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Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Première séance du mercredi 18 novembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Sylvain Waserman

1. Adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière

Rappel au règlement

M. Marc Le Fur

M. le président

Présentation

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des affaires économiques

Discussion générale

Mme Constance Le Grip

Mme Marguerite Deprez-Audebert

Mme Michèle Victory

Mme Laure de La Raudière

M. Christophe Naegelen

Mme Jennifer De Temmerman

M. Loïc Prud’homme

M. Alain Bruneel

Mme Pascale Boyer

Texte adopté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture

Amendements nos 2 , 3, 1 , 4 , 5

Vote sur l’ensemble

Suspension et reprise de la séance

2. Sécurité globale

Discussion des articles (suite)

Article 1er (suite)

Amendements nos 1021 , 678 , 970 , 639 , 1098 , 140 , 1104

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendement no 1232

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 1353

Sous-amendements nos , 1354

Amendements nos 568, 567 , 644 , , 561, 393 , 1103 rectifié , 1233 rectifié , 319 , 320 , 1276

Rappel au règlement

M. Ugo Bernalicis

Article 1er (suite)

Amendements nos 414 , 145 , 415

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté

Amendements nos 132 , 147 , 125 , 1314 , 3 , 418, 1273

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Amendements nos 4 , 810 , 569 , 8 , 1174 , 1030

Rappels au règlement

M. Ugo Bernalicis

M. Sébastien Jumel

Article 1er (suite)

Amendements nos 873 , 325 , 1005 , 141 , 502 , 601 , 462 , 1032 , 1277 , 473 , 217 , 433 , 24 , 5 , 1033 , 1034 , 1278 , 1035 , , 73 , 602

3. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Sylvain Waserman

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière

Lecture définitive

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion en lecture définitive du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière (texte adopté no 495).

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.

M. Marc Le Fur. Hier soir, nous avons vécu des événements exceptionnels. Une manifestation d’une extrême violence s’est déroulée autour de l’Assemblée, faisant suite à un rassemblement autorisé par le préfet de police Didier Lallement. On était loin du respect du confinement et des gestes barrière !

M. Maxime Minot. Scandaleux !

M. Marc Le Fur. Le risque était parfaitement évalué puisque l’ensemble du Palais Bourbon était entouré de forces de police en grand nombre. Or le même préfet Lallement avait interdit samedi dernier un rassemblement, de catholiques notamment, devant l’église Saint-Sulpice, en faveur du maintien de la liberté de culte. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

Une députée du groupe LaREM. Non !

M. le président. Merci d’aller droit au but, monsieur Le Fur.

M. Marc Le Fur. Je rappelle que, dans les autres départements où de tels rassemblements ont été autorisés, aucun incident n’a été à déplorer. Monsieur le secrétaire d’État chargé de la transition numérique, je tiens à souligner que c’est bien le même préfet de police qui a autorisé le rassemblement d’hier, qui s’est ensuivi d’actes d’une violence extrême. Ce sujet concerne directement l’Assemblée, dont les travaux ont été perturbés. Plusieurs d’entre nous n’ont pu rejoindre l’hémicycle et certains collaborateurs ou administrateurs n’ont quant à eux pas pu quitter le site. Monsieur le président, je souhaite qu’avec le président Ferrand et le bureau vous vous empariez de ce sujet, et qu’il soit mis un terme aux agissements de ce préfet de police de funeste réputation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. Je vous laisse libre de vos conclusions, monsieur Le Fur, mais vous pouvez compter sur moi pour m’en faire l’écho auprès du président de l’Assemblée. Je vous propose que nous nous concentrions maintenant sur nos débats, et non sur les nominations de préfets. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Présentation

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.

M. Marc Le Fur. Et de la fibre qui n’est pas raccordée !

M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques. Je suis heureux d’intervenir aujourd’hui dans cet hémicycle pour la lecture définitive du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, dit DDADUE. Ce texte, qui vise à transposer plusieurs réformes importantes récemment introduites par la législation de l’Union européenne, aura été le fruit d’un long et riche parcours législatif.

Après qu’il a été déposé le 12 février sur le bureau du Sénat puis modifié par deux lettres rectificatives, son examen a été retardé par la crise sanitaire et n’a débuté en commission que le 24 juin. Le Sénat a adopté en commission des articles nouveaux, relatifs notamment à l’autorisation de la publicité à destination des éleveurs professionnels pour les vaccins vétérinaires, à la lutte contre les déserts vétérinaires et à la ratification d’ordonnances. Ces dispositions ont recueilli l’avis favorable du Gouvernement. Il a également adopté quatorze amendements en séance publique, dont plusieurs constituaient un réel enrichissement du projet de loi. Je pense notamment aux dispositions relatives au FEADER – Fonds européen agricole pour le développement rural – qui est un instrument de financement et de programmation de la politique agricole commune. Néanmoins, certains amendements n’ont pas recueilli l’avis favorable du Gouvernement, pas plus que l’article 4 bis, relatif à la protection des consommateurs dans le cyberespace ; j’y reviendrai ultérieurement.

Transmis le 10 juillet à l’Assemblée nationale, le projet de loi DDADUE a été examiné à la rentrée, dès le 30 septembre en commission et dès le 7 octobre en séance publique. L’Assemblée a grandement contribué à l’améliorer, ce dont je tiens à remercier particulièrement les rapporteurs. Je pense notamment à la transposition de la directive « services de médias audiovisuels », dite SMA, très attendue par le secteur de la culture. Je salue aussi les habilitations à légiférer par ordonnance sur des sujets tels que l’encadrement des annonces de réductions de prix. Votre assemblée a été pragmatique s’agissant du recours aux ordonnances pour procéder à certaines transpositions. Le Gouvernement vous en est très reconnaissant et s’engage à ce que ces mesures respectent les équilibres qui sont apparus lors des discussions relatives à ces dispositions.

Néanmoins, la commission mixte paritaire – CMP – n’a pas pu trouver de consensus le 22 octobre dernier, faute d’un accord sur l’article 4 bis du texte. Celui-ci était issu d’une proposition de loi de la sénatrice Mme Sophie Primas visant à éviter la domination excessive de quelques plateformes structurantes et la restriction de la liberté de choix des consommateurs qui en résulte. Cet article a été supprimé par votre assemblée sur amendement du Gouvernement. Nous nous sommes, je crois, déjà longuement expliqués sur le sujet. Je n’y reviens donc que pour exposer en quelques mots les raisons de ce choix, que vous avez partagé.

Si l’objectif que poursuivent ces dispositions est louable, la manière d’y parvenir n’est pas adaptée, à double titre. D’abord, les dispositions en cause constituent un cavalier. Surtout, elles sont prématurées dans la mesure où, comme vous le savez, des dispositions européennes sont en cours d’élaboration sur le sujet. Le Sénat a réinscrit ces dispositions au sein de ce texte ; le Gouvernement, fidèle à la position qu’il a adoptée dès l’origine, n’entend pas les reprendre. Vous seront en revanche soumis, dans le cadre de cette lecture définitive, quelques amendements adoptés par le Sénat qui viennent compléter le texte.

Ainsi modifié, ce projet de loi DDADUE nécessaire au respect par la France de ses obligations européennes pourra enfin entrer en vigueur. Il vous est donc demandé d’approuver ce texte aux dispositions multiples mais animé par un seul objectif : celui d’une Union européenne qui soit au service de la croissance tout en étant toujours plus proche et protectrice de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)

M. le président. La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des affaires économiques.

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure de la commission des affaires économiques. J’aimerais tout d’abord qu’en dépit des événements récents, nous puissions nous concentrer sur l’étude en lecture définitive de ce projet de loi DDADUE, par respect pour le travail parlementaire accompli sur ce texte et pour les rapporteurs pour avis qui ne peuvent s’exprimer aujourd’hui. Ce texte nous occupe depuis plusieurs mois maintenant et je me réjouis que nous puissions l’adopter définitivement aujourd’hui.

C’est un texte très technique, très dense, qui a nécessité beaucoup d’investissement et de travail, en raison du grand nombre de dispositions diverses du droit européen qu’il transpose en matière culturelle, financière et économique. Il a pour objectif  d’améliorer la protection des consommateurs, d’adapter en le modernisant le droit de la consommation à l’ère du numérique, de renforcer les pouvoirs de la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – pour lutter contre la fraude en ligne, d’améliorer la lutte contre les pratiques commerciales déloyales et de responsabiliser les plateformes de vente en ligne. Il vise aussi à renforcer le marché unique du secteur génétique, de la santé animale et des médicaments vétérinaires, à rendre plus efficace et plus rapide le droit de la concurrence et enfin à moderniser le droit de la communication électronique, avec la transposition du code des communications électroniques européen et la nouvelle définition du service universel.

La philosophie qui m’a guidée, et que j’ai maintes fois répétée en tant que rapporteure, a consisté à transposer sans surtransposer. En effet, nous ne connaissons que trop bien les risques liés à la surtransposition : insécurité juridique, complexification de la loi et distorsions de concurrence qui nuisent à la compétitivité de nos entreprises vis-à-vis de nos voisins européens.

Le Parlement a accompli un travail important sur ce texte. En première lecture à l’Assemblée nationale, nous avons voté au total plus d’une centaine d’amendements, apportant des clarifications juridiques et rédactionnelles mais aussi des modifications de fond dont je ne citerai que quelques exemples. Un compromis satisfaisant a ainsi été trouvé, à l’article 25, quant à la procédure simplifiée devant l’Autorité de la concurrence. Nous avons aussi accru la portée opérationnelle des dispositions renforçant le pouvoir de la DGCCRF pour lutter contre la fraude en ligne. Enfin, plusieurs précisions en matière agricole ont été définitivement adoptées, relatives notamment aux biostimulants végétaux, au rôle des chambres d’agriculture et au contrôle des produits portant la marque « CE ».

Nous avons conservé certains apports du Sénat, que nous saluons, notamment les dispositions concernant les vétérinaires et la lutte contre la désertification dans ce secteur, ainsi que le maintien des dispositions visant à préciser le champ de certaines ordonnances. En revanche, nous sommes revenus sur deux aspects importants du texte voté par les sénateurs. Nous avons ainsi tenu à rétablir l’article concernant le FEADER, qu’ils avaient supprimé, un accord ayant été trouvé à ce sujet entre les régions et le Gouvernement – je salue à cet égard le travail du rapporteur pour avis Michel Lauzzana.

Nous avons aussi supprimé l’article 4 bis portant des dispositions d’origine sénatoriale en matière de libre choix des consommateurs dans le cyberespace. Je serai brève sur le sujet, car nous en avons déjà longuement discuté dans cet hémicycle au cours des semaines passées. Nous partageons l’objectif de l’article ; toutefois, nous avons un désaccord profond quant au niveau auquel les actions doivent être menées. Je rappelle qu’avec Daniel Fasquelle, que je salue,…

M. Pierre Cordier. Excellent Daniel Fasquelle !

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure. …nous avons consacré un rapport à ce sujet cet été. Nous avons reçu des engagements forts de la part du Gouvernement quant au travail mené avec la Commission européenne sur les textes permettant une unicité de législation et de régulation au niveau européen, qui nous conduisent à considérer que l’Union constitue le meilleur échelon pour travailler sur ce sujet. Il était donc important pour nous de ne pas agir au niveau franco-français.

Chers collègues, l’essentiel des débats ayant déjà eu lieu lors des précédentes lectures, nous pouvons certainement faire en sorte que cette lecture définitive soit rapide et efficace. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Discussion générale

M. le président. Dans la discussion générale, la parole est à Mme Constance Le Grip.

Mme Constance Le Grip. Nous sommes appelés, une troisième et vraisemblablement dernière fois, à débattre cet après-midi du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière. Nous revenons pour la troisième fois car, comme cela a été énoncé précédemment, la commission mixte paritaire qui s’est tenue fin octobre au Sénat n’est pas parvenue à un accord, ce que le groupe Les Républicains continue de déplorer. En effet, un certain nombre de propositions intéressantes avaient été faites notamment par nos collègues sénateurs.

Nous regrettons que le sujet très important qu’ils avaient inscrits en article 4 bis, faisant suite à une proposition de loi de Mme Sophie Primas, présidente de la commission des affaires économiques du Sénat, n’ait pas eu les faveurs du Gouvernement ni de la majorité parlementaire. Nous avons entendu les propos tenus tant par M. le secrétaire d’État en nouvelle lecture que par Mme la rapporteure il y a quelques instants, exprimant une convergence de vue – en tout cas, un accord de principe sur le fond. Nous aimerions vraiment connaître les engagements du Gouvernement et la ligne de négociation que tiendront les autorités françaises dans les négociations européennes déjà bien entamées, qui s’accéléreront à partir de début décembre et de la publication du Digital Services Act.

Nonobstant cette déconvenue importante, qui avait fait échouer la CMP, et en dépit de l’absence de prise en compte des apports du Sénat, qui lui semblaient très intéressants et importants, le groupe Les Républicains accorde de nouveau, en responsabilité, un accueil favorable à ce projet de loi de transposition de plusieurs directives européennes essentielles et très diverses.

Ce projet de loi est en quelque sorte un projet-balai, visant à adapter le droit français à l’évolution des normes européennes dans toute une série de domaines aussi divers que le droit de la consommation, la surveillance des marchés, les règles douanières, la génétique animale, la prévention du blanchiment de capitaux et du financement du terrorisme ou les médicaments vétérinaires, sans oublier bien évidemment une question qui avait beaucoup occupé la commission des affaires culturelles et de l’éducation, comme peut en témoigner Mme la rapporteure pour avis Aurore Bergé, à savoir la transposition par voie d’ordonnance – un choix commandé par la nécessité d’aller vite – des directives européennes sur le droit d’auteur, sur les services de médias audiovisuels et « câble-satellite ».

C’est parce que nous attachons une grande importance à la transposition des directives européennes – en particulier des trois que je viens de citer, sur lesquelles j’ai eu la chance de pouvoir travailler lorsque j’étais membre du Parlement européen – que nous réitérons notre accord sur ce projet de loi de transposition et d’adaptation du droit de notre pays aux évolutions du droit européen.

C’est en responsabilité que nous émettrons ce vote favorable. Avec tout le respect que je dois à un membre du gouvernement de la République, monsieur le secrétaire d’État, je me permets de rappeler que, lors de la discussion en deuxième lecture, vous aviez traité d’une manière que je qualifierai de désinvolte…

M. Maxime Minot. Maladroite !

Mme Constance Le Grip. …ou, à tout le moins, de maladroite, certains aspects de l’argumentation que j’exposais. Il me semble qu’une intervention visant à relayer des préoccupations ou des initiatives législatives émanant de tel ou tel segment de l’opinion parlementaire – il s’agissait en l’occurrence de l’écrasante majorité des membres du Sénat – n’a pas vocation à être accueillie avec désinvolture par le Gouvernement.

Cela dit, en responsabilité, je le répète, et dans un esprit constructif et inspiré par le souci de l’intérêt général, nous voterons en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Agir ens, et quelques bancs du groupe Dem.)

M. le président. La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert.

Mme Marguerite Deprez-Audebert. Aujourd’hui, le 18 novembre, nous achevons enfin le long parcours parlementaire du deuxième DDADUE, comme on a coutume de l’appeler familièrement, de cette législature.

Avant toute chose, j’aimerais souligner le travail transpartisan qui a été réalisé en parfaite complémentarité par les deux chambres. La commission mixte paritaire n’est malheureusement pas parvenue à s’accorder sur une rédaction commune du projet de loi, mais le travail entre nos deux assemblées n’en a pas moins été intense, et les points de consensus nombreux.

Je souhaite saluer le travail réalisé par le Sénat. Plusieurs des dispositions auxquelles il a abouti ont été maintenues dans le texte sur lequel nous allons nous prononcer : je pense notamment à la proposition d’autoriser la publicité sur les vaccins et surtout à celle de lutter contre la désertification vétérinaire, sur le modèle de la lutte contre la désertification médicale.

Ce projet de loi, dont la technicité et l’extrême diversité des sujets peuvent rebuter, est d’une grande importance. Il a en effet pour objet de transposer en droit français plusieurs textes européens et d’assurer la mise en conformité de notre droit national avec ces derniers. Cette étape est nécessaire, car la France se doit d’être en conformité avec toutes les exigences du droit de l’Union européenne avant le début de sa présidence du Conseil de l’Union européenne qui commencera le 1er janvier 2022.

Cela dit, la technicité des sujets ne doit pas pour autant nous faire oublier l’importance des enjeux soulevés. Ces enjeux, au nombre de quatre, sont majeurs à nos yeux. Il s’agit, premièrement, de la protection des consommateurs ; deuxièmement, de la transparence dans les relations interentreprises, dans les réglementations financières et douanières, dans les règles de concurrence, mais également dans les secteurs de la génétique et de la santé animales ; troisièmement, de l’avenir de la création, de la diversité et de la souveraineté culturelle ; quatrièmement, de façon plus globale, de l’amélioration du fonctionnement du marché intérieur. Je souhaite revenir de façon plus précise sur les trois premiers points.

En matière de protection des consommateurs, ce projet de loi adapte notre droit à l’ère numérique qui, si elle procure de nouvelles possibilités, introduit également de nouvelles menaces. Concrètement, il interdit le géoblocage, ces restrictions des sites en ligne fondées sur la nationalité, le lieu de résidence ou le lieu de connexion. Le géoblocage injustifié touche notamment les citoyens ultramarins, encore confrontés en 2020 à des restrictions dans leur navigation sur internet.

Pour ce qui est de la transparence dans les relations interentreprises, particulièrement importante au sein de la chaîne agricole et alimentaire, la loyauté des transactions dans les relations commerciales est un enjeu majeur, car ces dernières sont presque toujours largement déséquilibrées. C’est, là encore, une avancée concrète pour nos petites et moyennes entreprises du secteur alimentaire et agricole, dont nous ne pouvons que nous réjouir.

Enfin, certaines des dispositions financières transposées sont particulièrement indispensables. Je pense notamment à la lutte contre le blanchiment, pour laquelle le texte propose un contrôle de l’argent liquide dit « non accompagné », c’est-à-dire l’argent expédié par le fret, y compris le fret express ou la poste, pour un montant équivalent à 10 000 euros ou plus.

En ce qui concerne les mesures relatives au secteur culturel, je tiens à m’arrêter sur  les dispositions du projet de loi relatif à la communication audiovisuelle qui sont reprises dans le présent texte, qui permettent d’assurer une meilleure protection des auteurs face aux pratiques contractuelles délétères revenant à priver les créateurs des droits qui sont les leurs en application de la loi française. C’est un sujet cher aux députés du groupe Mouvement Démocrate et Démocrates apparentés, qui demandent depuis le début de cette législature un meilleur contrôle par les pouvoirs publics des pratiques contractuelles pour faire appliquer le droit d’auteur et les droits voisins dans toute leur rigueur et toutes leurs dimensions. C’est l’objectif des articles que nous votons aujourd’hui et nous en sommes évidemment satisfaits. Je veux également saluer le passage, pour les plateformes de vidéo en ligne, du principe du pays d’origine à celui de pays de destination, ce qui oblige les services ciblant la France à contribuer à la production nationale.

Mes chers collègues, le groupe MoDem et Démocrates apparentés votera sans hésitation en faveur de ce projet de loi dont l’objectif principal est la construction d’un cadre européen encore plus protecteur des citoyens. Ce renforcement est d’autant plus important dans le contexte de la terrible crise sanitaire et économique que nous traversons.

M. le président. La parole est à Mme Michèle Victory.

Mme Michèle Victory. Ce texte d’adaptation au droit de l’Union européenne vient aujourd’hui pour examen en lecture définitive après une absence de vote conclusif au Sénat. Contenant diverses dispositions relatives à la transposition de quinze directives et à l’adaptation de onze règlements européens, il méritait peut-être mieux qu’un véhicule législatif-balai composé de dispositions qui n’ont rien à voir les unes avec les autres.

M. Alain Bruneel. C’est vrai !

Mme Michèle Victory. Les transpositions de directives et adaptations de règlements européens recourent en outre à de nombreuses ordonnances – plusieurs articles contiennent une demande d’habilitation. Cette place prépondérante laissée au pouvoir réglementaire ne plaide pas en faveur de la publicité des débats et de la démocratisation des enjeux liés à l’Union européenne.

Deux points de désaccord entre l’Assemblée et le Sénat subsistaient après l’échec de la CMP, l’article 23 sur le FEADER et l’article additionnel 4 bis sur les secteurs numériques. Pour ce qui est de l’article 23, qui habilitait le Gouvernement à légiférer par ordonnances afin d’attribuer la gestion des aides surfaciques à l’État et celle des aides non surfaciques aux régions, l’opposition du Sénat a été levée : les sénateurs ont proposé de prendre acte de la nouvelle rédaction de cet article, d’autant plus que les régions et les agriculteurs auraient reçu entre-temps des précisions à ce sujet.

Le principal point de blocage qui subsiste entre les deux assemblées est celui relatif à l’article 4 bis, issu d’une proposition de la sénatrice Sophie Primas sur le libre choix du consommateur dans le cyberespace et adopté à l’unanimité des groupes au Sénat. Même si la majorité La République en marche de l’Assemblée semble en accord sur le fond, elle considère que cet article 4 bis est un cavalier législatif, et doute de son caractère opportun du fait des négociations en cours sur le sujet au niveau de l’Union européenne. En effet, la Commission européenne a pris des engagements forts dans le domaine du Digital Services Act qui sera présenté en décembre prochain.

L’article 4 bis proposait à l’origine un nouvel encadrement des géants du numérique au moyen de trois grandes dispositions – la neutralité des terminaux, l’interopérabilité des plateformes et le renforcement du contrôle des concentrations – afin d’appréhender les acquisitions dites prédatrices des géants du numérique. Un quatrième dispositif avait été ajouté afin de protéger les consommateurs contre les interfaces trompeuses, mais le rapporteur de l’Assemblée a refusé l’adoption de cette disposition au motif que le nouvel article risquerait alors de créer de l’insécurité juridique en raison de règles nouvelles dont on ne saura pas bien si elles s’appliqueront à l’échéance donnée. Même si rien n’interdit que la législation française vienne en anticipation du législateur européen, il n’est pas absurde d’attendre que la Commission européenne ait présenté sa proposition.

Enfin, je tiens à saluer les dispositions relatives aux directives sur les médias audiovisuels et sur le droit d’auteur, dont la transposition est urgente et réclamée par toute la profession. Nous avons déjà souligné les avancées permises par cette transposition, que nous avions soutenue en dépit de notre réticence à en passer par des ordonnances. Elle s’appuie sur deux axes, dont le premier est la responsabilité des plateformes, qui doivent et devront répondre des contenus qu’elles mettent en ligne, non seulement d’un point de vue éthique et sociétal, mais aussi parce que cette question détermine l’économie de toute une chaîne de création au sein de laquelle les artistes, auteurs et interprètes doivent pouvoir accéder à une juste rémunération, dans le maintien de leur droit à la liberté contractuelle, qui leur permet d’accepter ou de refuser des publications.

Le deuxième axe est celui de la responsabilisation de l’ensemble des acteurs de la filière, utilisateurs compris. En commission, tous les groupes se sont rejoints sur la nécessité de trouver un équilibre, mais nous avions également souligné le manque de moyens destinés à permettre à la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet – HADOPI – d’exercer avec plus d’efficacité sa mission de contrôle, voire de réfléchir à un dispositif plus efficace en particulier dans le domaine de la protection des mineurs, très exposés à des contenus violents, notamment en matière de pornographie, qui circulent de façon mondialisée sur les réseaux.

Le fait que les réglementations prennent en compte les différents types de services plutôt que les filières engendre des malentendus, ce que nous regrettons. À cela s’ajoute un manque de transparence du secteur audiovisuel, qui complique encore la tâche du législateur. Comment harmoniser des législations nationales sans compromis dans un secteur devenu paneuropéen, si l’on n’arrive pas à une définition plus fine des services à la demande ? Quelle logique à ce que la directive SMA soit disjointe de celles du paquet télécoms ? La question du pays d’origine ou du pays de destination a elle aussi été au cœur des discussions, et les modifications apportées devront permettre d’obtenir que les services de médias audiovisuels contribuent beaucoup plus largement à la production nationale.

On le comprend bien, entre un libéralisme, dont le Brexit a montré les dangers et les limites, et l’importance croissante des services provenant des pays extra-communautaires, la tâche du législateur reste complexe. Même si ce texte comporte des dispositions utiles, pour les raisons que j’ai évoquées, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur ce projet de loi.

M. le président. La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Mme Laure de La Raudière. Nous sommes réunis une nouvelle fois pour examiner ce projet de loi, la CMP n’étant pas parvenue à un accord. Nous pouvons cependant nous satisfaire d’adopter aujourd’hui ce texte, car il y avait urgence pour la France à se mettre en conformité avec dix-huit directives et quatorze règlements européens.

Ce projet de loi est intéressant pour les citoyens et pour les entreprises. Il permet par exemple d’harmoniser les contrôles de qualité des produits commercialisés sur le marché intérieur de façon plus juste : c’est une demande forte de la part de nos concitoyens et de nos entreprises que de voir les mêmes règles appliquées par tous et pour tout.

Nous adoptons aussi notre droit de la consommation à l’ère du numérique grâce au renforcement des sanctions contre les fraudes ou à la lutte conte les pratiques déloyales. Grâce au travail de notre collègue Éric Bothorel, la lutte contre les contenus illicites et la fraude en ligne a également été renforcée en donnant de nouveaux pouvoirs de blocage à la DGCCRF lorsqu’elle constate une infraction.

Cependant, nous savons tous que nous devrons aller plus loin dans la régulation du numérique, notamment en renforçant notre capacité à rendre opérante et efficace la lutte contre l’ensemble des pratiques restrictives de concurrence pour les plateformes numériques. Certaines plateformes, par leur rôle systémique sur leur marché et l’intégration verticale de certaines fonctions, faussent le jeu de la libre concurrence sans que nous ayons, à ce jour, adapté notre législation à ce phénomène. De ce point de vue, monsieur le secrétaire d’État, le travail effectué au Sénat à l’initiative de la présidente de la commission des affaires économiques Sophie Primas avait tout son sens. Il faudra s’appuyer sur ces travaux pour porter l’ambition de la France dans les négociations sur le futur Digital Services Act. Cela pourra être l’occasion de réviser profondément le régime juridique actuel, fondé sur la directive e-commerce, adoptée il y a maintenant vingt ans.

La France doit être ambitieuse en matière de neutralité des terminaux et des plateformes comme de transparence sur les pratiques. Elle doit aussi défendre la nécessaire possibilité pour les États d’auditer les pratiques des géants du numérique lorsqu’ils recourent à des algorithmes d’intelligence artificielle. Il y va de notre capacité souveraine à faire respecter notre loi, nos valeurs démocratiques à l’heure du cyberespace. Nous comptons sur vous, monsieur le secrétaire d’État, pour mener ce combat au niveau européen.

Nous nous réjouissons également de la mise en œuvre d’un service universel élargi, qui correspond davantage aux nouveaux usages de nos concitoyens dans ce domaine. Il importe de l’adapter afin d’éviter tout sentiment d’inégalité face aux services numériques dans certains territoires ruraux.

Ce texte permet aussi de moderniser le droit des communications électroniques, en transposant le code européen des télécommunications.

S’agissant de la culture, je tiens à saluer le travail accompli par la commission des affaires culturelles et sa rapporteure pour avis Aurore Bergé. La transposition de la directive SMA est très attendue par les auteurs, les artistes et les professionnels des médias et des industries culturelles. Elle doit permettre de protéger notre modèle d’exception culturelle en rétablissant l’équité entre tous les acteurs qui diffusent des œuvres audiovisuelles et cinématographiques en France. Nous pouvons donc être fiers de faire partie des premiers États membres à réaliser la transposition de cette directive, cruciale pour l’industrie culturelle.

Toutes ces mesures vont dans le bon sens. Aussi le groupe Agir ensemble votera-t-il une nouvelle fois en faveur de ce projet de loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Nous abordons ce projet de loi avec une certaine confiance. Ce texte, de nature technique, comporte des dispositions couvrant presque tout le spectre de l’activité économique et financière. Il traite ainsi de la protection des consommateurs, du marché numérique, de la lutte contre la fraude et le blanchiment, des relations interentreprises, des règles de concurrence et même de la génétique animale. Il n’est pas choquant que ces transpositions se fassent, comme c’est souvent le cas, par ordonnance, à condition que le Parlement y soit associé, ce qui est plus rare.

Cette diversité correspond à la volonté de renforcer l’intégration de notre marché intérieur avant l’harmonisation du droit des différents États membres, dans une démarche de simplification. Cette diversité est aussi le signe d’un retard latent dans la transposition du droit de l’Union européenne. Pour assurer la compétitivité de nos entreprises, il est en effet nécessaire de disposer d’un droit national conforme aux exigences de l’Union européenne. Il importera à l’avenir de faire preuve de davantage de réactivité – retenons cette leçon.

Le projet de loi comportait initialement vingt-cinq articles, il en compte désormais quarante-deux, dont une quinzaine prévoient un recours aux ordonnances. Cette lecture définitive fait suite à l’échec de la commission mixte paritaire, suscité par l’absence d’accord sur l’article 4 bis adopté à l’unanimité par le Sénat et supprimé par l’Assemblée. Ajouté à l’initiative de la sénatrice Sophie Primas, il visait à installer un nouveau pouvoir de régulation en matière de neutralité des terminaux et des plateformes. La majorité a justifié son refus par le fait qu’une réglementation européenne était en cours d’élaboration sur ce sujet. Nous pensons qu’un compromis raisonnable aurait pu être trouvé pour réguler ce secteur.

Je tiens à saluer les évolutions permises par le Sénat, notamment celles visant à faciliter la pratique de certains actes vétérinaires ou la liberté donnée aux collectivités territoriales d’aider certains vétérinaires dans les zones marquées par une pénurie de ces professionnels.

Nous regrettons bien évidemment que le projet de loi sur l’audiovisuel, dont certains articles sont repris par ce texte, n’ait pas pu dépasser le stade de l’examen en commission mais nous comprenons la nécessité d’agir vite sur plusieurs des questions qu’il abordait, notamment la rémunération des auteurs ou la participation des plateformes numériques au financement des œuvres françaises.

En matière de lutte contre les fraudes, nous appelons de nos vœux un renforcement du contrôle des flux financiers par l’adoption de mesures vigoureuses – c’est dans cet esprit que Pascal Brindeau, Michel Zumkeller et Nathalie Goulet ont mené leur combat contre les fraudes aux prestations sociales. Nous assistons à une évolution du dispositif de contrôle des flux d’argent liquide. En ce sens, le renforcement de la traçabilité des flux de conteneurs et l’intensification du contrôle des services douaniers d’analyse des risques, particulièrement en matière de fraudes, sont indispensables.

Par ailleurs, nous soutenons un encadrement et une régulation plus stricts du secteur bancaire, grâce notamment à la transposition des mesures du paquet bancaire, qui renforcent la surveillance prudentielle des entreprises d’investissement.

Enfin, nous nous réjouissons du maintien de la gestion des fonds FEADER au niveau local. Faisons confiance aux territoires et à nos élus.

Nous serons vigilants face à toute éventuelle surtransposition dans les ordonnances. Arrêtons de vouloir toujours être le meilleur élève et faisons en sorte que nos entreprises puissent se battre à armes égales avec celles des autres États membres. À cet égard, je regrette que l’examen du projet de loi portant suppression de surtranspositions de directives européennes en droit français ait été suspendu, même si certaines de ses dispositions ont été intégrées dans différents projets de loi.

Harmonisation, simplification, efficacité  : ce texte apporte, pour une fois, la preuve concrète que l’Europe peut protéger. Le groupe UDI et indépendants votera donc en sa faveur.

M. le président. La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.

Mme Jennifer De Temmerman. Le Conseil de l’Union européenne et le Parlement européen ont adopté plusieurs réformes essentielles dans le but de consolider le marché intérieur et le système financier européens ces dernières années. Le projet de loi que nous examinons en lecture définitive entend les transposer dans notre droit national.

Si nous n’avons pas d’objections majeures pour ce qui est de l’objet même du projet de loi, nous regrettons la méthode employée par le Gouvernement. Il a de nouveau fait le choix de recourir massivement aux ordonnances, non pas en raison de la technicité des sujets, comme j’ai pu l’entendre, mais bien à cause d’une mauvaise gestion du calendrier. Les retards accumulés au début du quinquennat pour assurer la transposition des directives européennes vous imposent d’agir dans la précipitation afin que la France soit à jour de ses obligations lorsqu’elle prendra la présidence du Conseil de l’Union européenne.

Ce faisant, vous dépossédez le Parlement de ses prérogatives de législateur – ce n’est pas la première ni la dernière fois – et vous nous privez de débats sur des enjeux clefs. Ajoutons que nous sommes contraints d’examiner ce texte à un moment où l’agenda législatif est déjà chargé, en raison de la crise sanitaire et de l’examen du projet de loi de finances pour 2021.

Quant à l’introduction en nouvelle lecture d’une habilitation à transposer par ordonnance la directive du 7 octobre 2020 concernant les marchés d’instruments financiers, elle ne respecte pas la règle de l’entonnoir et pourrait à ce titre être censurée par le Conseil constitutionnel.

Sur le fond, il serait illusoire d’aborder le projet de loi de manière exhaustive. Je m’en tiendrai donc à quelques points saillants.

Dans un premier temps, j’évoquerai les dispositions relatives à la protection des consommateurs, notamment dans le domaine numérique.

 

La traduction des directives européennes dans notre droit national permettra l’instauration d’une garantie de conformité pour les contenus et services numériques, l’interdiction du blocage géographique ou le renforcement de la lutte contre les faux avis en ligne. Ce sont autant d’avancées tangibles pour l’internaute français.

L’article 27, qui précise que tous les consommateurs devront désormais bénéficier d’un service d’accès adéquat à l’internet haut débit et à un service de communications vocales, fait lui aussi écho aux préoccupations de nos concitoyens. De trop nombreux Français attendent encore que le New Deal Mobile et le plan France très haut débit se concrétisent sur leurs territoires.

Dans le domaine du numérique toujours, l’article 4 bis, objet de discorde entre l’Assemblée et le Sénat, a provoqué l’échec de la commission mixte paritaire. Il prévoit entre autres des mesures d’encadrement des plateformes internet grâce à la neutralité des terminaux et l’interopérabilité des plateformes, ou encore à la lutte contre les acquisitions dites prédatrices. Ces préoccupations sont légitimes et les sénateurs s’honorent à proposer des solutions concrètes. Toutefois, il nous semble que le Digital Services Act, négocié à l’échelle européenne, sera un vecteur plus efficace pour traiter de ces sujets.

Le deuxième point que j’aimerais aborder est la transposition des directives relatives au secteur audiovisuel. Elles contiennent des mesures essentielles, qui touchent à la rémunération proportionnelle des auteurs, au partage de la valeur avec les plateformes ou encore à la contribution au financement d’œuvres françaises des chaînes et plateformes étrangères ciblant la France. Nous veillerons tout particulièrement au contenu des ordonnances et des décrets pris en application de la directive SMA. Ceux-ci devront rechercher un équilibre entre toutes les parties prenantes afin de préserver et de favoriser la diversité culturelle.

Un mot maintenant des dispositions financières. Plusieurs harmonisations à l’échelle de l’Union européenne sont les bienvenues. Je pense, par exemple, à l’utilisation d’informations financières pour prévenir des infractions pénales, notamment en matière de terrorisme ou de blanchiment d’argent. D’autres correspondent à des projets européens essentiels, tels l’union bancaire ou l’union des marchés de capitaux.

Je finirai avec les mesures relatives aux vétérinaires. Nous espérons que l’harmonisation n’aura pas pour conséquence un nivellement par le bas des normes, a fortiori dans un pays comme le nôtre qui excelle en la matière. Quant aux dispositions visant à lutter contre la désertification vétérinaire, nous espérons qu’elles auront plus d’efficacité que celles visant à lutter contre la désertification médicale.

En dépit de quelques interrogations et, pour rester polie, du désagréable sentiment d’avoir été dessaisis de notre rôle de législateur par un recours excessif aux ordonnances, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ce projet de loi.

M. le président. La parole est à M. Loïc Prud’homme.

M. Loïc Prud’homme. Je me concentrerai sur les trois articles du projet de loi au sujet desquels la commission des affaires culturelles et de l’éducation a été saisie pour avis, commission à laquelle participe assidûment mon collègue Michel Larive dont je me fais aujourd’hui le porte-parole. Deux d’entre eux sont issus d’amendements du Gouvernement présentés en séance, au Sénat, le 8 juillet 2020. Ils visent à habiliter le Gouvernement à légiférer par ordonnance pour transposer des directives européennes. Le contenu de ces articles recouvre en réalité une bonne partie des dispositions prévues dans le projet de loi audiovisuel, abandonné au printemps. Loin de faire consensus, ces dispositions ont été débattues et amendées par tous les groupes politiques. Des débats ont même eu lieu au sein de la majorité entre les rapporteurs et le Gouvernement. En légiférant par ordonnance dans un domaine aussi important, le Gouvernement prive une nouvelle fois le Parlement de ses droits et remet délibérément en cause le fonctionnement normal de notre démocratie.

Prenons, par exemple, l’article 24 bis visant à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances pour transposer la directive sur le droit d’auteur et les droits voisins dans le marché unique numérique : il correspond en tout point aux articles 16 et 17 du projet de loi audiovisuel. Il instaure le principe selon lequel les plateformes de partage de contenus deviennent responsables desdits contenus. Lors du débat sur le projet de loi audiovisuel, le groupe La France insoumise s’est fait le porte-parole de diverses associations, comme La quadrature du net, pour s’opposer aux conséquences de cette mesure : selon nous, elle revient à rendre obligatoires des outils de filtrage au téléchargement et au téléversement. Il en résulterait un système de surveillance généralisée des internautes ainsi que des suppressions abusives de contenus.

Lors de l’examen du projet de loi audiovisuel, nous avions débattu des amendements proposés par le groupe La France insoumise visant à instaurer l’interopérabilité. Cette dernière préserverait la liberté des utilisateurs, en leur offrant la possibilité de quitter une plateforme sans que les liens interpersonnels tissés avec les autres utilisateurs ne soient rompus. En d’autres termes, nous pourrions quitter Facebook pour une autre plateforme en conservant nos contacts. Pour le moment, ce n’est pas possible techniquement, ce qui octroie aux entreprises comme YouTube, Facebook ou Twitter un pouvoir disproportionné. Grâce à leur immense nombre d’utilisateurs et à l’absence d’interopérabilité, ces GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – nous ont rendus captifs et nous imposent une surveillance constante à des fins commerciales et publicitaires.

En résumé, si cette directive s’attache à défendre les droits des auteurs et condamne le piratage, elle ne s’attaque pas au monopole des plateformes ni à l’illégalité de leurs revenus, fondés sur une publicité qui ne reçoit pas le consentement des utilisateurs.

Un tel enjeu appelle un débat en profondeur de la part de la représentation nationale, empêché par la méthode des ordonnances. Michel Larive a souhaité déposer un amendement demandant un rapport d’information sur les modalités d’application d’une obligation d’interopérabilité pour les fournisseurs de services et de partage de contenus en ligne. Il a malheureusement été jugé irrecevable, ce qui a empêché, une nouvelle fois, toute discussion parlementaire.

Prenons un autre exemple, l’article 24 ter visant à habiliter le Gouvernement à prendre des ordonnances pour transposer la directive sur les services de médias audiovisuels : là encore, le Parlement est privé de débat. Pourtant, le Gouvernement nous pousse à voter son amendement. Dans son exposé sommaire, il précise que les États membres doivent se conformer à la directive au plus tard le 19 septembre 2020, et qu’en cas de non-respect de cette échéance, la France pourrait faire l’objet d’un recours en manquement par la Commission européenne devant la Cour de justice de l’Union européenne. La menace de sanctions européennes ne justifie en rien les obstacles au débat parlementaire. Elle ne justifie pas davantage que les modalités imposées aux services de médias audiovisuels ou de vidéo à la demande, en matière de contribution au développement de la production d’œuvres, soient décidées par décret.

Cette procédure nous empêche également de dénoncer l’amendement prévoyant que les dépenses réalisées en faveur des établissements d’enseignement supérieur de la création artistique, dans les domaines du cinéma et de la communication audiovisuelle, soient prises en compte dans le calcul des dépenses éligibles à la contribution au développement de la production. Ainsi, le Gouvernement peut répondre aux injonctions de Disney+ sans que les députés aient leur mot à dire ! Grâce à vous, Disney pourra former ses cadres à l’École de l’image des Gobelins, tout en s’émancipant de ses obligations de financement de la production indépendante ou en langue française !

Voter pour ces articles du projet de loi équivaudrait à accorder un vote de confiance au Gouvernement pour négocier avec les grandes plateformes sur des sujets aussi primordiaux que la liberté d’expression, la censure, la surveillance généralisée des internautes ou la reconnaissance faciale. L’arbitraire, les chèques en blanc et la négation du Parlement ne font pas partie de nos pratiques. Nous voterons donc contre ce texte.

M. le président. La parole est à M. Alain Bruneel.

M. Alain Bruneel. Nous examinons, en dernière lecture, un texte « fourre-tout » dont l’unique propos est de nous mettre le plus rapidement possible en conformité avec une quantité impressionnante de directives et de règlements européens, dont certains datent de plus de trois ans. Certaines dispositions n’appellent pas de remarque particulière et recueillent un large consensus, comme les mesures relatives à la protection des droits des consommateurs, à la lutte contre les pratiques commerciales déloyales, au blanchiment ou encore au contrôle des flux d’argent liquide. D’autres font difficulté et auraient nécessité un débat beaucoup plus approfondi.

C’est le cas de la transposition des directives visant à réduire les coûts et les obstacles pour les gestionnaires de fonds et les investisseurs dans l’espace européen, et plus encore de la directive relative à la transparence des aides d’État à caractère fiscal. En effet, cette dernière ne vise pas à ce que les citoyens et les acteurs économiques soient informés de manière transparente de l’argent public et des allégements de charges dont bénéficie telle ou telle entreprise : elle a en réalité pour objectif de mieux identifier et contrôler les potentielles atteintes à la libre concurrence, et à éviter que l’État ne vienne en soutien, par des mesures ciblées, aux secteurs industriels en péril. Ce contrôle accru du respect des sacro-saintes règles de la concurrence traduit la volonté de persister, malgré la crise et quoi qu’il en coûte, dans une fuite en avant libérale.

Nous sommes également surpris de retrouver, dans ce projet de loi, la transposition de deux directives européennes de 2019 relatives aux droits d’auteur et aux droits voisins, qui visent à mieux protéger les droits des auteurs dont les œuvres sont diffusées sur des plateformes. Ces directives, en responsabilisant les fournisseurs, leur confient un pouvoir de censure automatisé qui pose question. Le sujet mériterait, là encore, un débat approfondi. Le Parlement ne saurait confier au Gouvernement, au détour d’un texte comme celui-ci, le soin de négocier avec les grandes plateformes sur des sujets qui intéressent la protection et l’exercice des libertés publiques.

Les modalités de contribution des services de médias audiovisuels et des plateformes de vidéo par abonnement à la production d’œuvres n’ont pas non plus vocation à être décidées par décret, sans débat.

L’Assemblée a cru bon de supprimer, en première lecture, un article adopté à l’unanimité par le Sénat, qui reprenait lui-même une proposition de loi votée par les sénateurs. Ces derniers proposaient un nouvel encadrement des géants du numérique, à travers trois grandes dispositions : la neutralité des terminaux, l’interopérabilité des plateformes, et le renforcement du contrôle des concentrations afin d’appréhender les acquisitions dites prédatrices. Vous avez souhaité supprimer cet article. En d’autres termes, après avoir refusé tout moratoire sur les implantations d’Amazon, vous souhaitez montrer patte blanche aux géants du numérique, servant ainsi des intérêts qui ne sont pas conformes à l’intérêt général.

Malheureusement, comme nous l’avons dit et répété au cours de la navette, le format démesuré du texte, sans cesse amendé par le Gouvernement, ne permet pas à l’Assemblée de conduire un débat digne de ce nom et d’exercer pleinement ses prérogatives. Vous nous avez réduits de manière caricaturale au statut de chambre d’enregistrement. C’est de plus en plus fréquemment le cas, et nous jugeons ces méthodes de travail inacceptables. Pour ces motifs, les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine voteront contre ce texte. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer.

Mme Pascale Boyer. Nous voilà une dernière fois réunis pour la lecture définitive d’un texte qui aura nourri les débats des deux chambres durant plusieurs mois, et qui vise l’adaptation de notre droit à celui de l’Union européenne en matière économique et financière. Lors des lectures et des débats précédents, nous avons eu l’occasion de rappeler l’importance de ce texte, grâce auquel nous mettrons notre droit en conformité avec dix-huit directives et quatorze règlements européens. Nous serons ainsi à jour quant à nos obligations européennes, et pourrons faire de la France un modèle en matière de transposition du droit de l’Union.

Afin de respecter les délais, le Gouvernement a fait le choix, certes critiqué, de recourir à diverses ordonnances. Il s’agit d’un choix pragmatique, sérieux, qui répond à l’urgence liée aux échéances de transposition et à la complexité des réglementations économiques et financières européennes.

Bien qu’il comporte, dans sa globalité, des mesures techniques hétérogènes, le texte vise à améliorer la protection des consommateurs. Il contient des dispositions visant à adapter notre droit aux enjeux du numérique, à préciser l’encadrement des plateformes numériques, à faciliter la surveillance du marché et de la conformité des produits, et encore à lutter contre les pratiques commerciales déloyales. Il renforce le pouvoir de contrôle de la DGCCRF et des douanes, accroît la transparence concernant les aides d’État, et modifie des dispositions dans le domaine de la génétique animale. Si son analyse au fond est revenue à la commission des affaires économiques, il a néanmoins nécessité la participation de nos collègues de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, ainsi que de la commission des finances. Au nom du groupe La République en marche, je tiens à les en remercier.

Lors de sa première lecture au Sénat, le texte avait été complété par des dispositions relatives aux déserts vétérinaires, ou encore aux pratiques commerciales déloyales entre les fournisseurs et la grande distribution. Notre assemblée avait accueilli favorablement ces dispositions, et avait à son tour complété le texte en modifiant et en modernisant les procédures devant l’Autorité de la concurrence, ou encore en complétant la partie relative au service universel.

En matière culturelle, nous avions transposé la directive sur les droits d’auteur et renforcé les prérogatives de la HADOPI en matière de protection des droits d’auteur et des droits voisins.

En matière financière, nous avions renforcé les obligations déclaratives relatives au secteur viticole, ou encore les règles concernant les flux d’argent liquide entrant dans l’Union européenne ou en sortant.

Par le biais de la rapporteure, l’Assemblée avait tout fait pour prévenir le risque d’une surtransposition qui affecterait, pour reprendre ses mots, nos entreprises et nos producteurs en créant de l’insécurité juridique et des distorsions de concurrence par rapport à nos partenaires européens. C’est notamment sur cette base que nous avions supprimé l’article 4 bis, qu’avaient ajouté nos collègues sénateurs. Je le rappelle, ce sont nos divergences de points de vue quant à cette disposition qui ont fait échouer la CMP.

Outre le fait qu’il constituait un cavalier législatif, cet article posait des problèmes sur le fond. Qu’on partage ou non l’objectif visant à instaurer un mécanisme de régulation des plateformes et à garantir la neutralité des terminaux, il convenait d’admettre que le niveau français n’était pas le bon : c’est au niveau européen qu’une telle disposition doit être négociée – une négociation est d’ailleurs en cours dans le cadre des débats relatifs au Digital Services Act. Nous aurons donc un plus long débat sur le sujet lorsque ce paquet sera examiné dans l’hémicycle.

L’adoption définitive du présent texte démontrera l’exemplarité de la France en matière de transposition du droit européen – exemplarité d’autant plus importante que la France s’apprête à prendre la présidence du Conseil de l’Union européenne en janvier 2022. Ce texte contribuera à renforcer le marché intérieur ainsi que les droits et les libertés de nos concitoyens, à protéger leur santé, à revitaliser nos territoires et à rendre plus fortes les autorités de contrôle. C’est pourquoi le groupe La République en marche le soutiendra. J’invite tous les députés à faire de même. (Applaudissements sur les bancs LaREM et Dem.)

M. le président. La discussion générale est close.

Sur l’ensemble du projet de loi, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Texte adopté par l’Assemblée nationale

en nouvelle lecture

M. le président. J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.

J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisi.

La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement no 2.

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure. La plupart des amendements que je présenterai reprennent des amendements que le Sénat a adoptés hier. Je salue d’ailleurs les sénateurs pour leur travail.

L’amendement no 2 apporte une précision. 

(L’amendement no 2, accepté par le Gouvernement, modifiant l’article 5, est adopté.)

M. le président. Les amendements nos 3 et 1 de Mme Valéria Faure-Muntian sont rédactionnels.

(Les amendements nos 3 et 1, acceptés par le Gouvernement, modifiant les articles 6 bis et 22 quinquies, successivement mis aux voix, sont adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure. Il apporte une précision.

(L’amendement no 4, accepté par le Gouvernement, modifiant l’article 25, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement no 5.

M. Cédric O, secrétaire d’État. Nous l’avons présenté hier au Sénat, qui l’a adopté. Il s’agit de la transposition de l’article 22 de la directive du 11 décembre 2018 établissant le code des communications électroniques européen. L’amendement traite des cartes de couverture numérique et des prévisions de déploiement des réseaux. Plus précisément, il vise à permettre à l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse – ARCEP – de demander aux personnes publiques qui exploitent un réseau d’initiative publique, ou qui ont élaboré un schéma directeur territorial d’aménagement numérique, des informations relatives à la couverture et au déploiement des réseaux dans leur territoire. Il permet également à l’ARCEP de lancer ses travaux sur le relevé géographique des déploiements dès le lendemain de la publication de loi – le reste des dispositions de l’article entrant en vigueur au plus tard le 21 décembre 2023.

Je précise qu’un volet relatif aux collectivités territoriales a suscité un consensus parmi ces dernières à l’occasion de la consultation que nous avons menée. En revanche, un volet relatif aux opérateurs induit un effet de bord concernant les autorisations de fréquence délivrées par l’Agence nationale des fréquences. Il conviendra donc d’apporter des précisions dans l’ordonnance – ce faisant, nous prendrons soin de ne pas empiéter sur le droit existant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valéria Faure-Muntian, rapporteure. Au vu de ces précisions, mon avis est tout à fait favorable.

(L’amendement no 5, modifiant l’article 27 bis, est adopté.)

M. le président. Nous avons achevé l’examen des amendements.

Vote sur l’ensemble

M. le président. Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        179

        Nombre de suffrages exprimés                173

        Majorité absolue                        87

                Pour l’adoption                159

                Contre                14

(Le projet de loi est adopté.) (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

2

Sécurité globale

Suite de la discussion d’une proposition de loi

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (nos 3452, 3527).

Discussion des articles (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement no 1021 à l’article 1er.

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 1021, 678, 970, 639, 1098, 140, 1104 et 1232, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 678 et 970 sont identiques, de même que les amendements nos 140, 1104 et 1232.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 1021.

M. François Jolivet. Cet amendement vise d’une part à supprimer la condition requise de vingt policiers pour lancer les expérimentations, et d’autre part à inclure dans le calcul les gardes champêtres, qui sont plus nombreux qu’on ne le pense, environ 1 800, et qui assument déjà des pouvoirs de police.

Je demande la suppression du seuil de vingt policiers parce que, si je prends l’exemple de mon département, seule la ville de Châteauroux serait concernée par le dispositif. Et dans les territoires ruraux, nombre de communes ont des policiers municipaux mais n’atteignent pas ce seuil.

Mme Bono-Vandorme et moi-même considérons qu’il vaudrait mieux laisser s’organiser les acteurs de terrain que sont le procureur, le préfet et le maire qui serait candidat. Faisons-leur confiance : il sera intéressant d’avoir un retour d’expérience sur des actions de ce type dans les territoires ruraux.

Par ailleurs, il y a beaucoup de brigades de gardes champêtres dans notre pays. Je pense notamment à la brigade intercommunale du syndicat intercommunal du Grand Nouméa, qui est exclusivement composée de gardes champêtres, dont le nombre est supérieur à vingt, ainsi qu’à la brigade intercommunale de l’environnement du Saint-Quentinois, dans l’Aisne, qui compte dix-huit gardes champêtres et qui en l’état actuel ne pourrait pas participer à l’expérimentation.

Je fais appel à votre sagesse, monsieur le ministre de l’intérieur, ainsi qu’à celle de notre assemblée, quant à ce dispositif expérimental. M. le rapporteur Fauvergue a sans doute penché en ce sens hier puisqu’un amendement déposé par M. Jumel et défendu par M. Peu, qui faisait référence à la police municipale et rurale, a été adopté.

M. le président. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement no 678.

Mme Aude Bono-Vandorme. Cet amendement de repli vise à ne pas garder le seuil de vingt agents, par souci d’équité vis-à-vis des communes rurales qui n’ont pas des effectifs élevés, afin que chaque maire puisse avoir la possibilité ou non d’adhérer à ce dispositif expérimental.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 970.

M. François Jolivet. Il est défendu.

M. le président. La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement no 639.

M. Charles de la Verpillière. Cet amendement de M. Le Fur vise à élargir, comme le précédent amendement que nous avons examiné mais sur un autre point, le champ d’application de l’expérimentation en l’étendant aux établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – qui peuvent, dans certains cas, avoir des compétences de police.

Il serait souhaitable également, comme le prévoit l’amendement de M. Jolivet, d’étendre l’expérimentation aux gardes champêtres et de fixer un critère démographique beaucoup moins exigeant, de façon que l’expérimentation soit plus large.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement no 1098.

M. Jean-Philippe Ardouin. En application de l’article L. 512-2 du code de la sécurité intérieure, le président d’un EPCI peut recruter des agents de police municipale pour les mettre à disposition des différentes communes le composant. Il paraît donc opportun et intéressant d’insérer les EPCI dans ce texte pour que ceux-ci puissent bénéficier également de cette expérimentation.

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 140.

Mme Danielle Brulebois. Cet amendement vise, lui aussi, à ajouter la mention des EPCI à fiscalité propre en tant qu’employeurs d’agents de police municipale. Le code général des collectivités territoriales indique qu’à la demande des maires de plusieurs communes appartenant à un même établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, celui-ci peut recruter, après délibération de deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci, un ou plusieurs agents de police municipale en vue de les mettre à disposition de l’ensemble de ces communes. Dans ce cadre, l’EPCI est l’employeur statutaire et le maire est l’employeur fonctionnel.

Ce dispositif présente de nombreux avantages et peut être une bonne solution dans les territoires ruraux et les communes qui ne pourront pas bénéficier de l’expérimentation prévue dans cette proposition de loi.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement no 1104.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Cet amendement permet aux EPCI employant au moins vingt agents de police municipale, dont au moins un directeur ou un chef de police, de participer à cette expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 1232.

M. Thomas Rudigoz. Les communes qui ont moins de vingt agents municipaux ne peuvent pas bénéficier de l’expérimentation. Mon amendement vise à ajouter les EPCI, ce qui permettrait à certaines d’atteindre ce seuil de vingt policiers et ainsi de participer à cette excellente expérimentation.

M. le président. Le dernier amendement de la discussion commune est le no 805. Est-il défendu ? Il ne l’est pas.  

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je suis bien évidemment favorable à mon amendement, et défavorable aux autres.

Ceux qui proposent l’ajout des EPCI sont satisfaits pas mon amendement. Mais je ne suis pas favorable à ceux qui veulent supprimer le seuil des vingt agents, car il faut une taille critique, dans un premier temps, pour cette expérimentation, avec une formation dédiée pour les directeurs de sécurité et les chefs de la police municipale.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.

M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur. Je remercie les parlementaires de proposer d’améliorer l’article 1er. Il y a trois types d’amendements : celui du rapporteur, avec deux amendements identiques, sur les EPCI, auquel je donne un avis favorable ; celui de M. Jolivet qui mentionne les gardes champêtres ; ceux de Mme Bono-Vandorme et des autres orateurs qui souhaitent que toutes les communes puissent être candidates.

Mme Bono-Vandorme, je comprends votre souci mais il ne faut pas  généraliser l’expérimentation avant même qu’elle ait commencé. Il faut donc bien choisir un seuil.  On pourra éventuellement discuter de ce seuil, par exemple lorsque le texte reviendra du Sénat, et j’ai dit en outre que j’étais favorable à l’idée de l’appliquer non seulement à une commune, mais à un EPCI, sachant que le pouvoir de police appartient au maire, et est éventuellement délégué. En revanche, généraliser l’expérimentation, qui peut-être ne sera pas bonne, à tous les maires alors qu’on donne des pouvoirs judiciaires ne me paraît pas de bonne politique.

Je veux donc bien me pencher sur la question des seuils, mais je rappelle qu’est ajoutée à la condition du seuil celle de la présence d’un chef ou d’un directeur de service, qui n’est pas systématique : en cas d’adoption, certaines collectivités risquent de protester qu’on leur impose des charges supplémentaires. J’émets donc un avis défavorable quant à la lettre de votre amendement, madame la députée. Je ne souhaite pas que tous les maires puissent se porter candidats à l’expérimentation ; elle doit être réservée à 200 ou 300 communes. Encore une fois, je suis néanmoins prêt à examiner les seuils retenus, notamment dans le cadre intercommunal puisque l’amendement de M. le rapporteur pourrait être adopté si la majorité le suit.

Je comprends votre interrogation, monsieur Jolivet, que partageaient de nombreux parlementaires en commission ; pour autant, le Gouvernement émet un avis défavorable. Je proposerai cependant, si vous en êtes d’accord et si M. le rapporteur en convient, de sous-amender son amendement – la navette permettra d’affiner la rédaction du texte et de rendre le dispositif opérationnel – afin d’ajouter aux policiers municipaux les gardes champêtres. Mais je ne voudrais pas que l’adoption de votre amendement fasse tomber celui du rapporteur.

Récapitulons : je suis favorable à l’amendement du rapporteur moyennant l’ajout des gardes champêtres, et je suis hélas défavorable à l’amendement de Mme Bono-Vandorme, qui a bien compris que je l’invite à travailler en lien avec le ministère pendant la navette.

M. le président. À ce stade, le sous-amendement du Gouvernement n’existe pas.

M. Maxime Minot. La méthode est originale !

M. le président. Les amendements peuvent toutefois être retirés en attendant la deuxième lecture…

M. Gérald Darmanin, ministre. Je peux sous-amender en séance, monsieur le président.

M. le président. Certes, mais il nous faut un texte.

M. Gérald Darmanin, ministre. Dans ce cas je propose une brève suspension de séance.

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures quinze, est reprise à seize heures vingt-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1353, qui s’ajoute à la discussion commune précédente.

M. Gérald Darmanin, ministre. Il vise à inclure les gardes champêtres parmi les agents comptabilisés – au nombre de vingt à ce stade, même si nous pourrons revenir sur ce seuil lors d’une lecture ultérieure – pour qu’une collectivité puisse participer à l’expérimentation prévue à l’article 1er.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les gardes champêtres sont un corps important. Ils sont environ 750 et ont rédigé un amendement par personne, en l’adressant à tous les députés… J’espère qu’ils l’enverront également aux sénateurs, pour que tout le monde se penche sur la question ! (Sourires.) Je donne naturellement un avis favorable à l’amendement du Gouvernement et je maintiens le mien.

M. le président. Soyons clairs : depuis la présentation de l’amendement du Gouvernement, les avis sur les amendements précédents ont pu évoluer.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. En effet. Je retire mon amendement.

(L’amendement no 1104 est retiré.)

M. le président. Monsieur le ministre ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Je confirme mon avis défavorable sur tous les amendements au profit de celui que je viens de défendre.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je vous remercie, monsieur le ministre : je suis absolument ravie ! Vous savez combien la cause des gardes champêtres me tient à cœur, comme je l’ai dit et répété en commission. J’avais même déposé une proposition de loi sur les gardes champêtres en juillet 2019, et je me réjouis de constater que cette profession souvent oubliée parmi les acteurs de la sécurité est enfin reconnue. En effet, les gardes champêtres jouent un rôle primordial en matière de sécurité intérieure de proximité. L’émergence de nouveaux enjeux comme la protection de l’environnement et de la biodiversité, voire la lutte contre la délinquance rurale, a entraîné un bouleversement de leurs conditions de travail qui nécessiterait au reste que l’on adapte certaines de leurs prérogatives.

Les gardes champêtres représentent l’autorité publique au cœur des villages comme au cœur des espaces ruraux, parfois éloignés des grands centres urbains et des métropoles. On les trouve aussi en zones urbaines, où leur rôle en matière de police de l’environnement est très utile. Ils remplissent des missions couvrant plus de 150 domaines de compétence. Il était donc tout à fait impensable de les oublier dans cette proposition de loi. Je vous remercie d’avoir rectifié le tir et de nous avoir écoutés – et, au fond, merci aux gardes champêtres d’avoir su se rappeler à notre bon souvenir ! Merci enfin pour les bons et loyaux services qu’ils remplissent pour nous tous les jours de l’année, au même titre que les policiers municipaux et les autres forces de sécurité.

M. le président. La parole est à M. Pascal Brindeau.

M. Pascal Brindeau. Je comprends le sens de ces amendements, notamment celui du Gouvernement, mais un éclaircissement me semble nécessaire pour éviter tout problème juridique. On parle d’EPCI qui disposent de plus de vingt policiers municipaux, y compris désormais des gardes champêtres : s’agit-il de personnels transférés à l’EPCI ? Si c’est le cas, je ne vois pas de difficulté puisqu’ils seront ensuite remis à la disposition des communes par le président de l’EPCI pour les pouvoirs de police qui restent ceux du maire. S’il n’y a pas transfert en revanche, si on considère que c’est le nombre de policiers municipaux présents sur un territoire, il peut y avoir conflit entre les pouvoirs de police éventuellement transférés à l’EPCI et les pouvoirs de police qui restent au maire. À voir votre hochement de tête, je comprends que ce sont des policiers municipaux transférés, ce qui est une bonne chose.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. J’ai la chance d’être élu d’un territoire entre terre et mer, comptant des villes moyennes aussi magnifiques que Dieppe mais aussi des territoires ruraux  – c’est pourquoi d’ailleurs je l’appelle la petite France.

M. Raphaël Schellenberger. Elle est chez nous, à Strasbourg !

M. Sébastien Jumel. Dans les territoires ruraux de cette petite France, la mission des gardes champêtres en matière de sécurité ou de préservation de l’environnement, en complémentarité avec les gendarmes – comme avec les policiers en milieu urbain – est évidemment nécessaire.

Je suis donc très heureux que l’amendement que j’avais déposé pour intégrer la police rurale, et qui a été très brillamment défendu hier par Stéphane Peu, fasse prospérer la place des gardes champêtres dans nos discussions. La France en compte 750 aujourd’hui, contre plus de 40 000 dans le passé. C’est la raison pour laquelle il faut les reconnaître, les respecter et permettre le cas échéant aux maires ruraux de redonner du souffle à leur mission.

Au risque de paraître un peu ringard, monsieur le ministre, je revendique d’être pour un État qui assume ses fonctions régaliennes et ne les transfère pas aux maires. Je suis pour que les maires préservent leur fonction régalienne de police et je suis aussi pour que les maires ruraux puissent le cas échéant l’exercer dans l’intérêt de leurs administrés. Les gardes champêtres ont eux aussi un rôle essentiel en matière de tranquillité publique.

Je suis satisfait de la proposition gouvernementale. Je défendrai d’ailleurs des amendements visant à préciser et consolider les missions des gardes champêtres afin que la loi aille jusqu’au bout de ce point de vue. J’espère qu’ils seront regardés avec autant de bienveillance.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’étonne qu’on élargisse ainsi le périmètre du dispositif.

M. Bruno Millienne. Ça m’aurait étonné que quelque chose vous convienne !

M. Ugo Bernalicis. Certes, je suis moi aussi pour qu’il y ait plus de gardes champêtres, parce qu’ils ont une mission de protection de l’environnement qui me semble essentielle à l’échelle locale ; mais on ajoute les EPCI, on ajoute les gardes champêtres et on décide que l’effectif sera de vingt. Sur quelle base ? Pour faire quoi ? Dans quelle perspective ?

M. Bruno Millienne. Vous êtes anti-tout ! Profession : anti-tout !

M. Ugo Bernalicis. On n’en sait rien, puisqu’il n’y a pas eu d’étude d’impact ni d’avis du Conseil d’État. J’imagine que c’est pour cela que les deux rapporteurs proposent un dispositif expérimental : l’introduire directement dans la loi sans avoir rien étudié et en ne sachant pas ce que ça va donner serait un peu cavalier.

Je m’étonne de voir chacun faire ainsi son marché, un tel ajoutant quelques effectifs parce que c’est mieux pour les communes de sa circonscription, tels autres demandant que les communes de leur territoire en soient, que cela ne soit pas décidé que par le Gouvernement. C’est vraiment le clientélisme à l’ancienne, celui qui caractérisait l’ancien monde, qui est l’objet de cette expérimentation. Nous allons donc nous y opposer. (Exclamations sur les bancs du groupe Dem.)

Je vois que vous applaudissez, mais l’amendement de suppression, c’était hier ! Et on ne peut pas trop compter sur vous pour une séance de rattrapage en deuxième lecture !

Par ailleurs, on voit bien le glissement, des missions de police nationale devenant de plus en plus aussi l’apanage des polices municipales. La France insoumise l’avait anticipé puisque dès 2016, nous demandions ce qui allait finalement distinguer un policier municipal d’un policier national. Tout ça est hypocrite. Si on veut garantir l’égalité républicaine sur le territoire, si on veut des moyens correspondant aux besoins de sécurité, il va falloir intégrer les effectifs des polices municipales à la police nationale pour les redéployer ensuite sur tout le territoire en tant que police de proximité. Voilà qui me semblerait bien plus cohérent que ces machins expérimentaux où la police municipale saisira directement le parquet sans passer par l’OPJ– officier de police judiciaire –, qu’on aura quand même la bonté d’avertir au passage, alors même que les agents de police municipale n’ont pas de pouvoir d’investigation et que le procureur ne pourra pas se retourner vers eux pour un complément d’enquête.

Toute cette bureaucratie pour faire du clientélisme : je trouve ça en-dessous de tout. En tout cas, pas dans l’esprit des objectifs…

M. le président. Je vous remercie, monsieur Bernalicis.

La parole est à Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement no 1354 à l’amendement no 1353 .

M. Marc Le Fur. L’amendement gouvernemental rend ce sous-amendement nécessaire car si nous l’adoptons, la discussion sur les seuils n’aura plus lieu d’être alors qu’un tel débat est indispensable.

Notre groupe vous soutient dans votre volonté d’augmenter les moyens des polices municipales et nous sommes d’accord avec cette expérimentation.

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

M. Marc Le Fur. Mais nous ne voulons pas de polices municipales à deux vitesses, l’une pour les villes, l’autre pour les champs. Nous ne sommes pas dans cette logique : nous considérons que l’expérimentation doit s’étendre à l’ensemble des polices municipales. C’est pourquoi nous proposons d’abaisser le seuil à quatre agents de police municipale ou gardes champêtres. (Protestations sur quelques bancs du groupe Dem.)

Prenons l’exemple de la police municipale de Loudéac, police très efficace de nuit comme de jour, qui travaille en parfaite coopération avec la gendarmerie, qui est armée depuis longtemps et tout à fait prête pour cette expérimentation. Or elle en serait exclue par votre règle. Vous allez me répondre qu’ils pourront agir au niveau intercommunal, mais les intercommunalités sont grandes et avant que toutes les communes ne se décident, il pourra se passer des mois, voire des années. Dans les faits, cela se traduira par l’existence de deux types de police municipale. (M. Ugo Bernalicis applaudit.) Cela ne nous convient pas et c’est pourquoi il nous paraît indispensable que l’ensemble des polices municipales puissent accéder à cette expérimentation.

Très franchement, monsieur le rapporteur, je regrette que vous n’ayez pas sollicité l’avis du Conseil d’État sur cette proposition de loi, comme il vous était loisible de le faire depuis que sa consultation n’est plus  réservée aux projets de loi.

M. Ugo Bernalicis. On a demandé, on nous l’a refusé !

M. Marc Le Fur. Cela nous aurait épargné l’incertitude et le flottement que chacun a constatés dans cette discussion.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Avis défavorable à l’abaissement du seuil, qui prendra désormais en  compte les gardes champêtres. Par ailleurs, je présenterai tout à l’heure un amendement visant à étendre l’expérimentation aux communes employant en commun au moins vingt agents. Cet amendement me semble susceptible de vous satisfaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Le problème que vous pointez est similaire à celui qui a été soulevé par Mme Bono-Vandorme et sur lequel je me suis engagé à réfléchir en prévision des prochaines séances : c’est la question des agents de catégorie A, nécessaires pour transmettre au procureur de la République des procès-verbaux et autres actes judiciaires. Ce n’est donc pas une question d’effectifs, mais de taille de la commune. Il se peut que de petites collectivités aient des cadres A à la tête de leur police municipale, mais je serais étonné que cela soit le cas de la commune de Loudéac – charmante au demeurant, j’en suis certain.

M. Marc Le Fur. Je vous invite !

M. Gérald Darmanin, ministre. Je suis prêt à m’y rendre dès la fin du confinement, monsieur Le Fur, mais si je ne trouve pas de cadre A à la tête des quatre policiers municipaux, j’aurai le droit à une année de crêpes payées par le député Le Fur ! (Sourires.)

Un député du groupe LR. Avec le cidre !

M. Gérald Darmanin, ministre. C’est donc un avis défavorable, pour la même raison que j’ai opposée à l’amendement de Mme Bono-Vandorme : je suis tout à fait prêt à discuter du nombre des agents, mais il est nécessaire qu’un cadre A gère la police municipale pour assurer le lien avec le procureur de la République. Ce n’est donc pas contre la ruralité mais avec elle, monsieur le député.

M. le président. La parole est à M. Brahim Hammouche.

M. Brahim Hammouche. J’avais déposé un amendement sur le même sujet, mais visiblement je suis arrivé trop tard pour le défendre et il a disparu de la discussion commune.

Je voudrais simplement dire que ce titre I constitue une formidable reconnaissance des capacités d’intervention des polices municipales, de leurs prérogatives et de leur formation. En milieu rural, c’est également un soutien ferme pour nos agriculteurs, régulièrement confrontés à l’insécurité. Par ces mesures, nous les consolidons là où les besoins se font sentir. Cela constituera également un renfort pour notre gendarmerie.

Je salue donc cet article et ces amendements, tout en exprimant mon regret de n’avoir pas pu défendre mon amendement no 805.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je voudrais à mon tour saluer l’intégration des gardes champêtres dans le dispositif. C’est extrêmement important, lorsqu’on parle de police municipale, en particulier dans nos campagnes, de mettre en valeur leur rôle de gardien autant des citoyens que des espaces ruraux, en complémentarité avec les gendarmes. Vous me permettrez cependant de m’étonner qu’on n’y ait pas pensé plus tôt.

M. Fabien Di Filippo. Il y a du laisser-aller depuis que Gérard Collomb n’est plus ministre de l’intérieur !

Mme Cécile Untermaier. S’agissant des EPCI, l’architecture est très différente et on peut s’étonner qu’ils apparaissent ainsi au détour d’un amendement. Pourquoi pas mais là encore, cela me semble trahir une certaine impréparation. Une étude d’impact et un avis du Conseil d’État vous auraient permis de vous poser ces questions au moment de l’élaboration de cette proposition de loi.

Pour ma part, je n’ai pas d’avis particulier sur cette question des EPCI. Je ne sais même pas combien d’entre eux sont à même de s’engager dans cette expérimentation. En toute hypothèse, il me semble qu’il faudra s’interroger, dans le cadre de la loi relative à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique que nous avons adoptée à l’initiative du ministre Lecornu, et pour laquelle j’ai voté, sur la nécessité d’une gouvernance au niveau des EPCI. La question de la répartition entre les pouvoirs propres du maire et ceux qui peuvent être transférés à l’EPCI se posera. S’agissant de transmission d’actes judiciaires, il faudra savoir qui fait quoi.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Nous voterons en faveur de l’amendement du Gouvernement, qui est une bonne synthèse. Je m’étonne d’entendre certains collègues dire qu’ils ne comprennent pas comment nous en sommes arrivés là, ou déplorer que les rapporteurs n’aient pas suffisamment bien préparé le texte. Pourtant, nous acceptons des amendements. Quand nous n’en adoptons aucun, nous sommes critiqués ; quand nous en retenons, nous sommes critiqués aussi  !

Au-delà, la question des gardes champêtres était déjà abordée dans le rapport de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot. Nous nous félicitons donc également, madame Ménard, qu’ils soient intégrés au dispositif. S’agissant  des EPCI, évoqués par notre collègue Pascal Brindeau, il me semble que le code de la sécurité intérieure prévoit déjà des dispositions selon que les policiers municipaux sont rattachés à l’EPCI ou aux communes, auquel cas ils peuvent alors être mutualisés par le biais de conventions.

M. le président. Avant de passer au vote, je vais faire un tour d’horizon des amendements afin que leurs auteurs nous précisent s’ils sont retirés.

(L’amendement no 1021 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.

Mme Aude Bono-Vandorme. M. le ministre ayant proposé de travailler sur le seuil, je retire mon amendement. Je me permets simplement d’ajouter à l’intention de M. le rapporteur que je n’ai pas été destinataire du mail des gardes champêtres : ma reconnaissance était spontanée !

(L’amendement no 678 est retiré.)

(Les amendements nos 970, 639 et 1098 sont retirés.)

M. le président. L’amendement no 1104 a été retiré par M. le rapporteur. Qu’en est-il des amendements no 140 et 1232, qui lui étaient identiques ?  

(Les amendements identiques nos 140 et 1232 sont retirés.)

M. le président. Nous allons donc passer au vote sur le sous-amendement.

Plusieurs députés du groupe Dem. Et l’amendement no 805 ? 

M. Bruno Millienne. Vous avez considéré qu’il n’était pas défendu, monsieur le président, mais M. Hammouche n’a pas eu le temps de se manifester !

M. le président. Je suis désolé, mais j’ai explicitement demandé à deux reprises s’il était défendu.

M. Brahim Hammouche. Cela dit, je peux le retirer ! (Sourires.)

(Le sous-amendement no 1354 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 1353 est adopté. En conséquence, les amendements nos 1272, 489, 726, 144, 641, les amendements identiques no 600 et 825 et l’amendement no 962 tombent. )

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 568 et 567, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.

Mme Cécile Untermaier. En l’absence d’étude d’impact, nous sommes quelque peu démunis pour estimer le nombre des expérimentations que vous allez pouvoir lancer. Il nous paraît intéressant de définir une taille critique.  C’est pourquoi nous souhaitons, en plus du nombre d’agents de police municipale, ajouter un critère relatif  à la population de la ville. L’amendement no 568  vise donc à fixer un seuil à 50 000 habitants, tandis que l’amendement no 567  propose un seuil de 100 000 habitants .

Même si je ne suis pas sûre que vous partagez cette analyse, il nous semblait intéressant d’étudier cette question. Peut-être pourrez-vous l’écarter en indiquant les arguments, qui nous manquent actuellement, qui vous conduisent à faire dépendre la possibilité d’expérimenter du seul nombre de policiers municipaux, sans tenir compte de la taille critique de la commune ou de l’établissement public de coopération intercommunale concernés.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La taille de la ville n’est pas nécessairement un critère pertinent. Le seul qui le soit, en matière de nombre d’habitants, est le seuil de 80 000 habitants nécessaire pour créer une police municipale dans les communes qui peuvent procéder à des mutualisations. Nous y reviendrons plus tard dans le texte. Par conséquent, avis défavorable sur les deux amendements.

S’agissant des critiques sur l’absence d’étude d’impact et d’avis du Conseil d’État, il me semble que rien ne nous empêche d’améliorer le texte tous ensemble ici, en séance. Je pense qu’en écoutant vos arguments et en essayant de répondre favorablement à vos propositions, nous pouvons faire évoluer la proposition de loi entre nous, malgré l’absence d’étude d’impact et d’avis. Même si elle est dommage, nous pouvons néanmoins améliorer le texte.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Je vais donc mettre aux voix…

M. Sébastien Jumel. Monsieur le président !

M. le président. Pardonnez-moi : vous avez la parole, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je suis de bonne humeur, j’aimerais le rester ! (Sourires.)

Je ne suis pas favorable à la définition d’un seuil en fonction de la taille des villesJ je ne suis pas non plus favorable à ce que l’État se déleste de la mission de police de proximité pour la renvoyer aux maires – nous devrons être extrêmement vigilants sur ce point. En effet, si on permet aux communes de se substituer à l’État, l’unicité de la sécurité à l’échelle nationale pourrait être mise à mal : selon l’endroit où l’on habite, les moyens des collectivités ou la volonté du maire, chacun n’aurait pas accès au même droit à la sécurité.

Je veux également revenir sur l’amendement du Gouvernement : à ma connaissance, il n’existe aucune commune ou intercommunalité dans laquelle officient vingt gardes champêtres sous l’autorité d’un cadre A. Dans les communes rurales, même le secrétaire général n’est pas cadre A ! Cela rend inopérante l’ouverture dont vous avez fait preuve tout à l’heure : je l’ai votée, par principe, mais elle est inopérante.

Enfin, je tiens à rassurer mon camarade de la France insoumise : je suis là pour faire la loi, pas pour faire mes courses. Et j’essaie de le faire de manière pragmatique, avec le souci de prendre en compte la réalité du monde rural et en assurant, sur ces problématiques de sécurité, la présence des garde-fous auxquels nous sommes, je crois, attachés l’un et l’autre. L’État doit assurer ses fonctions régaliennes, en complémentarité avec les polices municipales et rurales, qui doivent assurer les leurs.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Nous voici arrivés à ce que je redoutais. Tout à l’heure, on a proposé de passer de vingt à quatre agents de police municipale ou gardes champêtres, là on propose de définir un seuil en fonction de la taille des villes…C’est bien ce que j’appelais tout à l’heure faire son marché  !

Je ne sais pas ce qu’en retiendra le Conseil constitutionnel, mais l’argumentation de M. Le Fur était juste : en matière pénale et judiciaire, expérimenter en créant des régimes différents sur le territoire est plus critique que dans d’autres domaines. Évidemment, comme nous ne disposons pas de l’avis du Conseil d’État, nous n’avons aucune base pour évaluer la constitutionnalité de cette mesure. Je tiens d’ailleurs à signaler à M. Le Fur et à l’ensemble de nos collègues que, le jour du dépôt du texte, le président Mélenchon a demandé au président Ferrand de saisir le Conseil d’État sur l’intégralité de la proposition de loi. Cela nous a été refusé pour des raisons de délais – nous n’avions pas les deux mois nécessaires à la saisine du  Conseil d’État. Seulement, nous n’y pouvons rien : c’est la majorité qui décide de l’agenda ! C’est bien parce que vous avez précipité les choses que nous nous heurtons à des discussions lunaires dès l’article 1er : pourquoi vingt et pas quatre, et pourquoi il y a un chef, ou pourquoi il n’y en a pas, pourquoi une commune de 50 000 plutôt qu’une commune de 100 000…

Pour des gens qui disent avoir travaillé leur dossier depuis des mois, pour un ministre qui dit avoir tiré ses réflexions du livre blanc de la sécurité intérieure – qu’il n’a d’ailleurs peut-être pas lu lui-même (Exclamations sur divers bancs), puisque ledit livre blanc propose que les directeurs de police municipale aient des qualifications judiciaires en propre et puissent mener des enquêtes, idée qui ne se retrouve hélas pas dans le texte –, c’est de l’amateurisme. Au final, qu’est-ce que c’est que cette histoire  ? Qu’êtes-vous en train de faire ? De vous faire plaisir ! Mais là, c’est de missions judiciaires (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem), de constatation par procès-verbal d’infractions et de délits que l’on parle : un peu de sérieux !

M. le président. La parole est à M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vigier. Monsieur le ministre, pour des raisons totalement différentes de celles de notre collègue Bernalicis – dont je ne sais d’ailleurs pas s’il fournit une étude d’impact et saisit le Conseil d’État chaque fois qu’il dépose une PPL…

M. Ugo Bernalicis. Je l’ai fait !

M. Philippe Vigier. …nous verrons la prochaine fois, ce sera intéressant ! –, je ne suis pas non plus favorable à l’idée de définir un seuil, qu’il soit de 50 000 ou de 100 000 habitants. Imaginez-vous le signal que cela enverrait ?

Par exemple, dans mon département, il n’y a pas une seule ville de plus de 50 000 habitants. Pourtant, la police municipale est indispensable dans le continuum de sécurité.

Autre sujet, sur lequel je rejoins Aude Bono-Vandorme : vous l’avez vous-même dit hier avec beaucoup de justesse, monsieur le ministre, se doter d’une police municipale est un acte politique. Au sein d’une équipe municipale, tout le monde sait qu’il se passe chaque jour un certain nombre de choses, et que l’on ne peut pas tout demander à la police nationale et à la gendarmerie : dire que l’on veut des policiers municipaux, c’est donc poser un acte politique.

Vous vous êtes engagé à revenir sur la question, mais je vous invite à réfléchir à nouveau à cette histoire de seuil : elle est importante, car c’est un signal majeur envoyé à toutes les communes qui ont moins de vingt policiers municipaux. En Eure-et-Loir, seules deux communes en ont plus : Chartres et Dreux. Le reste, rien ! Pourtant, nous faisons des efforts depuis quelques années. En revanche, je vous rejoins sur le fait que l’encadrement doit être assuré par des cadres de catégorie A, afin que les offres des services entrent parfaitement dans le cadre de la loi.

M. Thibault Bazin. C’est peut-être la solution…

M. Philippe Vigier. Encore une fois, imaginez, chers collègues, la façon dont réagiront les territoires si nous nous limitons aux villes de plus de 50 000, voire 100 000 habitants : certains d’entre eux vont se sentir un peu abandonnés ! (M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit.)

M. Pierre Cordier. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. Je rebondis sur l’argumentation de M. Jumel, qui disait ne pas avoir connaissance d’une commune ou intercommunalité où officieraient vingt gardes champêtres. C’est vrai, à une exception près : les soixante gardes champêtres du Haut-Rhin se sont organisés en syndicat départemental. Malheureusement, la rédaction de l’article privera ce syndicat de la possibilité de disposer de ces prérogatives. En effet, il ne s’agit pas d’un EPCI à fiscalité propre, mais d’un syndicat mixte au sein duquel le département est représenté, la quasi-totalité des communes bénéficiant de ses services pour la surveillance des espaces naturels sensibles. Limiter le texte à la seule possibilité de confier les prérogatives à un EPCI à fiscalité propre est donc un premier problème puisque, dans le cas présent, un syndicat mixte aurait également pu bénéficier de cette compétence.

Nous reviendrons certainement sur les gardes champêtres, je ne vais donc pas m’étendre sur le sujet. Au vu des problématiques que nous rencontrons, le statut du garde champêtre me semble néanmoins tout à fait moderne et particulièrement d’actualité.

M. Thibault Bazin. Il a raison !

M. Raphaël Schellenberger. Sauf qu’il n’existe qu’une catégorie de gardes champêtres, la catégorie C – ni catégorie B, ni catégorie A. C’est bien dommage. Il pourrait être intéressant de les créer, même si ce n’est que dans une niche, dans le Haut-Rhin. Cela permettrait que le syndicat soit dirigé par un cadre A issu de la filière plutôt que par un cadre A issu de l’administration.

M. Sébastien Jumel. Ce ne sera plus le garde champêtre, mais le général champêtre !

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Vous aurez sans doute compris qu’il s’agissait d’amendements d’appel : ne sachant pas combien de communes seraient en mesure de participer à l’expérimentation, nous aurions aimé obtenir l’information, que nous n’avons trouvée nulle part. Je retire les amendements.

(Les amendements nos 568 et 567 sont retirés.)

M. le président. L’amendement no 644 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 644, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 561 de Mme Marie-France Lorho et 393 de M. Ian Boucard, pouvant être soumis à une discussion commune.

Ils sont tous deux défendus.

(Les amendements nos 561 et 393, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1103 rectifié, 1233 rectifié et 319, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1103 rectifié et 1233 rectifié sont identiques.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement no 1103 rectifié.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Le présent amendement, dont je parlais à l’instant, vise à intégrer dans l’expérimentation prévue à l’article 1er les communes employant en commun au moins vingt agents de police municipale.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement no 1233 rectifié.

M. Thomas Rudigoz. Il s’agit de permettre aux communes formant un ensemble de moins de 80 000 habitants de demander à faire partie de l’expérimentation.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 319.

M. Stéphane Mazars. Nous voulons permettre aux communes qui, prises individuellement, n’atteignent pas l’effectif de vingt agents de police municipale, de fusionner, collaborer et conventionner afin de parvenir à ce seuil et donc d’être éligibles à l’expérimentation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ce dernier amendement ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. J’approuve l’idée d’ouvrir le champ de l’expérimentation. C’est pourquoi nous avons déposé des amendements visant à inclure les EPCI et les communes ayant opté pour une mutualisation. Dès lors, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. Retirez-vous votre amendement, monsieur Mazars ?

M. Stéphane Mazars. Oui, monsieur le président.

(L’amendement no 319 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis d’accord avec l’objectif poursuivi par les auteurs de ces amendements, mais se pose un problème rédactionnel compte tenu de l’amendement no 1353 du Gouvernement que nous venons d’adopter.

Il faut parler des communes et des intercommunalités, car les vingt agents en question peuvent être communaux ou intercommunaux. Dans ce cas-là, le total des effectifs communaux peut être inférieur à vingt alors que ce seuil est atteint ou dépassé en tenant compte des agents intercommunaux.

S’agissant de la mutualisation des policiers municipaux, il faudrait ajouter les EPCI par le biais d’un amendement, peut-être en deuxième lecture.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La discussion est quand même assez extraordinaire ! On vient d’introduire un seuil de moins de 80 000 habitants après qu’on nous a affirmé que l’instauration d’un seuil n’aurait pas de sens. Finalement, les communes de moins de 80 000 habitants pourraient mutualiser les agents sans que ceux-ci soient des agents d’intercommunalité, mais il faudrait quand même un directeur.

Qu’est-ce que c’est que ce machin ? Sur quoi vous fondez-vous pour décider tout ça ? À première vue, vous avez seulement en tête telle ou telle commune de votre circonscription où, à votre avis, il serait intéressant que les agents de police municipale puissent constater des infractions.

Or quelle est la situation actuelle ? Un policier municipal qui constate une infraction hors du champ de ses prérogatives initiales est-il désarmé et impuissant à agir ? Bien sûr que non ! Comme n’importe quel citoyen, il peut agir au titre de l’article 73 du code de procédure pénale quand il est témoin d’une infraction ou d’un délit. Il peut interpeller la personne – ne le faites pas vous-même : des professionnels sont là pour ça.

Quoi qu’il en soit, le policier municipal peut agir et transmettre l’affaire à l’officier de police judiciaire le plus proche, lequel en informera le parquet qui décidera des suites à donner. Voilà le circuit actuel.

Et vous, vous lancez une course à l’échalote pour décider qui pourra faire l’expérimentation et court-circuiter la procédure ordinaire en passant directement au parquet. Il serait d’ailleurs intéressant de savoir ce qu’en pensent les procureurs, car ils ne seront pas forcément d’accord.

En tout cas, ce débat est lunaire. On cherche par tous les moyens à rendre éligible la commune bidule ou la commune machin à une expérimentation qui n’a pas de sens.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. Monsieur Bernalicis, je vais partir du principe qu’en toute bonne foi, vous ne comprenez pas ce que nous espérons faire – nous nous exprimons peut-être mal.

M. Ugo Bernalicis. Sans doute !

M. Gérald Darmanin, ministre. Compte tenu des explications données par le rapporteur et moi-même depuis hier, on peut aussi avancer une autre hypothèse : vous cherchez seulement à retarder le débat, ce qui est une autre technique parlementaire.

M. Ugo Bernalicis. C’est une hypothèse !

M. Gérald Darmanin, ministre. Le seuil de 80 000 habitants n’a rien à voir avec l’expérimentation. Si vous lisez la proposition de loi, vous verrez que l’article 1er traite de l’expérimentation.

Indépendamment de la proposition de loi de M. Fauvergue et Mme Thourot, il existe aujourd’hui un seuil pour les communes qui souhaitent créer une police intercommunale : cette création est possible entre plusieurs communes réunissant 80 000 habitants ou moins ; elle n’est pas possible pour les communes qui dépassent ce seuil. C’est ce seuil-là que le texte propose de supprimer.

Quant à l’article 1er, il porte sur les conditions d’entrée dans l’expérimentation proposée dans le présent texte et annoncée par le Premier ministre à Nice. Il répond à la question suivante : comment récupérer des pouvoirs de police supplémentaires, dans le cadre d’une expérimentation de trois ans, quand on a au moins vingt policiers municipaux – ou désormais gardes champêtres – et un directeur de service, d’un niveau cadre A, pour transmettre les rapports au procureur de la République ?

Quand on mélange les choux et les carottes, on obtient sans doute une très bonne soupe mais, en effet, ce n’est pas très lisible. Mettez les choux d’un côté, les carottes de l’autre.

Relisez la proposition de loi.

M. Ugo Bernalicis. Oui, oui !

M. Gérald Darmanin, ministre. Ne vous inquiétez pas,…

M. Ugo Bernalicis. Si, si !

M. Gérald Darmanin, ministre. …ça va bien se passer même si nous aurons peut-être d’autres sujets d’incompréhension. Vous partez du principe que tout cela est confus, mais je crois que c’est votre esprit qui l’est un peu.

M. Ugo Bernalicis. Oh là là !

M. le président. La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

M. Raphaël Schellenberger. J’ai conscience que mon intervention peut sembler un peu cavalière, mais vu la tournure des débats, allons jusqu’au bout : j’ai essayé de déposer un sous-amendement pour introduire là aussi les gardes champêtres. Soyons cohérents : on ne peut pas les compter dans un dispositif et pas dans l’autre. Cela devient illisible.

M. Thibault Bazin. Et incohérent !

M. Raphaël Schellenberger. Nous sommes plutôt pour cet amendement du rapporteur, alors complétons-le. Mon sous-amendement est très simple : validez-le, adoptons-le et avançons.

(Les amendements identiques nos 1103 rectifié et 1223 rectifié sont adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement no 320.

M. Stéphane Mazars. Il est assez proche de celui qui a été présenté précédemment par notre collègue Le Fur pour rendre une commune éligible à l’expérimentation même si elle n’a pas vingt policiers municipaux.

Pour ma part, j’ajoute une condition : cette commune serait un chef-lieu de département, disposant par conséquent d’une capacité financière suffisante pour avoir un cadre de catégorie A à la tête de cette police municipale. De cette manière, nous pourrions contourner l’écueil évoqué par le Gouvernement.

Constatant une volonté d’avancer sur ce sujet, M. Le Fur a retiré son amendement. Si j’obtiens moi aussi cet engagement de la part du Gouvernement, je ferai de même.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous avons déjà ouvert l’expérimentation aux EPCI et inclus les gardes champêtres. Je vais vous demander de retirer votre amendement, sinon je serai désolé d’avoir à émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Avis défavorable, car nous aurons ce débat sur la jauge. Il faut prendre en considération les différences entre collectivités – sans oublier les communes les plus petites, je l’entends mille fois. Le nombre de policiers municipaux ou de gardes champêtres importe finalement peu : ce qui compte, c’est leur professionnalisme et la manière dont ils sont encadrés – d’où l’importance accordée au fait que le directeur ou le chef de service soit un cadre de catégorie A. Je l’ai dit à Mme Bono-Vandorme et à M. Le Fur, je suis prêt à regarder cela.

Cela étant, je rappelle que l’article 1er renvoie à un décret. La loi prévoit les critères qui permettront au ministre de l’intérieur de prendre un décret qui sélectionnera les communes participant à l’expérimentation. Si tout est général et expérimental, alors plus rien ne l’est.

Je comprends le débat sur la jauge et vos préoccupations concernant des communes que vous représentez. En accord avec les rapporteurs et avec le Sénat, je suis prêt à faire preuve d’une certaine souplesse. Toutefois, je pense que se fonder sur le statut de la ville ne présenterait pas beaucoup d’intérêt, et qu’il faut avoir à l’esprit la qualité des rapports qui seront transmis au procureur de la République.

À trop expérimenter et généraliser, nous obtiendrons de mauvais résultats. M. Bernalicis nous dira alors : voyez, les rapports n’ont pas été bons et il n’a pas été possible de poursuivre alors que certains cas auraient pu donner lieu à des qualifications pénales.

Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, dans l’attente d’un échange sur ce sujet au cours de la navette.

(L’amendement no 320 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 1276.

M. Buon Tan. Il vise à permettre à la future police municipale parisienne de participer à cette expérimentation. En effet, le texte prévoit que les mesures d’application nécessaires à la mise en œuvre de l’expérimentation devront intervenir au plus tard le 30 juin 2021. Or la police municipale de Paris ne pourra être créée qu’après l’adoption de l’article 4. Il faudra le temps de la créer, de recruter et de former des agents. Il se peut donc que nous ne parvenions pas à être prêts avant le 30 juin 2021. C’est pourquoi je propose une extension dérogatoire du délai pour Paris, afin de permettre à la capitale de se porter candidate à l’expérimentation jusqu’au 31 décembre 2021.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Cher collègue, je comprends votre envie de participer à l’expérimentation le plus vite possible. Nous espérons que l’adoption de l’article 4 permettra la création de la police municipale parisienne.

M. Sylvain Maillard. Ça, c’est sûr !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je suis défavorable à votre amendement, car le Gouvernement a retenu la date butoir du 30 juin 2021 en ce qui concerne les mesures d’application liées à l’expérimentation. Paris aura la possibilité de participer à cette expérimentation une fois que sa police municipale aura été créée.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Gérald Darmanin, ministre. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Il faudra effectivement revoir les critères et la jauge, puisqu’il importe d’avoir des personnes qualifiées et un directeur de police municipale ou équivalent qui, dans votre circuit, sera chargé des transmissions au parquet.

Voyez, monsieur le ministre, je sais lire – peut-être même mieux que vous… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

…car je sais aussi trouver les failles de votre propre texte. Personne ici n’est dupe : c’est bien votre texte, monsieur le ministre. Vous le considérez d’ailleurs comme tel, ce qui est assez intéressant, vu qu’il nous est présenté comme une proposition de loi.

Pourriez-vous donner un critère un peu plus précis, puisque c’est le Gouvernement qui va choisir les villes ? Je vous en propose un : retenir les villes dont les maires s’engagent à soutenir Emmanuel Macron en 2022.

Plusieurs députés du groupe LR. Il n’y en aura pas assez !

M. Ian Boucard. C’est la République des copains !

M. Ugo Bernalicis. Ce sera plus simple, plus rapide et plus efficace. Et ce sera plus clair pour tout le monde ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je comprends la démarche de notre collègue Tan, qui part d’un bon sentiment : essayer de faire en sorte que la capitale soit prête.

Élue de Paris depuis un certain temps, je fais remarquer que la création de la police municipale parisienne est l’une des priorités de tous les élus parisiens, quel que soit leur banc – et, plus récemment, de la maire de Paris.

Il ne faudrait pas que l’on trouve ici une occasion de retarder encore l’échéance. Le Conseil de Paris vient de débattre de ce sujet à l’occasion d’une question d’actualité. Tout le monde est dans cette attente. Je me réjouis donc que le présent texte nous donne l’occasion de créer une police municipale parisienne et de débattre de son éventuel armement.

Je remercie M. le rapporteur pour sa réponse très précise : le texte que nous allons adopter permettra à la Ville de Paris de créer sa police municipale et d’être au rendez-vous. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Laetitia Avia.

Mme Laetitia Avia. Je soutiens cet excellent amendement de notre collègue Tan.

Comme le rapporteur et notre collègue Brigitte Kuster, j’insiste sur la nécessité de créer une police municipale à Paris. Nous n’avons pas de calendrier puisque cette création est suspendue à l’adoption du présent texte, puis aux dispositions que devra prendre la maire de Paris, Anne Hidalgo.

L’amendement de notre collègue peut contribuer à une accélération du calendrier et de la création de cette police municipale que tous les Parisiens appellent de leurs vœux. Pour ma part, je voterai pour cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Bruno Millienne.

M. Bruno Millienne. Pour ce qui concerne la Ville de Paris, outre le fait que je ne suis pas persuadé que la municipalité soit disposée à s’inscrire dans l’expérimentation – mais ne revenons pas sur ce point –, j’estime qu’il ne faut pas confondre vitesse et précipitation. C’est pourquoi j’abonde dans le sens du rapporteur : peut-être vaut-il mieux prendre le temps de bien installer la future police municipale afin d’éviter les protestations que sa création pourrait susciter.

Monsieur Bernalicis, vous avez le droit de contester tous les amendements déposés. Chacun a bien compris votre manœuvre, qui consiste à faire traîner autant que possible l’examen du texte : de votre part, nous y sommes habitués ! Vous pourriez cependant le faire en montrant un peu de respect pour les intervenants et notamment pour le ministre : cela siérait au cadre dans lequel nous travaillons. Ce que je trouve hautement méprisable, pour ma part, c’est votre présence dans cet hémicycle, alors que vous avez été, depuis le début de la législature, les plus grands propagateurs de la haine anti-flics ! Voilà qui est dit ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes Dem et LaREM.)

M. Loïc Prud’homme. Oh là là…

M. le président. La parole est à M. Buon Tan.

M. Buon Tan. Je souhaite obtenir une précision, monsieur le rapporteur : sommes-nous d’accord sur le fait que, même si les délais nécessaires à la création de la police municipale parisienne dépassent l’échéance du 30 juin 2021, Paris pourra s’inscrire ultérieurement dans l’expérimentation ? Pouvez-vous apporter une réponse claire sur ce point ?

Pour répondre à Mme Kuster, nous n’essayons évidemment pas de gagner du temps, au contraire : j’ai même déposé un amendement visant à avancer la date de création de la police municipale parisienne. Seulement, nous ne pouvons pas faire d’injonction au Conseil d’État, auquel le décret créant cette police devra être soumis.

M. Pierre Cordier. On pourrait le faire, pour le XIIIè arrondissement !

M. Fabien Di Filippo. Et pour le XVè !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Il me semble que vous prenez le problème dans le mauvais sens. Je comprends votre envie de voir Paris se doter d’une police municipale. Il ne vous aura pas échappé, cependant, que c’est au maire que revient cette décision. N’inversons pas les choses pour faire pression sur la municipalité.

Je parle sous le contrôle du ministre et de la ministre déléguée, mais il semblerait effectivement étrange que la police municipale parisienne, une fois qu’elle aura été créée, ne puisse pas participer à l’expérimentation. Je laisserai cependant le Gouvernement vous répondre sur ce point. Peut-être faudra-t-il, le cas échéant, modifier l’arrêté.

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gérald Darmanin, ministre. D’abord, la police municipale de Paris sera en effet créée, ce qui constituera une grande avancée. Sur le plan administratif, c’est en tout cas une révolution que vous allez permettre.

Ensuite, nous respectons le principe de libre administration des collectivités locales inscrit à l’article 72 de la Constitution. Il appartiendra donc au Conseil de Paris de créer une police municipale…

M. Fabien Di Filippo. Qui va payer ?

M. Gérald Darmanin, ministre. …et de choisir s’il souhaite ou non l’armer : cette décision relèvera du choix des élus de Paris, qui peut être critiqué politiquement, mais que nous ne saurions imposer. Je le dis aux députés du groupe Les Républicains : nous n’obligerons pas les municipalités de France à armer leurs polices. J’ai mon opinion : j’estime que les polices municipales doivent être armées. Nous n’imposons cependant pas cette règle aux collectivités locales.

M. Hervé Saulignac. Un peu de sagesse !

M. Gérald Darmanin, ministre. Que n’aurions-nous pas entendu, notamment de la part des membres du groupe Les Républicains, si nous avions imposé aux maires une décision qu’ils sont libres de prendre, avec leurs conseils municipaux, pour servir leur population comme ils l’entendent ? J’émettrai donc un avis défavorable à tout amendement visant à imposer l’armement des polices municipales.

M. Sébastien Jumel. Ce ne serait pas constitutionnel !

M. Gérald Darmanin, ministre. Enfin, si la police municipale de Paris, une fois créée, souhaitait faire partie de l’expérimentation, Mme la maire de Paris adresserait un courrier au ministère de l’intérieur, qui statuerait sur sa demande au regard des critères prévus par la loi. Tout laisse penser qu’une telle demande, si elle est présentée de manière sérieuse, comme l’administration parisienne sait le faire, sera acceptée. Je dois cependant vous prévenir que ce ne sera pour tout de suite : au vu du débat dont fait déjà l’objet l’armement de la police municipale parisienne, alors que cette dernière n’est pas encore créée, formée ni sélectionnée, je serais étonné que Mme Hidalgo demande que Paris fasse partie de l’expérimentation dès la promulgation de la loi. Si toutefois elle devait le faire, j’étudierais bien volontiers sa demande : la police municipale de Paris, comme toutes les autres, pourra bénéficier de l’expérimentation si elle le souhaite.

M. Pierre Cordier. Même quand nous soutenons un texte, il ne peut pas s’empêcher de nous attaquer !

M. Fabien Di Filippo. C’est son seul moyen d’exister…

(L’amendement no 1276 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Il s’agit d’un rappel au règlement pour fait personnel, qui se fonde sur l’article 58. Je ne voudrais pas qu’un climat problématique s’installe dans l’hémicycle. Or notre collègue nous a qualifiés de « plus grands propagateurs de la haine anti-flics », ce qui est assez étrange. D’abord, le ministre qui siège au banc a allègrement voté, lorsqu’il était député, la diminution du nombre de policiers nationaux et de gendarmes – mais passons : c’était avant, on oublie ! S’il y en a qui n’aiment pas les flics ici, ils sont plutôt sur les bancs du Gouvernement que sur ceux du groupe La France insoumise, puisque nous proposions au contraire d’embaucher 10 000 personnels supplémentaires au ministère de l’intérieur, dont 5 000 personnels administratifs pour remplacer les policiers affectés à des postes administratifs, 3 000 policiers nationaux et 2 000 agents de la police technique et scientifique. (M. Sébastien Jumel applaudit.) On fait mieux, comme « anti-flics » ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Sylvain Maillard. Nous n’étions pas députés !

M. Raphaël Schellenberger. Nous devrions vous offrir un agenda !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas un ancien fonctionnaire du ministère de l’intérieur qui se défierait de cette belle administration et de ce beau ministère. Seulement, contrairement à vous, je ne suis pas favorable à ce que nous fermions les yeux sur les manquements à la déontologie, car il y va de la confiance de la population dans sa police et donc de l’autorité de la police. C’est vous qui êtes contre cette autorité, pas moi ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 414, 145 et 415, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement no 414.

Mme Nathalie Porte. Je défendrai en même temps l’amendement no 415. Par ces amendements, je souhaite substituer au mot « communication » les mots « un débat » ou « un vote » : il me semble nécessaire de demander au maire d’une commune candidate à l’exercice des fonctions d’OPJ par ses policiers municipaux d’ouvrir un débat avec l’ensemble des conseillers municipaux et de procéder à un vote. Ce serait une précaution démocratique.

M. Thibault Bazin. Elle a raison !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 145.

Mme Agnès Thill. Il vise à substituer aux mots « communication au » les mots « validation du ». En effet, si le choix de participer à l’expérimentation relève du pouvoir de police du maire, il n’en demeure pas moins que cette décision doit faire l’objet d’un vote au conseil municipal. Cet amendement est, en réalité, de nature rédactionnelle : il assoit la vie démocratique de la commune et il rend chaque élu acteur des décisions prises. Il remplit donc toutes les conditions pour être accepté.

M. le président. L’amendement no 415 de Mme Nathalie Porte a déjà été défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je demande le retrait des amendements nos 414 et 145 au profit de l’amendement no 415, qui vise à soumettre au débat du conseil municipal la candidature d’une commune à l’expérimentation.  Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) À défaut, j’émettrai un avis défavorable sur les deux premiers amendements.

M. Pierre Cordier. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté. Le Gouvernement considère qu’il relève de la prérogative du maire ou de la maire de décider de soumettre la candidature de sa ville à une telle expérimentation. Vous avez néanmoins raison : le débat démocratique peut se tenir au sein du conseil municipal. Nous nous en remettons donc à la sagesse de l’Assemblée.

(L’amendement no 414 est retiré.)

(L’amendement no 145 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 415 est adopté.)

(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –
 M. Rémy Rebeyrotte applaudit également.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 132 et 147, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 132.

M. Sylvain Maillard. L’histoire montrera que, pour mieux les protéger, nous armerons un jour tous les policiers municipaux des grandes métropoles, dont Paris. Aussi l’amendement vise-t-il à prévoir une formation liée à l’utilisation des armes, notamment de catégorie B-1, dans la formation initiale des policiers municipaux, qui seraient ainsi encore davantage professionnalisés.

M. Pierre Cordier. Il n’y a pas besoin de mitrailleuses, monsieur Maillard !

M. le président. La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement no 147.

Mme Agnès Thill. Il vise lui aussi à rendre obligatoire, dans le cadre de l’expérimentation prévue par la présente proposition de loi, une formation à l’armement des agents de la police municipale.

Il n’y a pas de missions faciles et sans risques et d’autres qui seraient difficiles et dangereuses : toutes doivent être considérées comme potentiellement dangereuses. La présence constante de la police municipale sur la voie publique, au plus proche de la population, entraîne inévitablement un danger potentiel pour les policiers, qui n’ont pas la moindre notion de ce qui peut advenir. Une menace peut survenir à tout moment, par leur simple présence sur la voie publique, à l’occasion d’une verbalisation, d’un différend familial ou d’une interpellation – tout ce qui fait leur quotidien. Les exemples ne manquent pas. L’intervention de Villiers-sur-Marne, qui a conduit au décès de la policière Aurélie Fouquet, a constitué le type même de ces dangers imprévisibles : elle et son collègue de patrouille ne savaient pas qu’ils avaient affaire à un véhicule de braqueurs. Ils croyaient intervenir pour sécuriser les lieux après un accident de la circulation ; dès leur approche, ils se sont trouvés sous le feu nourri d’assaillants munis d’armes d’épaule.

Le contexte actuel donne aux policiers municipaux un nouveau rôle et leur confère un positionnement décisif dans le combat contre le terrorisme : en plus de lutter contre la petite et la moyenne délinquance, la police municipale est en première ligne contre les terroristes qui, de plus en plus souvent, passent à l’acte de manière imprévisible, comme l’a montré la décapitation du professeur Samuel Paty à Conflans-Sainte-Honorine le 16 octobre 2020 ou encore l’assassinat de trois personnes à la basilique Notre-Dame de Nice le 29 octobre 2020.

Pour aider les policiers municipaux à faire face à des criminels toujours plus dangereux, cet amendement vise à prévoir dans leur formation initiale un module lié à l’utilisation d’armes, notamment de catégorie B-1, afin que les moyens policiers puissent être coordonnés de façon optimale, dans l’intérêt de nos concitoyens comme dans celui des fonctionnaires de police. Il s’agit de professionnaliser encore davantage les agents municipaux par cette formation adaptée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Vous évoquez la formation à l’armement de la police municipale. Je rappelle le principe qui prévaut en l’état : les polices municipales ne seront armées que si le maire en décide ainsi. Ce n’est pas tout à fait la position qu’Alice Thourot et moi-même exposions initialement dans notre rapport – vous l’aurez sans doute remarqué, c’est pour cela que je le souligne –, mais cette position a évolué, en particulier à la demande des maires. Il s’agit là de l’application du principe de libre administration par les maires, qui décideront d’utiliser ou non les pouvoirs qui seront mis à leur disposition si cette proposition de loi est adoptée : cela relèvera de leur responsabilité.

Je vous remercie, madame Thill, d’avoir évoqué Aurélie Fouquet. Je veux à mon tour rendre hommage à Clarissa Jean-Philippe, la policière municipale de Montrouge qui fut abattue par un terroriste, ainsi qu’à Pascal Filoé, qui était le directeur de la police municipale de Rodez – que connaît bien notre collègue Mazars.

S’agissant plus précisément de l’armement de la police municipale, je rappelle que les policiers municipaux suivent une formation de six mois dispensée par le CNFPT – centre national de la fonction publique territoriale –, à l’exception des anciens gendarmes ou policiers intégrant une police municipale, dont la formation a dernièrement été réduite à trois mois, ce qui semble logique au vu de l’expérience acquise dans leurs précédentes fonctions. Au-delà de cette formation de six mois, tout membre d’une police armée suit une formation supplémentaire sur l’armement pendant dix jours pleins. Cette durée peut être amenée à évoluer. Si un agent est également appelé à manier un armement non létal – en particulier des pistolets à impulsion électrique –, il suit dix jours de formation supplémentaires.

M. Jean-Michel Fauvergue. Actuellement, cette formation est dispensée de façon très sérieuse. Ma collègue Alice Thourot et moi-même sommes allés à la rencontre de policiers municipaux dans différentes localités. Je peux vous garantir que dans la plupart des cas, ils s’entraînent beaucoup plus souvent au tir que les gendarmes ou même parfois les policiers nationaux, ce qu’il convient de noter.

J’estime que ces deux amendements sont satisfaits et émettrai donc un avis défavorable sur l’un comme sur l’autre.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Comme l’a très bien expliqué M. le rapporteur, nous considérons que la décision de savoir s’il faut ou non armer la police municipale doit revenir aux maires, si bien que toutes les polices municipales ne seront pas forcément armées. Par conséquent, il nous semble vain d’inscrire dans la loi la nécessité d’une formation obligatoire pour une compétence que n’auront pas l’ensemble des polices municipales. L’avis est donc défavorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce débat se poursuivra tout au long de l’examen de cette proposition de loi puisque la question du port d’arme, notamment hors service, dans les établissements recevant du public, revient à plusieurs reprises.

Je me dois de porter ici la parole de ceux qui estiment que non, la solution ne consiste pas nécessairement à armer davantage un nombre plus important de personnes sur l’ensemble du territoire au motif que la menace serait permanente.

J’ai reçu à mon bureau une petite carte sur laquelle il est fait mention d’une pétition en faveur de la possibilité pour chaque citoyen de détenir une arme, comme aux États-Unis, au nom des arguments que vous venez d’énoncer – la menace est permanente, on ne sait jamais, ça pourrait arriver et j’en passe.

Il ne me semble pas sain d’aller dans cette direction, parce que les principales victimes des armes à feu des policières et des policiers sont les policières et les policiers eux-mêmes. Dans ce métier, la souffrance au travail est telle qu’il se caractérise par un des taux de suicides les plus élevés de France ; et la majorité des personnes qui mettent fin à leurs jours utilisent leur arme de service. Cela devrait nous interpeller, vous interpeller. Il ne s’agit pas d’un débat annexe ou anecdotique.

Je vous adjure de vous pencher sur cette question posément et de façon raisonnée. Les membres des PSIG, les pelotons de surveillance et de gendarmerie, classés « Sabre », ainsi que de la BAC, la brigade anticriminalité, ont été équipés en fusils d’assaut HK G36 en cas d’attaque d’un terroriste muni d’une arme de guerre. Selon l’arbitrage rendu à l’époque – avec lequel je ne suis pas d’accord, mais peu importe –, seules ces unités pouvaient disposer d’une telle arme. On peut le comprendre. Pensez-vous que la solution soit de fournir des armes de guerre à des policiers un peu partout ? Non, car le port d’une arme n’est pas neutre, c’est une vraie responsabilité. Selon moi, il faut moins d’armes en circulation dans notre pays.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Ce n’est pas du tout le sujet !

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. La discussion que nous avons en ce moment est assez préoccupante. Chacun a bien compris qu’à terme, les policiers municipaux seraient plus nombreux, qu’ils disposeraient de beaucoup plus de prérogatives et que de plus en plus d’entre eux – c’est une certitude, personne ici n’en doute –  seraient armés.

Or j’ai un peu de mal à comprendre ce qui est prévu, dans le cadre de leur formation, en matière de maniement des armes. D’un côté, si j’en crois le contenu de certains amendements, aucun dispositif systématique n’est réellement prévu. De l’autre, vous tenez, monsieur le rapporteur et madame la ministre déléguée, des propos rassurants, que j’ai entendus. Mais j’aimerais être absolument certain qu’ils correspondent à la réalité. En effet, comment admettre que des policiers municipaux puissent porter à la ceinture une arme pour laquelle ils n’auraient reçu qu’une formation succincte de quelques jours ou de quelques heures ? Ce n’est pas envisageable et nous devons faire preuve d’une très grande clarté dans les dispositions prévues par la loi sur ce point.

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Une des grandes faiblesses de ce texte restera le fait que l’armement des polices municipales n’ait pas été rendu obligatoire – une disposition qui était pourtant prévue dans votre rapport, monsieur le rapporteur. Le Gouvernement a invoqué la libre administration des collectivités territoriales, ce que je peux comprendre. Nous aurions cependant pu, comme cela s’est fait à propos de bien d’autres questions, inverser le paradigme, c’est-à-dire rendre l’armement obligatoire tout en permettant à un maire qui ne serait pas favorable à cette mesure et motiverait sa décision de ne pas l’appliquer.

Deuxièmement, concernant le financement, je rappelle qu’il existe au niveau départemental un fonds de soutien dont les crédits, attribués par la préfecture, servent souvent à financer des programmes de vidéoprotection mais auraient tout aussi bien pu être destinés à l’armement des polices municipales.

Honnêtement, lorsqu’on voit ce qui se passe actuellement dans notre pays, il est déraisonnable et irresponsable de développer les polices municipales et de leur donner plus de pouvoirs sans armer leurs agents. En tant que député des Alpes-Maritimes, je peux vous dire qu’à Nice, si la police municipale n’avait pas été armée, formée et entraînée et si elle n’était pas intervenue, le carnage de l’attentat du 29 octobre dernier aurait été bien plus terrible encore. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Bruno Bilde applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Joachim Son-Forget.

M. Joachim Son-Forget. Que des polices municipales armées se placent déjà dans une dynamique qui leur permet d’être mieux entraînées que la gendarmerie ou la police nationale, voilà qui peut rassurer. Néanmoins, si de nouvelles polices municipales viennent à être armées, il est de notre devoir de nous assurer qu’une formation préalable à l’armement est dispensée, de façon uniforme, et surtout qu’un suivi est bien mis en place.

En effet, vous savez comme moi, monsieur Fauvergue, qu’une formation à l’armement n’est pas comparable à un diplôme qu’on obtiendrait et qui serait suffisant pour tout acquérir. Cela nécessite un entraînement, le développement d’une mémoire du geste, tout un travail dont on sait qu’il est actuellement limité au sein des unités où la formation est obligatoire. Ceux qui suivent une formation sur la base du volontariat sont très peu nombreux à suivre un entraînement suffisant.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur et M. Pierre Cordier. Ce n’est pas vrai !

M. Joachim Son-Forget. Or nous avons besoin de garanties face à l’augmentation du nombre de polices armées.

M. le président. La parole est à M. Sylvain Maillard.

M. Sylvain Maillard. M. Bernalicis affirme que je veux armer les gens. Ce n’est pas le cas, loin de là. Je veux armer les policiers municipaux, ce qui est tout à fait différent.

Cependant, ayant bien entendu les explications de M. le rapporteur et de Mme la ministre déléguée, que je remercie, je retire mon amendement.

(L’amendement no 132 est retiré.)

M. le président. Mme Thill, retirez-vous également votre amendement ?

Mme Agnès Thill. Non, je le maintiens.

M. le président. La parole est à M. Christophe Naegelen.

M. Christophe Naegelen. Je veux justement revenir sur l’amendement de Mme Thill. Il prévoit simplement qu’un policier municipal qui vient d’être recruté soit formé au tir.

Par ailleurs, je m’oppose à l’idée, développée par certains collègues, selon laquelle il faudrait imposer aux collectivités l’armement des policiers municipaux. Cela doit rester leur prérogative.

Monsieur le rapporteur, vous savez bien qu’un policier doit participer à trois séances de tir par an. Par conséquent, l’instauration d’une formation obligatoire au tir pour tous les policiers municipaux, tout en laissant au conseil municipal et au maire le choix de les armer ou non, n’est pas incompatible avec une formation initiale. Si demain, dans une municipalité, à la suite d’événements particuliers de la vie quotidienne, on décidait d’armer des policiers qui ne l’étaient pas jusqu’alors, ces derniers auraient ainsi déjà suivi une formation de base et, comme l’a dit M. Son-Forget, acquis une certaine connaissance du geste. Cela ne les empêcherait pas de bénéficier d’une formation complémentaire – et nécessaire – dans le cadre du CNFPT. Bref, cet amendement de notre collègue Thill ne mange pas de pain.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Dans notre démocratie, il faut accepter la libre administration des collectivités territoriales. Dès lors, il appartient aux maires de décider d’armer ou non leur police municipale. Ainsi, à Paris, la ville dont je suis député, il est normal que Mme Hidalgo et son équipe en décident puisqu’ils ont été élus pour créer une police municipale.

D’autre part, et pour répondre aux arguments que j’ai entendus tout à l’heure, si j’ai acquis la conviction qu’il était nécessaire d’armer les policiers municipaux, c’est non seulement parce que, comme cela a déjà été dit, ils sont visibles et constituent une cible pour les terroristes – nous l’avons hélas observé à de nombreuses reprises –, mais aussi parce que dans leur travail quotidien, même s’ils n’ont pas besoin d’arme, ils peuvent rencontrer des individus extrêmement dangereux et armés. Lorsqu’ils procèdent à un contrôle, par exemple à la suite d’un problème de nuisances, et qu’ils se retrouvent face à des bandes armées appartenant à des réseaux parfois mafieux, liés au banditisme, au proxénétisme ou au trafic de drogue, ne doivent-ils pas se défendre et défendre la population ?

Il faut sortir des postures idéologiques et appliquer un principe de réalité. Laissons aux maires la responsabilité qui leur incombe. Ils prennent des décisions en fonction des caractéristiques de leur territoire, de sa sociologie. Mais dans la société actuelle, la formation à l’armement me semble indispensable.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Chers collègues, peut-être me suis-je mal exprimé ou m’avez-vous mal compris. Au nom de la libre administration des collectivités territoriales, c’est en effet le maire qui prendra la décision d’armer ou non la police municipale.

M. Pierre Cordier. Vous n’étiez pas convaincu au départ !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Au départ, nous n’étions pas favorables à cette idée mais nous sommes revenus sur notre position à la suite des demandes qui ont été formulées. Vous le savez, les maires tiennent à exercer leur pouvoir, ce qui est bien compréhensible. C’est pourquoi nous avons évolué sur ce point.

Concernant la formation des policiers municipaux en matière d’armement, je vous ai dit qu’il s’agissait d’une formation complémentaire assurée par le CNFPT. J’ai omis de préciser que celui-ci comptait douze établissements dans toute la France, qui partagent un même programme d’enseignement, avec des formateurs qui tournent d’une structure à l’autre. La formation dispensée est donc obligatoire, logique et unifiée. D’autre part, les policiers municipaux armés ont l’obligation de participer à plusieurs séances d’entraînement au tir – lesquelles sont souvent, je l’ai déjà dit, plus nombreuses que pour les agents de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’abonderai dans le sens des propos que vient de tenir M. le rapporteur. En écoutant notre débat et les interventions de certains orateurs, d’aucuns pourraient s’imaginer que nous avons l’intention d’équiper les policiers municipaux d’une arme, mais qu’ils pourraient la porter à la ceinture sans suivre la moindre formation.

M. Pierre Cordier. Les gens ne sont pas si bêtes !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. J’aimerais donc rappeler qu’il existe une formation obligatoire dispensée par le CNFPT, comme l’ont dit plusieurs députés, mais aussi qu’un certificat médical est requis et que les policiers municipaux doivent suivre un certain nombre d’heures d’entraînement au tir, non seulement dans le cadre de la formation initiale, mais aussi dans celui de la formation continue. Ils doivent tirer l’équivalent de cinquante cartouches par an – un chiffre élevé.

M. Joachim Son-Forget. C’est ridicule !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il est donc faux d’affirmer que les policiers municipaux ne suivent aucune formation. Bien au contraire !

(L’amendement no 147 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 125 et 1314, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 125.

M. Sylvain Maillard. Il soumet l’armement des policiers municipaux, dès lors qu’il s’agit d’armes de catégorie B-1, c’est-à-dire identiques à celles actuellement utilisées par les gendarmes ou par les policiers nationaux, à deux conditions : un examen d’aptitude psychologique au port d’arme et une obligation de certificat médical, comme pour les agents de la police nationale.

M. le président. La parole est à M. Joachim Son-Forget, pour soutenir l’amendement no 1314.

M. Joachim Son-Forget. Cet amendement, qui répond peut-être aux interrogations de M. Bernalicis concernant la santé mentale des policiers armés, va dans le même sens que celui de notre collègue Maillard. Il serait en effet souhaitable d’inscrire dans la loi le fait que l’aptitude psychologique d’un agent doit être confirmée par un expert, en sus de la délivrance d’un certificat médical d’aptitude concernant le port et la détention d’arme.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Ces amendements sont satisfaits par l’article R. 511-18 du code de la sécurité intérieure. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je souhaite souligner à mon tour qu’une telle vérification est déjà prévue – et heureusement. Reste que je suis troublé par la teneur de nos débats, qui laisse entendre que les policiers municipaux vaudraient moins que les policiers nationaux. Or ils effectuent des missions tout aussi dangereuses, suivent une formation équivalente et, quand on évoque l’exercice au tir, objet des amendements précédents, ce que j’ai entendu est hallucinant car je fais le pari que la plupart sont beaucoup plus entraînés et savent bien mieux tirer que les policiers nationaux. Ces derniers s’entraînent en effet dans des conditions qui me paraissent discutables : un stand de tir à vingt-cinq mètres pour tirer cinquante cartouches par an, cela ne fait pas de vous quelqu’un qui sait manier son arme, un bon tireur.

M. Pierre Cordier. Ce sont des cibles vivantes !

M. Jean-Christophe Lagarde. Il faudrait pour cela prévoir des entraînements opérationnels. Et ce n’est pas devant l’ancien patron du RAID – Recherche, assistance, intervention, dissuasion – que je m’étendrai sur le sujet.

Ensuite, même si les maires n’ont plus le droit de siéger à l’Assemblée, nous devons avoir conscience qu’ils ne sont pas des gens irresponsables. Quand ils arment leur police municipale – et ceci doit continuer de relever de leur choix, car c’est leur responsabilité pénale qui est en jeu –, évidemment qu’ils les forment. Le contrôle doit être le même pour la police nationale et pour la police municipale. Mais, j’y insiste, je suis gêné par ce discours presque permanent selon lequel il faudrait surveiller les policiers municipaux encore plus, comme si ce qu’on offre à la police nationale comme entraînement et comme accompagnement était un exemple à donner – je n’en suis pas sûr.

M. le président. M. Maillard m’indique que son amendement est retiré.

(L’amendement no 125 est retiré.)

M. le président. Qu’en est-il du vôtre, monsieur Son-Forget ?

M. Joachim Son-Forget. Si mon amendement est satisfait, je suis d’accord pour le retirer. Je souhaite néanmoins répondre à Mme la ministre déléguée, qui estime que cinquante cartouches par an, c’est beaucoup… Tous les policiers qui nous écoutent doivent se tordre de rire ! Vous pouvez les tirer en dix minutes, ces cinquante cartouches, c’est ridicule ! Si bien que la plupart des policiers s’entraînent en sus avec leurs propres moyens comme tireurs sportifs. Voilà la réalité !

(L’amendement no 1314 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3, 418 et 1273.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 3.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à supprimer l’alinéa 3, qui prévoit qu’« un arrêté conjoint des ministres de l’intérieur et de la justice détermine les communes autorisées à mettre en œuvre l’expérimentation » prévue à l’alinéa 1er. Vous avez dit en commission le 4 novembre dernier, monsieur le rapporteur, que les critères qui seraient adoptés pour déterminer quelles communes seront retenues pour l’expérimentation restaient à préciser. Vous aviez mentionné comme critères l’état de la délinquance dans la commune, la maturité de la police municipale ou encore la qualité de son interaction avec les forces de sécurité intérieure, mais également la nécessité d’avoir l’aval du parquet.

Il me semble au contraire que la mise en place de l’expérimentation doit être la plus large possible, afin de produire de véritables résultats qui puissent être le gage du succès de l’expérimentation. Dès lors, opérer une sélection parmi les communes ne me semble pas nécessairement pertinent. Prévoir que la liste des communes retenues pour l’expérimentation sera établie par un arrêté conjoint des ministres de la justice et de l’intérieur entraîne le risque que de nombreuses communes en soient écartées. J’y vois là, si vous le permettez, une contradiction majeure avec l’esprit même de l’expérimentation qui, précisément, a le mérite de vouloir faire davantage confiance aux municipalités en leur donnant l’opportunité de renforcer leur police municipale.

Faire confiance, c’est surtout retrouver enfin le sens des libertés communales et laisser les maires eux-mêmes décider de participer à l’expérimentation puisqu’ils sont la continuité de l’État, ainsi qu’il ressort de l’intervention du ministre de l’intérieur pendant la discussion générale. Vous redonnerez ainsi leurs lettres de noblesse aux libertés locales qui ont fait la richesse et la diversité de la France.

M. le président. Les amendements identiques nos 418 de Mme Anne-Laure Blin et 1273 de M. Arnaud Viala sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les circonstances locales seront prises en considération, madame Ménard, une fois que les critères de l’expérimentation, que nous venons de définir et dont nous venons d’enrichir la teneur, seront définitivement fixés par le ministère de l’intérieur. Mon avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Au vu de l’importance des nouvelles compétences qui seront attribuées dans ce cadre, notamment en matière de police judiciaire, il nous paraît nécessaire que les ministres de l’intérieur et de la justice, avec l’avis éventuel du préfet et du procureur territorialement compétent en la matière, puissent avoir un droit de regard sur les communes qui participent à l’expérimentation – au regard, en particulier, de l’organisation de la coopération locale entre leurs services et les forces de sécurité de l’État ou encore au vu de la délinquance locale. C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Vous avez de l’article 72 de la Constitution une interprétation à géométrie variable : vous laissez les maires décider d’armer leurs policiers ou non, mais quand il s’agit de l’expérimentation, il faut que ce soit l’exécutif qui examine, en fonction de critères savants – l’état de la délinquance, etc. –, ce qui signifie qu’un maire qui refuserait d’armer sa police municipale et de participer à l’expérimentation alors même que sa commune satisferait aux critères fixés par l’exécutif serait éventuellement pointé du doigt comme étant irresponsable. La ficelle est trop grosse ! Elle est de toute façon de même nature que celles que vous utilisez en permanence.

Tout ce qu’on peut voir avec la manière dont l’article 1er est rédigé et le fait qu’on n’accepte pas ce genre d’amendements, c’est que vous allez instaurer un mode de fonctionnement clientéliste, point. Je vous encourage donc, madame Ménard, à inviter à voter pour Emmanuel Macron en 2022 : vous verrez que votre commune pourra adhérer beaucoup plus vite au dispositif !

M. Robin Reda. C’est un spécialiste qui parle !

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Les critères n’étant pas bien définis, on laisse la décision aux ministres de l’intérieur et de la justice, au procureur et au préfet, au lieu de faire prévaloir le principe de libre administration des communes. Je rappelle que le dispositif prévu est déjà très limité : il concerne les villes qui emploient au moins vingt policiers municipaux, ce qui n’est pas rien. Je regrette que l’expérimentation prévue ne soit pas plus large.

M. Maxime Minot et M. Pierre Cordier. Eh oui !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Elle l’a déjà été !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je ne peux que souscrire aux propos de notre collègue Diard. Les critères objectifs sont déjà fixés par l’alinéa 1er de l’article. Les communes concernées sont celles employant au moins vingt agents de police municipale, dont au moins un directeur ou un chef de service. Sur ce fondement, on déclare que la liberté revient au maire de participer ou non à l’expérimentation. Et pourtant, même si la commune remplit les critères, même si le maire décide de participer à l’expérimentation, la décision finale ne lui appartiendra pas. C’est prendre le risque de jeter la suspicion, alimenter l’idée d’une expérimentation à la carte,…

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas un risque, c’est une certitude !

Mme Emmanuelle Ménard. …au bon vouloir du Gouvernement : tel maire s’est montré sympathique, bon élève, très bien ; tel autre a pris des positions qui ne nous plaisent pas, donc nous allons l’écarter de l’expérimentation. C’est dommage et pas très satisfaisant.

M. le président. La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. Pourquoi un arrêté conjoint des ministres de l’intérieur et de la justice ? Vous l’avez compris : l’expérimentation comporte une transmission au parquet par le chef de la police municipale, ce qui nécessite pour le ministère de l’intérieur de s’organiser avec le ministère de la justice. Aussi cet arrêté conjoint n’a-t-il rien à voir avec un quelconque sentiment de suspicion. La commission est défavorable à ces amendements.

(Les amendements identiques nos 3, 418 et 1273 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 4.

Mme Emmanuelle Ménard. Le présent amendement vise à inverser la logique de l’alinéa 2, pour que ce ne soit pas aux ministères de décider qui a le droit ou non de mettre en place l’expérimentation, mais aux communes elles-mêmes de le voter en conseil municipal et de le demander. En effet, il revient logiquement aux maires de juger si oui ou non, ils souhaitent appliquer ce dispositif, car ils sont les plus à même d’en apprécier le bien-fondé – les ministères de l’intérieur et de la justice étant, vous en conviendrez, un peu plus éloignés des réalités locales.

Je le répète, le danger est d’en faire une expérimentation à la carte. J’ai eu l’occasion d’évoquer en commission l’expérimentation décidée en décembre 2018 par le ministre Castaner pour l’accès de la police municipale au fichier d’immatriculation des véhicules et des permis de conduire, étendue à seulement onze communes. Aussi l’expérimentation n’a-t-elle pas donné beaucoup de résultats ; plusieurs des onze communes n’ont d’ailleurs pas eu accès au fichier. Si le choix de telle ou telle commune dépend du bon vouloir d’un ministre, cela risque encore de créer des inégalités. Je trouve cela dommage.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je vous citerai un contre-exemple : celui des caméras. Leur usage a été expérimenté avant d’être généralisé.

M. Ugo Bernalicis. Elles ne servent à rien !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Nous espérons que l’expérimentation que nous sommes en train de mettre en place pourra être généralisée si elle est concluante. Avis défavorable, comme pour les amendements précédents allant dans le même sens que celui-ci.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avis également défavorable. Je ne peux m’empêcher de souligner qu’à droite comme à gauche, vous avez, pardonnez-moi de vous le dire, une manière curieuse d’appréhender la façon dont se déroule le travail partenarial entre l’État et les collectivités. Pourquoi partez-vous du principe qu’il y aurait forcément du flou, du copinage,…

M. Pierre Cordier. Bien sûr… cela n’existe certainement pas !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. …une quelconque manipulation cachée ?

M. Stéphane Peu. Nous parlons d’expérience !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Pas du tout : un avis du préfet, un avis de la justice sera rendu. Et, comme il s’agit de prérogatives importantes, le ministère de l’intérieur rendra un avis, en fonction de tous les critères dont nous avons longuement débattu ici, sur le fait de savoir s’il est opportun de confier cette mission importante à telle ou telle collectivité dans le cadre de cette expérimentation. Cela très simplement et de façon très transparente, puisque les critères sont votés ici démocratiquement.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Alice Thourot, rapporteure. J’entends une note positive dans nos débats : l’expérimentation n’est pas encore votée que déjà elle remporte un franc succès. Merci beaucoup à tous.

M. Sylvain Maillard. Quel enthousiasme ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Ce que vient de dire la ministre déléguée est très intéressant, car nous pourrions en effet nous demander sur quelles bases il pourrait y avoir des arrangements, localement, concernant l’application de dispositions que nous avons votées ici. Je prendrai un exemple, qui explique peut-être pourquoi la liste des communes autorisées à mettre en œuvre l’expérimentation est déterminée par un arrêté conjoint des ministres de l’intérieur et de la justice.

Il était prévu, il y a quelques mois, de redessiner la carte judiciaire des juges d’instruction. Dans ce cadre, il y a eu des échanges de mails entre le cabinet de Nicole Belloubet et celui du Premier ministre, visant à supprimer les juges d’instruction dans les villes où la République en marche ne ferait pas de bons scores aux élections municipales. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Les documents sont à votre disposition, puisqu’ils ont été récupérés par la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, commission que j’ai présidée.

Chat échaudé craint l’eau froide. Aussi, madame la ministre déléguée, à d’autres ! Oui, nous avons des raisons de craindre votre comportement ; non, vous n’avez pas un comportement républicain et conforme à l’intérêt général dans bien des situations, et a fortiori dans la situation présente, puisqu’il s’agit de donner des prérogatives de police judiciaire à certaines communes, ce qui n’est pas anecdotique.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Je n’ai pas employé les termes « flou » ou « copinage », madame la ministre déléguée ; je vous laisse par conséquent la responsabilité du vocabulaire que vous utilisez.

M. Maxime Minot. Exactement !

Mme Emmanuelle Ménard. Je reviens sur l’exemple de l’accès des polices municipales au fichier d’immatriculation des véhicules et des permis de conduire. De nombreuses communes avaient demandé à en bénéficier et seules onze ont été retenues, occasionnant beaucoup de frustrations.

Je prends un autre exemple, qui n’a absolument rien à voir avec la sécurité : vous savez que dans le cadre du dispositif Pinel, certaines communes classées en zone B2 ont souhaité être reclassées en zone B1, ce qui avait appelé l’attention du ministre chargé de la ville et du logement, alors Julien Denormandie ; or seules deux villes, Angers et Poitiers, ont été retenues ; les dix autres ont été écartées.

Vous voyez donc bien que, si l’on ne se fonde pas sur des critères objectifs déterminés par la loi, comme c’est le cas ici, et si, en outre, on soumet cette expérimentation au bon vouloir des ministères, cela crée de la frustration et de la suspicion, ce qui n’est pas une bonne chose, surtout en matière de sécurité.

Or votre expérimentation – je rejoins la rapporteure Mme Thourot – est très attendue, non seulement par les polices municipales mais aussi par les forces de la police nationale et de la gendarmerie, car pour celles qui sont en manque d’effectifs, un vrai partenariat avec des polices municipales dotées de prérogatives renforcées ne peut qu’être positif. Encore une fois, dans bon nombre de communes, ce partenariat entre les différentes forces de sécurité existe déjà et fonctionne très bien : il ne demande qu’à être renforcé dans le cadre de l’article 1er, qui est un bon article.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Je réagis, car je n’aime pas qu’on mélange ce côté de l’hémicycle avec le côté d’en face. Je vous résume notre position, madame la ministre déléguée. Nous pensons que le droit à la sécurité est un droit fondamental et si bien que nous considérons que c’est une fonction régalienne de l’État, pour une République une et indivisible : cet accès au droit doit être égal quelque que soit le lieu du territoire national où l’on habite. Peut-être ce principe vous choque-t-il. C’est la raison pour laquelle je suis opposé de manière générale à des expérimentations, dont l’expérience nous apprend que l’attribution repose souvent sur des critères d’aménagement politique du territoire. Nous ne sommes pas des perdreaux de l’année, nous savons ce qui guide les choix.

M. Ugo Bernalicis. Voilà !

M. Sébastien Jumel. Plus grave encore : l’expérimentation risque, si on n’y prend garde, dans ce transfert de fonctions régaliennes de l’État aux polices municipales, de vous faire passer de la République en marche à la République en miettes (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM), c’est-à-dire à une inégalité de l’accès au droit fondamental que représente la sécurité. C’est notre ligne de fracture. Le rapporteur a d’ailleurs eu l’honnêteté de le reconnaître, en soulignant que l’objectif est évidemment de transférer la compétence de police de proximité aux communes. Sauf que les communes n’ont pas toutes les mêmes moyens financiers pour mettre en œuvre ce droit fondamental qui, je le répète, doit être égal quelque soit l’endroit où l’on habite sur le territoire de la République. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Je ne souhaite pas polémiquer : un arrêté conjoint des ministres de l’intérieur et de la justice ne me pose aucun problème, en raison des compétences qui seront dévolues, mais il y a comme une incompétence négative de l’Assemblée, qui ne détermine pas les critères qui présideront au choix des communes volontaires. Que, comme le propose l’amendement, les communes, dès lors qu’elles satisfont aux conditions énumérées au premier alinéa, soient retenues, satisferait une telle exigence. C’est au législateur d’établir les critères garantissant l’impartialité de ce choix, comme cela a été fait dans le cas de l’expérimentation concernant les cours d’appel et cours d’assises, pour laquelle la loi a identifié les tribunaux qui y entreraient. Il me semble que vous devez définir les critères des choix qui seront effectués, car ils relèvent de la responsabilité du législateur – peut-être aurez-vous la possibilité de les préciser dans le cadre de la navette parlementaire.

M. le président. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.

M. Rémy Rebeyrotte. Nous sommes en dialogue permanent avec les associations des maires, comme tout à l’heure encore avec l’Association des petites villes de France – APVF.

M. Sébastien Jumel. C’est la Constitution !

M. Rémy Rebeyrotte. Les maires ne souhaitent pas que l’on décide à leur place si la police municipale sera armée ou non ; au contraire, toutes les associations d’élus souhaitent que la décision appartienne aux maires et à personne d’autre.

Ensuite, s’agissant des critères, l’État aimerait sans doute qu’un certain nombre de communes, qui sont en la matière exemplaires, candidatent. Or les maires peuvent choisir de ne pas candidater.

Mme Cécile Untermaier. Bien sûr.

M. Rémy Rebeyrotte. Inversement, des conseils municipaux candidateront et il faudra opérer un choix en fonction des critères qui seront déterminés. Ce n’est donc pas la même chose que pour les tribunaux, puisque la justice est sous l’autorité de l’État, tandis qu’il s’agit là d’un dialogue entre des élus, des maires, des conseils municipaux et l’État.

Mme Cécile Untermaier. Ça ne répond pas à la question  !

M. Sébastien Jumel. Pouvons-nous avoir la liste des communes qui ne sont pas exemplaires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Madame Untermaier, pour tenter de vous rassurer, le fait que le préfet et le procureur puissent émettre un avis nous paraît nécessaire au regard du transfert des compétences dont il s’agit. La démarche d’un arrêt conjoint des ministères de l’intérieur et de la justice consiste à recueillir des avis techniques : le préfet, qui connaît le territoire, et le procureur de la République, pourront nous éclairer sur les polices municipales qui seront capables d’absorber de nouvelles compétences. Il s’agit non pas de permettre un traitement politique mais de recevoir des avis techniques.

Monsieur Jumel, si je partage évidemment les principes d’égalité des territoires et d’égale répartition des moyens de la sécurité, je crois, contrairement à vous, qu’ils seront garantis par les modalités de l’expérimentation, car l’ensemble des demandes seront centralisées et, parmi les critères des ministères de l’intérieur et de la justice, figureront l’égale répartition, le maillage territorial et la présence de la police municipale sur l’ensemble des territoires qui en formuleront la demande. Cela devrait donc représenter pour vous une garantie quant à l’objectif que nous partageons.

Enfin, monsieur Bernalicis, je ne vous permets pas de dire que nous n’aurions pas une attitude républicaine ; nous n’avons aucune leçon d’attitude républicaine à recevoir de qui que ce soit et, pardon de le dire, singulièrement de votre part. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. Ugo Bernalicis. Avez-vous des faits ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Au ministère de l’intérieur, nous avons déjà démontré que nous travaillions avec tous les maires, quelle que soit leur couleur politique, de Natacha Bouchart, l’excellente maire LR de Calais, à M. Delafosse, l’excellent maire socialiste de Montpellier avec lequel nous travaillons sur les questions phares de la laïcité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 810.

M. Bruno Bilde. L’explosion des chiffres de l’insécurité et la diminution constante des moyens alloués à la police nationale…

M. Sylvain Maillard. C’est faux !

M. Bruno Bilde. …ont rendu nécessaire la montée en puissance des polices municipales. Le maire est l’autorité de proximité susceptible d’apporter des réponses rapides aux infractions du quotidien. Il est plus que jamais important de reconsidérer les missions du maire et de sa police municipale sans tomber dans l’angélisme qui a trop souvent prévalu.

La mise en place d’une expérimentation permettant aux polices municipales de disposer de plusieurs compétences de police judiciaire est donc, sur le principe, positive, mais pour qu’un bilan objectif soit tiré de cette expérimentation, il convient d’élargir cette dernière en permettant à un maximum de communes de participer au dispositif expérimental. Il s’agit non pas de transformer le maire et la police municipale en shérifs locaux mais d’apporter des réponses au quotidien dans le domaine de l’insécurité. Cet amendement vise à élargir les possibilités de mise en place de l’expérimentation en supprimant les mots « au regard des circonstances locales ».

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La notion de « circonstances locales » est bien connue du droit administratif : elle est employée à plusieurs reprises dans le code de la sécurité intérieure. En l’espèce, on comprend qu’elle peut recouvrir l’état de la délinquance notamment. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Les « circonstances locales » ont été prises en considération dans d’autres contextes, par exemple pour les juges d’instruction, dont j’ai parlé précédemment.

Madame la ministre déléguée, contrairement à vous, je me fonde sur des faits. Quand vous affirmez que je ne serais pas républicain – « Surtout vous, monsieur Bernalicis ! » –, allez-y, précisez ! Développez. Expliquez-moi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît.

M. Ugo Bernalicis. Je suis preneur de vos explications.

Pourquoi dis-je que vous n’avez pas une attitude républicaine ? La République, c’est le commun : or,en ayant choisi de supprimer des cabinets de juge d’instruction en fonction des résultats électoraux, vous avez poursuivi des intérêts particuliers, à l’opposé de ce qu’est la République. Certes, ce n’était pas vous, ce n’était pas votre ministère.

Un député du groupe LaREM. Arrêtez votre cirque !

M. Ugo Bernalicis. Ici, les arrêtés seront conjoints aux ministères de la justice et de l’intérieur : or je ne suis pas sûr qu’avec le nouveau garde des sceaux on soit moins dans le copinage. Je dis ça, je ne dis rien ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

(L’amendement no 810 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 569.

M. Hervé Saulignac. Dans le concours des plus fidèles à l’esprit de la République, cet amendement devrait faire l’unanimité. Quand on fait le choix d’une expérimentation, c’est, par principe, parce que l’on a considéré que la généralisation ne s’impose pas d’emblée, qu’elle est probablement complexe à mettre en œuvre. Nous pensons qu’il faut sécuriser cette expérimentation : c’est pourquoi, avec cet amendement inspiré par Mme Untermaier, nous souhaitons que soit prévue pour les communes bénéficiant de l’expérimentation la désignation d’un déontologue chargé de contrôler la loyauté et l’indépendance des procédures menées par les agents de police municipale.

Cette proposition aurait deux vertus : ce serait, tout d’abord, une façon de protéger les agents de police municipale ; cela nous paraîtrait, ensuite, une sage précaution pour une raison très simple déjà évoquée par certains ici, comme notre collègue qui parlait de shérifs : personne ne souhaite que la police municipale devienne la police du maire. Le déontologue permettrait d’éviter cette dérive.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je suis un peu gêné par cette proposition, qui peut s’interpréter comme une marque de suspicion. En général, quand on introduit de la suspicion, on s’empresse de dire que c’est pour le bien des fonctionnaires – les fonctionnaires que l’on suspecte.

En revanche, le fait d’octroyer plus de pouvoirs, non aux policiers municipaux, mais aux chefs de police municipale ou aux directeurs de la sécurité, qui les auront reçus après avoir passé un examen et auront été habilités à la fois par le procureur de la République et le procureur général, doit s’accompagner d’un contrôle renforcé. La plupart des pouvoirs que nous allons conférer aux policiers municipaux sont des pouvoirs de forfaitisation : or l’amende forfaitaire sera directement transmise par voie électronique aux services de Rennes, où exercent des magistrats qui pourront contrôler en particulier les amendes délictuelles. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu.

M. Stéphane Peu. J’aurai l’occasion, au moment de voter sur l’article, de présenter plus en détail les raisons de notre circonspection, non sur l’article lui-même mais sur l’évolution dans notre pays d’une inégalité de traitement des populations en matière de sécurité publique.

Quoi que vous disiez, je crains que nous n’allions vers une police à deux vitesses, l’une pour les riches, l’autre pour les pauvres, selon la capacité des villes à se doter d’une police municipale – je reviendrai sur ce point.

Si je soutiens l’amendement défendu par M. Saulignac, c’est que l’extension des pouvoirs de la police municipale, quand bien même elle se ferait à titre expérimental, pose la question des libertés publiques – c’est d’ailleurs le cas de tous les sujets liés à la sécurité. La proposition de désigner un déontologue pour accompagner l’expérimentation  constitue, selon moi, non pas une marque de suspicion, mais au contraire une garantie.

Je prendrai un exemple survenu dans ma circonscription. J’ai été amené à écrire à un maire au sujet de deux agents de la police municipale – ce n’est pas beaucoup, mais c’est tout de même deux représentants des forces de l’ordre –, qui arboraient ostensiblement sur leur uniforme un écusson portant l’inscription : « Dieu jugera nos ennemis, nous organiserons la rencontre. »

M. Pierre Cordier. C’est un cas particulier, il ne faut pas généraliser !

M. Stéphane Peu. Ai-je besoin de souligner qu’un tel message n’est pas conforme à la neutralité attendue des agents du service public ? Vous devinez, j’en suis sûr, les idées ainsi véhiculées. Prévoir l’intervention d’un déontologue et le port de tenues réglementaires, exiger un comportement en tout point irréprochable des agents de la police municipale, sont des exigences qui vont dans le bon sens. (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Mais il y a tout de même une hiérarchie !

M. le président. La parole est à M. Hervé Saulignac.

M. Hervé Saulignac. Je vous avoue, monsieur le rapporteur, que je me doutais un peu de votre réponse. Et pourtant, elle m’étonne ! La désignation d’un déontologue à l’Assemblée nationale signifiait-elle que les députés étaient tous considérés comme suspects ?

De nombreux députés du groupe LR. Eh oui ! 

M. Hervé Saulignac. Je ne le crois pas. Si nous avons décidé de désigner un déontologue à l’Assemblée nationale, c’est parce que nous pensons que la transparence est nécessaire pour nos concitoyens et qu’il est utile de sécuriser les conditions d’exercice de notre mandat.

M. Christophe Naegelen. Ça n’a pas été une réussite des socialistes à l’époque !

M. Hervé Saulignac. Le même état d’esprit a inspiré cet amendement. Les députés du groupe Socialistes et apparentés estiment que le renforcement de la police municipale dans ses prérogatives constitue un tournant très important. Ne le négligez pas !

La sécurité publique, c’est d’abord la sécurité de la République. Si nous proposons de désigner un déontologue pour veiller aux conditions d’exercice de la police municipale, c’est que nous voulons sécuriser l’expérimentation et nous prémunir contre toute dérive. Tel est le sens de cet amendement, qui ne manifeste aucune suspicion à l’encontre de quiconque.

M. le président. La parole est à M. Thomas Rudigoz.

M. Thomas Rudigoz. Nos collègues du groupe Socialistes et apparentés semblent particulièrement méfiants quant à la nouvelle organisation de la police municipale. Par le passé, certains maires socialistes n’étaient pourtant pas aussi opposés à la réorganisation de leur police municipale : ils ont armé les agents sans faire appel à des déontologues !

On ne peut pas comparer le déontologue de l’Assemblée nationale et le déontologue que vous proposez, monsieur Saulignac. Ou bien, alors, pourquoi ne pas proposer également la désignation de déontologues dans les communes pour sécuriser les conditions d’exercice des mandats de maire et d’adjoints au maire ?

S’agissant du contrôle de l’expérimentation en interne, je rappelle qu’il sera double : le pouvoir judiciaire, sous l’autorité du parquet, supervisera les policiers, les directeurs et les chefs des services de police municipale ; un amendement a, en outre, été adopté en commission à  l’article 6 ter afin d’améliorer le contrôle administratif des fonctionnaires.

M. le président. La parole est à M. Éric Diard.

M. Éric Diard. Je pense, moi aussi, que la désignation d’un déontologue manifeste une certaine défiance à l’encontre de la police municipale. Je ne suis pas inquiet, cependant : le temps fera son œuvre. En 2001, quand j’étais maire de Sausset-les-Pins, j’avais armé la police municipale et mis en place la vidéosurveillance. La polémique avait été très vive alors. On voyait dans ces mesures le retour de l’occupation et la volonté de surveiller les administrés ! Aujourd’hui, dans ma circonscription, ce sont les villes de gauche qui possèdent les dispositifs de vidéoprotection les plus sophistiqués ! Je suis confiant pour l’avenir.

M. Raphaël Schellenberger. Oh, les liberticides ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Alice Thourot, rapporteure. Je rappelle, pour lever toute confusion, que les missions de l’État et du maire sont différentes : la sécurité publique relève du premier ; la tranquillité publique du second. L’un et l’autre sont également dotés de compétences différentes.

J’appelle par ailleurs votre attention, chers collègues, sur le fait que le texte propose une clarification des missions de chacun et n’autorise à aucun moment les policiers municipaux à mener des actes d’investigation. Il n’y a donc pas de confusion dans les missions, mais plutôt une clarification de la place et du rôle de chacun.  

L’amendement propose d’imposer aux communes qui bénéficieront de l’expérimentation la désignation d’un déontologue, mais cette expérimentation,  rappelons-le, concerne la vente à la sauvette, la conduite sans permis, la conduite sans assurance et la consommation de stupéfiants, c’est-à-dire des infractions qui, par nature, ne nécessitent pas le contrôle d’un déontologue. Nous maintenons donc notre avis défavorable sur l’amendement.

(L’amendement no 569 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 8.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à réduire le délai dans lequel les communes remettront au Gouvernement le rapport d’évaluation sur l’expérimentation, ainsi que le délai dans lequel le Gouvernement remettra au Parlement le rapport d’évaluation général. Plus vite un bilan sera tiré de l’expérimentation, plus vite elle pourra, le cas échéant, être étendue aux communes qui n’auront pas eu la chance d’en bénéficier.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Votre amendement vise à ce que le rapport d’évaluation général du Gouvernement sur l’expérimentation soit rendu trois mois, au lieu de six, avant le terme de l’expérimentation. Je n’y suis pas favorable : la rédaction actuelle me semble plus opérationnelle si nous voulons généraliser l’expérimentation. Si elle s’avère concluante, un certain laps de temps sera nécessaire pour disposer du rapport d’évaluation. C’est la raison pour laquelle un délai de six mois avant le terme de l’expérimentation a été fixé.

(L’amendement no 8, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin, pour soutenir l’amendement no 1174.

M. Jean-Philippe Ardouin. Il prévoit la mise à disposition du Parlement des rapports d’évaluation communaux annexés au rapport général remis par le Gouvernement. Le législateur pourra ainsi bénéficier d’une vision d’ensemble des difficultés et des améliorations possibles de l’expérimentation, au regard, notamment, de la diversité des situations concernées.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Cet amendement permettra au Parlement de se faire une idée plus précise des résultats de l’expérimentation au niveau local. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’objectif d’une plus grande transparence est louable, mais nous craignons que la mesure proposée n’alourdisse le travail d’élaboration du rapport. Nous nous en remettons à la sagesse de l’Assemblée.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. L’évaluation des politiques publiques, particulièrement des politiques de sécurité, est pour le moins problématique en France. Au cours des quinze dernières années, des dizaines de loi ont été adoptées sans faire l’objet d’une évaluation sérieuse. Nous avons souligné tout à l’heure la nécessité de mettre fin à l’expérimentation de l’usage des caméras-piétons par la police municipale afin de l’inscrire dans le droit. Cette expérimentation a fait l’objet d’un rapport d’évaluation du ministère de l’intérieur de huit pages : deux pages pour rappeler le cadre législatif dans lequel est intervenue l’expérimentation, deux pages présentant la liste des communes concernées, deux pages seulement pour les témoignages – globalement positifs – de maires et de policiers municipaux !

La France compte pourtant de nombreux scientifiques et chercheurs spécialistes en sciences humaines et sociales. Nous devrions pouvoir nous appuyer sur de véritables évaluations. À quoi sert d’inscrire dans la loi l’obligation de remettre au Parlement un rapport d’évaluation si, à la fin, celui-ci se transforme en un machin de huit pages, qui ne permet pas de se forger un avis puisqu’il ne fournit aucun élément ?

Vous venez, de surcroît, de supprimer l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice. Il aurait pourtant pu jouer un rôle important dans l’évaluation dont nous parlons. Vous n’êtes pas capables de nous fournir des rapports circonstanciés et de nous proposer une véritable évaluation des expérimentations en cours. En amont, aucune étude d’impact et aucun avis du Conseil d’État n’accompagnent l’expérimentation prévue pour la police municipale ; en aval, aucun élément sérieux ne viendra nous éclairer : je suis donc opposé à cette expérimentation. Quand elle sera terminée, si d’aventure vous êtes encore au pouvoir – j’espère bien que vous ne serez plus là ! –,…

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Sympa !

M. Ugo Bernalicis. …vous reviendrez nous dire, sur la base de rien, que l’expérimentation était globalement positive : circulez, il n’y a rien à voir : il faut voter ! Eh bien, ce sera sans nous !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. J’ai un doute au sujet de cet amendement : il est certes positif que les rapports d’évaluation communaux soient annexés au rapport d’évaluation général, mais tout dépendra en réalité du nombre de communes retenues pour l’expérimentation. Nous en revenons à la discussion de tout à l’heure : comment ces communes seront-elles choisies ? Si elles ne sont que dix, on peut tout à fait annexer les rapports d’évaluation communaux au rapport général. En revanche, si elles sont deux cents – je le souhaite, car il faut une expérimentation la plus large possible –, ce sera plus compliqué. Bref, cet amendement est à double tranchant.

(L’amendement no 1174 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1030.

Mme Souad Zitouni. Il concerne également le rapport d’évaluation. Nous avons évoqué les polices municipales et les communes, mais pas les parquets. Je peux témoigner, en tant qu’avocate, de la surcharge de travail des barreaux d’Avignon et de Carpentras. Les procès-verbaux dressés par les agents de la police municipale seront désormais transmis au procureur, dont la tâche est déjà bien lourde. Le rapport remis par le Gouvernement au Parlement pourrait-il présenter également les effets de l’expérimentation sur l’activité des parquets ?

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Les nouveaux pouvoirs donnés dans le cadre de la proposition de loi concernent, en grande majorité, des amendes aux montants forfaitaires, transmises directement, par voie informatique, à un service localisé à Rennes et contrôlé par les parquetiers de Rennes. Au niveau local, les parquets ne devraient donc subir une surcharge de travail qu’en cas de contestation. J’ajoute que les amendes seront immédiatement dressées si elles sont acceptées par le contrevenant. Pour ces différentes raisons, avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous partageons votre interrogation, madame la députée. Il est indispensable d’évaluer régulièrement l’impact de l’expérimentation sur les parquets et l’évolution de leur charge de travail. Toutefois, cette évaluation relève, en interne, de l’administration, qui pourra, le cas échéant, mieux répartir la charge de travail. En outre, lui demander de produire un rapport à destination du Parlement alourdirait inutilement son activité. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.

Mme Laurence Vichnievsky. Je veux rappeler, à ce stade du débat, que les députés du groupe Mouvement démocrate(MoDem) et démocrates apparentés ont déposé un amendement en commission afin de s’opposer à la transmission directe des procès-verbaux des polices municipales aux parquets, arguant notamment de la surcharge des procureurs. D’autres arguments peuvent cependant être avancés, que je vais développer succinctement.  

M. le rapporteur a indiqué que les verbalisations de la police municipale concerneront, dans la plupart des cas, des amendes forfaitisées. Ce n’est pas tout à fait exact : dans le cadre de l’expérimentation, les polices municipales pourront aussi verbaliser des délits, pour lesquels les procureurs demanderont souvent un complément d’enquête. Cela signifie qu’il y aura des allers-retours entre le parquet et les différents directeurs des services de police municipale. Le procureur a besoin d’avoir un interlocuteur unique, qui connaît l’ensemble de la criminalité sur son territoire, et je ne suis pas certaine qu’il sera en mesure de répondre à tous ceux qui seront amenés à s’adresser à lui.

J’ajoute que, lorsqu’ils verbalisent ce type de délits, les policiers et les officiers de police judiciaire opèrent des rapprochements. Le fait de devoir en passer par le filtre de l’officier de police judiciaire avant la transmission au parquet est une bonne manière de faire, car cela permet de faire les rapprochements nécessaires et d’éviter les allers-retours qui, sinon, seraient nécessairement demandés par le procureur.

Ces arguments n’ont pas été retenus en commission : je les réitère toutefois, car ils justifient aussi le fait que nous demandions l’introduction d’une clause de revoyure au bout d’un an. Je regrette d’ailleurs que l’amendement en question ait été déplacé à la fin de la présente proposition de loi : il sera examiné dans le cadre d’une demande de rapport concernant l’impact sur les parquets de la transmission directe des procès-verbaux, dont je précise que de nombreux procureurs ne souhaitent pas particulièrement l’instauration.

M. Philippe Latombe. Parfait !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je tiens à dire que je suis tout à fait d’accord avec les arguments qui viennent d’être avancés.

M. Raphaël Schellenberger. Vous vous ramollissez ! (Sourires.)

M. Ugo Bernalicis. C’est d’ailleurs ce qui nous avait amenés, en vertu de notre analyse du rôle et de la place de la police municipale, à demander de faire cesser l’hypocrisie en intégrant ses effectifs au sein de la police nationale, afin de les redéployer sur le territoire national en fonction des besoins, en leur conférant la qualification judiciaire après leur avoir procuré la formation adéquate. Procédons de cette manière, plutôt que de rester au milieu du gué en les dotant de compétences toujours plus nombreuses, ce qui revient à se décharger sur eux !

De plus, vous donnez la possibilité aux polices municipales de constater des délits, mais croyez-vous que les deux polices – nationale et municipale – le feront ? Bien sûr que non ! Dans le cadre de sa réorganisation interne, la police municipale devra se concentrer sur son « cœur de métier » – je mets des gros guillemets parce que définir ce que doit être le cœur de métier devrait précisément être au centre de notre discussion.

On voit bien, donc, qu’on va se décharger sur elle en la mettant en lien direct avec le parquet, alors même que les procureurs pointent – je ne vais pas dire qu’ils se plaignent, car ce serait un peu trop fort – le fait que la procédure judiciaire n’est déjà pas toujours très bien respectée par la police nationale, sans doute par manque de formation et d’habitude, mais aussi parce qu’elle a d’autres tâches à accomplir et parce que l’organisation est mal faite. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.) C’est un problème important ! Car, à la fin, à quoi aboutit ce fonctionnement ? Monsieur Fauvergue, je vous vois rire, mais ce n’est pas drôle du tout ! Il aboutit à un vice de procédure qui fait que celui qui a vraiment commis une infraction peut s’en sortir ; or je suis certain que tel n’est pas votre objectif !

Ce que vous voulez faire produirait non seulement une surcharge de travail et d’autres difficultés qui ont déjà été évoquées, mais aussi de l’insécurité juridique au sein du système. Adopter le présent amendement serait donc le minimum syndical ; cela permettrait d’observer l’impact éventuellement négatif de la mesure sur les parquets.

M. Robin Reda. Ça fera encore de la paperasse !

M. le président. La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Jean-Christophe Lagarde. Je conçois que l’équilibre est difficile à trouver. Mais la situation actuelle est la suivante : dans de nombreux cas – le texte propose d’ailleurs d’y remédier –, les policiers municipaux doivent à la fois intervenir sur le terrain et s’adresser au commissariat de police pour entrer en contact avec un OPJ qui, ensuite, transmet le procès-verbal au procureur de la République.

Dans une circonscription comme la mienne, cet intermédiaire n’existe plus, car il n’y a plus d’officier de police judiciaire.

M. Robin Reda. C’est une catastrophe.

M. Jean-Christophe Lagarde. Dans le district de police qui correspond au territoire où je suis élu, il n’y a plus de police judiciaire, à tel point que le week-end, les commissariats de police doivent transférer l’ensemble des procédures à un commissariat central représentant l’équivalent de cinq à six communes, soit plusieurs centaines de milliers d’habitants.

Évidemment, le manque des moyens est un problème, monsieur Bernalicis, mais vous comprenez bien que, lors d’une interpellation pour ébriété sur la voie publique, il me paraît regrettable de devoir passer par l’intermédiaire d’un officier de police judiciaire pour pouvoir transmettre le procès-verbal, car cela créé une surcharge de travail qui se répercute sur le parquet. Je comprends donc l’avertissement. Nous en venons en fait au problème de fond qui tient à la formation des policiers municipaux en tant qu’agents de police judiciaire adjoints : il faut que les procédures qu’ils lancent soient solides, afin que personne ne puisse y échapper.

Il me semble donc qu’un meilleur équilibre doit être trouvé – plutôt que la navette parlementaire, la lecture du texte par le Sénat devra le garantir. Il n’est pas nécessaire de surcharger la police nationale et le parquet avec des tâches qui peuvent être effectuées par un adjoint de police judiciaire, qui plus est dans le cas de délits véniels ; mais ce n’est pas non plus la peine d’inventer un danger qui pèserait sur les libertés publiques. Ce qu’il faut, c’est, alors que le délit a été constaté, que le procès-verbal transmis et que le procureur puisse ensuite poursuivre la procédure sans avoir affaire à un trop grand nombre d’intermédiaires.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Monsieur Bernalicis, la désinformation dont vous êtes l’auteur résulte de mauvaises informations : je pense que vous n’êtes pas très au courant de la manière dont les choses fonctionnent. Vous avez travaillé au sein d’une DDSP – direction départementale de la sécurité publique –, mais vous étiez dans les bureaux : vous étiez ce que les policiers appellent un « gommeux », celui qui a une gomme et qui doit traiter… (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Monsieur Bernalicis, ne vous vexez pas ! C’est une expression habituelle, qui n’a rien d’insultant. (Mêmes mouvements.)

Mme Cécile Untermaier. Ce n’est pas au niveau de l’Assemblée ! On n’insulte pas les députés !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Tout ça pour dire qu’il vaut mieux s’informer sur le travail des uns et des autres. D’abord, les quatre premières classes de contravention, traitées par les polices municipales, le sont non pas par le parquet mais bien par les officiers du ministère public que sont les commissaires de police, qui relèvent du ministère de l’intérieur. Cela représente une charge en moins pour le parquet.

Ensuite, les nouvelles prérogatives attribuées par la présente proposition de loi aux policiers municipaux entreront dans le cadre de la forfaitisation, qui existe pour les contraventions et pour les délits. Une amende forfaitaire s’applique en particulier aux délits de stupéfiants, nouvellement créée : le procès-verbal sera désormais directement transmis à Rennes, où deux procureurs de la République auront pour tâche d’étudier la réalité de l’infraction. Cela permet de ne pas ajouter trop de travail aux parquets locaux.

J’ajouterai que, dans une ville d’environ 60 000 habitants, les officiers de police judiciaire traitent en moyenne 8 000 pièces de procédure pénale, lesquelles leur sont renvoyées par le parquet pour complément d’enquête, avant d’aboutir pour la plupart à un procès-verbal de vaines recherches. Voilà donc également une tâche qui se trouve déléguée par le parquet aux officiers de police judiciaire.

Enfin, à l’heure actuelle, les officiers de police judiciaire, qu’ils soient gendarmes ou policiers, sont saisis de tous les procès-verbaux des polices municipales, dont ils doivent traiter les affaires ; cela leur donne encore plus de travail. En donnant de nouveaux pouvoirs aux policiers municipaux, en particulier la forfaitisation qui leur permet de délivrer directement des amendes forfaitaires, on ne se contente pas d’augmenter leur pouvoir : on enlève du travail aux OPJ, qui auront ainsi davantage de temps pour effectuer sur le terrain leur travail réel, en se consacrant aux procédures judiciaires.

(L’amendement no 1030 n’est pas adopté.)

Rappels au règlement

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

M. Ugo Bernalicis. Vous l’aurez compris, au vu des circonstances et des propos tenus par le rapporteur M. Fauvergue : il se fonde sur l’article 58 de notre règlement, pour fait personnel.

Le ministère de l’intérieur emploie de nombreuses personnes qui, chacune à sa place, contribuent au fonctionnement optimal de l’institution. Croyez-moi, dans le service que je dirigeais et avec les soixante-dix personnes qui étaient sous ma responsabilité…

M. Pierre Cordier et M. Raphaël Schellenberger. Oh là là !

M. Ugo Bernalicis. …pour exécuter le budget du ministère de l’intérieur dans la zone de défense et de sécurité Nord – Nord, Pas-de-Calais et Picardie – pour la police nationale, pour la gendarmerie nationale et pour les centres de déminage de la sécurité civile…

M. Raphaël Schellenberger. Ce n’était pas un gommeux !

M. Pierre Cordier. Ce n’est pas anecdotique !

M. Ugo Bernalicis. Ce n’est pas anecdotique ! Si, par exemple, un tel service cesse de payer les factures, les unités d’active ne pourront plus disposer du matériel dont elles ont besoin pour fonctionner au quotidien. Tout le monde contribue à l’effort global, tout le monde ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.).)

M. le président. S’il vous plaît, chers collègues !

M. Ugo Bernalicis. Vous nous méprisez, moi, mes anciens collègues et ceux qui travaillent encore dans ce service, mais je veux profiter de cette prise de parole pour saluer leur implication et leur engagement quotidien.

M. le président. Je vous remercie…

M. Ugo Bernalicis. Si le ministère tient, notamment dans des moments de crise comme celui que nous vivons du fait du covid-19, c’est aussi grâce à eux. C’est grâce à tout le monde : ceux qui sont d’active, ceux qui sont sur le terrain et ceux qui sont derrière un bureau. D’ailleurs, je vous ai parlé de la substitution, monsieur Fauvergue ; selon la Cour des comptes, plus de 8 000 policiers sont derrière un bureau alors qu’ils devraient être sur le terrain ! 8 000…

M. le président. S’il vous plaît. J’ai accepté votre rappel au règlement pour fait personnel, mais il ne doit pas servir à poursuivre le débat sur les autres sujets qui ont été abordés.

La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un autre rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel. Il a trait au déroulement de la séance et à la police de séance dont vous avez la responsabilité, monsieur le président.

En démocratie, il y a une majorité et une opposition. Il n’est a priori pas complètement illogique que l’opposition s’oppose, questionne, interroge et essaie d’obtenir des réponses. J’ai bien compris que vous aviez du mal à vous habituer à ce fonctionnement, mais, je le répète, cela s’appelle la démocratie.

Je souhaite que l’on arrête tout de suite les attaques personnelles à l’encontre de notre collègue Ugo Bernalicis. C’est indigne, ce n’est pas à la hauteur de l’Assemblée nationale. Allez donc dire aux 8 900 « gommeux » de la police nationale – ce sont à peu près les effectifs de son personnel administratif – qu’ils ne servent à rien ! Il n’est pas acceptable de s’en prendre personnellement à un collègue, au prétexte qu’il a une opinion différente de la vôtre et qu’il l’exprime dans son style. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Je souhaite donc, au nom du respect que nous devons à l’Assemblée, que nos débats retrouvent un peu de sérénité. Si vous nous amenez sur ce terrain, je vais me laisser aller, et je ne préférerais pas. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

Un député du groupe LaREM. Des promesses !

M. Sébastien Jumel. Pas seulement !

Article 1er (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 873 et 325, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement no 873.

M. Robin Reda. Dans le rapport qui sera rendu par le Gouvernement sur la base des informations qui remonteront des communes, il nous semble important qu’une distinction soit clairement établie entre les communes qui ont attribué le port d’arme à leur police municipale et celles qui ne l’ont pas fait. À partir du moment où les compétences des policiers municipaux seront élargies par l’attribution de prérogatives de police judiciaire, les agents seront davantage exposés.

Je ne veux pas reprendre le débat que nous avons eu sur l’armement, mais je pense que c’est une folie d’imaginer qu’une police municipale puisse encore ne pas être armée. Ce serait comme un plombier sans tournevis ! L’arme fait à mon sens partie intégrante de l’uniforme d’un policier, qu’il soit national ou municipal, et j’ajoute que nous n’avons pas besoin de généraliser le port d’arme par la loi : cela se fera par l’incitation et le pragmatisme. Dans une région comme l’Île-de-France, il est aujourd’hui quasiment impossible de recruter un policier municipal sans l’armer, car ce métier est en tension, il demande de la formation et des compétences. Les communes sont donc quasiment obligées d’armer leurs polices municipales pour pouvoir recruter des agents de qualité. Cet armement se fera avec pragmatisme et dans la sérénité.

M. le président. L’amendement no 325 de M. Julien Dive est défendu.

(Les amendements nos 873 et 325, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon, pour soutenir l’amendement no 1005.

M. Jean-Pierre Cubertafon. Comme certains de mes collègues l’ont rappelé, la police municipale a vu ses effectifs, ses moyens et ses pouvoirs croître de façon importante et continue depuis le début des années 2000. Ainsi, alors qu’elle était une forme nouvelle de police de proximité, d’aide aux personnes, proche des demandes des administrés, la police municipale tend à devenir peu à peu une force explicite de lutte contre la petite délinquance, pouvant même être mobilisée lors de crises majeures. Dans ce contexte, le présent amendement souhaite appeler l’attention sur les conséquences de l’extension des polices municipales sur notre modèle territorialisé de sécurité. Il propose que le rapport d’évaluation générale de l’expérimentation comporte une étude d’impact sur le sujet.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je ne suis pas favorable à ce que le contenu du rapport d’évaluation soit à ce point détaillé. J’émettrai donc un avis défavorable.

(L’amendement no 1005, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 141.

Mme Danielle Brulebois. L’élargissement du champ d’intervention de la police municipale par une expérimentation de trois ans est une excellente mesure, très attendue. Je propose que le rapport d’évaluation inclut une étude prospective visant à abaisser le seuil de vingt agents, qui est trop élevé et risque d’exclure de nombreuses villes – par exemple la ville préfecture de Lons-le-Saunier, qui ne compte que huit agents municipaux. En dépit de son environnement rural, les violences s’y multiplient, rendant nécessaire un renforcement de la sécurité et un soutien de la police municipale à la police nationale. Les services de police municipale comptent en moyenne cinq agents, si bien que de nombreux départements se trouveront exclus de l’expérimentation, ce qui est regrettable, car celle-ci a suscité un grand espoir dans de nombreux territoires. À titre d’exemple, elle ne pourra pas être menée dans le Jura, puisque la ville de Dole ne compte quant à elle que seize agents.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je ne suis pas favorable à ce que la loi entre dans ce niveau de détail. En revanche, nous pourrions nous saisir du rapport d’évaluation au moment de la pérennisation de l’expérimentation. En fonction des résultats, il pourrait être opportun d’étendre ces mesures à un cercle plus large de services de police municipale. Avis défavorable.

M. Raphaël Schellenberger. De toute façon, il va être retiré !

(L’amendement no 141, ayant reçu un avis défavorable du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 502.

M. Nicolas Meizonnet. Si l’on peut s’entendre sur la nécessité d’étendre le périmètre d’intervention de la police municipale et de renforcer ses pouvoirs, il convient toutefois de ne pas escamoter l’échelon de la police nationale ou de la gendarmerie nationale en permettant aux agents de police municipale d’adresser directement leurs rapports et procès-verbaux, par l’intermédiaire des directeurs notamment, aux procureurs de la République. Il nous semble nécessaire de maintenir le filtre de l’OPJ, conformément aux dispositions de l’article 21-2 du code de procédure pénale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Le texte prévoit déjà la transmission d’une copie aux officiers de police judiciaire. Je peux vous assurer que l’expérimentation qui sera menée, en donnant de nouveaux pouvoirs à la police municipale, permettra de décharger une partie du travail des officiers de police judiciaire de la police nationale et de la gendarmerie nationale. En effet, à l’heure actuelle, nombre de procès-verbaux relevés par les polices municipales, dont beaucoup sont très actives, sont transmis aux OPJ non pas pour information, mais pour qu’ils enquêtent. Cela accroît le nombre de pièces qu’ils doivent traiter et contribue à les coincer derrière leur bureau. L’expérimentation permettra que leurs tâches dans ce domaine soient allégées, tout en les maintenant informés des procès-verbaux transmis. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Il est défavorable également : le filtre entre les policiers municipaux et le procureur, qui est indispensable, continuera d’être assuré pleinement, non plus par les officiers de police judiciaire, mais par les directeurs de police municipale ou les chefs de service. Il est important de rappeler que les OPJ resteront cependant destinataires des procès-verbaux. L’objectif du Gouvernement est d’instaurer une relation plus directe entre les services de la police municipale et l’autorité judiciaire territorialement compétente. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je m’interroge, car je ne comprends pas du tout la réponse du rapporteur et de la ministre déléguée : pourquoi voulez-vous transmettre le procès-verbal à un OPJ si vous considérez que cela n’est pas nécessaire ? Qu’en fera-t-il, sinon le poser sur une pile ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. C’est vraiment un gommeux !

M. Ugo Bernalicis. Soit vous allez au bout de votre logique de responsabilisation du policier municipal qui, avec son directeur, est en lien direct avec le parquet – et ce n’est qu’en cas de problème que le procureur de la République se retournera vers l’officier de police judiciaire de son choix pour des investigations complémentaires. Soit vous conservez le circuit actuel de transmission du procès-verbal à l’OPJ qui, lui-même, le transmet au parquet. Soyez cohérents ! À moins que vous ne craigniez une inconstitutionnalité du dispositif ? Peut-être avez-vous peur de ne pas respecter la procédure judiciaire ? Je ne comprends vraiment pas la présence de ces alinéas 5 et 6 à l’article 1er.

M. le président. La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier. Madame la ministre déléguée, les procureurs ont-ils été associés à cette réflexion ? Ont-ils fait part de leur crainte de se voir submergés par les actes judiciaires qui leur seront transmis ? Contrairement à ce qui a été dit, ce ne sont pas uniquement des amendes forfaitaires qui seront transmises, puisque la police municipale aura la possibilité de dresser des procès-verbaux pour des faits de conduite sans permis ou sans assurance. Ces PV seront bien transmis au procureur, et non au Centre national de traitement des infractions routières – CNT – de Rennes. Ma question est donc claire : les procureurs sont-ils d’accord pour recevoir, sans filtre, une quantité supplémentaire d’informations ? De notre côté, nous travaillons en effet à faire que l’autorité judiciaire soit en mesure de remplir ses missions, notamment de donner des réponses rapides dans le cadre de la justice de proximité.

Je suis favorable à l’amendement no 502, car il me semble important que le directeur départemental de la sécurité publique ou le commandant de région de la gendarmerie disposent d’une vision large de tous les degrés de délinquance, au niveau de l’amende forfaitaire comme du délit. Cette vision de la délinquance au plan départemental est très utile dans les discussions que nous avons avec le préfet et le procureur, qui sont des autorités essentielles pour lutter contre la délinquance. Or je crains qu’avec le dispositif proposé, cette vision ne fasse défaut.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel. Sur le fond, je m’étonne que l’on n’ait pas choisi de renforcer les instances de concertation qui existent dans les villes entre la police nationale et les polices municipales, comme les conseils locaux de sécurité, les conseils locaux de prévention de la délinquance et les instances pilotée par les maires en matière de police. C’est un angle mort de ce texte.

Le rapporteur est franc et honnête : il indique qu’à la faveur de cette proposition de loi, les officiers de police judiciaire vont pouvoir délester une partie de leur charge de travail sur la police municipale.

M. Ugo Bernalicis. Oui, c’est ça !

M. Sébastien Jumel. Or, selon une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel, tout transfert de charge de l’État aux collectivités locales doit faire l’objet d’une évaluation et d’une compensation financière. Votre proposition de loi – j’allais faire un lapsus en disant « projet de loi » – intègre-t-elle clairement cette nécessité au bénéfice des collectivités locales ? Je m’étonne que la droite, toujours très attentive aux finances locales et aux prérogatives des communes, n’ait pas mis le doigt sur ce vrai problème : à l’occasion de ce texte, vous vous apprêtez à transférer aux communes, sans moyens, des charges qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Mazars.

M. Stéphane Mazars. Le dispositif proposé, qui a pour objectif de faire monter en compétences et de renforcer le rôle des polices municipales, prévoit qu’un cadre A soit désormais à leur tête, en tant que directeur ou chef de service. Or il me semble intéressant de créer un lien direct entre lui et le procureur de la République. La transmission directe des PV aux parquets me semble donc une bonne chose : elle rendra plus efficace et plus lisible la politique pénale voulue par l’élu municipal et mise en œuvre par la police municipale.

Je suis cependant sensible à l’argumentation selon laquelle le directeur départemental de la sécurité publique doit être destinataire des remontées d’informations les plus complètes possible pour conduire une politique pénale cohérente avec les remontées de terrain des policiers nationaux et des polices municipales. Le fait d’adresser au DDSP et aux OPJ une copie de tous les procès-verbaux qui seront transmis au procureur de la République leur permettra de disposer de cette vue globale de l’état de la délinquance dans un département, afin d’y conduire une politique pénale cohérente.

Enfin, ce dispositif permettra d’éviter un écueil que l’on constate malheureusement : la police nationale, concentrée sur son travail quotidien et sur ses dossiers, n’a pas toujours le temps de traiter l’ensemble des procès-verbaux qui lui sont adressés par la police municipale et elle effectue, de fait, un tri. Or ce n’est pas satisfaisant : il appartient au seul procureur de la République de décider si les dossiers méritent ou non des investigations supplémentaires, sur la base des PV des policiers municipaux.

M. le président. La parole est à M. Philippe Latombe.

M. Philippe Latombe. Comme notre collègue Cécile Untermaier, nous aimerions savoir, madame la ministre déléguée, si les procureurs ont été interrogés sur ce sujet. Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés avait déposé un amendement en commission au sujet de la quantité de procès-verbaux qui seront transmis. Comment les procureurs pourront-ils traiter cette masse ? Or nous n’avons toujours pas obtenu la réponse à cette question. Tout à l’heure, vous avez rejeté un amendement qui prévoyait d’intégrer les procureurs dans le rapport d’évaluation. Or ils sont essentiels au dispositif : en effet, pour assurer un continuum de sécurité, ils doivent être en mesure de traiter l’ensemble des procédures. Si le dispositif se bloque à leur niveau, nous aurons un véritable souci et les objectifs que vous poursuivez avec cette proposition de loi n’auront pas été atteints. Nous avons besoin de réponses aux questions de notre collègue Untermaier, madame la ministre déléguée, pour pouvoir ensuite nous déterminer sur les amendements proposés.

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Deux arguments nous sont opposés. Le premier concerne le manque d’informations des OPJ ou du DDSP, mais il n’est pas recevable, car le texte prévoit que l’OPJ aura copie systématique des procès-verbaux de constatation, qui seront directement transmis au procureur. Le second argument, qui porte sur l’encombrement des parquets, ne me semble pas plus recevable car en réalité, sur le terrain, c’est déjà le procureur qui demande aux polices municipales de transmettre directement les PV avec copie aux OPJ. C’est ainsi que cela se passe la plupart du temps ! Il me semble que notre débat fait fi du réel. Sur le terrain, le procureur s’adresse déjà directement aux polices municipales et la collaboration entre les services est réelle.

M. le président. La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.

M. Jean-Michel Fauvergue. Vous avez tout à fait raison, madame Ménard, c’est exactement ainsi que cela se passe sur le terrain. J’aimerais répondre aux différents points soulevés. Monsieur Jumel, il n’y a pas de transfert de charges de la police nationale à la police municipale ; il y a bien des charges nouvelles pour les policiers municipaux, mais elles concernent des amendes forfaitisées.

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je veux dire à Mme Untermaier que la conduite sans permis donne également lieu à une amende forfaitisée, envoyée directement à l’auteur de l’infraction qui reconnaît l’avoir commise ; en revanche, s’il la conteste, l’amende peut-être majorée.

J’ai bien vu tout à l’heure que Mme Untermaier me faisait les gros yeux. Je tiens à vous présenter des excuses, monsieur Bernalicis, pour ce que je vous ai dit (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes sur les bancs des groupes LaREM et Dem, ainsi que de M. Sébastien Jumel et de Mme Cécile Untermaier) – je ne suis pas sûr que ces excuses méritent des applaudissements –

M. Sébastien Jumel. Vous voulez les retirer ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. …parce que je n’avais aucunement l’intention de vous blesser, en employant une expression utilisée – vous le savez – au sein des services de police pour désigner une certaine catégorie de personnels de façon paternaliste et bon enfant. J’ai donc été paternaliste et bon enfant envers vous, monsieur Bernalicis. (Sourires.)

M. Fabien Di Filippo. C’est le fils spirituel de qui vous savez !

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Plus prosaïquement, je souhaite apporter quelques éléments de réponse techniques aux  questions qui nous ont été posées. Effectivement, le ministre de la justice a réuni trois groupes de travail, comprenant des procureurs, qui se sont exprimés sur la charge de travail. Au-delà du fait qu’il a bien été procédé à une consultation, je souligne que ce qui a été mis en place n’est qu’une expérimentation : s’il en ressort que la charge de travail est trop lourde, par exemple, nous procéderons à des ajustements.

(L’amendement no 502 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 601.

Mme Emmanuelle Ménard. Il vise à revoir le délai de transmission des procès-verbaux par nos amis les gardes champêtres, en l’alignant sur celui actuellement en vigueur pour les procès-verbaux en matière d’atteinte à l’environnement en vertu de l’article 172-16 du code de l’environnement. Ainsi, le délai de transmission des procédures sera harmonisé avec un délai unique de cinq jours suivant la clôture du procès-verbal, ce qui permettra le recueil de la totalité des pièces de procédure utiles à l’enquête qui sera diligentée.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. L’alinéa 5 de l’article 1er prévoit une dérogation à l’article 21-2 du code de procédure pénale, qui ne cite pas les gardes champêtres. Il n’est pas possible de prévoir une dérogation expérimentale à cet article sur un champ qu’il ne couvre pas : c’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. La norme en matière judiciaire est la transmission au parquet sans délai, et non sous cinq jours. Les atteintes à l’environnement constituent un cas particulier, dans la mesure où l’on veut que les investigations aient le temps d’être effectuées. Ce délai de cinq jours pourrait être vu comme une bizarrerie inopportune s’il pouvait être fait usage de quelque mesure de coercition. Dès lors qu’il est possible de recourir à des mesures de coercition, par exemple de placer une personne en garde en vue, il faut en effet que le procès-verbal correspondant puisse être transmis sans délai au procureur, conformément à la Constitution : en effet, c’est l’autorité judiciaire qui est garante des libertés individuelles, notamment de celle d’aller et venir – une liberté fondamentale, pour ne pas dire sacrée.

Pour ce qui est de vos excuses, monsieur le rapporteur, je les accepte, car je n’ai pas pour habitude de me montrer rancunier. Cela dit, les gommeux sont très majoritairement des gommeuses, et je comprends la tentation du paternalisme.

(L’amendement no 601 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 462.

M. Maxime Minot. L’excellent M. Cordier !

M. Pierre Cordier. Cet amendement vise à préciser que les policiers municipaux peuvent transmettre les procès-verbaux également sous forme électronique. Il s’agit en fait de permettre l’adaptation de la police municipale aux nouvelles technologies – même si j’ai bien conscience du fait que les zones blanches sont encore nombreuses sur notre territoire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Pour ce qui est des zones blanches, ce n’est malheureusement pas aujourd’hui que nous allons pouvoir régler le problème, mais je pense que les choses sont appelées à s’améliorer. La transmission du procès-verbal par voie électronique est une demande déjà satisfaite, car les PV électroniques remplacent les PV manuscrits depuis déjà un certain temps pour les infractions faisant l’objet d’une procédure d’amende forfaitaire, c’est-à-dire celles correspondant à la quasi-totalité des nouveaux pouvoirs qui vont être attribués à la police municipale. Je vous invite par conséquent à retirer cet amendement, et émettrai à défaut un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Même avis.

(L’amendement no 462 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1032.

Mme Souad Zitouni. Il vise à ce qu’une copie du procès-verbal de constatation de l’infraction puisse être adressée au contrevenant lorsque celui-ci est connu – ou à son conseil –, sauf instruction contraire du procureur de la République. Il s’agit en fait de permettre à la défense d’exercer ses droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Il est d’usage qu’une copie du procès-verbal de constatation de l’infraction soit adressée au contrevenant, sauf dans le cas d’une amende forfaitaire, reposant sur le principe de la reconnaissance des faits ; le procès-verbal est alors reçu ultérieurement au domicile.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cet amendement prévoit que les rapports et les procès-verbaux soient transmis aux contrevenants. Or ces documents ne relèvent pas seulement des contraventions, mais aussi des crimes et délits dont les agents de police municipale ont connaissance. La transmission a pour objet d’informer le procureur de la République, afin qu’il soit en mesure d’apprécier les suites à donner à une affaire, conformément aux dispositions de l’article 40-1 du code de procédure pénale. Nous estimons que les rapports et procès-verbaux n’ont pas à être communiqués aux personnes mises en cause, qui y auront accès uniquement si le procureur décide de poursuivre. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.

(L’amendement no 1032 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 1277.

M. Buon Tan. S’il me paraît une très bonne chose que la transmission des procès-verbaux par les policiers municipaux se fasse automatiquement, j’entends la préoccupation exprimée par notre collègue Laurence Vichnievsky, qui souhaite que les policiers puissent être informés pour le cas où le parquet souhaite revenir vers eux pour un complément d’enquête. Afin d’y répondre, je propose de préciser que la transmission en copie aux officiers de police judiciaire se fasse sans délai. Ainsi, dans l’hypothèse où le parquet souhaiterait un complément d’information, l’OPJ chargé de l’enquête serait tenu régulièrement informé plutôt que de découvrir le dossier au dernier moment.

(L’amendement no 1277, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 473, 217, 433, 24 et 5, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 217 et 433 sont identiques.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 473.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement vise à permettre aux gardes champêtres de procéder au placement d’un véhicule en fourrière. En effet, actuellement cette opération ne peut être prescrite que par l’agent de police judiciaire adjoint, chef de la police municipale ou qui occupe ces fonctions, territorialement compétent. Or il est fréquent que des communes rurales – où parfois seuls exercent des gardes champêtres – soient confrontées à des stationnements abusifs de véhicules sur la voie publique. Je rappelle qu’un véhicule peut être mis en fourrière lorsque son stationnement est considéré comme gênant, abusif ou dangereux, autant d’infractions pour lesquelles les gardes champêtres sont compétents sans pour autant pouvoir prescrire la mise en fourrière. Cet amendement corrige donc une anomalie en prévoyant la possibilité de prescription de mise en fourrière par les gardes champêtres.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement no 217.

M. Guillaume Chiche. Cet amendement vise également à permettre aux gardes champêtres de placer un véhicule en fourrière. Dans nos territoires ruraux, les gardes champêtres constatent régulièrement des infractions liées au stationnement des véhicules : c’est pourquoi il serait logique de leur donner un moyen d’agir en la matière. Si l’amendement no 1353 du Gouvernement, que nous avons adopté tout à l’heure, a pour conséquence de satisfaire mon amendement, je le retirerai – à défaut, je le maintiendrai, évidemment.

M. le président. La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement no 433.

M. Sébastien Jumel. À la campagne, il est important de permettre au maire et à ses gardes champêtres de régler le problème que pose une voiture qui trouble l’ordre public, qui empêche les habitants d’emprunter une route forestière, ou que sais-je. C’est bien beau de déclarer notre flamme au garde champêtre, symbole d’une ruralité oubliée, encore faut-il lui donner des compétences concrètes ! Tel est le sens de l’amendement no 433, qui vise à élargir les compétences du garde champêtre en les alignant sur celles de la police municipale en ce qui concerne la mise en fourrière des véhicules. C’est très concret, je le répète, et ça ne mange pas de pain.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 24.

Mme Brigitte Kuster. Cet amendement porte non pas sur la situation dans les zones rurales, mais à Paris et dans les grandes villes. Notre amendement vise à ce que, dans ces zones, on facilite l’exercice de la compétence d’immobilisation et de mise en fourrière, en permettant aux agents de police judiciaire adjoints de procéder à l’immobilisation et à la mise en fourrière, avec l’autorisation préalable du procureur de la République. En effet, dans une ville comme Paris, où on pourrait prochainement compter jusqu’à 5 000 agents de police municipale, on voit mal comment le directeur de la police municipale pourrait à lui seul réaliser l’ensemble des immobilisations et mises en fourrière.

M. Pierre Cordier et M. Maxime Minot. Eh oui !

Mme Brigitte Kuster. Le nombre d’infractions susceptibles d’être relevées serait trop important et laisserait craindre une surcharge de travail pour le futur directeur de la police municipale.  Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 5.

Mme Emmanuelle Ménard. Cet amendement permettrait d’élargir le champ d’application de l’alinéa 7 car, dans les communes qui disposent d’un gros effectif de policiers municipaux, le directeur de police municipale est lui-même assisté d’un ou plusieurs chefs de service. Il s’agit donc d’habiliter non seulement le directeur de police municipale, mais aussi ses chefs de service, à procéder à la mise en fourrière de véhicules gênants.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. La commission a émis des avis défavorables sur les amendements visant à conférer aux gardes champêtres le pouvoir de mise en fourrière. Cela dit, j’émets à titre personnel un avis favorable sur les amendements identiques nos 217 et 433 (M. Sébastien Jumel applaudit).

Plusieurs députés du groupe LR. Très bien !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Le Gouvernement émet un avis de sagesse sur les amendements identiques nos 217 et 433, et défavorable sur les autres amendements en discussion commune.

M. Maxime Minot. Eh ben voyons !

M. Pierre Cordier. Sectarisme !

M. Raphaël Schellenberger. Nous aurions dû demander un scrutin public !

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Pourrais-je avoir une explication sur vos avis défavorables à l’amendement no 24, madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur ? Pourquoi ne pas offrir cette possibilité à Paris, alors qu’une police municipale composée de près de 5 000 agents va y être créée  ? C’est une question de pragmatisme, compte tenu du nombre important de personnes potentiellement concernées par ces infractions. J’ai besoin de comprendre car, au Conseil de Paris, face à Mme Hidalgo, dont ce n’est sans doute pas la priorité, il me faudra être le plus efficace possible dans mon argumentation. Quelles sont vraiment vos raisons ?

M. Maxime Minot. Encore du sectarisme !

M. le président. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Mme Emmanuelle Ménard. Tant pis pour l’amendement no 473 si vous êtes favorables à l’amendement no 217. Après tout, cela me convient aussi.

En revanche, je ne comprends pas votre position sur l’amendement no 5, purement rédactionnel. Il vise simplement les communes où les effectifs de la police municipale sont suffisamment importants pour qu’il y ait à la fois un directeur de la police municipale et des chefs de service. Pourquoi refuser cette mesure pragmatique et efficace ?

M. Philippe Gosselin. Ce n’est pas faux  !

M. le président. Dois-je comprendre, madame Ménard, que vous retirez l’amendement no 473 ? 

Mme Emmanuelle Ménard. Oui, monsieur le président.  

(L’amendement no 473 est retiré.)

(Les amendements identiques nos 217 et 433 sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 24 et 5 tombent.)

M. le président. La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1033.

Mme Souad Zitouni. Je retire cet amendement.

(L’amendement no 1033 est retiré.)

M. le président. Maintenez-vous l’amendement no 1034, madame Zitouni  ?

Mme Souad Zitouni. Oui, monsieur le président. Il vise à permettre la délivrance d’une note explicative au contrevenant pour l’informer de ses droits.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cet amendement est déjà satisfait, je vous demande donc de le retirer, madame la députée.

M. le président. Acceptez-vous de le retirer, madame Zitouni  ?

Mme Souad Zitouni. Oui, monsieur le président.

(L’amendement no 1034 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Buon Tan, pour soutenir l’amendement no 1278.

M. Buon Tan. Dans le cadre d’une manifestation sportive, récréative ou culturelle, les policiers municipaux peuvent inspecter des bagages et des sacs et procéder à des palpations de sécurité, avec l’accord de la personne, mais ils ne sont pas autorisés à confisquer les objets considérés comme dangereux, susceptibles d’infliger des blessures. C’est ainsi que, pour entrer à nouveau dans l’enceinte où se déroule la manifestation, la personne contrôlée n’a qu’à confier l’objet dangereux en sa possession à un ami.

Nous proposons d’autoriser les policiers municipaux à procéder à la saisie de ces objets, dûment constatée dans un procès-verbal.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Votre demande sera largement satisfaite par l’amendement no 937, que nous allons examiner plus tard. Il prévoit la possibilité pour les policiers municipaux de constater le délit de port illicite d’armes de catégorie D et de les saisir. Ce sera donc une demande de retrait ou un avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. La saisie n’est possible qu’en cas de constatation d’un délit prévoyant une peine confiscatoire. Or votre amendement n’établit pas de lien entre la commission du délit et cette peine. Comme l’a souligné le rapporteur, l’amendement no 937 permettra d’atteindre votre objectif, que nous partageons. Il autorise les policiers municipaux à constater le port illicite d’armes de catégorie D et à les saisir. Avis défavorable.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tan ?

M. Buon Tan. Je le retire puisqu’il sera satisfait.

(L’amendement no 1278 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement no 1035.

Mme Souad Zitouni. Lorsqu’un véhicule est immobilisé, il arrive que les objets saisis – effets personnels, clés du domicile, papiers d’identité ou tout autre document non utile à l’enquête – ne soient pas restitués au contrevenant, ce qui le met en difficulté. Mon amendement vise à s’assurer que les objets en question, après avoir fait l’objet d’un inventaire signé par la personne concernée, lui sont remis sans délai.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Je ne nie pas que de telles choses arrivent mais ça ne devrait pas être le cas. Il est question ici des policiers municipaux : or ceux-ci ne sont pas habilités à enquêter, il n’y a donc pas de saisie possible. Demande de retrait ou avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Cet amendement pose un problème de forme puisqu’il ne précise pas quelle phrase de l’alinéa 8 de l’article 1er il entend compléter.

En outre, cet ajout nous paraît inutile, puisque les agents de police municipale ne peuvent procéder qu’à la saisie des objets ayant servi à la commission des infractions ou qui en sont le produit, et pour lesquels une peine confiscatoire est déjà prévue. Ils ne peuvent donc saisir d’autres objets.

 

Avis défavorable.

M. le président. Maintenez-vous votre amendement, madame Zitouni  ?

Mme Souad Zitouni. Je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 1035 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 73 et 602, pouvant être soumis à une discussion commune.

Voulez-vous défendre l’un de ces amendements, madame Kuster ?

Mme Brigitte Kuster. Monsieur le président, depuis tout à l’heure, je demande la parole mais vous ne me voyez pas. Ni M. le rapporteur ni Mme la ministre déléguée ne m’ont répondu.

M. le président. Votre amendement est tombé. Sur quel amendement intervenez-vous  ?

Mme Brigitte Kuster. Je vais peut-être faire un rappel au règlement, si vous le préférez, monsieur le président.

M. le président. Je n’ai aucune préférence. Sur quel amendement intervenez-vous ?

Mme Brigitte Kuster. Je sais que le Gouvernement et les rapporteurs ont le droit de ne pas répondre mais j’aimerais comprendre leur refus. Il y a des informations à donner. Cet amendement porte sur un sujet très précis. Ce n’est pas moi qui ai eu l’initiative de cet amendement, il répond à une demande formulée par les professionnels de la police. Au moins, par décence, pourriez-vous m’exposer vos raisons en une phrase, madame la ministre déléguée, d’autant que je constate que vous prenez la peine de répondre à de nombreux députés mais pas forcément de tous les bancs ? Ce serait mieux, sinon les débats risquent de ne pas être très faciles. (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Je ne sais pas sur quel amendement vous vous êtes exprimée, madame Kuster. Dois-je comprendre que c’est vous qui défendez le no 73, monsieur Pauget ?

M. Éric Pauget. Monsieur le président, ma collègue a voulu revenir sur un amendement précédent.

M. le président. Souhaitez-vous intervenir, madame la ministre déléguée  ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je ne peux pas vous laisser dire que je ne réponds pas assez aux députés, puisqu’il m’est régulièrement reproché de répondre trop et trop longuement. Je veux bien que l’on me fasse des reproches contradictoires mais sachez que je m’efforce de répondre à chaque fois aux questions de l’opposition.

M. Fabien Di Filippo. Ce n’est pas ce que ma collègue a dit !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Je ne crois pas que Mme Kuster ait besoin d’un traducteur, monsieur le député. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)

Je me suis exprimée sur la forme, je vais maintenant répondre sur le fond.

M. Pierre Cordier. Arrêtez la polémique !

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Puis-je répondre ? Dites-le moi…

M. le président. S’il vous plaît ! Écoutons la réponse de Mme la ministre déléguée, qui a été sollicitée par Mme Kuster. Madame la ministre déléguée, vous avez la parole et vous seule.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Merci, monsieur le président. Directeur est un grade et nous considérons qu’il peut en y avoir plusieurs, il n’y a pas forcément un seul directeur. Voilà pourquoi nous avons émis un avis défavorable. J’espère avoir répondu à votre question, madame la députée.

Mme Brigitte Kuster. Non, pas du tout !

M. le président. Nous pouvons maintenant passer à l’amendement no 73, j’imagine. La parole est à M. Éric Pauget pour le soutenir.

M. Éric Pauget. À titre expérimental, il s’agit d’autoriser dans le code de la route les polices municipales, lors d’un accident de la circulation, à procéder à des dépistages de l’imprégnation alcoolique. Nous savons que, dans une commune où existe une police municipale, ce sont le plus souvent ses membres qui arrivent les premiers sur les lieux d’un accident. Leur confier cette tâche permettrait d’alléger considérablement la charge de travail des membres de la police nationale ou des gendarmes.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement no 602.

M. Éric Ciotti. Mon amendement est plus modeste que celui que vient de défendre mon excellent collègue Éric Pauget, puisqu’il propose une expérimentation limitée à six mois. Son objet est de permettre aux chefs de service de police municipale, sur réquisition du procureur de la République, pour une période donnée et sur des lieux bien définis, de relever l’imprégnation alcoolique d’une personne suspectée d’avoir commis une infraction grave au code de la route.

Quel est le but de cette expérimentation ? Il s’agit de faire en sorte que, demain, les policiers municipaux puissent participer aux relevés d’alcoolémie, qui est une problématique majeure dans les accidents de la route, au même titre que la conduite sous emprise de stupéfiants, à l’origine d’accidents de plus en plus nombreux. Ces policiers municipaux doivent pouvoir participer à la chaîne de prévention des accidents de la route. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune  ?

M. Raphaël Schellenberger. À titre personnel, l’avis est favorable !

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur. Non, l’avis sera défavorable, mais avec un petite nuance, car le Gouvernement compte travailler sur cette possibilité.

Je répondrai également à Mme Kuster, pour ne pas me montrer impoli à son égard. Si nous avons émis un avis favorable sur les amendements visant à permettre aux gardes champêtres de procéder à la mise en fourrière des véhicules, c’est que nous souhaitons accroître leurs pouvoirs en tant qu’agents de police judiciaire adjoints, car ceux-ci sont actuellement limités. À Paris, aux dernières nouvelles, il n’y a pas de gardes champêtres, mais tout agent de police judiciaire placé sous l’autorité d’un officier de police judiciaire y peut faire une demande de placement en fourrière. Voici la réponse que je voulais vous faire pour ne pas vous laisser dans le noir.

M. le président. Revenons aux amendements nos 73 et 602. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Nous y sommes défavorables mais nous partageons l’objectif qu’ils visent. Les services du ministère de l’intérieur sont en train de travailler sur la possibilité de procéder à des contrôles du taux d’alcoolémie ou de stupéfiants, directement sur autorisation du directeur de service, sans qu’il soit besoin de passer par les officiers de police judiciaire, et ils se penchent sur l’opportunité de l’intégrer à l’expérimentation. Nous vous demandons de nous laisser un peu de temps pour cette expertise.

M. Maxime Minot. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Éric Pauget.

M. Éric Pauget. Nous prenons acte de votre demande, madame la ministre déléguée, en vous rappelant que ces dispositions figurent dans le Livre blanc de la sécurité intérieure que votre ministre de tutelle a présenté il y a peu. Les deux prochains amendements que je défendrai découlent, eux aussi, des préconisations de ce livre blanc. On aurait presque pu faire coïncider les dispositions de cette proposition de loi avec les propositions qu’il contient.

M. le président. La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti. C’est très exactement ce que je voulais dire et mes propos seront donc un peu redondants. Ce texte contient des mesures intéressantes et vous les défendez, madame la ministre déléguée, comme le ministre et les rapporteurs les défendent. Elles sont bienvenues, nous avons déjà dit ce que nous en pensions sur le fond.

Néanmoins, alors que le Livre blanc vient d’être publié, permettez-moi de souligner le retard considérable qui a été pris, de manière irrémédiable, en matière de sécurité au cours de ce quinquennat. Le Livre blanc sera sans doute la base – je le souhaite ardemment – d’une nouvelle loi d’orientation et de programmation pour la sécurité intérieure que j’appelle de mes vœux depuis des années.  Personnellement, j’y ajouterais la justice. J’ai d’ailleurs déposé au début de la législature une proposition de loi adoptant une perspective budgétaire. Elle a même été examinée dans le cadre de la niche du groupe LR. Je regrette sincèrement, madame la ministre déléguée, qu’on ait perdu tout ce temps et que l’on n’en soit pas au stade où l’on peut débattre des axes forts de ce livre blanc, qui contient des propositions intéressantes.

Quand la mesure sur l’alcoolémie sera-t-elle adoptée par l’Assemblée ? Sans doute à l’automne 2021 ! Autant dire qu’elle ne sera jamais appliquée, comme aucune mesure stratégique en matière de sécurité au cours du quinquennat. Nous aurons perdu cinq ans. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Philippe Gosselin. Il a raison !

M. le président. La parole est à M. Ugo Bernalicis.

M. Ugo Bernalicis. Je suis en parfait désaccord avec M. Ciotti en matière de sécurité – cela n’aura échappé à personne –, néanmoins, nous nous retrouvons sur un point : un calendrier était prévu.

M. Philippe Gosselin. Aucun !

M. Ugo Bernalicis. L’ancien ministre de l’intérieur avait promis un livre blanc concernant la sécurité.

Il avait même proposé de nous y associer – je ne sais pas si vous l’avez été, mais personnellement, je ne l’ai pas été du tout ! On nous avait assurés qu’à l’issue du livre blanc, une loi globale – y compris de programmation – nous serait proposée. C’est ce qui a été promis ! Si j’étais député de la majorité, j’irais me plaindre : quand on vous vend un projet pareil, et que vous vous retrouvez avec un bout de texte, où des bouts de propositions coïncident vaguement avec un livre blanc présenté en commission après l’examen du texte, il y a de quoi être déçu ! N’étant pas de la majorité, je ne peux que le remarquer.

Pourquoi examinons-nous ce texte maintenant ? Pourquoi y a-t-il une accélération ? Parce que, encore une fois, on fait des textes à chaud pour coller à une actualité, sans réflexion globale, sans se poser des questions. J’ai même vu un syndicat de policiers municipaux – avec lequel je ne partage pas grand-chose, disons-le –, se plaindre qu’on lui donne de nouvelles missions sans questionner le sens du métier de façon globale. Au fond, ces policiers ont raison. Je ne suis pas d’accord avec eux quant au sens des missions globales, mais ils ont raison ! On se demande ce que nous faisons là, si ce n’est valider un schéma gouvernemental de communication politique et démagogique, qui ne sert pas les intérêts du pays.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée.

Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée. Avant de répondre à M. Ciotti, et dans le plein respect de la séparation des pouvoirs, je voudrais défendre le travail de Jean-Michel Fauvergue et d’Alice Thourot. Je ne peux pas laisser dire que la proposition de loi que nous examinons a été élaborée à la va-vite, à chaud ou au détour d’un couloir. Ce n’est pas vrai, et vous le savez. Vous savez pertinemment que cette proposition de loi a été travaillée très sérieusement par les députés de la majorité et par les rapporteurs, qui ont mené de très nombreuses consultations et auditions, se sont rendus sur le terrain et proposent aux suffrages un texte qui améliorera considérablement la sécurité globale. Je ne peux pas laisser dire que les lois sont faites à la va-vite. Ce n’est pas le cas, et je me permets de l’affirmer en toute objectivité. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et Dem.)

Vous avez par ailleurs raison, monsieur Ciotti, et je partage votre objectif. Je vous rappellerais simplement que le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a indiqué qu’il prépare une loi de programmation et d’orientation dans la suite de la publication du livre blanc. Il y travaille, et j’espère que nous en débattrons dans l’hémicycle.

M. Éric Ciotti. La programmation, ça se programme !

M. Philippe Gosselin. La loi de programmation s’étend sur trois quinquennats !

(Les amendements nos 73 et 602, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

3

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente-cinq.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra