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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Première séance du jeudi 05 mars 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Système universel de retraite

Discussion des articles (suite)

Article 2 (suite)

Amendements nos 362, 363, 364, 365, 366, 367, 368, 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, 377, 378

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites

Amendements nos 724, 725, 726, 727, 728, 729, 730, 731, 732, 733, 734, 735, 736, 737, 738, 739, 740 , 741, 742, 743, 744, 745, 746, 747, 748, 749, 750, 751, 752, 753, 754, 755, 756, 757 , 13 , 758, 759, 760, 761, 762, 763, 764, 765, 766, 767, 768, 769, 770, 771, 772, 773, 774 , 14 , 481, 482, 483, 484, 485, 486, 487, 488, 489, 490, 491, 492, 493, 494, 495, 496, 497 , 1797

Rappel au règlement

Mme Emmanuelle Ménard

Article 2 (suite)

Amendements nos 15 , 775, 776, 777, 778, 779, 780, 781, 782, 783, 784, 785, 786, 787, 788, 789, 790, 791 , 792, 793, 794, 795, 796, 797, 798, 799, 800, 801, 802, 803, 804, 805, 806, 807, 808 , 16 , 498, 499, 500, 501, 502, 503, 504, 505, 506, 507, 508, 509, 510, 511, 512, 513, 514 , 1798 , 515, 516, 517, 518, 519, 520, 521, 522, 523, 524, 525, 526, 527, 528, 529, 530, 531 , 17 , 1799 , 532, 533, 534, 535, 536, 537, 538, 539, 540, 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547, 548 , 1842, 1844 (sous-amendements) , 1843 (sous-amendement) , 860, 861, 862, 863, 864, 865, 866, 867, 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876 , 18, 896, 897, 898, 899, 900, 901, 902, 903, 904, 905, 906, 907, 908, 909, 910, 911, 912 , 1800 , 19 , 931, 932, 933, 934, 935, 936, 937, 938, 939, 940, 941, 942, 943, 944, 945, 946, 947

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 20 , 948, 949, 950, 951, 952, 953, 954, 955, 956, 957, 958, 959, 960, 961, 962, 963, 964 , 965, 966, 967, 968, 969, 970, 971, 972, 973, 974, 975, 976, 977, 978, 979, 980, 981, , 21 , 982, 983, 984, 985, 986, 987, 988, 989, 990, 991, 992, 993, 994, 995, 996, 997, 998 , 9, 549, 550, 551, 552, 553, 554, 555, 557, 558, 559, 560, 561, 562, 563, 564, 565 , 22, 1803 , , 23 , 1804 , 24, 1805 , 25 , 1806 , 567, 568, 569, 570, 571, 572, 573, 574, 575, 576, 577, 578, 579, 580, 581, 582, 583

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 26 , 584, 585, 586, 587, 588, 589, 590, 591, 592, 593, 594, 595, 596, 597, 598, 599, 600 , 1807

Rappels au règlement

M. Sébastien Jumel

M. Marc Le Fur

M. le président

Mme Clémentine Autain

M. le président

M. Éric Woerth

M. le président

Mme Valérie Rabault

M. le président

M. Gilles Le Gendre

Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale

M. François Pupponi

M. le président

Article 2 (suite)

Amendements nos 27 , 1808 , 28 , 29 , 1809 , 30 , 1810 , 31, 1811 , 32 , 1812 , 33

Rappels au règlement

M. Thierry Benoit

Mme Marie-Christine Dalloz

M. le président

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures.)

1

Système universel de retraite

Suite de la discussion d’un projet de loi organique

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite (nos 2622, 2687).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement no 362 à l’article 2.

Article 2 (suite)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 362 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ils tendent à supprimer l’alinéa 1er, qui vise à soumettre les retraites complémentaires à une administration technocratique et surtout à modifier la gestion des dépenses et des recettes du système de retraite. Il est vrai que l’engagement sur cette pente savonneuse n’est pas tout à fait nouveau. Dès 1996, en effet, un marqueur a été posé par Alain Juppé, qui a tout simplement étatisé la gestion des dépenses et des recettes des régimes de retraite, précédemment confiée aux syndicats de salariés, conformément aux acquis du Conseil national de la Résistance – principes dont vous ne cessez de vous réclamer, mais sur lesquels, en réalité, vous vous asseyez littéralement, puisque vous voulez laisser à l’État, et non plus aux travailleurs et aux syndicats de salariés, c’est-à-dire à ceux qui produisent les richesses, la décision en matière d’affectation des recettes et dépenses des régimes complémentaires.

Ce changement profond ne date certes pas d’hier, mais nous ne partageons absolument pas cet objectif. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 1er, afin de préserver l’esprit d’une gestion des régimes complémentaires qui doit continuer d’incomber aux travailleurs, et non pas à l’État. Ce n’est pas rien ! En effet l’adoption de l’article 2 conduirait à ce que, chaque année, ce soit le PLFSS, le  projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui décide de ces attributions, et non plus ceux qui travaillent.

M. le président. La parole est à Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.

Mme Cendra Motin, rapporteure de la commission spéciale. Pour rappel, j’émettrai, sur tous les amendements visant à supprimer des alinéas « chapeau », un avis défavorable sans explication. Vous avez pu, chère collègue, vous exprimer – je comprends que ces amendements sont déposés dans ce but. Avis défavorable, donc.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites. Même avis que Mme la rapporteure.

Mme Clémentine Autain. C’est incroyable !

M. Régis Juanico. C’est le tarif syndical…

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Vous avez affirmé hier, madame la rapporteure, que le système que vous défendez garantira une gestion des organismes de sécurité sociale – et notamment des caisses de retraite – plus démocratique que celle qui existe actuellement.

Faisons un peu d’histoire : à leur création, les caisses de sécurité sociale fonctionnaient selon un principe que je qualifierai d’autogestion. L’État y était présent, tout comme les organisations syndicales et le patronat – à hauteur de 25 %. Certes, par la suite, des évolutions sont intervenues, avec d’abord les ordonnances Jeanneney qui, en 1967, ont donné une place beaucoup plus importante à l’État, puis les ordonnances Juppé de 1996, qui ont consacré la mainmise du Parlement sur les ressources affectées à la sécurité sociale.

Mais le fond du problème est justement de savoir qui gère. Vous avez tort, madame la rapporteure, de prétendre que le nouveau système garantira plus de démocratie. Il est vrai que, dans la mesure où les représentants des salariés et du patronat ne sont pas élus, on ne peut pas dire qu’il y en ait beaucoup actuellement. C’est la raison pour laquelle nous aurions souhaité que soit rétablie l’élection des représentants siégeant dans les caisses de sécurité sociale, comme ce fut le cas en 1982 sous François Mitterrand. Cette élection, qui n’a pas été renouvelée en 1989, a ensuite été supprimée en 1996 par les ordonnances Juppé.

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose, pour sa part, de maintenir une forme d’autogestion, en accordant certes une place à l’État et aux parlementaires – on peut concevoir que ces derniers interviennent dans le cadre de l’examen du PLFSS –, mais en rétablissant également l’élection des représentants des salariés et du patronat. Les caisses, dont l’autonomie a été progressivement grignotée depuis la création de la sécurité sociale, seraient ainsi davantage autogérées qu’elles ne le sont aujourd’hui.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je tombe de ma chaise ! Alors que vous n’avez cessé, durant l’examen du projet de loi ordinaire, de nous reprocher de ne pas mener un débat de fond, et que je viens d’intervenir sur un élément très précis de l’article 2 – le changement que vous voulez opérer dans la gestion des retraites complémentaires, ce qui est bien une question de fond –, vous nous répondez : « Circulez, il n’y a rien à voir ! Nous ne voulons pas de ce type d’amendements. Non merci, au revoir, fermez le ban ». Qu’est-ce que c’est que ce cirque ?

Non seulement nous n’avons cessé, pendant l’examen du projet de loi ordinaire, de vous poser des questions auxquelles vous n’avez pas répondu, non seulement vous utilisez l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, mais en plus, alors qu’il ne nous reste plus qu’un modeste projet de loi organique à examiner, il est impossible d’avoir un débat de fond sur ce texte ! La moutarde commence à nous monter sérieusement au nez ! (Sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements no 362 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 724 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Je vais donc défendre ces amendements de suppression de l’alinéa 2 de l’article 2, en développant de nouveaux arguments, auxquels nous ne recevrons aucune réponse : Mme Motin se lèvera pour nous expliquer qu’elle n’a rien à dire,…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je ne vais même pas me lever, en réalité !

Mme Clémentine Autain. …tandis que le représentant du Gouvernement, M. Pietraszewski, lira tranquillement ses notes en pensant à autre chose et en attendant que ça se passe.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vos provocations ne fonctionneront pas !

Mme Clémentine Autain. Je souhaite donc que vous nous expliquiez pourquoi vous entendez faire basculer les retraites complémentaires dans un système général, à mille lieues de la logique autogestionnaire issue du Conseil national de la Résistance qu’évoquait à raison notre collègue André Chassaigne, et les soumettre à une technocratie administrative qui tourne le dos à la gestion de leur régime par les salariés eux-mêmes.

M. le président. Il n’est pas interdit de consulter ses notes dans l’hémicycle – cela arrive même à des députés de votre groupe, madame Autain.

(Les amendements no 724 et identiques, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 741 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Ils visent à supprimer l’alinéa 3 de l’article 2. J’imagine que nous verrons se reproduire le même scénario,…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. …dans lequel j’avance des arguments qui ne reçoivent aucun écho.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Tout à fait !

Mme Clémentine Autain. La logique du débat parlementaire voudrait pourtant que les parlementaires – en particulier ceux des oppositions, puisque la majorité est en accord avec le texte proposé – interviennent pour avancer des arguments, auxquels le Gouvernement et la rapporteure apportent des éléments de réponse pour défendre leur point de vue, pendant que nous défendons le nôtre. Nous pouvons certes nous contenter de monologuer ; mais, dans ce cas, ne racontez pas que vous êtes là pour sauver la démocratie ! Nous vous avons déjà vus à l’œuvre avec le recours au 49.3, mais si vous continuez ainsi, il est inutile que nous siégions.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Il ne s’agit pas ici d’un débat de fin de texte, qui pourrait être escamoté, car la question du pouvoir est centrale. Elle l’était déjà en 1945 et dans les années suivantes, lorsqu’Ambroise Croizat et d’autres ont créé la sécurité sociale et porté sur les fonts baptismaux cette grande invention sociale. Parce que leur œuvre s’inscrivait dans la ligne du mouvement mutualiste qui avait émergé à la fin du XIXe siècle et au début du XXe, il leur semblait primordial d’affirmer que cette grande institution sociale devait être gérée par les premiers concernés et être la propriété des assurés. Cela ne plaisait évidemment pas à tout le monde, mais ce principe d’autogestion occupait, dans la sécurité sociale telle qu’elle a été imaginée par ses promoteurs, une dimension centrale : il s’agissait de faire en sorte que les assurés eux-mêmes s’emparent de la construction de la sécurité sociale, y compris au plus près du terrain, au niveau des caisses primaires.

Cette philosophie a été peu à peu affaiblie, notamment par des décisions politiques prises dans cet hémicycle. C’est pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine plaide pour une réappropriation sociale de la sécurité sociale, qui nous semble à même de garantir une forme de démocratie qui fait actuellement bien défaut.

Avec l’étatisation du système que vous proposez, vous obéissez toujours à la même logique d’hypercentralisation des institutions et du pouvoir autour de la personne du Président de la République. Nous le voyons bien à l’occasion de ce débat. Ne nous racontez pas d’histoires : nous avons bien compris ce qui se jouait. Vous nous l’avez d’ailleurs répété à plusieurs reprises, en disant que vous faisiez ce que le Président de la République avait annoncé pendant sa campagne et qu’il n’y avait pas à discuter.

Nous estimons, pour notre part, avoir besoin d’une démocratie beaucoup plus vivante que celle que nous connaissons actuellement et d’une démocratie sociale renouvelée.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit. Le débat sur le pouvoir est effectivement un débat de fond, un débat central. J’y apporterai plusieurs éléments de réflexion.

Tout d’abord, l’État est présent et doit être représenté. M. Chassaigne a rappelé que, depuis 1945, la participation de l’État à la gestion de ces institutions avait avancé et reculé, et que, depuis cette date, on recherchait un équilibre. C’est ce que nous faisons avec le projet de loi organique que nous vous proposons : le système ne sera jamais complètement autogéré – j’expliquerai pourquoi – ni totalement étatisé. En créant un outil qui permettra de gérer le système de retraite sur le long terme, nous nous efforçons de trouver un équilibre.

Même si nous sommes tous d’accord sur le fait que ce pouvoir doit être partagé, il faut que l’État soit présent, d’une part parce que c’est souvent lui qui compense – c’est le contribuable qui vient au secours de certaines caisses – et surtout, d’autre part, parce qu’il est aussi employeur, une fonction que certains oublient.

Il est donc préférable de fixer une fois pour toutes, avec un outil fort, la place de l’État pour les cinquante prochaines années, plutôt que de devoir revenir sur cette question tous les trois ou quatre ans.

Je rappelle enfin que l’un des amendements retenus dans le projet de loi ordinaire à l’occasion du recours à l’article 49 alinéa 3, porte précisément sur la participation dans les caisses régionales.

M. le président. La parole est à M. Boris Vallaud.

M. Boris Vallaud. C’est une question de fond que j’avais abordée, sous un autre angle, durant le débat sur la loi ordinaire. Nous assistons à la transformation de notre modèle, qui est aujourd’hui mixte, plutôt bismarckien que beveridgien, plutôt assurantiel qu’assistanciel : avec cette réforme, il dérive vers un système fondé sur l’assistance, qui se caractérise par un filet minimum de retraite pour un grand nombre de pensionnés, par l’exclusion du dispositif des 1 % les plus riches – pour commencer ! –, par une forme d’étatisation du pilotage et par la nomination, dès 2022, du directeur du conseil d’administration de la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, qui reviendra sans nul doute au conseil des ministres, et certainement pas aux partenaires sociaux. Ce pilotage sera en outre soumis à des contraintes financières, notamment au respect de la règle budgétaire, ce qui reviendra essentiellement à corseter le dialogue social, à mettre en quelque sorte une camisole sur le paritarisme qui ne sera plus qu’un paritarisme d’apparence mais qui, en réalité, n’aura pas la main sur ce dispositif.

Cette réforme se situe dans la suite logique de celle de l’UNEDIC, l’Union nationale interprofessionnelle pour l’emploi dans l’industrie et le commerce. La lettre de cadrage de la ministre du travail contenait une forme de meurtre prémédité du paritarisme, puisque l’échec était inscrit dans les conditions posées aux partenaires sociaux. Il s’agissait d’une équation impossible, un peu comme ce que vous proposez dans le cadre de la conférence de financement. On peut donc s’interroger sur le modèle que vous appelez de vos vœux. Vous ne cherchez pas l’équilibre : vous exprimez une préférence très claire pour la centralisation, l’étatisme et le système assistanciel.  

M. le président. La parole est à M. Jacques Maire.

M. Jacques Maire. Je demande à nos collègues des rangs de la gauche, qui débattent pour savoir si, oui ou non, nous sommes favorables à davantage de participation ou d’intégration, de ne pas nous faire de mauvais procès. Au début des années 1980 – vous n’étiez pas encore militants à cette époque-là, sauf peut-être le président Chassaigne –,…

M. André Chassaigne. Merci ! (sourires)

M. Jacques Maire. …nous étions très demandeurs d’une participation directe des travailleurs et des assurés à la gestion des caisses. Une tentative d’instaurer un scrutin direct a même eu lieu en 1982,…

M. André Chassaigne. Le 17 décembre 1982 !

M. Jacques Maire. …et je m’étais d’ailleurs porté alors candidat. Ce fut une expérience intéressante, ouvrant de nouvelles perspectives en matière de démocratie sociale.

M. Pierre Dharréville. Elle n’a pas été reconduite.

M. Jacques Maire. Elle a cependant fait long feu, en raison du niveau de participation : faible lors du premier scrutin, il a atteint moins de 10 % au deuxième, et a encore diminué par la suite. Au bout d’un certain temps, on se rend compte qu’un taux de participation très faible décrédibilise, délégitime les conseils. Ce problème se pose à vous, acteurs militants…

M. Pierre Dharréville. Comme vous à l’époque, sans doute !

M. Jacques Maire. …qui mobilisez les masses populaires et les assurés, comme à nous. On l’observe encore actuellement, par exemple à l’occasion des élections dans les très petites entreprises qui, comme vous le savez, doivent se tenir à la fin de l’année. Je ne sais pas si la faible participation, que l’on redoute, renforcera ou affaiblira ces structures. Nous sommes évidemment favorables à une très forte participation démocratique et citoyenne. Pour en déterminer les modalités, notre dispositif prévoit que les principales organisations sociales soient pleinement associées, d’une manière totalement responsable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Les députés qui se sont exprimés à l’instant ont débattu, dans une perspective proposée par M. Chassaigne et relayée par M. Dharréville, autour de l’hypothèse d’une étatisation de l’assurance vieillesse, pan important de notre protection sociale. Madame Autain, ne soyez pas fâchée si je vous rappelle que l’article 2 comprend des alinéas qui n’ont qu’une fonction de chapeau, d’introduction de la discussion, et que, plus loin, dans les alinéas 4, 5 et 6, on évoque très clairement la responsabilité que le Parlement aura demain en matière de retraite complémentaire, si vous en décidez ainsi. Nous pouvons donc avancer dans l’examen de cet article pour en débattre – ce que je ferai avec vous. En attendant, avis défavorable.

(Les amendements identiques no 741 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement no 13, ainsi que l’amendement no 758 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 13.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement de suppression de l’alinéa 4 est un amendement de cohérence par rapport à mon amendement de suppression de l’article 2, puisque cet alinéa 4 vise à inscrire dans l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale que les régimes complémentaires obligatoires de retraite perdent désormais leur indépendance. J’ai déposé plusieurs amendements de suppression sous l’article 2. Étant donné qu’ils relèvent tous du même principe, je ne les défendrai pas tous.

Comme je l’ai déjà dit, cette disposition me semble dangereuse, car elle met en péril certaines professions, les privant d’indépendance alors que, pendant des décennies, elles ont très bien géré leurs régimes spéciaux – on peut parler, le plus souvent, d’une gestion de bon père de famille –, à tel point que certaines caisses sont largement excédentaires et n’ont aucun intérêt à se voir dissoudre dans un régime général.

Vous avancez évidemment les valeurs de solidarité, de justice et d’équité, auxquelles nous sommes tous sensibles, mais depuis le début des débats autour de cette réforme, on voit bien qu’elles peuvent être à géométrie variable et que vous les utilisez essentiellement quand cela vous arrange.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 758 et identiques.

Mme Clémentine Autain. Déposer des amendements sur les premiers alinéas est un moyen d’avoir davantage de débats sur l’ensemble de l’article 2, car si on ne dépose d’amendements que sur des alinéas spécifiques, chaque orateur ne dispose que de deux minutes pour s’exprimer avant qu’on ne ferme le ban. Comprenons-nous donc bien : nous procédons alinéa par alinéa pour avoir un débat qui permette d’avancer différents arguments. À cet égard, je remercie notamment les députés Frédéric Petit et Jacques Maire,  intervenus pour alimenter le débat et défendre leur position.

Nous sommes favorables à ce que l’État joue son rôle, mais celui-ci ne peut consister à chapeauter les régimes pour limiter les dépenses, et donc enfreindre la logique même de la sécurité sociale. Ce qui nous pose problème est précisément que l’objectif de mainmise sur les régimes complémentaires, comme d’ailleurs sur l’ensemble des régimes, vise à les mettre au pas en les soumettant à la règle d’or, à l’austérité budgétaire et donc, finalement, à réduire le montant des pensions. Nous sommes opposés à cet objectif.

Je rappelle qu’Ambroise Croizat, dont vous vous réappropriez les propos d’une façon orwellienne, expliquait que la sécurité sociale avait pour objectif de mettre définitivement l’homme à l’abri des besoins, pour en finir avec la souffrance et les angoisses du lendemain, en ajoutant – et il avait raison – que c’était la seule création de richesse sans capital, la seule qui n’aille pas dans la poche des actionnaires, mais qui soit directement investie dans le bien-être de nos concitoyens. Là est la logique de la sécurité sociale que vous allez faire passer – et hop ! – à la moulinette de l’austérité budgétaire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. L’alinéa 4 concerne les tableaux d’équilibre spécifiques aux régimes complémentaires qui seront très importants pour nous, parlementaires, puisque ces chiffres nous permettront de voter le volet retraites du PLFSS en étant parfaitement informés.

Madame Ménard, j’entends votre point de vue. Nous avons longuement évoqué cette question hier lors de la discussion des amendements de suppression de cet article, mais je tiens à vous redire que le régime universel sera plus solidaire, en particulier pour de nombreuses professions qui en ont besoin. Les artisans et les commerçants, que vous connaissez bien, bénéficieront ainsi de ce nouveau régime. Pour les autres, des caisses continueront d’exister et le dialogue avec les professionnels qui les géraient jusqu’à présent ne sera donc pas rompu. Elles leur permettront toujours de liquider leur retraite et leur proposeront des services spécifiques. Cela me semble important, nous nous y sommes engagés. La mise en place doit se faire en 2021 pour qu’il soit possible d’accueillir ces caisses dans de bonnes conditions en 2022.

Je ne reviendrai pas sur ce qui a été excellemment expliqué par mon collègue Jacques Maire concernant la représentativité des organisations syndicales, qui délaissent de plus en plus les votes au profit des nominations, qui sont plus simples et permettent de faire appel à des personnes expertes et très bien formées dans leur domaine d’intervention.

Enfin, monsieur Vallaud, je suis assez étonnée de votre remarque à propos du point car, à ma connaissance, rien n’est plus assurantiel que le point. Je ne comprends donc pas bien le problème que vous avez soulevé – peut-être me le réexpliquerez-vous.

M. Boris Vallaud. Je n’y manquerai pas !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis défavorable pour cette série d’amendements de suppression.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Ménard, madame Autain, ces amendements de suppression constituent une surprise et me laissent perplexe quant à votre ligne politique.

M. Boris Vallaud. Ça n’a rien à voir !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Depuis plus de trois semaines, en effet, nous avons débattu du rôle du Parlement. À plusieurs reprises, certains d’entre vous ont interpellé le Gouvernement à propos notamment de la présence de nombreuses ordonnances dans ce texte, en rappelant qu’ils estimaient important de pouvoir s’exprimer sur certains sujets, au-delà d’une simple habilitation ou ratification. Or, avec cet article, le Gouvernement vous permet de consulter, dans le cadre du contrôle que vous exercez en tant que parlementaires, l’ensemble du budget des retraites des Français, et pas uniquement la retraite de base. Cela vous permet d’évaluer la totalité de la pension. C’est important car chacun ici s’intéresse à la réalité du revenu de substitution que représente la pension de retraite, ce qui explique la longueur de nos débats. À travers ces amendements, vous dites à vos collègues et au Gouvernement que vous ne voulez surtout pas de ce regard sur la totalité de la pension perçue. Je vous avoue mon incompréhension et émets donc un avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. J’aimerais dévoiler le sous-texte de ce débat. En réalité, à travers la question de la protection sociale, des retraites, de cette somme d’argent protégée des appétits de la finance, c’est évidemment une lutte d’intérêts qui se joue, une lutte de classes qui s’est jouée tout au long de l’histoire, dès la création de la sécurité sociale en 1945.

On ne peut pas dire que le rapport de forces ait évolué en faveur des travailleurs au cours des dernières années, où plusieurs reculs ont été enregistrés. Vous êtes pourtant intervenus dans ce débat pour durcir encore les choses et vous continuez dans cette voie. Cela avait commencé avec la réforme de l’assurance-chômage et avec d’autres mesures que je n’évoquerai pas ici, et cela se poursuit avec ce projet de loi.

Alors que l’État doit être garant en la matière, il prend le pouvoir, et pas pour le meilleur :…

M. Sébastien Jumel. C’est un État policier, pas un État garant !

M. Pierre Dharréville. …il étatise et centralise, mais il dévitalise aussi plusieurs institutions qu’il faudrait s’efforcer, au contraire, de démocratiser davantage. M. Jacques Maire a rappelé ce qui s’était passé au moment des élections de 1982 mais la légitimité n’est, hélas, pas plus grande aujourd’hui qu’à l’époque. Devant cet enjeu, il faut donc continuer de travailler et ne pas renoncer.

Avec ce projet de loi comme depuis le début de ce mandat, vous affaiblissez et contournez les corps intermédiaires, les forces sociales qui ont un rôle à jouer dans la société. Nous sommes au cœur d’un enjeu majeur, que votre réforme fait passer par pertes et profits.

M. André Chassaigne. Bravo !

M. Sébastien Jumel. Quelle classe ! Il est très fort !

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Nous restons ici dans la logique du texte : vous élargissez le champ d’application de la loi de financement de la sécurité sociale. Échappait-il donc à l’Assemblée nationale un large contrôle du système de retraite ? Pas vraiment. Si l’on raisonne en pourcentage, nous en traitons une bonne part à travers le PLFSS – qui couvre la CNAV – Caisse nationale d’assurance vieillesse –, le FSV – Fonds de solidarité vieillesse – et les régimes alignés. En outre, l’État a le contrôle des pensions de ses propres retraités. Le contrôle public s’exerce donc bien sur quelque 70 % ou 75 % des retraités.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr !

M. Éric Woerth. Cela dit, ce que je conteste, c’est la suppression du COR, le Conseil d’orientation des retraites. Certes, il sera remplacé mais il fonctionnait plutôt bien, même si ses prévisions étaient très différentes selon les conditions financières de projection. Je n’ai pas d’opposition particulière à l’établissement de tableaux de pilotage du système sur quarante ans, mais il serait bon que nous en disposions au moment où nous les évoquons, ou tout au moins les premiers d’entre eux afin que nous puissions nous en faire une idée.

M. Sébastien Jumel. Ils sont en train de les constituer !

M. Éric Woerth. Le Figaro de ce matin fait état d’une note de l’Institut Montaigne, un think tank français sérieux, lequel estime, comme nous, que la justice ne consiste pas à supprimer les quarante-deux régimes en vigueur. La vraie question, c’est le financement du système de retraite. C’est précisément le débat que nous devrions avoir et que nous n’avons pas, au lieu de ce débat édulcoré et tronqué, et c’est vraiment regrettable.

Mme Marie-Christine Dalloz. Très juste ! C’est tout à fait ça !

(Les amendements no 13 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques, comprenant l’amendement no 14, l’amendement no 481 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que l’amendement no 1797.

L’amendement no 14 de  Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 481 et identiques.

Mme Clémentine Autain. Nous souhaitons supprimer l’alinéa 5. Le secrétaire d’État, qui nous a peu répondu jusqu’à présent, a dit ne pas comprendre quelle était notre ligne. Qu’il soit clair, et vous l’aurez bien compris, que la ligne de Mme Ménard, même s’il n’est pas toujours simple de la saisir, n’a rien à voir avec la nôtre.

Mme Emmanuelle Ménard. C’est une attaque gratuite !

Mme Clémentine Autain. Ça vous arrangerait, mais il se trouve que nous défendons le partage des richesses et un régime par répartition, ce qui n’est en aucune façon l’objectif de l’extrême droite (Mme Emmanuelle Ménard s’exclame) qui, d’ailleurs, reste très silencieuse sur son projet. L’extrême droite s’oppose à la réforme de la majorité mais il est bien difficile de comprendre quelle serait sa proposition…

Mme Cendra Motin, rapporteure. La même que la vôtre !

Mme Clémentine Autain. …si elle arrivait au pouvoir – ce qui, je le souhaite, n’est pas pour demain.

Nous proposons de supprimer les alinéas de cet article. En effet, nous ne voulons pas déposséder les travailleurs de la gestion du système de retraite, car elle permet le partage des richesses produites collectivement, logique qui diffère profondément de celle de l’impôt. L’impôt sur les salaires ou sur les entreprises permet de rectifier a posteriori les écarts de richesses. Or, avec la logique de sécurité sociale, cette rectification est immédiate, puisque la ponction s’effectue au moment même de la production de richesse. L’impôt, au moment où il a été introduit, était une façon de corriger à la marge ce qui choquait la morale commune – et l’on se souvient qu’Adolphe Thiers évoquait à son propos une inquisition des fortunes.

Aussi, si nous sommes favorables à l’impôt, nous le sommes plus encore à une ponction immédiate sur la production de richesses, le partage du fruit du travail devant être assuré par les travailleurs eux-mêmes, suivant une logique émancipatrice, à mille lieues de ce que vous défendez.

M. le président. L’amendement no 1797 de M. Patrick Hetzel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis défavorable. Les alinéas que nous sommes en train d’examiner sont plutôt d’ordre rédactionnel ; ils visent à intégrer les régimes complémentaires obligatoires dans les textes en vigueur et à limiter l’examen des recettes, en particulier l’examen de la dette des régimes obligatoires de base. Il s’agit de mettre le texte en conformité avec l’idée que nous défendons depuis le début – et sur laquelle je sais, monsieur Woerth, que nous ne sommes pas forcément d’accord – : le système universel doit concerner 100 % des Français et 99 % des droits à la retraite, et les parlementaires examinent l’intégralité des cotisations dans le cadre du PLFSS. Vous estimiez, monsieur Woerth, que les sommes en jeu n’étaient pas colossales, mais il s’agit tout de même de 100 milliards d’euros, soit un tiers des 300 milliards que représente le budget des retraites, ce qui n’est pas négligeable.

Je ne doute pas que l’examen des prochains alinéas donne lieu à des digressions, mais je tenais à rappeler qu’ils assurent la coordination avec la loi organique en vigueur.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je n’ai pas vérifié, madame Autain, si vous aviez déposé des amendements de suppression pour chacun des cinquante et un alinéas de l’article, mais vous comprendrez qu’il serait préférable de passer du temps à discuter du fond sur les alinéas touchant eux-mêmes au fond du sujet, plutôt que sur ceux qui n’ont qu’un rôle de coordination.

J’entends bien ce que vous dites, monsieur Woerth, et nous n’avons pas pu passer beaucoup de temps sur l’article 56 du projet de loi ordinaire, qui modifie le livre Ier du code de la sécurité sociale en introduisant notamment, au chapitre XI du titre IX résultant de l’article 55, une section 6 précisant quel sera demain le rôle du COR. Ce dernier a produit un certain nombre de documents et d’études de qualité, même s’il n’est jamais facile de faire de la prospective – et d’autant moins que l’échéance est lointaine. Reste que le COR n’est pas supprimé et qu’il gardera la même activité qu’actuellement pendant la période de transition. Il lui faudra ensuite s’adapter à son nouvel environnement, à son nouvel écosystème, dans le cadre de la gouvernance et de la Caisse nationale de retraite universelle. Je sais –  et j’en suis très heureux, car j’y ai passé de nombreuses heures pendant deux ans – que le Conseil d’orientation des retraites fait l’objet d’un fort intérêt sur tous ces bancs. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Monsieur Woerth, l’affaiblissement du paritarisme a été engagé par des majorités de votre sensibilité politique : cela a commencé avec les ordonnances Jeanneney de 1967, puis avec les ordonnances Juppé de 1996, qui ont contribué considérablement à l’affaiblissement du fonctionnement citoyen et autogéré des organismes de sécurité sociale. Mais ce petit rappel de l’histoire n’a rien de polémique.

Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, vous n’avez peut-être pas compris que nous étions contre ce projet de loi. (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Il est important de le rappeler…

M. André Chassaigne. Vous avez en effet pu mal interpréter nos interventions, d’ailleurs d’une grande délicatesse, au cours de ces débats. Pourquoi sommes-nous contre cette réforme ? Pourquoi sommes-nous à couteaux tirés ? Pour filer la métaphore, puisqu’il paraît que cela se fait dans l’hémicycle, c’est parce que votre projet de loi n’a pas de manche citoyen, populaire, car il est très étatisé : notre objectif est de supprimer la lame, si bien que nous aurons un couteau sans manche et sans lame, c’est-à-dire rien du tout. Voilà pourquoi nous voulons le rejet du texte. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Et c’est le député de Thiers qui vous le dit ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel. Donc un connaisseur !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. L’extrême gauche, en la personne de Mme Autain, dit ne pas bien comprendre ma position sur cette réforme. J’invite donc Mme Autain à se référer à mes interventions des semaines précédentes, que je peux résumer en quelques mots : je suis favorable à la fusion des régimes de base et défavorable à la fusion des régimes complémentaires – d’autant que nous ne savons toujours pas comment la réforme sera financée. C’est parce que je suis opposée à cette réforme – et non pas à une réforme du système de retraite que j’estime nécessaire – que j’ai voté les deux motions de censure, celle des députés du groupe Les Républicains, à laquelle j’ai souscrit, et celle de la gauche, car j’étais tout à fait d’accord avec les critiques qu’elle formulait, comme sans doute toute l’opposition.

M. Régis Juanico. Nous ne voulons pas de votre voix !

Mme Emmanuelle Ménard. Ma position est donc essentiellement pragmatique et en aucun cas idéologique.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Je réponds à Mme Ménard.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vous n’allez tout de même pas entamer un dialogue !

Mme Clémentine Autain. Il est fort difficile de savoir quel est le projet de l’extrême droite sur la réforme des retraites parce que, quand on vous lit dans le détail, ce qui est clair, c’est que la logique libérale, d’un point de vue économique, ne vous dérange en aucune façon, et c’est pourquoi on n’entend pas votre voix – on ne l’a pas entendue en commission et fort peu dans l’hémicycle.

Je m’adresse maintenant au groupe La République en marche, majoritaire dans cet hémicycle : il faut faire très attention et se rappeler l’histoire. En 1938, le Gouvernement, avec un certain Daladier à sa tête, faisait exactement ce que vous êtes en train de faire : déréguler l’économie, mater les mobilisations sociales,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales. Nous ne sommes pas à un meeting de La France insoumise !

Mme Clémentine Autain. …pratiquer un contrôle social à tout va, appliquer l’austérité budgétaire, dont c’était là le début… Et c’est précisément en 1938 qu’apparaît le mot « néo-libéralisme ». Que se passe-t-il ensuite ? C’est la préparation de l’arrivée du fascisme en France. (M. Gilles Le Gendre fait un geste d’apaisement. – Exclamations sur divers bancs du groupe LaREM.)

M. Jacques Marilossian. On se calme…

Mme Clémentine Autain. Je ne souhaite pas que cette histoire se répète, mais j’affirme solennellement qu’il faut mesurer ce que signifie une politique publique marquée à la fois, sur le plan de la démocratie, par l’autoritarisme et, sur le plan économique, par la dérégulation au service des plus riches. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) C’est très dangereux. Vous jouez avec le feu. Et il est inutile de ricaner à propos d’eux et de nous car, entre eux et nous, dans l’histoire, il y a le sang qu’ils ont sur les mains.

Mme Emmanuelle Ménard. Ça ne va pas ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Allez faire votre comédie ailleurs !

Mme Clémentine Autain. C’est irresponsable de votre part, c’est scandaleux – je le dis avec un peu de colère car, en effet, cela me met en colère. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, qui souhaite en revenir au fond.

M. Marc Le Fur. Monsieur le secrétaire d’État, je vois dans l’article 2 une contradiction majeure de votre part.

M. Ugo Bernalicis. Une seule ?

M. Marc Le Fur. Une, en tout cas, sur laquelle j’entends mettre l’accent. Vous faites l’éloge de la démocratie sociale, celle menée par les partenaires sociaux. Si cet éloge est sincère, la gestion des complémentaires, et en particulier de l’AGIRC-ARRCO, l’Association générale des institutions de retraite complémentaire des cadres et l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés, en est un bon exemple. Ensuite, vous faites l’éloge du point – idéal de perfection selon vous – ; or, s’il y a un organisme qui fonctionne déjà ainsi, c’est bien l’AGIRC-ARRCO. Aussi, pourquoi supprimer tous ces systèmes qui s’inscrivent dans la logique que vous défendez ? Je n’y vois qu’une raison : il y a de l’argent à récupérer du fait d’une gestion qui a permis d’importantes économies – c’est le cas, donc, de l’AGIRC-ARRCO, mais c’est aussi celui de la CARPIMKO, la Caisse autonome de retraite et de prévoyance des infirmiers, masseurs kinésithérapeutes, pédicures-podologues, orthophonistes et orthoptistes. Si telle n’était pas votre motivation, vous auriez logiquement étendu à l’ensemble du dispositif que vous proposez celui de l’AGIRC-ARRCO, géré par les partenaires sociaux. Voilà donc une contradiction de plus. En tout état de cause, ces régimes vont disparaître pour être intégrés dans un Léviathan gigantesque et unique au monde, une véritable Armée rouge qui aura vocation à gérer l’ensemble des systèmes de retraites alors que certains systèmes particuliers peuvent fonctionner. Évitons cela !

M. André Chassaigne. M. Le Fur se transforme en cosaque !

Rappel au règlement

M. le président. Avant que nous ne passions au vote sur les amendements identiques, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est fondé sur les articles 58, alinéa 1, et 62 du règlement. Je ne répondrai pas à Mme Autain et à ses délires personnels. Je ne passe pas mes journées dans l’hémicycle pour répondre à ce genre de salades. J’ai autre chose à faire !

Nous sommes ici pour voter la loi, une loi qui soit la meilleure pour tous les Français, et certainement pas pour répondre à des délires personnels qui font référence à je ne sais quelle histoire de Mme Autain et que je lui suggère d’aller régler seule à la buvette. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je tiens à préciser que je suis députée non inscrite. Les députés non inscrits reflètent des tendances politiques différentes. Comme l’indique l’article 62 de notre règlement, « le vote des députés est personnel ». Pour ma part, je ne suis affiliée à aucun parti politique et je n’ai la carte d’aucun d’entre eux. Je le précise pour ceux qui l’auraient oublié, mais je pensais vraiment qu’après presque trois ans passés dans l’hémicycle, les députés l’avaient compris. Toutes mes prises de position et tous mes votes sont libres et personnels.

M. le président. Il est pris bonne note de ce rappel au règlement.

Article 2 (suite)

M. le président. Nous passons au vote des amendements identiques.

(Les amendements no 14 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à supprimer l’alinéa 6. Cette série comprend l’amendement no 15, ainsi que l’amendement no 775 et seize amendements identiques déposé par les membres du groupe La France insoumise.

L’amendement no 15 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 775 et identiques.

M. Ugo Bernalicis. Je rappelle, comme l’a fait M. Chassaigne, que nous souhaitons le retrait du texte. C’est en cohérence avec ce souhait que, depuis le début, nous nous employons soit à éclairer la situation pour que les Françaises et les Français partagent notre avis, soit à mettre en lumière les incohérences qui montrent que ce texte est inutile et inconséquent, et qu’il ne nous mènera qu’à la ruine collective.

L’article 2 parle beaucoup de dette, de reprise de dette et de déficit. Couplé avec l’article 1er, il montre bien que l’architecture de votre loi organique n’est qu’un carcan budgétaire destiné à appauvrir les gens, que ce soit dans l’année, sur cinq ans ou pour la vie. Tel est votre objectif politique, auquel nous nous opposons.

M. Le Fur demandait tout à l’heure à quoi bon vouloir englober tout le monde, tous les régimes, partout et toujours si cela revient à détruire des régimes qui aujourd’hui fonctionnent bien et ne demandent rien ? On a, dans l’hémicycle, beaucoup parlé des avocats, exemple-type de votre dogmatisme. De fait, il ne s’agit ni de pragmatisme ni de réalisme, ni même d’idéologie, mais bien d’un dogmatisme : vous avez trouvé une recette magique et vous voulez l’appliquer à toutes et à tous, même si personne n’y comprend rien, parce que vous avez décidé qu’elle était bonne. Or, nous sommes, quant à nous, opposés à votre projet de loi, dans le détail comme en général.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure spéciale. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il m’a semblé percevoir, depuis un mois, que le président Chassaigne et son groupe politique étaient opposés au projet que je défends au nom du Gouvernement. Cette opposition peut, du reste, s’exprimer de façon assez civile et relativement apaisée, en particulier par votre bouche, monsieur Chassaigne.

Nous examinerons de nombreux amendements visant à supprimer les dispositions de l’article 2. Comme je l’ai déjà dit, le Gouvernement entend permettre au Parlement d’avoir une vision complète de la répartition et de la gestion des retraites dans notre pays, en particulier lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale par la représentation nationale. Tel est précisément l’objet d’un système universel. Avis défavorable, donc aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 6.

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. M. le secrétaire d’État vient de nous réexpliquer la conception qui préside à la répartition des pouvoirs au sein de la Caisse nationale de retraite universelle, où les organisations syndicales seront réduites à un rôle marginal – moindre, en tout cas, que ce qu’il est aujourd’hui. Il s’agit, selon nous, d’un nouvel acte de la spoliation engagée voilà déjà de nombreuses années, qui traduit votre volonté de tout intégrer de force sans tenir compte ni des spécificités ni des modes de gestion. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, ces derniers ne sont pas neutres.

Il y a une cohérence dans votre projet et dans votre logique mécaniste associée à votre volonté de placer tout le système sous le sceau de l’orthodoxie budgétaire de l’État. Cette cohérence, nous la combattons en bloc et frontalement, car elle nous semble être à l’opposé de la philosophie nécessaire à la mise en œuvre d’une véritable protection sociale efficace à laquelle les hommes et les femmes de notre pays seraient véritablement partie prenante. À la dimension antisociale de votre projet s’ajoute donc une dimension antidémocratique.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur.

M. Marc Le Fur. Votre volonté de tout intégrer dans le même système est en quelque sorte prométhéenne. Plutôt que de proposer une réforme réaliste, concrète et positive, vous voulez tout embrasser : il y a chez vous une logique d’hubris, au sens de démesure, d’orgueil, d’outrage, d’agression, de transgression. Il y a chez vous la volonté de tout remettre à plat, qui relève d’une logique intellectuelle qui est souvent, hélas ! un travers bien français. Mais on ne remet jamais tout à plat !

Notre famille politique est réaliste : nous partons de la réalité, que l’on améliore à la marge en progressant. Les trois grandes réformes du système de retraite que nous avons fait adopter sans avoir recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, étaient réalistes et raisonnables, et elles se fondaient sur la réalité, ce qui n’est pas le cas de la vôtre.

Vous avez la volonté absurde de tout remettre à plat et de tout intégrer dans un système universel de retraite, un système énorme qui sera unique au monde. Pour reprendre ma métaphore, il n’existait jusqu’à présent que deux exemples d’un tel orgueil : l’Armée rouge et General Motors ! Désormais, il y aura donc aussi votre système, qui est absurde et qui, à un moment ou à un autre, cassera.

Monsieur le secrétaire d’État, vous faites prendre des risques considérables à nos concitoyens, alors que l’on pouvait améliorer les choses avec des mesures d’âge et des dispositions réalistes. Des évolutions étaient nécessaires, en particulier pour les femmes, mais votre volonté de tout remettre à plat et de casser ce qui marchait, même cahin-caha, comme le système des retraites complémentaires, nous la dénonçons.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je trouve étonnante l’intervention du secrétaire d’État qui nous explique que nous sommes là pour débattre et que, de toute façon, nous pourrons le faire lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale en disposant de l’intégralité des paramètres.

En effet, le recours au 49.3 vient précisément de nous empêcher de connaître l’intégralité des paramètres du débat – ou, plutôt, de tenir un débat sur l’intégralité des paramètres. C’est d’autant plus extraordinaire que le 49.3 peut fort bien, en sus d’un texte par session, être utilisé aussi pour le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.

Monsieur le secrétaire d’État, la dernière fois que vous nous avez dit que nous aurions un débat avec l’intégralité des éléments, ça s’est terminé par un 49.3. Seriez-vous en train de nous annoncer que le Gouvernement y aura à nouveau recours lors de l’examen des prochains PLFSS, au motif qu’ils intégreront des paramètres dont nous sommes incapables d’évaluer la portée parce que tous les régimes complémentaires, qui pourtant fonctionnent souvent bien, auront été intégrés au régime de base, lissés et assortis d’un système de points ?

J’essaie de comprendre les intentions du Gouvernement, mais il est un peu bizarre d’entendre parler de débat trois jours après une motion de censure et moins d’une semaine après un 49.3 !

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je soutiens ce projet de loi, car l’instauration d’un système universel de retraite par points permet de préserver l’essentiel : le principe d’un système par répartition dans lequel les actifs d’aujourd’hui cotisent pour les retraités d’aujourd’hui. Il y a une vraie modernité à faire évoluer le système de retraite français, et cette évolution se fait sans rupture, sans cassure.

On nous demande pourquoi nous sommes prêts à toucher à tel régime ou à telle caisse – la question a notamment été posée pour les avocats. Il serait dommage d’écarter certains régimes sous prétexte qu’aujourd’hui, en 2020, ils seraient dans une situation financière confortable.

Le principe consiste, comme l’a dit M. Le Fur, à embrasser l’ensemble du régime de base et des régimes complémentaires, de manière transitoire, dans un système universel de retraite par points pour tous, quelles que soient les catégories sociales et les professions – indépendants, ouvriers du secteur public, salariés du secteur privé, professions libérales, secteurs disposant d’une caisse de retraite excédentaire ou, à l’inverse, déficitaire ou fragile. C’est là tout l’intérêt qu’il y a à inscrire non seulement le système de base, mais aussi l’ensemble des systèmes complémentaires dans le nouveau dispositif. (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements no 15 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 792 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Précisons les choses : nous ne voulons pas discuter de tout cela dans le cadre du PLFSS. Nous contestons le fait que ce ne soit plus les régimes complémentaires qui décident eux-mêmes de l’affectation de leurs recettes et de leurs dépenses, mais le Parlement, c’est-à-dire, finalement, l’État. Il s’agit là d’un point de désaccord absolu.

Si nous sommes vent debout contre cette mesure, ce n’est pas seulement au nom d’un principe – parce que nous préférons, pour toutes les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure, que la décision revienne aux organisations de salariés –, mais aussi parce que vous faites entrer ces régimes dans un cadre, qui relève de l’article 1er de la loi organique et de toute la logique de la loi ordinaire.

Mon collègue communiste André Chassaigne a eu raison de rappeler tout à l’heure un fait éclairant : depuis 1967, on constate une étatisation du mode de gouvernance de notre système de sécurité sociale et de nos régimes de retraite, qui est systématiquement le fait de gouvernements libéraux. Il y a une logique à cela : ce n’est pas que vous soyez attachés au rôle de l’État, mais vous utilisez ce dernier pour imposer des contraintes, puis abaisser le niveau des pensions. Votre logique générale en témoigne, avec les deux variables sur lesquelles vous entendez jouer : l’âge d’équilibre, qui permet d’augmenter la durée du travail, et le montant des pensions.

Vous voulez faire entrer les régimes complémentaires dans ce cadre. Nous sommes donc doublement opposés à ce projet, à la fois par principe et parce que nous contestons ce cadre même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Sur des amendements de suppression d’alinéas de coordination, défavorable.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. Marc Le Fur citait Prométhée, le bienfaiteur.

M. Marc Le Fur. Il a mal fini !

M. Éric Woerth. Le jeu de mots est un peu tiré par les cheveux, mais promettez, promettez ! (Sourires.) Les promesses n’engagent que ceux qui y croient.

Pour ce qui est du PLFSS et des régimes communs qui y renvoient, l’étatisation du système est patente. On peut la souhaiter, c’est une manière de faire – Marc Le Fur et Marie-Christine Dalloz l’ont déjà souligné – mais ne va-t-elle pas à rebours de l’évolution de notre société ? En effet, la société moderne évolue de façon différenciée : les cas très divers sont d’abord regroupés, puis font l’objet d’adaptations. Ce processus représente à mon avis un progrès. Aujourd’hui, nous sommes plutôt dans une phase d’adaptation aux cas individuels : plutôt que d’ensardiner les gens en les mettant tous dans la même boîte, on essaie d’adapter les structures à ce qu’ils sont.

C’est vrai pour les territoires – il faut respecter leur identité et les faire évoluer différemment selon leurs capacités – mais aussi pour les solutions sociales, qui doivent s’ajuster aux besoins. Des régimes de retraite avec des socles universels, mais beaucoup moins larges que celui que vous imaginez, et adaptés aux professions et à leurs degrés de pénibilité, auraient représenté la bonne voie, évitant l’étatisation et la généralisation qui sont non seulement inutiles, mais probablement contre-productives.

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. L’article 2 de la loi organique représente un virage historique. Vous voulez tout intégrer dans un même système ; surtout, on passe d’une forme de paritarisme à un étatisme prononcé. Le mépris des corps intermédiaires n’est jamais allé aussi loin !

Plus que de l’étatisme, je m’inquiète du mouvement vers le dogme de la règle d’or, qui caractérise vos principes de gestion et de régulation. Pour ce qui est des recettes, le Gouvernement ne veut pas toucher à la productivité ni augmenter les cotisations patronales – vous prévoyez même des exonérations non compensées. Vous ne souhaitez pas non plus augmenter les cotisations salariales, pour maintenir le pouvoir d’achat. On peut le comprendre, même si les augmentations du pouvoir d’achat concernent souvent des revenus désocialisés. Vous ne voulez pas non plus augmenter le gâteau, c’est-à-dire la part de PIB consacrée aux retraites. Enfin, il faudra un jour compenser et réguler les avancées sociales.

À partir du moment où l’on accepte la règle d’or, diminuer les dépenses de retraite ne sera possible qu’en augmentant le temps de travail des salariés. C’est cela qui me gêne : une gouvernance étatique, mais avec des règles et des dogmes de gestion inappropriés.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je voudrais revenir à l’essentiel. Imaginons, l’espace d’un instant, qu’une partie de l’oligarchie de ce pays souhaite instaurer un système par capitalisation, ou en tout cas faire progresser celle-ci. Actuellement, nous bénéficions d’un système par répartition fondé sur des trimestres, des années de cotisation, un taux de remplacement et autres. Entre ce système et un système par capitalisation, garanti par l’État, il y a un fossé. D’ailleurs, les produits de retraite par capitalisation n’ont pas beaucoup de succès auprès des Françaises et des Français, qui – bien des études d’opinion l’ont montré – restent attachés au système par répartition, auquel ils font davantage confiance.

Si j’étais à votre place donc, si je voulais à terme installer un système de retraite fondé entièrement sur la capitalisation, je devrais passer par un point d’étape où je rendrais le fonctionnement du système actuel compatible avec la logique de la capitalisation.

Le système que vous proposez est bien sûr un système par répartition, puisque ce sont les actifs qui paieront pour les retraités contemporains ; je n’en disconviens pas. Néanmoins, la logique de la retraite par points est un premier pas en direction de la capitalisation. D’ailleurs, lorsque nous avons défendu certains régimes complémentaires, vous nous avez reproché notre inconséquence, pointant qu’il s’agissait là quasiment de régimes par capitalisation, fonctionnant avec des points.

Nous avons bien compris que votre objectif politique est de modifier le système par répartition de sorte qu’une décision simple et technique puisse le faire basculer dans la capitalisation sans créer un trop gros changement perceptible par les Françaises et les Français. C’est votre véritable but, et vous préparez le terrain avec détermination. Mais le fossé entre le système actuel et le système par points reste inacceptable pour nos concitoyens – et tant mieux, car nous obtiendrons sans aucun doute le retrait de la réforme.

(Les amendements no 792 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques : l’amendement no 16, l’amendement no 498 et les seize identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, et l’amendement no 1798.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 16.

Mme Emmanuelle Ménard. Je le répète, avec l’article 2 et particulièrement l’alinéa 8, vous mettez sous tutelle les régimes de retraite complémentaire. Désormais, il faudra que la loi de financement de la sécurité sociale rectifie les prévisions de recettes et les tableaux d’équilibre non seulement des régimes obligatoires de base et du régime général, mais aussi des régimes de retraite complémentaire.

Madame le rapporteur, j’ai bien entendu vos explications, mais la mesure revient in fine, ni plus ni moins, à mettre la main sur les réserves des régimes de retraite complémentaire. Vous-même, monsieur le secrétaire d’État, l’avez d’ailleurs reconnu en commission spéciale en expliquant que durant la période de transition – vingt ans – vers le nouveau système de retraite, des dispositions seraient prises pour permettre aux régimes d’affiliation de décider s’ils souhaitent utiliser leurs réserves financières afin de faciliter la convergence vers le barème de cotisations du système universel, en finançant la prise en charge partielle des cotisations des affiliés.

Mais quel régime de retraite complémentaire acceptera librement et sans contrainte de se voir dépouiller de ses précieuses réserves ? Je rappelle que celles-ci sont tout sauf illégitimes : elles ont été constituées grâce aux sacrifices des Français qui ont accepté de payer davantage pour renforcer la solidarité intergénérationnelle du système de retraite. Et voilà que vous vous apprêtez à en organiser la récupération, trop contents d’avoir trouvé une solution pour financer les retraites. Ce n’est pas acceptable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 498 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. L’alinéa 9 vise à créer un dispositif de suivi des dépenses en matière de régimes de retraite complémentaire pour encadrer, chaque année, les sommes consacrées aux pensions, comme cela se fait dans le domaine de la santé pour l’objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM. Or le pilotage de l’ONDAM est responsable de la souffrance dans les hôpitaux publics, de la maltraitance des praticiens, des délais de soin qui explosent, du non-remplacement des équipements, du temps de suivi qui augmente, et j’en passe. C’est une logique comptable, responsable de la déshumanisation de notre système de santé, et nous refusons son extension au système des retraites.

D’ailleurs, plutôt que de dépenses, il faudrait parler d’un dû. Vous mettez en avant le coût des choses : on parle sans cesse de « coût du travail » et de « dépenses publiques », comme s’il s’agissait d’une contrainte et non d’une bonne chose.

C’est une question de droit et de partage : l’argent des caisses de retraite n’appartient pas à l’État, mais à celles et ceux qui produisent des richesses, dont une part est ponctionnée en vue d’assurer une protection sociale. Nous défendrons cette logique bec et ongles, contre votre approche technocratique et comptable qui vise à rogner cette part pour abaisser le niveau de la protection.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 1798.

M. Marc Le Fur. Vous mettez tout dans le même système – un immense Léviathan que j’ai comparé à l’armée rouge et à General Motors, énorme et difficilement adaptable. En plus, vous y intégrez des choses qui marchent…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Et qui continueront à marcher !

M. Marc Le Fur. …et que vous citez en exemple, telles qu’AGIRC-ARRCO.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous allons tout tirer vers le haut !

M. Marc Le Fur. Éric Woerth a parfaitement résumé la situation : le temps est au contraire à l’adaptation, à l’agilité ! Il y a quelques mois, lorsqu’on vous a découverts, députés En Marche, sur ces bancs, vous n’aviez que le mot « start-up » à la bouche. Aujourd’hui, vous créez quelque chose d’énorme, vous tentez de prévoir à trente, à quarante, à cinquante ans ! Qui sommes-nous pour faire des prévisions aussi longues ? D’ici là, les choses auront prodigieusement évolué. Avec votre réforme, nous allons perdre et non gagner en agilité.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Pas du tout !

M. Marc Le Fur. Les sociétés qui l’emporteront demain seront celles qui sauront s’adapter aux circonstances, dont nous ne connaissons pas la réalité ne serait-ce que quelques années, voire quelques mois à l’avance. Qui, il y a quelques mois, aurait pu prévoir la pandémie qui nous attend ?

Dans ce contexte, parce que vous estimez en avoir les moyens intellectuels, vous prévoyez un système qui marchera pour trente ou quarante ans. Quelle fausse route, contre votre propre logique !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. C’est bon, arrêtons de perdre du temps !

M. Marc Le Fur. Il y a quelques mois, vous ne parliez que d’agilité et de start-up ; on entendait presque le slogan « small is beautiful ». Votre logique s’est inversée : aujourd’hui, c’est « enormous is beautiful » !  (Rires.) Vous créez un système énorme qui par définition sera confronté à des difficultés que nous ne pouvons pas imaginer aujourd’hui.

M. Thierry Benoit. Énormissime !

M. Marc Le Fur. Vous faites fondamentalement fausse route.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Et la sécurité sociale, ce n’est pas énorme ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission – en français, je vous prie, madame la rapporteure ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je voudrais remercier M. Benoit pour son intervention qui a recadré les termes du débat. C’était nécessaire. Je voudrais également faire remarquer à Mme Autain que nous en étions à l’alinéa 8 et non 9, mais je ne doute pas qu’elle rattrapera cette petite erreur tout à l’heure. J’aimerais enfin dire, notamment à vous, monsieur Le Fur, que je suis persuadée que ce qui marche aujourd’hui continuera à marcher demain, à l’intérieur du système universel de retraite que nous créons.

Dans ce débat, on confond deux choses. La première est la gestion du système universel, qui sera faite par les organisations paritaires – syndicats de salariés, représentants des entreprises, fonctionnaires : tout le monde y contribuera…

M. Thierry Benoit. Une gestion solidaire !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Oui, solidaire. La seconde est le droit de regard du Parlement, qui existe déjà.

Madame Ménard, l’obligation pour tous de cotiser à une caisse de retraite complémentaire remonte à une loi de 1972. Avec la présente loi organique, nous créons un cadre dans lequel le financement des retraites va s’organiser ; mais ce cadre n’impose pas de contraintes supérieures à celles qui existaient jusque-là.

M. Éric Woerth. Il faut être cohérent jusqu’au bout !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous reprenons le dispositif qui existe déjà, mais nous le mutualisons et nous en confions la gestion aux partenaires sociaux, aux professions et aux fonctionnaires. Ainsi, le nouveau système se caractérisera par une gestion partagée et une solidarité renforcée. En effet, comme l’a souligné M. Benoit, beaucoup de gens ont besoin de cette solidarité, peut-être pas aujourd’hui mais sûrement demain.

M. Thierry Benoit. Tout à fait !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ainsi, certains pensaient hier ne pas en avoir besoin, mais constatent aujourd’hui que le besoin est bien là.

M. Thierry Benoit. Et ils seront heureux d’avoir un système universel !

Mme Cendra Motin, rapporteure. C’est par exemple le cas des agriculteurs qui au départ n’ont pas voulu intégrer le nouveau système et qui aujourd’hui s’en mordent les doigts. Comme l’a rappelé M. Le Fur, notre rôle en tant que législateur n’est pas de fixer en une fois les budgets des quarante prochaines années, mais de donner à nos successeurs un cadre, des outils et des moyens. Avis défavorable aux amendements tendant à supprimer l’alinéa 8. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. L’analyse de Marc Le Fur est juste. Parfois je me demande ce qui vous est arrivé, pour ne plus faire confiance à personne et être convaincus d’avoir raison seuls contre tous. Vous créez là une forme de Gosplan libéral. (Sourires.)

M. Marc Le Fur. Excellent !

M. Éric Woerth. C’est beau !

M. Sébastien Jumel. Comme je l’expliquais hier, le libéralisme s’appliquait à l’origine à la fois au domaine économique et au domaine politique. Vous pratiquez, pour votre part, une sorte de libéralisme autoritaire : vous dépouillez l’État de ses outils stratégiques et l’affaiblissez dans son rôle d’amortissement et de protection des habitants, mais l’engagez dans une dérive autoritaire. Avec vous, l’État veut s’occuper de tout et finalement n’aboutit à rien.

Cette contradiction est profondément préoccupante. Que vous est-il arrivé ? Quelle peur vous gagne pour que vous en soyez à vouloir à ce point tout régenter ? Sans doute la peur du vide, de l’extrême brillante solitude. Cela témoigne aussi de votre absence de confiance dans le Parlement et les corps constitués, notamment les organisations syndicales qui ont montré qu’elles étaient responsables dans la gestion des régimes parlementaires.

Cette dérive est très préoccupante. Pour le coup, je partage l’analyse des quelques gaullistes qui restent sur les bancs de cette assemblée…

M. Marc Le Fur. J’en suis !

M. Sébastien Jumel. …et qui vous rappellent à l’ordre sur ce sujet.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Il fallait faire une motion commune !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Ayons une réflexion simple. Puisque vous voulez vraiment ce système à points, on aurait pu imaginer de l’appliquer à la retraite de base pour assurer la solidarité, tout en laissant évoluer les régimes complémentaires tels qu’ils sont. Ce système aurait eu du sens. Votre choix, lui, est incompréhensible. On ne peut le comprendre que d’une manière : vous avez besoin de la manne financière que représentent les 130 milliards d’euros de réserves des régimes complémentaires pour équilibrer votre nouveau système. C’est relativement injuste.

Marc Le Fur a soulevé un autre point : que se passera-t-il en cas de retournement de la conjoncture économique ? L’impact du coronavirus commence à inquiéter sérieusement les milieux économiques et financiers, alors que ce n’était absolument pas prévu il y a trois semaines.

M. Ugo Bernalicis. Exactement !

Mme Marie-Christine Dalloz. Comment fait-on des projections à quarante ans, même en les affinant tous les ans ? Comment peut-on imaginer l’équilibre d’un système en faisant une projection à quarante ans ? C’est littéralement impossible ! (M. Jean-René Cazeneuve s’exclame.) Ce n’est pas envisageable, monsieur Cazeneuve, même avec toutes les techniques scientifiques et les algorithmes que vous voulez ! Il y aura toujours des grains de sable dans le rouage, des événements inattendus.

Vous optez pour un grand bouleversement de ce que chaque Français perçoit comme un patrimoine collectif. Les gens ne le comprennent pas et ils ne vous font pas confiance pour gérer ce système dans l’avenir.

M. le président. La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Ce matin, notre débat est intéressant.

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Nos collègues Woerth et Le Fur décrivent quelque chose d’énorme. Est-il intéressant d’avoir un système enormous ? Est-ce que big is beautiful ? Or Mme Autain établit un intéressant parallèle avec l’assurance maladie. C’est la même chose : nous avons fait quelque chose d’énorme avec l’assurance maladie ! L’assurance maladie permet à tous les Français d’avoir les mêmes garanties pour les grands risques !

M. Sébastien Jumel. Pas les marins : vous avez flingué l’ENIM !

M. Éric Woerth. Ce n’est pas la même chose !

Mme Marie-Christine Dalloz. On assure la maladie !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Qu’ils soient cheminots, libéraux, indépendants ou fonctionnaires, tous les Français ont les mêmes droits concernant les risques majeurs. C’est big is beautiful pour 60 millions de Français. Nous sommes en train de faire la même chose pour les retraites.

Mme Marie-Christine Dalloz. Non !

M. Cyrille Isaac-Sibille. Notre système universel place tous les Français dans le même bateau…

M. Jean-Louis Bricout. Le Titanic !

M. Cyrille Isaac-Sibille. …et leur accorde les mêmes droits pour les gros risques. Il y a certes des risques accessoires : pour cela, de même qu’il existe des assurances complémentaires pour les petits risques dans le domaine de la maladie, on peut éventuellement imaginer une retraite par capitalisation pour ceux qui le veulent. Mais le système universel que nous voulons mettre en place est comparable à l’assurance maladie qui couvre tous les Français pour les gros risques, qui est big, beautiful et qui fonctionne plutôt bien. (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)

M. Éric Woerth. La maladie n’est pas une carrière, elle n’est pas personnalisée !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. J’aime beaucoup les interventions dans notre open space social ce matin : elles me rappellent celles des semaines précédentes. Vous êtes tout de même un peu en retard, chers collègues, avec ces histoires d’open space social : c’est le flex office qui est à la mode maintenant. Vous devriez faire des réformes beaucoup plus flex

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse, vous avez raison de faire un parallèle avec l’assurance maladie et l’ONDAM. Dans le cas de l’assurance maladie – et ce sera la même chose pour les retraites – on constate une dépense, on ne peut pas vraiment la prévoir. Il existe néanmoins divers mécanismes, dont l’ONDAM et le paiement à l’acte, qui ont été créés pour piloter cette dépense – autrement dit pour la réduire.

Tout le monde est à égalité dans l’assurance maladie face aux grands risques, dites-vous. En fait, tout le monde est à égalité pour être moins bien couvert, pour se tourner vers les mutuelles privées et consacrer une part plus importante des ressources de son foyer à ces assurances privées…

M. Cyrille Isaac-Sibille. Voyagez, monsieur !

M. Ugo Bernalicis. …que l’on pourrait comparer au système de retraite par capitalisation que vous voulez développer pour la retraite.

Oui, c’est la même chose. Dans votre système de retraite par points, vous serez contraints de constater la dépense chaque année, à défaut de la prévoir. Tous vos outils de pilotage sont faits pour contraindre cette dépense, d’où l’objectif de 14 % du PIB. Nous n’avons pas inventé ce taux, pas plus que le Conseil d’État qui le cite dans l’avis qu’il a rendu : c’est le secrétariat général du Gouvernement qui a fait état de cette intention, de cet objectif politique, en répondant au Conseil d’État ! Assumez-le ! Ce n’est pas grave, cela fait partie des éléments du débat. Nous continuerons, plus que jamais, à ne pas être d’accord. Vous voulez favoriser le secteur privé dans votre système de retraite, comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Fabre.

Mme Catherine Fabre. Je n’avais pas prévu de parler de l’assurance maladie, mais je ne peux pas laisser M. Bernalicis dire qu’elle n’est pas performante. Tous les Français peuvent être pris en charge à 100 % pour des maladies chroniques de longue durée ou pour des cancers !

M. Sébastien Jumel. Oui, avant que vous arriviez ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre. La France est l’un des rares pays à couvrir aussi bien toute sa population. Franchement, c’est une honte de dire ce que vous avez dit.

M. Sébastien Jumel. Vous êtes en train de démolir tout ça !

Mme Catherine Fabre. J’en viens au débat sur les horizons de prévision à cinq ans et quarante ans. Votre raisonnement me laisse assez songeuse. Sous prétexte que l’on ne peut pas prévoir ce qui va se passer dans quarante ans et qu’il y a des imprévus, il ne faudrait pas faire de veille, surveiller, piloter ? Au contraire, c’est parce qu’il y a des imprévus, qu’il est très important d’essayer de définir les tendances lourdes et ce qui est de l’ordre de l’imprévu ! Il serait irresponsable de ne pas le faire puisque le système de retraite nous engage pour les générations futures et pour nos enfants. Il faut évidemment avoir une veille à quarante ans ; je trouve même surréaliste que l’on puisse le contester.

Quant à la mutualisation des risques entre toutes les professions, elle nous aide à garantir la retraite de nos enfants. Une profession, un secteur d’activité peuvent être affectés par des imprévus, en matière de démographie ou de cotisations. N’importe quel gestionnaire de risques vous le dira : on se garantit beaucoup mieux en mettant tous les risques dans un même panier qu’en les divisant.

La division actuelle, profession par profession, fragilise la retraite. Dans l’exemple des agriculteurs, donné par Mme la rapporteure, nous voyons bien que l’évolution des choses peut finir par mettre en danger le régime. Le nouveau système sera plus solide car il permet de répartir les risques entre plusieurs professions. J’imagine que vous le savez tous et je comprends mal ce débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

(Les amendements no 16 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 515 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. Ce débat étant très intéressant, comme l’a souligné un collègue, je vais poursuivre le raisonnement. Quelles sont les intentions des uns et des autres ? Qu’est-ce qui est prévisible et qu’est-ce qui ne l’est pas ?

Nul ne peut prétendre faire une prévision à 2050 qui soit fiable, même s’il n’est pas une mauvaise idée de prolonger les courbes en se fondant sur l’état actuel des connaissances et en tablant sur une croissance classique et régulière au cours des prochaines années, pour voir ce que cela donnerait en 2050. Il n’empêche qu’à un moment donné, il faudra constater une dépense. C’est le principe de l’ONDAM pour l’assurance maladie : la dépense est constatée, mais elle fait aussi l’objet d’une prévision à un an dans le PLFSS – pas à cinq ans ou à l’horizon de 2050.

L’on a ensuite inventé quelques petits critères technocratiques – paiement à l’acte, valeur de l’acte… – pour tordre la réalité : le déficit réel, correspondant aux besoins de santé, a été reporté sur les établissements hospitaliers, dont les budgets sont adoptés chaque année en déficit. Et l’on finit par essayer d’éponger la dette non pas en prévoyant des moyens à la hauteur des besoins dans un PLFSS sincère, mais en demandant aux établissements hospitaliers de faire des efforts sur leurs dépenses de personnel et de fonctionnement.

Voilà comment un pilotage s’est transformé en une violence institutionnelle envers les personnels et les usagers – c’est-à-dire tous les Français – de ce service public de santé qu’est l’hôpital. À présent, on réalise que le paiement à l’acte, ce gros machin technocratique, a peut-être créé des problèmes en empêchant de prévoir les moyens en fonction des besoins. Vous êtes en train de faire la même chose avec le système de retraite.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Pour vous être agréable, considérez que mon intervention vaudra défense de mon sous-amendement à venir.

Ugo Bernalicis a raison. Avant, du temps de l’État providence, on observait les besoins de santé à l’échelle de chaque territoire et on dégageait les moyens permettant d’y faire face. Le libéralisme a inversé la logique. On a créé des états prévisionnels de recettes et de dépenses dans les établissements et élaboré l’ONDAM, c’est-à-dire l’outil de rationalisation budgétaire, et on a nié la satisfaction des besoins de santé.

Le résultat, c’est que tous les établissements de santé ont plongé dans un déficit abyssal, ce qui a dégradé leur capacité à répondre à la situation sanitaire des habitants.

M. Jean-René Cazeneuve. Oh !

M. Sébastien Jumel. Ce n’est bon ni sur le plan budgétaire, ni du point de vue de la satisfaction des besoins sociaux. Le Gouvernement en prend conscience puisqu’il remet en cause la tarification à l’activité, c’est-à-dire l’outil de ce pilotage financier.

Pour les retraites, vous êtes en train de vous doter des mêmes outils technocratiques qui vont aboutir aux mêmes conséquences, c’est-à-dire à une dégradation financière du système et à une dégradation des prestations définies pour nos futurs retraités – et c’est ce qui nous préoccupe le plus.

Voilà l’illustration d’une approche libérale, autoritaire et technocratique d’une politique publique. (M. Jean-René Cazeneuve se couvre le visage à deux mains.) Vous pouvez fermer les yeux, monsieur Cazeneuve, c’est ce que vous faites. Et en plus, vous vous fondez sur une vision digne de madame Soleil : vous allez définir le taux de croissance à quarante ans ! C’est complètement déconnant, ça ne fonctionne pas !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi d’enfoncer le clou, étant donné que l’une de nos collègues nous explique que notre système de santé fonctionne à merveille. Il reste, en effet, quelques éléments de ce qui a été construit dans notre pays à la force des rapports sociaux qui ont créé une sécurité sociale, des hôpitaux, des protections et des droits.

Le problème est que, depuis quelques décennies, nous assistons au démantèlement programmé et méthodique de tout ce qui faisait un système de santé à la fois efficace…

M. Cyrille Isaac-Sibille. Sortez de France, allez voir à l’extérieur !

Mme Clémentine Autain. Précisément, je vais voir l’extérieur !

M. Sébastien Jumel. On ne veut pas de jardin à l’anglaise ! Il n’y a rien de plus triste !

Mme Clémentine Autain. Et quand j’y vais, je constate que le système de santé français, premier au niveau mondial dans les années 1980, a reculé d’au moins vingt places dans les classements internationaux. Je n’ai pas en tête le chiffre exact, mais nous avons régressé !

D’ailleurs, puisque vous nous parlez beaucoup ce matin du PLFSS, il me semble me souvenir que le budget de la sécurité sociale a baissé, non ? Je n’ai pas rêvé ? Et ce ne sont pas vos groupements hospitaliers de territoire et vos propositions de restructurations diverses et variées qui permettront de cacher la misère : notre système de santé est méthodiquement dépecé !

(Les amendements no 515 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 17 et 1799.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 17.

Mme Emmanuelle Ménard. L’alinéa 9 vise à modifier un alinéa de l’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale qui dispose que la loi de financement de la sécurité sociale « Rectifie l’objectif assigné aux organismes chargés de l’amortissement de la dette des régimes obligatoires de base et les prévisions de recettes affectées aux fins de mise en réserve à leur profit ».

Compte tenu de la modification que vous apportez à cet alinéa afin de fusionner les régimes obligatoires et les régimes de retraite complémentaire obligatoires, certaines de ces réserves vont être littéralement vidées. C’est d’autant plus injuste que les réserves des régimes spéciaux du secteur privé devront, avec votre réforme, venir à la rescousse des régimes spéciaux du secteur public, structurellement déficitaires. Ces déficits s’expliquent d’ailleurs par une gestion calamiteuse : des litanies d’avantages ont été accordés sans que jamais ne soit posée la question de leur financement.

Avec la réforme du Gouvernement, non seulement le secteur privé doit soutenir le secteur public au nom de la solidarité, ce que l’on peut éventuellement admettre, mais il doit en outre se soumettre à sa gestion, pourtant loin d’avoir fait ses preuves. Avouez que ce n’est ni juste, ni acceptable, et que cette mesure va bien au-delà de la sacro-sainte solidarité que vous évoquez constamment.

À l’alinéa 9, je demande donc la suppression des mots « et des régimes de retraite complémentaire obligatoires ».

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1799.

Mme Marie-Christine Dalloz. Comparaison n’est pas raison. Le parallèle que vous faites entre le système universel de retraite et l’assurance maladie est ubuesque. Il pourrait être valable pour l’indemnisation des maladies professionnelles, pour laquelle existe un lien de cause à effet similaire, mais pour elle uniquement.

Ce parallèle m’inquiète, monsieur le secrétaire d’État : le Gouvernement a-t-il prévu de supprimer la contribution à l’assurance maladie au-delà de 3 PASS – plafond annuel de la sécurité sociale ? Car, compte tenu du système de retraite que vous avez conçu et de l’amalgame que vous faites avec l’assurance maladie, on peut fort bien imaginer que l’assurance privée prendra le relais du régime de sécurité sociale classique au-delà de 3 PASS.

Par ailleurs, vous ne cessez de parler de mutualisation. Mais c’est précisément ce qu’on vous reproche ! Une retraite, ce n’est pas de l’assurance maladie, c’est la reconnaissance légitime d’une carrière professionnelle, à travers le versement d’une pension. Or les carrières sont multiples et les parcours divers. Ce que nous vous reprochons depuis le début, c’est de mettre tout le monde dans le melting-pot, pour pouvoir servir à tout le monde des minima sociaux ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel. C’est même un shaker ! Un sanibroyeur !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Il sera bien évidemment défavorable. Madame Ménard, les réserves resteront acquises à ceux qui les ont constituées. Nous en avons déjà longuement parlé, et vous étiez là, pendant l’examen du projet de loi instituant un système universel de retraite.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Dalloz, je n’entrerai pas dans le débat sur la loi de financement de la sécurité sociale : je n’ai fait aucune comparaison entre la vieillesse et l’assurance maladie. Vous pouvez en débattre avec d’autres députés si vous le souhaitez, mais rien dans le projet de loi ni dans ce que je vous ai dit depuis près d’un mois en commission spéciale ou en séance publique ne va dans le sens des propos que vous me prêtez. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Permettez-moi de rappeler, Madame Motin, que, lors de l’examen du projet de loi ordinaire, M. Pietraszewski nous a assuré que nous ne devions pas nous inquiéter pour les avocats car on ne toucherait pas à leurs réserves. Mais vous jouez sur les mots ! L’État ne va effectivement pas s’approprier les réserves des caisses de retraite complémentaire en tant que telles, mais, de fait, les nouvelles normes que vous prévoyez conduiront à les vider. La réalité, c’est que vous vous appropriez ces caisses constituées par les professionnels en les soumettant à vos règles. Ce que vous dites est faux. Arrêtez de jouer sur les mots !

(Les amendements identiques nos 17 et 1799 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de l’amendement no 532 et de seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Ils font l’objet de trois sous-amendements, nos 1842, 1843 et 1844.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements no 532 et identiques.

M. Bastien Lachaud. Par cet amendement, nous proposons d’ajouter de nouveaux critères au pilotage des pensions de retraite. Le critère austéritaire – ou bien l’allongement du temps de travail, ou bien la diminution des pensions – ne doit pas être le seul utilisé pour gérer l’équilibre des caisses. Nous proposons de prendre en compte l’ensemble des leviers économiques qui pourraient permettre de financer des pensions décentes pour l’ensemble des travailleurs français : l’augmentation des salariés, liée à l’augmentation du taux de cotisation, la lutte contre le chômage et la réduction des inégalités salariales – et non l’augmentation de la précarité que vous nous préparez – et enfin la diminution du temps de travail.

Nous vous proposons donc de sortir du « travailler plus pour gagner moins », de procéder à un véritable partage des richesses et du temps de travail, et d’anticiper les mesures nécessaires pour lutter contre le dérèglement climatique dans le cadre de la transition écologique. Nous devons refuser la croissance continue de la consommation et du PIB à laquelle on nous contraint si nous voulons que le maintien du niveau des pensions ne se fasse pas au détriment de la planète.

M. le président. Les sous-amendements nos 1842 et 1844 de M. Sébastien Jumel ont été défendus.

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir le sous-amendement no 1843.

M. Hubert Wulfranc. Nous sortons avec ces amendements des questionnements technocratiques sur le pilotage des retraites, les imprévus, les ajustements ou les pentes de cinq ou de quarante ans, dont nous vous avons montré l’inutilité. Tous ces questionnements sont déterminés par l’orientation politique.

La comparaison qui a été faite avec le système de santé était justifiée. L’objectif politique des gouvernements libéraux qui se sont succédé ces dernières années était clair, et vous l’avez repris à votre compte : la réduction des dépenses de santé – rengaine bien connue que vous appliquez à votre gouvernance des politiques publiques à travers différentes dispositions contraignant les dépenses de santé.

La règle d’or sur les dépenses de retraite que vous avez introduite dans le projet de loi organique s’inspire de la même philosophie puisqu’elle vise la réduction des dépenses de retraite. Résultat, vous entendez reporter de fait l’âge de la retraite de 62 ans à 64 ans, puis 65 ans, puis sans doute demain 67 ans.

Tel est l’objectif politique qui vous guide. À l’inverse de la contraction des dépenses, le sous-amendement défend l’abondement des recettes, conformément à l’esprit de la contre-proposition de loi pour une retraite universellement juste présentée par les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et les sous-amendements ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Il sera défavorable. Les sous-amendements jouent un peu avec les mots – mais c’est de bonne guerre. Quant aux amendements, monsieur Lachaud, si l’objet de la loi de financement de la sécurité sociale est bien de financer les différentes branches de la sécurité sociale, dont le futur système universel de retraite, il n’est pas de définir une politique de l’emploi ou la manière dont on taxe le capital.

M. Bastien Lachaud. Ce n’est pas ce que fait l’amendement.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Le projet de loi organique, je le rappelle, vise à donner un cadre au débat démocratique qui aura bientôt lieu. En aucun cas il ne doit déterminer les leviers qui seront utilisés, qui seront décidés par les partenaires sociaux et sur lesquels le Parlement sera appelé à se prononcer.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain.

Mme Clémentine Autain. Vous estimez que cela n’a pas de lien, mais cela en a pour nous, madame la rapporteure, et je vais vous expliquer pourquoi.

La lutte contre le chômage permet d’augmenter le nombre de personnes qui cotisent au système de retraite et donc d’alimenter ses caisses. De même, si demain l’égalité salariale entre les hommes et les femmes était parfaitement assurée, 11 milliards d’euros supplémentaires seraient versés au système. La transition écologique et énergétique a également des conséquences sur le maintien de biens communs tels que notre système de retraite : elle induit une certaine conception du rapport au temps et à la création de richesse, une certaine conception de ce que nous jugeons collectivement essentiel.

Il n’est donc pas vrai de dire que les sujets sont distincts. Lutter contre le chômage, préserver les biens communs, favoriser la transition écologique sont une manière de penser les retraites de demain. Il est urgent de mettre fin à l’idée selon laquelle il faudra travailler plus longtemps. Il faut au contraire libérer du temps de travail et sortir du productivisme. Préserver le sens de la vie et consacrer gratuitement du temps aux autres en dehors de toute marchandisation sont le corollaire de notre conception de la création et de l’affectation des richesses.

Tel est le sens de notre amendement, qui défend une logique générale au service du bien commun et non au service de votre austérité obsessionnelle et de divers intérêts financiers.  

M. le président. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.

M. Jean-Louis Bricout. Le groupe Socialistes et apparentés soutient cet amendement, qui a beaucoup d’intérêt. Dans la stratégie du Gouvernement, on voit bien qu’il n’est pas question d’augmenter les recettes, ni par la hausse des cotisations patronales, sous prétexte de productivité, ni par celle des cotisations salariales que permettrait une augmentation des salaires, qui aurait également un impact sur le niveau des pensions de retraite. Et la part des dépenses de retraite dans le PIB baisse, non en volume, mais en pourcentage.

Bref, il ne reste plus beaucoup d’outils à votre disposition pour équilibrer le régime. En réalité, la seule solution que vous avez trouvée est de jouer sur l’âge pivot, ce qui a un double intérêt : en faisant travailler les gens plus longtemps, vous augmentez les recettes et vous diminuez les dépenses puisque le nombre de retraités auxquels il faut verser une pension est moins important.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, envisagez-vous de faire jouer d’autres variables, et notamment de recourir aux revenus du capital ? Reviendrez-vous sur le prélèvement forfaitaire unique, qui prive l’État de cotisations sociales ? Quelles autres solutions de financement avez-vous à l’esprit ? De toute évidence, en refusant de trouver d’autres recettes et d’augmenter les dépenses, votre réforme va aboutir à la baisse des pensions de retraite.  

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Le débat sur les retraites n’est pas technique : il oppose deux projets de société, le projet libéral que vous incarnez et le projet à dimension humaine que nous défendons. Parler des retraites sans avoir en tête la question du pouvoir d’achat des salaires, l’objectif de déprécarisation de l’emploi, l’impérieuse nécessité de réduire les inégalités entre hommes et femmes ni l’exigence de changer de matrice pour la transition écologique, c’est en parler de manière technocratique, avec pour seule visée le pilotage financier du système. On est donc bien là au cœur du réacteur de l’affrontement entre deux projets de société.

Pourquoi la droite et nous-mêmes nous rejoignons-nous dans la critique fondamentale de votre projet ? Nous pensons que l’on ne peut pas faire d’économies sur le dos des pensionnés ; la droite estime que votre objectif d’économies va se traduire par une aggravation du déficit, qui, au bout du compte, fera que les mesures d’ajustement prises au détriment des retraités seront encore plus draconiennes. Voilà pourquoi nos critiques respectives se conjuguent objectivement.

Réduire la démarche au seul pilotage budgétaire et financier ne fonctionne pas : cela aggrave les déficits. L’austérité amène l’austérité. On ne l’a d’ailleurs pas assez dit : en supprimant des emplois publics, en mettant en œuvre la révision générale des politiques publiques dans l’ensemble des fonctions publiques, on a creusé le déficit public s’agissant notamment du système de retraite. Voilà la démonstration que l’austérité nourrit l’austérité et nuit à la prise en compte des prestations destinées aux pensionnés.

C’est la raison pour laquelle nous continuons de nous opposer avec force à votre projet. Nous ne voulons pas faire durer les débats par plaisir, pour la bonne raison que, nous en sommes convaincus, la réforme est pliée. Elle est pliée ! Vous allez vous prendre une claque aux élections municipales et la rue va reprendre le dessus sur le pouvoir technocratique que vous incarnez. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Jean-Louis Bricout. Très bien !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas comme ça que ça marche ! Cela n’a rien à voir !

(Les sous-amendements nos 1842, 1843 et 1844, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements no 532 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement no 860 et seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise. 

Mme Clémentine Autain. Il est dix heures quarante-cinq, et depuis neuf heures ce matin, nous examinons l’article 2 sans qu’une seule fois la rapporteure et le secrétaire d’État aient donné une explication qui tienne la route sur le fait que les complémentaires seront intégrées au système général. Je peux continuer d’argumenter tous azimuts, mais il me semble important que l’Assemblée soit éclairée par des réponses un tantinet construites qui justifient cette mesure sur le fond. Sinon, nous débattons pour ne rien dire : on a l’impression que vous attendez que le temps passe pendant que l’opposition monologue. Est-il possible d’avoir un débat de fond ? Voilà ce que nous réclamons !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Merci bien, madame…

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Ils tendent à supprimer un alinéa chapeau. Avis défavorable.

Mme Clémentine Autain. Et voilà ! Magnifique, sublime !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. (Mme Clémentine Autain applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Voilà un excellent exemple de ce que vient de dénoncer Mme Autain. Nous posons une question simple : pourquoi intégrer les régimes complémentaires au nouveau système, si ce n’est pour vidanger leurs caisses excédentaires ? Assumez-le ! Dites-le, que vous allez ponctionner cet argent pour l’employer à détruire le système de retraite que nous héritons du Conseil national de la Résistance ! Votre refus de répondre est un aveu.

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Je vais faire une digression qui n’en est pas une. (Sourires.) Nous avons entendu l’une de nos collègues répondre à mon collègue Jumel que les élections municipales n’avaient « rien à voir » avec le sujet du débat.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Eh oui !

M. Hubert Wulfranc. Non mais dites donc ! Le durcissement de l’accès aux allocations logement, ça n’a rien à voir ?

M. Régis Juanico. Trois milliards d’économies !

M. Hubert Wulfranc. Le durcissement à venir des conditions de vie des retraités, ça n’a rien à voir ?

M. Bastien Lachaud. La démocratie, ça n’a rien à voir !

M. Hubert Wulfranc. Allez dire ça à vos candidats…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je n’ai pas de candidat, moi !

M. Hubert Wulfranc. …qui, demain, auront à gérer – le moins possible, j’espère – les centres communaux d’action sociale ! Allez dire ça à vos copains qui, demain, auront à réfléchir à la tarification sociale et solidaire !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ne vous inquiétez pas…

M. Hubert Wulfranc. Dans la vie réelle, les gens vont frapper à la porte des élus locaux. La demande sociale est de plus en plus pressante, et à qui s’adresse-t-elle ? Peut-être pas à vous, mais aux élus locaux, qui y sont confrontés au quotidien ! Alors ne venez pas dire que ça n’a rien à voir !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Si !

M. Hubert Wulfranc. Vous pensez que vous allez vous en tirer peinards : on verra le 15 mars, mais ne venez pas dire que ça n’a rien à voir, parce que le national et le local ne sont pas séparables quand il s’agit de la vie des gens. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.  M. Régis Juanico applaudit également.)

(Les amendements no 860 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série d’amendements identiques qui se compose de l’amendement no 18, de l’amendement no 896 et des seize identiques déposés par le groupe La France insoumise, et de l’amendement no 1800.

L’amendement no 18 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour défendre les amendements no 896 et identiques.

Mme Caroline Fiat. Ils visent à supprimer l’alinéa 11, qui dispose que la loi de financement de la sécurité sociale devra désormais s’intéresser également aux recettes des régimes complémentaires obligatoires.

Le peuple français n’a pas été découragé par la répression brutale qui a été opposée à la contestation du projet de loi : il reste en majorité hostile à la réforme. Fidèle à la devise républicaine « Liberté, égalité, fraternité », il est attaché aux principes qui fondent la sécurité sociale : organiser, de la manière la plus démocratique qui soit, le plus juste partage des richesses collectivement produites par les travailleurs.

Outre la baisse généralisée des pensions, effet certain du présent projet, beaucoup craignent légitimement que sa gouvernance ne soit pas démocratique. Je l’ai déjà rappelé : de 1945 à 1967, ce sont bien les organisations syndicales, par le biais du principe électif, qui géraient les caisses de sécurité sociale. Par une ruse de l’histoire, la montée progressive du néolibéralisme s’est accompagnée d’une bureaucratisation, d’une technocratisation, d’une étatisation croissante de la sécu. Pour stimuler l’initiative de nos concitoyens, et afin de rendre le travailleur non plus serf mais roi dans l’entreprise,…

Mes chers collègues du groupe LaREM, parlez un petit peu moins fort, s’il vous plaît ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Oh, ça va !

Mme Caroline Fiat. Mais c’est pénible !

M. le président. Madame Fiat, s’il y a une critique que votre groupe ne peut pas légitimement faire, c’est bien celle-là… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Poursuivez tranquillement, nous vous écoutons.

Mme Caroline Fiat. C’est vrai que nous, au moins, quand on parle, on parle fort !

M. le président. Ça, je vous le confirme ! (Sourires.)

Mme Caroline Fiat. Je disais qu’il conviendrait de revenir au principe électif de gestion de la sécurité sociale. C’est important que l’on m’entende : il faut que chacun sache pour quoi il va voter, et qu’on ne vienne pas nous dire ensuite que c’est compliqué !

M. le président. Nous vous avons écoutée très attentivement, madame Fiat.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1800.

Mme Marie-Christine Dalloz. Cet amendement de M. Hetzel revient sur la question des régimes complémentaires. J’ai par ailleurs une question de fond : a-t-on des nouvelles de la conférence de financement ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Il faut bien se renseigner chaque jour sur l’avancement de ses travaux, puisque nous en sommes déconnectés. Nous parlons ici des principes qui vont régir le financement du dispositif, mais en occultant la question du financement lui-même : c’est tout de même extraordinaire ! Nous nous répétons, mais cela va mieux en le disant !

En outre, sera-t-il fait droit à la demande formulée par le Sénat de n’examiner le projet de loi qu’après la clôture de la conférence de financement ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas notre problème ce matin.

Mme Marie-Christine Dalloz. Si oui, le Sénat aura la chance, que nous n’aurons pas eue, d’examiner un texte dont les lacunes sont comblées. En ce qui nous concerne, nous délibérons à l’aveugle s’agissant de toutes les mesures de financement.

Alors, monsieur le secrétaire d’État, a-t-on des nouvelles de l’avancée de la conférence ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame Dalloz, laissons au Sénat ce qui revient au Sénat et à l’Assemblée nationale ce qui revient à l’Assemblée nationale. Pour l’instant, je suis présent à l’Assemblée et j’en suis d’autant plus heureux que j’y ai moi-même siégé pendant deux ans et demi ; le moment venu, je serai tout aussi heureux de défendre le texte au Sénat.

Voilà au moins quarante-huit heures que la conférence de financement n’avait pas été évoquée dans nos débats… Il est donc bon d’actualiser les informations, vous avez raison. Je vous confirme que je vois régulièrement Jean-Jacques Marette, qui l’anime, et que j’échange avec lui, de même que mon cabinet. Vous l’aurez compris, ma position à ce sujet est très claire : nous fournissons à la conférence l’assistance logistique qu’il lui faut, mais nous laissons à la démocratie sociale tout l’espace qu’elle requiert. Je suis donc à la disposition de Jean-Jacques Marette pour faciliter les choses chaque fois que le besoin s’en fait sentir, mais je ne veux en aucun cas gêner le dialogue en me montrant intrusif.

Je vous tiendrai naturellement informés chaque fois que nécessaire. Ainsi, mardi prochain, la conférence a prévu une séance de travail plénière à propos de laquelle vous ne manquerez pas de m’interroger, et moi de vous répondre, lors des questions au Gouvernement.

M. le président. Je ne suis pas certain qu’une séance de questions au Gouvernement ait lieu la semaine prochaine… (Sourires.) Mais nous avons bien saisi le sens de votre proposition, monsieur le secrétaire d’État.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Il est heureux que le secrétaire d’État n’ait pas la main sur l’ordre du jour de notre assemblée ! (Sourires.) Car, la semaine prochaine, nous serons en campagne : il faut aller battre Édouard Philippe au Havre (M. Ugo Bernalicis applaudit), consolider nos communes…

M. le président. Rassurez-nous, ce n’est pas l’objet de l’amendement, n’est-ce pas ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je croyais qu’ils voulaient parler du fond !

M. Sébastien Jumel. Je vous rassure : il nous reste encore beaucoup d’énergie pour amplifier la force de la claque !

Parfois, je me demande si nous ne disons pas des bêtises, si nous ne sommes pas enfermés dans notre logique… Mais voyez la tribune qui a été publiée aujourd’hui dans Le Monde : « La réforme des retraites ouvre une ère d’une cinquantaine d’années d’incertitude et de complexité » !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Écrite par qui ?

M. Sébastien Jumel. C’est un bon résumé de ce que nous disons depuis le début de la matinée.

La tribune détaille la chronologie de cette nouvelle ère. Première phase : étatisation et plan d’économies – 300 euros d’économies par mois, en moyenne, sur les prestations définies, et ce à partir de la classe d’âge née en 1960. Deuxième phase, débutant en 2037 : à compter de cette année-là entre en vigueur l’âge d’équilibre – on retarde l’âge de départ à la retraite, on applique un malus, on flingue la possibilité de partir à la retraite en bonne santé. Puis vient l’interminable transition, que certains d’entre vous ne seront même pas en état de voir tant elle est longue et floue – quelque trente ans de mélasse, de complexité et d’illisibilité.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Mais qui sont les auteurs de la tribune ? Il serait intéressant de le savoir !

M. Sébastien Jumel. La transition aboutit à une dernière phase : le système unique, dont on n’attend l’application pleine et entière qu’en 2071 ; autant dire que les prévisions sur lesquelles il s’appuie concernant l’évolution du PIB et du taux d’inflation sont des plans sur la comète, des promesses qui n’engagent que ceux qui les croient.

Voilà une belle synthèse de votre entreprise de démolition d’un système de protection sociale à la française qui ne fonctionnait pas si mal. (M. Régis Juanico applaudit.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Monsieur Jumel, citez vos sources jusqu’au bout ! Les auteurs de la tribune sont des économistes opposés à la réforme. Pouvez-vous nous rappeler leur identité ?

M. Sébastien Jumel. Il s’agit de Michaël Zemmour et d’un haut fonctionnaire qui a préféré ne pas donner son vrai nom.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ah, voilà ! Super !

M. le président. La parole est à Mme Caroline Fiat. Madame Bourguignon et M. Jumel pourront échanger tranquillement un peu plus tard…

Mme Caroline Fiat. Je le répète une fois de plus : de 1945 à 1967, ce sont les organisations syndicales, par le biais du principe électif, qui géraient les caisses de sécurité sociale. C’était essentiel, car ce sont bien les travailleurs qui remplissaient ces caisses par le biais des cotisations. Monsieur le secrétaire d’État, en répondant à Mme Dalloz, vous avez parlé de démocratie sociale, et du fait de ne pas être intrusif. C’est pourtant exactement ce qu’on a fait en créant la loi de financement de la sécurité sociale : on a été intrusif ! On a supprimé la démocratie sociale en enlevant aux travailleurs qui abondaient les caisses le droit de les gérer, alors qu’ils le faisaient très bien.

Vous voyez, je reprends vos propres mots, monsieur le secrétaire d’État : parfois, nous sommes d’accord ! J’imagine donc que votre intention était en fait de donner un avis favorable à nos amendements. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

(Les amendements no 18 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement no 19, ainsi que l’amendement no 931 et seize amendements identiques déposés par les députés du groupe La France insoumise.

L’amendement no 19 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements no 931 et identiques.

M. Bastien Lachaud. Notre groupe demande des réponses simples. Pourquoi intégrer les régimes complémentaires dans le futur système prétendument universel, si ce n’est pour récupérer l’argent des caisses ? Si ce n’est pas le cas, s’il ne s’agit pas de financer la destruction de notre système de retraite par répartition, à quoi sert cette intégration ? Madame la rapporteure, c’est votre rôle d’éclairer l’Assemblée, au lieu de propager des ténèbres.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Monsieur Lachaud, je ne propage pas les ténèbres, mais j’essaye seulement de m’en tenir au texte, alinéa par alinéa – nous en avons déjà longuement discuté. Vous avez ici une tribune pour exprimer vos idées et vos désaccords ; vous l’utilisez et nous respectons vos droits de membres de l’opposition. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. Jusqu’au prochain 49.3 !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Pour ma part, je me contenterai d’émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que Mme la rapporteure. Je rappelle tout de même que cet article comporte cinquante et un alinéas… J’entends bien qu’il y ait, de la part des députés qui ont déposé tous ces amendements de suppression d’alinéa, une volonté de débattre. Nous l’avons, du reste, déjà fait à plusieurs reprises et nous continuerons à le faire, en l’occurrence à propos des régimes complémentaires et du rôle du Parlement dans la structuration financière du futur système universel, au moyen notamment des lois de financement de la sécurité sociale. Cependant, lorsque des amendements visent uniquement à supprimer des alinéas de coordination, le débat pourrait attendre l’examen d’amendements portant sur des alinéas de fond pour que nous puissions échanger de véritables arguments.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Moi aussi, comme mon collègue Bastien Lachaud, j’aimerais bien avoir des réponses. Vous dites, madame la rapporteure, que vous vous en tenez au texte et ne propagez pas les ténèbres, mais le résultat est le même, car vous ne nous expliquez pas pourquoi il faut absolument intégrer les régimes complémentaires, si ce n’est par dogmatisme. Il aurait été plus clair de faire commencer chaque alinéa de cet article par les mots : « Par dogmatisme, nous souhaitons intégrer […] ». Faute de cette précision, nous souhaiterions des explications pour pouvoir comprendre votre intention et celle du Gouvernement.

On sait bien que ces régimes ont de l’argent grâce à leurs réserves et que le Gouvernement a besoin de mutualiser toutes les caisses pour assurer la transition ou l’équilibre de son système. C’est, en tout cas, ce que nous croyons percevoir au milieu des ténèbres, mais nous attendons davantage d’éléments de votre part, madame la rapporteure. Cela me fait doucement rigoler quand je vous entends dire que vous vous en tenez au texte et que les débats sont positifs… Oui,  jusqu’au prochain 49-3 ! C’est justement au moment où nous débattions de la valeur du point et que nous allions en venir au coefficient d’ajustement, ce qui aurait pu permettre de comprendre davantage les intentions du Gouvernement au milieu de tout ce bazar, que nous avons été brusquement privés de débat ! C’est tout de même extraordinaire !

Le timing a d’ailleurs été précisément choisi pour terminer l’examen du projet de loi organique avant dimanche, selon vos calculs d’apothicaire basés sur des prévisions dignes de Madame Soleil. On voit bien quelles sont les intentions des membres de la majorité : rentrer tranquillement dans leurs circonscriptions ce week-end, puis passer à l’étape suivante comme si de rien n’était. Eh bien, non ! Nous ne vous lâcherons pas et nous continuerons d’essayer de connaître vos intentions, ou plutôt – puisqu’on les connaît déjà – de faire comprendre à tout le monde qu’elles consistent à faire les poches aux gens ou à leur rendre la vie aussi compliquée que possible.

(Les amendements no 19 et identiques ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures cinq, est reprise à onze heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques, comprenant l’amendement no 20, ainsi que l’amendement no 948 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 20.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement me donne l’occasion d’évoquer l’équilibre financier de la sécurité sociale. Dans le rouge depuis 2002, les comptes du régime général et du Fonds de solidarité vieillesse se sont encore lourdement dégradés en 2019, avec un déficit qui a atteint 5,4 milliards d’euros et devrait s’établir à 5,1 milliards en 2020. La sécurité sociale est donc loin d’être à l’équilibre. Cela ne devrait pas s’arranger avec votre réforme, dont nous ne connaissons toujours pas le coût global. Il me semble donc compliqué de parler d’équilibre dans un texte qui en est manifestement dépourvu.

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements no 948 et identiques.

M. Bastien Lachaud. L’intégration des régimes de retraite complémentaire dans le domaine des lois de financement de la sécurité sociale montre une nouvelle fois la volonté du Gouvernement de s’approprier les réserves de ces régimes tout en modifiant profondément leur gestion.

Aucune élection ne s’est tenue à la sécurité sociale depuis 1983. Il serait préférable d’en organiser de nouvelles plutôt que de tout centraliser dans une structure informe et d’éloigner les citoyens, en l’occurrence les salariés, des lieux de décision démocratique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je ne suis pas Madame Soleil, mais je vais tenter de vous éclairer. Madame Ménard, la partie de l’article dans laquelle s’insère l’alinéa que vous voulez supprimer a pour objet de créer un tableau d’équilibre pour l’exercice N+1, un document important dont nous ne disposons pas jusqu’à présent. Je comprends votre point de vue, mais il me semblerait regrettable de supprimer un tableau qui permettra aux députés de prendre des décisions sur la base d’informations plus complètes que par le passé. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Avis défavorable également. Monsieur Lachaud, vous redoutez que les partenaires sociaux soient dépossédés d’une part de leurs responsabilités. À écouter votre intervention mais aussi celles qui ont été prononcées sur d’autres bancs, il semble difficile de construire le paritarisme de demain. C’est pourtant ce que nous vous proposons dans le projet de loi.

Il ne s’agit pas de stigmatiser les uns ou les autres, ni de retirer des responsabilités aux partenaires sociaux pour les confier au Gouvernement, à l’État ou aux députés. L’objectif est d’élaborer une nouvelle articulation entre les différents acteurs. L’État, parce qu’il finance près de 20 % des retraites par le biais de la CSG et du Fonds de solidarité vieillesse, et demain du FSVU, le Fonds de solidarité vieillesse universelle, notamment les dispositifs de solidarité, mais aussi en tant qu’employeur, a toute sa place autour de la table. Il nous faut inventer les modalités d’échange entre la démocratie sociale et la démocratie politique que vous, parlementaires, représentez.

Voilà la construction que nous vous proposons. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, le projet que je défends au nom du Gouvernement permet de dessiner ces nouveaux horizons dans lesquels les corps intermédiaires, notamment les partenaires sociaux, pourront se développer et s’ancrer dans le XXIe siècle.  

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour ce début de réponse, qui néanmoins jette plus le trouble qu’il ne nous éclaire. Vous prétendez créer le nouveau paritarisme du XXIe siècle. Pourquoi pas ? Mais que reste-t-il au paritarisme une fois que vous avez voté l’article 1er en vertu duquel les seuls paramètres susceptibles d’être modifiés sont la durée de cotisation, l’âge de départ en retraite et la valeur des pensions ? Quels pouvoirs auront les syndicats, et même les députés ? La seule chose qui restera possible sera de rétablir l’équilibre des comptes et de veiller à cet équilibre, et absolument pas de gérer les questions sociales. Un paritarisme qui se limite à dire « amen » à la décision du Gouvernement d’appliquer la règle d’or constitue un recul par rapport au paritarisme du XXe siècle.  

(Les amendements no 20 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 965 et les seize amendements identiques déposés par le groupe de La France insoumise.

M. Ugo Bernalicis. J’aimerais des réponses un peu précises. Depuis tout à l’heure, nous tournons en rond.

M. Bastien Lachaud. Exactement !

M. Ugo Bernalicis. Vous nous dites : « Vous verrez bien », mais c’est tout vu : nous ne saurons rien. Le problème est là : vous n’êtes pas capables de nous dire comment votre système fonctionnera. Vous n’assumez même pas le fait que vous vous servez dans les caisses de retraite complémentaire pour équilibrer votre transition et votre futur régime.

J’expliquais précédemment, au sujet de l’assurance maladie, comment votre politique, notamment en matière d’ONDAM, a favorisé les complémentaires santé. Les chiffres vont dans mon sens. Lorsque vous avez proposé une meilleure prise en charge par la sécurité sociale des lunettes et des soins dentaires, la ministre des solidarités et de la santé avait mis en garde les mutuelles et les complémentaires qui voudraient augmenter leurs tarifs en 2020 sous ce prétexte, et avait assuré que cela ne se produirait pas. Résultat : 3 % de hausse prévue pour 2020. Les dépenses progressent plus vite que l’inflation et, sans doute – mais nous n’en savons rien –, que le revenu moyen par tête, autant d’éléments sur lesquels nous n’avons aucune connaissance.

Cela devient insupportable : recours à l’article 49 alinéa 3 sur le projet de loi ordinaire, étude d’impact truquée, avis du Conseil d’État dont on se fiche, et nous devrions maintenant nous satisfaire de l’absence de réponses, parce que votre objectif serait que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste – La Poste que, soit dit en passant, vous avez également démantelée…

M. Bastien Lachaud. Sabordée !

M. Ugo Bernalicis. Merci, collègue Lachaud. Peut-on avoir des réponses concrètes ? Pouvez-vous assumer votre positionnement politique ? Je crois que vous n’êtes que dogmatiques, loin du pragmatisme du réel et de la souffrance vécue au quotidien dans le pays.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis défavorable, car cet amendement porte sur un alinéa chapeau.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable, car l’alinéa concerné est de coordination – un alinéa chapeau.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je vais me coordonner avec moi-même et avec votre texte. Cela suffit ! Enfin, répondez ! Évidemment, qu’on se fiche du chapeau. Ce n’est pas cela qui compte. La vraie question est de savoir s’il y aura encore un peu de paritarisme dans ce pays ? La loi de financement de la sécurité sociale encadrera-t-elle la discussion à tel point qu’il ne restera plus rien à décider, si ce n’est d’obéir à l’ordolibéralisme ? Votre intention est-elle bien de favoriser les produits de retraite par capitalisation ? Connaîtrons-nous la valeur d’acquisition et la valeur de service du point au moins trois ou quatre années à l’avance ? Ces questions se posent. Ce sont celles que se posent les gens. Elles se posent au sein de la conférence de financement. Pourquoi croyez-vous que les organisations syndicales quittent cette conférence de financement, si ce n’est, en outre, parce que vous avez utilisé le 49.3 ? La discussion n’a jamais été possible avec vous. Il n’y a jamais eu d’échange. Jamais vous n’avez apporté de réponses, à part des balivernes – « Ce sera 400 milliards pour les retraites en 2050, compte tenu de l’évolution du PIB ». Super ! Et nous devrions nous contenter de cela ?

Quelqu’un, dans la majorité ou dans le Gouvernement, est-il capable de nous répondre ? Nous aimerions bien le savoir, à la fin !

(Les amendements no 965 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 15.

L’amendement no 21 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements no 982 et les seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise.

Mme Clémentine Autain. Je suis désespérée de devoir défendre un amendement à l’alinéa 15 de l’article sans avoir compris les arguments de fond, les arguments pérennes – au-delà du changement de système – qui justifient votre décision de changer radicalement le mode de gestion des régimes de retraite complémentaire. Est-il possible d’avoir ce débat de fond que nous réclamons à cor et à cri ?

Je profite de cet amendement pour réitérer ma question générale sur l’article 2, pour que vous puissiez argumenter sérieusement, et non pas de façon dogmatique, sans vouloir mettre tout le monde au pas derrière votre folie de règle d’or et de régime à points : quels sont les arguments de fond qui vous incitent à rompre avec ce qui est le socle des acquis du Conseil national de la Résistance ?  

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Sans aucun dogmatisme,…

M. Ugo Bernalicis. Ça nous changera !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …je vous rappelle que cet article porte notamment sur les charges prévisionnelles que les lois de financement de la sécurité sociale devront fixer. Les articles 1er et 2 de la loi organique ont pour objet d’établir le cadre des futures lois de financement de la sécurité sociale – et non pas d’en discuter le fond. Nous faisons évoluer ce cadre pour y intégrer les régimes de retraite complémentaire et ainsi être en cohérence avec le système universel de retraite que nous souhaitons instaurer.

Il n’y a là aucun dogmatisme, seulement de la cohérence. Lorsqu’on élabore la loi, il importe d’être cohérent avec ses idées mais aussi avec les textes, afin que les discussions qui auront lieu dans les prochaines années soient complètes et éclairées.

Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis que Mme la rapporteure.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous ne parlons de rien d’autre que du cadre dans lequel vont s’appliquer vos différents dispositifs, vos préconisations, vos valeurs hypothétiques d’acquisition et de service du point et celle du coefficient d’ajustement. Comme vous l’avez fait pour l’assurance maladie – je parle ici de vos prédécesseurs philosophiques, c’est-à-dire les libéraux –, vous êtes en train de déposséder ce que vous appelez les partenaires sociaux et que j’appelle, pour ma part, les syndicats de salariés et patronaux de leur capacité à se mettre d’accord librement sur des cotisations qu’ils ont mises au même pot. Vous nous placez dans un carcan ordolibéral de règles pourries qui visent à un seul et unique objectif : que la part des retraites dans le PIB ne dépasse surtout pas 14 %. Et si, d’aventure, le chiffre était inférieur et, comme le prévoit l’étude d’impact, la part des retraites dans le PIB n’atteignait que 12,9 % en 2050, laissant des marges de manœuvre supplémentaires à la capitalisation, on ne cracherait pas dessus ! Allons-y !

Les réformes successives de l’assurance maladie ont, en effet, eu pour principal effet de rendre dynamique – c’est un mot que vous aimez – le marché des complémentaires santé, qu’elles soient individuelles ou, surtout, collectives, compte tenu des dispositions qui se sont traduites dans les différentes ordonnances relatives au travail adoptées par le gouvernement précédent et le gouvernement actuel. Nous savons bien que c’est là votre but politique et nous retrouverons sans doute certains d’entre vous, après votre mandat de député, au conseil d’administration d’une complémentaire santé ou d’une assurance qui propose des produits par capitalisation. Certains députés font d’ailleurs le chemin inverse : ils viennent de ces entreprises pour nous prêcher la bonne parole.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous l’avons bien compris : vous n’appartenez pas au camp de l’intérêt général !

M. Sébastien Jumel. Le mieux, c’est encore d’envoyer votre CV dès maintenant !

M. le président. La parole est à M. Pierre Dharréville.

M. Pierre Dharréville. Tout cela va conduire à élargir l’espace des faiseurs de profits dans le domaine du droit à la retraite. Cela étant dit, je vous poserai deux questions, monsieur le secrétaire d’État.

Je voudrais d’abord savoir si cela ne finit pas par vous poser un problème que votre réforme se fasse sans l’accord des organisations syndicales, qui gèrent actuellement un certain nombre de caisses.

M. Régis Juanico. Cela pose quand même un petit problème !

M. Pierre Dharréville. Vous n’avez même pas poussé la discussion de manière à essayer d’obtenir un accord minimum.

M. Sébastien Jumel. Aucune d’entre elles n’est d’accord !

M. Pierre Dharréville. Cela pose tout de même problème quant à l’état de la démocratie dans notre pays et je souhaiterais savoir ce que vous en pensez. Nous dressons la liste des spoliations que vous organisez et vous ne demandez évidemment pas l’avis des personnes que vous spoliez, car vous savez qu’elles ne sont pas d’accord et, de toute façon, vous n’en tiendriez pas compte.

Je souhaiterais ensuite savoir quels seront les effets de ces décisions sur les salariés qui travaillent actuellement dans ces caisses.

M. Jean-Louis Bricout. Très bonne question ! Elle mérite une réponse !

M. Pierre Dharréville. Quel est, précisément et concrètement, l’état d’avancement de votre travail quant aux conséquences de ces décisions sur les statuts de ces personnels et sur l’organisation de la transition ?

M. Sébastien Jumel. CARSAT – Caisse d’assurance retraite et de santé au travail –, ENIM – Établissement national des invalides de la marine –, tout ça…

Quel silence assourdissant !

(Les amendements no 21 et  identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-neuf amendements identiques tendant à la suppression de l’alinéa 16 : l’amendement no 9 et seize amendements identiques déposés par les membres du groupe La France insoumise, ainsi que les amendements nos 22 et 1803.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir les amendements no 9 et identiques du groupe La France insoumise

M. Ugo Bernalicis. Je souhaiterais savoir si un numéro vert va être créé !

M. Régis Juanico et M. Sébastien Jumel. Allô ?

M. Ugo Bernalicis. Allô, il y a quelqu’un ? Pourrait-on avoir des réponses, s’il vous plaît ? Autrement, indiquez-nous tout de suite le numéro et nous nous débrouillerons par nous-mêmes, parce que nous en avons assez du répondeur automatique qui répète depuis ce matin que « de toute façon, ça a été vu » et qu’« on verra ».

Êtes-vous en mesure de répondre ? Cela ne vous fait-il ni chaud ni froid que les organisations syndicales quittent votre conférence de financement ? Au fond, vous vous fichez de l’avis des parlementaires et des partenaires sociaux. Il n’y a que le dogmatisme et vos hallucinations collectives qui comptent ! Elles ne sont d’ailleurs, à l’échelle du pays, pas du tout collectives, mais plutôt circonscrites à cet hémicycle, car vous êtes tous seuls dans votre coin !

Connaissez-vous la différence entre les projets de loi de finances et les projets de loi de financement de la sécurité sociale ? Quitte à entrer dans le concret et le détail, à jouer aux technocrates, peut-être pourriez-vous nous dire pourquoi nous parlons de « financement » et non pas de « finances » ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Vos provocations ne marcheront pas.

M. Ugo Bernalicis. Expliquez-nous comment vous allez procéder, encadrer tout ça, constater la dépense et élaborer vos états prévisionnels, dont on a dit tout à l’heure qu’ils ont été le moyen – l’artifice – par lequel vous avez augmenté le déficit et la dette des hôpitaux au titre de l’assurance maladie ! Expliquez-nous ! Assumez ! Allez au bout de votre logique. Nous voulons autre chose qu’un répondeur automatique !

Mme Clémentine Autain. Très bien !

M. le président. Les amendements identiques nos 22 de Mme Emmanuelle Ménard et 1803 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Ugo Bernalicis. Ah !

M. Frédéric Petit. Connaissons-nous la différence entre une loi de financement et une loi de finances ? On nous fait des procès d’intention. Quelles sont nos intentions derrière cette loi ? Sommes-nous Madame Soleil ?

Vous dites aussi que les choses sont très compliquées et que les citoyens ne comprendront pas, à la lecture d’un alinéa, que la valeur du point ne baissera pas, alors qu’il est indiqué que cette valeur ne pourra être multipliée par moins de 1. Pour ma part, je fais confiance aux citoyens. Ils comprennent, et si ce n’est pas le cas, on explique. Il y a 200 ans, les citoyens n’allaient pas à l’école ; maintenant, ils y vont. Nous ne sommes pas dans les ténèbres, et si tel devait être le cas, il serait de notre de notre devoir de les éclairer. C’est d’ailleurs ce que nous faisons : nous sommes à votre écoute depuis le début.

Par ailleurs, pour que les citoyens comprennent, il conviendrait d’arrêter de répéter des choses dont nous avons dit mille fois qu’elles étaient fausses. Nous ne plafonnons pas, dans la loi, le montant affecté aux retraites ; il sera multiplié par trois ou quatre en 2040. Le fait que ce montant ait une proportion variable par rapport au PIB n’a rien à voir. Si vous voulez que les citoyens comprennent mieux, cessez de dire des mensonges et d’affirmer que nous exonérons les revenus au-delà de 120 000 euros. Il s’agit d’un plafonnement, pas d’une exonération : c’est complètement différent. Pour quelqu’un qui touche jusqu’à 150 000 euros de revenus, la réforme ne fera presque aucune différence quant au montant de ses cotisations. Cette personne restera dans le système, mais sa pension et ses cotisations seront plafonnées. Il n’y a pas d’exonération des très hauts salaires : cessez de le répéter – on l’a encore entendu trois fois ce matin.

Mme Marie-Christine Dalloz. Bien sûr que si !

M. Jean-Louis Bricout. Ils seront exonérés au-delà d’un certain montant !

M. le président. La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud. Je souhaitais interpeller le secrétaire d’État et la rapporteure pour qu’ils apportent des réponses précises au lieu de se contenter de dire « Défavorable », mais puisque vous relancez le débat sur les très hauts revenus et la capitalisation, monsieur Petit, allons-y ! Allons au bout de la question et éclairons les Français.

Vous nous contredisez lorsque nous affirmons que les très hauts revenus seront exonérés de cotisations, mais je le maintiens : au-delà de 120 000 euros par an, les revenus ne se verront taxer que d’une cotisation de 2,8 %, et non pas de 28 %. Si vous n’appelez pas cela une exonération, je ne sais pas de quoi il s’agit !

M. Jean-Louis Bricout. Eh oui !

M. Frédéric Petit. Ils ne sortent pas du système !

M. Bastien Lachaud. Les très hauts revenus supérieurs à 120 000 euros n’auront pas de cotisations à payer. Au lieu de cotiser pour leur retraite dans le régime général, ils iront le faire dans un régime par capitalisation. Voilà comment vous sortez les très hauts revenus du régime général ! (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

Vous pouvez le présenter de n’importe quelle manière, monsieur Petit, cela représente un manque à gagner énorme, que vous financez – nous en revenons à l’article 2 de cette loi organique – en intégrant les régimes complémentaires.

M. Sébastien Jumel. Quatre milliards d’euros !

M. Bastien Lachaud. Les très hauts revenus ne feront pas partie du régime général : vous pouvez le dire dans la langue de votre choix, monsieur Petit, c’est vrai. C’est pour cette raison que ce projet de loi ne prévoit pas un système de retraite par répartition : il ouvre la voie à la capitalisation pour les très riches. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)

(Les amendements no 9 et  identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 23 et 1804.

L’amendement no 23 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1804.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je viens de lire attentivement la brillante étude de l’Institut Montaigne, que rapporte Le Figaro. Ses conclusions sont claires et je souhaiterais vous en faire part, parce qu’elles correspondent exactement à ce que nous disons depuis le départ – non pas que nous soyons inféodés à un quelconque institut. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’était plutôt votre spécialité, mesdames et messieurs de la majorité.

Pour l’Institut Montaigne, compte tenu du déséquilibre financier à venir, qu’il estime à un niveau supérieur à celui que vous avancez, il sera nécessaire d’accepter soit une baisse de toutes les pensions d’environ 2,5 points – ce qui est assez colossal et ce que Les Républicains ont toujours réfuté –, soit une augmentation des cotisations de 1,5 point, qui aurait sur le PIB un impact négatif de 1 point – réfléchissez-y bien –, raison pour laquelle nous avons soutenu hier soir des amendements visant à plafonner les cotisations à 28,12 %, soit une mesure d’âge. Cette dernière solution est celle que nous défendons depuis le début de l’examen de ce projet de loi visant à instaurer un système universel de retraite. Décaler l’âge de départ à la retraite est la seule solution pour parvenir à un équilibre financier. Vous pouvez considérer cette question dans tous les sens, inventer des coefficients plus avantageux que ceux qui vous sont donnés, envisager toutes les projections possibles et imaginables, mais la seule option réaliste est une mesure d’âge. Vous n’avez pas le courage de l’assumer, mais la réalité vous rattrapera.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Vous faites en réalité la démonstration, madame Dalloz, de la pertinence de ce que nous essayons de faire.

M. Jean-Louis Bricout. Ah oui ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Plutôt que de nous fier à un think tank, à des économistes, ou à d’autres experts – car si l’Institut Montaigne dit une chose, une tribune parue dans Le Monde dit radicalement l’inverse –,…

M. Sébastien Jumel. Non, elle dit la même chose !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …nous souhaitons plutôt conjuguer dialogue social et représentation nationale. C’est ce que nous vous proposons dans le cadre de ce système universel de retraite à la française, pour lequel nous avons adopté, hier, à l’article 1er, des seuils planchers et d’autres éléments importants relatifs notamment à la valeur du point ou des pensions, qui ne baisseront pas. Cela étant, nous laissons effectivement à l’intelligence collective des partenaires sociaux et de la représentation nationale le choix des outils pour atteindre ces objectifs. L’avis sera donc défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Jean-René Cazeneuve. Excellent !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Il s’agit de nouveaux amendements de suppression d’alinéa, mais nous tournons toujours autour du même sujet, car l’article 2 vise à donner au Parlement une vision globale sur les retraites de base et complémentaires. J’expliquais tout à l’heure que deux gouvernances cohabitent actuellement : l’une sur laquelle, comme le rappelait M. Woerth, l’État a la main et qui s’applique à l’ensemble des régimes de base et à celui des fonctionnaires, et une autre qui s’applique aux régimes complémentaires, qui est libre et qui concerne environ un tiers des retraites.

Le projet que nous défendons n’est pas le copié-collé d’un certain type de gouvernance. Nous voulons inventer autre chose, qui serait une forme d’innovation sociale. J’entends que cela puisse interpeller les tenants d’un type de gouvernance ou d’un autre, mais cette volonté fonde, sans aucun doute, l’ADN politique de la majorité présidentielle et du Gouvernement, qui consiste à être capable de produire de l’innovation sociale…

M. Jean-Louis Bricout. L’innovation doit aussi être une progression !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. …et de proposer à la représentation nationale d’autres options que celles qui sont bien connues et parfois rassurantes, mais qui ont aussi montré leurs limites. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je m’attendais à ce que vous n’obteniez pas de réponse, chère collègue Dalloz, et je veux donc vous rassurer en parlant à la place du Gouvernement et de la rapporteure. D’une certaine manière, il faut répondre « les deux, mon général ». Rassurez-vous, ils ne toucheront pas au taux de cotisation : ils ont compris qu’il fallait rester obnubilé par la compétitivité des entreprises, oubliant que d’autres leviers permettent de la favoriser. Ils actionneront donc les deux autres leviers : l’âge – mesure que vous préconisez et que nous combattons – et les prestations définies, à savoir la diminution des pensions.

C’est cela, le « en même temps » des marcheurs, leur innovation sociale : couper en même temps le bras droit et le bras gauche, provoquant l’amputation de la protection sociale, la protection majeure des retraités d’aujourd’hui et de demain, dont le pouvoir d’achat sera diminué. J’ai cité tout à l’heure la tribune de Michaël Zemmour, que vous contestez : il affirme que les prestations définies baisseront de 300 euros par mois et que la durée de cotisation connaîtra un allongement, selon un âge d’équilibre glissant – plus l’espérance de vie augmentera, plus le départ à la retraite sera tardif, plus les robinets seront serrés, plus le malus sera dissuasif et engagera à reporter l’âge de départ.

Voilà la réponse que le Gouvernement ne peut pas faire, car elle aggraverait son impopularité et augmenterait l’opposition à ce mauvais projet. Tel est bien pourtant le scénario qu’il écrit, pour le court, le moyen et le long termes.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est juste et c’est bien dit.

M. le président. La parole est à M. Éric Woerth.

M. Éric Woerth. « Innovation » peut aussi rimer avec « régression » ! Vous testez de vieilles idées – vos propositions ne comportent pas une seule idée novatrice et tous ces sujets ont déjà été débattus depuis longtemps, bien avant 2010. Chaque fois qu’ils ont été examinés, des solutions différentes ont été apportées. Les vôtres ne correspondent pas à ce que souhaite la population française. En effet, vous encadrez sans raison dans un dispositif global et inutilement compliqué des solutions qui auraient pu être plus pragmatiques. Vous les faites reposer sur une idéologie – ce qui pourtant ne correspond guère à votre positionnement politique – et cette idéologie est brutale : certains ont évoqué le Gosplan, et ils n’ont pas complètement tort.

Les propos de la rapporteure et du  secrétaire d’État décrivent un monde qui n’existe pas. Vous affirmez, entre autres choses, que le point ne bougera pas : tout cela est malheureusement une plaisanterie.

En troisième lieu, je suis désolé de devoir revenir au financement, qui est quand même le sujet majeur de la discussion, que vous refusez d’aborder, parce que c’est le plus compliqué. Or, vous ne pouvez pas résumer l’avenir du financement du système de retraite au dialogue avec la CFDT – quelle que soit par ailleurs l’estime que j’ai pour ce syndicat. Le fait est que le Gouvernement dialogue uniquement avec la CFDT, mais vous ne pouvez pas réduire l’intérêt général au dialogue entre un gouvernement et un syndicat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Si d’aventure, monsieur le président, vous connaissiez le numéro de téléphone que nous pourrions composer pour obtenir des réponses, il nous satisferait davantage que le répondeur automatique actuellement installé au banc.

Il faut rappeler quelques évidences de ce système : la valeur d’acquisition du point est inconnue et le restera jusqu’au jour où on la connaîtra. (Mme Cendra Motin, rapporteure, sourit.)

Il en va de même de la valeur de service, qui pourra évoluer en fonction de l’inflation. La valeur d’acquisition sera au mieux égale ; au pire, elle augmentera. Affirmer que la valeur du point est connue à l’avance ou qu’elle ne changera pas relève du grand n’importe quoi, puisque vous-mêmes prévoyez de la faire bouger. Quant au coefficient d’ajustement, on n’en sait rien !

En ce qui me concerne, monsieur Woerth, je ne parlerais pas d’idéologie, mais de dogmatisme. En effet, l’idéologie peut avoir ses vertus, elle permet de savoir où l’on va, en fonction des idées qui nous mènent. Or, en l’occurrence, je n’ai pas l’impression que ce soient les idées qui prévalent, mais plutôt un dogmatisme technocratique.

Vous voulez mettre tous les régimes en même temps dans le système. Pourquoi, en effet, s’embêter à en laisser un ou deux de côté, même s’ils fonctionnent bien ? Autant tout rassembler, car cela rendra la capitalisation beaucoup plus facile, le moment venu. Si jamais des résistances se faisaient sentir dans le pays et qu’on ne parvenait pas à fluidifier le dialogue social, on s’exonérerait de la nécessité de réformer les retraites tous les trois ou quatre ans : elles seraient gérées tranquillou dans un Conseil national des retraites qui émettra éventuellement des propositions, lesquelles seront éventuellement reprises dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, donnant éventuellement aux députés l’occasion de dire leur mot.

Et c’est nous qui sommes flous ? Nous qui ajoutons de la confusion ? Seriez-vous capables – peut-être pas en deux minutes, mais en cinq – d’expliquer clairement comment cela fonctionnera ?

M. le président. Vous, monsieur Bernalicis, n’avez que deux minutes de temps de parole, et nous en sommes déjà à deux minutes et dix secondes – mais je ne doute pas que vous reprendrez la parole.

(Les amendements identiques nos 23 et 1804 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques no 24 de Mme Emmanuelle Ménard et no 1805 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne désespère pas : j’ai vu tout à l’heure M. Turquois, rapporteur sur le titre Ier du projet de loi ordinaire, lever la main ; vous ne lui avez pas donné la parole, mais je suis sûr qu’il a quelque chose à dire pour nous éclairer. En outre, l’article 49, alinéa 3 de la Constitution lui a coupé la parole ; le pauvre n’a pas pu aller au bout de ses arguments.

M. le président. Il vous est arrivé aussi de lui couper la parole, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis. Jamais, puisque c’est vous qui gérez les micros, monsieur le président. Je l’ai souvent interpellé, c’est vrai, et je l’assume : c’est mon rôle d’opposant, à cette réforme comme à la politique du Gouvernement en général.

Depuis deux semaines, en incluant le débat sur le projet de loi ordinaire,…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quatre semaines !

M. Ugo Bernalicis. …je cherche à savoir si la valeur d’acquisition du point et sa valeur de service évolueront de la même manière, dans la même direction, ou si elles divergeront. Un même coefficient leur sera-t-il appliqué ? Je connais déjà une partie de la réponse : elle est négative. L’une, en effet, suivra au minimum l’inflation, tandis que l’autre ne pourra être affectée d’un coefficient inférieur à 1, comme le prévoit l’article 1er du projet de loi organique, d’ailleurs repris dans le projet de loi ordinaire.

Votre réforme comporte de multiples moyens d’arnaquer les gens – elle constitue une vaste arnaque ! Elle autorise en outre le capital à se positionner pour spéculer sur l’incertitude que le système engendrera, car l’incertitude est bien un facteur de spéculation. En période de doute ou de crise, dont l’épidémie du coronavirus offre un exemple, les bourses s’effondrent : certes, la valeur globale du marché diminue mais, dans l’intervalle, on réalise des profits extraordinaires. Pour les traders, les meilleures journées sont les journées de crise, pas celles où tout se passe bien. La réalité financière et économique de ce pays, c’est qu’il existe des acteurs qui ont intérêt à la crise, intérêt à favoriser l’incertitude et l’imprévisibilité. Et nous savons bien que vous êtes les obligés de cette oligarchie et de ce système. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) Une partie d’entre vous en vient, une autre partie compte y entrer. Ce n’est pas une nouveauté : il suffit de voir les informations récentes concernant la Banque publique d’investissement !

M. le président. La parole est à M. Nicolas Turquois.

M. Nicolas Turquois. Vous m’avez manqué, monsieur Bernalicis – quoique… Vous réclamez un numéro vert. La semaine dernière et celle d’avant, nous avons essayé de jouer le jeu du débat et de l’explication, tandis que vous revendiquiez celui de l’obstruction, expliquant que c’était normal. Il est tout aussi normal, pour nous, de ne pas répondre pour la cinquantième fois à des questions auxquelles nous avons déjà répondu si souvent. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Si tel est le jeu, nous avançons et vous resterez seuls à tourner en rond sur le sujet.

Mme Dalloz citait l’Institut Montaigne et expliquait qu’il faudrait agir soit sur l’âge, soit sur les cotisations, soit sur les pensions. Il est dommage de raisonner ainsi et une solution plus riche consisterait à doter la CNRU, la Caisse nationale de retraite universelle, de l’ensemble de ces manettes. Bien sûr, il peut être légitime de réfléchir à l’âge de départ à la retraite, mais réfléchir aux cotisations peut l’être tout autant,…

M. Éric Woerth. À la baisse des pensions !

M. Nicolas Turquois. …en fonction de la situation, comme réfléchir au niveau des pensions, qui évoluera peut-être moins vite à certaines périodes, et plus vite à d’autres. Ce sont là des outils de pilotage, pour lesquels il est nécessaire de disposer de manettes. Lorsqu’il existera un conseil d’administration unique pour l’ensemble des caisses, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, les choix reposeront sur une très grande visibilité et seront assortis d’une grande responsabilité politique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

(Les amendements identiques nos 24 et 1805 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 25 et 1806.

L’amendement no 25 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1806.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il a été déposé par M. Hetzel, mais je voudrais en profiter pour répondre à l’intervention de M. Turquois. Vous dites que vous ferez jouer l’ensemble des trois leviers : il va falloir l’assumer ! À aucun moment, en effet, vous n’avez expliqué aux Français que ce système aurait inévitablement une incidence sur le niveau des pensions futures. Vous avez laissé penser, au contraire, que la solidarité et la mutualisation permettraient d’augmenter toutes les pensions. Depuis le début, le groupe Les Républicains dénonce la fausseté de ces affirmations et ne cesse d’expliquer que la réforme correspond à une baisse garantie et programmée du niveau des pensions. Vous confirmez à l’instant dans l’hémicycle qu’en valeur relative, les pensions diminueront.

Vous n’occultez pas davantage l’effet produit sur les taux de cotisation. C’est dire à quel point, comme nous le faisons depuis le départ, votre réforme est illisible. Néanmoins, poussés dans vos retranchements, vous avez fini par reconnaître que vous disposerez de trois leviers : l’âge, le niveau des pensions et le taux des cotisations. Or, ce n’est absolument pas ce que les Français souhaitent. Il faut un système lisible et clair, et avoir le courage de dire que pour ne pas diminuer les pensions ni augmenter la fiscalité par le biais des contributions sociales, une mesure d’âge sera nécessaire. Nous assumons de le dire, contrairement à vous, mais je pense que les Français ne sont pas dupes de cette manipulation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Défavorable à la suppression de l’alinéa 20.

M. Hubert Wulfranc. Je vois que le débat a lieu sur le fond !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je ne comprends pas l’intervention de M. Turquois : sur tous les plateaux de télévision comme dans l’hémicycle, on nous a expliqué que, pendant deux semaines, le débat n’avait pas eu lieu, et voilà que M. Turquois affirme que le débat s’est tenu, que c’est aujourd’hui que nous n’en avons pas et que nous tournons en rond. Il y a toujours eu du débat et ce que vous appelez « tourner en rond », je le nomme détermination et pugnacité…

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Obstruction !

M. Ugo Bernalicis. …pour obtenir des réponses. Vous nous avez d’ailleurs finalement fourni quelques éléments. Au détour d’une phrase, vous venez de lâcher que de très nombreux critères entraient en ligne de compte et que, finalement, la valeur du point dépendrait des années. Il s’agit donc, comme nous le disons depuis le début, d’une retraite tombola ! Si vous voulez partir à la retraite une bonne année, que la conjoncture économique est favorable et que vos points, achetés à une valeur correcte, sont susceptibles de connaître une bonne valeur de service – jackpot ! Tant mieux ! Mais si vous tombez sur une mauvaise année, c’est tant pis pour vous ; vous pourrez toujours trimer un, deux ou trois ans de plus, en espérant qu’une bonne année survienne éventuellement. C’est cela que vous nous proposez.

M. Jean-Paul Dufrègne. Eh oui !

M. Ugo Bernalicis. J’invite tout le monde à réécouter ce que le rapporteur Turquois vient de dire, et à le réécouter en boucle, encore et encore : c’est la retraite tombola ! Nous ne voulons pas de cela ! Le régime actuel a des vertus, car il est beaucoup plus prévisible que le vôtre. Or, vous misez sur l’incertitude pour dégager des marges de profit à la retraite par capitalisation, préparant le terrain pour que cette dernière devienne demain la norme, comme c’est le cas dans de nombreux pays, en Europe et dans le monde. Ensuite, des fonds de pension vautours rachètent nos entreprises pour une bouchée de pain, nous volent nos brevets et pillent notre industrie : voilà la réalité de votre projet politique.

Quant à la Banque publique d’investissement, que j’évoquais tout à l’heure, elle garantit les pertes du CAC 40. On croit rêver ! C’est ça, votre projet de société ?

M. le président. La parole est à M. Hubert Wulfranc.

M. Hubert Wulfranc. Nous arrivons à un point où le débat s’étiole définitivement et où ce projet de loi organique passerait presque dans l’indifférence – la vôtre en particulier. Le groupe communiste ne peut pas laisser dire que vous vous dirigez vers la conclusion de ce débat sans un objectif politique. Vous avez une feuille de route, et vous l’appliquez.

Dès l’initiale de cette feuille de route, vous avez fixé, non avec la CFDT mais avec le MEDEF, un objectif, qui figure noir sur blanc, en préliminaire, dans votre projet de loi : une mesure d’âge. Cette mesure d’âge détermine tout. Elle répond à la volonté de modération salariale du MEDEF, lequel ne veut pas augmenter le coût du travail. Nous retombons toujours sur cette question des salaires, à laquelle vous tenez comme à la prunelle de vos yeux et à partir de laquelle vous avez cadré le débat.

Autour de cet enjeu majeur qu’est la mesure d’âge, vous jouez – vous venez de l’avouer – sur le niveau des pensions tombola et sur la majoration des cotisations, notamment de certaines professions indépendantes. Autrement dit, on quitte définitivement la discussion. Vous avez rempli votre feuille de route, mais nous, nous allons poursuivre le débat dans la rue, avec les Français.  

M. Jean-Paul Dufrègne. Quelle clairvoyance !

(Les amendements identiques nos 25 et 1806 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir les dix-sept amendements, no 567 et identiques, déposés par le groupe La France insoumise.

M. Jean-Luc Mélenchon. Chers collègues bonjour. Madame Autain vient de m’appeler et m’a dit : « Il faut que tu voies ça. » Je vois, et je suis content que ce que j’avais prévu se soit produit en si peu de temps. Je vous ai annoncé hier qu’avec votre 49.3, vous seriez la risée du monde. J’ai constaté que, dans la presse internationale, la stupeur est de règle, sauf quelques articles particulièrement insultants pour les Français selon lesquels nous serions habitués à obéir à n’importe quoi.

Pour le reste, que vois-je ? Vous-même, madame Motin, qui avez tant de fois regretté que, dans cet hémicycle, on ne parle pas du fond de la réforme, ne répondez à aucune question. Négligeant une occasion magnifique de défendre votre texte, de nous opposer vos arguments, vous ne dites plus rien que « Défavorable, défavorable, défavorable… »

J’estime que vous êtes en train de consommer une déroute morale, qui sera plaisante à vivre sous peu, lorsque nous vous donnerons le dernier coup. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve. Ouh là !

M. Jean-Luc Mélenchon. Le dernier coup verbal, monsieur Cazeneuve !  Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Paix sur vos bancs ! Paix, les brebis ! Je parle de coups verbaux. Vous ne connaissez que les coups physiques, ce qui ne m’étonne pas : vous n’êtes pas civilisés. Au demeurant, vous venez encore d’enregistrer une nouvelle défection.

Vous vivez, j’y reviens, un moment de déroute morale. Vous n’êtes même pas capables de défendre votre réforme. Vous n’avez su le faire ni avant ni pendant le débat et, j’en suis certain, vous ne saurez pas davantage le faire après. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Monsieur le président Mélenchon, je vais prendre une minute,…

M. Ugo Bernalicis. Vous pourriez en prendre deux !

Mme Cendra Motin, rapporteure. …pour rappeler la règle que j’ai instaurée hier : pour toute suppression d’alinéa concernant des chapeaux ou des mesures de coordination dans les différents codes, je me contente d’émettre un avis défavorable, parce que je tiens, comme vous l’avez dit, à débattre sur le fond – non de telle ou telle doctrine mais bien du texte, c’est-à-dire d’un projet de loi organique dont les deux premiers articles organisent le cadre du budget de la sécurité sociale. Avis défavorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Brillant, comme réponse.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Monsieur Mélenchon, je me réjouis que vous rejoigniez le débat et que vous comptiez y participer, mais je ne peux fournir d’autre réponse que celle que j’ai déjà faite. S’il est intéressant de débattre sur le fond de la vision que chaque groupe ou chaque député se fait de la réforme, la suppression d’un chapeau ou d’une mesure de coordination ne semble pas apporter grand-chose ni à brève échéance ni dans la durée.

Nous gagnerons tous à entrer dans un débat de fond, comme nous l’avons fait en examinant certains alinéas, ainsi que lors des nombreux échanges que nous avons eus avec le groupe GDR.

J’entends qu’il existe des oppositions, que je ne cherche pas à éviter. La confrontation d’idées est une bonne chose, mais elle me semble plus efficace et plus profonde quand nous travaillons sur le fond, plutôt que sur des alinéas tendant à supprimer un titre ou une mesure de coordination. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.

M. Jean-René Cazeneuve. Je ne peux pas laisser passer cela. Monsieur Mélenchon, nous ne sommes pas dans une arène et votre volonté de « donner le dernier coup »,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Oui !

M. Jean-René Cazeneuve. …qui fait évidemment référence à la corrida,…  

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah non…

M. Jean-René Cazeneuve. …me paraît aussi inadaptée qu’insultante pour la représentation nationale. (Mme Monique Limon applaudit.) On le sait, vous incitez à la violence tant à l’intérieur qu’en-dehors de notre hémicycle, mais cela ne me paraît pas opportun.

M. Ugo Bernalicis. Quelle violence dans le ton !

M. Jean-René Cazeneuve. Revenons sur le fond de l’article 2. Pourquoi n’obtenez-vous pas de réponses à vos questions ? Parce que vous retombez dans le travers que nous avons constaté ces dernières semaines : vous ne parlez pas de l’article. Celui-ci prévoit d’intégrer les régimes de type AGIRC-ARRCO dans le régime universel, c’est-à-dire des régimes par répartition à points dans un régime par répartition à points, piloté de manière paritaire. Si l’on considère le fond de cet article, où est le changement ? Où est le problème ? Où est le risque ? Une fois de plus, je vous engage à regarder l’article et à vous recentrer sur les amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Encore un mot. Monsieur Bernalicis, vous vous plaignez d’un manque de visibilité, mais franchement, qui voit clair dans le système actuel ? Sortez de chez vous ! Il n’est pas un salarié de 40 ans capable de dire quand il partira à la retraite : les règles du système actuel sont modifiées tous les cinq ou dix ans, l’AGIRC et l’ARRCO vont changer la valeur de leur point, il existe une double comptabilité des trimestres et des cotisations et quand on parle des vingt-cinq meilleures années, nul ne sait desquelles il s’agit…

M. le président. Merci, monsieur Cazeneuve…

M. Jean-René Cazeneuve. Ne demandez pas au nouveau système de régler tous les problèmes du système actuel ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Selon notre collègue, dont le ton m’a paru véhément, voire vindicatif (Rires sur les bancs du groupe LaREM),…

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vrai ! Quelle agressivité !

M. Ugo Bernalicis. …nous ne disposons actuellement d’aucune visibilité ni sur le point AGIRC-ARRCO, qui doit évoluer, ni sur notre système de retraite par répartition, compte tenu des réformes qui interviennent tous les trois ou quatre ans – ce que je me garderai bien de nier. Dès lors, selon lui, autant ne pas limiter l’imprévisibilité – et, pourquoi pas, en inscrire le principe dans le marbre de la loi !

Mme Parisot avait dit : « La vie, la santé, l’amour sont précaires, pourquoi le travail échapperait-il à cette loi ? » Vous lui répondez en écho que si tout est imprévisible, pourquoi notre système de retraite ne le serait-il pas, qu’après tout, on s’en fiche, que tout cela évoluera ! Nous pourrions songer nous-mêmes que nous serons peut-être au pouvoir en 2022 et que nous pourrons annuler votre réforme : à quoi bon en discuter pendant des heures, puisque, dans une semaine, vous allez prendre une raclée électorale ?

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Pas plus que vous, qui ne vous présentez pas !

M. Ugo Bernalicis. Pourtant, nous respectons votre texte. Nous le prenons tel qu’il est. Nous jouons le jeu du débat dans cette assemblée qui est une arène, au sens le plus sain du terme. Mieux vaut un peu de violence verbale dans les argumentations, voire dans le ton sur lequel nous nous exprimons, que de la violence physique à l’extérieur.

Mme Sandra Marsaud. Vous attisez la violence !

M. Ugo Bernalicis. La vertu d’un débat démocratique et républicain est de résoudre de manière civilisée, avec des mots, des différends qui sinon se régleraient à coups de bâton.

Mais, à en juger par les ordres iniques que vous donnez à la police et à la gendarmerie nationale, vous êtes adeptes de la seconde solution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Quel délire !

M. le président. La parole est à M. Régis Juanico.

M. Régis Juanico. Depuis ce matin, nous observons le petit jeu auquel se livrent la majorité et le Gouvernement afin que le projet de loi organique passe comme une lettre à la poste. Même si le texte est adopté ce soir, dans la nuit ou demain matin, peu importe…

Mme Cendra Motin, rapporteure. Nous sommes prêts à débattre tout le week-end !

M. Régis Juanico. …cela ne fera pas oublier ce naufrage parlementaire dont je rappellerai la chronique.

Nous sommes réunis depuis un mois. La commission spéciale a commencé à examiner les projets de loi le 3 février. Après dix jours, premier fait remarquable, vous avez interrompu ses travaux. Le 17 février, ils sont arrivés en séance publique et, quinze jours plus tard, le projet de loi ordinaire a été adopté sans vote, par l’utilisation brutale du 49.3.

Hier matin, au lieu de faire droit à une demande légitime de création d’une commission d’enquête sur la sincérité, l’exhaustivité et l’exactitude de l’étude d’impact, la commission des affaires sociales nous a opposé un refus incompréhensible, inadmissible.

Après quoi, vous aimeriez que l’examen du projet de loi organique se déroule comme si de rien n’était, alors même que vous acceptez d’aménager le calendrier de l’examen du texte par le Sénat ! Vous voudriez nous faire oublier un naufrage parlementaire qui a duré plus d’un mois et qui porte sur un sujet fondamental, touchant tous les Français ? Non. Nous vous prévenons : nous ne nous laisserons pas faire.

M. le président. Je précise, monsieur Juanico, que, comme vous le savez, des séances ont été ouvertes jusqu’à dimanche soir, ce qui nous laisse le temps de débattre autant que vous le souhaitez. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

Mme Clémentine Autain. Mais oui, bien sûr !

(Les amendements no 567 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. Pierre Dharréville. Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures dix, est reprise à douze heures vingt.)

M. le président. La séance est reprise.

Je suis saisi d’une série de dix-neuf amendements identiques, composée de l’amendement no 26, de dix-sept amendements déposés par les membres du groupe La France insoumise et de l’amendement no 1807.

L’amendement no 26 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 584 et les seize amendements identiques déposés par le groupe La France insoumise.  

Mme Mathilde Panot. En ce moment même, Yacine, Patrick, François et Alex sont convoqués en conseil de discipline. Parce qu’ils ont fait la grève à la RATP pour défendre l’avenir de nos enfants, ils ont perdu deux mois de salaire, ont été convoqués au commissariat, sont menacés de licenciement alors que ce sont tous des pères de famille. Et François s’est ouvert les veines sur son lieu de travail par désespoir face à la violence que vous imposez, en n’écoutant pas les gens.

M. Ugo Bernalicis. Elle est là, la vraie violence !

Mme Mathilde Panot. Vous méprisez les organisations syndicales. La preuve en est que FO et la CGT ont quitté la conférence de financement. Vous organisez un débat truqué, avec une étude d’impact tronquée ; vous recourez à l’article 49, alinéa 3 pour interrompre la discussion, au moment même où nous montrions que les Français allaient travailler plus longtemps pour moins d’argent et que personne ne connaissait ni la valeur du point, ni ses modalités de calcul, ni rien.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Parlez moins fort, ce n’est pas un meeting !

Mme Mathilde Panot. C’est vous, les violents ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Vous êtes le parti de la jalousie, le parti des violents, le parti de ceux qui font les poches aux Français.  

M. Jean-Luc Mélenchon. Tout à fait ! Le parti de la jalousie !

Mme Mathilde Panot. Avec cet article, vous allez prélever les 165 milliards d’euros de réserve des régimes complémentaires. Vous allez livrer aux intérêts privés, à BlackRock – dont vous avez décoré le président de la légion d’honneur (Applaudissements sur les bancs du groupe FI) – les 312 milliards du marché des retraites. Vous allez donner à Axa les réserves pour lesquelles les Français ont travaillé. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Aurélien Pradié. Moins fort ! On n’en peut plus !

Mme Mathilde Panot. Vous n’allez pas en finir comme ça avec nous : nous continuerons à nous battre contre votre projet de loi, qui va contre les intérêts de toutes les Françaises et les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo !

M. le président. L’amendement no 1807 de M. Patrick Hetzel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Avis défavorable. Madame Panot, même si vous parlez très fort, toujours plus fort,…

M. Jean-Louis Bricout. On ne devrait rien dire, peut-être ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. …je ne vous mépriserai pas.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous vous croyez dans un salon, peut-être ?

Mme Mathilde Panot. Il s’est ouvert les veines !

Mme Cendra Motin, rapporteure. Je ne mépriserai personne, aucun élu du Parlement, et encore moins notre institution. Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Madame la députée Panot, parmi les nombreuses inexactitudes que comportait la défense de votre amendement, j’en relèverai une, qui a pourtant été rectifiée dans cet hémicycle, il y a plusieurs séances, lors de l’examen du projet de loi ordinaire. Les réserves resteront acquises à ceux qui les ont constituées. C’est un fait incontestable, il suffit de vous reporter à l’article 58 du projet de loi ordinaire.

M. Bastien Lachaud et M. Ugo Bernalicis. C’est faux !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. C’est ce qui rend difficile le débat : c’est incontestable, je le répète, c’est écrit dans la loi, mais vous affirmez encore et encore le contraire ! Je vous renvoie, madame la députée, à l’article 58. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis. L’article 58 que l’on n’a pas pu examiner à cause du 49.3 ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Si votre inquiétude est sincère, sa lecture vous rassurera. Je ne développerai pas l’autre possibilité, peu intéressante : qu’il s’agisse de votre part d’exercer une forme d’obstruction, en répétant toujours des questions auxquelles il a déjà été répondu.

M. Ugo Bernalicis. Vous nous accusez d’obstruction ?

Mme Mathilde Panot. C’est vous qui avez empêché d’examiner les articles en question !

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je vous le répète une nouvelle fois : l’article 58 répond à votre inquiétude sur le sort des réserves. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Au titre de l’article 100, alinéa 5, du règlement, relatif au déroulement de nos débats. J’ai indiqué hier que vous me faisiez penser à des chats qui ronronnent sur de beaux fauteuils rouges, et à quel point il nous était insupportable de vous voir ainsi, comme s’il ne se passait rien dans le pays.

M. Jean-Jacques Bridey. Oh, arrête !

M. Sébastien Jumel. L’opinion publique reste majoritairement opposée à votre mauvais projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI.) Elle a compris que l’autoritarisme reflété par le recours au 49.3 était l’ultime coup porté au système des retraites.

Hier, la manière dont vous avez traité l’opposition, en refusant la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact tronquée, a encore montré votre mépris à l’égard du peuple et du Parlement. (M. François Ruffin et M. Boris Vallaud applaudissent.)

De deux choses l’une : soit nous vous laissons dérouler tranquillou votre mauvais projet et ronronner sur ces beaux fauteuils rouges, en considérant que l’affaire est pliée, soit nous jugeons que le sort de votre projet se jouera ailleurs. Et nous en sommes convaincus : il se jouera avec le mouvement social, dont les représentants ont déserté la conférence de financement, même si vous faites comme si de rien n’était ; il se jouera dans les urnes, dès dimanche 15 mars, les pronostics étant que vous prendrez une raclée monumentale (M. Ugo Bernalicis applaudit) ; il se jouera dans notre capacité à démontrer qu’une solution alternative à votre mauvais projet existe, pour son financement.

M. Jean-Jacques Bridey. En quoi est-ce un rappel au règlement ?

M. Sébastien Jumel. Vous êtes seuls, vous marchez seuls…

M. le président. Monsieur Jumel, s’il vous plaît.

M. Sébastien Jumel. Nous vous laisserons marcher seuls jusqu’au bout, avec ce mauvais projet. Nous vous laisserons vous enkyster dans votre extrême brillante solitude. À ce point du débat, nous tirons les conclusions de votre sectarisme.

Plusieurs députés du groupe FI. Vous êtes seuls !

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Il se fonde sur l’article 65-1. Nous poursuivons nos débats. Ils finiront peut-être cette nuit, ou demain, ou après-demain, je ne sais pas. Pourraient-ils s’achever par un vote en catimini, avec les quelques députés qui seront par hasard présents ?

M. Sébastien Jumel. Ce n’est pas possible !

M. Marc Le Fur. Ce n’est pas concevable. Pour cette raison, nous vous demandons un vote solennel.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bonne idée !

M. Marc Le Fur. Ce vote solennel peut avoir lieu le mardi 24 mars, lors de la reprise de nos travaux. Quelles seraient les raisons de le refuser ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Je n’en vois pas.

La seule raison pourrait être de ne pas vouloir retarder les travaux du Sénat. Or le Sénat, comme nous, suspend ses travaux durant les quinze prochains jours en raison des élections municipales et les reprendra aussi le 24 mars.

Nous voulons un vote solennel. Pourquoi ne le voulez-vous pas, monsieur Le Gendre ? Parce que vous savez parfaitement que votre majorité ne sera pas unanime pour voter un tel texte. Voilà pourquoi vous ne voulez pas d’un vote solennel ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et quelques bancs du groupe FI.)

M. Pierre Dharréville. Que nous ayons au moins un vote sur les retraites !

M. Marc Le Fur. Il n’y a pas eu de vote sur la loi ordinaire, en raison du recours au 49.3, et il n’y aura pas non plus de vote sur la loi organique : c’est absolument inconcevable !

Mme Mathilde Panot. Mais oui !

Plusieurs députés du groupe FI. Il a raison !

M. Marc Le Fur. Par souci de la démocratie et de l’expression populaire, pour que chacun sache ce qu’a fait son député au terme de ce débat, un vote solennel est nécessaire. C’est le propre de la démocratie de rendre compte de son vote. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. Marc Le Fur. Nous voulons ce vote solennel. Il peut et il doit avoir lieu le 24 mars. Il ne retarderait aucunement nos travaux.

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo Le Fur !

M. le président. Je vous rappelle, monsieur le président Le Fur, qu’il appartient à la conférence des présidents de décider de l’organisation d’un vote solennel. En l’état, elle n’a pas abordé ce sujet. De plus, pour avoir assisté à sa dernière réunion, je ne crois pas que le président Abad ait demandé un vote solennel.

M. Sébastien Jumel. Il le demande maintenant.

M. le président. À ce stade, il n’est donc pas prévu de vote solennel sur ce texte. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Les choses changent tous les jours !

M. le président. La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.

Mme Clémentine Autain. Ce rappel se fonde sur l’article 100 du règlement et la sincérité de nos débats. À quoi servent nos travaux, après un 49.3 sur l’essentiel, la loi ordinaire, et alors que vous ne répondez pas aux questions que nous vous posons et aux arguments que nous vous opposons ?

Nous étions là pour amender, nous étions là pour argumenter, nous étions là, prêts, pour une confrontation sur le fond. Nous nous retrouvons dans une chambre d’enregistrement face à un gouvernement qui ressemble à un répondeur automatique (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et de la part de M. Sébastien Jumel), comme si la société n’était pas vent debout et inquiète, profondément inquiète de l’impact de votre loi ; comme si on ronronnait alors que dehors, ça bout.

Deux syndicats ont quitté la table de la conférence de financement.

Mme Mathilde Panot. Exactement !

M. François Ruffin. Vous êtes seuls !

M. Sébastien Jumel. Seuls au monde !

Mme Clémentine Autain. Vous chipotez pour quinze jours de report, demandés par le Sénat pour attendre la fin de cette conférence. Vous ne répondez pas à la demande faite à l’instant de vote solennel mardi 24 mars.

Vous avez tenté de rejeter la faute sur les oppositions insoumise et communiste, vous avez rejeté la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact demandée par le groupe socialiste. Honnêtement, nous sommes dans une comédie, une triste comédie : un simulacre de démocratie.

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes des simulacres.

Mme Clémentine Autain. C’est une mascarade. Pour les oppositions à la gauche de cet hémicycle, il est temps de tirer le rideau : ça suffit ! Pour reprendre les termes de l’écrivaine Virginie Despentes, nous aussi « on se lève et on se barre ».  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. Avant que vous ne puissiez finaliser votre mise en scène théâtrale, madame Autain, et comme vous avez dit que nous ne répondions pas à une demande de vote solennel, je rappelle qu’aucune demande de scrutin solennel n’a été formulée, ni par le président Abad ni même par le président Mélenchon qui aujourd’hui quitte nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Marc Le Fur. La conférence des présidents peut se réunir !

M. le président. Ceux qui ont décidé de quitter l’hémicycle peuvent le faire maintenant, puisque c’est leur choix. Il ne sert à rien de théâtraliser davantage la séance.

La parole est à M. Éric Woerth, pour un rappel au règlement.

M. Éric Woerth. Il se base sur l’article 65-1. Vous avez mis en cause le président Abad, qui n’aurait pas demandé de vote solennel lors de la conférence des présidents. Le sujet a été abordé me semble-t-il, mais de toute façon la question n’est pas là : le président Abad voulait voir comment les débats évolueraient, ce qui me paraît assez naturel. Une autre conférence des présidents pourrait décider d’organiser ce vote solennel : rien n’empêche le président de l’Assemblée nationale de la réunir.

Ce texte a besoin de solennité. Il a échoué un peu partout. Le soumettre au suffrage universel des députés, solennellement, le mardi 24 mars est une bonne idée.

M. François Ruffin. Évidemment ! Et aussi un référendum !

M. Éric Woerth. Comme l’a très bien expliqué Marc Le Fur, cela ne retardera pas les travaux du Sénat compte tenu de la suspension parlementaire. Nous devons voter solennellement ce projet de loi organique le mardi de la rentrée, le 24 mars 2020.

M. le président. Il est pris bonne note de votre rappel au règlement. Il appartient au président de l’Assemblée nationale de réunir la conférence des présidents. Par ailleurs, je demande à ceux qui ont annoncé vouloir quitter l’hémicycle de le faire, conformément aux positions qu’ils défendent.

M. François Ruffin. Non ! Nous attendons Mme Rabault.

M. le président. Monsieur Ruffin, vous venez d’arriver mais votre présence s’entend.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne soyez pas désagréable, monsieur le président, vous aussi vous venez d’arriver ! Vous ne savez rien de la vie parlementaire !

M. le président. Merci monsieur le président Mélenchon. Vous avez souhaité quitter l’hémicycle, je vous y invite.

La parole est à Mme Valérie Rabault pour un rappel au règlement.

Mme Valérie Rabault. Il se base sur l’article 65-1. D’abord, je demande la tenue d’une conférence des présidents pour que nous puissions avoir un vote solennel sur ce texte, qui est un projet de loi organique. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)

Par ailleurs, je voudrais dire tout mon désarroi et mon désaccord concernant ce qui s’est passé hier en commission des affaires sociales.

M. Boris Vallaud. Un scandale !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ça n’a rien à voir !

Mme Valérie Rabault. La création d’une commission d’enquête est de droit pour chacun des groupes politiques de cette assemblée, une fois par an. La majorité a décidé d’utiliser un vote et de revenir sur ce droit démocratique, qui vise à assurer que le Parlement joue son rôle dans le contrôle de l’action du Gouvernement, ce qui est démocratique.

M. François Ruffin. Vous avez peur de la vérité !

Mme Valérie Rabault. Pour justifier sa décision, la majorité prétend qu’il n’y a jamais eu de commission d’enquête sur une étude d’impact. Or en 1997 a été créée une commission d’enquête, à la demande du Sénat et de la majorité de droite, sur le projet de loi relatif aux 35 heures que présentait la majorité socialiste – je n’en faisais pas partie à l’époque.

Mme Mathilde Panot. Et voilà.

Mme Valérie Rabault. Le parti socialiste, qui était alors au gouvernement, n’a pas refusé cette commission d’enquête, qui a mené à bien, au Sénat, ses travaux sur l’étude d’impact. Quand on empêche le Parlement d’exercer son droit de contrôle de l’action du Gouvernement, on prend un virage dangereux.  Oui ! » sur les bancs du groupe FI.)

Enfin, nous constatons depuis le début de l’examen de ce texte, et en particulier aujourd’hui, qu’il n’y a aucune réponse sur le fond ni de Mme la rapporteure ni de M. le secrétaire d’état.

Mme Cendra Motin, rapporteure. Vous n’étiez pas là ce matin, vous venez d’arriver !

Mme Valérie Rabault. Madame la rapporteure, je vous écoute depuis mon bureau et je vous avoue ne pas avoir été passionnée par vos réponses puisqu’il n’y en avait pas. Ne venez pas détourner le débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)

Par conséquent, mon groupe quittera lui aussi l’hémicycle, parce que nous ne cautionnons pas cette mascarade de débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)

M. François Ruffin. Vous serez seuls, vous serez mieux !  

M. Marc Le Fur. Conférence des présidents !

M. le président. Madame Rabault, vous déplorez que les questions posées ne reçoivent pas de réponse. Plusieurs membres de votre groupe ont fait hier des rappels au règlement concernant la commission des affaires sociales qui s’est réunie hier matin. J’ai moi-même apporté des réponses, mais je ne crois pas que vous étiez dans l’hémicycle à ce moment-là pour les entendre : c’était hier à quinze heures, même si vous ne réagissez que maintenant.  (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.  Mmes et MM. les députés des groupes SOC, FI et GDR se lèvent et quittent l’hémicycle.)

La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.

M. Gilles Le Gendre. Il se fonde sur l’article 65 et sera court, puisque les acteurs ont quitté la scène.

M. Aurélien Pradié. Nous sommes restés.

M. Gilles Le Gendre. Nous avons bien vu que la suspension n’avait qu’un seul objectif : monter à la va-vite une improvisation pour mettre fin de façon prématurée à un débat pourtant stratégique et qui se déroulait de façon parfaitement démocratique, avec des vraies questions de fond, de vraies oppositions et de vrais clivages.

Nous aurons donc eu de ce côté de l’hémicycle deux grandes stratégies : une stratégie d’obstruction délibérée pendant le projet de loi ordinaire et une stratégie de débat avorté pendant le projet de loi organique.

M. Marc Le Fur. On attend le recours au 49.3 !

M. Gilles Le Gendre. Dans les deux cas, c’est de la part des oppositions concernées le refus d’un fonctionnement démocratique.

Monsieur Le Fur, vous m’avez interpellé personnellement.

M. Marc Le Fur. Non, en tant que président de groupe !

M. Gilles Le Gendre. Je n’ai pas besoin de vous rappeler le droit, le président de la séance l’a fait fort bien.  Vous assistez comme moi à toutes les conférences des présidents : à aucun moment un vote solennel n’a été demandé par qui que ce soit.

M. Marc Le Fur. La conférence des présidents peut encore se réunir.

M. Gilles Le Gendre. Je comprends votre préoccupation : vous êtes quatre pour représenter votre groupe dans ce débat stratégique. Si c’est cela que vous appelez un débat en catimini, venez plus nombreux ! Nous sommes nombreux sur les bancs de la majorité, et nous sommes prêts à débattre et à voter. Ce n’est tout de même pas à nous de faire votre organisation. Nous nous occupons de la nôtre, occupez-vous de la vôtre !

M. Marc Le Fur. Notre nombre ne diminue pas, à la différence du groupe majoritaire !

M. Gilles Le Gendre. Vous ne pouvez pas changer de façon impromptue les règles du débat sous prétexte que vous n’êtes pas assez nombreux dans votre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Aurélien Pradié. Rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Monsieur Pradié, conformément à l’article 58 alinéa 3, je ne prendrai pas d’autre rappel au règlement sur la question du vote solennel.

Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le président, je voudrais parler d’un autre sujet !

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il concerne la façon dont le débat se déroule. Je vous ai entendu, monsieur Le Gendre, nous reprocher d’être peu nombreux : je ne pense pas que ce soit votre affaire. Vous gérez un groupe majoritaire et il vous appartient de vous en occuper. Pour notre part, nous avons les positions que nous souhaitons.

Par ailleurs, pas plus tard que la semaine dernière, pendant la soirée du mardi 25 février, l’ensemble de votre groupe a quitté le débat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Les députés de La République en marche se sont cachés de part et d’autre des entrées de l’hémicycle, massés comme un troupeau, pour revenir au moment du vote. Franchement, c’est cela votre conception d’un groupe solidaire et responsable ? Vous faites des mises en scène alors que vous êtes le groupe majoritaire : ne reprochez pas à l’opposition d’en faire autant !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Je voudrais rappeler, à ce stade de l’excitation commune,…

M. Aurélien Pradié. Quel est le fondement du rappel au règlement ?

Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Oh, arrêtez, vous n’êtes jamais là !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Ce n’est pas un rappel règlement, j’ai le droit de parler quand je veux monsieur Pradié, ne vous en déplaise.  La loi organique que nous étudions depuis plusieurs jours… (Brouhaha.)

M. Aurélien Pradié. Vous regretterez votre geste !

M. le président. Un peu de calme monsieur Pradié, ne répondez pas aux provocations de vos collègues. Seule Mme la présidente Bourguignon a la parole.

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Puis-je finir ma phrase ? Monsieur Pradié vous êtes là depuis cinq minutes et c’est déjà la guerre !

M. Marc Le Fur. Il y a eu un geste déplacé à l’encontre de M. Pradié, c’est inacceptable !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Le texte organique que nous étudions depuis hier a été discuté, amendé et voté tout à fait normalement en commission spéciale il y a trois semaines. Je ne comprends pas vos propos, qui laissent penser que nous n’avons pas de débat. Ce débat a eu lieu et nous nous appuyons sur des avis rendus en commission. Je ne vois pas ce qui diffère de la semaine dernière. Les faits sont les faits. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Le groupe Liberté et territoires demande à son tour qu’un vote solennel ait lieu. Le débat s’est tenu et, sur le plan symbolique, il me semble important que l’Assemblée réunie prenne la décision de voter et que chacun s’exprime. C’est la moindre des choses, surtout après l’application du 49.3.

M. le président. Comme je l’ai déjà expliqué, monsieur Pupponi, cette demande a déjà fait l’objet de plusieurs rappels au règlement et le président de l’Assemblée nationale les aura entendus. Il lui appartient, à lui seul, de réunir la conférence des présidents et jusqu’à présent, aucune demande de vote solennel n’a été formulée, même si les choses peuvent toujours évoluer.

Article 2 (suite)

(Les amendements no 26 et identiques ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 27 et 1808.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 27.

Mme Emmanuelle Ménard. Il est défendu.  

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1808.

Mme Marie-Christine Dalloz. Puisque vous voulez débattre du fond, revenons-y ! Comme l’a bien précisé le rapporteur du titre Ier du projet de loi ordinaire, M. Turquois, vous prévoyez trois mesures pour rétablir l’équilibre financier qui bouleverseront le niveau de retraite des Français, les taux de cotisation – d’où des incidences considérables sur la compétitivité des entreprises et la progression du PIB – et l’âge de départ. Aucune de ces trois perspectives n’est réjouissante. Vous l’avez compris, le groupe Les Républicains a fait des choix différents pour rétablir l’équilibre financier du système de retraite.

Dès lors, il serait utile que nous soient précisés le niveau de la baisse des pensions, celui de la hausse des cotisations et l’âge d’équilibre que vous inscrirez in fine dans cette réforme des retraites.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable. Rappelons que l’article 2 vise à dresser enfin dans la loi de financement de la sécurité sociale un tableau bien plus précis des taux et des assiettes des cotisations – même si le taux restera naturellement défini par décret.

Je ne saurais, vous le savez, répondre à chacune des questions que vous posez, madame Dalloz, mais je répète que nous avons adopté hier à l’article 1er – un article important – un plancher de pension de retraite : aucune pension ne pourra désormais baisser en valeur absolue.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Même avis. Comme nous en avons déjà débattu à plusieurs reprises, vous savez, madame Dalloz, que les paramètres – que vous avez revisités un à un en défendant votre amendement – sont à la main des acteurs de la gouvernance du système. Le Gouvernement assume le choix de confier des responsabilités à ces acteurs de sorte qu’ils aient un regard sur le pilotage du système universel de retraite, avec l’appui d’experts indépendants et du Conseil d’orientation des retraites, le tout étant in fine soumis au vote de l’Assemblée nationale dans les projets de loi de financement de la sécurité sociale.

Vous pourrez me demander à chaque amendement quel sera l’âge d’équilibre, et je vous répondrai à chaque fois ceci : les acteurs de la gouvernance du système formuleront une proposition que le Parlement devra entériner. Vous pourrez m’interroger cinquante fois sur la valeur du point et je vous répondrai cinquante fois qu’elle sera déterminée par les acteurs de la gouvernance et entérinée par le Parlement. Vous pourrez m’interroger tout autant sur la valeur d’achat et la valeur de service, et je vous répondrai qu’en vertu de cette réforme, les acteurs de la gouvernance auront la main sur cette question.

Je sais que ces sujets vous sont chers et je ne prétends pas que votre seul objectif soit de me faire répéter les mêmes choses. Vous aurez néanmoins compris que nous proposons de créer une gouvernance autonome qui devra, et c’est bien normal, rendre des comptes à la représentation nationale. Nous aurons l’occasion, à chaque examen d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale, de débattre ensemble de ces points.

(Les amendements identiques nos 27 et 1808 ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 28 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement no 28, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 29 et 1809.

L’amendement no  29 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1809.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’entends la réponse du secrétaire d’État mais si nous posons encore les mêmes questions, ce n’est pas par opposition systématique ; c’est parce que les réponses que vous nous apportez ne nous satisfont pas, pas plus qu’elles ne satisfont les Français. Autrement, l’esprit du système que vous proposez et son adoption susciteraient la confiance générale. Au contraire, l’inquiétude et l’anxiété sont vives et nous nous en faisons l’écho auprès de vous, car bien des questions demeurent sans réponse.

Plongeons-nous brièvement dans l’histoire récente des lois de financement de la sécurité sociale : dans le PLFSS pour 2018, vous avez adopté une augmentation assez forte de la CSG, dont chacun a constaté l’effet sur le mouvement spontané des gilets jaunes – au point que vous avez dû revenir sur cette augmentation pour les catégories de revenus les plus faibles.

La gouvernance n’est pas assez précise. Certes, les partenaires sociaux et l’État définiront les règles au sein de la caisse nationale de retraite universelle mais s’il se trouve que l’État doit trouver d’autres recettes fiscales, vous pourrez toujours, comme l’a indiqué la rapporteure, modifier l’assiette des cotisations, voire prendre des mesures relatives à la CSG. Voilà ce qui inquiète profondément ! La gouvernance n’est pas une fin en soi : en fin de compte, c’est le Gouvernement qui aura toujours le dernier mot et non le Parlement – ou alors, c’est la majorité qui s’y prononcera.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable. Puisqu’elle évoque l’histoire récente des lois de financement de la sécurité sociale, Mme Dalloz me fournit l’occasion de rappeler que l’article 10 du dernier PLFSS que nous avons adopté prévoit déjà que l’URSSAF est l’unique organisme collecteur des cotisations aux régimes complémentaires – l’AGIRC-ARCCO étant le premier régime à intégrer ce mécanisme. Or cette mesure n’a rien changé ni aux taux, ni aux assiettes, ni à l’indépendance des caisses. Notre seul objectif est que le système fonctionne mieux. Encore une fois, nous avons déjà le pouvoir de modifier les assiettes de cotisations, sauf en ce qui concerne les régimes complémentaires alors qu’ils vont être intégrés au système universel. C’est pourquoi cet alinéa est important : il faut le maintenir.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je précise, madame Dalloz, que s’agissant de la CSG, tout relève de la loi. Le Gouvernement propose mais c’est au Parlement qu’il revient de décider. Qu’il n’y ait aucune ambiguïté. Certes le Gouvernement s’appuie sur une majorité, mais soulignons que c’est bien dans cet hémicycle que la loi est faite, y compris sur tout ce qui touche aux impôts.

(Les amendements identiques nos 29 et 1809 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 30 et 1810.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 30.

Mme Emmanuelle Ménard. Les débats s’accélérant, je rappellerai deux points. Tout d’abord, en proposant d’intégrer coûte que coûte les régimes complémentaires au nouveau système, vous démontrez votre intention de centraliser l’ensemble du pilotage des retraites entre les mains de la haute administration, dans un système qui demeurera opaque et très difficile à gérer convenablement.

D’autre part, la capacité qu’aura l’État de capter les réserves des régimes complémentaires du secteur privé – 125 milliards d’euros, tout de même ! – est une véritable aubaine pour vous, puisque vous recherchez des financements afin de payer les compensations et les dérogations que vous accordez par cette réforme aux bénéficiaires des régimes spéciaux. Je tenais à le répéter, car les Français doivent l’entendre !

M. le président. L’amendement no 1810 de M. Patrick Hetzel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Je ne sais plus comment vous rassurer, madame Ménard : j’ai indiqué tout à l’heure aux députés qui siègent à l’opposé de l’hémicycle que l’article 58 du projet de loi ordinaire, très explicite, devait rassurer l’ensemble des députés et des citoyens qui s’inquiètent du sort des réserves. Je répète une fois de plus – et j’espère que vous m’en donnerez acte pour la suite des débats, monsieur le président – que les réserves resteront à la main de ceux qui les ont constituées.

(Les amendements identiques nos 30 et 1810 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements identiques nos 31 de Mme Emmanuelle Ménard et 1811 de M. Patrick Hetzel sont défendus.

(Les amendements identiques nos 31 et 1811, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 32 et 1812.

L’amendement no  32 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 1812.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous aurez compris qu’en proposant par ses amendements de supprimer les alinéas de l’article un à un, M. Hetzel nous permet de revenir sur le fond du texte. Nous avons évoqué hier soir les deux contraintes qui s’imposeront aux acteurs de la gouvernance : la projection à cinq ans et la projection à quarante ans. Comment les articulerez-vous ? On peut comprendre une projection à cinq ans, sachant que le Parlement sera consulté chaque année lors de l’examen du PLFSS et pourra procéder à des réajustements en fonction de la conjoncture. En ce qui concerne les perspectives à quarante ans, en revanche, disposez-vous déjà, comme vous l’a demandé M. Woerth, d’un tableau présentant le point de départ et le point d’arrivée escompté ? Une perspective à quarante ans est pour le moins brouillonne, alors que le coronavirus comme toute autre crise auront inévitablement des incidences sur l’équilibre général du budget. Dans ces conditions, il est très difficile de se projeter dans quarante ans.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Cendra Motin, rapporteure. En effet, madame Dalloz, il n’est pas facile d’établir des projections à quarante ans. Il faut s’appuyer sur des hypothèses solides et partagées, reposant sur des indicateurs qu’acceptent les partenaires sociaux. C’est exactement ce que fait le COR dans ses rapports annuels sur l’évolution des systèmes – avec une borne temporelle actuellement fixée en 2070. Or le COR n’est pas plus que moi Madame Soleil et ne possède pas toutes les clés de l’avenir. Certaines crises sont imprévisibles. Il est important, néanmoins, de ne pas s’en tenir à la vision à moyen terme – les perspectives à cinq ans qui figurent dans les rapports annuels – et de se projeter dans des périodes plus longues, en tenant compte du maximum d’indicateurs les plus fiables, en tout cas sur lesquels tout le monde s’entend. C’est ce que fait le COR et ce que fera l’instance qui lui succédera, sachant – c’est important – que ces perspectives seront validées par un conseil d’administration. Elles nous donneront une vision partagée de ce que pourrait être le système dans quarante ans. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État. Ce sont des amendements de suppression d’alinéa : avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je ne veux pas abuser de mon temps de parole. Depuis 2010 et la réforme des retraites défendue par le groupe alors nommé UMP, en lien avec le gouvernement de François Fillon et son ministre Éric Woerth, j’ai suivi attentivement les travaux du COR. J’apprécie toujours les précisions apportées par Mme la rapporteure, et je comprends qu’elle souligne le rôle de cet organisme.

Néanmoins, votre réforme supprime le Conseil d’orientation des retraites, qui sera remplacé par un nouvel opérateur dont nous ignorons les contours. Cela me rassure, bien que ce soit évident, qu’un conseil d’administration gère ce futur organisme. Pourriez-vous nous donner des précisions sur la composition de ce dernier ? L’État y sera très représenté, les partenaires sociaux également, mais ces acteurs n’ont pas les compétences spécialisées pour effectuer des projections à quarante ans. Qui participera à cet outil de pilotage ?

(Les amendements identiques nos 32 et 1812 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Les amendements no  601 et suivants de La France insoumise ne sont pas défendus.  

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 33.

Mme Marie-Christine Dalloz. Il est treize heures, monsieur le président !

Mme Emmanuelle Ménard. Sur les réserves, j’ai bien entendu les réponses de Mme la rapporteure plus tôt dans la matinée et de M. le secrétaire d’État à l’instant, mais c’est peut-être d’un faux problème puisqu’elles ne suffiront pas, vous le savez, à couvrir, sauf pour quelques mois ou années, le déficit structurel du régime de retraite.

En définitive, et merci, monsieur le président, de me donner l’occasion de conclure sur ce point, une réforme structurelle du système de retraite français aurait nécessité, ce que vous n’avez pas fait malheureusement du fait du recours au 49.3, de poser les vraies questions politiques : qui doit payer ? Pour qui ? Pour quoi ? Jusqu’où ? Comment ? Y répondre aurait permis d’afficher clairement le cap et les objectifs de votre réforme.

Il aurait également fallu réinventer la gouvernance et la répartition des compétences : c’est seulement après que le débat technique, certes indispensable, aurait trouvé sa place.

(L’amendement no 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Les amendements identiques no  914 et suivants de La France insoumise ne sont pas défendus.

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.

M. Thierry Benoit. Comme il est treize heures, je suppose que nous arrivons au terme des débats de notre matinée, et je tiens à exprimer une position au nom du groupe UDI, Agir et indépendants.

Nous débattons du projet de loi instituant un système universel de retraite depuis cinq semaines – deux semaines et soixante-quinze heures en commission spéciale, et deux semaines et demie dans l’hémicycle : je suis convaincu que bon nombre de députés se sont inscrits en commission spéciale et ont participé à nos débats en séance publique avec bonne volonté, en déposant des amendements et en essayant de passer des messages et d’améliorer le texte.

Au terme de ces cinq semaines, j’observe – je m’adresse aux députés présents, mais surtout aux absents – que nous n’avons pas pu débattre du projet de loi ordinaire de manière approfondie. Cela a abouti à l’usage du 49.3, qui était légitime puisque nous ne pouvions pas discuter.

J’ai assisté mardi à l’intégralité des débats sur les motions de censure : certains députés y ont donné une image déplorable de l’Assemblée nationale. Depuis hier, l’examen du projet de loi organique se passait, comme en commission spéciale, très bien. Il se passait trop bien !

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale. Absolument !

M. Thierry Benoit. Cela montrait que nous aurions très bien pu avoir un débat apaisé sur le projet de loi ordinaire, dans lequel chacun aurait fait valoir son point de vue.

Ce matin, certains groupes politiques se sont ligués pour demander un vote solennel, requête que je peux comprendre. Mais en quittant l’hémicycle, ils ont continué de montrer une image déplorable, exécrable, non pas du Parlement mais de l’Assemblée nationale. Je le regrette, au nom des habitants que je représente, comme chacun ici, avec bonne volonté. Je regrette que la mauvaise foi soit équitablement répartie sur certains bancs, ce qui fait beaucoup de mal à l’Assemblée nationale, au travail parlementaire et au rôle des députés. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un dernier rappel au règlement avant de lever la séance.

Mme Marie-Christine Dalloz. Vous venez d’avoir un mot heureux, monsieur le président. Ce rappel se fonde sur les articles 56 et 100 de notre règlement sur le déroulement de la séance.

Votre précipitation fut grande, monsieur le président, à vouloir commencer l’examen d’amendements à douze heures cinquante-huit – il est maintenant treize heures cinq. Soit vous participez à un concours avec vos collègues vice-présidents, soit vous voulez avancer rapidement pour montrer qu’une partie de l’opposition a quitté l’hémicycle. Or il est de tradition, quand la séance s’ouvre à neuf heures, qu’elle s’achève à treize heures. En général, la suspension intervient lorsqu’une série d’amendements a été votée. J’en réclame donc une, au nom du groupe Les Républicains, pour pouvoir déjeuner.

M. le président. La séance ne sera pas suspendue pour le déjeuner, puisqu’elle sera levée. Il est treize heures et cinq minutes, le débordement est des plus limités. Et nous aurions pu être encore plus rapides sans les incidents de séance qui se sont produits au cours de la dernière heure.

Par ailleurs, Mme Ménard a tout à fait le droit de défendre ses amendements.

Mme Marie-Christine Dalloz. Évidemment, cela n’a rien à voir !

Le no 33, que nous avons examiné à treize heures, est un des seuls qu’elle a déposés qui ne fasse pas l’objet d’amendements identiques. C’est pourquoi j’ai pris la décision de le lui faire présenter.

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :

Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au système universel de retraite.

La séance est levée.

(La séance est levée à treize heures cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra