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Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2019-2020

Compte rendu
intégral

Séance du mercredi 27 mai 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Richard Ferrand

1. Déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19, suivie d’un débat et d’un vote

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique

M. Jean-Luc Mélenchon

Mme Paula Forteza

Présidence de M. David Habib

Mme Laure de La Raudière

M. Jean-Paul Dufrègne

Mme Marie Lebec

M. Damien Abad

M. Philippe Latombe

Mme Cécile Untermaier

M. Pascal Brindeau

M. Charles de Courson

M. Cédric Villani

M. Stéphane Peu

M. Mounir Mahjoubi

M. Philippe Gosselin

Mme Marietta Karamanli

M. Nicolas Dupont-Aignan

M. Sacha Houlié

Mme Virginie Duby-Muller

Mme Laurence Dumont

M. Arnaud Viala

M. Aurélien Pradié

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

M. Cédric O, secrétaire d’État

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

M. le président

Vote en application de l’article 50-1 de la Constitution

Suspension et reprise de la séance

2. Transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires

Présentation

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation

Mme Barbara Bessot Ballot, rapporteure de la commission des affaires économiques

Discussion générale

M. François Ruffin

M. Jean-Baptiste Moreau

M. Dominique Potier

M. Richard Ramos

M. Julien Dive

M. Thierry Benoit

M. Jean-Michel Clément

M. André Chassaigne

Mme Frédérique Tuffnell

M. Antoine Herth

M. Louis Aliot

Discussion des articles

Article 5 bis

Vote sur l’ensemble

3. Modification de l’ordre du jour

4. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Richard Ferrand

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19, suivie d’un débat et d’un vote

M. le président. L’ordre du jour appelle la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19, suivie d’un débat et d’un vote, en application de l’article 50-1 de la Constitution.

Je vous rappelle que le vote sur la déclaration du Gouvernement aura lieu dans les conditions habituelles en cette période de crise : à main levée.

M. Patrick Hetzel. Ah ben d’accord !

M. le président. Les représentants des groupes seront porteurs des voix des membres de leur groupe.

M. Patrick Hetzel. C’est pour verrouiller celui de La République en marche !

M. le président. Toutefois, tout député pourra adopter une position différente de celle de son groupe et le faire savoir à celui-ci ou au service de la séance. Les députés concernés pourront faire connaître leur position individuelle jusqu’à 17 heures. Ce dispositif sera également applicable aux députés non-inscrits.

Par ailleurs, je vous indique que les orateurs pourront s’exprimer à la tribune.

Enfin, je vous rappelle que ces dispositions ont été adoptées à l’unanimité de la conférence des présidents.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Nous vivons – c’est une banalité que de le dire –, à l’échelle planétaire, une crise sanitaire inédite. Cette situation, exceptionnelle par son ampleur et sa gravité, est également synonyme de deuil, donc de souffrance, pour beaucoup de nos concitoyens. Elle nous oblige. Nous avons le devoir de mobiliser toutes nos ressources et d’envisager toutes les solutions possibles pour y mettre un terme.

La volonté du Gouvernement, ainsi que l’obligation à laquelle il doit satisfaire, est de faire en sorte qu’elles s’inscrivent toujours dans le cadre des valeurs de notre démocratie, au premier rang desquelles le respect de l’État de droit et des libertés individuelles.

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela vous va bien de dire cela !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Mais oui, absolument !

C’est à ces conditions que nous conserverons la confiance de nos concitoyens.

Or le monde du numérique offre des outils qui peuvent s’avérer précieux en période de crise sanitaire. Songeons à l’augmentation massive, au cours des dernières semaines, des consultations en télémédecine et du recours à l’école à distance ainsi qu’au télétravail.

M. Pierre Cordier. Ne mélangez pas tout ! Pour le télétravail, il suffit d’un ordinateur, en principe !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ces services numériques constituent de réelles opportunités. Ils doivent être utilisés, dans un cadre protecteur, garantissant le respect des droits de chacun.

M. Jean-Luc Mélenchon. Quelle rigolade !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Ce cadre, nous l’avons construit, adapté et perfectionné au fil du temps, afin de garantir à chaque personne la protection de ses droits fondamentaux que sont le respect de sa vie privée et la protection de ses données à caractère personnel.

La France a toujours été aux avant-postes de la protection des données personnelles…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et de la garantie des droits des personnes en la matière. Nous avons été les premiers, en Europe, à nous doter d’un texte de portée générale, fondateur, protégeant les données à caractère personnel, en adoptant, le 6 janvier 1978, la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dite « loi informatique et libertés », en un temps où l’on parlait encore d’informatique…

M. Pierre Cordier et M. Jean-Luc Mélenchon. Et de libertés !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et non de numérique, ni d’ordiphone.

La Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL –, instituée alors, a servi de modèle à d’autres pays, en Europe et même au-delà. L’Union européenne, après la France, s’est à son tour saisie de la question, pour offrir un cadre juridique harmonisé et protecteur aux citoyens européens dans leur ensemble, s’agissant de l’utilisation de leurs données à caractère personnel.

À cet égard, nous pouvons mentionner la directive sur la protection de la vie privée dans le secteur des communications électroniques du 12 juillet 2002, dite directive « ePrivacy », visant à garantir la protection de la vie privée dès lors que les correspondances empruntent des moyens de communication électronique. Nous pouvons également mentionner l’adoption du règlement général sur la protection des données du 27 avril 2016, plus connu sous l’acronyme RGPD, qui a fait l’objet de débats nourris dans cette enceinte en 2018.

Ces textes, loin de faire obstacle à toute utilisation des données personnelles dans le cadre d’une stratégie sanitaire, ont arrêté les grands principes que les traitements de données à caractère personnel doivent respecter. Ils constituent autant de garanties pour le respect de notre vie privée et la sauvegarde des libertés individuelles. Au nombre de ces principes, j’en citerai trois en particulier ; tous sont définis à l’article 5 du RGPD et méritent d’être rappelés.

Le premier d’entre eux est le principe de limitation des finalités. Il s’agit d’un principe cardinal en matière de protection des données à caractère personnel, lesquelles doivent exclusivement être utilisées pour atteindre un objectif précis et déterminé d’avance. Ainsi, tout traitement de données à caractère personnel doit correspondre à des finalités « déterminées, explicites et légitimes ». Déterminées, car on ne peut collecter des données par hasard, ni même à des fins préventives ; explicites, car les personnes concernées doivent savoir pourquoi et comment leurs données sont traitées ; légitimes, car leur traitement doit être en rapport avec l’activité du responsable de traitement.

Le deuxième d’entre eux est un principe dit de minimisation, autrement dit de proportionnalité. Il signifie que l’on ne peut traiter que les données pertinentes et strictement nécessaires au regard de la finalité poursuivie par le traitement – autrement dit de l’objectif poursuivi par le responsable de traitement.

M. Jean-Luc Mélenchon. Et voilà le premier raté du droit, pour ceux que ça intéresse !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Le troisième d’entre eux est le principe de licéité. Pour être licite, un traitement de données personnelles doit reposer sur des bases juridiques limitativement énumérées par le RGPD, par exemple le consentement des personnes, l’exécution d’un contrat ou l’exécution d’une mission d’intérêt public.

Ces principes ont tous été respectés…

M. Jean-Luc Mélenchon. Aucun, au contraire !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …par chaque outil numérique mis en place par le Gouvernement dans le cadre de la lutte contre l’épidémie de covid-19, tant l’application Contact-COVID que le système d’information de dépistage – SI-DEP – et, aujourd’hui, l’application StopCovid.

Ces outils numériques, qui font appel à des données à caractère personnel et s’inscrivent dans une politique sanitaire globale, ont été soumis à l’approbation de la CNIL, qui a donné un avis favorable. Le Conseil national du numérique s’est également prononcé positivement.

Mme Laurence Dumont. Mais pas la CNCDH !

M. Christian Hutin. Mais les droits de l’homme, en France…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’application Contact-COVID et le SI-DEP sont deux traitements de données autorisés par un décret publié le 12 mai dernier. Ils permettent d’identifier les personnes infectées, ainsi que les personnes qu’elles sont susceptibles d’avoir contaminées et les chaînes de contamination. Ils visent également à assurer la prise en charge sanitaire et l’accompagnement des personnes atteintes du virus ou susceptibles de l’être, ainsi que la surveillance épidémiologique du virus.

L’application StopCovid complète ce dispositif, mis en place dans le cadre d’une stratégie globale de déconfinement.

M. Pierre Cordier. Bien trop tard !

M. Christian Hutin. Cela ne sert plus à rien !

M. Patrick Hetzel. Effectivement !

M. Pierre Cordier. Votre timing n’est pas le bon !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette application de suivi a fait l’objet de deux avis de la CNIL, le premier rendu le 24 avril et le second, le 25 mai. Dans ce dernier avis, le CNIL se félicite de constater que le Gouvernement a suivi ses premières recommandations, et émet en conséquence un avis favorable.

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, ce n’est pas vrai ! Vous ne savez pas lire !

M. Stéphane Peu. Elle ne dit pas qu’elle est favorable !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette application satisfait aux exigences fixées par notre droit et offre les garanties nécessaires au respect de la vie privée et des libertés individuelles.

M. Patrick Hetzel. Non, vous ne donnez pas les garanties nécessaires !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. J’aimerais dire deux mots sur ce qu’est l’application StopCovid, en commençant par rappeler ce qu’elle n’est pas du point de vue du droit. Même si M. le ministre de la santé et M. le secrétaire d’État chargé du numérique entreront plus en détail dans ces sujets tout à l’heure, il me semble nécessaire de préciser qu’il ne s’agit en aucun cas de procéder à la géolocalisation des personnes, ni à un suivi intrusif de leurs déplacements.

En effet, il a été décidé de recourir à la technologie Bluetooth, solution recommandée par la Commission européenne dans une communication du 16 avril dernier.

M. Fabien Di Filippo. Ce sera inefficace !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette technologie offre une précision supérieure à celle obtenue par la géolocalisation, tout en étant moins intrusive, car elle ne permet pas le pistage des personnes. Ainsi, nul ne sait où la personne concernée est allée, ni où elle a rencontré d’autres personnes susceptibles d’avoir été infectées. On sait seulement que des personnes se sont croisées et qu’elles ont croisé l’utilisateur de l’application.

Celle-ci n’est pas davantage destinée à permettre un quelconque fichage de nos concitoyens,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce n’est pas vrai !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …ni même un contrôle du respect des mesures sanitaires. Au demeurant, le décret portant création de l’application sera très clair à ce sujet,…

Mme Laurence Dumont. On aimerait bien en avoir connaissance, mais il n’est pas disponible !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …et précisera explicitement ce à quoi elle peut servir.

Après avoir dit ce que n’est pas l’application StopCovid, je dirai deux mots pour indiquer ce qu’elle est. Dans le cadre de la stratégie globale de déconfinement, il semble nécessaire non seulement d’identifier les cas contacts, qui sont les proches des personnes infectées, connues de celles-ci, mais également d’être en mesure d’alerter les autres personnes – tous ces inconnus que nous croisons chaque jour, par exemple dans les transports en commun ou les magasins, et que nous avons pu contaminer sans le savoir. Il s’agit, ce faisant, d’enrayer aussi rapidement et efficacement que possible les chaînes de contamination. Tel est l’objectif de l’application.

Ainsi, ce traitement de données sera mis en œuvre sur le fondement de l’exécution d’une mission d’intérêt public, sous la responsabilité du ministère de la santé. De nombreuses autres garanties l’entourent, conformément aux préconisations de la CNIL. J’en citerai quatre.

Tout d’abord, l’utilisation de l’application est volontaire. À tout moment, à chaque étape du processus, le consentement des personnes est requis, et le respect de leurs choix garanti. Le téléchargement de l’application résulte d’une démarche volontaire de l’utilisateur. Son installation est libre et gratuite. Chacune de ses fonctionnalités ne pourra être activée que si l’utilisateur le souhaite. Sa désinstallation est possible à tout moment. En cas de dépistage positif au virus, l’utilisateur en fera état dans l’application uniquement s’il le souhaite. Ainsi, recourir ou non à l’application est un choix que chacun d’entre nous pourra faire.

Aucune conséquence négative n’est attachée au choix de ne pas recourir à l’application ou à certaines de ses fonctionnalités.

M. Philippe Gosselin. Encore heureux !

Mme Laurence Dumont. C’est à voir !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Bien entendu, l’accès aux tests et aux soins, ainsi que la possibilité de se déplacer et l’accès à certains services, tels que les transports en commun, ne sont pas conditionnés à l’installation de l’application. Celle-ci ne saurait pas davantage emporter des conséquences sur la vie professionnelle des individus. Symétriquement, son installation n’ouvre aucun avantage ni aucun droit spécifiques. Ainsi, le libre consentement des individus est assuré,…

M. Jean-Luc Mélenchon. Mon œil !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. …conformément à notre droit national et à la réglementation européenne.

Deuxième garantie : la pseudonymisation. L’installation de l’application ne requerra pas la fourniture de données directement identifiantes, telles que le nom ou l’adresse. Seuls des pseudonymes éphémères seront utilisés. Personne, pas même l’État, n’aura accès à une liste de personnes diagnostiquées positives ou à une liste des interactions sociales entre utilisateurs de l’application.

Troisième garantie : la conservation des données pour une durée très limitée.

M. Christian Hutin. Ça, ça n’existe pas !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Les données pourront être conservées tant que durera le fonctionnement de l’application, dont le terme de la mise en œuvre est fixé à six mois.

M. Jean-Paul Dufrègne. Et en cas de piratage ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Cette durée, qui garantit son caractère temporaire, correspond à celle prévue pour l’application Contact-COVID et pour la plateforme SI-DEP.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est vraiment plus fort que vous !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’application n’a d’utilité qu’en lien avec le cadre plus général de conduite des enquêtes sanitaires. Dès lors qu’elle est destinée à lutter contre la propagation du covid-19, elle n’a aucunement vocation à acquérir un caractère pérenne.

Plus encore, les historiques de proximité ne pourront être conservés que quinze jours, c’est-à-dire la durée strictement nécessaire au regard de la durée d’incubation du virus ; et surtout, l’utilisateur pourra à tout moment demander la suppression de ces données tant de son ordiphone que du serveur central.

Quatrième et dernière garantie : la transparence. Lorsqu’elles installeront l’application StopCovid, les personnes concernées seront informées des principales caractéristiques du traitement des données, ainsi que de leurs droits. Ce projet d’application respecte donc strictement la législation applicable en matière de protection des données à caractère personnel, ainsi que les préconisations de la Commission européenne, du Comité européen de la protection des données et de la CNIL, avec laquelle le Gouvernement a travaillé en étroite collaboration.

StopCovid, je le disais, est temporaire, d’installation volontaire, non identifiante et transparente ; toutes les garanties sont apportées pour que la vie privée des Français soit respectée.

Je ne souhaite pas minimiser ou déformer la réalité, mais rappeler les faits tels qu’ils sont. Cette application n’a pas vocation à devenir l’alpha et l’oméga de la lutte contre l’épidémie de covid-19 ; elle n’est pas non plus un prétexte pour que l’État se transforme en État policier contrôlant les faits et gestes de nos concitoyens.

M. Pierre Cordier. C’est déjà fait, cela !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. À juste titre, la Commission nationale consultative des droits de l’Homme a souligné « qu’il s’agit de sujets de préoccupation majeure dans une société démocratique, nécessitant une transparence accrue, des garanties suffisantes » pour pallier les « risques d’atteinte transversale aux droits et libertés fondamentaux ».

Mme Laurence Dumont. Elle dit bien d’autres choses, la CNCDH !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. L’ensemble des garanties que je viens d’évoquer, notre vigilance collective et le débat démocratique qui se déroule notamment avec vous, mesdames et messieurs les députés, permettent d’envisager cette application comme un outil au service du citoyen et non pas comme une menace pour ses libertés. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Cédric Villani applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé.

M. Éric Ciotti. Trois ministres, trois groupes ! (Sourires.)

M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé. La fin justifie-t-elle les moyens ?

M. Patrick Hetzel. La réponse est non !

M. Olivier Véran, ministre. Ce n’est pas un sujet de dissertation, mais une question que vous vous posez peut-être aujourd’hui, parce qu’elle est redoutablement d’actualité dans le contexte sanitaire que nous connaissons trop bien pour le subir depuis plusieurs semaines.

L’épidémie n’est pas terminée. Les indicateurs et les cartes que nous présentons aux Français chaque jour – fruits de l’observation, de la recherche, de l’action des soignants et de chercheurs sur notre territoire – montrent que nous sommes sur la voie du contrôle de cette épidémie ; mais au moment où je vous parle, deux Français sont, chaque heure, admis dans les services de réanimation de nos hôpitaux. L’épidémie n’est pas derrière nous, et la lutte contre la diffusion de ce virus est aussi importante aujourd’hui qu’elle l’était hier.

Avec la levée progressive du confinement depuis le 11 mai, les Français ont repris une bonne partie de leurs activités ; ils ne restent plus chez eux, mais ont repris le chemin du travail, les enfants celui de l’école, même si, dans certains territoires, les mouvements sont plus contraints que dans d’autres. Les contacts entre les Français se multiplient de nouveau. C’est tout à fait attendu et nous invitons chacune et chacun à conserver l’application rigoureuse des gestes barrières et, dès lors que ceux-ci ne peuvent pas être respectés, à porter un masque.

M. Patrick Hetzel. Cela n’a pas toujours été le cas, monsieur le ministre !

M. Éric Ciotti. Le changement, c’est maintenant !

M. Olivier Véran, ministre. Nous parlons aujourd’hui de ce que l’on appelle le « contact tracing ». Voilà un vilain mot, qui pourrait être remplacé par un autre, celui de suivi épidémiologique.

Lorsqu’un Français est diagnostiqué positif au coronavirus, il faut non seulement le protéger, l’isoler, le soigner, mais aussi identifier toutes les personnes avec qui il aurait été en contact rapproché, au moins deux jours avant l’apparition des symptômes, de manière à pouvoir isoler ces personnes, les protéger, les tester : voilà ce qu’est le contact tracing.

Il est réalisé depuis le premier jour : souvenez-vous des Contamines-Montjoie, en Haute-Savoie, lorsque les équipes des agences régionales de santé – ARS – avaient été mobilisées très vite pour identifier toutes les personnes qui s’étaient trouvées en contact avec les personnes malades, pour tester tout le monde, pour fermer des écoles, pour hospitaliser qui devait l’être, et pour permettre ainsi d’enrayer le départ de l’épidémie.

Depuis l’épidémie a eu lieu, hélas, et aujourd’hui il nous faut en contrôler la résurgence par tous les moyens. Il suffit parfois, on l’a vu, d’un territoire où elle flambe pour que tout un pays se retrouve à l’arrêt. Cette identification des personnes contacts et des personnes malades, cet isolement, cette protection, ces soins, ils se font aujourd’hui de façon humaine, j’allais dire « à la main ». J’ai déjà eu l’occasion de débattre avec vous des moyens qui sont utilisés. Souvenez-vous, il y a eu un certain nombre de craintes – légitimes, je n’ai pas à en juger – quant à l’utilisation de logiciels pour les tests PCR, quant aux outils donnés à l’Assurance maladie pour qu’elle soit capable de parler aux personnes contacts, pour pouvoir les protéger et les isoler.

Ce contact tracing se passe bien. Le logiciel SI-DEP fonctionne bien. L’Assurance maladie est pleinement efficace dans tous les territoires de métropole et d’outre-mer ; les agences régionales de santé également. Et surtout, les très nombreux médecins et soignants, en ville comme à l’hôpital, mobilisés au quotidien pour assurer la protection des Français, travaillent bien.

M. Pierre Cordier. Tout se passe bien…

Mme Danièle Obono. …puisque vous le dites !

M. Olivier Véran, ministre. Alors, me direz-vous, pourquoi débattons-nous ? Tout simplement parce que le numérique, qui nous aide déjà pour les tests, avec SI-DEP, qui nous aide à réaliser le contact tracing, peut nous aider encore davantage : il peut aider les Français qui le souhaitent à être encore mieux protégés, et plus tôt qu’ils ne le sont aujourd’hui.

On a montré récemment que près de 45 % des transmissions du virus se font à partir de personnes asymptomatiques : l’enjeu est donc de dépister le plus tôt possible une personne à risque pour éviter qu’elle n’ait le temps, bien malgré elle, d’en contaminer beaucoup d’autres.

M. Christian Hutin. D’où l’importance des tests ! Ils étaient nécessaires dès janvier !

Mme Danièle Obono. Ces tests que vous avez proposés avec tant de diligence…

M. Olivier Véran, ministre. Repérer très précocement, nous le faisons de façon humaine ; mais vous savez comment cela se passe : admettons qu’une personne avec qui j’étais ce matin au travail développe des symptômes ce soir – de la fièvre – et qu’elle décide de se faire tester demain matin. Elle aura les résultats du test demain soir, mais dès lors qu’un risque existait, son médecin lui aura dit de rester chez elle. Elle n’aura toutefois pas forcément le réflexe d’appeler son entourage ; elle ne va pas forcément penser à m’appeler, moi, qui ai pourtant été pendant plus d’un quart d’heure à moins d’un mètre d’elle. En revanche, si le test se révèle positif, les logiciels, les humains, l’Assurance maladie, les ARS prendront contact avec elle pour déterminer les personnes avec qui elle a été en contact ces dernières heures, ces derniers jours. Ils finiront par m’appeler.

Mais je peux aussi avoir sur moi une application qui me dit : attention, quelqu’un avec qui vous avez été en contact, à moins d’un mètre, pendant plus d’un quart d’heure, est désormais malade ! Cela me permet de ne pas attendre de recevoir le coup de téléphone ; cela me permet – si je le souhaite – d’appeler immédiatement mon médecin pour lui dire que j’ai été cas contact d’une personne malade.

Mme Laurence Dumont. C’est vraiment Big Brother pour les nuls !

M. Christian Hutin. Quelle naïveté !

M. Olivier Véran, ministre. Il me dira de rester chez moi, de me faire tester : je vais gagner vingt-quatre, voire quarante-huit heures. Je vais non seulement éviter de rester dans l’ignorance de mon état, mais je vais aussi éviter de contaminer d’autres personnes que j’aurais été amené à côtoyer avant que l’Assurance maladie ne m’appelle.

Voilà ce dont nous parlons. Je vais vous dire une chose : s’il avait été question d’imposer une application à tout le monde, si nous avions retenu l’idée que chacun devait porter sur lui une espèce de capteur qui informerait je ne sais qui, l’Assurance maladie ou le préfet, que nous serions cas contact…

M. Jean-Paul Dufrègne. Oh, ça va venir !

M. Christian Hutin. Oui, ça va arriver ! L’ARS, l’Assurance maladie, les employeurs…

M. Olivier Véran, ministre. …là, nous aurions eu de sacrés débats !

Mais ce n’est pas ce que nous vous proposons. L’option retenue, grâce à Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique, qui y a travaillé d’arrache-pied depuis plusieurs semaines (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM – M. Cédric Villani applaudit également), c’est de permettre à ceux qui le souhaitent, à ceux qui feront la démarche active d’aller télécharger une application sur leur smartphone, de bénéficier d’un service : être informé avant que l’Assurance maladie ou leur médecin ne finisse par les appeler.

Chacun pourra s’équiper d’une application qu’il peut utiliser s’il le souhaite, comme il peut la désactiver ou la supprimer à tout moment. J’inverse le raisonnement, mais au nom de quoi empêcherait-on ceux qui veulent la télécharger de le faire ? Cela me fait penser à un film qui s’appelait Si vous n’aimez pas, n’en dégoûtez pas les autres.

M. Alexis Corbière. C’est comme la réforme des retraites ! (Sourires.)

M. Olivier Véran, ministre. On a le droit de ne pas souhaiter utiliser soi-même une application comme celle-ci, mais au nom de quoi pourrais-je interdire à tel ou telle de disposer de cet outil de protection ?

Vous posez des questions éthiques, qui sont totalement légitimes. Cette application est-elle éthique ?

M. Christian Hutin. Vous ouvrez une porte liberticide !

M. Olivier Véran, ministre. Est-elle liberticide, comme je l’entends ? Liberticide, cela veut dire privatif de liberté : eh bien, empêcher quelqu’un de se doter d’un outil qui permet de se protéger, voilà qui est sans doute liberticide ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur certains bancs du groupe EDS. – Protestations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.) Je veux avoir la liberté, demain, de télécharger ou de ne pas télécharger une application pour pouvoir me protéger ; je veux avoir la liberté de choisir dans une semaine de l’enlever, si je n’en veux plus ; je veux avoir la liberté de savoir avant qu’on ne m’appelle, que je suis potentiellement cas contact ; je veux avoir la liberté de me protéger. (Mêmes mouvements.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous donnez des leçons, mais vous auriez mieux fait d’acheter des masques quand il le fallait !

M. Olivier Véran, ministre. On pourrait en débattre éternellement – et nous sommes là pour ça, quoique pas éternellement.

Dans son avis d’avril dernier, le Conseil national de l’ordre des médecins a émis des recommandations en matière d’utilisation du numérique dans la période d’épidémie ; nous les avons toutes suivies pour créer l’application StopCovid, comme nous avons suivi celles qui portaient sur la base de données Contact Covid et sur le SIDEP. L’INRIA, institut national de recherche en sciences et technologies du numérique, a été chargé de développer un prototype d’application et d’instruire les questions techniques. L’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information – ANSSI – a été sollicitée : elle garantit la résilience et la sécurité des solutions étudiées. Nous apportons donc, je crois, suffisamment de garanties.

M. Christian Hutin. Ce ministre a été de gauche ? Chut ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Olivier Véran, ministre. Nous devons aussi nous demander si tout cela est utile ou si, comme je l’entendais crier sur les bancs de cet hémicycle, ce n’est pas trop tard.

M. Christian Hutin. Oui, c’est trop tard !

M. Olivier Véran, ministre. Ah, vous vous avez le droit de considérer que c’est trop tard ! Je vous dis, moi, de consulter les médecins et les instances scientifiques : ils vous confirmeront que non seulement ce n’est pas trop tard, mais que c’est maintenant que nous en avons le plus besoin. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. Christian Hutin. Quelles instances ?

M. Olivier Véran, ministre. Demain aura lieu un conseil national de défense qui devra déterminer les conditions de prolongation ou d’amplification du déconfinement. Sans rien révéler des décisions qui y seront prises puisque je ne les connais pas moi-même, je peux imaginer qu’elles rendront aux Français davantage de libertés individuelles et collectives ; ils pourront donc multiplier les contacts sociaux.

M. Stéphane Peu. Avec Jean-Marie Bigard ?

M. Christian Hutin. Oui !

M. Olivier Véran, ministre. C’est donc maintenant que nous devons multiplier les outils de protection.

Nous avons besoin du numérique, et nous l’utilisons avec succès. Un exemple : nous avons mis en ligne sur le site sante.fr une carte qui vous informe sur les 3 100 sites de prélèvements de test PCR virologiques. Grâce à la géolocalisation, chaque Français sait où aller se faire dépister. Ce site a déjà été consulté plus de 400 000 fois.

Les Français aiment le numérique, et c’est normal : il irrigue aujourd’hui toute notre société aujourd’hui.

M. Pierre Cordier. Et les zones blanches ? Il y en a plein !

M. Olivier Véran, ministre. Il n’y a pas de raison de se priver d’un outil qui peut fonctionner.

Je vous souhaite, mesdames et messieurs les députés, un bon débat, un débat serein : je sais que vous aurez à cœur de protéger la santé des Français.

M. Pierre Cordier. Y compris celle des citoyens qui vivent dans des zones blanches !

M. Christian Hutin. Et la liberté des Français, aussi !

M. Olivier Véran, ministre. C’est ce qui nous réunit depuis plusieurs semaines. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Cédric Villani applaudit aussi.)

M. Pierre Cordier. Dans les applaudissements, on entend bien qu’il vous manque vingt députés !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique. C’est la première fois, je crois, qu’un logiciel mobilise ainsi à lui seul le Parlement pour un débat et pour un vote.

M. Stéphane Peu. Ce sont les libertés qui mobilisent le Parlement !

M. Christian Hutin. Liberté, liberté chérie…

M. Cédric O, secrétaire d’État. Cette assemblée a bien sûr déjà eu l’occasion de débattre de l’utilisation des outils numériques, de leur impact, et des limites qu’il convient de leur poser. Mais je crois que jamais le Gouvernement et le Parlement ne s’étaient ainsi retrouvés autour de ce sujet qui paraît si restreint, mais qui porte en lui des questions si profondes.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ah !

M. Cédric O, secrétaire d’État. C’est la première fois ; ce n’est probablement pas la dernière.

Ce que nous savions, mais que le confinement a révélé de manière paroxystique, c’est à quel point le numérique est devenu la colonne vertébrale de notre société, de notre économie et de nos institutions. Cette dorsale a ses propres déterminants et ses propres règles, que le champ législatif et l’action politique méconnaissent trop souvent.

Les langages du droit et de la loi ont, à nos yeux, une noblesse que le code informatique n’a pas. Ce dernier tend pourtant souvent à les supplanter.

Ce sont l’intelligence artificielle et les algorithmes qui décident de plus en plus à notre place et pourraient, si nous n’y prenons garde, reproduire ou amplifier les inégalités du monde réel – les inégalités de genre, par exemple ;…

Mme Danièle Obono. C’est déjà le cas !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …ce sont les réseaux sociaux qui ancrent dans notre quotidien la culture et le droit anglo-saxons ; ce sont les moteurs de recherche qui hiérarchisent notre accès à l’information et formatent notre débat démocratique ; ce sont enfin mille autres exemples qui témoignent de l’urgence d’inscrire le numérique au cœur du travail de nos institutions, non pas comme une matière en soi mais comme une grammaire qui détermine toutes les autres. Alors, à l’aune de ces débats ontologiques, l’application StopCovid n’est que peu de chose.

La polémique qui l’accompagne me semble en dire probablement un peu plus de nous que de l’application elle-même, j’aurai l’occasion d’y revenir. Mais il convient avant toute chose de préciser ce qu’est StopCovid, ce que fait l’application.

Son principe, présenté à de multiples reprises, est simple. Dès lors que vous l’aurez installée – de façon volontaire, comme cela a été rappelé par la garde des sceaux et par Olivier Véran – l’application enregistrera sur votre téléphone portable la liste des personnes croisées pendant plus de quinze minutes à moins d’un mètre – du moins celles qui l’ont également installée –, sans que vous ne connaissiez jamais leur identité.

Si vous êtes testé positif, StopCovid vous donnera la possibilité de notifier volontairement et instantanément ces mêmes personnes qu’elles ont été en contact avec une personne contaminée au covid-19 afin qu’elles puissent s’isoler, prévenir un médecin et, si nécessaire, être testées. De la même manière, l’application vous préviendra si l’un de vos contacts devait être testé positif – mais de manière anonyme : vous ne saurez jamais qui était le contact en question. La logique est la même que celle des équipes d’enquête sanitaire, et en cas de notification positive, la doctrine à suivre est également la même : vous devrez vous isoler, prendre contact avec votre médecin et vous tester. L’urgence commande, en effet, de couper les départs de feu et d’empêcher les résurgences de l’épidémie.

Les équipes d’enquête sanitaire, comme l’a indiqué Olivier Véran, sont la pierre angulaire de notre combat contre l’épidémie ; elles sont notre assurance vie en quelque sorte. Mais leur efficacité est limitée par au moins deux facteurs. D’abord, certains cas de transmission échappent au travail des enquêteurs : dans le bus ou le métro, dans les restaurants et les bars, s’ils rouvrent demain, ou lorsque vous faites la queue au supermarché. Dans ce cas, si vous avez été un peu trop proche, un peu trop longtemps d’une personne malade, jamais personne ne pourra vous prévenir. Ensuite, entre le moment où une personne est testée positive et celui où ces contacts sont prévenus, il peut se passer plusieurs heures voire plusieurs jours ; or, ces heures et ces jours sont décisifs, comme le montrent de nombreux travaux scientifiques, parmi lesquels ceux des équipes de l’Imperial College London. Olivier Véran l’a mentionné, plus de la moitié des contaminations sont le fait de personnes en période d’incubation ou asymptomatiques.

StopCovid n’est pas magique,…

M. Christian Hutin. Magique, non ; dangereuse, oui !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …mais elle apporte une solution à ces difficultés très concrètes, elle offre un complément utile et nécessaire au travail des équipes d’enquête sanitaire, qui est central. Nous nous posons évidemment des questions : ses avantages sont-ils décisifs ? Justifient-ils autant d’efforts et de moyens mobilisés ?

La réponse est oui. C’est ma conviction, et celle du gouvernement français. C’est aussi celle de la quasi-totalité des gouvernements européens, remarquons-le, qui développent tous un projet d’application, lesquels devraient être dévoilés prochainement. C’est enfin la conviction des épidémiologistes et des médecins.

M. Christian Hutin. Pas tous !

M. Cédric O, secrétaire d’État. À cet égard, je veux rappeler les nombreux avis du Conseil scientifique – le dernier date du 20 avril – estimant indispensable le déploiement d’un tel outil, même si la prévalence de l’épidémie était basse.

M. Pierre Cordier et M. Fabien Di Filippo. Deux mois de retard !

M. Cédric O, secrétaire d’État. L’Académie de médecine a également émis un avis favorable à l’utilisation de smartphones pour le suivi du déconfinement.

Pierre-Yves Boëlle, Simon Cauchemez, Vitoria Colizza, Dominique Costagliola, Jean-Claude Désenclos, Arnaud Fontanet, Chiara Poletto, Alfred Spira, ou Alain-Jacques Valleron, tous épidémiologistes,…

M. Pierre Cordier. Des copains à vous !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …tous reconnus au sein de nos plus prestigieuses institutions de recherche, comme soixante autres scientifiques et professionnels de médecine,…

Mme Laurence Dumont. C’est ridicule ! On peut en trouver autant qui sont contre !

M. Christian Hutin. Y compris parmi d’authentiques démocrates !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …affirment dans une tribune dans Le Monde que « cette application est un moyen parmi d’autres, mais elle est un atout incontestable pour identifier de nombreux contacts de façon instantanée. Elle permet de gagner du temps. Si nous voulons éviter une seconde crise sanitaire, nous devons nous en donner les moyens. D’un point de vue sanitaire, l’application StopCovid, dûment encadrée, doit faire partie d’une stratégie nationale de contrôle de l’épidémie. »

StopCovid n’est donc pas une coquetterie technologique. C’est un outil sanitaire au service de la protection des Françaises et des Français.

M. Christian Hutin. Un outil liberticide !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Il est vrai que l’efficacité sanitaire ne se paye pas à n’importe quel prix. Sur ce point, vous avez raison, monsieur Hutin.

Parce que cela correspond aux valeurs et à la culture de notre pays, et parce que c’est une condition indépassable de l’acceptation de StopCovid par la population française, le Gouvernement s’est attaché à offrir le maximum de garanties en matière de protection de la vie privée.

Je veux, à cet égard, prendre le temps de répondre aux interrogations légitimes et aux critiques qui ont jalonné la jeune route de cette application. Je sais les questions que beaucoup se sont posées, les projections parfois un peu dystopiques que le projet a suscitées à tel point qu’il est parfois plus simple d’affirmer d’abord – comme l’a fait Mme la garde des sceaux – ce que StopCovid n’est pas avant de dire ce qu’elle est – de faire, en quelque sorte, son portrait en creux.

Certains craignent une société de surveillance, dénoncent le tracking et la géolocalisation, demandent à ceux de leurs proches qui téléchargeraient l’application de les supprimer de la liste de leurs contacts. Je veux les rassurer, de tout cela, il n’est rien.

La seule technologie utilisée est celle du Bluetooth ; la seule information disponible est la notification anonyme reçue, et reçue de vous seul, lorsque vous avez été en contact prolongé avec une personne testée positive depuis ; nulle utilisation de la géolocalisation ; nul accès ni à vos contacts ni à la liste des personnes que vous avez croisées ; nulle possibilité, pour qui que ce soit – ni pour vous, ni pour les autres, ni pour l’État –, de savoir de qui vient l’information ;…

M. Patrick Hetzel. C’est d’une naïveté !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …toutes les informations sont cryptées et hébergées sur votre téléphone ou sur un serveur de la direction générale de la santé, mais sans que personne n’y ait accès.

D’autres évoquent le chantage, la conditionnalité, la pression sociale qui risquent de remettre en cause le libre arbitre. Là encore, ces préventions sont légitimes, mais elles sont sans objet. L’installation de l’application de StopCovid est entièrement volontaire.

M. Jean-Luc Mélenchon. Jusqu’à ce que ce soit obligatoire, ce qui ne saurait tarder !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Nul ne pourra contraindre quiconque à installer l’application sans s’exposer à des poursuites judiciaires.

D’autres encore mettent en doute l’efficacité de l’application, qui nécessiterait d’atteindre, dit-on, 60 % de la population. À ceux-là, je réponds qu’ils auront probablement mal lu l’étude des équipes de l’Imperial College London qui ont, les premiers, modélisé des outils numériques tels que StopCovid. Celle-ci indique que dans un bassin de vie, la diffusion de l’application auprès de 60 % – 56 %, pour être précis – de la population suffirait à elle seule, sans autre geste barrière, à juguler l’épidémie. L’étude montre aussi que dès ses premières activations, l’application sauve des vies parce qu’elle compense certains angles morts du travail effectué par les équipes d’enquête sanitaire. Enfin, l’étude conclut à une efficacité systémique et linéaire à partir d’un faible pourcentage d’activation.

D’autres, enfin, évoquent les dérives ataviques des gouvernements, leur tendance pavlovienne à détourner les technologies pour en faire des outils de surveillance. Je ne partage pas cette vision quelque peu déterministe des technologies.

Ma conviction, c’est que les nouvelles technologies ne sont ni bonnes ni mauvaises par essence et qu’il nous revient de bâtir les contre-pouvoirs et les institutions qui nous préservent de nos tentations et des dérives de nos sociétés.

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est exactement ce que l’on vous propose !

M. Cédric O, secrétaire d’État. C’est pour cette raison, monsieur Mélenchon, que la garantie, peut-être la plus importante mise sur ta table par le Gouvernement, et j’insiste sur ce point, réside dans la transparence totale de StopCovid.

M. Jean-Paul Dufrègne. Aussi transparente que votre politique à propos des masques !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Ainsi, la publication du code de l’application en source ouverte par l’INRIA permettra à tout informaticien de confirmer que StopCovid fait bien ce que le Gouvernement dit qu’il fait et rien d’autre.

M. Fabien Di Filippo. Quelle usine à gaz !

M. Jean-Luc Mélenchon. Je vais vous montrer que ce n’est pas le cas !

M. Cédric O, secrétaire d’État. De même, vous avez adopté, mesdames, messieurs les députés, dans l’article 11 du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire,…

M. Christian Hutin. Nous, nous ne l’avons pas voté !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …la création d’un comité de liaison et de contrôle, composé de spécialistes de la santé, des questions d’éthique et du numérique, mais aussi de parlementaires, qui pourra diligenter tous les audits nécessaires sur le serveur central afin de vérifier que celui-ci fait bien ce que le Gouvernement dit qu’il fait, et rien d’autre.

C’est bien là l’intérêt du Gouvernement et des autorités sanitaires : faire la transparence totale sur le fonctionnement de l’application afin que chacun soit rassuré et que celle-ci soit le plus largement adoptée par la population.

Ces garanties posées, ce serait mentir que d’affirmer que StopCovid échapperait à la règle selon laquelle le risque zéro n’existe pas.

Parce qu’il touchera potentiellement des millions de nos concitoyens, ce projet n’est pas anodin. Le Gouvernement assume le fait que StopCovid n’est pas un projet pour temps de paix. Il répond à une crise historique…

M. Fabien Di Filippo. Vous avez deux mois de retard !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …sans laquelle et au-delà de laquelle il n’existera pas, la crise du Covid-19.

Finalement, l’alternative est simple et binaire : tout faire pour éviter que l’épidémie ne reparte, pour limiter le nombre de nouvelles victimes, pour diminuer le risque d’un reconfinement, notamment en déployant un outil jugé nécessaire par les médecins et adapté par la Commission nationale informatique et libertés, et dont je rappelle encore une fois que son utilisation sera uniquement volontaire ; ou alors, pour des raisons politiques ou philosophiques, choisir de priver les volontaires qui le souhaiteraient de bénéficier de la protection de cette application, mais, dans ce cas, accepter le risque conséquent…

Mme Laurence Dumont. Ce n’est pas très glorieux comme raisonnement !

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas un raisonnement, c’est du chantage !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …et, pour le dire plus crûment, les contaminations supplémentaires, les malades supplémentaires, les morts supplémentaires et le risque de reconfinement supplémentaire.

On a pu me reprocher cette dernière formulation. Elle est crue, c’est vrai, presque violente, mais elle n’en est pas moins vraie. Elle ne dit que ce que nous dit la science, de manière plus statistique mais non moins cruelle. Si l’on refuse donc de se doter de tels outils, alors il faut le faire les yeux ouverts, comme dirait Marguerite Yourcenar.

La question qui se pose à nous, à vous aujourd’hui, se résume en un seul mot : la proportionnalité. La politique, le droit, la vie, tout est affaire de proportionnalité. Ce qui compte, c’est l’équilibre. Quel plus gros risque sanitaire, social, économique voire démocratique que la perspective d’un reconfinement ? C’est cette proportionnalité qui a conduit le comité national pilote d’éthique du numérique au sein du comité consultatif national d’éthique, à insister sans délai sur l’importance que représente l’élaboration d’une application de suivi numérique de contacts dont le contrôle souverain puisse être garanti aux citoyens français, voire européens dès lors qu’il aura été statué sur ses qualités éthiques. C’est sa proportionnalité encore qui a amené la Commission nationale informatique et libertés, qui s’est prononcée deux fois sur l’application, à estimer on ne peut plus clairement qu’elle pouvait être déployée, conformément au RGPD – qui est, je le rappelle, le régime de gestion des données personnelles le plus protecteur au monde. C’est cette proportionnalité enfin qui conduit le Gouvernement à requérir aujourd’hui votre approbation sur le déploiement de l’application StopCovid.

Je voudrais, mesdames, messieurs les députés, avant d’en terminer, partager avec vous une réflexion personnelle qui dépasse le sujet qui nous réunit aujourd’hui, une réflexion qui concerne plus largement notre pays et son avenir.

Car s’il est une particularité de StopCovid à laquelle je souhaiterais vous sensibiliser, c’est qu’il s’agit d’un projet français, qui a le goût de l’excellence, mais aussi du panache, d’aucuns diraient de l’entêtement, qui caractérise notre pays. Il a, bien sûr, des échos et des ramifications européennes, mais, ne nous y trompons pas, ce qui tiendra demain dans une petite icône sur chaque téléphone est le fruit de milliers d’heures de travail et de nuits courtes, un projet emblématique de ce que savent faire les chercheurs, les industriels et les entrepreneurs français.

Vingt-deux pays ont, à ce jour, choisi de développer une solution de protection des contacts qui s’appuie sur l’interface développée par Apple et Google. Vingt-deux pays, mais pas la France, ni le Royaume-Uni qui, est-ce un hasard, sont aussi les deux seuls pays européens à disposer de leur propre dispositif de dissuasion nucléaire, ce qui est finalement l’acmé de la souveraineté nationale.

Ce refus n’est pour autant pas dogmatique. Il ne tient pas à ce qu’il s’agit d’Apple et de Google, mais au fait qu’une grande entreprise, aussi performante soit-elle, n’a pas à contraindre les choix de politique sanitaire d’une nation souveraine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Cédric Villani applaudit également.) Pour garantir la sécurité des données des Français et l’efficacité sanitaire du dispositif, la France a fait le choix de l’indépendance.

Nous n’en sommes pas, tant s’en faut, au bout du chemin, et vous pourriez décider que ce chemin s’arrête là.

Mais je veux, à ce stade, avoir une pensée pour toutes les équipes qui auront, en un temps record, permis cette indépendance, ce qui est déjà une victoire technique et politique. Ce projet aura été mené de main de maître par l’INRIA et l’équipe resserrée qui s’est engagée autour de lui – Cap Gémini, Dassault Systèmes, Lunabee studio, Orange, Withings, sans oublier tous les autres industriels qui ont choisi de travailler gratuitement à ce projet, ni l’ANSSI – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information –, la DINUM – direction interministérielle du numérique –, l’INSERM – l’Institut national de la santé et de la recherche médicale –, l’Institut Pasteur, Santé publique France ou encore l’armée de terre, qui aura mis à disposition ses soldats pour mener à bien les tests de ces derniers jours. Qu’ils en soient remerciés.

Cette aventure n’est pas terminée – si vous en décidez ainsi, le plus dur commencera même à partir de mardi prochain. Elle continue aussi au plan technique, puisque nous travaillons au déploiement d’un support hors téléphone pour pouvoir équiper à partir de cet été les personnes qui ne possèdent pas d’appareil ou sont éloignées du numérique.

L’attention à la fracture numérique a guidé l’équipe du projet depuis le début. Elle nous a conduits à travailler jusqu’au bout pour rendre StopCovid le plus simple possible et accessible au plus grand nombre, notamment aux personnes en situation de handicap.

M. Christian Hutin. Ils vont être passionnés !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Mais à l’heure où le monde du numérique – parfois le monde dans son ensemble – tend à être dominé par une poignée d’entreprises en situation de quasi-oligopole, c’est cette même alliance de la recherche, des grandes entreprises, des start-up et des institutions qui doit permettre à la France de tirer son épingle du jeu et de conserver son indépendance sanitaire et technologique.

Cette relation à la technologie et aux sciences plonge profondément ses racines dans notre histoire, dans le roman national français : celui d’Antoine Lavoisier, de Marie Curie, des frères Lumière, ou de Louis Pasteur (Exclamations sur les bancs du groupe LR) ;…

M. Christian Hutin. Et le général de Gaulle ? Et Napoléon ?

M. Pierre Cordier. Quelle humilité…

M. Cédric O, secrétaire d’État. …celui de l’indépendance et de la souveraineté nationales, qui se sont nouées dans les choix qui furent ceux du général de Gaulle et qui ont été immuablement prolongés par ceux qui lui ont succédé ; celui d’une modernité qui a longtemps transcendé les différences partisanes et les cultures politiques, de la modernisation libérale au progrès et à l’émancipation qu’il permet, lesquels sont inscrits au cœur du récit historique de la gauche. (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)

De cette histoire, n’en perdons pas le fil. Le progrès n’a aujourd’hui plus si bonne presse. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Des OGM à la 5G, de l’intelligence artificielle aux cellules CAR-T – récepteurs antigéniques chimériques –, une partie de la France n’ose plus regarder l’innovation en face. (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.) Sondage après sondage, le pessimisme semble gagner du terrain. La science recule au rythme où les fausses informations et les prophètes autoproclamés progressent.

M. Alexis Corbière. C’est cela, la « pensée complexe » de La République en marche : une copie de terminale !

M. Christian Hutin. Le début était bien, mais là, ça devient grave !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Bien sûr, le réchauffement climatique est là pour, chaque jour, nous rappeler que le progrès n’est pas bon en soi, mais qu’il doit être maîtrisé et piloté. Mais un pays qui a peur d’innover, qui se défie de ceux qui prennent ce risque, qui fait du principe de précaution l’alpha et l’oméga de tous ses débats, est un pays qui gère son déclin.

Mme Constance Le Grip. Il ne s’agit pas du principe de précaution, mais de la liberté !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Il relève aussi de notre responsabilité d’éviter cela.

Il reste encore tant d’horizons à découvrir, tant de vies à sauver, et tant de quotidiens à améliorer qu’il nous faut retrouver ce fil des inventions et de la foi en le progrès, qui ont fait notre prospérité.

Mme Danièle Obono. C’est très XIXe siècle !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Dans le cas contraire, dans un monde qui ne nous attend pas, la souveraineté technologique est une illusion et, avec elle, la souveraineté politique. La France doit rester la patrie d’Auguste Comte : c’est ainsi qu’elle sera forte.

M. Aurélien Pradié. Foutez la paix aux grandes personnalités !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Il est rare, mesdames et messieurs les députés, de défendre autant un projet, d’y travailler aussi ardemment, tout en espérant du fond du cœur qu’il ne sera pas utile et que l’épidémie finira avec l’été. Mais l’espoir n’a jamais constitué une stratégie. Notre responsabilité est de faire en sorte que tous les outils puissent être employés, dès lors qu’ils sont en accord avec nos valeurs,…

Mme Cécile Untermaier. Quelles valeurs ?

M. Philippe Gosselin. Oui, quelles valeurs ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. …pour mieux combattre l’épidémie. C’est pourquoi je vous demande, sans jamais penser qu’il s’agit d’une solution magique, mais assurément d’une solution utile et nécessaire, de nous autoriser à déployer l’application StopCovid. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Mme Laurence Dumont. Ce vote n’est que consultatif !

M. Christian Hutin. En effet : l’Assemblée n’existe pas ! Il n’y a pas de vote décisionnel ! C’est un déni de démocratie !

M. Bruno Millienne. Vous exagérez, monsieur Hutin !

M. le président. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Éric Ciotti. Enfin quelqu’un de modeste !

M. Pierre Henriet. Un spécialiste de la démagogie !

M. le président. Je vous prie, chers collègues, d’écouter le président Mélenchon, qui seul a la parole.

M. Jean-Luc Mélenchon. J’essaierai de dominer ce sujet, malgré les circonstances et l’animadversion que quelques-uns d’entre vous m’inspirent, comme vous, madame Belloubet, car, ne vous en déplaise, je suis encore en liberté. (M. Christian Hutin applaudit. Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Il est impossible d’oublier le nombre de lois liberticides qui ont été votées à votre demande. L’on peut citer : la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme du 30 octobre 2017 ; la loi dite « asile et immigration » du 10 septembre 2018 ; la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information du 22 décembre 2018, dite « loi fake news », grâce à laquelle nous avons appris que vous détenez les clés de la vérité ; la loi de programmation et de réforme de la justice du 23 mars 2019 ; la loi visant à renforcer et garantir le maintien de l’ordre public lors des manifestations du 10 avril 2019, dite « loi anti-casseurs » ; ou encore la proposition de loi, adoptée récemment, visant à lutter contre les contenus haineux sur internet, appelée fort injustement « loi Avia », car pourquoi en pâtirait-elle seule alors que vous l’avez élaborée en bande organisée ?

Vous nous proposez maintenant une application pour nous sauver du péril. Examinons donc un instant comment nous en serons protégés.

La première des raisons pour lesquelles nous ne vous suivrons pas est que votre application est inefficace et que vous le savez aussi bien que nous. (MM. Nicolas Dupont-Aignan, Christian Hutin et Stéphane Peu applaudissent.)

M. Patrick Hetzel. Exactement !

M. Pierre Henriet. Qu’en savez-vous ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Cela suscite d’ailleurs notre interrogation, car nous savons que vous êtes au moins aussi intelligents que nous, et parfois bien plus, comme votre discours vient de nous le montrer. Vous n’avez peur de rien, tandis que nous nous méfions.

Votre application est inefficace, car pour qu’elle fonctionne il faudrait que 50 à 60 % de la population y adhère !

M. Roland Lescure. C’est faux !

M. Pierre Henriet. Lisez l’étude jusqu’au bout !

M. Jean-Luc Mélenchon. Elle est inefficace car, à moins que vous leur offriez un smartphone, 25 % des Français n’en possèdent pas. Et elle est inefficace car les deux tiers de la population la plus à risque face à la maladie – les plus de 70 ans – n’ont pas de smartphone…

M. Pierre Cordier. Ma grand-mère n’en a pas.

M. Jean-Luc Mélenchon. …et n’ont pas l’intention d’en acquérir un, ce que nous comprenons.

Rappelons-nous également que dans aucun des pays où une application dont l’installation repose sur le volontariat a été créée, avec d’ailleurs une certaine énergie pour ce qui est de certains pays asiatiques, jamais plus de 20 % des personnes ne l’ont ajoutée à leur téléphone. Dans certains de ces pays, les personnes en venaient même à craindre davantage le stigmate social d’être repéré par leur téléphone que le coronavirus lui-même. Je mets donc de côté la question de l’efficacité de l’application.

Celle-ci fonctionnera, nous dit-on, grâce au Bluetooth, aussi nous n’aurons rien à craindre. Nous l’installerons donc et je suis certain qu’on nous dira comment le manier. Il n’empêche que le Bluetooth provoque des failles de sécurité dans tous les smartphones et qu’il finira par communiquer avec le serveur central, rendant ainsi possible la géolocalisation.

M. Christian Hutin. Bien sûr !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ne nous dites donc pas que ce système sera si sûr qu’il n’y aura jamais aucune fuite de données.

Je l’ai dit, j’essaie de m’extraire de l’instant présent, je ne m’adresse pas à un gouvernement en particulier, et je m’efforce de prendre mes responsabilités en adulte conscient et ayant vécu. Je me demande donc si un nouveau moyen technique est toujours bon. Il s’agit du sujet de dissertation de philosophie au baccalauréat depuis 2003 : « Tout ce qui est techniquement possible est-il souhaitable ? » Nous connaissons la réponse depuis le XVIe siècle et François Rabelais, selon qui « science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.) Hélas, aucun système technique ne nous émancipera jamais d’avoir à réfléchir aux conséquences de nos actes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC.)

M. Jacques Marilossian. Nous sommes au XXIe siècle et vous n’êtes pas Rabelais !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous ne sommes et ne serons jamais que des êtres humains, c’est-à-dire des gens confrontés à leurs responsabilités devant une réalité incertaine et fuyante. Je reviendrai à la philosophie à la fin de mon propos.

Je juge que ce système est dangereux. Vous qui citez si facilement la CNIL, pourquoi avez-vous oublié de mentionner le problème qu’elle a soulevé à propos de cette géniale application – lequel est désormais avéré –, celui d’utiliser le système CAPTCHA. Je pense que chacun, dans cette Assemblée, est familier de ce système qui nous traite régulièrement comme des singes devant leurs bananes en nous demandant de reconnaître des feux tricolores, des voitures ou des passages piétons, afin de vérifier que nous ne sommes pas encore des robots ; nous ne sommes, pour l’instant – et ce n’est pas déjà pas si mal –, que des crétins capables de repérer un passage clouté ou des feux tricolores. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes FI, SOC et GDR.)

Or ce système appartient à une firme multinationale : Google. Vous avez déjà confié le recueil d’informations à de telles firmes, lesquelles sont dans l’obligation de fournir le contenu qu’elles possèdent aux autorités politiques nord-américaines si elles le demandent.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Ce n’est pas vrai !

M. Jean-Luc Mélenchon. Vous avez introduit ces firmes – pas vous, mais vos prédécesseurs – dans le secteur des missiles de l’armée française, puis dans le système qui a unifié tous les fichiers médicaux, lequel a été déposé sur le nuage de l’entreprise Microsoft. Il s’agit donc d’une vue de l’esprit que de dire que les données recueillies avec cette application resteront soigneusement cachées chez nous et qu’elles ne seront jamais révélées.

Je fais partie de ceux qui ne veulent pas que l’on sache près de qui ils se trouvent, si c’est à moins d’un mètre pendant plus d’un quart d’heure. (MM. Nicolas Dupont-Aignan, Christian Hutin et Stéphane Peu applaudissent.)

M. Pierre Cordier. Vous avez des choses à vous reprocher…

M. Pierre Henriet. Votre vie privée ne nous intéresse pas !

M. Jean-Luc Mélenchon. C’est le temps d’un baiser et de bien d’autres activités. Cela ne vous regarde pas, et que vous estimiez que cette information ne sera jamais communiquée n’y change rien. C’est ce que vous avez dit ici, monsieur le ministre Véran : il vous reste à vivre davantage pour savoir que l’on finit toujours par apprendre ce que l’on ne souhaitait pas voir divulgué. C’est ainsi et les risques sont là.

M. Rémy Rebeyrotte. Perquisition !

M. Jean-Luc Mélenchon. J’ai tâché de vous les présenter d’une manière plaisante, pour ne pas toujours être celui qui ouvre la boîte des malheurs,…

M. Pierre Henriet. Vous n’êtes pas très convaincant…

M. Christian Hutin. Si, il est excellent !

M. Jean-Luc Mélenchon. …mais le plus grand de ces risques est politique. Nous connaissons tous la tendance permanente des pouvoirs à transformer ce qui était volontaire en obligation. Pouvez-vous nier que la CNIL et le Conseil scientifique aient dit que ce qui était volontaire pouvait devenir obligatoire ? Cela le deviendra évidemment !

Mme Laure de La Raudière. Non, ce n’est pas possible !

M. Jean-Luc Mélenchon. Après avoir jugulé un danger, le covid-19, nous pourrions en juguler d’autres par une connaissance mutuelle plus approfondie. Chers collègues, avez-vous eu la tuberculose ? Votre téléphone le dira. Êtes-vous mauvais payeur ? Au moment où vous entrerez dans un magasin, votre téléphone dira : « Cet homme est déjà dans le rouge, ne lui donnez plus rien », etc.

Je ne dis pas que vos méthodes, monsieur le ministre, sont totalitaires, mais je vous montre comment des outils peuvent contenir – et contiennent – la possibilité d’usages totalitaires, dès lors que l’on ouvre cette boîte de Pandore.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Alors interdisons les cartes bancaires !

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce qui distingue le totalitaire de l’autoritaire est que l’autoritaire est excessif dans l’usage de l’autorité, tandis que le totalitaire entre dans l’intime et, à la fin, vous stigmatise en disant que vous êtes fou si vous n’êtes pas d’accord avec lui. (MM. Nicolas Dupont-Aignan et Christian Hutin applaudissent.) C’est ainsi que, partout, les choses se sont déroulées et nous ne voulons pas de ce système ! Demain, cela concernera les fichés S, les malades du sida, ou ceux qui se sont montrés rebelles face à la police. Imaginez-vous que Mme la garde des sceaux pourrait faire installer une application sur mon téléphone de manière à ce que tous les agents de police sachent que je suis rebelle et que j’ai l’intention de me rebeller à nouveau très bientôt ; vous pourriez m’envoyer en prison pour trois mois. (Rires.)

Cette tendance est celle de notre époque : c’est celle du big data.

M. Pierre Cordier. Big Brother !

M. Jean-Luc Mélenchon. Nous savons depuis toujours que l’invention est la meilleure et la pire des choses. Les entreprises qui possèdent ces big data en savent plus sur vous-même que vous, parce qu’avec ces données elles sont capables d’identifier les principes auto-organisateurs de vos préférences dans l’existence. Elles peuvent savoir qui vous êtes et comment vous allez agir.

Même si je n’ai pas le moyen de savoir combien de temps j’ai déjà parlé, je crois que je dois aller à ma conclusion.

M. le président. Il vous reste une minute et trente secondes, cher collègue.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ce modèle du big data est celui du capitalisme de notre époque. Et je ne suis pas surpris du fait que succède au modèle nord-américain le modèle chinois qui, lui, a trouvé le moyen d’obtenir le consensus de masse par des outils de cette nature. C’est pourquoi, de la même manière que le XXe siècle avait commencé en 1914, je vous dis que le XXIe siècle vient de commencer avec ce virus et les méthodes de lutte qui ont été déployées contre lui et qui augurent de la suite, à savoir le contrôle permanent des populations et le recul également permanent de la liberté individuelle. (M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit.)

Je préfère sauter des pages plutôt que d’achever mon propos en ne vous disant pas ceci : collègues, écoutez la voix des philosophes. M. André Comte-Sponville, qui ne fait certainement pas partie de mes plus proches amis, n’a-t-il pas dit : « J’aime mieux attraper le covid-19 dans un pays libre que d’y échapper dans un État totalitaire ».

M. Philippe Gosselin. Eh oui…

M. Jean-Luc Mélenchon. Il parlait de l’application StopCovid.

M. Mounir Mahjoubi. Mais non !

M. Roland Lescure. C’est totalement faux !

M. Jean-Luc Mélenchon. Non, tout ce qui est possible n’est pas souhaitable ! C’est la leçon de base de la philosophie et elle se vérifie s’agissant aussi bien des événements de la nature que de nos propres aptitudes, inclinations et goûts. Tout ce qui est possible n’est pas souhaitable, car il existe une limite, celle du droit de l’autre d’être radicalement autre, c’est-à-dire pour lui-même et sans vous. Dans le cas contraire, il n’y a pas de liberté individuelle, car il n’existe pas la part d’ombre dans laquelle l’individu se déploie au moins autant que dans la lumière. Les deux vont de pair pour constituer la personne humaine.

Je n’installerai donc pas l’application StopCovid.

M. Cyrille Isaac-Sibille. Et votre hologramme ?

M. Jean-Luc Mélenchon. Et je profite du privilège d’être à la tribune pour dire à tous ceux qui ont mon numéro dans le répertoire de leur téléphone de le retirer immédiatement si jamais ils devaient, eux, y recourir. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et SOC – MM. Nicolas Dupont-Aignan et Aurélien Pradié applaudissent aussi.)

M. le président. Je me réjouis toutefois, monsieur le président Mélenchon, d’avoir passé plus de dix minutes à moins d’un mètre de vous. (Sourires.)

Mme Constance Le Grip. Et les gestes barrières ?

M. le président. La parole est à Mme Paula Forteza.

Mme Paula Forteza. Il est difficile de parler après un bon orateur, comme l’est le président Mélenchon ;…

M. Jean-Luc Mélenchon. Merci !

Mme Paula Forteza. …d’autant plus difficile que certaines des références de mon discours nous sont communes.

« Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». N’est-il pas temps, à l’heure des drones, du scraping massif des données, de la reconnaissance faciale et du contact tracing, de revenir à des réflexions comme celles de François Rabelais ? N’est-il pas temps d’inventer un humanisme du XXIe siècle ? Il s’agirait de ne pas se laisser emporter par le solutionnisme technologique, de ne pas se laisser dépasser par les avancées techniques, dans une fuite en avant, mais de les maîtriser, d’affirmer que nous ne voulons pas que ce qui est possible techniquement devienne la réalité de façon automatique, quasi mécanique, d’affirmer que nous voulons en décider démocratiquement, après réflexion, études d’impact, analyses de risques, débats de société.

M. Aurélien Pradié. Oh là là !

Mme Paula Forteza. Telle était la sagesse qui animait Pierre Mauroy en 1982, à la suite de la naissance du premier enfant né d’une fécondation in vitro, lorsqu’il ouvrit les Assises de la recherche, plaçant la France à la pointe des réflexions sur la bioéthique.

M. Jean-Luc Mélenchon. Bravo, madame !

Mme Paula Forteza. Deux idées directrices, d’une actualité criante, avaient motivé leur organisation. D’abord, la nécessité d’adapter régulièrement les règles juridiques aux nouvelles applications issues de la recherche, en s’interrogeant aussi bien sur leur acceptabilité morale et sociale que sur leurs risques ; ensuite, celle d’assurer au mieux l’expression pluraliste des opinions, en vue de dégager les consensus les plus larges possibles.

Que vous êtes loin de rechercher un tel consensus, monsieur le secrétaire d’État, quand vous affirmez notamment que « ceux qui s’opposent [à StopCovid] à tout prix doivent dire qu’ils acceptent les risques sanitaires, sociaux et démocratiques conséquents, en clair : des malades et des morts en plus, ainsi qu’un risque supplémentaire de reconfinement » ! (Applaudissements sur les bancs des groupes EDS, FI, GDR, SOC et sur quelques bancs des groupes LR et LT.) Ce type de raccourci n’est pas propice à aborder sereinement et de manière responsable un débat démocratique, en particulier lorsque vous ne possédez aucune preuve scientifique de l’efficacité de l’application que vous défendez.

M. Pierre Cordier. Vous n’allez pas vous faire que des copains, aujourd’hui !

M. Aurélien Pradié. C’est courageux !

Mme Paula Forteza. Pour notre part, c’est bien dans la lignée de la France pionnière de la bioéthique et de la protection des données personnelles que nous voulons inscrire notre action. C’est dans cette lignée que quarante-quatre collègues et moi-même avons déposé, il y a un mois, une proposition de résolution invitant le Gouvernement à mettre au débat et au vote ce projet d’application. Nous regrettons aujourd’hui que ce débat se déroule sous forme de déclaration et de vote bloqué, et non autour d’un texte amendable par les députés.

Mme Laurence Dumont. Oui, c’est consultatif !

Mme Paula Forteza. C’est dans cette lignée aussi que nous vous demandons aujourd’hui de ne pas franchir ce pas en toute urgence et en période de crise, mais d’établir un principe de précaution numérique, de prendre le temps d’étudier les usages dérivés de cette technologie, qui pourrait, en matière de profilage, déclencher un effet de cliquet potentiellement discriminant, pour le ciblage publicitaire ou au bénéfice des compagnies d’assurances.

C’est dans cette lignée encore, et parce que nous ne sommes pas technophobes, que nous vous demandons de vous concentrer plutôt sur des usages vertueux du numérique en temps de crise : fabrication de matériel médical avec des imprimantes 3D, création d’applications d’information, optimisation de la distribution de masques et de tests, plateformes de solidarité et d’entraide, développement du télétravail.

C’est dans cette lignée enfin que nous vous demandons d’organiser une convention citoyenne sur le numérique, comme celle qui se tient pour le climat. En effet, le règlement général sur la protection des données – RGPD – ne couvre pas l’exhaustivité des considérations éthiques liées au numérique ; en outre, la rapidité des évolutions technologiques implique qu’un nombre croissant d’applications légales méritent réflexion et doivent faire l’objet de débats de société.

L’application StopCovid présente par ailleurs des risques techniques non négligeables, et nous pourrions discuter longuement des détails qui nous sont aujourd’hui présentés. Oui, le Bluetooth est moins intrusif que le GPS, mais son usage provoquera un grand nombre de faux positifs et de faux négatifs ; oui, le protocole Désiré est un progrès par rapport au protocole Robert, mais un protocole entièrement décentralisé et élaboré selon le principe de la confidentialité par conception aurait été largement préférable ; non, les débats sur le caractère centralisé ou décentralisé du protocole ne se chevauchent pas et ne sont pas nécessairement interdépendants avec les débats concernant notre souveraineté numérique ou notre dépendance à de grands groupes américains ; non, l’entièreté du code de StopCovid n’est pas encore disponible à ce jour.

Bref, ces discussions sont importantes, mais là n’est pas la question. Nous devons décider aujourd’hui si, oui ou non, nous voulons légitimer, et donc forcer l’acceptabilité sociale, de cette technologie qui numérise nos interactions, par un déploiement massif impulsé par l’État – ou bien si nous voulons poser les fondements d’un véritable humanisme du XXIe siècle.

Vous l’aurez compris, nous avons choisi la deuxième option. Les députés du groupe Écologie Démocratie Solidarité s’opposeront au déploiement de cette application (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR), à une voix près, celle de Cédric Villani, qui expliquera dans quelques instants sa position. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Questel. Cédric, reviens !

(À seize heures cinq, M. David Habib remplace M. Richard Ferrand au fauteuil de la présidence.)

Présidence de M. David Habib

vice-président

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

M. Aurélien Pradié. Vous êtes enfin dans la majorité, madame de La Raudière !

Mme Laure de La Raudière. Le groupe UDI, Agir et indépendants en faisait déjà partie !

Je suis heureuse d’intervenir pour la première fois en séance au nom du groupe Agir ensemble, à propos des libertés individuelles à l’heure du numérique. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ensemble et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Pierre Cordier. Supplétifs !

M. Damien Abad. C’est le groupe d’Édouard Philippe !

M. Pierre Cordier. Lequel d’entre eux sera ministre ?

Mme Laure de La Raudière. Vous le savez, chers collègues, c’est un sujet qui me tient à cœur.

Il y a un mois, le Premier ministre est venu débattre avec la représentation nationale de la stratégie à adopter pour permettre à notre nation de sortir du confinement. Cette stratégie globale repose sur le triptyque protéger, tester, isoler la population, et sur un déconfinement en différentes phases. Elle repose aussi sur notre capacité à casser les chaînes de propagation du virus, dès la connaissance de la contamination d’une personne, grâce aux enquêtes des brigades sanitaires et à l’outil complémentaire qu’est l’application StopCovid, objet de notre débat. L’application ne constitue donc pas l’alpha et l’oméga du déconfinement ; elle n’est qu’un élément de cette stratégie globale – cela a été très bien rappelé.

La stratégie de déconfinement fait d’abord appel à la responsabilisation individuelle des Français, au civisme de chacun, à notre capacité individuelle et collective de respecter et de faire respecter les gestes barrières, de faire attention aux plus fragiles, de se soumettre aux résultats des tests, aux enquêtes sanitaires et de rester confiné, en cas de contamination, afin de limiter la propagation du virus. Depuis le 11 mai, nous la déployons avec succès, puisque l’épidémie n’a pas connu de redémarrage.

Certains aimeraient y voir, on l’a entendu, l’inutilité de l’application ; certains disent que l’application arriverait trop tard ; certains pensent qu’elle n’a pas d’intérêt si elle n’est pas obligatoire ; d’autres s’opposent pour s’opposer, prolongeant le buzz médiatique sur le sujet et refaisant l’amalgame entre les applications de traçage à la chinoise – réellement liberticides, pour reprendre l’expression employée par certains collègues – et le projet du Gouvernement. J’ai eu l’impression, en écoutant M. Mélenchon, qu’il parlait d’un autre projet. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous allons vraiment tout entendre cet après-midi sur le sujet. J’ai aussi l’impression que sur les textes concernant les libertés individuelles à l’ère du numérique, les positions de vote rendues publiques par certains groupes parlementaires sont peu cohérentes avec celles adoptées au cours des législatures précédentes.

M. Olivier Damaisin. Eh oui !

Mme Laure de La Raudière. D’autres groupes avancent pour s’opposer des arguments de vote qui évoquent, par exemple, des outils de surveillance, lesquels ne correspondent pas à la réalité de StopCovid.

Il est dommage que sur un sujet aussi sensible, touchant les libertés individuelles, nous ne fassions pas tous preuve d’une parfaite honnêteté intellectuelle et que nous ne sachions pas dépasser des postures simplement idéologiques. Je le dis avec d’autant plus de conviction que personne ne peut me faire ici un procès de laxisme vis-à-vis de la défense des libertés individuelles à l’ère du numérique et du respect de la vie privée.

M. Éric Bothorel. C’est vrai !

Mme Laure de La Raudière. C’est un domaine dans lequel ceux qui étaient dans cet hémicycle pendant les législatures précédentes m’ont vu batailler de nombreuses fois, souvent à l’encontre de mon groupe politique, défendant, amendement après amendement, le respect des libertés individuelles, en particulier de la vie privée et des données personnelles.

M. Éric Bothorel. C’est vrai !

M. Fabien Di Filippo. Ça, c’était avant !

Mme Laure de La Raudière. Mais vous n’étiez pas député !

M. Aurélien Pradié. Il n’était pas né !

M. Pierre Cordier. Nous n’avons pas fait vingt-cinq mandats, nous !

Mme Laure de La Raudière. Si, il était né ! Avec Pierre Lellouche et contre l’avis du groupe Les Républicains, contre l’avis de la majorité socialiste de l’époque, j’ai été à l’origine de la saisine du Conseil constitutionnel sur la loi relative au renseignement, adoptée en 2015. Je n’ai jamais changé de position concernant les précautions nécessaires pour défendre les libertés individuelles, ni concernant la prudence que nous devons garder face au solutionnisme technologique comme remède aux problèmes de notre société. À l’ère du numérique, si l’on n’y prend garde, tout se sait, tout se garde, tout s’analyse – c’est la fin de la vie privée. Heureusement, nous avons un cadre juridique protecteur des libertés individuelles, de la vie privée, des données personnelles ;…

M. Éric Ciotti. Cela n’a rien à voir !

Mme Laure de La Raudière. …nous disposons aussi d’une autorité, la CNIL – qui a prouvé au fil des années son indépendance –, chargée de veiller au respect strict du cadre légal.

M. Aurélien Pradié. Oui, c’est flagrant…

Mme Laure de La Raudière. Cela étant, voici ma grille d’analyse du projet du Gouvernement concernant l’usage de l’application StopCovid. Je ne le regarde pas d’un point de vue philosophique, mais de façon très concrète ; je me pose trois questions dans le cadre de nos travaux. Cette application peut-elle sauver des vies ? Quelles sont les garanties apportées par le Gouvernement concernant le respect de la vie privée et la protection des données personnelles ? Faut-il changer la loi, le cadre protecteur actuel, pour la déployer ?

Commençons par répondre ensemble à la première question : l’étude récente, parue en mai 2020, menée par une équipe multidisciplinaire de l’université d’Oxford, démontre que l’usage de l’application fait baisser le nombre des personnes contaminées et le nombre des décès, même lorsque seulement 10 % des habitants téléchargent l’application dans un bassin de vie. En outre, l’usage de l’application permet évidemment de faciliter le travail des brigades sanitaires pour mener à bien leurs enquêtes. Donc oui, effectivement, le déploiement de cette application peut sauver des vies. Alors que nous allons justement passer à la deuxième phase du déconfinement, que nous pourrons peut-être retrouver les terrasses des cafés, les salles de restaurants, que nous allons progressivement reprendre une vie sociale plus habituelle, l’application présente tout son intérêt pour identifier rapidement et efficacement tous ces nouveaux contacts et les avertir. StopCovid ne présente pas de problème de faux positifs ou de faux négatifs : si l’on est contaminé, les personnes avec lesquelles on a été en contact recevront une notification et iront se faire tester.

Mme Laurence Dumont. Et s’il y a un mur entre les deux ? Le Bluetooth passe au travers !

Mme Laure de La Raudière. Il ne s’agit pas du tout de la même notion de faux positifs qu’avec la loi sur le renseignement.

Mme Laurence Dumont. Mais si !

M. Patrick Hetzel. Tout est faux, avec StopCovid !

Mme Laure de La Raudière. Concernant les garanties apportées par le Gouvernement, elles sont nombreuses. Le volontariat sera réel car les contreparties au téléchargement seront interdites. Les tenants des libertés individuelles devraient réfléchir à ce que cela implique ; vous aimez peut-être la liberté, mais vous n’aimez pas la donner aux Français : vous n’aimez pas la vraie liberté, qui rend les individus responsables de leurs actes. Le volontariat sans contrepartie revient vraiment à donner le choix. J’insiste sur ce point, car la personne qui aura téléchargé l’application pourra l’activer et la désactiver en un seul clic – c’est la liberté totale. La limitation dans le temps de l’usage de l’application, comme pour les brigades sanitaires, constitue une autre garantie, comme le choix de la technologie Bluetooth sans géolocalisation et avec pseudonymisation pour respecter la vie privée, la prise en considération des remarques de l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information et de la CNIL, la publication du code informatique – afin de rendre vérifiable que les mesures annoncées par le Gouvernement sont effectivement appliquées –, la réalisation de tests de débuggage de l’application par des hackeurs éthiques de l’association Yes We Hack pour vérifier qu’il n’y a pas de failles de sécurité avant le lancement et, enfin, la mise en place d’un comité de suivi pour évaluer l’usage de l’application. Concernant la loi, l’intervention de la garde des Sceaux a été claire : l’application StopCovid ne nécessite aucun changement législatif. Cela constitue une garantie de plus qu’elle sera respectueuse des libertés individuelles.

M. Philippe Gosselin. C’est une simple affirmation !

Mme Laure de La Raudière. Nous aimerions néanmoins que la réalisation a posteriori d’une étude d’impact soit mentionnée dans le décret, afin de présenter les résultats en matière de santé publique et de respect des libertés individuelles, ainsi que le montant des dépenses publiques engagées. Nous défendons cette culture de l’étude d’impact, ma collègue Valérie Petit et moi en particulier ; sur un sujet qui concerne les libertés individuelles, nous voudrions que le Gouvernement revienne débattre avec nous autour de cette étude d’impact, au moment de l’arrêt de l’application, dans quelques mois.

Un dernier point n’a pas été évoqué aujourd’hui, pourtant essentiel aux yeux de notre groupe, aux idées libérales, humanistes et pro-européennes : l’interopérabilité avec les solutions de nos voisins européens. Où en sont les travaux sur ce point ?

Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, au vu des garanties apportées, les députés du groupe Agir ensemble voteront en faveur du déploiement de l’application StopCovid, à l’unanimité. (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ensemble, LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. La France est riche de son histoire. Aucun dirigeant politique ne peut s’en affranchir, sous peine de voir nos concitoyens manifester un fort mécontentement, voire de l’hostilité contre un pouvoir qu’ils estiment en deçà de cet héritage si singulier.

M. Jean-Luc Mélenchon. Voilà !

M. Jean-Paul Dufrègne. En vertu de ce passé, les Françaises et les Français ont le sens de l’intérêt général chevillé au corps – le très grand respect du confinement en constitue le parfait exemple. Mais lorsqu’ils perçoivent que l’intérêt général est détourné pour des motifs ô combien pernicieux, ils s’insurgent et incarnent plus que tout autres les beaux mots de La Boétie : « Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres ». (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

En dépit de ces faits bien connus, votre gouvernement s’apprête à recourir à une application de traçage numérique, balayant au passage deux particularités importantes de cette histoire si chère à notre peuple.

La première concerne l’attachement viscéral de nos concitoyens aux libertés publiques et individuelles. Si les Françaises et les Français sont prêts à l’impossible pour parvenir à la concorde, ils ne suivront pas aveuglément des directives inutiles et dangereuses.

De fait, elles sont inutiles. Comme l’ont rappelé certains collègues, cette technologie vient seulement pallier vos carences en matière de lutte contre la propagation du covid-19.

Aurions-nous recours au traçage numérique si nous avions eu dès le début des tests et des masques en nombre suffisant pour couvrir les besoins du personnel soignant et de la nation ? Chacun fera son examen de conscience. Mais nous savons pour notre part que, pour un gouvernement, le meilleur moyen de veiller sur sa population est d’assurer un financement à la hauteur des enjeux de santé publique, comme nous le proposons depuis le début du quinquennat.

Or depuis trois ans, votre majorité a refusé de nous écouter, et n’a eu de cesse de frapper notre système hospitalier en plein cœur, en appliquant des politiques néolibérales fondées sur la seule gestion comptable, tout en espérant que l’extrême dévotion du personnel soignant suffira à faire tenir l’édifice. Vous pouvez vous en remettre à toutes les technologies du monde, mais les faits sont têtus et nos concitoyens n’oublieront jamais ce que vous avez fait à leur système de santé.

Si cette application se révèle donc être un cache-misère, elle est aussi dangereuse, car elle entrouvre la porte à la surveillance de masse, dans des proportions jusque-là inédites.

L’expression n’est pas exagérée en pareilles circonstances, tant le risque est grand de rogner sur les libertés individuelles, si durement gagnées dans le passé : géolocalisation ou non, nous ne savons rien de ce qui pourra être fait des données récoltées sur le téléphone, rien sur la sécurité du code-source de l’application. Nous savons en revanche que le Bluetooth n’est pas la gentille technologie que certains de ses défenseurs veulent nous présenter. Apple, Google et le secteur commercial l’ont compris depuis bien longtemps, en utilisant cet outil à des fins mercantiles.

Cette dangerosité est connue, bien au-delà des seuls bancs communistes. Les interrogations sont nombreuses dans cet hémicycle, et nous n’ignorons pas que ce débat, qui n’a aucune portée normative, se tient uniquement dans le but d’éviter à La République en marche d’avoir à se déchirer en place publique.

Vous n’avez pas de majorité favorable au traçage numérique. Ce constat m’amène à évoquer la deuxième particularité que votre gouvernement s’apprête à malmener. N’en déplaise aux nostalgiques et aux donneurs de leçons, la France est une république une et indivisible, où la démocratie s’organise au sein d’un régime parlementaire. À ce titre, le pouvoir exécutif, comme son nom l’indique, n’est qu’un exécutant de la souveraineté du peuple, exprimée dans cette enceinte par la voix de ses représentants. Il n’a pas de volonté propre, encore moins si cette dernière rencontre la désapprobation de la majorité des parlementaires, à l’instar de ce qui se passe ici. Étienne Cabet estimait qu’en république, le pouvoir exécutif devrait être assez puissant pour être utile. Montrez-vous utile et renoncez au traçage numérique. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. le président. La parole est à Mme Marie Lebec.

Mme Marie Lebec. Le recours à l’application StopCovid a soulevé, en cette période de crise, des interrogations légitimes dans la société ainsi que sur l’ensemble de nos bancs. Aussi, je salue l’engagement pris par le Président de la République puis, à cette tribune, par le Premier ministre  Où est-il ? » sur les bancs du groupe LR), pour que la représentation nationale se prononce, à l’issue des nombreux travaux menés en commission et à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et techniques – l’OPECST.

Loin des instrumentalisations et caricatures orwelliennes, nous devons rassurer nos concitoyens sur l’utilité sanitaire de ces technologies, affirmer le rôle de l’État et rappeler les limites juridiques, techniques et éthiques infranchissables. Vos interventions, madame et messieurs les membres du Gouvernement, ont toutes permis de répondre à ces exigences dans le champ de vos compétences et de lever les derniers doutes.

La position du groupe majoritaire résulte aussi de nombreuses auditions et débats. Les députés du groupe La République en marche approuveront dans leur grande majorité l’utilisation de cette application, et ce pour plusieurs raisons.

D’abord, parce qu’elle constituera une brique efficace de la stratégie globale permettant de sortir progressivement du confinement et de prévenir une deuxième vague que notre assemblée a approuvée largement il y a quelques semaines. Cette stratégie, que nous connaissons tous, s’appuie sur un triptyque clair et consensuel : protéger, tester, isoler.

Les efforts engagés depuis deux mois commencent à porter leurs fruits. Le nombre d’hospitalisations et de décès est en baisse, démontrant la pertinence de notre stratégie. L’identification des malades et des cas contacts reste déterminante pour briser les chaînes de contamination.

Une première organisation a été instaurée avec la mobilisation des équipes de l’assurance maladie, que je veux ici saluer. Elles interrogent les malades, remontent les chaînes de cas contacts, et préviennent les personnes une à une tout en les incitant à prendre les mesures adéquates. Mais nous savons tous que ce déploiement ne sera pas suffisant.

En effet, plusieurs difficultés perdurent, notamment pour identifier puis contacter toutes les personnes potentiellement contaminées en zone dense. Nous avons rencontré des problèmes il y a quelques jours, à la suite d’un match de football amateur à Strasbourg, qui a réuni plusieurs centaines de participants, rendant très compliqué de remonter les chaînes de contamination.

Dans ce type de situation, l’application StopCovid propose des solutions éprouvées à même de renforcer l’efficacité du système. Dès lors qu’une personne est testée positive, elle permet d’alerter immédiatement les personnes croisées au cours des quinze derniers jours.

Certains critiques évoqueront la fracture numérique pour justifier l’abandon de cette solution. C’est une préoccupation légitime, qui commande de poursuivre les efforts que le Gouvernement a engagés depuis le début de la législature pour faire disparaître les zones blanches.

Quelques faits permettront d’éclairer notre débat : tout d’abord, la technologie est la plus démocratisée et individualisée. En effet, pas moins de 77 % de la population de plus de 12 ans est équipée d’un smartphone,…

Mme Laurence Dumont. Mais pas les plus fragiles !

Mme Marie Lebec. …ce taux dépassant 90 % chez les actifs, soit la population la plus mobile, susceptible de constituer un vecteur important du virus, notamment en zone urbaine.

J’ai également entendu certains opposants appeler à un déploiement obligatoire de l’application. Pour ma part, je crois au civisme de nos compatriotes. Depuis quelques semaines, nous observons un respect grandissant des gestes barrières, et le port du masque se démocratise. Je suis persuadée qu’après ce débat, l’ensemble des garanties nécessaires ayant été apportées, nos concitoyens n’hésiteront pas à avoir recours à cette solution pour se protéger et protéger leurs proches. La disqualifier au prétexte que la population ne l’utiliserait pas est un non-sens. Briser une chaîne de contamination à l’échelle d’une rue, d’un quartier, d’une ville, sera toujours une victoire contre le virus.

Faisons également confiance aux soignants, qui appellent de leurs vœux le déploiement de cette application pour renforcer le dispositif de protection sanitaire. J’espère sincèrement qu’après les prises de position de certains de nos collègues en faveur de protocoles médicaux dont l’efficacité reste à démontrer, nous serons capables de suivre l’avis des scientifiques lorsque celui-ci fait consensus dans le corps médical. Si notre priorité est d’assurer la protection sanitaire de nos compatriotes, rien ne doit être concédé en matière de défense de nos valeurs fondamentales.

Pour que nos concitoyens aient confiance dans cette application et soient enclins à l’utiliser, nous devons garantir qu’aucune brèche ne remettra en cause le respect des libertés publiques et la protection des données privées des citoyens. Or tel est bien le cas. Tout d’abord, son fonctionnement repose sur le consentement : de l’installation de l’application jusqu’au signalement d’un diagnostic positif, l’utilisateur est libre de ses actions. Il peut choisir d’activer ou non le Bluetooth, de lancer ou non une alerte ou encore de prévenir ou non ses cas contacts.

Ensuite, elle garantit l’anonymat. Contrairement à certaines solutions proposées, ce n’est pas une application de tracking, mais bien de suivi des contacts qui n’enregistre des données que lorsque des utilisateurs ont passé plus de quinze minutes à moins d’un mètre l’un de l’autre. Par ailleurs, aucune donnée sur l’individu n’est collectée, puisqu’un crypto-identifiant est attribué au moment de l’installation de l’application.

De même, le droit à l’oubli est garanti, grâce à la suppression, après quinze jours, des contacts identifiés.  

Enfin, la solution choisie, celle d’ouvrir l’accès au code source, garantira la transparence totale du système. Nos concitoyens pourront se rendre compte par eux-mêmes qu’aucun élément n’est dissimulé.

Alors que certains font le choix d’instrumentaliser les peurs, en invoquant le risque de tomber dans un régime qui bafouerait nos libertés, je voudrais réaffirmer ma confiance dans les autorités administratives, les organes consultatifs (Exclamations sur les bancs du groupe LR), mais surtout le Parlement, qui seront les garants du bon usage de cette application.

La CNIL s’est prononcée par deux fois, et par deux fois elle a jugé le dispositif conforme au droit en matière de protection des données des citoyens. (Mêmes mouvements.)

M. le président. Mes chers collègues, s’il vous plaît, laissez Mme Lebec poursuivre.

Mme Marie Lebec. Par ailleurs, elle juge le dispositif proportionné eu égard aux circonstances sanitaires exceptionnelles.

Le Conseil national du numérique a également rendu des conclusions favorables. Entre autres recommandations, il propose la création d’un comité de pilotage intégrant chercheurs, citoyens experts et parlementaires pour contrôler le déploiement de l’application. La création d’une telle instance nous semble indispensable, et nous saluons, monsieur le ministre, votre engagement à ce sujet.

C’est en période de crise que nous éprouvons la force de nos institutions. Ne craignons pas de leur faire confiance, car elles ont d’ores et déjà la confiance des Français. Gageons que l’ensemble des garanties juridiques et techniques sur lesquelles je suis brièvement revenue permettront de dissiper les dernières craintes.

Interrogeons-nous sur les conséquences qu’aurait le rejet de l’application. Souhaitons-nous abandonner la défense de nos valeurs dans la bataille technologique en cours ? Souhaitons-nous déployer des solutions développées par des acteurs étrangers privés ?

L’application StopCovid constitue une solution technologique souveraine, et s’inscrit dans la défense d’une conception éthique du numérique. En effet, elle est le résultat d’une mobilisation inédite de notre écosystème national, à la fois public et privé. L’INRIA, en lien avec l’INSERM et l’ANSSI, a piloté une équipe d’une centaine de personnes, toutes issues d’entreprises nationales du secteur. Nous devons en être fiers, car jamais une telle démarche n’avait été entreprise.

C’est aussi le fruit d’une coopération intense avec nos partenaires européens durant la crise, en coordination avec la Commission européenne et le Comité européen de la protection des données. L’enjeu est notre indépendance technologique face aux géants privés américains et asiatiques, dont les solutions ne correspondent pas à nos principes en matière de protection des droits des citoyens. Nous sommes par exemple opposés à la géolocalisation, au tracking obligatoire de la population et à l’opacité de la gestion des données, choix technologiques effectués dans certains pays dont les modèles de société diffèrent du nôtre.

À l’initiative du Président de la République, la France défend au contraire depuis trois ans, à l’échelle internationale, une conception éthique et responsable du développement technologique.

Le G7 de Biarritz en a fait une priorité et un partenariat mondial sur l’intelligence artificielle a été engagé.

Notre conception, c’est la transparence des solutions, la protection du consentement des individus, afin de restaurer la confiance des citoyens dans la technologie, source du progrès collectif.

M. Aurélien Pradié. Pas sûr…

Mme Marie Lebec. Le déploiement de cette application ouverte, libre et sûre, est donc une occasion de traduire ces principes dans les faits, en réaffirmant nos convictions et nos valeurs.

Jamais le numérique n’aura autant accompagné les Français dans leur vie quotidienne et démontré son utilité pour communiquer, s’informer, étudier et télétravailler. Jamais non plus l’État n’aura autant incité et facilité l’utilisation du numérique pour assurer le maintien des services publics durant cette période, pour garantir la continuité pédagogique à l’école, pour maintenir une offre de soins à distance et pour faciliter les démarches d’urgence pour nos entrepreneurs.

Nous pensons que l’application StopCovid peut compléter le dispositif sanitaire durant cette phase sensible du déconfinement et protéger les Français, en accord avec nos valeurs et notre modèle social.

M. Aurélien Pradié. Quelles valeurs ?

Mme Marie Lebec. Quelles ne seraient pas les critiques de quelques-uns, sur ces bancs, si nous n’avions pas travaillé au développement de cette application à l’heure où la question de la souveraineté est plus que jamais au cœur du débat public ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Saisissons cette occasion pour faire preuve d’unité nationale, pour inspirer confiance aux Français et donnons collectivement un avis favorable au déploiement de Stopcovid. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Damien Abad.

M. Aurélien Pradié. Il reste en effet des valeurs, vous allez le voir !

M. Damien Abad. Nous voici réunis quasiment un mois jour pour jour après notre premier rendez-vous manqué du 28 avril. Un mois gâché car votre application n’était pas prête. Dans cette crise sanitaire, le retard à l’allumage est devenu votre marque de fabrique. Sans cesse repoussée de semaine en semaine, sans cesse décalée ou retardée, cette application est devenue le symbole d’un projet à contre-courant et désormais largement dépassé.

Il y a un mois, le débat réclamé à notre initiative sur l’application StopCovid nous semblait indispensable : il était en effet essentiel que le Parlement puisse débattre et se prononcer de manière parfaitement démocratique et éclairée sur ce sujet si délicat du traçage numérique. Nous estimions que si les parlementaires ne pouvaient légiférer sur cette application, au moins fallait-il qu’ils la contrôlent. Tout est une question d’équilibre et de dosage et nous savons que, sur ce sujet, la ligne de crête est périlleuse.

Plus qu’un débat technique, sanitaire et juridique, c’est d’abord un débat éthique à ne pas occulter. Je ne veux pas d’une société où les libertés individuelles et le respect de la vie privée seraient relégués à l’arrière-plan. Nous devons refuser de nous accommoder d’une société aux libertés sacrifiées sur l’autel de la crise sanitaire. Hier, la loi Avia – contre les contenus haineux sur internet –, aujourd’hui les brigades sanitaires et, demain, StopCovid : jusqu’où va-t-on aller dans l’encadrement de nos libertés et de notre vie privée ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI.)

M. Jean-Luc Mélenchon. Excellent !

M. Damien Abad. Ne faisons pas un pas de plus, même prudent, vers une société orwellienne qui pourrait se révéler absolument cauchemardesque. Oui, l’excès d’hygiénisme est un danger pour nos libertés. Alors protégeons-les car protéger nos libertés, c’est tout simplement protéger nos vies.

Je ne nie pas vos efforts indéniables, monsieur le secrétaire d’État : vous avez su instaurer un dialogue, être à l’écoute et même apporter quelques garanties et des avancées sur le plan des libertés publiques. Je pense à la conservation et à la souveraineté des données et je salue l’engagement des entreprises françaises car s’il y a un point qui peut tous nous rassembler, c’est bien celui de la souveraineté numérique française et de l’importance de la French Tech face au risque d’une application contrôlée par les GAFA.

Mais la question n’est pas seulement celle de l’encadrement des libertés, c’est aussi celle de l’efficacité du dispositif ; or pour le groupe Les Républicains, le compte n’y est pas. Non seulement cette application n’a pas permis de lever complètement toutes nos inquiétudes légitimes en matière de préservation des libertés publiques, mais surtout elle laisse beaucoup de zones d’ombre quant à son efficacité.

Cette application apparaît en effet bancale, avec un dispositif inopérant, très en deçà des attentes initiales. Monsieur le secrétaire d’État, soit vous considérez que cette application est un outil indispensable dans la lutte contre la pandémie et il fallait l’appliquer avant et la rendre obligatoire, soit ce n’est pas le cas et il est alors inutile de la lancer.

Comme toujours, vous êtes dans le « en même temps », l’entre-deux et finalement dans le non-choix. De tels outils fonctionnent dans certains pays asiatiques et en Israël, où cette application est obligatoire. C’est là le dilemme cornélien de votre projet : soit il est volontaire et alors il est inefficace, soit il est obligatoire et alors il est liberticide.

M. Stéphane Peu. Exact !

M. Damien Abad. C’est donc une application mort-née, qui arrive trop tard, un peu comme la cavalerie qui arrive toujours après la bataille dans les bandes dessinées de Lucky Luke. Elle sera davantage un gadget qu’un outil efficace de lutte contre la pandémie.

Même au sein du Gouvernement et de la majorité on s’interroge sur l’utilité, la pertinence et l’efficacité de cette application. Nous pensons qu’elle sera inefficace, d’abord parce qu’il n’y a pas d’accord entre les pays européens et que dans chaque pays, chaque visiteur devra télécharger une nouvelle application ; ensuite, parce qu’il faudrait que les utilisateurs de l’application soient en contact pendant plus de quinze minutes et à moins d’un mètre de distance d’une personne diagnostiquée positive. Heureusement que les Français ne vous ont pas attendus : ils ont pris l’habitude de se tenir à plus d’un mètre de distance ou de porter un masque de protection quand ils en ont.

M. Philippe Gosselin. Oui, quand ils en ont !

M. Damien Abad. Par ailleurs, pour que cette application fonctionne, les Français devront volontairement la télécharger, activer leur Bluetooth, partager l’historique de proximité ou encore déclarer leur contamination. Je ne nie pas la rigueur de nos compatriotes, mais, monsieur le secrétaire d’État, soyons pragmatiques : combien de Français iront sur Google Play ou l’App Store pour télécharger l’application ? Bien trop peu pour que vous ayez un quelconque résultat probant.

Enfin, n’oublions pas la fracture numérique qui touche le pays. Elle empêche certains d’accéder à cette application : treize millions de personnes ont des difficultés à manier les outils numériques.

Ne votons pas les yeux bandés pour l’instauration d’une technologie complexe et sensible, ne perdons pas de vue le sens des priorités, ne faisons pas croire aux Français que cette application sera l’alpha et l’oméga de la lutte contre le covid-19. Ce sont les soignants qui sauvent les vies, ce sont les masques, dont nous avons tant manqué, qui sauvent les vies, ce sont les tests, qui ont fait si cruellement défaut pendant le confinement, qui sauvent les vies. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous avez préféré agiter un écran de fumée avec cette application pour mieux masquer vos propres fautes et défaillances. Finalement, ce sera l’occasion d’un rendez-vous manqué. Pour ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre cette application. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Depuis quelques semaines, le projet StopCovid a suscité nombre de controverses et discussions, comme jamais auparavant une simple application a pu le faire. Je dois reconnaître que cet emballement de préoccupations et de vigilance éthique m’a à la fois redonné espoir et amusé.

Il m’a redonné espoir parce qu’il m’est souvent arrivé de regretter que dans notre société voire dans cet hémicycle, on ne soit pas suffisamment sensibles aux enjeux éthiques posés par le numérique et par le péril où se trouvent nos libertés au fur et à mesure de l’invasion de notre quotidien par les nouvelles technologies. Le débat en la matière me paraît donc particulièrement sain et je trouve tout à fait positif qu’il ait lieu aujourd’hui. Vous connaissez ma vigilance, partagée notamment avec Laurence Vichnievsky, quant à la préservation de nos libertés publiques.

Il m’a amusé car s’il est toujours bon de voir se manifester une prise de conscience et une vigilance sur un tel sujet, il est tout de même un peu cocasse que ce soit l’application StopCovid qui devienne l’objet de tant d’opprobre. Ses adversaires lui font deux reproches essentiels : sa dangerosité pour les libertés publiques et son inefficacité. Soit dit en passant, comment quelque chose d’inefficace peut-il vraiment être dangereux ?  Il y a des spécialistes ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Peu. Malheureusement, c’est possible !

M. Aurélien Pradié. Castaner, par exemple !

M. Jean-Luc Mélenchon. Confiez donc le dispositif à l’Inquisition !

M. Philippe Latombe. Mais laissons cela aux sophistes et restons concrets.

Qu’est-ce donc que StopCovid ? Il s’agit d’une application open source installée volontairement, protectrice de la vie privée, respectueuse du règlement général de protection des données – le fameux RGPD – et donc conforme aux prescriptions de la CNIL et de l’ANSSI – Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. Les données sont toutes « pseudonymisées » dans le serveur et pourront être utilisées de manière statistique à des fins de recherche sur les modèles de diffusion de l’épidémie.

Strictement dédié à la gestion de l’épidémie de covid-19, le dispositif ne vise aucunement à s’assurer du respect des mesures de confinement : il sera utilisé pour sécuriser le déconfinement. Il ne permettra pas non plus l’identification des zones dans lesquelles les personnes diagnostiquées positives se sont déplacées. À ce titre, l’application ne repose pas sur des données de localisation : ce n’est donc pas une application de tracking. Les collectivités locales se sont portées candidates pour être tiers de confiance ; je ne peux que saluer cette initiative. Non, nous ne serons pas traqués par le biais de StopCovid. Connaissez-vous beaucoup d’applications qui réalisent un tel sans-faute en matière de respect des libertés ? Moi pas.

Dans le cadre de la stratégie de déconfinement du ministère de la santé, le message reçu par les personnes alertées par l’application parce qu’elles auront été à proximité d’une personne diagnostiquée positive, leur permettra d’être prises en charge de manière adéquate. Il n’y a donc aucune raison de se défier de ce dispositif sécurisé par des garanties dont peu d’applications actuellement en fonctionnement peuvent se targuer, et dont l’usage est strictement limité à la pandémie actuelle.

Non, le loup n’est pas dans la bergerie. Il est au contraire satisfaisant de constater qu’en l’espèce, l’intelligence artificielle est au service d’une intelligence humaine raisonnée, raisonnable et bienveillante. Veillons à ce que cela soit toujours le cas.

Mme Laurence Dumont. Avez-vous lu l’avis de la Commission nationale consultative des droits de l’homme ?

M. Philippe Latombe. Je ne dirai pas la même chose du recours à la reconnaissance faciale, envisagée par certaines municipalités pour sanctionner ceux qui se tiennent trop près les uns des autres ou qui ne portent pas de masque.

M. Aurélien Pradié. Les ravis de la crèche !

M. Philippe Latombe. Est-ce le modèle de société vers lequel nous devons, nous souhaitons évoluer ? Permettez-moi d’en douter.

C’est d’ailleurs dans cet état esprit d’un usage raisonné de l’intelligence artificielle que nous avons présenté avec quelques collègues, dont Philippe Berta et Cyrille Isaac-Sibille, respectivement généticien et médecin,…

M. Aurélien Pradié. Ils sont ici députés ! Gardez pour vous les arguments d’autorité !

M. Philippe Latombe. …une note blanche de soutien à la proposition CovidIA lancée par un groupe de scientifiques. Ce programme a pour objectif de contrer la seconde vague si redoutée du virus, grâce à un test statistique rapide des 67 millions de Français, réalisé grâce à l’intelligence artificielle.

On le voit donc, StopCovid n’est qu’un outil, et bien évidemment pas le seul qui puisse être envisagé dans la stratégie de déconfinement instaurée par le Gouvernement. Il participe d’une volonté de synergie et de pluralité des différents moyens engagés. Nul n’est capable d’en évaluer l’efficacité a priori, mais j’aurais tendance à penser que s’il ne devait sauver qu’une seule vie humaine, cela justifierait son existence. (Murmures sur les bancs du groupe LR.) C’est pour toutes ces raisons que le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera majoritairement en faveur de ce dispositif.

Il serait en tout cas dommage que les critiques éthiques,…

M. Aurélien Pradié. C’est vrai que l’éthique…

M. Philippe Latombe. …dont il a fait à tort l’objet, découragent un trop grand nombre de nos concitoyens de l’expérimenter. Comment objectivement évaluer un dispositif qui n’aurait pas pu véritablement se déployer ?

Ceux qui s’effarouchent de StopCovid pour la sécurité de leurs données personnelles sont les mêmes qui n’hésitent pas, pourtant, à les mettre en péril sur des plates-formes de visioconférence comme Zoom, dont la fiabilité laisse à désirer. Consacrons-nous donc, s’il vous plaît, à de justes combats.

Les difficultés rencontrées par StopCovid sont d’ailleurs les révélateurs sans concession de nos défaillances en matière numérique. Son application représente un terrain d’expérimentation qui se situe bien au-delà de sa raison d’être. Les obstacles n’en sont pas moins préoccupants.

Le premier ne nous était pas inconnu : je pense à la fracture numérique. Mais il se rappelle à nous avec d’autant plus d’acuité que l’efficacité d’un tel dispositif réside en grande partie dans sa capacité à être utilisé par le plus grand nombre. Cette difficulté fait d’ailleurs écho à celle rencontrée, pendant le confinement, par certaines catégories de la population pour accéder au télé-enseignement. La crise actuelle souligne de nouveau l’urgence d’y remédier.

Cette fracture est triple : elle est d’abord géographique, tributaire de la persistance de déserts numériques encore trop nombreux, révélatrice d’une discrimination territoriale préoccupante quant à l’accès de certains de nos concitoyens aux nouvelles technologies et par-là même aux perspectives d’emplois, notamment, qu’elle propose.

Elle est ensuite culturelle, en raison de la plus ou moins grande maîtrise de l’outil numérique par certains de nos concitoyens, notamment les plus âgés. Ces deux causes peuvent bien évidemment se cumuler : celui qui vit dans un désert numérique a moins d’occasions de s’approprier l’outil numérique, cela va de soi.

Elle est enfin économique : l’application ne pourrait être installée que sur les téléphones portables de type smartphone, ce qui exclut de facto du programme ceux qui n’en possèdent pas, souvent parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Un boîtier est en cours de réalisation pour remédier à ce problème.

Les réponses à la fracture numérique, notamment le développement à venir de la 5G, sont bien connues, mais je ne m’y étendrai pas. En revanche, s’il est une défaillance cruellement révélée à la faveur du projet StopCovid, c’est bien celle de notre souveraineté numérique. C’est un sujet d’inquiétude essentiel, sur lequel travaille d’ailleurs notre collègue Philippe Michel-Kleisbauer, spécialiste des questions de cybersécurité au sein de la commission de la défense.

L’épisode StopCovid apporte encore la preuve, s’il en était besoin, de notre dépendance coupable à Google et à Apple. Nous utilisons leurs systèmes d’exploitation, les OS ; nos données sont hébergées dans le cloud américain ; nous sommes soumis à leur bon vouloir, comme l’a montré le bras de fer qui a eu lieu en raison du refus d’Apple et de Google de nous fournir leurs codes pour installer notre logiciel, sachant que ces mêmes GAFA souhaitent imposer leur propre architecture logicielle.

Reconnaissons-le : nous sommes captifs.

L’application StopCovid s’inscrit dans un cadre européen, pour garantir l’interopérabilité entre les applications nationales éventuellement déployées. Les échanges se sont pour partie déroulés au sein d’une initiative encore informelle – Pan-European privacy-preserving proximity tracing – qui vise à établir un cadre d’interopérabilité entre les solutions nationales, dans le strict respect du cadre européen, de la vie privée et de la protection des données.

Le véritable enjeu de l’application StopCovid n’est donc pas celui qui concentre l’attention de ses adversaires – le risque éventuel d’une atteinte à nos libertés par ceux qui nous gouvernent. Il s’agit plutôt de l’abandon d’une partie de notre souveraineté nationale – c’est l’histoire éternelle de l’arbre, inoffensif en l’espèce, qui cache la forêt. Or dans la forêt, puisqu’il est question de santé, se trouve par exemple le Health data hub de Microsoft, où seront hébergées les données de santé de nos compatriotes. Il en va de même de l’utilisation dans l’application du service reCAPTCHA de Google. Voilà de réels sujets d’inquiétude, monsieur le secrétaire d’État !

Les enjeux stratégiques sont ailleurs. Nous sommes tels David face à Goliath et si nous ne réagissons pas, nous ne vaincrons pas les géants du Net. Nous devons échapper à cette soumission trop longtemps consentie et occultée ; il y va de notre souveraineté, et donc de notre sécurité nationale. L’application StopCovid est l’occasion de poser une première brique, même modeste, à la construction de notre indépendance numérique. La France doit être un moteur de la construction d’une Europe numérique qui trouvera sa place entre les géants américains et le dragon chinois. C’est pourquoi, au-delà de la problématique sanitaire, il était pertinent que StopCovid participât au PEPP-PT.

C’est aussi pourquoi il est profondément regrettable que les États européens avancent en rangs dispersés et que la France soit isolée dans sa volonté de se libérer de l’emprise des GAFA. Ce symbole va bien au-delà du seul enjeu sanitaire de l’application. Nous sommes en retard, très en retard s’agissant de la souveraineté numérique. Il nous faut donc mettre les bouchées doubles. Cela passe par la création d’un véritable ministère du numérique doté de compétences transversales, par une vision prospective, par un soutien sans faille à l’innovation et à l’expérimentation, et par l’instauration d’une véritable coopération européenne dans ce domaine.

De cet épisode, le groupe MODEM retient la nécessité pour la France d’acquérir sa souveraineté numérique et prendra avec conviction sa part dans cet incontournable chantier. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

M. Christian Hutin. Enfin une femme de gauche à la tribune !

M. Fabien Di Filippo. Et Mme Belloubet ?

Mme Cécile Untermaier. Nous, législateur, devons affirmer si les libertés individuelles doivent s’effacer devant l’intérêt général que présenterait l’application StopCovid ou, pour le dire autrement, si elle est nécessaire, adaptée et proportionnée par rapport aux risques de restriction de nos libertés fondamentales – et j’ajouterai : par rapport au pacte social qui nous permet de vivre ensemble. Il nous faut aussi nous interroger sur la complétude de la consultation par le présent débat de la représentation nationale et ce qu’il nous commande in fine.

Cette application est-elle nécessaire ? Elle est peut-être utile mais certainement pas indispensable et elle est assurément tardive.

Le confinement est la mesure qui a permis d’endiguer la pandémie, dans l’attente du déploiement des masques et des tests. Le déconfinement, à ce jour, se passe plutôt bien : on parlait de 300 000 morts mais le taux de létalité est de 1 % à 2 %. Les gestes barrières sont bien acceptés et la responsabilité individuelle des citoyens face à la crise est avérée.

Les épidémiologistes seront toujours favorables à un dispositif qui, à la marge, peut contribuer à prévenir des infections. Cependant, la décision politique ne peut se réduire à l’expression des experts ni être dictée par le seul tempo sanitaire.

M. Guillaume Garot. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. Cette application est-elle adaptée ? En milieu urbain, sans doute, dans les secteurs d’affluence, mais beaucoup moins en milieu rural où elle se heurterait à l’identification quasi certaine des personnes contaminées par le coronavirus. Son adaptation est donc limitée à une catégorie de territoire, à la nature des réunions, mais aussi à un type de population éloignée du numérique.

Est-elle proportionnée ? Son objectif affiché consiste à protéger le droit à la santé et à la vie, des droits fondamentaux que la nation doit garantir.

Pourtant, les risques de réidentification des pseudonymes et de cyberattaques visant des données de santé très sensibles ont incité des États tels l’Allemagne, la Suisse et d’autres à se détourner de l’application Bluetooth.

En revanche, les mesures barrières portent leurs fruits et l’attention des citoyens ne doit pas en être détournée. C’est ce civisme qu’il faut encourager en assurant l’accessibilité et le prix très réduit des produits barrières.

Mme Laurence Dumont et M. Guillaume Garot. Très bien !

Mme Cécile Untermaier. Enfin et surtout, cette application n’est-elle pas le prélude à une vaste et insidieuse mise sous surveillance des citoyens – sans doute pas sous ce gouvernement, que j’estime démocrate – parce qu’elle est introduite sur la base du volontariat ? Au nom de protection de la santé publique, l’application n’installe-t-elle pas la défiance et la désocialisation, l’autre étant considéré comme une menace et non un partenaire ? Comme le disait un historien israélien, en plus de savoir sur quelle touche le doigt appuie, on veut désormais savoir à quelle température il le fait : où s’arrêtera-t-on ? (M. Christian Hutin applaudit.)

Ce débat illustre combien la dimension éthique et politique des projets technologiques est importante et combien elle est maltraitée ici, malgré la bonne volonté de chacun – y compris la vôtre, monsieur le secrétaire d’État. L’urgence commanderait donc cette action inédite de l’État consistant à faire parler des machines ensemble au sujet de données sanitaires sensibles. En somme, savoir tout sans savoir qui ?

C’est au législateur qu’il appartient d’établir des principes si nous voulons pouvoir protéger nos concitoyens de la dictature du numérique. Au fond, ce qui nous taraude lors de l’examen de ce type de projets, à moins d’accorder une confiance aveugle aux nouvelles technologies, c’est que nous ne savons rien du fonctionnement de ces applications, dont l’essentiel est d’ailleurs – dans les décrets, par exemple, qui ne sont encore ni connus ni soumis à la consultation. Nous ne savons rien du contenu des algorithmes sur lesquels nous devrions auditionner des spécialistes, ni de l’effectivité des contrôles qui devraient en outre être renforcés dans les autorités indépendantes, la société civile et chez le juge. Nous vérifions sagement, madame la ministre, que les droits édictés sont protégés mais nous connaissons tous l’écart qui existe entre cette formulation et son caractère effectif.

Je ne pense pas que la lumière naîtra de ce débat, quoi qu’il soit justifié parce que l’État s’engage. La prudence doit être entendue. Vous êtes certainement nourris de bonnes intentions, mais je ne souhaite pas que l’État emprunte cette voie sans avoir réfléchi avec nous aux liens fondamentaux entre le numérique et notre contrat social. Ce que nous commande ce projet, c’est l’élaboration d’une charte du numérique avant que ne survienne une autre situation d’urgence. Il est donc urgent d’attendre. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Les nouvelles technologies sont toujours ambivalentes. Derrière leurs avantages immédiatement visibles se cachent souvent des inconvénients de taille. Ce propos fait directement écho à l’intitulé de notre débat, relatif aux innovations numériques dans la lutte contre la covid-19.

Le solutionnisme technologique est tentant mais gardons-nous de perdre la raison – je pense notamment à la question des drones qui fait polémique à plusieurs égards. Lorsque les libertés individuelles sont en jeu, il ne faut pas céder à la facilité.

Ce débat était indispensable et attendu ; le sanctionner par un vote aussi.

Mme Laurence Dumont. Il n’est que consultatif !

M. Pascal Brindeau. Dans cette période si particulière – le même enjeu était déjà au cœur du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions –, nous, parlementaires, sommes garants de l’équilibre entre atteintes consenties aux libertés fondamentales et nécessités liées à l’urgence sanitaire.

M. Christian Hutin. Vous êtes un spécialiste !

M. Pascal Brindeau. Nous sommes tous ici des spécialistes, cher collègue.

Le groupe UDI-I souhaite, comme nous tous ici et comme nos concitoyens le comprennent, que tout soit mis en œuvre pour que le déconfinement se passe dans les meilleures conditions et que la sécurité sanitaire soit assurée à tout moment dans la vie économique et sociale du pays.

L’utilisation de l’application StopCovid soulève de nombreuses questions légitimes. Les bénéfices que nous pourrions en tirer ne doivent pas occulter la complexité de son emploi sur le plan technologique et surtout concernant les arbitrages politiques et juridiques. Ce projet pose en effet des questions inédites dont il ne faut pas minimiser l’ampleur. En outre, nous n’avons pas encore connaissance du décret de mise en œuvre du dispositif.

Mme Laurence Dumont. C’est bien dommage !

M. Pascal Brindeau. Le Gouvernement s’engage à la transparence totale par la publication du code source ; nous y tenons. La représentation nationale doit plus que jamais jouer son rôle de vigie.

Ce constat général dressé, nous souhaitons insister sur plusieurs aspects. Tout d’abord, nous nous félicitons que le Gouvernement ait fait le choix de l’anonymat et du volontariat. Ce sont des lignes rouges qui ne pouvaient être franchies dans notre démocratie et dans notre état de droit. Le respect de la vie privée et le secret médical doivent être scrupuleusement respectés. Ces deux caractéristiques, anonymat et volontariat, sont aussi le gage de la nécessaire adhésion de chacun à ce procédé nouveau pour tous. Elles impliquent évidemment, comme le souligne la CNIL, que la non-utilisation ou le refus d’utilisation de l’application n’entraîne aucune conséquence négative, notamment pour l’accès aux tests et aux soins.

Ensuite, la finalité du dispositif repose sur la gestion de la crise sanitaire. L’effacement des données à court terme et la disparition de l’application lorsque l’épidémie sera jugulée sont des exigences incontournables ; vous les avez annoncées. Elles sont la condition sine qua non de notre approbation du dispositif, qui ne peut perdurer comme outil de surveillance ; la CNIL a également insisté sur ce point. Il ne saurait demeurer en vigueur au-delà de six mois après la fin de l’état d’urgence sanitaire.

Si ces conditions sont respectées, nous cheminerons dans la bonne direction.

J’en viens à la dimension européenne du projet, qui suscite le doute à la suite de votre audition devant la commission des lois, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez indiqué un certain désalignement des pays européens quant à la méthode et à la technicité du dispositif ; nous le déplorons car il en résulte de nouvelles frontières qui n’ont pas lieu d’être et qui empêchent de lutter contre l’épidémie.

Ce point mis à part, vous nous apportez a priori les garanties nécessaires au déploiement de cette application, mais plusieurs questions demeurent. Quelle pression sociale malgré le volontariat ? Quelles potentielles discriminations, notamment territoriales ? Quels risques de piratage ? Dans ces domaines, chacun sait qu’il n’existe pas de risque zéro. Nous serons donc très attentifs à la vigilance de l’État sur ces points et souhaitons qu’une attention particulière soit portée à la lutte contre d’éventuels détournements malveillants de l’application.

Dans son avis du 26 mai, la CNIL estime que l’utilité réelle du dispositif devra être plus précisément étudiée après son lancement. Ainsi, la durée de sa mise en œuvre devra être conditionnée aux résultats de cette évaluation régulière. J’insiste sur ce point car il faut s’assurer de la plus-value concrète d’un dispositif encore relativement inconnu.

La fracture numérique doit également être abordée car elle constitue un écueil de taille. Vous dites réfléchir à un système pour y pallier ; nous y veillerons car les fins sanitaires de cette application ne sauraient souffrir une rupture d’égalité entre nos concitoyens.

Enfin, nous nous demandons si le déploiement du dispositif n’arrive pas trop tard. On peut en effet s’interroger sur la temporalité du déploiement d’une mesure prévue depuis plus d’un mois et dont la mise en œuvre devait avoir lieu dès les premiers jours du déconfinement. Que vous fassiez appel aux grands noms de l’histoire de France, monsieur le secrétaire d’État, ne renforce guère la portée réelle du dispositif.

Mme Constance Le Grip. C’est le moins que l’on puisse dire !

M. Pascal Brindeau. Évitons au StopCovid de subir le syndrome de la confiture de fraises :…

M. Philippe Gosselin. Et de la tarte à la crème !

M. Pascal Brindeau. …moins c’est utile, plus on l’étale.

M. Christian Hutin. C’est un peu une claque pour le ministre !

M. Pascal Brindeau. Quels que soient les questionnements liés au développement et à l’efficacité de cette application, une chose est certaine : le numérique ne peut être qu’un outil parmi d’autres. L’essentiel, nous le savons tous, consiste en une politique généralisée de tests et de port du masque dans l’espace public. Autrement dit, l’application n’est pas la solution miracle et elle requiert, en amont comme en aval, une stratégie sanitaire performante.

Au terme du débat, la plupart des députés UDI et indépendants voteront en faveur du déploiement du dispositif, moyennant la vigilance dont j’ai fait part dans mon intervention. Cependant, certains de mes collègues demeurent plus réservés et voteront contre le texte ou s’abstiendront. (M. Thierry Benoit applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Jean-Paul Dufrègne. Le spécialiste du numérique !

M. Christian Hutin. Et du champagne !

M. Charles de Courson. Aldous Huxley va-t-il avoir raison ? Le meilleur des mondes, celui de la surveillance généralisée, est-il en marche ? Ces interrogations huxleysiennes illustrent parfaitement l’état d’esprit du groupe Libertés et territoires, à l’heure où le numérique se répand partout. Plus aucun pan de notre société, de notre démocratie et de nos vies n’échappe à la pieuvre du numérique. Bien sûr, pour notre bien !

La réalité est souvent tout autre : les illusions d’un monde meilleur grâce à toujours plus de numérique s’évanouissent, et les citoyens découvrent la perte progressive de leurs libertés. Voilà ce que vous nous promettez avec l’application StopCovid ! Ce qui est censé n’être qu’un outil d’accompagnement sanitaire dans la lutte contre le covid-19 est un dispositif illibéral et contre-productif au regard de sa finalité.

En effet, le principe de finalité, au cœur du traitement des données personnelles, Mme la garde des sceaux l’a rappelé, impose de n’enregistrer et de n’utiliser des informations sur les personnes physiques que dans un but bien précis, légal et légitime.

Nous sommes évidemment tous en faveur de la lutte contre la propagation du virus, afin de réussir le déconfinement. Cependant, si vous nous assurez, madame la garde des sceaux et monsieur le secrétaire d’État, vouloir déployer l’application dans le respect des principes qui encadrent la protection des données personnelles, rien ne nous garantit que, demain, un autre exécutif s’inspirant de Big Brother ne s’appuiera pas sur ce précédent – le premier précédent – pour rogner davantage les libertés publiques.

M. Bertrand Pancher. Eh oui !

M. Charles de Courson. Avec l’application StopCovid, vous ouvrez la porte à la banalisation des atteintes du numérique aux libertés publiques, sous couvert de préservation de la santé publique.

Avec une étonnante assurance, vous nous affirmez que ce nouveau pas vers un état de droit de plus en plus alternatif n’en est pas moins respectueux des libertés publiques. Cette logique me laisse pantois ! Tout le monde n’a pas le talent de George Orwell ou de Ian Fleming. Vous ne nous donnez pas du tout envie d’être entraînés dans ce mauvais roman d’espionnage, dans lequel Big Brother nous regarde chaque jour davantage. Comme vous l’avez indiqué hier devant la commission des lois, l’application StopCovid n’est pas une « coquetterie technologique ». Vous avez repris cette expression tout à l’heure, mais la logique éthique de ce dispositif le rend dangereux, à moyen et long termes, pour les libertés publiques.

Certes, Montesquieu écrivait « qu’il y a des cas où il faut mettre, pour un moment, un voile sur la liberté, comme l’on cache les statues des dieux ». Mais il ne s’agit pas là de porter atteinte aux libertés l’espace d’un moment ; il ne s’agit donc pas d’une décision anodine. Vous surfez sur l’onde de choc provoquée par le covid-19, ainsi que sur la peur qu’il suscite, pour nous rendre un peu plus dépendants des nouvelles technologies, au prétexte de garantir notre sécurité sanitaire. Mais, rappelez-vous, c’est comme cela, au siècle dernier, que la démocratie a dépéri : ses opposants avaient promis davantage de sécurité, de prospérité et de justice… Je ne parle pas du Gouvernement actuel, loin de moi cette idée, mais nul ne sait ce que l’avenir nous réserve.

Mesdames et messieurs de la majorité, réveillez-vous ! Ouvrez les yeux sur ce que vous êtes en train de nous promettre ! StopCovid est un pacte faustien…

M. Christian Hutin. Bravo !

M. Charles de Courson. …qui consiste à nous vendre plus de sécurité sanitaire contre moins de liberté, plus d’État soi-disant protecteur contre moins de responsabilité individuelle et de libre arbitre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs des groupes LR et SOC.) Quid du respect de notre vie privée ?

M. Maxime Minot. Exactement !

M. Charles de Courson. Quid des autres libertés auxquelles le dispositif portera atteinte par ricochet ?

Vous nous répondrez que nos craintes sont injustifiées, que vous avez pris toutes les précautions nécessaires et que vous avez mieux fait que les autres États européens. Pourtant, vous aviez engagé un projet comparable avec trois de nos voisins – l’Allemagne, l’Italie et la Suisse –, qui ont quitté le navire, rejetant un dispositif trop centralisé.

En effet, il s’agit bien d’un système centralisé de données de santé – dont on ignore encore qui opérera la centralisation. Ce sera un organisme public, mais il gérera des données sensibles, reposant sur la technologie Bluetooth, dont la fiabilité et la sécurité sont plus qu’aléatoires. Derrière le slogan à la Big Brother, « la centralisation, c’est la sécurité », se cache la fameuse petite ligne écrite en tout petit en bas du contrat. Vous ne voulez pas qu’on la lise, car elle prévoit la prise en compte d’autres informations comme la durée du contact et la distance entre les deux personnes. L’utilisateur pourra régler ces paramètres : vous avez proposé de choisir une distance de 1 mètre et une durée de quinze minutes, mais il pourra programmer une distance de 20 ou 30 centimètres et une durée d’une demi-heure ou d’une heure. Voilà des éléments bien intrusifs et attentatoires au respect de la vie privée.

M. Christian Hutin. Tout à fait !

M. Charles de Courson. Je vous entends déjà me dire que les données seront pseudonymisées : la belle affaire ! Comment pouvez-vous affirmer que cette application effectue un traçage sans aucun impact sur la vie privée et qu’il ne sera pas possible d’identifier les personnes contaminées, alors que les recoupements et les failles de sécurité le permettront ? Il y a un autre aspect que Mme Belloubet n’a pas évoqué : un juge d’instruction pourra-t-il avoir accès aux données pour une enquête criminelle ?

M. Christian Hutin. Bien sûr que oui, c’est une évidence !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Pas du tout !

M. Charles de Courson. Vous nous répondrez, madame la ministre.

Il n’est pas nécessaire d’être un expert pour savoir qu’il sera possible de capter les données en circulation. Les hackers sont particulièrement inventifs ! Vous avez même essayé de trouver les failles du dispositif avec des hackers dits éthiques. Il y en aura d’autres, encore plus habiles que ceux que vous avez consultés. Les hackers sont particulièrement inventifs, je le répète, et réactifs : leur force de frappe peut fragiliser, voire paralyser, des collectivités locales et des entreprises, voire des États ou des armées. Comme le rappelle la CNIL, l’algorithme 3DES, utilisé dans la première version de l’application, doit être écarté, ce que préconise du reste l’ANSSI.

J’en viens à la deuxième partie de mon propos : tout cela pour quelle efficacité ? La majorité a voté le déploiement des brigades sanitaires, chargées de détecter et de contacter ceux ayant été en relation avec une personne testée positive au covid-19. Je ne vais pas énumérer les conditions nécessaires à la réussite d’un tel dispositif, comme le fameux taux de pénétration de 60 % de la population pour obtenir un effet maximal, car vous nous renverrez à des études scientifiques assurant que des contaminations pourront être évitées dès le premier téléchargement de l’application. Telle est votre thèse !

Mais, quelles contaminations seront-elles évitées ? Celles des jeunes urbains qui possèdent un smartphone, maîtrisent les outils numériques, ne connaissent pas la fracture numérique et sont, surtout, les cibles les moins exposées au covid-19 ? Parlons plutôt des populations qui risquent le plus de développer une forme très sévère de la maladie et de décéder. Parlons des personnes âgées de plus de 65 ans, qui sont plus de 60 % à ne pas posséder de smartphone et qui font partie des 13 millions de Français en difficulté avec le numérique ! Sans oublier ceux qui vivent dans les territoires ruraux, dans les zones blanches, et sont soumis à la fracture numérique. Votre cœur de cible, ce sont les jeunes urbains : c’est une erreur majeure car vous arrivez trop tard, dans un monde trop vieux, pour que votre application soit pertinente et efficace.

M. Fabien Di Filippo. Eh oui !

M. Charles de Courson. La réussite de cette application dépend d’une autre condition, sa capacité à limiter le nombre de faux positifs, estimé à un tiers des tests. La technologie Bluetooth n’est pas fiable à 100 % ni suffisamment précise : quelle sera la distance exacte entre deux smartphones selon la présence, aujourd’hui répandue, ou l’absence d’une paroi de verre ou de plexiglas ?

Mme Laurence Dumont. Voilà !

M. Charles de Courson. Qu’est-ce qu’un véritable cas contact ? Même les experts européens semblent échouer à se mettre d’accord sur une définition commune : est-ce être à une distance de moins de 1 mètre d’une autre personne pendant dix minutes ? Ou de moins de 3 mètres pendant quinze minutes ?

Vous le voyez, l’efficacité et la pertinence de cette application sont plus que douteuses. Vous présentez cet outil comme indispensable à la réussite du déconfinement, alors que, sans conteste, les chiffres de propagation du virus, près de trois semaines après le début du déconfinement, baissent régulièrement et sans recours à la moindre application numérique.

Vous ne cessez de nous dire qu’une loi n’est pas nécessaire puisque l’application StopCovid repose sur le volontariat. Mais si la légalité de votre projet est assurée, pourquoi ce débat et ce vote sur une disposition réglementaire ?

M. Roland Lescure. C’est vous qui l’avez demandé !

M. Charles de Courson. Je vous entends à nouveau nous dire que la mise en œuvre de cette application n’a pas besoin de loi comme base juridique, puisqu’elle repose sur le consentement : c’est parfaitement juste, encore faut-il que celui-ci soit libre et éclairé,…

M. Roland Lescure. Il le sera grâce au débat !

M. Charles de Courson. …comme le veut le règlement général sur la protection des données. Or, dans le contexte de grave crise sanitaire, le consentement pourra être biaisé voire vicié : comment croire que ceux qui ne téléchargeront pas l’application ne seront pas vus comme des irresponsables et des contaminateurs en puissance qu’il ne faut pas fréquenter ?

Mme Constance Le Grip. Très juste !

M. Charles de Courson. Il est inconséquent de penser que de nombreux Français frappés d’illectronisme donneront un consentement éclairé au téléchargement de ce dispositif. Il faut également avoir à l’esprit l’effet pervers que pourrait développer StopCovid : beaucoup d’utilisateurs se sentiront protégés par le téléchargement de l’application.

M. le président. Il faut conclure, monsieur de Courson.

M. Charles de Courson. En conclusion, nous proposons d’examiner précisément l’utilité du dispositif après son lancement. La CNIL indique que la durée de déploiement du dispositif devra être conditionnée au résultat d’une évaluation régulière. Aussi, à la lumière des risques trop importants que présente le projet par rapport aux bénéfices qu’on peut en attendre, le groupe Libertés et territoires vous demande, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, de dire « stop » à l’application StopCovid pendant qu’il en est encore temps. C’est pourquoi notre groupe votera presque à l’unanimité contre ce dispositif. (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC, FI et GDR. – Mme Martine Wonner applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Cédric Villani.

Un député du groupe LR. Le frondeur de la majorité !

M. Christian Hutin. Mais combien y a-t-il de groupes ?

Mme Laurence Dumont. Il n’y en a jamais eu autant !

M. Cédric Villani. StopCovid, c’est un débat à rallonge, à tiroirs et plein de confusion. À titre personnel, en toute humilité, il m’a fallu quelques dizaines d’heures de discussions et de débats à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques pour me faire une opinion. Nous avons consulté des experts français, britanniques, allemands et suisses : certains diront « que de temps perdu ! » pour une application qui n’est peut-être même pas utile, mais il n’en est rien. Derrière le débat sur cette application, se cachent des enjeux majeurs, appelés à s’inviter sans cesse dans nos discussions futures sur l’innovation, la souveraineté numérique, l’architecture et l’éthique des données. Nous ne pourrons pas toujours éluder ces questions.

M. Fabien Di Filippo. N’oubliez pas les libertés publiques !

M. Cédric Villani. Dissipons la confusion : le traçage n’est pas une traque, mais une opération de bon sens en temps d’épidémie. Tous les pays y ont recours pour lutter contre une épidémie inquiétante. Il s’agit de prévenir ceux qui auraient pu être infectés par une personne contaminée par le virus, afin de les isoler dans leur propre intérêt.

Il faut reconnaître avec humilité que les pays ayant réussi à affronter le covid-19 ont fait un large usage du traçage. Traçage manuel effectué par des humains, bien sûr, mais avec l’appui de la technologie. La question n’est pas de savoir s’il faut faire du traçage ou non, mais quels outils employer. Le pari fait en Europe tient à l’utilisation d’algorithmes pour renforcer l’efficacité des traceurs humains et retrouver des personnes que l’on n’aurait pas pu identifier par la seule mémoire humaine. Se fonder sur le Bluetooth, utiliser des algorithmes d’encryption – de chiffrement – et garantir, autant que possible, le respect de la vie privée grâce à des sécurités sont les composantes d’une solution qui n’a pas été imaginée par un gouvernement mais par un chercheur allemand : elle provient donc de la communauté scientifique.

Dès qu’on parle d’algorithmes et de données personnelles, les questions culturelles sont fondamentales. Il y a, dans ce pays, une grande peur, qui est normale. Notre mémoire collective a été marquée par la seconde guerre mondiale, au cours de laquelle on a procédé à des fichages ethniques. Aussi ne faut-il pas s’étonner que la France et l’Allemagne soient les deux États du monde les plus suspicieux sur l’usage algorithmique des données. Il faut le respecter et refuser de balayer ces arguments d’un revers de main.

Depuis la fondation de la CNIL en 1978, un organisme dont s’est inspiré tout l’Occident, la France a fait le pari de ne pas brider le développement technologique mais de l’encadrer par des garde-fous, en l’espèce des autorités indépendantes. La France ne s’est pas contentée d’instaurer la CNIL puisqu’elle a créé le corpus le plus exigeant au monde : le conseil national du numérique, le comité national pilote d’éthique du numérique, sans oublier, à l’échelon européen, le contrôleur européen de la protection des données.

Ils ont joué leur rôle : poser des garde-fous, préconiser, mettre en garde, proposer des améliorations. Nous devons faire confiance à nos institutions si nous voulons continuer à progresser et relever le pari du développement des outils technologiques dans le respect des libertés individuelles.

Y a-t-il des risques ? Oui : toute technologie comporte sa part de risque – risques de piratage, risques d’espionnage… Ce problème concerne tous les instruments technologiques que nous utilisons, jusqu’à nos fichiers et nos moyens de communication. Il ne s’agit pas de chercher une solution sans risque, mais d’en peser les avantages et les inconvénients. Les risques existent et ont même été recensés par des collectifs d’informaticiens. Je vous invite à les mettre en regard de l’objectif que cet outil nous permettrait d’atteindre : juguler une épidémie sans devoir confiner la population. Les bénéfices potentiels se chiffrent en plusieurs milliards d’euros. Le reste relève de l’éthique et chacun doit, en son âme et conscience, mesurer les avantages et les inconvénients.

Au-delà, trois débats sont majeurs : l’innovation, l’expérimentation et la souveraineté.

Le potentiel d’innovation de notre pays est extraordinaire mais, hélas, méconnu. La France s’ingénie à se mettre des bâtons dans les roues pour s’empêcher d’avancer. Je pense, en particulier, à l’intelligence artificielle, comme cela a été maintes fois dénoncé.

L’expérimentation est tout aussi bridée. On nous demande, avant d’expérimenter un dispositif, d’attendre qu’il ait fait les preuves de son efficacité ! Or, chers amis, la logique inverse s’impose en l’espèce, comme l’a justement relevé la CNIL. Il faut expérimenter le dispositif pour vérifier sa fonctionnalité et, le cas échéant, l’améliorer. C’est bien pour cette raison scientifique que la France a choisi de centraliser le mécanisme d’information plutôt que de le décentraliser.

Quant à la souveraineté, la France préfère, en cas d’épidémie, disposer de ses propres solutions qu’elle aura souverainement choisies, plutôt que de se voir imposer celles des grands acteurs américains. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Si j’ai un regret, c’est de constater que les États européens auront échoué à avancer soudés face à l’épidémie. Nous devrons à l’avenir, dans les domaines de l’expérimentation, de l’innovation et de la souveraineté, définir une politique européenne qui recoupera tous ces thèmes.

Mes chers amis, en mon âme et conscience, je voterai pour l’application StopCovid. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure. Très bien !

Quelques députés La République en marche. Reviens, Cédric !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. Nous n’avons cessé de le répéter lors des débats précédents, en particulier au cours de l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions : vous avez trop systématiquement, pour gérer la crise sanitaire, privilégié l’infantilisation à la responsabilisation, la défiance à la confiance, la stigmatisation à la reconnaissance – je pense aux quartiers populaires dont vous n’avez pas relevé le rôle salutaire joué par les populations pour tenir la première ligne comme la seconde.

Or nous aurons appris de cette crise que seuls la mobilisation collective, le civisme, la disponibilité des moyens de lutte appropriés – généralisation des tests, gratuité des masques, déploiement dans l’ensemble du territoire d’équipes d’enquêtes sanitaires – permettront de surmonter l’épidémie.

La lutte contre la pandémie de covid-19 est un défi que pourra seul relever un peuple libre, conscient et responsable.

Au contraire, en voulant lancer l’application StopCovid, vous persistez dans vos travers et cédez à vos penchants solutionnistes. Puisque le monde entier déploie des applications de traçage, il vous faut la vôtre et tant pis si elle ne sert pas à grand-chose : vous tenez à brandir les totems de la start-up nation !

Son inutilité n’est pourtant plus à prouver. En Islande, l’application, déployée très tôt, a couvert près de 40 % de la population mais les autorités ont reconnu qu’elle n’avait joué qu’un rôle négligeable. Le même constat a été dressé en Australie où elle n’a permis de repérer qu’un seul cas alors qu’un quart de la population avait installé l’application. Ce résultat ne nous étonne pas puisque, selon certains spécialistes, l’application ne pourrait être efficace qu’à condition de ne pas interrompre les chaînes de signalement, ce qui suppose que plus de 60 % de la population ait installé l’application.

M. Roland Lescure. C’est faux.

M. Stéphane Peu. Il y a loin de la coupe aux lèvres car seuls 75 % de la population française est équipée de téléphones portables, et ce taux s’effondre chez les personnes âgées, qui sont les plus vulnérables.

Le Gouvernement de Singapour, tirant les conclusions du piètre taux d’installation de l’application dans la population – 20 % environ –, en a rendu obligatoire et bien plus intrusive une seconde version. Là est le cœur du débat. En acceptant l’application StopCovid, nous ouvririons une brèche car ne doutons pas que les raisons afflueront pour ouvrir toujours plus grand la porte entrebâillée sur la société de la surveillance et du contrôle.

M. Jean-Paul Lecoq. Eh oui !

M. Stéphane Peu. Il s’agira, demain, de lutter contre l’épidémie de covid-19 et, après-demain, de combattre d’autres maladies. La liste des raisons au nom desquelles les nombreux apôtres du meilleur des mondes et de l’amour de la servitude, pour reprendre les mots d’Aldous Huxley, réclameront que soient prises des dispositions sans plus attendre, s’allongera inexorablement.

M. Christian Hutin. Eh oui !

M. Stéphane Peu. N’entr’ouvrez pas cette porte ! Vous prétendez que les données des usagers resteront anonymes mais un pseudonyme ne préserve pas l’anonymat. Ces données, en particulier l’adresse IP, pourront être recoupées avec d’autres qui permettront, directement ou non, d’identifier la personne. Enregistrées dans des smartphones aussi vulnérables qu’obéissants à leurs véritables maîtres que sont Google et Apple, les données dont vous prétendez garantir la sécurisation, en circulation sur internet ou stockées sur des serveurs, seront à la merci de la convoitise des cybercriminels comme des géants de l’économie de l’information et de l’attention.

Du reste, les données collectées par l’application StopCovid seront-elles stockées sur des serveurs publics du ministère ou, comme il est prévu de manière tout à fait irresponsable dans votre projet, sur la plateforme Health data hub, hébergée chez Microsoft, en Californie ?

Au lieu de nous accoutumer aux outils de communication que déploient les GAFAM, au lieu de préparer l’opinion publique aux principes de la traçabilité et de la surveillance individuelle, vous auriez dû prévoir de prendre, à l’issue d’un débat démocratique fondateur, toutes les dispositions nécessaires pour garantir les droits et les libertés des citoyens dans le cyberespace.

Nous devrions également proclamer notre souveraineté numérique et nous donner les moyens de l’assurer, par exemple en investissant massivement dans le développement, à l’échelle européenne, d’un système d’exploitation pour une gamme d’ordinateurs, de smartphones, et d’objets connectés sous licence libre.

Les députés communistes considèrent qu’il serait très risqué de mettre le doigt dans l’engrenage, sans que la souveraineté numérique ne soit garantie ni le bénéfice assuré. Nous voterons contre cette application. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur quelques bancs du groupe SOC.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Bravo !

M. le président. La parole est à M. Mounir Mahjoubi.

M. Mounir Mahjoubi. Si nous ne devions pas nous conformer aux mesures sanitaires imposées par l’épidémie de covid-19, je suis certain que l’hémicycle serait plein et que le débat sur le numérique serait celui qui aurait été marqué par la plus grande participation des députés.

Je suis très heureux que l’on puisse aujourd’hui aborder cette discussion, malgré un contexte particulier.

M. Christian Hutin. Un contexte démocratique particulier.

M. Jean-Paul Lecoq. Un jour, on parlera de la 5G, ce sera bien aussi. (Sourires.)

M. Mounir Mahjoubi. Pourquoi débattons-nous d’une application numérique ? Nous sortons d’une période de confinement. À ce propos, je voudrais reprendre la citation du président Mélenchon, qui s’est trompé, et qu’il faudrait nuancer. André Comte-Sponville a considéré que le confinement était la plus forte restriction de liberté qu’il ait jamais vécue et qu’il n’était pas question de sacrifier la liberté à la santé. Il évoquait le confinement.

M. Éric Coquerel. Pas du tout !

Plusieurs députés du groupe LR. Non !

M. Mounir Mahjoubi. Or, nous sommes bien ici pour discuter du déconfinement et de la manière dont nous pouvons vivre libres malgré le covid-19.

Il est normal que de nombreux collègues, depuis des semaines, s’interrogent sur les conséquences, pour les libertés individuelles, d’une telle application numérique. Je l’ai moi-même considérée avec scepticisme quand j’ai appris que certains pays en avaient annoncé l’instauration. Or la réponse à l’inquiétude, la peur, comme l’a affirmé Cédric Villani, c’est le travail. Il nous faut donc examiner la question, lire, interroger des experts afin de comprendre ce que les autres pays ont mis en place et de réfléchir aux choix qui s’offrent à nous en Europe et que nous pourrions soumettre aux Français.

Je suis convaincu que le projet du Gouvernement est éthiquement responsable, suffisamment sécurisé et porteur de toutes les garanties.

L’application sera-t-elle, ou non, utile, efficace ? Examinons le nombre de nouveaux cas par jour : on parle de 300. Un taux d’utilisation de cette application de 10 % nous permettrait, pour chacun de ces 300 nouveaux cas, de remonter de manière presque exhaustive, la chaîne de communication pour trente d’entre eux et de prévenir 10 % des personnes qu’ils ont rencontrées.

Savez-vous, chers collègues, à quoi ressemble le questionnaire de traçage auquel vous êtes soumis lorsque vous êtes diagnostiqué positif ? Beaucoup, ici, dès le début de l’épidémie en France, ont reçu un appel d’un agent d’une agence régionale de santé pour leur expliquer qu’ils avaient été en contact avec une personne malade. Concrètement, on vous demande de faire appel à votre mémoire pour vous souvenir de vos quinze derniers jours alors que vous êtes malade, sans doute fiévreux, peut-être même hospitalisé si votre cas s’aggrave. C’est à cela que ressemble le traçage humain, c’est de l’artisanat.

Or cette application apporte un plus. Reprenons l’exemple des trente malades qui ont installé l’application. Peut-être parviendront-ils à se souvenir des collègues, des membres de leur famille, de leurs amis mais se rappelleront-ils cette personne qu’ils ne connaissaient pas et avec qui ils ont discuté, cette autre personne à côté de qui ils ont voyagé pendant si longtemps ? Eh bien, cette application permettra de pallier cette carence.

On pourrait facilement déduire de certaines études, si on les lit mal, qu’un taux de 50 à 60 % d’utilisation est nécessaire pour rendre l’application efficace ; mais toutes les études les plus récentes, en particulier celles citées par Cédric Villani, attestent que dès les premiers usages, dès qu’on a atteint un taux de pénétration suffisamment important même s’il reste faible, on peut sauver des vies. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Paul Lecoq. Les applaudissements ne sont pas majoritaires.

M. Christian Hutin. Applaudissements ô combien nourris !

M. Aurélien Pradié. Ce n’est pas bon signe.

M. Mounir Mahjoubi. Se pose ensuite la question de la protection des données, qui vous intéresse tant. On peut le faire de deux manières : en ne collectant pas ou en sécurisant très fortement le lieu où elles seront stockées.

Cette application a donc d’abord été pensée pour collecter le minimum de données. Cependant, parce qu’aucun système n’est inviolable et qu’il n’est aucun système qu’un hackeur ne puisse percer au moins une fois, il faut se demander ce qu’il pourrait advenir d’une donnée si elle tombait entre les mains d’un hackeur. Nous en arrivons au pseudonymat. Savez-vous à quoi ressemblent les informations qui seront enregistrées sur l’application d’une autre personne ? À des chiffres : il sera indiqué que la personne aura rencontré 2244 et 2247 ou encore 37-37-34.

M. Aurélien Pradié. On comprendrait mieux avec des dessins ou des images. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Studer. Faites-le taire !

M. le président. Monsieur Pradié, cessez d’interrompre l’orateur, vous allez bientôt vous exprimer. Soyez prudent…

M. Mounir Mahjoubi. Monsieur Pradié, vous êtes bavard ! Je suis persuadé que M. Pradié, lors d’une enquête, saurait se souvenir de ses quinze derniers jours. Cette application devrait vous intéresser, monsieur Pradié, car vous êtes très tactile, vous aimez la proximité, vous parlez à beaucoup de gens chaque jour. Eh bien, cette application vous permettrait de les contacter tous et de les protéger.

M. Aurélien Pradié. Je n’en ai pas envie.

M. Mounir Mahjoubi. En tout cas, pour ce qui me concerne, j’ai envie de protéger les autres.

M. Christian Hutin. Il faut protéger la liberté.

M. Mounir Mahjoubi. Moi aussi, je suis un défenseur des libertés.

M. le président. Laissez l’orateur s’exprimer !

Mme Laurence Dumont. Et le président présider.

M. Roland Lescure. M. Habib est un très bon président.

M. Mounir Mahjoubi. Je disposerai donc de deux minutes supplémentaires pour finir mon propos.

Si certaines données sont volées,…

M. Christian Hutin. C’est ça, qui est inquiétant !

M. Mounir Mahjoubi. …à quoi aurai-je accès ? À presque rien. C’est là l’intérêt du projet élaboré par la France : pour que les informations accessibles soient intéressantes, donc dangereuses, pour qu’elles soient attentatoires aux libertés individuelles il faudrait que l’on collecte massivement, dans chaque téléphone, toutes les informations connectées. Or c’est matériellement impossible.

La question qui se pose aujourd’hui n’est pas de savoir si l’application est attentatoire ou non aux libertés individuelles.

Mme Laurence Dumont. Ce n’est pas la question !

M. Mounir Mahjoubi. Elle est celle, plus générale, de notre inquiétude vis-à-vis d’une nouvelle technologie. M. Mélenchon la comparait tout à l’heure à un débat de philosophie de terminale.

À mes yeux, la question la plus importante est de savoir si tout système technologique est nécessairement dangereux et attentatoire aux libertés individuelles. La réponse est non ; la réalité, plus intelligente, est entre les deux.

Madame Dumont, vous avez cité à plusieurs reprises le dernier rapport de la CNCDH – Commission nationale consultative des droits de l’homme. Mais, à le lire de plus près, on constate qu’il est beaucoup plus nuancé que vous ne l’avez laissé entendre,…

Mme Laurence Dumont. Beaucoup plus nuancé, dites-vous ?

M. Mounir Mahjoubi. …notamment au regard du dernier rapport du Conseil national du numérique, de celui de la Commission supérieure du numérique et des postes et du deuxième rapport de la CNIL. Sur ces sujets, on peut décider de caricaturer, ou bien aller jusqu’au bout de la comparaison.

Mme Laurence Dumont. « Une atteinte manifestement disproportionnée…

M. Christian Hutin. « Disproportionnée » !

Mme Laurence Dumont. …aux droits et libertés de l’ensemble des citoyens », écrit la CNCDH ; et vous trouvez que c’est nuancé ? J’ai le rapport, je vous le donne !

M. le président. Madame Dumont…

M. Mounir Mahjoubi. Le logiciel de gestion de cantine de votre commune stocke plus d’informations personnelles sur ses habitants que l’application à venir ! Il faut faire preuve de mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Coquerel. C’est l’hôpital qui se fout de la charité !

M. Mounir Mahjoubi. Vous vous inquiétez particulièrement de cette application mais, si vous avez des adolescents chez vous, inquiétez-vous plutôt de leur utilisation de Tik Tok ! Plusieurs millions d’adolescents l’utilisent tous les jours et les informations sont stockées partout sur le territoire. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Si vous vous inquiétez du stockage de vos informations, demandez à télécharger celles collectées par Facebook, par Google, et faites-vous peur ! Le RGPD vous en donne le droit ; si vous l’exercez, vous en verrez toutes les conséquences.

Je crois à la nécessité de continuer à réguler.

M. Christian Hutin. Nous parlons de l’application StopCovid, cela n’a rien à voir !

M. Mounir Mahjoubi. Je crois à la nécessité de continuer à provoquer, chez les grands acteurs du numérique, plus de transparence. Je crois à la nécessité de donner à la représentation nationale un droit de regard accru sur les dispositifs numériques conçus par l’État.

Sur ce dernier point, monsieur le secrétaire d’État, vous avez proposé la création d’une instance indépendante dotée de moyens de contrôle, composée à la fois d’experts et de membres de la représentation nationale. Il s’agit d’une innovation majeure. Donner les moyens technologiques de mesurer, donner les moyens humains de contrôler, c’est créer un véritable contrepoids à l’utilisation que fait l’État des technologies numériques.

M. Philippe Gosselin. On a déjà la CNIL !

M. Damien Abad. C’est un lot de consolation !

M. Mounir Mahjoubi. L’ANSSI lance aujourd’hui un « Bug Bounty », concours qui consiste à mettre au défi tous ceux qui ont dénoncé, parfois sur les réseaux sociaux, les faiblesses de l’application. J’invite les experts qui s’expriment dans l’hémicycle à y participer : si vous identifiez des failles dans l’application, vous serez à la fois remerciés et rémunérés. Continuez donc !

M. Cyrille Isaac-Sibille. On va être très riches !

M. Mounir Mahjoubi. Le conseil national du numérique vient de publier la synthèse des états généraux des nouvelles régulations numériques. Je vous invite à en lire tous les chapitres. Ils annoncent, pour les années à venir, des régulations nouvelles et intéressantes qui vous passionneront sans doute, chère collègue.

Pour toutes ces raisons, je considère que StopCovid est un projet équilibré et au service des Français, et qu’il apporte toutes les garanties nécessaires en termes d’efficacité, de protection des libertés individuelles et de sécurité. Je l’utiliserai sereinement pour protéger les autres, y compris ceux qui ne la téléchargeront pas, car les premiers protégés sont ceux que l’on pourrait contaminer.

Notre groupe propose donc de soutenir l’application. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et Agir ensemble.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Comme beaucoup d’autres, je dis : enfin ! Enfin, le débat tant attendu peut se dérouler. C’est l’épilogue d’un débat sur le débat, qui aura duré près de deux mois ; un débat fait d’ordres et de contre-ordres du Gouvernement, ce qui montre au passage l’état, sinon de soumission, au moins de dépendance dans lequel se trouve actuellement le Parlement – plus encore qu’à l’ordinaire, c’est dire. Mais débattons, et votons, puisque tel est l’objet de la présente séance.

StopCovid est une application de « contact tracing », autrement dit de traçage des rencontres – certains parlent même de traque, ce qui indique combien la nuance est ténue – ; elle s’inscrit dans le cadre de la stratégie de déconfinement, afin de réduire la propagation du covid-19.

Mettre la technologie au service de la santé de nos concitoyens : voilà une idée qui, si elle n’est pas neuve, est intéressante. Quand tant de gens sont morts et continuent de tomber malades, on ne peut écarter d’un revers de main l’apport de la technologie.

L’application permettrait de lutter efficacement contre la propagation du covid-19. D’accord. Plusieurs arguments ont été avancés. Je me méfie cependant des arguments d’autorité. Les scientifiques nous disent que oui, alors, allons-y ! Encore qu’il arrive que les scientifiques se trompent : on l’a vu, il n’y a pas si longtemps, durant les débats sur les masques ou sur certaines substances comme la chloroquine.

M. Damien Abad. Ah, ah !

M. Philippe Gosselin. Cela atténue la validité de certaines affirmations. Méfions-nous aussi du solutionnisme, cette confiance parfois trop forte dans la technologie. Et rappelons que, dans tous les cas, l’application n’a d’intérêt que si elle s’inscrit dans une stratégie globale, c’est-à-dire si elle est associée au port du masque, à la réalisation de tests et au respect des distances barrières.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. C’est le cas !

M. Philippe Gosselin. L’application ne serait pas intrusive, nous dit le Gouvernement, ou du moins elle serait beaucoup moins intrusive qu’elle n’aurait pu l’être. Très bien ! La technologie évitera la géolocalisation, les données seront pseudo-anonymisées et son utilisation reposera sur une démarche volontaire.

Je ne vous parlerai donc pas de la pression sociale qui va à l’encontre du principe du volontariat ; je ne vous parlerai pas non plus du fait que les publics cibles ne sont pas équipés ; je nous vous parlerai donc pas de la fracture numérique puisque ces questions ont été réglées par la parole d’évangile gouvernementale. La foi laïque va nous sauver !

D’ailleurs, la CNIL a donné son aval. La CNIL a en effet rappelé la nécessité d’un cadre normatif précis : le dispositif doit être temporaire ; son existence doit être dûment justifiée, notamment au regard du RGPD que la garde des sceaux évoquait tout à l’heure ; sa durée et sa portée devront être proportionnées au résultat recherché ; enfin, la CNIL rappelle que l’ensemble des données devront être détruites à l’issue de la période. Tout va bien, donc !

En réalité, elle a aussi émis des réserves et formulé des demandes qu’il convient de citer. Elle souhaite assurer le suivi de l’application en lien – et il faudra trouver le moyen d’assurer leur coordination – avec le Comité de contrôle et de liaison covid-19 créé par la loi du 11 mai 2020 prorogeant l’état d’urgence sanitaire.

Plus qu’un blanc-seing, c’est un mode d’emploi que délivre la CNIL, dans l’état d’esprit qui est le sien depuis plus de quarante ans. Il faut rappeler, comme vous l’avez fait, madame la garde des sceaux, que la CNIL a été créée en 1978 à la suite des interrogations suscitées par certains grands fichiers des années 1970, notamment le fichier SAFARI, dont le nom avait permis à un grand journal du soir de titrer : « SAFARI ou la chasse à l’homme ». Comparaison n’est pas raison, aussi n’en ferai-je pas, mais l’histoire peut radoter.

Le cœur de notre interrogation, ce sont les libertés publiques et individuelles. Le débat, qui n’est pas si récent, est éthique et juridique en plus d’être un débat de santé publique : les technologies sont-elles conciliables avec la protection de nos libertés et avec l’État de droit ? Cette question, qui justifie la présence de la garde des sceaux, est vieille comme le monde numérique.

Le problème est que nous nous trouvons déjà dans un état d’exception : depuis la loi du 23 mars, nous sommes en état d’urgence sanitaire, c’est-à-dire un état exorbitant du droit commun, dans lequel des pans complets de notre droit sont déjà malmenés, y compris des droits fondamentaux comme la liberté d’aller et venir.

M. Jean-Paul Lecoq. Ça, c’est vrai !

M. Philippe Gosselin. Plusieurs décisions du Conseil d’État nous rappellent cet état d’exception. Le Conseil constitutionnel lui-même nous a demandé d’être vigilants : dans sa décision du 11 mai dernier, il indique pour la première fois que les données médicales sont des données à caractère personnel qui appellent une forte vigilance. Eh bien, chiche ! Nous répondons à cette demande de vigilance. Cela suffit, d’autres dispositifs assurent déjà la transmission de l’information : la plateforme Contact Covid, la base de données Sidep, les brigades sanitaires, le Health Data Hub qui regroupe les données des fichiers existants… Bref, nous disposons d’un ensemble cohérent qui permet au Gouvernement de travailler.

Alors, pas de chantage, mesdames et messieurs les ministres ! Faisons attention à ne pas contracter cette autre pathologie qui nous guette : le syndrome de la grenouille, qui est une forme d’endormissement coupable. Nous constatons actuellement un avachissement dans la lutte pour les libertés collectives et individuelles. Attention à la banalisation : ne créons pas un précédent qui risquerait bien vite de devenir normal.

M. le président. Il faut conclure, monsieur Gosselin.

M. Philippe Gosselin. Je terminerai par cette citation latine autrefois inscrite sur les cadrans solaires : vulnerant omnes ultima necat – il s’agissait en l’occurrence des heures. Toutes blessent, la dernière tue ; prenons garde que la dernière application ne tue pas nos libertés.

Voilà pourquoi nous voterons contre ce projet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Marietta Karamanli.

Mme Marietta Karamanli. La loi du 11 mai dernier a autorisé la création de deux systèmes d’information afin de rassembler les données permettant d’identifier et de répertorier les personnes malades du covid-19. Si elle a été validée par le Conseil constitutionnel, elle n’en comporte pas moins des dispositions qui heurtent de grands principes.

Le Gouvernement nous demande de nous prononcer sur un dispositif opérationnel destiné à les compléter. Il s’agit d’une application de traçage automatisé des contacts. Si le Gouvernement nous interroge aujourd’hui à son sujet, je tiens à rappeler qu’il s’est montré fermé, il y a quelques jours, lors de la discussion sur les principes de traçage qu’autorise désormais la loi : alors que bon nombre d’amendements visaient seulement à rappeler des principes de droit médical et de protection des données personnelles, un refus net a été opposé aux députés et aux groupes qui s’attachaient à ne pas déroger au droit commun. Accepter des amendements qui rappellent des principes, ce n’est pas dénaturer un texte, chers collègues, ni affaiblir l’exécutif : c’est le corollaire de la prise de décision collective, particulièrement dans les conditions actuelles. Ce point n’est pas sans rapport avec le sujet que nous sommes en train de discuter : puisque l’on a refusé hier d’affirmer nos principes communs, on peut s’interroger sur un dispositif qui vient compléter les deux systèmes en place.

L’exécutif sollicite notre vote qu’il sait acquis en raison du fait majoritaire. La CNIL a émis un avis favorable au projet de décret avec, il est vrai, quelques conditions. En période de peur et d’émotion, il est difficile de s’opposer ou d’alerter ; c’est pourtant le devoir d’une opposition responsable car plusieurs problèmes techniques, juridiques et éthiques se posent.

La mise en service de ce dispositif repose sur son efficacité présumée. En réalité, il faudrait que toutes les personnes soient diagnostiquées régulièrement pour que le risque soit identifié en amont. Il faudrait atteindre 80 % des citoyens dotés d’un téléphone mobile connecté par Bluetooth pour espérer un traçage efficace. Or, nous le savons, toute la population n’est pas équipée d’un téléphone mobile : les estimations tournent autour de 75 %. Le chiffre est inférieur pour les personnes les plus âgées, qui sont a priori les plus exposées : moins de 50 % pour les plus de 70 ans.

Par ailleurs, en zone très dense, il existe un risque de nombreux faux positifs. Le téléchargement reste volontaire et le fait que nul n’ait l’obligation d’emporter constamment son téléphone mobile avec soi – et heureusement – est de nature à faire douter de l’efficacité de l’application. À l’inverse, le sentiment de fausse sécurité que l’application peut donner en laissant croire que l’on trace les porteurs de la maladie et leurs contacts et que l’on maîtrise la chaîne de contamination pourrait se révéler contre-productif. Cela, alors que bon nombre de nos concitoyens restent préoccupés par l’approvisionnement en masques, encore parfois difficiles à trouver et au prix élevé.

Je note également que l’application ne sera disponible que plus de quinze jours après le début du déconfinement, ce qui rend d’autant plus légitimes les interrogations sur le bien-fondé éthique et juridique d’un tel suivi : l’objet de l’application étant d’alerter les personnes ciblées, elle va donc à l’encontre du respect de l’intimité, de la vie privée et de l’anonymat. Qu’on le veuille ou non, les personnes visées seront un peu plus transparentes : les mesures de suivi numérique et la constitution de fichiers mentionnant où sont logés les utilisateurs sont, par nature, susceptibles de présenter un risque d’atteinte aux droits des autres.

Un nouveau type de surveillance individuelle sera rendu possible, sans qu’on sache s’il est nécessaire et, de surcroît, efficace pour circonscrire la pandémie. En effet, bien des pays moins outillés que le nôtre sur les plans technologique et sanitaire semblent s’être montrés beaucoup plus efficaces. Il n’y a pas de technologie sans risque : les données collectées pourront être – et seront – partagées sans le consentement des personnes intéressées. C’est donc une expérimentation grandeur nature, et rien ne dit que son objet, restreint, ne sera pas élargi demain en réaction à un nouveau péril ou événement grave que l’on n’aura pas su anticiper ou gérer en amont. À tout le moins, l’instauration d’un tel dispositif, que l’on s’apprête à généraliser, aurait mérité une expertise préalable, collective, transparente et contradictoire, mais cela n’a pas été et ne sera pas le cas. Vous comprendrez que, pour toutes ces raisons, les députés socialistes voteront contre le principe d’une telle application dont l’efficacité n’est pas assurée et qui ne garantit pas le respect des droits des individus. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, GDR, FI et EDS.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous nous avez expliqué, la main sur le cœur, que vous vouliez protéger les Français du covid-19 sans mettre en danger leurs libertés. Mais aujourd’hui, franchement, quels Français peuvent-ils vous croire ?

Dès le début de cette crise, vous n’avez cessé de mentir au peuple français.  Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.) Vous avez menti au sujet du contrôle des frontières : selon vous, il était inutile, alors que tous nos partenaires ont fermé les leurs – vous avez alors créé des frontières intérieures.

Vous avez menti, en nous regardant droit dans les yeux, au sujet des masques : selon vous, ils étaient inutiles. Aujourd’hui, vous reconnaissez que nous avions raison de les réclamer, mais vous êtes toujours incapables de les fournir correctement à nos médecins, nos dentistes, nos infirmiers, nos ambulanciers. Commencez donc par créer une application pour repérer les camions qui livrent les masques…

M. Rémy Rebeyrotte. Vous vous trouvez drôle ?

M. Nicolas Dupont-Aignan. …et faites correctement votre travail !

Vous avez menti ici-même, en nous regardant droit dans les yeux, au sujet de l’utilité des tests.

M. Rémy Rebeyrotte. Ce que vous dites est scandaleux !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je me souviens que le ministre des solidarités et de la santé nous expliquait qu’il n’était pas utile de tester les pensionnaires des établissements d’hébergement des personnes âgées dépendantes – EHPAD – dès qu’un cas y était avéré : vous avez donc pris la lourde responsabilité de l’hécatombe dans nos EHPAD.

M. Rémy Rebeyrotte. Vos propos sont honteux !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Vous avez heureusement changé d’avis, et vous reconnaissez que nous avions raison.

Vous avez menti sur la capacité de l’hôpital public à accueillir tous les malades. Malgré le dévouement de nos soignants, des personnes ont été refusées dans nos hôpitaux sur le seul critère de l’âge : indignité nationale révélée par la presse allemande et dont vous êtes entièrement responsables.

Vous avez menti – et vous continuez de le faire – s’agissant des effets de la chloroquine.

Un député du groupe LaREM. C’est vous, le menteur !

M. Nicolas Dupont-Aignan. Triste jour qu’aujourd’hui, où le ministre des solidarités et de la santé, sans doute sous l’influence des lobbies pharmaceutiques,…

M. Rémy Rebeyrotte. Complotiste !

M. Nicolas Dupont-Aignan. …vient d’en interdire la libre prescription par les médecins. Pourtant, dans quantité de pays, la liberté de prescription médicale est respectée, et pour cause : ce traitement a des effets !

Alors, qui peut donc vous croire aujourd’hui, menteurs professionnels du Gouvernement lorsque vous nous promettez que l’application miracle StopCovid sera à la fois utile et pas dangereuse ? En vérité,…

M. Éric Bothorel. « Je vous le dis… »

M. Nicolas Dupont-Aignan. …elle sera d’abord inutile, ensuite dangereuse, et vous le savez très bien.

Vous connaissez le taux d’équipement en smartphones des Français, en particulier des plus âgés : vous savez qu’ils ne pourront pas tous utiliser votre application. Vous savez pertinemment que bon nombre de nos compatriotes, heureusement attachés à la liberté, refuseront d’installer l’application sur leur téléphone – et ils auront raison ! Il faudra même les inciter à refuser. Pire encore : vous allez déresponsabiliser les Français, en leur donnant le sentiment d’une fausse sécurité. Celle-ci pourrait en effet entraîner le relâchement d’une responsabilité individuelle. Une fois l’échec avéré – car, au fond, vous savez que cela ne peut pas marcher – je sais très bien quelle petite musique nous allons entendre : vous allez nous expliquer qu’il faut inciter les Français à utiliser l’application, et vous allez stigmatiser ceux qui ne l’utilisent pas.

Et puis, un jour, le gouvernement actuel ou un autre sera tenté de rendre l’application obligatoire car c’est sa logique-même et, d’ailleurs, celle du Gouvernement. J’ai déjà entendu les ministres commencer un chantage sanitaire aux libertés : « Si vous n’acceptez pas d’utiliser l’application, c’est que vous ne voulez pas vraiment lutter contre le covid-19… » Telle est la logique de votre intervention. Or, si vous tenez déjà ce discours alors même que l’utilisation de l’application repose sur le volontariat, vous nous expliquerez sûrement, une fois l’échec constaté du recours au volontariat, qu’il faut rendre StopCovid obligatoire. Voilà pourquoi nous devons, dès à présent ne pas mettre le doigt dans cet engrenage.

En réalité, si vous êtes si attachés à l’application, c’est pour vous défausser de vos responsabilités. Le présent débat n’est d’ailleurs qu’une manœuvre de diversion car nous ne lutterons efficacement contre le covid-19 que par la confiance retrouvée de nos concitoyens dans l’État, censé servir l’intérêt général et non des intérêts financiers ; confiance dans l’État qui aurait dû être capable de fournir aux Français les masques, les tests, les soins, les lits de réanimation nécessaires. Pendant deux ans, vous avez pourtant préféré fermer des hôpitaux.

Votre rôle n’est pas de surveiller les honnêtes gens, de dresser les Français les uns contre les autres : votre rôle est de leur fournir les moyens de se protéger en responsabilité individuelle et de les réconcilier en leur redonnant confiance dans l’action publique, et non en mettant le doigt dans un engrenage fatal.

Je sais que votre modèle n’est rien d’autre qu’un hypercapitalisme chinois doté d’un régime autoritaire, comme vous l’avez prouvé avec la loi contre les contenus haineux sur internet, dite loi Avia,…

M. Gilles Le Gendre. Vous parlez comme Marine Le Pen.

M. Nicolas Dupont-Aignan. …et comme vous le prouvez en permanence par vos comportements arrogants et méprisants à l’égard du peuple. Mais les Français sont profondément attachés à la liberté et ils en ont assez que vous les culpabilisiez alors même que vous ne prenez pas vos propres responsabilités. La France ne sera jamais autre chose que La Liberté guidant le peuple.

M. le président. La parole est à M. Sacha Houlié.

M. Patrick Hetzel. C’est le retour des jeunes socialistes !

M. Julien Borowczyk. Au moins, ils avaient des jeunes…

M. Sacha Houlié. Avant d’entamer mon intervention, je tiens à me féliciter du cadre dans lequel s’inscrit le présent débat, cadre rappelé par le Premier ministre dans la lettre qu’il a adressée, il y a six jours, au président du Sénat. Il y déclarait au sujet de l’application StopCovid que la réponse à l’épidémie ne saurait menacer les principes essentiels, affaiblir notre démocratie, ou porter atteinte aux libertés. En ce sens, la déclaration est donc conforme à l’esprit de la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, dont l’article 1er prévoit que « l’informatique doit être au service de chaque citoyen. […] Elle ne doit porter atteinte ni à l’identité humaine, ni aux droits de l’homme, ni à la vie privée, ni aux libertés individuelles ou publiques ».

Nous discutons ici de l’usage d’un outil numérique au profit de l’ordre public – dans sa composante sanitaire. Il affecte directement les libertés publiques, la protection de la vie privée, les données personnelles et le secret médical, et c’est en cela qu’il interroge chacun d’entre nous, en notre qualité de parlementaires protecteurs des libertés fondamentales, contrôleurs du Gouvernement et évaluateurs des politiques publiques. Que sommes-nous en mesure d’accepter ? Ce débat est donc avant tout un débat d’éthique, raison pour laquelle je me tiens devant vous, démontrant qu’au sein du groupe majoritaire, nous disposons d’une totale liberté de conscience et, avec elle, d’une totale liberté de vote.

M. Aurélien Pradié. Voilà qui est très drôle !

M. Sacha Houlié. Nos craintes se fondent sur plusieurs arguments : l’enseignement tiré des expériences des autres pays qui ont eu recours à cette technologie, qui s’est révélée inefficace, mais aussi la conviction profonde de plusieurs d’entre nous quant à sa dangerosité et à l’irréversibilité de son usage. La France aborde le débat sur le traçage numérique à rebours de son développement dans le monde, et il est donc important de prendre en considération les retours d’expérience. Dans aucun des pays où elles ont été déployées, ces applications n’ont entraîné d’effet positif de nature à atteindre le but poursuivi, à savoir la recherche de cas contacts ; aucune n’a atteint le seuil de téléchargement utile, qui est de 60 % – même si, vous l’avez dit, ce chiffre reste discutable.

Prenons d’abord le cas de la République tchèque, le pionnier européen en la matière : 1 % de téléchargements. En Autriche, où 6 % des 8,8 millions d’habitants ont téléchargé l’application, les médecins estiment, d’une façon définitive, qu’elle ne sert à rien. En Islande, les pouvoirs publics sont parvenus à faire télécharger l’application à 40 % des 370 000 insulaires, avant d’admettre l’inefficacité du dispositif. Même un des plus convaincus, M. Jason Bay, chef du produit de l’application « TraceTogether », qui n’a été téléchargée à Singapour que par 20 % d’une société pourtant technophile, a été contraint d’admettre : « Si vous me demandez si un système de contact Bluetooth déployé ou en cours de développement, partout dans le monde, est prêt à remplacer le suivi manuel des contacts, je répondrai sans réserve que la réponse est non. » D’ailleurs, la République de Singapour n’a-t-elle pas été contrainte de procéder au confinement malgré le traçage des cas contacts, solution initialement jugée comme miraculeuse ? Il y a quelques jours, et alors que 6 millions d’Australiens avaient téléchargé l’application, les pouvoirs publics ont eux-mêmes admis qu’elle n’avait permis d’identifier qu’un seul – je dis bien : un seul – cas contact. Ainsi, même rapide, l’examen des expériences étrangères laisse perplexe. Pourquoi ces applications sont-elles inefficaces ?

Tout d’abord, leur efficacité repose sur un usage tellement massif qu’il est inatteignable sur la seule base du volontariat. Jusque dans les rangs de la majorité, des collègues doutent ainsi de l’efficacité de l’application dans ces conditions et auraient préféré qu’elle soit rendue obligatoire. Je ne partage par leur opinion mais respecte ceux qui l’expriment. L’utilisation de l’application est encore plus hasardeuse chez les personnes âgées, principales victimes du virus et sous-équipées en smartphones ou en objets connectés.

M. Guillaume Garot. Tout à fait.

M. Sacha Houlié. L’activation de la technologie Bluetooth est une procédure supplémentaire, comme un barrage à son usage. Même si le panel d’utilisateurs avait été suffisamment large – ce qui n’a jamais été le cas –, l’utilisation du Bluetooth est trop imprécise. Là encore, ce sont des chercheurs qui l’affirment : aucune des sources de données de localisation, qu’il s’agisse du GPS, du Bluetooth ou d’un QR code, n’est suffisamment précise pour identifier un contact avec une fiabilité suffisante.

Au surplus, l’application crée un faux sentiment de sécurité sanitaire.

M. Patrick Hetzel. Eh oui !

M. Jean-Paul Dufrègne. Exactement !

M. Sacha Houlié. En effet, seuls les gestes barrières, le port du masque et les tests sont véritablement utiles : or, ces gestes pourraient apparaître superflus à ceux qui auraient téléchargé l’application.

Enfin, l’application est rendue obsolète par la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions. Ses dispositions permettent en effet que le suivi des chaînes de contamination soit assuré, efficacement, par des hommes et des femmes. Je ne souhaite pas m’attarder davantage sur l’aspect opérationnel mais, si l’application venait à être adoptée, je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, de revenir devant le Parlement au mois de juillet pour présenter la mise en œuvre et les résultats de l’application StopCovid.

Face au fléau épidémique, nous devons nous appuyer sur la science ; mais nous ne pouvons pas fuir nos responsabilités politiques : nos décisions, même éclairées par des scientifiques, nous les prenons au nom du peuple que nous représentons. Nous parlons ici de principes, de valeurs et de libertés fondamentales. Admettons que le principe du volontariat soit relatif : l’État ne rend pas l’application obligatoire, mais quid d’une entreprise, qui pourrait le faire pour ses salariés et ses clients en l’inscrivant dans son règlement intérieur ? De même, qu’en sera-t-il pour les associations lors de la reprise des activités sportives et culturelles ? La responsabilité qui pèse sur les chefs d’entreprise comme sur les dirigeants associatifs pourra-t-elle les conduire à exiger l’usage de l’application, par écrit ou par simple contrainte sociale ? Aussi, j’estime que le consentement libre ne peut pas être garanti.

M. Guillaume Garot. Absolument !

M. Patrick Hetzel. Il est meilleur quand il est dans l’opposition !

M. Sacha Houlié. Au-delà du consentement, le traçage numérique pose la question des discriminations. L’employeur qui procède à un recrutement, le propriétaire suspicieux de son voisin ou de son locataire, qu’il s’agisse d’un personnel soignant ou d’une personne à risque, peut installer l’application et, ce faisant, l’utiliser aux seules fins de connaître la sérologie d’une unique personne.

M. Guillaume Garot. Bien sûr !

M. Sacha Houlié. Comment cela est-il possible ? C’est simple, il lui suffit d’utiliser l’application uniquement lorsqu’il a la certitude d’être à proximité de cette personne, par exemple dans le hall de l’immeuble, lorsqu’il la croise devant la porte de son appartement, ou lors de l’entretien d’embauche. Comment croire que cela n’arrivera pas ? Pendant le confinement, des voisins ont demandé à des soignants de quitter leur domicile. À Buxerolles, dans la Vienne, Kilian, un jeune bénévole de la Croix-Rouge, a reçu à son domicile une lettre d’injures. Cette lettre avait été envoyée par des personnes malveillantes qui savaient qu’il intervenait au contact de populations à risque.

M. Maxime Minot. Eh oui !

M. Sacha Houlié. Comment ne pas avoir en tête la résurgence de l’homophobie en Corée du Sud, après qu’un foyer épidémique avait été identifié dans une boîte de nuit homosexuelle de Séoul ?

Comment ne pas imaginer que l’on ne demandera pas à tout le monde d’installer l’application de gré ou de force ?

Le stigmate social existe et il est terrible. Voilà pourquoi je fais partie de ceux qui ne sont pas rassurés quant au caractère libre du consentement. Où est le consentement libre et éclairé quand on a peur de mourir et quand l’État nous dit, à juste titre, que nous avons raison d’avoir peur ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Il cherche à nous culpabiliser !

M. Sacha Houlié. Venons-en à l’anonymat. Certes, vous avez travaillé à ce que l’application émette des pseudonymes qui évoluent tous les quarts d’heure. Mais cette notion, qui relève du chiffrement, est piratable comme le sont toutes les solutions technologiques. Quelle société qui embauche, quel bailleur qui héberge, quelle banque ou assurance qui prête ou couvre n’a jamais souhaité connaître la situation de son cocontractant ?

C’est ici que la différence entre le tracing humain et le tracing numérique est fondamentale. Dans les brigades d’anges gardiens auxquelles participent les médecins, les salariés de l’assurance maladie et les bénévoles au sein des préfectures, c’est le service public de la santé qui assure le recensement des cas après un entretien médical. Avec l’application, c’est l’individu lui-même qu’on laisse face à sa conscience et à son choix de renoncer à l’un de ses droits les plus importants, le secret médical. C’est prendre le risque que nos propres données de santé, qui valent si cher, puissent se retourner contre nous. Si cela peut apparaître, à court terme, comme une protection, c’est, à échéance plus longue, une entrave trop grave à notre droit au secret.

J’achève sur la réversibilité que vous avez promise. Je sais que vous êtes de bonne volonté, mais je sais aussi que les bonnes volontés au service de mauvais outils ne survivent jamais à leur auteur. Je sais, pour l’avoir vu, ce qu’il advient des mesures de police administrative temporaires. Je sais que les prérogatives exorbitantes prises par l’administration en temps de crise ne sont jamais complètement rendues.

M. Patrick Hetzel. Évidemment !

M. Sacha Houlié. Si nous prenons le chemin de l’application numérique d’État en matière de données de santé, nous la dupliquerons après l’état d’urgence sanitaire, pour d’autres maladies que le covid-19. J’ai confiance dans ce gouvernement pour apporter des garanties, mais je n’ai pas de confiance aveugle dans l’avenir et dans ceux qui nous succéderont.

Je ne veux pas être de ceux qui ont considéré que le traçage numérique était utile car je connais l’usage qui en est fait en Chine, avec un mécanisme de crédit social. Ce système revient à noter les bons et les mauvais citoyens et permet, via des applications, de leur octroyer des droits sous conditions.

Encore une fois, il s’agit d’un débat d’éthique. Par ce vote, vous direz votre conviction profonde : vous direz si les atteintes portées aux libertés publiques sont justifiées par l’objectif de sécurité sanitaire poursuivi. De mon point de vue personnel, le bilan est défavorable. Je crois à une société de la vigilance, de la précaution, où nous veillons tous les uns sur les autres, mais je redoute la société de la surveillance, de la délation. La peur ne doit pas nous faire passer des étapes qui, aussi insignifiantes paraissent-elles prises isolément, nous font franchir des lignes sur lesquelles on ne revient pas. La vigilance, c’est avant tout la protection, et la période nous a montré que la meilleure des protections, c’est l’attention humaine. C’est pour cela que nous menons le Ségur de la santé. Cette attention, nous ne l’aurons jamais pareillement par nos appareils numériques.

Dans ces circonstances, avec beaucoup de responsabilité et sans défiance, j’appelle ceux qui auraient des doutes à les manifester lors de ce vote, comme je le ferai moi-même en rejetant le déploiement de cette application. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, EDS, FI et GDR.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Vous êtes courageux, monsieur Houlié !

M. le président. La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Je m’exprimerai depuis les travées, car cette application ne mérite même pas que je me déplace jusqu’à la tribune. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Nous sommes donc réunis pour débattre d’un sujet très sensible puisqu’il divise même la majorité – nous venons d’en avoir un exemple. Je salue la tenue de ce débat, que nous avons obtenu in extremis lors du vote sur le plan de déconfinement présenté par le Gouvernement le 28 avril, alors le Premier ministre souhaitait initialement nous faire débattre sans voter – la belle affaire !

Monsieur le secrétaire d’État, notre parti d’opposition a toujours agi avec un sens profond des responsabilités, sans opportunisme ni dogmatisme. Quand une mesure est bonne, nous la votons ; quand elle est néfaste, nous la dénonçons.

Le débat d’aujourd’hui, au titre volontairement très large, porte principalement sur l’application StopCovid, objet de fantasmes depuis des mois. Notre famille politique a toujours fonctionné autour d’un impératif : l’efficacité de l’action publique. Notre raisonnement est donc simple : l’application StopCovid sera-t-elle efficace ? La réponse est, malheureusement, non. Il s’agit simplement d’un nouveau gadget, car aucune application numérique ne peut être utile si vous ne dépistez pas de façon massive.

Nous nous retrouvons aujourd’hui face à un faux débat, puisque le vrai enjeu du déconfinement est de pouvoir tester massivement les Français. Et sur les tests, la France accuse un retard sans précédent, malgré les tentatives d’enfumage de la majorité.

M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Virginie Duby-Muller. Au 16 avril 2020, nous étions le soixantième pays pour le nombre de tests réalisés ramené à la population, alors que nous sommes le sixième pays pour le nombre de décès attribués à la covid-19 ramené à la population.

M. Maxime Minot. À part ça, tout va très bien, madame la marquise !

Mme Virginie Duby-Muller. L’Espagne a testé deux fois plus que nous,…

M. Roland Lescure. Et compte plus de morts par rapport au nombre d’habitants.

Mme Virginie Duby-Muller. …l’Allemagne quatre fois plus, et l’Autriche a annoncé vouloir tester 130 000 résidents et membres du personnel dans 900 maisons de retraite.

Certains membres du Gouvernement refusent aujourd’hui de voir l’évidence. Le défi n’est pas de tester les personnes présentant des symptômes, dont on sait déjà qu’elles devront rester confinées, mais plutôt d’identifier les porteurs sains, qui sont pourtant contagieux, voire, grâce à des tests sérologiques, les personnes qui ont pu développer des anticorps et qui sont vraisemblablement immunisées.

A contrario de ces principes clairs, le ministre des solidarités et de la santé a affirmé, le 25 avril, qu’« un dépistage tous azimuts de tout le monde dans une entreprise […], cela n’a pas de sens au niveau médical et scientifique », alors que quatre patients sur cinq infectés par le coronavirus seraient asymptomatiques selon le British Medical Journal. Le Président Emmanuel Macron a également affirmé, le 14 avril : « Nous n’allons pas tester toutes les Françaises et tous les Français, ça n’aurait aucun sens. »

Comment pouvez-vous nous expliquer aujourd’hui que, sans tests massifs, l’application StopCovid pourrait être efficace ? Ce débat n’a plus lieu d’être, étant donné que la condition sine qua non pour que cet outil numérique fonctionne n’est pas remplie : nous ne pratiquons pas assez de tests en France. Or, sans dépistage suffisant, cet outil ne servirait quasiment à rien.

Outre son impossible efficacité par manque de tests, il revient toujours au Gouvernement d’apporter la preuve scientifique qu’une telle application sera un atout décisif dans la lutte contre la pandémie.

Monsieur le secrétaire d’État, notre question est simple : à partir de quel pourcentage de la population connectée les résultats seront-ils probants ? De premières approximations estiment qu’entre 80 % et 100 % de la population devrait utiliser l’application pour qu’elle soit efficace, à condition, évidemment, qu’elle produise des données fiables. Or seulement 77 % de la population française possède un smartphone, et cette proportion est ramenée à 44 % chez les personnes de plus de 70 ans, qui sont pourtant parmi les plus vulnérables – sans parler des personnes qui ne savent pas activer le Bluetooth. Pour rappel, seulement 16 % de la population de Singapour a utilisé l’application équivalente, qui n’a pas empêché le recours au confinement.

D’autres questions restent en suspens.

Qu’en est-il de l’interopérabilité entre les solutions développées par les différents pays ? C’est un point crucial pour l’efficience du dispositif dans un contexte de réouverture prochaine des frontières, comme cela va être le cas dans mon département avec la Suisse et l’Italie.

En ce qui concerne le serveur central du protocole ROBERT, quelles données seront recueillies ? À quoi serviront ces données ? Permettront-elles d’identifier des clusters alors que les informations sont censées être anonymes ? Où ce serveur sera-t-il hébergé ?

Quel accompagnement pour les personnes qui ne maîtrisent pas bien la technologie ?

Où en sont les discussions avec les GAFAM ? Les rebondissements et l’échec de nos négociations sont aujourd’hui symptomatiques d’une incapacité d’agir et d’une absence de vision stratégique du Gouvernement sur les sujets technologiques. Ils sont aussi le reflet du retard pris par notre pays dans ce domaine.

Par ailleurs, l’application StopCovid suscite beaucoup d’inquiétudes quant au respect des libertés individuelles. Même si elle n’est pas obligatoire, elle pourrait facilement créer une pression sociale trop importante, et les personnes n’utilisant pas l’application risqueraient de ne plus pouvoir travailler ou accéder librement à certains lieux publics, rendant leur consentement non libre et donc nul.

M. le président. Il faut conclure, madame Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Je déplore enfin un risque de désanonymisation des données pseudonymisées, ainsi qu’un décalage entre les paroles et les actes.

Monsieur le secrétaire d’État, ne perdons pas de temps ! Ce débat est paradoxalement utile pour éclairer sur l’inutilité de cette mesure. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Merci, madame Duby-Muller.

Mme Virginie Duby-Muller. Comme ce fut déjà le cas par le passé, vous ne pourrez pas compter sur nous pour soutenir ces mesures qui ne sont ni utiles, ni efficaces. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Nadia Hai. Monsieur le président, vous avez été généreux avec quelqu’un qui méprise l’application !

M. le président. La parole est à Mme Laurence Dumont.

Mme Laurence Dumont. La gestion de cette crise sans précédent a créé un climat de peur prompt à forcer l’acceptation d’une limitation des libertés individuelles. Les Français ont d’ailleurs accepté de façon assez incroyable le confinement. Mais face à l’angoisse légitime de la population, il est nécessaire de faire entendre une voix soucieuse du respect des libertés individuelles.

C’est un devoir, a fortiori dans un contexte de crise où la tentation peut exister de prolonger au-delà d’une situation exceptionnelle un dispositif exceptionnel. Nous le savons tous, les démocraties ont parfois du mal à rendre les libertés confisquées en temps de crise.

C’est un devoir, parce que l’urgence est ailleurs et que nous perdons du temps et des moyens précieux pour la mise en œuvre d’une application dont nous ne maîtriserons pas les usages et détournements alors que son efficacité dans la lutte contre le covid-19 reste à prouver. En admettant que les problèmes techniques, de fiabilité et d’efficacité soient levés, l’application StopCovid ne peut être utile que si les personnes peuvent être testées.

M. Maxime Minot. Exactement !

Mme Laurence Dumont. Voyons donc déjà si l’État est à même de tester la population, comme le Gouvernement l’a annoncé. Voyons aussi, et cela est déterminant, comment se passe le déploiement des brigades sanitaires, sans lesquelles le dispositif est inopérant. Voyons enfin comment éviter que ne se développe, chez ceux qui installent l’application, un faux sentiment de sécurité, portant un risque de baisse de vigilance quant au respect des gestes barrières si essentiels contre la propagation du virus.

Efficacité à prouver, donc, mais atteinte aux libertés des individus et risque de détournement démontrés !

En effet, quid du consentement éclairé dans la collecte de données lorsqu’une pression sociale trop importante, la pression d’un employeur ou d’une collectivité obligera la personne à utiliser l’application pour avoir accès à des droits, à des lieux, à son travail voire à un test ?

Quid des failles de sécurité permettant de fausser le suivi de l’épidémie, voire de piéger des personnes à leur insu, de collecter leurs données sensibles de santé pour les revendre à des organismes peu scrupuleux ? Ce n’est pas de la science-fiction, comme le démontre de façon très pédagogique la note du collectif Risque traçage, qui regroupe des chercheurs de l’INRIA, où le débat fait rage, du Centre national de la recherche scientifique – CNRS –, de l’École polytechnique fédérale de Lausanne – EPFL – et de l’Université de Waterloo, au Canada.

Quid de la collecte et de l’utilisation des données qui, pseudonymisées, peuvent, par plusieurs recoupements, perdre leur anonymisation ?

Quid, enfin, du risque d’instauration des conditions techniques d’une surveillance et d’un traçage généralisés de la population ? La loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions crée des fichiers de données particulièrement sensibles, collectées sans le consentement des personnes – les données de santé, d’une part, et les données des contacts des personnes malades, d’autre part.

Certes, aucun lien n’est prévu ni envisagé entre l’application StopCovid et les deux fichiers créés, Contact Covid et SI-DEP. Le Conseil d’État l’a rappelé. Mais demain, que se passera-t-il si les brigades sanitaires chargées de remonter les chaînes de contamination et d’alimenter la base de données se retrouvent débordées ? On peut redouter, dans ces conditions, que SI-DEP et Contact Covid, d’une part, et StopCovid, d’autre part, finissent par être combinés.

La question est donc simple : sommes-nous en présence de trois traitements de données à caractère personnel ou en présence d’un seul traitement, lui-même constitué de trois versants complémentaires, qui, du fait de cette complémentarité, aboutissent à la création d’un méga-fichier ? Une réponse s’impose, car ce scénario de croisement de fichiers destiné à combler les éventuelles défaillances de l’identification manuelle des cas contacts, ne peut qu’inquiéter.

Par petites briques, la surveillance et le traçage de la population et la collecte de ses données sensibles pourraient alors être mis en œuvre et leur acceptation facilitée par le climat de peur et parfois de culpabilisation qui est entretenu. Monsieur le secrétaire d’État, votre déclaration récente selon laquelle refuser d’être tracé reviendrait à « accepter un risque significatif de malades et de morts supplémentaires » en est un exemple.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

Mme Laurence Dumont. Je vous le dis sincèrement, les Français n’ont pas besoin d’un tel discours. Ils ont besoin de tests, de masques, de gel, de médicaments, d’aides à l’existence, à la reprise de leur emploi et de leur entreprise, à une prise en charge cohérente et sécurisée de leurs enfants et de leurs aînés. La lutte contre l’épidémie nécessite des moyens humains en matière de soins et de suivi des personnes contaminées. Là est l’urgence, celle à laquelle le Gouvernement, les administrations, les laboratoires et les parlementaires doivent consacrer toute leur énergie, leur temps et leurs moyens – et non à ce projet inutile et dangereux. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR.)

M. le président. La parole est à M. Arnaud Viala.

M. Arnaud Viala. Aujourd’hui, 27 mai 2020, cela fait soixante-dix jours que le Gouvernement a pris, pour la première fois dans notre histoire récente, la lourde décision d’exiger de tous les Français de rester strictement confinés, de se couper de leur entourage, de cesser leurs activités, plongeant le pays entier et toute notre économie dans un sommeil forcé. Ce choix était indispensable, parce que l’épidémie de covid frappait la France de manière fulgurante, se propageait à la vitesse de l’éclair et tuait des milliers de nos compatriotes tout en exerçant une pression terrible sur nos soignants, nos personnels paramédicaux, les aidants et tout le système de santé.

Chacun d’entre nous a vécu ces étapes dans la peur terrible de l’inconnu. Cette peur s’est accompagnée d’un immense sens de la responsabilité. Responsabilité politique, car nous avons été nombreux à vous doter sans sourciller des pouvoirs exceptionnels que la situation exigeait et à vous renouveler cette attribution ; responsabilité individuelle, car les Français consentent depuis de longues semaines à des sacrifices en termes de libertés individuelles, avec la pleine conscience que c’est indispensable ; responsabilité collective, tant les choix qui ont été faits, en matière économique notamment, sont lourds de conséquences qu’il nous faudra assumer.

À ce jour, plusieurs moyens de protection sont à l’œuvre sur le plan sanitaire : le port du masque, qui a suscité tant d’atermoiements, surtout parce que l’impréparation de notre pays en a privé un grand nombre de Français pendant très longtemps ; les gestes barrières et de nouvelles habitudes en matière d’hygiène ; les contraintes de distanciation sociale ; les tests, enfin disponibles, qui permettent de repérer ceux d’entre nous qui sont atteints par le virus et donc contagieux afin de contenir l’épidémie. Avec ces tests est arrivée la question du ciblage des personnes contacts et de leur information, assurés depuis plusieurs jours par des brigades territoriales. Tout cet arsenal, nous l’avons appelé de nos vœux. Il est nécessaire à notre santé et doit nous permettre de ne pas revivre ce que nous avons vécu.

Vous nous interrogez aujourd’hui sur un autre dispositif : cette fameuse application mobile, censée permettre de repérer a posteriori, au moment où la contamination est avérée, les personnes avec lesquelles un individu a été en contact rapproché au moyen de l’historique des connexions Bluetooth, réputées anonymes.

Un tel outil peut sembler ne faire que compléter la palette des mesures existantes. Il soulève néanmoins plusieurs questions, rappelées au cours de ce débat et dont aucune n’a trouvé de réponse à cet instant, et d’abord sur le plan technologique. Hier encore, monsieur le secrétaire d’État, vous me répondiez que l’applicatif proposé serait compatible avec environ 80 % des modèles de téléphones, à l’exclusion des appareils les plus anciens et les plus rudimentaires, qui ne sont pas équipés de la technologie Bluetooth. Celle-ci présente elle-même beaucoup de limites ; elle manque notamment de précision en termes de distance par rapport aux autres terminaux, ce qui rend son utilisation à des fins sanitaires très discutable.

Sur le plan du déploiement, ensuite, deux points sont source de questionnements. Comment mesurer l’efficacité d’un tel outil dès lors qu’il sera nécessairement facultatif dans son usage, sélectif du fait de son incompatibilité avec certains terminaux et parce que nombre de personnes n’y auront pas accès, soit qu’elles n’aient pas le bon appareil, soit qu’elles n’en aient pas du tout, soit qu’elles vivent en zone blanche, et imparfait sur le plan technologique ? Comment justifier une introduction aussi tardive, alors que nous sommes sortis du confinement, que les autres mesures sont en cours de déploiement et que tout indique que l’épidémie fléchit ? Il aurait fallu le développer plus tôt : beaucoup de pays voisins y renoncent d’ailleurs pour cette seule raison.

Sur le plan éthique enfin, il paraît plus que difficile, en dépit de l’avis de la CNIL – à cet égard, nos débats de cet après-midi ont permis de pointer avec une particulière acuité la persistance de zones d’ombre –, d’être véritablement assuré que les garanties individuelles, l’anonymat et le droit à l’oubli seront respectés et que les données seront effacées une fois qu’elles n’auront plus d’usage.

Pour toutes ces raisons, et après y avoir longuement réfléchi, comme d’autres parlementaires ici présents, je ne pense pas que StopCovid soit susceptible d’apporter quoi que ce soit à notre volonté conjointe de lutter contre la pandémie. Je considère donc que son déploiement n’est pas souhaitable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – Mme Laurence Dumont applaudit aussi.)

M. André Chassaigne. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Aurélien Pradié.

M. Aurélien Pradié. Durant des décennies, cet hémicycle a résonné de grands débats. Durant des décennies, dans cet hémicycle de la République, les représentants du peuple ont défendu la conquête et la préservation de nos libertés. De tout temps, ce fut la mère des batailles que celle pour la liberté, nos libertés.

Hier, nos prédécesseurs bataillaient pour conquérir des libertés nouvelles. Aujourd’hui, ce gouvernement et cette majorité nous invitent à affaiblir ces libertés, à tracer nos concitoyens. Il s’agirait là de la marche inexorable du monde, d’une forme d’évidence technologique à laquelle nous n’aurions d’autre choix que de nous soumettre, dans l’urgence, avec docilité, avec discipline.

De cette époque, comme pétrifiés, nous devrions même nous réjouir. Eh bien, réjouissons-nous ! Sourions ! Adulons ce gouvernement qui nous veut du bien !

M. Éric Ciotti. Ah, non !

M. Aurélien Pradié. Françaises, Français, abandonnez-vous ! Abandonnez vos libertés, puisque c’est pour votre bien ! Ne résistez pas à la modernité, à la technologie : elle ne veut que votre bien. Ne pensez plus. Le Bien et ses représentants autoproclamés vous diront désormais ce qu’il convient de faire ou de ne pas faire.

Françaises, Français, délaissez les grands principes qui nous animent depuis des siècles ! Cessez même de prononcer ce vieux mot de principe : les principes appartiennent au passé. Dans la start-up nation, il n’y a plus de place ni pour les grands principes, ni pour les convictions : il faut être pragmatique, connecté, réaliste, fataliste. L’empire du Bien ne jure que par la technique, la technologie, le Bluetooth, les algorithmes et les applications numériques : voilà vos nouveaux totems !

Citoyennes, citoyens, ayez confiance ! Demain, vous n’aurez plus besoin de votre sens de la responsabilité ni de votre libre arbitre. Le bon citoyen, celui du nouveau monde, est celui qui ne fait plus d’effort. Hier, la nation espérait des citoyens émancipés, épris de liberté. Aujourd’hui, le nouveau monde espère fabriquer des assistés 2.0.

M. André Chassaigne. C’est le Jardin d’Acclimatation !

M. Aurélien Pradié. Et gare à ceux qui s’y opposeraient ! Ils basculeraient de facto dans le camp des irresponsables. La culpabilisation remplace l’autorité.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. Rassurons-nous cependant : cet affaiblissement ne sera possible que si nous nous portons volontaires – chaque Français pourra volontairement abdiquer ses libertés. Nous croirions à un mauvais rêve si Hannah Arendt ne nous avait pas mis en garde contre le plus grand danger qui guette les hommes libres : l’abandon passif de ces libertés fondamentales. Le volontariat n’existe pas dès lors qu’il s’agit d’aliéner un morceau de sa liberté.

Comment ne pas vous remercier de tant de bienveillance ? Ce monde que l’on nous prépare sera propre, hygiénique ; il sera sûr, sur-maîtrisé : propre mais anesthésié ; hygiénique mais aliéné. Ce nouveau monde, je ne l’aime pas. Il me désespère autant qu’il me révolte, et votre application StopCovid illustre tristement cette période, cette pente douce qui demain sera fatale à notre démocratie.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. Aurélien Pradié. Et peu importe vos artifices, vos ajustements, vos pseudo-sécurités, vos tentatives de rassurer, vos discours de technos : c’est parce qu’il s’agit d’une atteinte à un principe fondamental, celui de la liberté, que nous devons nous y opposer.

M. Patrick Hetzel. Très bien !

M. Jean-Paul Dufrègne. Excellent !

M. Aurélien Pradié. En réalité, votre application vise à masquer votre propre effondrement, l’effondrement du politique au profit des prétendues technologies et des pseudo-experts.

M. André Chassaigne. Excellent !

M. Aurélien Pradié. Les Français auraient sûrement préféré vous remercier d’avoir su constituer des stocks de masques, d’avoir équipé à temps les citoyens, de n’avoir pas continuellement menti, d’avoir su les tester massivement, d’avoir réagi aux alertes qui vous parvenaient dès décembre. C’est votre grand paradoxe : plus vous vous montrez incapables de remplir vos missions essentielles, plus vous êtes intrusifs aux dépens des libertés des citoyens.

M. Patrick Hetzel et M. Nicolas Dupont-Aignan. Eh oui !

M. André Chassaigne. Remarquable !

M. Aurélien Pradié. En quelques petites semaines, vous avez successivement fait tomber le secret médical, lancé des brigades sanitaires d’un genre inédit, confirmé par la funeste loi Avia la restriction de la liberté d’expression – et aujourd’hui, vous tentez de nous faire avaler un nouveau « machin » tout aussi liberticide. En quelques semaines, nous avons dégringolé le toboggan des libertés.

Mesdames et messieurs les députés, c’est au plus fort des crises que, comme les cœurs, les principes se bronzent ou se brisent. C’est au plus fort des crises qu’il faut plus que jamais tenir bon. Aujourd’hui, il faudrait être inconscient ou aveuglé pour accepter de poursuivre cette chute.(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bien !

M. André Chassaigne. Excellent !

M. le président. La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Gaston Bachelard écrivait qu’en matière de sciences, « on ne peut rien fonder sur l’opinion : il faut d’abord la détruire » : la détruire en se posant les bonnes questions, en repartant des faits, du réel, d’une connaissance fondée. Voilà qui s’applique aussi au travail parlementaire. Sur un sujet aussi sensible, il était nécessaire de prendre le temps : le temps de poser clairement les termes du débat, le temps de s’interroger, le temps enfin d’apporter réponses et garanties aux difficultés soulevées. C’est ce que nous avons fait.

S’il est question de liberté plus que de technique, je me permettrai malgré tout de vous parler d’une équation : l’équation juridique complexe à laquelle nous sommes confrontés. Il y a, au cœur du sujet dont nous débattons aujourd’hui, une conciliation, délicate mais impérative, à opérer entre différents principes constitutionnels, qui pose la question de leur frontière. Se juxtaposent l’intérêt général, dont la santé publique relève éminemment – et c’est bien d’elle que nous parlons aujourd’hui –, mais aussi le respect de la vie privée et la liberté d’aller et venir, tous deux fondés sur la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

Cette équation, j’ai la ferme conviction que nous sommes parvenus à la résoudre, en trouvant la conciliation protectrice de notre santé, de nos données et de nos libertés progressivement retrouvées.

Ma crainte initiale quant au dispositif dont nous débattons était celle d’une sorte de « Big Brother » : je ne voulais ni de caractère obligatoire, ni de géolocalisation, ni de conservation durable des données, ni d’autre finalité que celle de retracer les chaînes de contamination. C’est pourquoi j’ai tenu à ce que la commission des lois, que je préside, se saisisse immédiatement : avec la vigilance et la prudence qui sont le propre du Parlement, nous avons auditionné la CNIL, un épidémiologiste et vous-même, monsieur le secrétaire d’État, dès le début du mois d’avril. Nous vous avons fait part de nos doutes et de nos questionnements. Nous vous avons entendu de nouveau hier pour que des réponses soient apportées aux questions restées ouvertes.

Nos travaux, vos propos, les avis des différentes instances consultées nous ont apporté des réponses satisfaisantes. Les Français seront libres : libres d’installer ou non l’application, de l’activer ou non, de se désinscrire quand ils le souhaiteront. L’anonymat est garanti, la durée de conservation des données limitée, l’application sécurisée, indépendante de Google et d’Apple et strictement bornée dans le temps. Les garanties apportées sont donc à la hauteur des risques que nous aurions pu redouter.

Il n’aura en outre échappé à personne que nous n’examinons pas de texte aujourd’hui, pour la simple et bonne raison que StopCovid respecte parfaitement notre cadre juridique actuel. Permettez-moi donc de soupçonner ceux qui se permettent de dénoncer une dérive liberticide ou un outil de surveillance de faire preuve au minimum de mauvaise foi. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Enfin, StopCovid n’est pas l’alpha et l’oméga de notre stratégie de déconfinement et de lutte contre l’épidémie, mais un outil parmi d’autres, inscrit dans une stratégie globale : s’il y a bien un élément sur lequel nous nous accordons tous sans exception, c’est qu’il n’y pas de panacée technologique. L’application n’est qu’un complément de l’action des équipes sanitaires, mais un complément précieux. Pourquoi donc s’en priver ?  

Une question reste en suspens – et pas la moindre, car l’utilité de l’application en dépend : celle-ci recueillera-t-elle l’adhésion et la confiance d’une majorité de Français ? Pour avoir le libre choix d’utiliser cette application, encore faudra-t-il y avoir accès. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé hier – et tout à l’heure encore – que vous travailliez à réduire la fracture numérique, et je salue cet engagement. Nous ne saurions accepter que certains de nos concitoyens soient privés de ce dispositif alors qu’ils souhaitent l’utiliser.

M. Charles de Courson. Et pourtant, c’est ce qui se passe !

Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois. Une solution pratique et accessible doit leur être proposée.

Rappelons ensuite une évidence : la transparence est la condition absolue de la confiance. Elle exige un processus démocratique exemplaire, à l’image de celui que nous menons depuis près de deux mois, que nous poursuivons avec ce débat, qui permettra à chacun de nos concitoyens d’effectuer un choix libre et éclairé. Ce processus ne prend pas fin aujourd’hui : le Parlement, la commission des lois, le comité de contrôle et de liaison covid-19 créé par la loi du 11 mai 2020 et la CNIL poursuivront leur action de contrôle à mesure que l’application sera déployée. Nous mesurerons l’utilisation de StopCovid, en évaluerons les effets et continuerons d’éclairer nos concitoyens avec vigilance. Nous mesurons tous l’importance de ce contrôle démocratique étroit.

La suite est entre les mains des Français, eux qui ont déjà fait preuve d’un indéniable sens des responsabilités et qui ont montré, ces derniers mois, le souci profond de prendre soin des autres. Il reviendra à chacun d’assumer un arbitrage, malgré l’incertitude que suscite l’épidémie. Faisons confiance aux Français, comme nous l’avons fait jusqu’à présent, pour choisir en conscience. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Patrick Hetzel. Ce sont les Français qui ne vous font plus confiance !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Avant de répondre aux interrogations qui viennent d’être exprimées, je ferai une remarque concernant le débat qui se déroule aujourd’hui, qui a fait l’objet de divers qualificatifs. Le Gouvernement n’était pas obligé de débattre de StopCovid devant le Parlement.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça commence mal !

M. Cédric O, secrétaire d’État. L’application pouvait être déployée à droit constant, sans modifier aucunement la législation existante.

M. Maxime Minot. Et alors ? C’est la dictature en marche !

M. Cédric O, secrétaire d’État. À la demande du groupe Les Républicains, mais aussi du groupe Socialistes et apparentés et, je crois, de l’ensemble des groupes de l’opposition…

M. Patrick Hetzel. La démocratie est une formalité ? C’est hallucinant !

M. Maxime Minot. On hallucine !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …le Gouvernement a pourtant décidé de venir débattre de ce sujet. Dans ces conditions, je m’étonne du refus de Mme Duby-Muller de s’exprimer à la tribune par dédain pour une application qui, selon elle, ne le mérite pas.

Mme Constance Le Grip. Cette réponse n’est pas au niveau !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Si cette application est liberticide, comme l’affirme entre autres M. Pradié, il serait naturel que vous veniez la condamner à la tribune. Si elle est inutile, je peine à comprendre les arguments de M. Pradié. Dès lors, votre attitude est assez peu respectueuse non de ma personne – qu’importe ! –, mais du débat parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mme Duby-Muller avait le droit de ne pas s’exprimer à la tribune…

Mme Virginie Duby-Muller. C’est dans le règlement de l’Assemblée !

M. le président. …d’autant que nous avons reçu des recommandations sanitaires en la matière.

Chers collègues, je vous demande d’écouter avec respect et attention la réponse de M. le secrétaire d’État – et celle de Mme la garde des sceaux, qui suivra.  Très bien, monsieur le président ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Cédric O, secrétaire d’État. Un sujet aussi important et sensible exige d’entrer dans le détail technique…

M. André Chassaigne. Et d’élever le débat parlementaire !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …sans se contenter de faire des déclarations de principe et d’ânonner des références à des grands noms – je pense par exemple à M. Pradié.

M. André Chassaigne. Il a été très bon, M. Pradié !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Entrons donc dans le détail. M. Mélenchon a posé une question de principe : cette application est-elle proportionnée aux objectifs visés ? Chacun peut lancer un avis péremptoire, mais seuls les épidémiologistes sont capables de juger si, oui ou non, elle est efficace et utile.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Non !

M. Stéphane Peu. Totalement faux !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Nous pouvons avoir un débat d’opinion sur son utilité, mais la responsabilité politique exige de prendre une décision sur la base d’une estimation scientifique. Je le répète, seuls les épidémiologistes peuvent dire si ce dispositif est utile ou inutile. Je tiens à la disposition de l’ensemble des groupes politiques – qu’ils soient de droite, de gauche, du centre ou ni de droite ni de gauche – les travaux d’épidémiologistes de l’université d’Oxford publiés hier, corroborés par l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale – et l’Institut Pasteur : ils affirment que dès les premiers téléchargements, l’application est utile et évite des contaminations et des décès. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Stéphane Peu. Vous êtes des menteurs professionnels !

M. Aurélien Pradié. Vous êtes effrayant !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Ces conclusions ne sauraient être plus claires – mais peut-être, monsieur Pradié et monsieur Dupont-Aignan, nous ferez-vous état de vos études de médecine ou d’épidémiologie ?

M. Stéphane Peu. Et les vôtres ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Permettez-moi d’en douter.

Mme Constance Le Grip. Nous demandons un débat démocratique !

M. Stéphane Peu. C’est l’Assemblée nationale, ici ! 

M. Maxime Minot. Un député reste un député !

M. le président. Chers collègues, veuillez laisser parler M. le secrétaire d’État. Je siège aussi dans l’opposition, mais, comme tout élu de cette assemblée, j’ai à cœur d’entendre les avis des membres du Gouvernement. M. O a la parole, et lui seul.

M. Jean-Paul Dufrègne. Il n’avait qu’à pas nous provoquer !

M. le président. Un jour, l’alternance venant, vous serez heureux qu’un président appelle les membres de l’assemblée au silence !

Mme Constance Le Grip. Un jour viendra !

M. Éric Ciotti. Il n’a jamais été élu !

M. le président. Je ne vous visais pas, monsieur Ciotti !

M. Cédric O, secrétaire d’État. En dépit de l’avis d’épidémiologistes unanimement favorables à cette application…

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas vrai ! C’est incroyable de mentir comme ça !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …certains se demandent, légitimement, si elle porte atteinte aux libertés publiques. La CNIL a estimé que l’application était proportionnée à l’objectif poursuivi. Dès lors, les politiques doivent décider, en responsabilité, de la déployer ou non. La question est strictement identique à celle que posait le confinement ! Il est étonnant de s’interroger autant sur le juste équilibre d’une application qui a vocation à aider au déconfinement…

M. Jean-Paul Dufrègne. Ça n’a rien à voir !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …alors que les Français ont été privés de leur liberté la plus grande, celle d’aller et de venir. Il y a manifestement deux poids et deux mesures !

M. Aurélien Pradié. Cela s’appelle les valeurs et les principes !

M. Cédric O, secrétaire d’État. M. Mélenchon a affirmé que pour être efficace, l’application devait être téléchargée par 60 % des Français. Là encore, il convient d’entrer dans les détails. L’étude à laquelle il fait référence indique qu’à partir de 56 % – et non 60 % – d’utilisateurs parmi les Français, l’application suffit à juguler l’épidémie, sans autre geste barrière – masques, tests et confinement. La même étude explique que dès les premiers téléchargements, l’application évite des contaminations et des décès. Quand on mentionne une étude, il faut le faire de façon complète !

M. Mélenchon s’inquiète par ailleurs d’une science dénuée de conscience, et s’interroge sur l’utilité des outils numériques. Bien qu’il se soit absenté…

Mme Laurence Dumont. Ça, c’était inutile ; ça ne se fait pas ! 

M. Maxime Minot. Vous avez bien quitté votre banc !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …je ne résiste pas au plaisir de lui citer un amendement au projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire… (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

La moindre des corrections veut que les députés attendent la réponse du ministre. Vous avez été vice-présidente de cette assemblée, madame Dumont : vous devriez le savoir !

M. le président. Laissez M. le secrétaire d’État poursuivre ! Vous lui reprochez de ne pas avoir été élu, mais en vous comportant ainsi, vous ne lui donnez pas envie de se présenter !

M. Éric Coquerel et M. Jean-Paul Dufrègne. Pas de leçon !

M. Éric Ciotti. Il faut passer la parole à Mme Belloubet : au moins, elle sait ce qu’elle dit !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je ne résiste donc pas au plaisir de citer un amendement au projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire déposé par le groupe La France insoumise…

M. Éric Coquerel. On vous voyait venir !

M. Cédric O, secrétaire d’État. … et formulé ainsi : « Tout outil numérique faisant appel à l’exploitation de données personnelles contenues dans un moyen de télécommunication, anonymisées ou non, est prohibé jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire. » Monsieur Coquerel, vous avez signé un amendement qui, s’il avait été adopté, aurait aboli tous les fichiers ! Vous ne pourriez même plus utiliser votre téléphone mobile ! Il faut être sérieux et précis lorsqu’on parle de technologies ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Éric Coquerel. Vous avez été nuls dans la gestion de l’épidémie, et vous osez nous donner des leçons !

C’est insupportable, il nous insulte !

M. le président. Monsieur Coquerel, seul M. le ministre a la parole !

M. Aurélien Pradié. Il est ministre ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. M. Mélenchon a cité André Comte-Sponville et sa prétendue opposition à StopCovid – alors qu’en réalité, le philosophe exprimait des réserves à l’égard du confinement.

M. Stéphane Peu. Ce n’est pas un secrétaire d’État, c’est un provocateur !

M. Éric Ciotti. Donnez la parole à Mme Belloubet !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Là encore, j’en appelle au sérieux et à la précision.

Monsieur Coquerel, laissez-moi terminer ma réponse !

M. le président. Monsieur Peu, je vous demande à vous aussi d’écouter M. le secrétaire d’État. Je ne vais pas vous citer tous !

M. Stéphane Peu. Je rêve d’unité nationale !

M. le président. Et moi, je rêve d’entendre M. le secrétaire d’État : laissez-le poursuivre ! Pensons aussi à Mme la garde des sceaux, qui prendra la parole ensuite.

M. Éric Ciotti. Et si on passait directement à la garde des sceaux ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. À la question posée par un journaliste – « doit-on accepter de réduire nos libertés publiques – comme avec cette application de tracking numérique des individus – pour accélérer le déconfinement ? » –, André Comte-Sponville a répondu : « Pourquoi pas, si c’est fait avec intelligence et précaution ? Soyons vigilants sans être paranoïaques ». (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Maxime Minot. C’est une caméra cachée, ou quoi ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. M. Mélenchon est plus précis et pertinent lorsqu’il cite Marx ; il devrait éviter de s’aventurer chez les philosophes d’autres bords !

J’en viens aux questions de Mme Forteza.

M. Éric Ciotti. De Mme la présidente Paula Forteza !

M. Cédric O, secrétaire d’État. De la coprésidente Paula Forteza, en effet ! Je le réaffirme : ceux qui souhaitent se passer de StopCovid doivent assumer le risque de malades supplémentaires, de morts supplémentaires et d’un reconfinement. Je comprends que cette formule vous choque.

M. Stéphane Peu et Mme Laurence Dumont. Elle est scandaleuse !

M. Jean-Paul Dufrègne. On aurait préféré des masques ! 

M. Cédric O, secrétaire d’État. Pour autant, est-elle fausse ? Non, elle est vraie. C’est exactement ce que disent les épidémiologistes.

Sachez, monsieur Peu et madame Dumont, que les prises de position de François Sureau ne me posent pas de difficulté.

M. Stéphane Peu. Un jour, celui qui ne téléchargera pas l’application sera un criminel !

M. Cédric O, secrétaire d’État. François Sureau s’oppose au confinement et au déploiement de StopCovid ; il accepte le risque de nouveaux malades et de nouveaux décès. Sa position est cohérente. En revanche, affirmer que le refus de StopCovid n’aurait aucune conséquence, c’est prendre une position esthétique et mentir aux Français ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Stéphane Peu. Quand on est dans la vase, on ne bouge pas !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Mme de La Raudière a souhaité qu’une étude d’impact soit effectuée et a demandé que dans quelques mois, je dresse un bilan du déploiement de StopCovid devant l’Assemblée. Le projet de décret encadrant le lancement de l’application prévoit bien une étude d’impact ; elle sera menée, plus tôt si nécessaire. Je suis à la disposition du Parlement pour venir lui expliquer, autant de fois qu’il le faudra, où nous en sommes, ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas. Je ferai toute la lumière sur cette application.

Monsieur Dufrègne, on peut débattre de l’utilité ou du caractère proportionné du dispositif, mais nous accuser de détournement de l’intérêt général pour des motifs pernicieux, cela, je ne le permets pas.

M. Stéphane Peu. C’est la remise des copies…

M. Cédric O, secrétaire d’État. On peut considérer, en opérant certes un arbitrage différent du vôtre – que, par ailleurs, je respecte –, qu’il est pertinent de déployer cette application sans pour autant rechercher un intérêt personnel ou avoir un motif politique pernicieux. D’ailleurs, si l’on veut parler politique – et vous et moi, nous en faisons un peu –, je ne vois pas quel intérêt aurait le Gouvernement à déployer cette application. Hormis une amélioration de la situation sanitaire, nous n’avons rien à y gagner. Vous m’expliquerez le gain politique qu’apporte le fait de déployer une telle application ou de confiner les gens – à moins de considérer que nous sommes favorables à une surveillance généralisée. Nous ne faisons pas tout cela par plaisir ou par intérêt personnel ; nous le faisons parce que c’est utile, parce que les médecins le demandent.

M. Stéphane Peu. Les médecins, ils demandaient des tests…

Un député du groupe LR. …et des masques !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Oui, vous avez raison, mais ce que disent aussi les médecins, c’est que si les tests et les masques, c’est indispensable, si les brigades sanitaires, c’est central, tout cela ne suffit pas.

M. Jean-Paul Dufrègne. Forcément : vous êtes toujours en retard !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Suivez donc votre logique jusqu’au bout et écoutez les médecins, écoutez les soignants – que vous avez cités avec des trémolos dans la voix, monsieur Dufrègne. Que disent-ils ? Ils disent qu’ils veulent StopCovid ! Faisons donc en sorte que toutes les dispositions que la CNIL juge proportionnées soient prises, afin d’éviter une deuxième vague, que les hôpitaux se trouvent une nouvelle fois submergés et qu’il y ait encore plus de malades et de morts.

M. Stéphane Peu. Il faudrait pour cela des tests, pas un joujou technologique !

M. le président. Monsieur Peu, vous vous êtes exprimé tout à l’heure, laissez M. le secrétaire d’État répondre !

M. Cédric O, secrétaire d’État. S’agissant du retard à l’allumage, monsieur le président Abad, je me contenterai de constater que nous sortons notre application deux semaines avant les Allemands, les Italiens, les Espagnols, les Anglais, qui sont les seuls à déployer une application réellement similaire à la nôtre.

M. Damien Abad. Parlons-en, des Allemands, et de la façon dont ils ont géré la crise : 700 000 tests par semaine !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Si cette application était véritablement inutile, cet emballement européen serait assez étonnant. L’ensemble des grands pays européens jugent qu’il n’est pas trop tard et que l’application est indispensable, alors que vous soutenez qu’il est évident qu’il est trop tard et que l’application n’est pas utile : ne trouvez-vous pas cela curieux ? Moi, cela m’interpellerait !

Pour ce qui concerne le débat éthique, vous avez raison : la question qui se pose est celle du caractère proportionné du dispositif. Il nous faut donc nous demander si cette application est utile, en examinant, d’un côté, les risques qu’elle comporte et les garanties qu’elle apporte, de l’autre côté, le risque qu’il y ait un nouveau confinement. Comme l’ont dit Cédric Villani et Philippe Latombe, il faut peser le pour et le contre et décider en son âme et conscience ce qui est le plus utile. Vous signalez des avis divergents au sein du Gouvernement, mais c’est là le lot de tout gouvernement, monsieur le président Abad : vous avez été dans la majorité, vous savez que des opinions personnelles différentes peuvent coexister. Ce qui compte, c’est qu’il y ait une décision du Président de la République et du Premier ministre et que, dès lors, ce soit la position du Gouvernement ; or le Président de la République et le Premier ministre annonceront leur décision demain. Soit dit en passant, je ne suis pas certain qu’il n’y ait qu’au sein du Gouvernement que les avis sur le sujet divergent…

M. Damien Abad. Je crains de vous décevoir…

M. Cédric O, secrétaire d’État. Madame Untermaier, s’agissant de l’Allemagne, de la Suisse « et d’autres », comme vous dites, il ne faut pas se méprendre : ces pays ont bien décidé de déployer une application de suivi des contacts ; simplement, ils ont choisi une application qui, tout en étant similaire à la nôtre, repose sur le protocole Apple et Google – ce que nous avons choisi de ne pas faire. On ne peut en tirer d’autre conclusion que le constat suivant : tous les pays européens déploient une telle application.

J’en reviens au président Mélenchon, qui a soulevé une question qui, je le crois, tient aussi à cœur à Philippe Latombe. Il s’agit, pour le coup, d’une question techniquement intéressante  : celle du CAPTCHA, c’est-à-dire le moyen de vérifier que l’utilisateur du téléphone est bien un être humain. Bien qu’il paraisse très simple au premier abord, ce petit module technique utilisé sur nombre de sites est assez compliqué à concevoir et à déployer auprès de millions d’utilisateurs. Il n’existe pas aujourd’hui de CAPTCHA ou, en l’occurrence, de reCAPTCHA – désolé pour ces termes techniques, mais il n’en existe pas d’autres – français ou européen ; il n’en existe qu’un seul, qui est diffusé par la société Google. Ce que nous avons fait – et c’est d’ailleurs quelque chose qui restera –, c’est qu’avec la société Orange, nous avons lancé le développement d’un outil français. C’est compliqué, cela prend du temps,…

M. Christian Hutin. Vu que c’est pour maintenant, c’est embêtant…

M. Cédric O, secrétaire d’État. …mais cet outil devrait être disponible d’ici à deux semaines. En attendant, nous déploierons le CAPTCHA de la société Google, tout en prenant une précaution, qui est de l’inclure dans une webview (Exclamations) – pardon, une fois encore, pour ces termes techniques –, afin d’éviter, comme nous le demande l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, les fuites de données.

M. Aurélien Pradié. Nous voilà rassurés !

M. Cédric O, secrétaire d’État. Mais pour que je puisse vous rassurer, monsieur Pradié, il faut bien entrer dans le détail ! Certes, je comprends que vous préfériez sauter sur votre chaise en criant : « la liberté ! la liberté ! la liberté »,…

M. Aurélien Pradié. Eh oui ! C’est essentiel : cela s’appelle la République !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …mais pour défendre la liberté, il faut entrer dans le détail – du moins en cette matière.

Si vous le permettez, je continue donc de répondre à la question du président Mélenchon sur le CAPTCHA. Nous allons sortir l’application avec le CAPTCHA de Google encapsulé dans une webview,…

M. Christian Hutin. Ce qui signifie, en français ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. …ce qui permettra d’éviter les fuites de données et, dans deux semaines, nous passerons à un capteur développé par la société Orange.

S’agissant de vos questions, monsieur de Courson, je n’entrerai pas en revanche dans le détail. Je vous ai vu faire en commission des finances, et je suis admiratif de la capacité que vous avez à retourner les sujets dans tous les sens. Néanmoins, je constate que vous êtes meilleur en finances publiques qu’en informatique, vu le nombre d’imprécisions que je relève dans votre intervention. (Vives protestations sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)

Mme Virginie Duby-Muller et M. Stéphane Peu. Ce que vous dites est scandaleux !

M. Jean-Paul Dufrègne. Honteux ! Vous êtes nul !

M. Christian Hutin. Un ministre de la République ne doit pas tenir de tels propos ! 

M. Cédric O, secrétaire d’État. Vous prétendez que nous chercherions à donner envie ou que j’essaierais de surfer sur le sujet. Là n’est pas la question ! La question est de savoir si cet outil est proportionné, s’il remplit sa mission, s’il est utile et si les garanties que nous prenons sont à la hauteur. (Protestations continues.)

M. le président. Du calme, chers collègues ! Je sais que M. le secrétaire d’État aura à cœur d’accélérer un peu pour que nous puissions aborder le second point à l’ordre du jour, à savoir l’examen de la proposition de loi. D’ailleurs, M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation attend. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit aussi.)

M. Christian Hutin. Le ministre peut attendre : c’est son métier. (Sourires.)

M. Cédric O, secrétaire d’État. Je vais essayer d’accélérer, monsieur le président.

M. Christian Hutin. Vous devriez aussi essayer de ne pas attaquer les députés. Quand on est membre du Gouvernement, cela ne se fait pas.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Vous avez employé le mot « liberté », monsieur de Courson – terme qui figure d’ailleurs dans le nom du groupe auquel vous appartenez. Nous faisons précisément tout notre possible pour que la liberté puisse s’exprimer, à travers le volontariat et le libre arbitre. Il me semble que le summum de la liberté, c’est de laisser aux gens leur libre arbitre – et c’est précisément ce que nous faisons : s’ils veulent installer l’application, ils le font, et s’ils veulent la désinstaller ou la réinstaller, ils le font aussi. Je pense qu’il s’agit bien là de l’exercice du libre arbitre.

Je voudrais revenir sur un autre point qui a été évoqué à de multiples reprises, car il s’agit d’une question un peu plus scientifique.

M. Charles de Courson, M. Jean-Paul Dufrègne et M. Stéphane Peu. Ah ! Enfin  ! (Sourires.)

M. Cédric O, secrétaire d’État. Il s’agit de savoir qui possède un téléphone portable et qui est le cœur de cible de l’application et des brigades de traçage. Vous avez raison : les personnes à risque sont d’abord les personnes âgées ; or ce sont elles qui sont les moins bien dotées en smartphones.

M. Stéphane Peu. Vous voulez leur mettre un collier pour chien ?

M. Christian Hutin. Ou les munir de crécelles ?

M. Cédric O, secrétaire d’État. Mais qui fait circuler l’épidémie ? Ce ne sont pas les personnes âgées, ce sont les urbains actifs qui prennent le métro aux heures de pointe et qui vont dans les bars et les restaurants. Or ces personnes-là, les brigades sanitaires ont bien du mal à les suivre, parce qu’il est impossible de retrouver quelqu’un que l’on a croisé dans un bar, dans un restaurant ou dans le métro. Ce sont donc elles, je vous le confirme, que nous cherchons prioritairement à toucher au moyen de l’application, car elles sont à plus de 95 % ou 97 % dotées de smartphones.

J’évoquerai pour terminer…

M. Aurélien Pradié. Une demi-heure que ça dure…

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est son jour de gloire !

M. Cédric O, secrétaire d’État. …la question du comité de contrôle et de liaison covid-19, créé sur proposition du groupe Les Républicains au Sénat.

M. Damien Abad. Très bonne proposition !

M. Cédric O, secrétaire d’État. La question s’est posée de savoir si le domaine d’intervention de ce comité, composé de spécialistes du numérique, des questions éthiques et de la santé ainsi que de parlementaires de la majorité et de l’opposition, pourrait s’étendre jusqu’à StopCovid. Juridiquement, c’est possible. Ce que nous proposons, et qui est prévu par le décret du 15 mai dernier, c’est de veiller à ce que ce comité ait accès à tout ; il pourra diligenter les audits nécessaires. Ce comité, dont la création a été souhaitée par le côté droit de l’hémicycle mais qui a été votée par la majorité de l’Assemblée, aura donc la responsabilité de faire la lumière sur l’application StopCovid et sur le fonctionnement de son serveur – je réponds ainsi à la question de M. Mahjoubi.

Je crois que j’en ai terminé.  Ah ! » sur les bancs des groupes LR et GDR.– Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Christian Hutin et M. Stéphane Peu. Belle intervention, vraiment – digne d’applaudissements !

Mme Laurence Dumont. Aucune réponse concernant le croisement des fichiers !

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Je mentirais, monsieur Dupont-Aignan, oui, je mentirais si je prétendais que je suis d’accord avec ce que vous venez de dire. Et si je ne crois pas que, comme vous l’avez laissé entendre, le mensonge caractérise ce gouvernement, il me semble important de réaffirmer certaines choses devant vous.

En premier lieu, je ne crois pas que, comme M. Dufrègne l’a dit, il s’agisse de directives inutiles et dangereuses. D’abord, ce ne sont pas des directives : nous avons clairement dit que le dispositif reposerait sur le principe de la liberté d’installation. Ensuite, ce dispositif n’est pas inutile : mes collègues Véran et O viennent de le dire. Enfin, je ne crois pas qu’il soit dangereux, puisqu’il repose à la fois sur le consentement et sur le volontariat. Et je souhaite dire à Sacha Houlié, qui a engagé de manière posée un débat extrêmement intéressant, que je ne pense pas qu’il y ait de risque que, sous la pression sociale, on se sente obligé d’installer cette application. Je l’ai dit dans mon propos introductif, et ce sera précisé dans les décrets à venir : aucun avantage ou droit spécifique ne sera refusé à une personne qui refuserait de l’installer. En outre, nul individu ne pourra obliger un autre à utiliser l’application ou exercer un droit de regard sur l’installation de celle-ci. On ne peut donc pas considérer qu’il puisse y avoir une pression sociale en ce sens. Je maintiens l’idée que l’installation de l’application relève du libre consentement.

Je ne crois pas non plus que ce soit politiquement dangereux. Il me semble que le président Mélenchon fait preuve de pessimisme envers les peuples – auxquels M. Peu a lui aussi fait référence. Pourquoi faudrait-il toujours glisser vers l’arbitraire et le totalitarisme ? Pourquoi l’esprit de résistance ne l’emporterait-il pas si certaines lignes étaient franchies ?

M. Aurélien Pradié. C’est précisément ce à quoi nous nous efforçons !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Votre pessimisme, je ne le partage pas ; j’ai, comme Alain, l’optimisme de volonté – et je crois que c’est important de l’avoir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Christian Hutin. Avez-vous bien regardé votre majorité ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Enfin, un mot à M. de Courson : techniquement, je ne m’y connais pas plus que vous… (Rires et applaudissements sur divers bancs.) Je vous présente mes excuses ! Mais d’un point de vue juridique, il n’y a pas lieu de s’inquiéter : un juge d’instruction ne pourrait rien tirer de cette application, n’ayant pas accès aux données nominatives, et n’aurait donc aucune raison de s’y intéresser. Il n’y a pas ici de pacte faustien. Faust cherchait la jeunesse éternelle ; contrairement à lui, nous ne risquerons pas de sacrifier des libertés, mais seulement de gagner des vies, ou du moins des armes contre la maladie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Comme dans Faust, ce serait la liberté qui guiderait le bal.  

Beaucoup d’entre vous, entre autres MM. Latombe et Gosselin, ont évoqué la nécessité d’une réelle vigilance éthique. Cette vigilance, en effet indispensable à toute démocratie, sera assurée lors du déploiement de cette application. D’une part, des autorités administratives indépendantes, comme la CNIL…

M. Christian Hutin. Très écoutée !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. … ou le Conseil national du numérique, observent ce que nous faisons. D’autre part, le législateur est toujours présent et en mesure d’intervenir au besoin. Cédric O l’a dit : une telle intervention ne nous paraît pas nécessaire dans le cadre actuel ; en revanche, si ce cadre devait être dépassé, le Parlement retrouverait tous ses droits, de même qu’il les retrouvera pour évaluer ce dispositif en termes de sécurité sanitaire aussi bien que de sécurité des systèmes.

M. Christian Hutin. Cela ne servira à rien !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux. Sacha Houlié a souligné l’importance de cette évaluation. Pour finir, je ne pense pas que la liberté absolue existe autrement qu’en tant que concept philosophique. La liberté, comme l’égalité, doit être située, concrétisée. Par conséquent, elle s’exerce toujours, ou presque, à partir d’un compromis. Contrairement à vous, monsieur Pradié, je ne crois pas que nous ayons abandonné les grands principes. Regardez l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui ». Si ce n’est pas un grand principe, qu’est-ce alors ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Dans sa décision du 11 mai, le Conseil constitutionnel affirmait au fond la nécessité de concilier l’objectif de protection de la santé avec les droits et libertés. C’est cet équilibre que nous avons atteint.  Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)      

Mme Laurence Dumont. Je demande la parole pour un rappel au règlement !

M. Christian Hutin. Mme Dumont souhaite faire un rappel au règlement, monsieur le président !

M. le président. Mes chers collègues, cela fait longtemps que j’avais envie de prononcer cette phrase : le débat est clos ! Je le dis tout particulièrement à mes amis Christian Hutin et Laurence Dumont, car je ne peux donner la parole pour un rappel au règlement. Conformément à un usage constant, les débats suivant une déclaration du Gouvernement sont encadrés par la conférence des présidents ; leur organisation ne peut être perturbée par un rappel au règlement.

Mme Laurence Dumont. Ils n’en seraient pas perturbés, mais éclairés !

M. Christian Hutin. C’est du totalitarisme !

M. le président. Même si nous pouvons le regretter, cher monsieur Hutin, je me borne à rappeler nos textes. Comme quoi, il y a des débats qui suscitent l’intérêt !

Vote en application de l’article 50-1 de la Constitution

M. le président. Je vais mettre aux voix la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19.

Mme Laurence Dumont. Le Gouvernement n’a pas répondu aux questions !

M. Christian Hutin. C’est scandaleux !

M. le président. Je vous rappelle que les représentants des groupes sont porteurs des voix des membres de leur groupe et que les positions différentes communiquées préalablement seront prises en compte dans l’analyse du scrutin. J’invite donc les représentants des groupes à voter à main levée.  

Compte tenu des positions de vote qui ont été transmises au service de la séance, voici le résultat du scrutin sur la déclaration du Gouvernement :

        Nombre de votants                        574

        Nombre de suffrages exprimés                553

        Majorité absolue des suffrages exprimés                        277

                Pour l’approbation                338

                Contre                215

L’Assemblée nationale a approuvé la déclaration du Gouvernement relative aux innovations numériques dans la lutte contre l’épidémie de covid-19.

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures cinq, est reprise à dix-neuf heures dix.)

M. le président. La séance est reprise. J’appelle chacun à la mesure : montrons que les questions agricoles peuvent être traitées dans le calme.

2

Transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires

Deuxième lecture

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires (nos 2743, 2966).

Présentation

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. On ne dira jamais assez que les agriculteurs sont le maillon essentiel de la chaîne française de production et d’alimentation. Ce soir, à la tribune de l’Assemblée nationale, je voudrais les saluer. Ils ont continué à nourrir les Français lors de cette période de crise sans précédent. Il n’y a pas eu de pénurie alimentaire dans notre pays, grâce à eux et à tous les autres acteurs qui ont fait en sorte que cette chaîne tienne bon : les entreprises du secteur agro-alimentaire, dont de nombreuses PME, et leurs salariés ; les entreprises de la logistique et de la grande distribution ; les hôtesses de caisse, les magasiniers, qui ont permis que nos concitoyens continuent d’accéder à la nourriture.

Le patriotisme alimentaire a trouvé toute sa place. Plus que jamais, les Français ont choisi ce qu’ils achetaient ; ils ont voulu des produits tracés, des produits locaux, des produits issus de circuits courts. Les agriculteurs se sont adaptés à la situation en utilisant toutes les méthodes, service au volant, retrait automobile, vente en ligne. Cette agilité devra perdurer. J’ai veillé à ce que le plus grand nombre possible de marchés restent ouverts : cela n’a pas toujours été simple, mais c’était important pour assurer l’accès à cette alimentation. J’ai demandé à la grande distribution d’aider les producteurs agricoles à se mobiliser, à travailler, à avancer. Les produits en difficulté ont été mis en valeur sur les étals des GMS, les grandes et moyennes surfaces, dont les patrons ont accepté de jouer le jeu. Cela a été le cas pour les fraises, pour les asperges, pour l’agneau pascal, qui s’est vendu jusqu’au dernier – mieux valait l’acheter français que néo-zélandais. La grande distribution est parfois décriée, mais en l’occurrence, elle a répondu présent. Enfin, des campagnes de communication ont été lancées ; par l’intermédiaire de FranceAgriMer, le ministère en a financé beaucoup – sur les fruits et légumes, les fleurs, les produits de la mer, les fromages.

Si j’interviens à ce stade, c’est parce que nos concitoyens se sont rendu compte du rôle joué par le secteur agricole dans leur alimentation quotidienne. Du jour au lendemain, plus de 20 millions de Français, privés de la cantine ou d’autres structures de restauration collective, ont dû manger chez eux : les habitudes alimentaires ont changé, la production agricole a tenu ; ils ont découvert son importance. L’agilité, la mobilité des acteurs, encore une fois, auront été la révélation de cette crise sanitaire.

Nous en sommes aujourd’hui à la dernière lecture de cette proposition de loi. Ce texte est le fruit d’une collaboration entre l’Assemblée et le Sénat. Je voudrais en remercier les sénateurs et les députés ; le président de la commission des affaires économiques, Roland Lescure, et la rapporteure, Barbara Bessot Ballot ; mais aussi Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, dont le travail en commun et la bonne entente avec M. Lescure ont contribué à l’avancée de cette proposition de loi.

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Oui, c’est vrai !

M. Didier Guillaume, ministre. Je me réjouis d’ailleurs que Mme Bessot Ballot ait été présente au Sénat lors de l’examen du texte selon la procédure de législation en commission. C’est la preuve que les deux chambres peuvent coopérer.

Cette proposition de loi a beaucoup évolué, parfois même contre votre avis, madame la rapporteure. À cet égard, je vous remercie d’avoir accepté que les fromages affinés hors de la ferme où ils ont été produits puissent bénéficier de l’appellation « fromage fermier ». Ce geste vous honore.

Je remercie également Éric Bothorel pour ses contributions sur les conséquences de l’open data en matière d’étiquetage des produits, ainsi que Richard Ramos, qui a fait adopter, contre l’avis du Gouvernement – comme il arrive de temps en temps – l’inclusion du cacao dans le texte. Je salue le travail réalisé en matière de promotion des vins français, et celui mené par M. Benoit au profit de la bière française, même si de nombreux sénateurs et de nombreux députés se sont arraché les cheveux pour faire en sorte que le texte retombe sur ses pattes ! Merci, cher Thierry Benoit !

Tous les parlementaires se sont mobilisés, car ce dont nous débattons ici est essentiel. Quelle alimentation voulons-nous ? Quelle information les Françaises et les Français peuvent-ils obtenir au moment de leur acte d’achat ? La présente proposition de loi a été placée sous le signe de la qualité, de l’origine, de la transparence et de l’information des consommateurs. Voilà ce qui importe ! Il n’y aura pas de retour en arrière, car vous avez répondu à une question essentielle pour les Françaises et les Français, et de belle façon !

Demain, grâce à ce texte, nous, consommateurs, serons plus éclairés et achèterons en toute connaissance de cause. La provenance du miel sera connue ; nous saurons comment insister pour faire en sorte que la nourriture servie à nos enfants dans les cantines soit différente demain de ce qu’elle est aujourd’hui ; nous pourrons choisir nos boissons – bière, cidre, vin, à boire avec modération bien entendu – en en connaissant l’origine. Plus généralement, nous mettrons en cohérence l’aval et l’amont de la chaîne de valeur, ainsi que le choix de nos concitoyens, consommateurs et acheteurs, avec la situation de ceux qui produisent.

J’insisterai sur un point : l’étiquetage. Il s’agit de l’une des pièces maîtresses dont nous disposons pour valoriser l’excellence française et l’excellence de nos produits. J’ai évoqué tout à l’heure le patriotisme alimentaire. Cela me semble absolument essentiel.

Ce texte permet de mettre en avant les efforts consentis par les filières agricoles et agroalimentaires en matière de transition agroécologique et de sécurité sanitaire des aliments. C’est bien de cela dont il s’agit. C’est bien cela qui importe pour redonner du sens au rapport unissant l’agriculture et l’alimentation, le producteur et le consommateur, et répondre à l’exigence de patriotisme alimentaire exprimée par nos concitoyens.

Toutefois, il demeure un sujet – parmi d’autres – sur lequel nous devrons travailler demain : faire en sorte que l’étiquetage ne mène pas à une inflation des prix, voire à une alimentation à deux vitesses. Nous en aurons l’occasion, au cours des mois à venir, lorsque nous évoquerons l’après, notamment le plan de relance.

Nous serons tous d’accord, me semble-t-il, pour dire que la souveraineté alimentaire et sanitaire doit faire partie des toutes premières priorités de nos concitoyens, que l’alimentation doit être accessible au plus grand nombre, et que nous devons fortifier l’articulation absolument essentielle entre sécurité alimentaire, durabilité de l’agriculture et information des consommateurs. Tout cela, vous avez voulu le faire, mesdames et messieurs les députés.

Enfin, la présente proposition de loi, consacrée à l’étiquetage des produits, démontre que le Parlement français est en avance sur l’Union européenne en la matière. Dans le cadre de la stratégie de sécurité alimentaire « farm to fork » voulue par la Commission européenne, notamment par la présidente von der Leyen, la nécessité d’un étiquetage des produits, sur laquelle la France a insisté par ma voix depuis plusieurs mois, s’est avérée être un aspect essentiel. L’étiquetage des produits à l’échelle européenne suivra la voie ouverte par les dispositions adoptées ici.

De toute évidence, le débat sur l’étiquetage est loin d’être clos. D’autres suivront. En réalité, votre proposition de loi est en avance sur nos institutions. Elle arrive pile à l’heure, au moment où nos concitoyens ont pris conscience de l’intérêt de ce qu’ils achètent. Ils ont pris conscience, à l’occasion de la crise sanitaire provoquée par le covid-19, qu’il fallait faire des choix plus judicieux que ceux faits jusqu’à présent.

Espérons que la présente proposition de loi soit le point de départ de bien d’autres réalisations, que vous ne manquerez pas de mettre en avant. Il y va de la qualité et de la souveraineté de notre alimentation. Que proposerons-nous demain à nos concitoyens pour qu’ils puissent consommer durablement des produits tracés, sûrs, sains et de bonne qualité ? Le Gouvernement porte sur la présente proposition de loi une appréciation très positive. Vous avez fait œuvre utile pour l’avenir de l’agriculture française, de la chaîne agroalimentaire et de l’alimentation en général. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président. La parole est à Mme Barbara Bessot Ballot, rapporteure de la commission des affaires économiques.

Mme Barbara Bessot Ballot, rapporteure de la commission des affaires économiques. Je commencerai par dire ma joie de vous retrouver aujourd’hui pour adopter la présente proposition de loi, dont nous avons débattu au mois de décembre dernier. Les sujets que nous avons abordés peuvent sembler secondaires dans le contexte que nous connaissons. Pourtant, ils concernent les filières agricoles et alimentaires ayant le plus souffert de la crise. J’ouvrirai mon propos par une évocation de leur situation, qui est parfois dramatique.

La filière laitière sous signes d’identification de la qualité et de l’origine et les producteurs de fromages fermiers sont très éprouvés. Il s’agit là de nos chères appellations d’origine protégée – AOP – et appellations d’origine contrôlée – AOC –, de ce fameux patrimoine qui s’entretient. Ils sont toujours sans solution pour écouler 1 000 tonnes de produits de très grande qualité. Je sais que le Gouvernement, par le truchement du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, y travaille.

La filière brassicole se trouve dans une situation similaire, notamment les brasseurs indépendants, dont la perte de chiffre d’affaires est comprise entre 80 % et 100 %, en raison notamment de la fermeture de la restauration hors domicile. Enfin, j’appelle votre attention sur les producteurs de viande bovine, qui connaissent une injustifiable baisse des prix payés aux producteurs.

Le texte de loi dont nous nous apprêtons à débattre en deuxième lecture apporte des améliorations incontestables, attendues par les producteurs et les consommateurs, en matière de transparence et d’information. Certes, nous sommes nombreux à avoir envie d’aller plus vite, plus loin, mais aujourd’hui, nous gravissons une marche : le consommateur saura mieux identifier nos produits.

Ce texte a été adopté en première lecture – vous vous en souvenez – le 4 décembre dernier. Il est le fruit d’un travail passionnant et passionné. Je tiens à remercier sincèrement nos collègues : nous nous sommes pleinement mobilisés, pendant plusieurs mois, pour parvenir à un texte aux dispositions consensuelles, adoptées dans le cadre de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM –, mais censurées par le Conseil constitutionnel.

Je citerai notamment Monique Limon, députée de l’Isère, Célia de Lavergne, députée de la Drôme, Laurence Maillart-Méhaignerie et Thierry Benoit, députés d’Ille-et-Vilaine, Richard Ramos, député du Loiret, Jean-Baptiste Moreau, député de la Creuse – bref, la France était bien représentée ! Collectivement, nous sommes parvenus à élaborer ce texte ambitieux et nécessaire, pour nos producteurs comme pour les consommateurs.

Dès les premiers jours de nos travaux, nous avons eu à cœur de travailler avec les rapporteurs nommés par la commission des affaires économiques du Sénat, Henri Cabanel et Anne-Catherine Loisier, ainsi qu’avec sa présidente, Sophie Primas, afin de favoriser une adoption du texte aussi rapide que possible. Je tiens à les remercier du travail efficace, sérieux et dénué d’arrière-pensées politiques que nous avons mené en bonne intelligence, pour le bénéfice de nos producteurs et de nos consommateurs.

Le Sénat a donc adopté conformes, le 4 mars dernier, onze articles sur les douze que compte la proposition de loi. L’article 1er garantit une information plus précise sur les pays d’origine des miels composant un mélange, ainsi que sur ceux de la gelée royale et du cacao. L’article 2 vise à rendre obligatoire l’indication du pays d’origine ou du lieu de provenance des préparations contenant un ou plusieurs morceaux de viande. L’article 2 ter interdit l’emploi de dénominations associées aux produits d’origine animale pour désigner des denrées comportant des protéines végétales.

L’article 3, au sujet duquel j’ai émis une réserve, rappelée tout à l’heure par M. le ministre, permet de maintenir l’appellation « fromage fermier » en cas d’affinage à l’extérieur de l’exploitation. L’article 4 vise à renforcer l’obligation d’affichage du pays d’origine des vins proposés à la vente. L’article 5 prévoit l’obligation d’indiquer leur origine lorsqu’ils sont mis en vente en restaurant.

L’article 6 autorise la cession à titre onéreux de variétés de semences relevant du domaine public, destinées aux utilisateurs non professionnels ne visant pas une exploitation commerciale – encore une véritable avancée ! L’article 8 prévoit le maintien du caractère obligatoire de la déclaration de récolte, ce qui permet d’assurer la traçabilité des vins, notamment celle des vins sous signes d’identification de la qualité et de l’origine.

Seul reste donc en discussion l’article 5 bis, adopté à l’initiative de Thierry Benoit, avec avis favorable de la commission et du Gouvernement. L’amendement dont il est issu visait à clarifier l’information relative à l’origine des bières, pour éviter que le consommateur ne soit induit en erreur.

Le dispositif prévu était double : rendre obligatoire la mention du nom et de l’adresse du producteur sur l’étiquetage des bières, d’une part, et, d’autre part, interdire toute mention d’un nom de lieu différent du lieu de production réel de la bière sur l’étiquetage, même si cette indication constitue le nom commercial du produit.

Le Sénat a supprimé la deuxième partie du dispositif. Après réflexion, cette décision me semble sage et raisonnable. Tout d’abord, la disposition concernée contrevenait au droit des marques, s’agissant notamment de noms commerciaux utilisés de longue date.

Ensuite, elle était susceptible, si elle était strictement appliquée, de mettre en difficulté des entreprises que nous ne souhaitons pas déstabiliser. Par exemple, certaines bières sont produites à quelques dizaines de kilomètres du lieu mentionné dans leur appellation ; nous aurions placé les producteurs concernés dans l’insécurité juridique. Enfin, induire le consommateur en erreur sur l’origine d’un produit constitue d’ores et déjà une pratique commerciale trompeuse, prévue par l’article L. 121-1 du code de la consommation et sanctionnée par la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – DGCCRF.

Je vous invite donc, dans l’esprit de concorde et d’efficacité ayant présidé à nos travaux et à ceux du Sénat jusqu’à présent, à voter le texte sans modification, afin de permettre l’entrée en vigueur rapide de ses dispositions, très attendues par les producteurs et les consommateurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Discussion générale

M. le président. Je rappelle que les orateurs doivent s’exprimer depuis leur place, et non à la tribune, et que je serai très attentif au respect de leurs temps de parole. La parole est à M. François Ruffin.

M. François Ruffin. Nous voulons mettre des étiquettes. Allons-y – des étiquettes pour le pays d’origine du miel, pour l’origine de la bière et du vin, pour la provenance de la viande dans les restaurants, et des applications pour l’information des acheteurs ou la liste des ingrédients en cas d’achat en ligne ! Nous voterons pour sans chipoter.

Toutefois, je ne veux pas nourrir ici une illusion, celle de la démocratie par le caddie. J’entends souvent poser la question : « Agir comme citoyen ne commence-t-il pas par nos achats ? ». Le bulletin de vote serait remplacé par une liste de courses, avec, sur les emballages, des garanties sociales, des promesses de local : je n’y crois pas !

Dans un supermarché, le citoyen raisonne – c’est fatal, c’est normal – avec un porte-monnaie dans le cerveau. Il y a plus de vingt ans, Whirlpool délocalisait la production de ses lave-linge en Slovaquie. « Quelles solutions envisagez-vous ? », leur demandai-je à l’époque. « Nous plaçons beaucoup d’espoir dans le commerce équitable », me répondit un délégué, ajoutant : « Demain, l’éthique peut devenir un critère d’achat. Les gens mettront bien 300 francs de plus – on parlait encore en francs – pour un lave-linge fabriqué dans leur pays ».

J’étais jeune, mais cette réponse me navra. C’était mettre un pansement sur une plaie béante. La mondialisation produisait une hémorragie, et qu’allait-on faire ? Mettre une étiquette dessus. Le cynisme des consommateurs ne risquait pas de sauver l’industrie !

Le cynisme des consommateurs ne sauvera pas davantage l’agriculture. Monsieur le ministre, l’an dernier, lors d’une séance de questions sur la mise en œuvre de la loi EGALIM – le texte dont nous débattons en est un peu la queue de comète –, vous prôniez la montée en gamme et la relocalisation. En même temps, vous ratifiiez les accords du CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement – avec le Canada. Vous disiez l’un et faisiez l’autre.

Votre « en même temps » continue aujourd’hui. Le Président de la République et le Gouvernement plaident désormais pour la souveraineté alimentaire et en même temps, l’Union européenne signe un accord de libre-échange avec le Mexique, ouvrant notre marché à 20 000 tonnes de viande bovine mexicaine auparavant interdite sur notre continent pour raison sanitaire.

Le cynisme des consommateurs sauvera encore moins la planète. Je vous le dis, je le dis aux ouvriers, aux paysans, aux habitants : à présent, c’est la régulation ou la mort. On l’a vue, on l’a vécue, la mort de notre industrie ! Notre grand pays s’en est trouvé lamentablement impuissant à fabriquer des masques et des surblouses pour ses soignants. On l’aura, si cela continue – avec la chute des cours du lait, du blé, du porc, qui mène à la misère, avec un agriculteur sur trois qui vit avec moins de 350 euros par mois, et avec un nombre de fermes divisé par deux en vingt ans –, la mort de l’agriculture !

Et la planète ? Nous fonçons dans le mur ! La mondialisation, dénoncée par Nicolas Hulot, et les traités de libre-échange sont à l’origine de toute la crise que nous vivons. Si nous ne nous y attaquons pas, cela ne sert à rien : ce n’est pas en installant trois éoliennes que nous y arriverons. Le président de la République lui-même l’a reconnu : c’est une folie ! Mais c’est une folie voulue, une folie organisée, une folie construite patiemment, comme une toile d’araignée, traité après traité.

Contre cette folie des marchés et de la mondialisation, il faut de la régulation. Vous le savez, vous le sentez ; mais notre tragédie, l’immense contradiction que nous traversons, c’est que cette voie de la régulation vous est psychologiquement, culturellement interdite. La mondialisation est au cœur de votre programme. Oh, ça se change, ça s’oublie, un programme ! Mais au cœur de votre esprit et de votre idéologie, il y a, gravées dans le marbre, la concurrence libre et non faussée, la libre circulation des capitaux et des marchandises.

Alors au lieu de réguler, vous bidouillez. Pour l’industrie, derrière les grands mots et les milliards que vous lui jetez, rien en vue : rien qui régule les flux de marchandises ; rien qui tempère le dumping. Pour l’agriculture, qu’avez-vous proposé l’an dernier ? Pas de prix plancher, pas de quotas d’importation ou de production, pas de coefficient multiplicateur : aucun de ces outils, guère novateurs, mais qui ont au moins fait leurs preuves durant des décennies. Michel-Édouard Leclerc lui-même était prêt. Si la pauvreté de nos agriculteurs, nous disait-il, est une cause nationale, alors très bien : fixons un prix minimal. Il y a bien un salaire minimum ! Pourquoi ne pas instaurer un prix minimum du lait et de la viande ? Mais, pour vous, c’était toucher au dogme : à la place, on s’en souvient, vous avez monté une usine à gaz législative, des accords-cadres où le prix est déterminé en tenant compte « d’un ou de plusieurs indicateurs relatifs aux coûts pertinents de production ». Bref, de l’imbitable inapplicable, et finalement inappliqué !

Sur les femmes de ménage, ce matin en commission, c’était le même débat : vous ne voulez pas réguler, même quand le marché ne marche plus, même quand il est formidablement déséquilibré, même quand il écrase les vies de femmes et d’hommes ! C’est un tabou.

Mais voilà le choix devant nous : la régulation ou la mort. Je le redis : l’éthique sur l’étiquette, oui ; mais cela ne nous sortira pas de la folie. (M. André Chassaigne applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau.

M. Jean-Baptiste Moreau. La crise sanitaire a montré que les Français sont plus que jamais demandeurs d’une plus grande traçabilité tout au long de la chaîne alimentaire ; le retour du commerce de proximité, le développement des points de vente directe à la ferme ou des drives fermiers regroupant des producteurs locaux en sont des témoignages concrets. La proximité rassure : nous cherchons la plus grande sécurité sanitaire possible, et cela passe par une plus grande transparence sur la composition et l’origine des produits que nous mettons dans nos assiettes.

Cette proposition de loi apporte un peu plus de cette transparence que demandent les Français. Les messages sur l’origine ou la nature des produits alimentaires doivent permettre aux industriels de promouvoir la qualité des productions de nos éleveurs, de nos vignerons, de nos maraîchers, tout au long de la chaîne alimentaire. Il est temps de cesser l’hypocrisie ; nul besoin d’afficher sur un emballage un drapeau bleu, blanc, rouge accompagné de slogans vantant le savoir-faire français si la majorité des composants du produit sont importés. C’est pourquoi nous avons adopté plusieurs mesures, comme l’obligation d’afficher l’origine du cacao sur les emballages des produits chocolatés.

Il est aussi temps de cesser les campagnes marketing fallacieuses utilisant des termes associés à des produits d’origine animale comme « lait », « steak » ou « fromage » pour faire la promotion de produits d’origine végétale qui ne comportent ni viande, ni lait, ou très peu. Ces pratiques sont non seulement trompeuses pour le consommateur, mais aussi nocives pour le prix payé au producteur.

M. Didier Guillaume, ministre. Exactement !

M. Jean-Baptiste Moreau. Les mesures sur lesquelles nous allons nous prononcer tout à l’heure ont été défendues par le président de la République et par notre majorité durant l’examen de la loi Agriculture et alimentation, dite EGALIM. Seule la transparence pourra permettre au consommateur d’effectuer des choix en toute conscience et de valoriser les produits de nos agriculteurs. Si nous avons déposé cette proposition de loi, c’est pour remettre sur le métier plusieurs articles de la loi EGALIM qui ont été censurés par le Conseil constitutionnel, après avoir pourtant survécu aux allers et retours entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Cette proposition de loi donne au citoyen-consommateur-client des outils pour se montrer cohérent.

Nous revendiquons de la qualité et de la diversité dans notre assiette, mais nous devons avoir conscience que cela ne sera possible qu’en lien avec les agriculteurs.

Ces mesures imposeront aussi des contraintes supplémentaires aux petites et moyennes entreprises de l’agroalimentaire, en matière d’emballage et d’étiquetage, mais aussi de formulation des recettes. Or même si ces PME ont, vous l’avez dit, monsieur le ministre, continué à travailler et à alimenter les Français, elles ont été touchées de plein fouet par la crise sanitaire. Elles ont subi des pertes de revenus. Dans ce contexte, nous devons leur assurer une certaine visibilité. Pour que ces mesures soient applicables sur notre territoire, elles devront être notifiées à la Commission européenne. Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner le calendrier de cette procédure si la proposition de loi est votée tout à l’heure ?

L’hypocrisie dans l’alimentaire a assez duré : si nous voulons transformer notre modèle et changer nos habitudes pour intégrer plus d’écologie, nous devons pouvoir expliquer à nos enfants ce que sont le goût, les saisons, les aliments de proximité, et donc réapprendre à manger. Pour cela, une meilleure traçabilité des produits est nécessaire, tout comme une meilleure information sur leur nature. C’est le sens de cette proposition de loi. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Cette deuxième lecture nous réunit aujourd’hui, et je m’en réjouis. Le temps n’est plus aux regrets, et je ne m’étendrai pas sur ceux que l’on pourrait nourrir, même si nous aurions aimé que cette deuxième loi portant sur les questions agricoles soit l’occasion de reprendre l’ensemble des amendements que nous avions adoptés, mais qui ont été censurés par le Conseil constitutionnel. Je pense aux excellents amendements de mon collègue Guillaume Garot sur les chaînes nutritionnelles, ou à ceux que j’avais moi-même déposés sur l’agriculture de groupe. La concertation a ici quelque peu fait défaut.

Cette loi arrive au bon moment, après la crise du covid-19, au moment précis où l’ensemble des filières que nous évoquons ont connu de terribles secousses et vu leur chiffre d’affaires s’effondrer, en raison de la fermeture des cafés, hôtels et restaurants, mais aussi de celle des sections de découpe de la grande distribution et de l’arrêt des événements festifs ; et de grandes interrogations continuent de peser sur la saison estivale. Ces entreprises ont besoin de signaux positifs. Les brasseurs lorrains ont vraiment apprécié, cher Thierry Benoit, l’amendement que nous avons rédigé ensemble sur la question de l’origine.

M. Guillaume Garot. Très bien !

M. Dominique Potier. Ce ne sont pas des réponses économiques immédiates, mais c’est du baume au cœur, et c’est important pour ces producteurs de qualité, enracinés dans nos territoires, engagés souvent dans une économie sociale, qu’ils utilisent ou pas la forme coopérative. Ces entreprises à taille humaine avaient besoin d’un signal, et cette loi arrive, je le redis, à point nommé.

Nous l’avons amendée, améliorée, en concertation avec le Sénat. Je m’en félicite. Puisque nous allons vers un vote unanime, j’aimerais simplement souligner une petite différence qui me sépare ici de mon collègue et ami François Ruffin. Les questions d’étiquetage ne sont pas secondaires ! Elles participent pleinement des questions de régulation. Les produits agricoles ne sont pas des marchandises comme les autres ; l’agriculture, l’alimentation doivent faire l’objet d’un dialogue avec la puissance publique à l’échelle nationale, européenne et internationale.

Au-delà des désordres non pas insignifiants mais contenus qu’a connus notre pays, grâce à la concertation entre le public et le privé qui s’est organisée, n’oublions pas que des millions de personnes, par l’effet des secousses économiques créées par le covid-19 dans les différentes filières mondialisées, souffrent de la faim. Pour nourrir le monde, pour nourrir tout le monde avec une nourriture de qualité, une régulation est nécessaire. Elle passe par une nouvelle génération de traités internationaux, nous nous rejoignons sur ce point. Elle passe par une régulation des marchés européens qui fait terriblement défaut dans les grandes filières, notamment celles de la viande et du lait. Nombre d’entre nous militent aussi pour une loi foncière qui permette d’éviter l’accaparement et la spéculation, car le foncier doit rester un bien commun au service du renouvellement des générations. Nous avons besoin de mieux construire les prix agricoles – nous en parlions encore ce matin, grâce à une proposition de loi de La France insoumise qui a permis d’ouvrir le débat sur les attentes et les carences qui demeurent après la loi EGALIM : nous avons évoqué les besoins de régulations nouvelles, avec des appellations d’origine protégée, et des fonds européens qui soutiendraient l’organisation des producteurs à l’échelle de bassins capables de fabriquer des indicateurs de prix. Bref, nous avons besoin de nouvelles régulations.

Mais le langage que nous utilisons, cher François Ruffin, est essentiel : s’il est fallacieux, s’il n’est que le langage du marché ou de légendes urbaines, alors nous faisons le lit du marché et nous laissons l’opinion publique se tromper ; nous fragilisons le dialogue entre l’agriculture et la société et nous nourrissons tous ces démons parfois présents dans notre société.

Ce langage commun, c’est celui des signes officiels d’identification de la qualité et de l’origine, les SIQO que nous évoquons aujourd’hui, avec les corrections que nous allons apporter grâce au travail de notre rapporteure, Barbara Bessot Ballot, que je salue au passage pour son travail fin, précis et mené dans la  concertation.

Mais ce langage, c’est aussi la haute valeur environnementale, défendue par le groupe Socialistes, mais pas seulement – vous faites partie de ses partisans, monsieur le ministre, et je m’en réjouis. Au-delà de l’origine géographique, la responsabilité sociale et environnementale attachée à un produit, à son process de fabrication, à tout ce qui a construit sa valeur nutritionnelle et gastronomique, mais aussi économique, doit être reconnue. C’est une bataille que nous sommes nombreux à mener, et dans ce moment post-covid, l’heure de la HVE est venue : c’est le moment de choisir un langage commun à la société et à l’agriculture. C’est l’une des marques de différenciation de la politique agricole commune. Elle est profondément libérale, au sens de ce terme au XIXe siècle, puisqu’elle laisse – comme le label « agriculture biologique » – une grande liberté à l’entreprise pour atteindre les objectifs collectivement fixés. Elle nous affranchit des normes fabriquées par la grande distribution et l’industrie agroalimentaire. Elle est démocratique. Elle peut entraîner vers l’agroécologie la grande majorité de nos agriculteurs, et réconcilier l’agriculture avec notre société : nous en avons terriblement besoin pour inscrire la France dans le grand récit du Green Deal européen. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-I et GDR.)

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. L’agriculture, ça inspire !

M. le président. La parole est à M. Richard Ramos.

M. Richard Ramos. Je tiens d’abord à remercier notre rapporteure Barbara Bessot Ballot pour son combat constant, et indispensable, pour le bien manger en France.

Lors des états généraux de l’alimentation, en 2017, nombre d’entre nous avaient insisté sur le fait que la courbe de la pauvreté suivait celle de l’obésité. Si, autrefois, les pauvres mangeaient des légumes et les riches de la viande, aujourd’hui les riches mangent des légumes et les pauvres essayent d’acheter de la viande pas chère, avec du gras et du sucre, pour faire partie de la société.

Lors de l’examen de la loi EGALIM à l’Assemblée nationale, j’avais proposé de modifier le titre de cette loi, qui mentionnait une alimentation « saine, sûre et durable » pour y ajouter les mots « accessible à tous ». Nous étions nombreux, sur tous les bancs, à penser qu’il fallait changer de logique : plutôt que de passer de la fourche à la fourchette, il fallait aller de la fourchette à la fourche. Le consommateur, devenu consommacteur, doit être inséré dans le processus de prise de décision ; il doit être impliqué dans le choix d’une nouvelle politique alimentaire française, qui nous permettra de regarder au loin, de nous projeter dans vingt ans. C’est au citoyen de déterminer, en conscience, ce qu’il veut manger.

Ne nous y trompons pas : si nos concitoyens reçoivent une information vraie, alors ils accepteront de payer le juste prix. L’information doit être juste et sincère, et c’est le but de cette proposition de loi. Si la loi EGALIM est reconnue par beaucoup comme un pas en avant, elle n’a fait qu’ouvrir un chemin ; le but est encore loin.

Modestement, en 2001, je créai avec des camarades un petit label qui donnait des informations sur un produit à partir de son code-barres. Aujourd’hui, je ne pense plus que cela doit relever de l’initiative privée : c’est à la force publique, à l’État, à M. le ministre, que je sais sensible à ce sujet, d’informer le consommateur. 60 millions de consommateurs ! C’est un enjeu considérable, notamment pour les plus humbles.

Avec le confinement, les Français ont retrouvé le petit chemin de la cuisine et des fourneaux. Je m’en réjouis : on a refait des tartes et des quiches ; on a mangé moins de produits ultratransformés, on a davantage acheté des produits de proximité. Les Français ont démontré que bien manger était important pour eux. Le repas gastronomique inscrit au patrimoine mondial de l’UNESCO, ce n’est pas celui des grands chefs, mais le repas quotidien,  plus que jamais au cœur de la société française. Ce bien manger ne pourra perdurer que si le consommateur a confiance dans l’information qui lui est délivrée. Le groupe MODEM votera cette proposition de loi, qui constitue un pas dans la bonne direction.

Nous devons être mieux informés sur le sel nitrité, qui, oui, tue des gens ! L’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, le dit, et nous devons aller vers son interdiction.

Il sera très dur, je le sais, de faire naître cet outil public d’information des consommateurs. Je me rappelle, en 2001, avoir rencontré le professeur Serge Hercberg, qui jugeait déjà qu’il fallait imposer le Nutri-score. Cela a été très difficile !

Les lobbyistes de tout poil étaient venus jusqu’à Bruxelles pour faire échec au Nutri-score. À force d’acharnement et de volonté des députés, des ministres chargés de l’agriculture et du professeur Serge Hercberg, le Nutri-score est sur le point de devenir un dispositif non plus seulement français, mais européen.

Nous devons aller encore de l’avant et offrir aux consommateurs une information publique, garantie par l’État, ce que furent à une époque les appellations d’origine protégée. Ce texte est un premier pas dans cette direction ; nous serons nombreux à le faire progresser. (Applaudissements sur divers bancs.)

M. le président. La parole est à M. Julien Dive.

M. Julien Dive. Le 14 mai dernier, la DGCCRF – direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – a publié une première liste de produits dont les composants ou l’origine changent sans que leur étiquetage soit modifié. Cette tolérance ponctuelle sur l’étiquetage des aliments transformés s’explique par la situation exceptionnelle liée à la crise du covid-19, qui place les fabricants de denrées alimentaires face à des difficultés d’approvisionnement. Je profite donc de cette tribune, monsieur le ministre, pour vous interroger sur la durée de cette tolérance alors que nous sommes appelés à adopter une loi censée mettre de l’ordre, ou tout au moins de la clarté, dans les informations fournies au consommateur.

Quoi de plus pertinent que cette actualité discrète, que nombre de nos concitoyens ignorent, pour faire le lien avec la proposition de loi relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires ?

Loi EGALIM 2 pour certains, loi balai pour d’autres, je préfère personnellement la dénomination de loi râteau, d’abord parce que cet accessoire est plus approprié au contexte agricole, mais surtout parce qu’à l’inverse du balai, le râteau laisse toujours quelques sujets après son passage. Et, en matière agricole et alimentaire, les sujets, pour ne pas dire les enjeux, restent nombreux : juste rémunération du producteur, distorsions de concurrence, qualité alimentaire, normes sociales et droit du travail, avenir des aides de la PAC, pérennité et transformation des exploitations, protection contre les risques météorologiques ou des ravageurs, sentiment de violation de la vie privée ou de culpabilité quand des militants activistes font irruption dans votre ferme, etc.  

Amoureux de la terre, mais invités à se taire, les agriculteurs étaient, il y a encore quelques semaines, les victimes de l’agribashing. Dans le tumulte de la crise, l’évidence vient de sauter aux yeux du plus grand nombre : et si la solution se trouvait dans l’agriculture, notre souveraineté alimentaire, notre sécurité alimentaire ? S’apprivoiser pour s’approvisionner, tel serait le nouveau credo, en cette période de crise, du printemps alimentaire français.

Oui, la planification des courses, le temps consacré à la cuisine et le choix de produits de qualité pour préserver sa santé ont permis de réveiller les consciences et de mettre en lumière les vertus de nos productions. La ligne imparfaite d’une pomme de terre, l’aspérité d’une carotte et la forme inégale d’une asperge ont alors été observées et cuisinées. Le temps qui y a été consacré a ainsi été offert à la qualité alimentaire, tant pour satisfaire les papilles que pour protéger autrui.

Les conséquences des confinements successifs sur la planète mettent en exergue les faiblesses des flux d’approvisionnement en produits agricoles et posent donc la question de la souveraineté alimentaire – non pas celle qui ferait écho au concept idiot du repli sur soi et de l’enfermement – non, ce serait de l’autarcie alimentaire –, mais celle qui est un gage de sécurité alimentaire pour nos concitoyens. La souveraineté alimentaire serait à la fois une stratégie sociétale et économique pour refaire de la France une puissance verte, ainsi que la nommait Jacques Chirac. Cette puissance, cette force fait de la France une nation nourricière et exportatrice. Oui, la France est capable d’être autosuffisante dans bien des domaines et d’exporter, alors même que la politique des prix toujours plus bas a conduit à multiplier, sans même réfléchir, les importations. À titre d’exemple, 40 % des volailles consommées en France viennent de Pologne ou d’Ukraine, alors que les élevages du pays suffisent à couvrir les besoins de consommation nationale.  

Ce n’est pas ce soir que nous répondrons à ces enjeux, puisque nous sommes ici pour en aborder un volet seulement, au travers de ce texte sur l’étiquetage alimentaire. Dans cette maison où nous faisons la loi, nous pouvons aussi dire que toutes les lois n’ont pas suffi et ne suffiront pas – elles ne sont assurément pas l’unique solution – pour soigner tous les maux de l’agriculture, de l’alimentation et de la pêche en France.

La semaine dernière, vous avez refusé l’amendement de notre collègue Di Filippo visant à apposer le drapeau français sur de la bière pour indiquer que celle-ci est française. Il lui a été rétorqué que ce n’était pas possible du fait de l’origine des ingrédients utilisés dans son brassage. La même réponse avait été donnée aux demandes de substitution à l’indication « origine UE » de la mention des différentes origines. Pourtant, le virage est pris : après Leclerc ou Intermarché, c’est désormais Lidl qui vient de remplacer l’indication « origine UE » par la mention des multiples pays d’origine.  

Il s’agit aujourd’hui de tordre le cou aux préjugés en faisant de la pédagogie. Un fossé s’est creusé entre la perception des citoyens et la réalité des pratiques agricoles à cause des différentes crises, qu’elles soient sanitaires ou économiques et sociales. Nous devons maintenant combler cet écart pour enraciner l’agriculture dans notre conscience collective, et cela porte un nom : « l’agriloving ». (MM. Aurélien Pradié et Richard Ramos applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Benoit.

M. Thierry Benoit. Je suis heureux de vous retrouver, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, madame la rapporteure, chers collègues, pour le final de la proposition de loi. Une fois de plus, le travail parlementaire, à l’Assemblée nationale comme au Sénat, fait la preuve de sa complémentarité avec l’action gouvernementale.  

La proposition de loi en est une illustration typique : des députés ont engagé un travail consécutif aux états généraux de l’alimentation. Monsieur Ruffin, l’étiquetage n’est pas un sujet anodin. Pour moi, il est très important.

Évidemment, il y a un siècle, le consommateur breton, l’habitant de Rennes ou de Fougères – ma collègue d’Ille-et-Vilaine Laurence Maillart-Méhaignerie le sait – s’approvisionnait en produits locaux, au marché notamment ; La profusion de produits que propose la grande distribution en 2020 n’existait pas. Aujourd’hui, nous avons de multiples produits, issus de multiples horizons et de multiples procédés de fabrication.

Notre responsabilité d’élu est d’essayer d’informer le consommateur, ainsi que l’a expliqué Richard Ramos, qui, tout comme moi, s’intéresse beaucoup à ce que l’on trouve dans les assiettes et dans les verres. Cependant, je m’intéresse également à celles et ceux qui le fabriquent. Que ce soit un artisan qui effectue un geste ancestral ou séculaire, qui valorise un savoir-faire ou que ce soit un industriel qui, grâce au travail de ses collaborateurs, valorise une marque, une enseigne, une signature – cela peut être en France, dans l’Union européenne ou en dehors –, chacun – nous avons besoin de l’un et de l’autre – doit être fier de ce qu’il fait, à tel point qu’il doit indiquer les ingrédients qui contribuent à la fabrication du produit.

Je déplore qu’en 2020, des doutes ou des confusions soient encore semés dans l’esprit du consommateur. Je prends l’exemple du jambon bio de la marque Carrefour : il est présenté avec les mentions « bio, fabriqué en France », une carte de France de couleur marron figure sur l’emballage, mais pas le logo bleu, blanc, rouge ; et lorsque vous lisez la liste des ingrédients, vous découvrez que le porc provient de différents pays de l’Union européenne. La présentation trompe le consommateur : il pense acheter un produit bio – c’est vrai –, un produit fabriqué en France – c’est vrai –, mais il ne pense pas acheter du porc venant de toute l’Union européenne. Il reste donc du travail.

La question de l’étiquetage se pose pour l’alimentation, mais aussi pour le textile, le granit, puisque je suis breton – monsieur Bothorel, qui vient des Côtes-d’Armor, le sait : la France compte des bassins granitiers en Bretagne,  dans les Vosges, le Tarn …

M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques. Ça se mange, le granit ?

M. Thierry Benoit. Non, cela ne se mange pas, mais la question reste la même. Elle vaut aussi pour les masques : cela me gêne, en ce moment, de porter un masque « made in China » – je préfère acheter un « made in France ».

La démarche du Gouvernement et des députés visant à renforcer l’information du consommateur vaut, à plus forte raison, pour un produit alimentaire, mais aussi pour de nombreux autres produits.

La notion de haute valeur environnementale, évoquée par Dominique Potier et à laquelle nous avons ajouté la haute valeur nutritionnelle et sociale, pourrait être valorisée dans l’étiquetage. Nous avions évoqué, lors des états généraux de l’alimentation, l’apposition de la mention « bleu, blanc, cœur » pour les produits riches en oméga 3. Ces sujets méritent d’être approfondis pour trouver une traduction dans de futures dispositions.

Je réitère les encouragements que j’avais adressés en première lecture à la rapporteure. Le groupe UDI et indépendants participera à la belle unanimité en votant la proposition de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Michel Clément. La proposition de loi peut paraître en décalage avec les difficultés dont souffrent actuellement certains secteurs agricoles.

L’épidémie de covid-19 a provoqué des déséquilibres importants dans certaines filières souvent fragiles. Dans cette période, il y a certainement eu des détournements dans le processus de construction des prix, en particulier dans les secteurs du lait ou de la viande bovine. Mais il y a eu aussi une éclaircie : les circuits courts ont été amplement plébiscités par les Français ; les producteurs eux-mêmes ont découvert la technique de la vente à emporter, pour ne pas dire le drive fermier.

Il nous faut accompagner cette recherche de proximité. Celle-ci permet de créer une relation directe entre le producteur et le consommateur et de renouer avec l’ancrage territorial de l’agriculture. Toutefois, une telle transition requiert une information fiable et transparente. Voilà le lien que nous pouvons établir avec la proposition de loi.

Nous le disons sans ambages, nous voterons en faveur du texte, car il améliore la transparence de l’information sur l’origine des produits.

Cette exigence est apparue lors de l’examen de la loi EGALIM, ce qui a eu pour conséquence une forte inflation des articles additionnels lors de la navette. Le Conseil constitutionnel a estimé que ces ajouts n’étaient pas en lien direct avec le texte initial. Sa décision doit d’ailleurs interroger les législateurs que nous sommes sur notre manière d’écrire la loi.

Ceci étant posé, venons-en au contenu de la proposition de loi, qui comporte des progrès bienvenus. Je pense, en premier lieu, à la valorisation du patrimoine alimentaire de nos territoires par le biais d’une meilleure information du consommateur sur la traçabilité des viandes consommées dans les restaurants et dans la restauration collective, ou encore de l’affichage des pays d’origine du vin dans les bars et les restaurants.

L’article 5 bis, seul restant en discussion, prévoit l’obligation d’indiquer sur l’étiquetage des bières les nom et adresse du producteur. La filière brassicole éprouve d’importantes difficultés à cause de la fermeture des bars et des restaurants. Cette disposition lui envoie un signal positif, même si elle ne remplacera pas un plan de soutien en bonne et due forme.

Je mentionnerai également les précisions que le texte apporte sur les modes de production.

L’interdiction des appellations « steak » et « lait » pour les produits végétaux vient ainsi légitimement clarifier la nature des produits vendus.

Quant à l’article concernant l’étiquetage du miel, je me réjouis qu’il rende obligatoire l’affichage des pays d’origine dans l’ordre pondéral décroissant. C’était une demande de notre groupe.  

Je souhaite néanmoins vous alerter sur l’article 3, qui prévoit une nouvelle définition du fromage dit fermier en admettant la possibilité d’un affinage en dehors de l’exploitation agricole. Une concertation avec tous les acteurs concernés doit impérativement être organisée lors de la rédaction du décret d’application, afin de mieux encadrer les techniques d’affinage à l’extérieur.  

Enfin, le texte améliore la transparence et la traçabilité des produits vendus en ligne. L’article 1er vise la mise à disposition des informations d’étiquetage des produits alimentaires préemballés en accès libre – nous avons vu ces derniers jours l’engouement pour certaines applications. L’article 2 renforce l’information sur les produits vendus en ligne.

Le texte, bien que de portée limitée, s’inscrit toutefois dans une dynamique de valorisation de notre patrimoine alimentaire et de promotion de la qualité. D’aucuns regretteront que nous n’ayons pas saisi l’occasion de la navette pour corriger d’autres écueils de la loi EGALIM – Dominique Potier les a rappelés. Comme eux, je déplore que celle-ci n’ait pas répondu à son objet premier, qui était de rééquilibrer les relations commerciales entre la grande distribution et les producteurs. Première illustration, nous avons débattu ce matin même en commission des affaires économiques des moyens de parvenir à une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre ses différents maillons – encore et encore, me direz-vous –, allant jusqu’à apporter des correctifs pour améliorer la structuration des filières et revoir des outils aujourd’hui inopérants. Seconde illustration, les sénateurs ont limité la durée et le champ d’application de la prolongation de l’expérimentation de l’encadrement des promotions et de la hausse du seuil de revente à perte, dont les résultats sont encore très mitigés.

Je souhaite conclure en évoquant une inquiétude, celle de la multiplication des accords commerciaux délétères : je pense bien sûr au CETA, l’accord avec le Canada, mais aussi à celui, plus récent, avec le Mexique. Imposer à nos producteurs de produire plus sainement tout en tirant les prix et les normes vers le bas au travers d’accords de libre-échange relève d’une schizophrénie nuisible à laquelle il convient de mettre un terme. Il n’y a plus de place pour le double langage dans le monde d’après ; une autre vision s’impose pour que nourriture et santé se conjuguent avec environnement et développement durable.

M. le président. La parole est à M. André Chassaigne.

M. André Chassaigne. Le premier volet de mon intervention concerne l’objet central de la proposition de loi, qui est celui des indications d’origine et de la traçabilité des productions agricoles. Sur ce point, le seul article qu’il nous appartient d’adopter aujourd’hui ne suscite pas de remarque particulière de ma part, puisqu’il vient renforcer la traçabilité des bières.

Je renouvellerai donc notre vote favorable sur l’ensemble de ce texte, tout en regrettant qu’il reste en retrait s’agissant de l’exigence de mention du pays d’origine, ainsi que des appellations trompeuses.

Dès 2013, j’avais déposé une proposition de loi visant à rendre obligatoire l’indication du pays d’origine pour tous les produits agricoles et alimentaires, à l’état brut ou transformé. L’expérimentation et l’incitation, produit par produit, filière par filière, et secteur de vente par secteur de vente, sont, certes, de premières avancées. Mais il nous faut toujours viser l’obligation réglementaire de la mention du pays d’origine, et j’insiste sur le mot « obligation ». Pourquoi ? D’une part, parce qu’elle répondrait à la demande d’information claire du consommateur et permettrait de faire face efficacement au foisonnement d’initiatives de marketing visant à s’en détourner. D’autre part, parce qu’il s’agirait du premier outil de protection pour les producteurs contre la concurrence déloyale et l’arme commerciale majeure que constituent les importations.

Le monde des capitalistes bisounours n’existe pas. Les importations de produits agricoles continueront d’être un redoutable levier de pression sur les prix d’achat aux producteurs, favorisant la croissance des marges et de la rentabilité financière des grands groupes de la distribution et de l’agroalimentaire. Imposer la mention de l’origine sur tous les produits bruts ou transformés, c’est mettre un petit coin dans ces stratégies d’accaparement de la valeur ajoutée. Si les résistances sont si fortes et que certains – voire beaucoup – d’entre nous bataillent depuis si longtemps en faveur de cette obligation de la mention d’origine, c’est bien parce qu’une telle réglementation portera atteinte à ces stratégies de profit des premiers de cordée de l’alimentaire. Poussons donc, en France et au niveau de l’Union européenne, à une réglementation très stricte et ambitieuse au service de l’intérêt général agricole et alimentaire.

Et comme « on n’est pas là pour beurrer les sandwiches », le second volet de mon intervention soulignera l’inconsistance, durant la crise sanitaire, de la politique agricole de la Commission européenne. Vous avez pourtant remercié cette dernière, monsieur le ministre, par un communiqué de presse que je qualifierais de laudatif. Or elle se trouve dans l’incapacité de fournir une analyse concrète de la situation en matière d’approvisionnement et concernant les tensions à venir sur les marchés alimentaires. Les outils statistiques n’existent plus, ou sont si peu fiables que l’on ne prédit plus grand-chose.

La plupart des échanges que nous avons eus ces dernières semaines avec les acteurs agricoles démontrent pourtant que l’ensemble de nos productions et de nos filières sont – ou seront à court terme – affectées. Les marchés agricoles seront plus instables que jamais. Des dizaines de milliers d’exploitations risquent – j’insiste sur le verbe « risquer » – d’être acculées, faute de débouchés, faute de prix garantis, faute de stocks abondants, faute de main d’œuvre.

Quant à la crise alimentaire, elle ne menace pas seulement 100 millions de personnes de plus dans les pays du Sud, comme le souligne le Programme alimentaire mondial des Nations unies : elle concerne déjà des millions d’Européens supplémentaires, et donc de Français, qui sont ou seront dans l’incapacité de subvenir à leurs besoins alimentaires élémentaires. La crise sanitaire est en cela révélatrice d’une impasse politique, celle de la libéralisation du secteur agricole menée à marche forcée ces trente dernières années.

À force de liquider les outils de régulation de la PAC, qu’il s’agisse des garanties de prix d’achat ou de la gestion des volumes, à force de vouloir faire des agriculteurs européens de simples compétiteurs alignés sur les cours des marchés internationaux, l’Europe agricole se retrouve l’arme au pied. Si le cœur du débat est de savoir si nous allons débloquer les 500 millions d’euros du fonds de réserve de crise ou tergiverser pendant des mois sur la possibilité de mobiliser des fonds européens de soutien supplémentaires, nous serons totalement à côté de la plaque.

Monsieur le ministre, la question centrale est de rebâtir au plus vite une véritable politique agricole et alimentaire commune avec les protections et les outils d’intervention publique qui s’imposent, et en commençant par jeter par-dessus bord l’obsession libre-échangiste de l’Union. Prenez l’initiative, si ce n’est déjà fait, d’une nouvelle conférence de Stresa pour une refondation de la PAC. Chacun des Vingt-Sept doit être mis face à ses responsabilités. À défaut, la politique agricole commune entendra chanter les anges. (M. Dominique Potier applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.

Mme Frédérique Tuffnell. La proposition de loi relative à la transparence de l’information sur les produits agricoles et alimentaires qui nous est soumise aujourd’hui nous offre la possibilité de réintroduire certaines dispositions essentielles de la loi EGALIM censurées par le Conseil constitutionnel en octobre 2018.

Elle comporte des avancées pour notre agriculture, pour le consommateur, mais également pour la biodiversité. Il serait malhonnête de ne pas le reconnaître et le groupe Écologie démocratie solidarité la votera, d’autant plus que la crise sanitaire rappelle la nécessité de renforcer la traçabilité dans une logique de santé publique. Il serait en revanche naïf de ne pas déplorer un rendez-vous manqué sur le terrain de la transition écologique, démocratique et solidaire.

Nous saluons donc la reprise de plusieurs propositions faites par des membres de notre groupe – je pense à celles de Matthieu Orphelin ou de Delphine Batho – et la volonté d’accroître la transparence de l’information, qui répond à une demande forte des Français. Ont ainsi été retenues : la mise en ligne des informations alimentaires dans une base de données ouverte ; l’obligation de mentionner l’origine de la viande de bœuf, de porc et des volailles dans la restauration, ce qui constitue une victoire à la fois pour nos agriculteurs et pour le consommateur ; la préservation du statut des fromages fermiers lorsque l’affinage a lieu hors de l’exploitation, ce qui contribue à la sauvegarde de petites exploitations fromagères qui font la richesse de nos tables ;…

M. André Chassaigne. Très bien !

Mme Frédérique Tuffnell. …l’obligation de mentionner tous les pays d’origine du miel sur l’étiquette, afin de limiter les pratiques commerciales trompeuses qui fragilisent une filière apicole déjà très vulnérable et génératrice de services écosystémiques irremplaçables ; l’obligation, qui était très attendue, de mentionner la provenance du vin en évidence sur les bouteilles ; et l’autorisation, prévue à l’article 6 et que nous devons au combat de Barbara Pompili, de l’échange à titre onéreux de semences paysannes entre jardiniers non professionnels, ce qui permettra de lutter contre l’appauvrissement génétique de nos cultures.

Cette dernière disposition, bien que restreinte, est l’aboutissement d’un travail entamé il y a cinq ans dans le cadre de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages. N’oublions pas que 90 % des variétés agricoles traditionnelles ne sont plus cultivées. La culture de semences paysannes permet aussi de lutter contre la standardisation des formes, des goûts et des saveurs.

En revanche, nous regrettons que ce texte n’ait pas permis de rétablir des points fondamentaux qui avaient fait l’objet d’un consensus lors des débats relatifs à la loi EGALIM. Parmi ceux-ci, deux demandes de rapports, censurées par le Conseil constitutionnel, n’ont pu être réintégrées : le premier concernait les paiements pour services environnementaux, véritables moteurs de transition pour le monde agricole, et le second traitait des pistes pour réduire la déforestation importée, qui est dramatique sur les plans climatique et sanitaire.

L’intégration de la biodiversité et de la préservation des sols dans l’enseignement agricole n’a pas non plus été rétablie. On a tendance à l’oublier, mais les sols sont cruciaux pour la préservation de la ressource en eau, la lutte contre les pollutions diffuses et la séquestration du carbone.

Enfin, et sans que la liste soit exhaustive, il aurait été intéressant d’adopter des mesures visant à spécifier sur les boîtes d’œufs les conditions d’élevage des poules, et certainement à élargir le dispositif à l’ensemble des animaux d’élevage, sans oublier la pisciculture, ceci afin d’inviter le consommateur à la réflexion, à plus forte raison car cela serait de nature à produire d’intéressants bénéfices associés en matière de bien-être animal.

Indépendamment de l’intérêt de ses dispositions, ce texte nous laisse un goût d’inachevé. 25 % des agriculteurs vivent encore en dessous du seuil de pauvreté et un rapport de force défavorable perdure face à la grande distribution. Ils ont besoin de plus de solidarité dans les territoires pour leur garantir à la fois des débouchés commerciaux et, en parallèle, un accompagnement dans leur transition au service du climat, de la biodiversité, de l’eau et de la santé. Ce chantier reste ouvert.

Il s’agit d’un doux rêve, me direz-vous. Pas tant que ça : pour le groupe Écologie démocratie solidarité, trois chantiers font partie des priorités. Le premier est l’inscription de la préservation de la biodiversité et du climat dans la Constitution. Le deuxième est l’organisation de la résilience des territoires avec des plans d’alimentation plus performants d’un point de vue agricole, énergétique, écologique et sanitaire, dans une logique de préservation de la ressource en eau et d’adaptation au changement climatique, qui nécessitera d’importants financements. Le troisième est le dépôt rapide – nous le ferons – d’une proposition de loi relative au respect du vivant et du bien-être animal.

Sur tous ces sujets, nous sommes prêts, monsieur le ministre, chers collègues, à faire fi des chapelles et à travailler avec vous. (Applaudissements sur les bancs du groupe EDS.)

M. le président. La parole est à M. Antoine Herth.

M. Antoine Herth. Au nom de mon groupe, Agir ensemble, je souhaiterais d’abord saluer le travail effectué par la rapporteure, Mme Bessot Ballot,…

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Bravo !

M. Antoine Herth. …qui a défendu devant l’Assemblée ce texte qui permet de combler un certain nombre de lacunes.

Imaginée en réaction à la censure du Conseil constitutionnel, cette proposition de loi prend un relief nouveau avec la crise douloureuse liée à l’irruption du covid-19.  En effet, il n’y a pas une filière agricole qui ne soit perturbée, les flux d’échanges sont stoppés net, les rayons de supermarché sont parfois vides, la restauration hors foyer est à l’arrêt. Mais nous voyons aussi de nouveaux modes de consommation émerger, lesquels favorisent généralement les circuits courts.

À défaut d’information claire sur l’origine et la qualité des produits alimentaires, le consommateur se tourne, quand il le peut, vers la relation directe avec le producteur. C’est ainsi que sous ses apparences de liste à la Prévert, cette proposition de loi est devenue d’une importance capitale dans la perspective certes d’un retour à la vie normale, mais avec des consommateurs qui seront encore plus attentifs à la qualité et à la provenance de ce qu’ils mangent.

Pour illustrer mon propos, permettez-moi de commenter plusieurs articles. L’article 1er A va faciliter l’accès des consommateurs aux informations sur les produits alimentaires achetés en ligne, de même que l’article 2, qui encadre ces dispositifs sur les plateformes de vente en ligne. Nous le savons, avec la crise sanitaire, la vente en ligne et autres drives ont pris une place inédite dans les comportements d’achat des Français, d’où l’importance garantir à ceux-ci une information complète, quel que soit le mode d’acquisition.

L’article 2 bis, qui étend l’obligation d’affichage des origines aux viandes porcines, ovines et aux volailles dans les établissements de restauration, doit également être vu comme un outil stratégique de reconquête pour les filières françaises. Privées pour certaines de leurs débouchés, il leur faudra retrouver une place de choix sur nos tables dès lors que la restauration pourra reprendre son activité.

Je souhaiterais aussi citer l’article 8, en m’adressant directement à vous, monsieur le ministre, car il instaure l’obligation de déclaration de récolte dans le secteur vitivinicole. Pour avoir défendu il y a fort longtemps une proposition de loi sur ce même sujet, je sais que la viticulture traverse une crise profonde et certains vignobles demandent au Gouvernement l’accès à la distillation pour leur production excédentaire, afin de s’engager sur la voie du redressement. Certes, le virus n’est pas le seul fautif, les taxes iniques imposées par les États-Unis ayant, dès l’automne, fragilisé ce secteur. Cependant, face à ce drame, qui est autant de nature structurelle que conjoncturelle, il n’y aura pas de solution durable sans un effort des producteurs de vin pour ajuster leur production à la réalité des débouchés du marché. Je vois dans l’obligation de déclaration de la récolte une étape essentielle pour que chacun prenne sa part de responsabilité et que l’indispensable dialogue entre les bassins de production et l’autorité régulatrice se fasse en toute transparence.

Enfin, l’article 5 bis, qui est le seul encore en discussion, a trait à l’étiquetage des bières. L’histoire de la brasserie française est formidable, puisque partie d’une production strictement industrielle, elle s’est muée en un véritable réseau de brasseries artisanales, qui nous ont permis, grâce au talent des maîtres brasseurs, de retrouver la diversité des bières faites en proximité. La bière, c’est beaucoup d’eau, un peu de malt et de céréales, une pincée de houblon et enfin une particule de génie du maître brasseur. Mais ce que beaucoup ignorent, c’est que la production française de houblon, cette liane qui apporte l’arôme au brassin, a failli disparaître totalement. En effet, jusqu’au début des années 2000, l’essentiel de la production nationale, surtout localisée en Alsace, était presque exclusivement vendue à un seul client américain ; il s’agissait donc d’un produit d’export ultramondialisé.

Or, lorsque la France a refusé, à juste titre, de s’engager dans la seconde guerre d’Irak, le brasseur Anheuser-Busch, pour ne pas le citer, a dénoncé son contrat d’achat. « Pas de houblon français dans la bière des valeureux GIs ! », disait-il.

Vous imaginez le choc pour les producteurs ! Il leur a fallu des années de travail pour s’en remettre, pour diversifier les variétés, pour adapter les surfaces, pour apprendre à produire en utilisant moins de produits phytosanitaires ou, parfois, en production biologique. Bref, grâce à leur travail, ainsi qu’au génie des maîtres brasseurs, nous avons retrouvé la diversité et la typicité des bières.

Je rêve d’une histoire analogue pour l’ensemble des productions et des filières françaises. Pour que cela puisse réussir, il faut un étiquetage efficace et transparent, qui permette aux consommateurs de se rendre compte du travail réalisé en amont. (M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques, applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Louis Aliot.

M. Louis Aliot. Je salue ce travail, qui va indéniablement dans le bon sens. La question de l’étiquetage est essentielle pour la survie de nos agriculteurs et de notre agriculture, mais aussi de nos terroirs et de tous les acteurs qui essaient encore de survivre dans nombre de nos contrées. Tout ce qui va dans le sens de l’affirmation de notre souveraineté alimentaire est bon à prendre, mais gardons à l’esprit que notre autosuffisance agricole dépend d’abord des agriculteurs eux-mêmes, qui nous font vivre, sans parfois pouvoir vivre décemment de leur production.

Les productions françaises stagnent en volume, alors que celles de nos concurrents augmentent et que l’excédent commercial agricole risque de disparaître si la tendance actuelle se poursuit. En effet, les importations de produits agricoles et alimentaires ont augmenté de 87 % en moins de vingt ans, alors que ces produits ne respectent pas systématiquement les normes de production exigées dans notre pays. Une meilleure information sur les produits agricoles alimentaires est demandée depuis longtemps par les agriculteurs français ; elle pourrait inciter les consommateurs à adopter des comportements plus vertueux, plus patriotiques, plus écologiques.

L’article relatif à l’étiquetage des bouteilles de bière est une bonne chose, puisque cela permettra aux consommateurs de ne pas être induits en erreur lors d’un achat. Il faut évidemment généraliser la traçabilité de tous ces produits s’agissant de leur origine, des conditions de production, des conditions d’élevage et d’abattage, de la localisation des productions. Tout cela est très important pour la préservation du savoir-faire français.

La question du miel illustre de façon cruelle la bataille économique que la Chine nous livre. Les Français consomment quatre fois plus de miel que le pays n’en produit et, parmi les miels qu’ils consomment, figurent des produits dénaturés par ajout de sucre. J’ignore si les gens le savent, seulement 15 % du miel chinois correspond à notre définition du miel. Pourtant, il est toujours présent dans les rayons d’alimentation. En la matière, une information ne suffira pas : il faudrait taxer les productions chinoises et sanctionner les producteurs qui ajoutent trop de sucre au produit. Toutefois, l’idéologie ultralibérale mondialiste nous en empêche, par les lois de l’Organisation mondiale du commerce.

La pandémie du covid-19 a agi, nous l’avons vu, comme le révélateur des failles nationales. Notre pays n’est plus souverain. La protection de notre souveraineté alimentaire doit donc être une priorité absolue de tous les décideurs politiques pour notre économie, pour nos agriculteurs, pour notre écologie. En effet, des mesures de bon sens telles que celles qui sont contenues dans ce texte ne suffiront pas à enrayer la spirale infernale enclenchée par le manque de soutien public et, surtout, par les traités de libre-échange, qui laissent notre agriculture sans défense face à la compétition internationale.

Néanmoins, je tiens à saluer cette avancée, qui, à mon avis, marquera d’une pierre les développements futurs pour notre agriculture et la défense d’une production locale.

M. le président. La discussion générale est close.

Discussion des articles

M. le président. J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, l’article de la proposition de loi sur lequel les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.

Article 5 bis

(L’article 5 bis est adopté.)

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée à l’unanimité.)

(Applaudissements sur tous les bancs.)

3

Modification de l’ordre du jour

M. le président. La mission d’information de la conférence des présidents sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus covid-19 a demandé à être dotée des prérogatives d’une commission d’enquête. Le président du groupe de la Gauche démocrate et républicaine a formulé une opposition à cette demande. L’Assemblée sera donc appelée à statuer sur celle-ci à la fin de la première séance suivant la présente annonce, c’est-à-dire à la fin de la première séance du mardi 2 juin, conformément à l’article 145-3, alinéa 3, du règlement – que tout le monde connaît par cœur, à commencer par le président Chassaigne. (Sourires.)

4

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, mardi 2 juin, à quinze heures :

Questions au Gouvernement ;

Discussion du projet de loi autorisant l’approbation de l’accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la République de l’Inde relatif à la prévention de la consommation illicite et à la réduction du trafic illicite de stupéfiants, de substances psychotropes et de précurseurs chimiques, et des délits connexes ;

Débat sur la demande de la mission d’information sur l’impact, la gestion et les conséquences dans toutes ses dimensions de l’épidémie de coronavirus covid-19 d’être dotée des prérogatives d’une commission d’enquête.

La séance est levée.

(La séance est levée à vingt heures vingt.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra