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N
° 613

______

ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

QUINZIEME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 31 janvier 2018.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES SUR LE PROJET DE LOI, ADOPTÉ PAR LE SÉNAT, autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Union des Comores,

PAR Mme Laetitia Saint-Paul

Députée

——

ET

ANNEXE : TEXTE DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Voir les numéros :

Sénat : 221 (2014-2015), 88, 91 et T.A. 23 (2016-2017).

Assemblée nationale : 163.

SOMMAIRE

___

Pages

INTRODUCTION 5

I. RELATIONS AVEC LES COMORES 7

II. LA CONVENTION D'ENTRAIDE JURICIAIRE AVEC LES COMORES 9

A. CONTEXTE 9

B. CONTENU DE LA CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE EN MATIÈRE PÉNALE 10

1. Champ de l'entraide 10

2. Célérité et efficacité des échanges 11

3. Promotion des techniques modernes de coopération 12

4. Mise en place de techniques spéciales d'enquête 12

5. Demandes particulières d'entraide 13

6. Principe de confidentialité et l'encadrement de l'usage des informations et éléments de preuve 14

7. Dispositions finales 14

CONCLUSION 15

EXAMEN EN COMMISSION 17

ANNEXE : TEXTE DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES 31

INTRODUCTION

Mesdames, Messieurs,

Notre commission est saisie du projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Union des Comores signée le 13 février 2014 par l'ambassadeur de France auprès de l'Union des Comores, M. Philippe Lacoste, et le garde des sceaux, ministre comorien de la justice, de la fonction publique, des réformes administratives, des droits de l'homme et des affaires islamiques, le Docteur Abdou Ousseni.

Bien que parties à plusieurs conventions multilatérales spécialisées adoptées sous l’égide de l’Organisation des Nations unies, la France et l’Union des Comores ne sont jusqu’à présent liées par aucun dispositif conventionnel bilatéral d’entraide judiciaire. Celle-ci a cependant lieu, mais au cas par cas et sur la base de la réciprocité, dans le cadre de la courtoisie internationale.

En novembre 2011, les autorités comoriennes exprimaient le souhait d’ouvrir des négociations avec la France en vue de la mise en place d’une convention d’entraide judiciaire en matière pénale. Était en particulier souligné la volonté de celles-ci de faire reposer à l’avenir l’entraide judiciaire entre nos deux pays sur des procédures définies en commun et non plus sur la seule bonne volonté des autorités concernées.

Accueillie favorablement par la partie française, cette proposition a été suivie par l’envoi aux autorités comoriennes, au mois de mai 2012, d’un projet de convention d’entraide judiciaire en matière pénale. Un contre-projet, reprenant largement le projet initial français, a été adressé par les autorités comoriennes en mai 2013.

Les deux Parties sont parvenues à un consensus sur le texte à l’issue de la première et unique session de négociation qui s’est déroulée à Paris du 27 au 29 novembre 2013, en marge de la première réunion du Haut conseil paritaire institué par la « Déclaration de Paris sur l’amitié et la coopération entre la France et les Comores » signée le 21 juin 2013 par le Président comorien Ikililou Dhoinine et le président François Hollande.

Le texte qui résulte de cet échange est classique et son adoption ne présente pas de difficulté particulière.

I. RELATIONS AVEC LES COMORES

L'Union des Comores est un pays pauvre de moins de 800 000 habitants, avec un PIB par habitant estimé à 860 dollars. Son histoire politique a été agitée, mais le système de « présidence tournante » mis en place en 2002, chaque île gouvernant à son tour, a apporté une certaine stabilité politique. La société est toutefois travaillée par des courants radicaux et des influences étrangères, prônant un islam plus radical, sous couvert d'aides et de formations.

Le président, Assoumani Azali, élu en mai 2016, fait face à une mauvaise situation économique et sociale, les services de base n’étant plus assurés et la croissance demeure faible malgré le traitement de sa dette en 2011-2012, dans le cadre de l'initiative « pays pauvre très endetté ».

Le lien avec la France est important. La France est le principal bailleur bilatéral des Comores et apporte son aide dans le cadre d'une programmation conjointe européenne de 135 millions d'euros au total sur 2014-2020.

La communauté française aux Comores compte 5513 inscrits sur les listes consulaires, dont 3531 possèdent également la nationalité comorienne. La diaspora comorienne en France est estimée à 370 000 personnes pour 790 000 résidents aux Comores. Les transferts unilatéraux de cette diaspora comptent pour 25% du PIB.

Les relations franco-comoriennes sont également marquées par l’immigration clandestine entre les Comores et Mayotte. Le nombre de résidents en situation légale à Mayotte s’élevait à 256 518 personnes en 2017. La population étrangère en situation irrégulière n’a pu être quantifiée que de façon approximative mais semble au moins équivalente au tiers du chiffre précédent, et vient pour environ 90 % des Comores. Le nombre de reconduites de personnes en situation irrégulière vers les Comores varie selon les années entre 10 000 et 20 000. Les mouvements de population entre Mayotte et les Comores sont cependant très fréquents, avec beaucoup d’allers-retours.

Enfin, le contentieux sur Mayotte, qui a voté contre l'indépendance en 1976 et est devenu un département français, mais que l’Union des Comores revendique, n’a pas empêché la signature le 21 juin 2013 par les présidents Dhoinine et Hollande de la « déclaration de Paris sur l'amitié et la coopération entre la France et les Comores » qui visait à renforcer la coopération sur les sujets d’intérêt commun que sont les questions de circulation des personnes, de sécurité en mer et de contrôle des migrations clandestines. Un « Haut conseil paritaire » (HCP) qui se réunit chaque année, a également été créé afin de traiter de ces questions.

II. LA CONVENTION D'ENTRAIDE JURICIAIRE AVEC LES COMORES

En novembre 2011, les autorités comoriennes ont fait savoir à la France qu'elles souhaitaient ouvrir des négociations en vue de mettre en place une convention d'entraide judiciaire en matière pénale.

Le texte de la convention a été établi sur la base d'un projet soumis par la partie française. Les réticences initiales de la partie comorienne à accepter certaines stipulations relatives, en particulier, aux techniques spéciales d'enquête ont pu être dissipées lors de l'unique session de négociation qui s'est tenue à Paris en novembre 2013.

A. CONTEXTE

La France et l'Union des Comores ne sont liés par aucun dispositif conventionnel bilatéral d'entraide judiciaire en matière pénale.

À ce jour, en l'absence de ce dispositif, la coopération dans ce domaine s'effectue soit au titre de la courtoisie internationale selon le principe de réciprocité, soit sur le fondement des conventions multilatérales auxquelles la France et les Comores sont toutes deux parties, dont notamment les conventions suivantes : Convention des Nations unies contre le trafic illicite de stupéfiants et de substances psychotropes du 20 décembre 1988, Convention des Nations unies contre la criminalité transnationale organisée du 15 novembre 2000 et Convention des Nations unies du 31 octobre 2003 contre la corruption.

Entre 2008 et 2016, la France a transmis 23 demandes d'entraide aux autorités comoriennes, dont sept n'ont pas été exécutées et étaient toujours en cours à cette date. Ces demandes ont concerné, par ordre d’importance, des infractions de nature sexuelle, des infractions à la législation sur les étrangers, des faits de rébellion, des faits d'homicide involontaire et, dans un seul cas, des faits de blanchiment.

Pendant la même période, les autorités comoriennes ont transmis cinq demandes d'entraide à la France donc quatre avaient été exécutées. Ces 5 demandes émises par les autorités comoriennes visaient des faits de nature sexuelle, de tentatives de déstabilisation de l'État des Comores, de vol et d'homicide involontaire.

La négociation et la signature de la convention d'entraide en matière pénale répondent principalement au besoin de coopérer plus efficacement dans le domaine de l’immigration clandestine, qu’il s’agisse de la lutte contre les filières ou, plus généralement, du traitement des affaires concernant les populations qui circulent entre Mayotte et les Comores.

B. CONTENU DE LA CONVENTION D'ENTRAIDE JUDICIAIRE EN MATIÈRE PÉNALE

1. Champ de l'entraide

Les articles 1 et 2 posent le principe classique d'une entraide judiciaire, en matière pénale, entre les parties « la plus large possible », et donc autorisent la mise en œuvre de coopérations qui n'ont pas fait l'objet de stipulations expresses.

Il faut également souligner que, dans la logique du protocole additionnel du 17 mars 1978, l'entraide ne peut être rejetée au seul motif que la demande se rapporte à une infraction que la partie requise qualifie d'infraction fiscale et, que dans la logique du protocole additionnel du 16 octobre 2001, le secret bancaire ne saurait être érigé en obstacle à une demande d'entraide.

L'article 1 ajoute que l'entraide est également accordée dans des procédures pénales susceptibles d'engager la responsabilité d'une personne morale ainsi que dans les procédures de grâce.

L'article 2 relatif aux restrictions à l'entraide énumère certains motifs traditionnels de refus d'entraide. La demande peut être ainsi refusée si elle se rapporte à des infractions politiques ou si son exécution est de nature à porter atteinte à sa souveraineté, à son ordre public ou à d'autres de ses intérêts essentiels. La France serait donc ainsi en mesure de refuser l'entraide dans un dossier qui pourrait aboutir à une condamnation à mort aux Comores, où cette peine existe toujours.

Il permet également à la partie requise de refuser une demande d'entraide prévue aux articles 15 à 20, soit une demande d'information en matière bancaire, une demande de perquisition, de saisie ou de gels d'avoirs, une demande relative aux produits des infractions, une demande de restitution ou encore une demande de livraison surveillée ou d'infiltration, lorsque les faits à l'origine de la demande ne constituent pas une infraction selon son droit.

Ce contrôle étendu de la double incrimination s'explique notamment par le fait que la convention contient des stipulations relatives aux techniques spéciales d'enquête, dont la mise en œuvre est fréquemment soumise à la condition d'une incrimination dans le droit de la partie requise, notamment en raison de leur caractère plus intrusif.

En revanche, l'entraide ne peut être rejetée au seul motif que la partie requise n'impose pas le même type de taxes ou d'impôts, de douane et de change ou ne contient pas le même type de règlementation en ce domaine que la législation de la partie requérante.

2. Célérité et efficacité des échanges

La convention permet à la partie requise de différer l'entraide judiciaire afin de ne pas entraver une enquête ou des poursuites en cours sur son territoire, ou de soumettre son exécution aux conditions qu'elle estime nécessaire. Elle doit cependant informer rapidement la partie requérante des motifs de sa décision et la consulter pour décider si l'entraide peut être accordée aux termes et conditions qu'elle juge nécessaires.

Les articles 3 à 5 précisent le mode de transmission, le contenu et la forme des demandes d'entraide, tandis que l'article 7 a trait aux demandes complémentaires.

Afin de rendre l'entraide plus fluide, les demandes, y compris les dénonciations aux fins de poursuites prévues à l'article 24, sont transmises directement aux autorités centrales des deux parties et ne passent plus par la voie diplomatique. Le bureau de l'entraide pénale internationale de la direction des affaires criminelles et des grâces du ministère de la justice est désigné du côté français. La convention permet cependant la transmission des demandes urgentes directement entre les autorités judiciaires compétentes, ainsi que des demandes de casier judiciaire directement auprès du service compétent de la partie requise, aux termes de l'article 26. L'article 25 permet aux autorités compétentes des deux parties de procéder à un échange d'informations, dans la limite de leur législation nationale respective, sur des faits pénalement punissables.

L'article 6 relatif à l'exécution des demandes d'entraide impose à la partie requise d’exécuter rapidement les demandes d’entraide et prévoit la possibilité, pour la partie requise, à la demande de la partie requérante, de réaliser les actes d'entraide sollicités selon les formalités et procédures expressément indiquées par la partie requérante, ainsi que la faculté pour les autorités de la partie requérante d'assister à l'exécution de la demande d'entraide.

La convention les autorise également à interroger un témoin ou un expert, ou à les faire interroger dans la mesure autorisée par la législation de la partie requise. En droit interne français, la loi n° 2011-1862 du 13 décembre 2011 permet au magistrat instructeur, accompagné de son greffier, et au procureur de la République, dans le cadre d'une commission rogatoire ou d'une demande d'entraide adressée à un État étranger, de procéder à des auditions sur le territoire de cet État, avec son accord. En revanche, pour des raisons d'ordre constitutionnel liées à l'exercice de la souveraineté nationale, le droit français ne permet pas à une autorité étrangère de procéder elle-même à des auditions sur le territoire français mais uniquement d'assister à l'exécution de la demande d'entraide. Il est donc exclu qu'une autorité compétente des Comores procède elle-même à une audition en France dans le cadre de cette convention.

Il est par ailleurs prévu que les autorités de la partie requérante qui assistent à l'exécution de la demande sur le territoire de la partie requise puissent se voir remettre directement une copie certifiée conforme des pièces d'exécution à emporter.

Le régime de l'audition des témoins ou des experts ainsi que leur immunité lors de la comparution sont décrits aux articles 8 et 9. Les articles 11, 12 et 13 précisent les modalités de transfèrement de personnes détenues aux fins d'entraide judiciaire et celles du transfèrement temporaire de personnes détenues aux fins d'une instruction.

L'article 29 dispense enfin de légalisation les pièces et documents transmis en application de la présente convention.

3. Promotion des techniques modernes de coopération

Afin notamment de renforcer la lutte contre les opérations de blanchiment d'argent, l'article 15 offre de très larges possibilités d'obtention d'informations en matière bancaire relatives à des comptes de toute nature, qu'il s'agisse de comptes appartenant à des entités agissant pour le compte de fonds fiduciaires ou de tout autre instrument de gestion d'un patrimoine d'affectation dont l'entité des constituants ou des bénéficiaires n'est pas connue. Y figurent notamment l'identification des comptes de toute nature, détenus ou contrôlés par une personne physique ou morale ; la communication de renseignements concernant ces comptes, des opérations bancaires réalisées pendant une période déterminée ainsi que le suivi instantané des transactions bancaires.

L'article 10 prévoit l'audition de témoins ou d'experts par vidéoconférence, lorsqu'il est inopportun ou impossible que la personne comparaisse personnellement sur le territoire de la partie requérante, sous deux conditions : elle ne doit pas être contraire aux principes fondamentaux de la partie requise ; les parties doivent disposer de moyens techniques compatibles entre eux. La convention prévoit pour cette raison la possibilité pour la partie requérante de mettre à la disposition de la partie requise l'équipement nécessaire à la réalisation de cette mesure.

La convention prévoit par ailleurs l'assistance d'un interprète et l'invocation du droit de ne pas témoigner s’il est reconnu par la loi de la partie requise ou de la partie requérante. Ces dispositions peuvent s'appliquer, dans la limite du droit interne des parties, aux auditions par vidéoconférence de personnes poursuivies pénalement avec le consentement de ces dernières. En France, l'usage de la vidéo conférence pour la comparution d'un prévenu devant le tribunal correctionnel, s'il est détenu, est possible depuis la loi n° 2011-267 du 14 mars 2011.

4. Mise en place de techniques spéciales d'enquête

En vue de lutter plus efficacement contre le trafic de stupéfiants et contre les réseaux d'aide d'entrée au séjour irrégulier à Mayotte, les articles 19 et 20 permettent aux parties de s'entendre en vue d'autoriser des livraisons surveillées sur leur territoire respectif, dans le cadre d'enquêtes pénales relatives à des infractions pouvant donner lieu à extradition, la décision étant prise dans chaque cas d'espèce par les autorités compétentes de la partie requise conformément au droit national de celle-ci. Elles peuvent aussi s'entraider pour la réalisation d'enquêtes pénales menées par des agents intervenant en secret ou sous une identité fictive, dans le cadre de la lutte contre la criminalité organisée. Le régime de la responsabilité civile et pénale des fonctionnaires dans le cadre de ces opérations est précisé aux articles 21 et 22.

Aux termes de l'article 23, des interceptions téléphoniques peuvent être également être demandées. La partie requérante peut à cette fin mettre à la disposition de la partie requise l'équipement nécessaire à la réalisation de cette mesure.

5. Demandes particulières d'entraide

Aux termes de l'article 14, l'entraide judiciaire peut avoir pour objet l'envoi ou la remise d'actes judiciaires. Il prévoit notamment la possibilité pour les fonctionnaires consulaires de remettre ces actes à leurs propres ressortissants.

Selon l'article 16, l'entraide peut aussi être sollicitée pour une perquisition, une immobilisation de biens et la saisie de pièces à conviction, ainsi que pour la confiscation des produits et des instruments d'une infraction criminelle, dans la mesure où la législation de la partie requise le lui permet.

L'article 17 règle le sort des produits de l'infraction et prévoit notamment que la partie requise prenne les mesures nécessaires autorisées par sa législation pour que ceux-ci soient conservés jusqu’à ce qu'un tribunal de la partie requérante prenne une décision définitive à leur égard. La partie requise met tout en œuvre pour restituer à titre prioritaire à la partie requérante les produits des infractions, notamment en vue de l'indemnisation des victimes ou de la restitution au propriétaire légitime, sous réserve des tiers de bonne foi. Enfin, à la demande de la partie requérante, la partie requise peut exécuter une décision définitive de confiscation prononcée par les autorités judiciaires de la partie requérante.

La convention énonce des règles précises relatives au partage des avoirs confisqués et au partage du produit de la vente des biens confisqués applicables de manière supplétive, en l'absence de meilleurs accords ou arrangements conclus entre les parties. Sont ainsi prévues le transfert de la propriété des biens confisqués à la partie requise, la vente, l'imputation des frais d'exécution et le partage pour moitié des sommes d'argent recouvrées. L'article 18 facilite la restitution du produit de l'infraction au propriétaire légitime.

6. Principe de confidentialité et l'encadrement de l'usage des informations et éléments de preuve

L'article 27 règle les questions de confidentialité et de spécialité et permet à chaque partie de restreindre la diffusion par l’autre partie d’informations concernant la demande, son contenu ou les éléments recueillis à la faveur de son exécution.

L'article 28 traite de l'utilisation qui peut être faite par une partie des données qui lui ont été communiquées au titre de la présente convention et permet de soumettre l’utilisation des données à caractère personnel transmises aux autorités comoriennes à des restrictions, afin d'assurer un niveau de protection adéquat de la vie privée et des libertés, ainsi que des droits fondamentaux des personnes, comme le prévoit la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

Depuis la signature de la convention, l'Union des Comores, qui ne disposait pas alors d'un cadre légal applicable à la protection des données personnelles, a adopté, le 26 juin 2014, une loi portant protection des données à caractère personnel.

7. Dispositions finales

L'article 30 pose le principe de non-remboursement des frais d'exécution des demandes d'entraide judiciaire à l'exception de ceux liés à l'intervention de témoins ou d'experts sur le territoire de la partie requise et par le transfèrement des personnes détenues en application des articles 11 et 12 ainsi que de certains frais liés à une demande d'audition par vidéoconférence.

Les articles 31 à 34 traitent, de manière classique, les conditions de consultations, de règlement des différends, de modifications, d'entrée en vigueur et de dénonciation de l'instrument.

L'Union des Comores n'a pas encore fait connaître à la France l'achèvement des formalités requises par son droit interne pour l'entrée en vigueur de l'accord.

CONCLUSION

La convention d’entraide judiciaire entre la France et l’Union des Comores vise à formaliser et à faciliter des pratiques d’entraide judiciaire qui existent déjà entre les deux pays, au titre de la courtoisie internationale. La mise en place d’un cadre formel permettra de rendre ces échanges plus fluides et plus utiles. Les autorités chargées de transmettre et d’exécuter les demandes seront désormais clairement définies, certaines procédures simplifiées et l’usage de technologies récentes comme la vidéoconférence mieux encadrées.

Compte tenu de la particularité des relations entre la France et les Comores et de l’importance des flux de population circulant entre ce pays et Mayotte, renforcer l’entraide judiciaire entre les deux pays est particulièrement important.

À ce jour, l’Union des Comores n’a cependant pas fait connaître à la Partie française l’accomplissement des procédures exigées par son ordre juridique interne. Le Sénat français a cependant approuvé la ratification de cette convention le 9 novembre 2016, et votre rapporteure vous recommande d’en faire autant.

EXAMEN EN COMMISSION

La commission examine le présent projet de loi au cours de sa séance du mercredi 31 janvier 2018.

Après l’exposé de la rapporteure, un débat a lieu.

M. Eric Girardin. Je me réjouis du fait que cette convention fasse la promotion de nouvelles techniques modernes de coopération, notamment en termes de blanchiment d’argent et d’obtention d’informations en matière bancaire. Mais cela reste assez vague. Pourriez-vous nous indiquer quelques exemples concrets visés dans la convention sur ces sujets ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. L’article 15 prévoit de larges possibilités d’obtention d’informations sur ces thèmes. Il peut s’agir de comptes bancaires de toutes natures, qu’ils soient détenus par une personne physique ou morale. L’État requérant peut demander des renseignements sur ces comptes, sur les opérations bancaires concernant une période déterminée ainsi que le suivi en temps réel des différentes transactions.

Mme Valérie Thomas. L’entraide peut être refusée pour de nombreux motifs, qu’il s’agisse de poursuites à caractère politique ou d’atteinte à l’ordre public. La convention prévoit-elle expressément ces refus ? Ou s’agit-il de conserver l’application de la coutume chère au droit international public ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. L’article 2 énumère les motifs traditionnels de refus de l’entraide. D’un côté, nous avons donc l’assurance de la préservation de la souveraineté de l’État requis, tant en termes d’ordre public que de protection de ses intérêts nationaux. Les infractions politiques sont également un motif de rejet. L’interprétation faite de cet article permettra également à la France de refuser l’entraide si la peine encourue par la personne physique visée par l’enquête est la peine capitale, encore en vigueur aux Comores.

Mme Isabelle Rauch. En termes de conséquences juridiques, la convention va permettre une bien meilleure coopération entre les deux pays. Cependant, pourriez-vous nous indiquer quels champs pourront être élargis en termes d’entraide ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Cette convention s’inspire des instruments conventionnels les plus récents, qui sont aujourd’hui utilisés comme base de négociations par la France. La convention vise notamment les procédures d’indemnisation pour des mesures de poursuites ou de condamnation qui pourraient être non justifiées. Elle vise également les actions civiles jointes aux actions pénales, à condition qu’une condamnation en dernière instance n’ait pas encore été prononcée.

M. Alain David. Est-ce que cette entraide judiciaire tient également compte de la lutte contre les filières d’immigration clandestine ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. C’est une question essentielle. Pour faire ce rapport, je me suis appuyé sur un rapport antérieur de l’Assemblée nationale datant de 2015.

Les articles 19 et 20 de la convention portent sur ces sujets, majeurs dans les relations entre la France et l’Union des Comores. Ainsi, les deux Etats auront la possibilité de s’entendre pour autoriser des livraisons surveillées sur leurs territoires respectifs, ceci dans le cadre d’enquêtes pénales pouvant donner lieu à une extradition. La décision se fera cependant au cas par cas. Les deux Etats pourront aussi s’entraider dans le cadre de la lutte contre le crime organisé.

Je reprends quelques données du rapport que j’ai étudié dans ce cadre.

« Les spécificités géographiques de Mayotte et de la Guyane, notamment leur forte proximité avec des pays au niveau de vie inférieur, y rendent la pression migratoire exceptionnellement élevée et la mise en œuvre de toute politique de contrôle de l’immigration difficile. Leur situation est sans équivalent sur toute autre partie du territoire de la République. »

« L’immigration vers Mayotte provient majoritairement d’un pays, l’Union des Comores, composé de trois îles dont la plus proche, Anjouan, se trouve à environ 70 kilomètres de distance. La plupart des immigrants sont donc comoriens (…). ».

Du fait de cette proximité et du caractère exceptionnel de l’île de Mayotte, le droit métropolitain et européen n’y est pas entièrement décliné, puisque la rétention ne dure généralement que 17 heures, ce qui n’est pas le cas en métropole.

Cette question est donc prise en compte, puisqu’on a tenu compte du caractère exceptionnel de Mayotte concernant l’immigration.

Mme Liliana Tanguy. Les Comores et la France ne disposent pas du tout des mêmes moyens, financiers ou en termes d’infrastructures. Dans le cas où la France demande aux Comores de mettre en place des écoutes téléphoniques, mais que les Comores, ne disposent pas des infrastructures nécessaires, la France peut-elle intervenir elle-même, même avec l’accord des Comores ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Non, ce serait considéré comme une ingérence. Mais il est expressément prévu que la partie requérante peut mettre à la disposition de la partie requise l’équipement nécessaire à la réalisation de cette mesure. L’absence d’infrastructures ne peut ainsi pas être un motif de refus. C’est ici une application des conditions nécessaires que nous avons déjà évoquées plus tôt. Les autorités de l’Etat requérant disposeront directement d’une copie certifiée des pièces d’exécution.

M. Sébastien Nadot. Cette convention garantit une exigence de coopération pour les deux États, mais prévoit-elle un délai à ne pas dépasser en termes de réponse à la demande d’entraide ? Il y a en effet le risque qu’un des deux États fasse la sourde oreille et ne réponde simplement pas à l’autre.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Oui, l’article 6 assure la célérité des échanges. Il impose aux parties d’exécuter les demandes d’entraide rapidement, et prévoit la possibilité pour la partie requise de réaliser des actes d’entraide sollicités selon les formalités et procédures indiquées, expressément, par la partie requérante. L’Etat requérant peut également demander à assister à l’exécution de la demande d’entraide.

M. Jean-Luc Mélenchon. Ma question concerne nos relations avec l’Union des Comores, question regardée de très près par cette partie de la population française qui se trouve à Mayotte, sur le territoire de la patrie. Les problèmes de la liberté de circulation sont vécus avec beaucoup de passion, et on comprend pourquoi. Il y a un effet paradoxal : en voulant bloquer, on a renforcé d’une façon terrible les procédures illégales d’immigration, tout en sachant que la population de Mayotte ne supporte pas les vagues d’arrivées importantes. Les mêmes personnes peuvent à la fois réclamer le libre accès à leur famille et s’élever contre ces arrivées. On me dit que la plupart viendraient en réalité à Mayotte pour des raisons sanitaires et que nous nous sortirions d’affaire en installant à Anjouan l’équipement nécessaire. Est-ce que cette convention a un impact sur les situations d’immigration qui ne sont pas acceptées ?

Par ailleurs, est-ce que la signature de cette convention par le gouvernement des Comores est un bon signe pour nos relations, dans la mesure où ce gouvernement pense que Mayotte est occupée par la France, ce qui n’est pas le cas, puisque la population de Mayotte s’est exprimée à plusieurs reprises librement sur le sujet.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Cette question rend compte de l’immense complexité du sujet.

Puisqu’il s’agit du premier acte d’entraide bilatéral, cela va, bien sûr, dans le bon sens.

Concernant les motifs d’immigration, je peux vous inciter à lire ce rapport datant de 2015. Les Comores étaient composées de quatre îles, dont Mayotte. Trois d’entre elles ont choisi l’indépendance, mais Mayotte a estimé qu’il valait mieux demeurer indépendante de ces trois îles que de la France. Depuis ce jour, les rapports sont également un peu complexes avec la communauté internationale. Ainsi, en 1975, le Conseil de sécurité de l’ONU a voté l’admission à l’ONU des Comores à 14 voix contre zéro, la France s’étant abstenue. L’Assemblée générale a par la suite voté une résolution sur l’intégrité de l’archipel des Comores, Mayotte comprise, la France estimant que la question de la souveraineté devait être vue île par île. La volonté de Mayotte de faire partie de la France a enfin, aux yeux de nos autorités, été confirmée par le référendum de 2009.

Une vingtaine de résolutions ont été votée par l’Assemblée générale demandant le retrait français immédiat, et cette position n’a pas beaucoup évolué. Les relations avec les Comores se sont toutefois détendues, comme le montrent cette convention et la mise en place du Haut conseil paritaire. L’île est enfin considérée comme une région ultrapériphérique au sens du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne depuis 2014, suite à une directive du Conseil de l’Union européenne de décembre 2013 et, par conséquent, comme un territoire européen car français.

Les habitants de Mayotte voient d’un mauvais œil cette pression migratoire qui crée des problèmes. Néanmoins, ils parlent la même langue, pratiquent la même religion. Les autorités à Mayotte sont alertées des naufrages d’immigrants clandestins lorsque des familles ne voient pas arriver les personnes qu’elles attendent. Le problème est donc très complexe, mais cette convention est un pas important.

Mme Martine Leguille-Balloy. Le Sénat s’est déjà prononcé sur ce texte en l’adoptant. Sauf surprise, nous devrions aussi l’adopter en Commission, et il me semble dans l’hémicycle courant février. Disposez-vous de plus d’informations concernant la date prévue d’entrée en vigueur du traité ? Je pense notamment à l’avancée des procédures internes comoriennes.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Les Comores n’ont pas encore invoqué l’article 34 de la convention, qui prévoit que chaque État doit informer l’autre partie de l’achèvement des formalités internes requises pour l’entrée en vigueur de l’accord. Nous devrions donc être les premiers. Dès que les deux États se seront respectivement notifiés de la fin des procédures internes, le délai légal de mise en application débutera. Un mois après réception de la notification, l’accord sera considéré comme appliqué.

Mme Marine Le Pen. Bien. Je pense que le rapporteur n’est pas allé à Mayotte. Dans le cas contraire, vous vous rendriez compte que la situation est bien plus grave que celle que vous décrivez de manière extrêmement scolaire. La réalité est qu’on démultiplie les ronds de jambe à l’égard des Comores : convention d’entraide, laxisme inouï sur les visas, alors que les Comores remettent en cause l’intégrité du territoire français en contestant le caractère français de Mayotte. Ils mènent d’ailleurs des actions qui s’apparentent à une incitation à l’immigration clandestine, contre laquelle ils ne font rien. De surcroît, il faut savoir qu’ils sont de plus en plus imprégnés d’un islam radical financé notamment par l’Arabie saoudite.

Le résultat est que Mayotte est submergée. Plus de la moitié de la population est clandestine, deux tiers d’après certains. Les forces de l’ordre sont sous-équipées, Mayotte est transformée en gigantesque bidonville, la situation d’insécurité est telle qu’il existe aujourd’hui un couvre-feu. Les femmes ne sortent pas après 18 heures de peur d’être agressées. Les meurtres se multiplient. Les routes ne sont pas sûres. La situation sanitaire est déplorable, mais on entend peu nos belles âmes vertes sur ce sujet. On paye des enfants pour aller chercher les batteries de voiture ou les pneus dans les mangroves.

On peut continuer à faire comme si de rien n’était, mais je crois que si on prend cette voie-là en votant ce texte, eh bien ce sera perçu par la population mahoraise comme un énième abandon, et croyez-moi, le sentiment d’abandon est là-bas absolument unanime.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Merci de me complimenter sur l’aspect scolaire de ma présentation. Je n’ai en effet pas eu la chance de me rendre à Mayotte, mais j’espère en avoir l’opportunité dans le cadre des travaux sur la convention.

J’ai cependant toujours cru qu’il y a deux façon d’apprendre : l’empirisme et la culture, et il est important de ne pas se focaliser sur la première des deux.

Concernant tous les points abordés, on peut effectivement extrapoler et tout politiser, mais il est bien précisé ici que l’on pourra lutter contre le blanchiment d’argent, la criminalité organisée ou l’immigration illégale. Tout n’est pas parfait, bien sûr, et nous avons des territoires ultramarins situés dans des zones de pauvreté extrême, où la pression migratoire est très forte. Mais je n’ai eu aucun retour selon lequel Mayotte vivrait mal ce traité. Au contraire, ce nouvel outil ne peut qu’être salué.

Mme Monica Michel. La convention prévoit que des témoins et des experts peuvent être auditionnés par visioconférence. Bien que les Comores soient membres de l’Organisation internationale de la Francophonie, toute la population n’est pas francophone. L’assistance d’un interprète est-elle prévue ? En parallèle, peut-on s’assurer que ces auditions ne seront pas contraires aux droits fondamentaux des personnes pouvant être auditionnées ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. La convention prévoit bien l’assistance d’un interprète afin de s’assurer qu’aucun élément ne puisse être mal interprété. Concernant les droits fondamentaux, l’article 10 prévoit que ces auditions ne peuvent être contraires à ceux assurés sur le territoire de l’Etat requis, sur le territoire duquel ses ressortissants sont auditionnés. L’invocation du droit à ne pas témoigner est également possible s’il est reconnu par la loi d’un des deux Etats, quel qu’il soit.

Mme Annie Chapelier. Ma question porte sur la revendication des Comores sur l’île de Mayotte. Comment se situe cette convention par rapport à cette question, et que peut-elle apporter au dialogue entre la France et les Comores, qui vont jusqu’à considérer que les arrestations et les expulsions à Mayotte peuvent être qualifiées de crime contre l’humanité, selon l’article 7 du statut de Rome, puisqu’il s’agit d’après eux d’expulsions de personnes se trouvant dans leur propre pays ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Comme je le disais, la situation n’est pas limpide, et ce type de convention permet justement d’aider à normaliser les rapports entre nos deux pays, même si le chemin est long.

M. Jean-Luc Mélenchon. Je souhaite simplement préciser que je ne discute pas le statut de Mayotte. On peut organiser autant de votes qu’on veut, la population de Mayotte choisira toujours clairement de rester française. Il est donc bon que cette convention aide à normaliser nos relations avec les Comores, où laquelle quelques Français dans un passé récent ont mené des activités subversives qui ne facilitaient pas le dialogue.

Je ne sais pas où Mme Le Pen veut nous embarquer, sinon dans une guerre avec tous nos voisins, mais je ne vois pas à quoi cela servirait de refuser de ratifier cette convention.

M. Yves Jégo. Pour avoir été au gouvernement en charge de cette question pendant quelques mois, pour avoir porté le référendum de 2009 sur la départementalisation et pour avoir été à Mayotte à plusieurs reprises, j’ai quelques convictions dont je souhaiterais vous faire part.

D’abord, il n’y a aucune solution sans les Comores. On ne peut pas isoler Mayotte et ignorer l’existence des Comores.

Ensuite, on ne doit pas plaquer notre vision de la question migratoire sur la réalité locale, qui incorpore des familles souhaitant se retrouver. La douleur de la séparation des quatre îles n’est pas refermée. Le différentiel de développement qui va de un à cent rend inévitable des difficultés. La solution passe par la coopération, notamment sanitaire, et Jean-Luc Mélenchon a eu raison de souligner que beaucoup de femmes viennent non pas pour que leurs enfants soient français mais pour accoucher en sécurité.

Mme Marine Le Pen. Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !

M. Yves Jégo. Voilà l’expérience de gens qui sont allés sur place sans a priori et sans vouloir en faire un combat politique métropolitain.

Il faut aussi garder à l’esprit le fait que la première ville comorienne du monde est Marseille, et les franco-comoriens méritent qu’on travaille avec eux sur ce problème.

Cela dure depuis 45 ans et cela ne pourra pas durer 45 ans de plus. Il faut en sortir et la sortie est par le haut, par un dialogue avec l’Union des Comores, même si c’est difficile. La bonne solution serait que la circulation soit possible mais que le stationnement soit limité, que les Comoriens puissent venir en visite sans nécessairement s’établir à Mayotte. C’est évidemment plus complexe à mettre en œuvre dans des politiques publiques, mais il ne faut pas faire de Mayotte un combat de politique nationale.

Cette convention va dans le bon sens même s’il faut aller plus vite et plus loin.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Merci pour votre témoignage. J’espère également que nous pourrons aller plus loin dans l’entraide et la normalisation de nos rapports avec les Comores.

M. Didier Quentin. Je comptais insister sur la gravité de la situation à Mayotte, mais notre collègue Mansour Kamardine le fera mieux que moi.

Je veux simplement rappeler que Mayotte a demandé la protection de la France dès 1841. Les Mahorais s’estimaient à juste titre victimes des « sultans batailleurs ». Les trois autres îles n’ont rejoint l’Union française qu’à la fin du XIXe siècle. Il y a une spécificité de la situation de Mayotte.

Les Mahorais se sont exprimés très clairement à plusieurs reprise pour le maintien au sein de la République française. Dans les années 1974 et 1975, une partie du gouvernement français, dont le président de la République et le ministre des Affaires étrangères Louis de Guiringaud, voulait aller vers l’indépendance afin d’aider notre diplomatie vis-à-vis du groupe des 77. Un certain nombre de gens ont alors tenu bon.

L’appartenance à la France de cette île de 360 kilomètres carrés, dont la population doit dépasser maintenant les 200 000 habitants, est parfaitement claire. Je rappelle que la maternité de Mamoudzou a eu plus de 10 000 naissances l’année dernière.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Merci pour votre témoignage. Il est important pour nous de nous interroger sur la place que nous voulons donner aux territoires ultramarins dans le cadre de notre politique océanique.

M. Jacques Maire. Nous savons que l’état de structuration et de fonctionnalité de l’état comorien est extrêmement dégradé, et que la coopération régionale est difficile avec cet Etat.

La coopération judiciaire avec un Etat qui n’est pas tout à fait failli, mais qui ne contrôle ni sa justice, ni ses frontières, ni son ordre public implique peut-être un travail en matière d’assistance technique. On peut se demander quelles sont les conditions minimales de fonctionnalité du système de justice comorien pour que cette convention soit efficace.

M. Jérôme Lambert. J’approuve ce projet et la souveraineté française sur Mayotte. Je remarque cependant que l’Assemblée générale des Nations unies a voté à de nombreuses reprises une forme de condamnation de la France. Je trouve qu’il y a une forme de contradiction entre le discours tenu ces dernière décennies par les autorités françaises, qui estiment qu’il faut respecter les résolutions de l’ONU et qui renvoient souvent au droit international et notre attitude vis-à-vis de Mayotte, même si je ne remets pas en cause l’appartenance de Mayotte à la France.

Notre diplomatie a parfois une parole dans un sens, quand cela nous arrange, puis une parole dans un autre sens, qui nous arrange peut-être également.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Les grands penseurs en relations internationales nous rappellent qu’on n’a pas d’amis dans ce domaine mais des alliés. Je rappelle cependant que la France n’a pas participé au vote en 1975 ni donc fait usage de son droit de veto, alors que cela aurait été si facile.

M. Nicolas Dupont-Aignan. On peut signer toutes les conventions que l’on veut avec les Comores, et toute amélioration des relations est positive, mais quand on voit la situation d’abandon de cette île, la colère des Mahorais et l’abandon de l’Etat, on peut se dire qu’il faudrait d’abord s’occuper de Mayotte. Quand on pense au peu d’argent qu’il faudrait pour y régler des problèmes élémentaires, je crois qu’il y a urgence.

Il faudrait aussi se poser la question du droit du sol à Mayotte. Contrairement à ce que dit Yves Jégo, accoucher à Mayotte est bien une occasion d’échapper aux Comores et d’accéder à la nationalité française. Il faudra trancher ce problème un jour. Les personnels de la maternité sont extraordinaires mais débordés, et les femmes mahoraises demandent que l’Etat agisse.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Vous faites bien de pointer le fait que la situation est complexe. Je ne crois pas que l’Etat abandonne Mayotte mais le témoignage de M. Kamardine sera important.

Concernant le dispositif médical, il n’y aura pas, effectivement, d’amélioration à Mayotte sans amélioration de son environnement immédiat. Dans ce rapport de 2015 que j’ai cité, il est précisé qu’il existe une coopération médicale entre Mayotte et les Comores, notamment avec le centre de dialyse de l’hôpital El-Maarouf de Moroni. Même si cette coopération demeure insuffisante pour inciter les Comoriens à rechercher des soins sur place, de telles initiatives peuvent aider. De même, même si ce n’est qu’un début, cette convention va dans le bon sens.

Mme Bérengère Poletti. Je ne suis pas non plus allée à Mayotte mais j’ai écouté des témoignages, et j’ai le sentiment que les Mahorais n’accèdent pas comme ils le devraient aux services publics comme l’éducation ou l’accès aux soins, et que ce défaut d’accès est essentiellement dû à des vagues d’immigration importantes. Nous sommes donc déficients et je souhaiterais savoir comment cette convention répond à ces questions essentielles.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Concrètement, il ne faut pas donner à ce projet de loi des missions qui ne sont pas les siennes. Ce texte ne peut pas tout. Cependant, j’espère qu’on approfondira les travaux d’aujourd’hui et que nous avancerons vers la normalisation de cette situation.

M. Jean-François Mbaye. Nous allons examiner la semaine prochaine le projet de loi relatif à la protection des données personnelles. L’article 28 prévoit l’utilisation possible des données récoltées dans le cadre de l’entraide. En France, la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés régule cette utilisation. La convention du Conseil de l’Europe de 1981 également. Mais les Comores n’étant pas liées à ces conventions, comment nous assurer que les données transférées soient utilisées dans un cadre légal respectable ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Au moment des négociations et de la signature de la convention, l’Union des Comores ne disposait pas de cadre légal sur ces questions de protection de données. Mais une loi encadrant ces questions a été adoptée en juin 2014, afin de garantir la sécurité des données à caractère personnel. La loi de 1978 et la future loi dont nous allons débattre dès la semaine prochaine s’appliqueront dans tous les cas aux éléments que nous transférerons.

Mme Monica Michel. Concernant la restitution des avoirs confisqués, auriez-vous plus d’informations ? Actuellement, ces restitutions se font plutôt au bon vouloir des autorités compétentes.

Mme Laëtitia Saint-Paul. En effet, les questions de restitution sont prévues à l’article 18. La partie requise peut mettre à disposition de la partie requérante les biens obtenus de manière illicite, ceci dans l’objectif qu’ils soient restitués à leur propriétaire légitime. Il faut également noter que la partie requise peut demander à récupérer ces biens, si elle estime qu’elle est la mieux placée pour assurer la restitution de ces biens aux propriétaires légitimes.

Mme Marion Lenne. Mayotte est aujourd’hui une porte d’entrée sur le territoire français, tant en termes d’immigration clandestine que de réseaux de trafics de stupéfiants. Des dispositions sont-elles prévues au sein de cet accord ou les deux Etats ont-ils préféré éviter d’évoquer ce sujet ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Les articles 19 et 20 de la convention portent sur ces sujets majeurs dans les relations entre la France et l’Union des Comores. Ainsi, les deux Etats auront, à l’entrée en vigueur de cette convention, la possibilité de s’entendre pour autoriser des livraisons surveillées sur leurs territoires respectifs, ceci dans le cadre d’enquêtes pénales pouvant donner lieu à une extradition. La décision se fera cependant au cas par cas. Les deux Etats pourront aussi s’entraider dans le cadre de la lutte contre le crime organisé.

M. Mansour Kamardine. J’ai senti quand j’ai vu ce sujet qu’il y aurait un débat. Je veux simplement faire quelques observations.

J’aurais aimé, Madame la Présidente, que vous invitiez votre commission à venir à Mayotte, afin qu’elle puisse voir quel drame les Mahorais vivent sur place. Ce que nous vivons, aucun parlementaire ne l’accepterait dans sa circonscription. Mayotte, c’est 375 kilomètres carrés et 265 000 habitants, dont seulement cent mille sont français. Sur les 165 000 restants, deux tiers sont en situation irrégulière. Nous sommes chassés de tous les services publics. Nous ne pouvons plus aller à la préfecture ni à l’école, ni à l’hôpital, ni à l’université. Le seul endroit où nous sommes accueillis avec un grand sourire, c’est aux services fiscaux.

Quand on va à l’hôpital et que les panneaux vous disent : « si vous êtes assurés sociaux, quittez ce territoire et allez en ville », qui parmi nous le supporterait ? Personne.

Nos enfants n’auront jamais la possibilité de devenir président de la commission des Affaires étrangère. L’égalité des chances est rompue : ils ne vont plus à l’école. Nos écoles, de la maternelle à la terminale, sont des garderies. Pourquoi ? Parce que ce sont des classes de plus de 35 élèves et parce qu’il y a la rotation scolaire, ce qui signifie que certains enfants vont à l’école soit le matin, soit l’après-midi. Ce sont des situations graves.

Je dois dire à mon meilleur ministre de l’Outre-mer, Yves Jégo, qu’il faut qu’il revienne voir la situation. Il a dit à l’époque que la circulation pouvait être acceptée mais que c’était le stationnement qui devait être interdit.

Nous avons battu le record du nombre d’accouchements ce mois-ci à Mamoudzou. Sur les 10 000 femmes qui accouchent chaque année, 75 % sont en situation irrégulière. Pourquoi viennent-elles ? Pour avoir la nationalité française. Il y a une maternité qui fonctionne à Anjouan.

Il y a aussi des populations non comoriennes, des Syriens ou des gens des grands lacs, qui passent par Anjouan, parce qu’il y a ici des personnes qui vendent du vent et qui vendent la mort, en faisant partir en haute mer trente-cinq personnes dans des kwassa-kwassas qui sont conçus pour embarquer sept passagers et naviguer le long des côtes, tout cela sous le regard bienveillant des autorités comoriennes. Ceux qui soutiennent que tout le monde doit pouvoir aller à Mayotte n’aiment pas les populations comoriennes. Moi, je les aime et je dis la vérité.

Plus de 50 % des habitations sont des habitations de fortune. Si Irma passait à Mayotte, cela ne ferait pas cinq ou dix victimes mais des dizaines, voire des centaines.

Mayotte a fait le choix de la France dès 1841, bien avant les autres. Quand on dit que c’est à cause des allocations familiales, c’est une insulte : il faut voir depuis combien de temps elles sont versées et quel est leur montant. Nous avons fait le choix de la France parce que nous voulons rester libres, et ce dès 1841. C’est pour cela que notre sultan a cédé Mayotte à la France contre 600 piastres.

En 1975, nous avons simplement tiré la conséquence du référendum de 1958, lorsque nous avons choisi la départementalisation que nous avons mis quarante ans à obtenir. Il s’agissait d’être libres. Or, cette liberté n’existe pas à cause de l’immigration. En ce moment, un gamin lutte pour sa vie parce qu’il a été piégé sur une route. Un lycée entier n’enseigne plus depuis quinze jours parce que des voyous sont venus le saccager. On a assisté à une scène de guerre civile. Je pourrais multiplier les exemples.

Je voterais pour cette convention si j’étais dans cette commission. Quant aux résolutions de l’Assemblée générale des Nations unies, elles ne sont pas contraignantes. Les Comores non plus ne leur reconnaissent pas de force exécutoire. Mayotte est le seul territoire à avoir été consulté cinq fois sur son indépendance et a toujours voulu rester français.

Pour aider les Comores et Mayotte, il faut s’appuyer sur l’aide au développement à destination des Comores, qui s’élève aujourd’hui à environ sept millions d’euros. Nous pouvons faire mieux, mais cette aide doit être conditionnée à un meilleur contrôle de leur population.

Nous avons tous le cœur à gauche, mais cette situation ne peut plus durer.

Mme Marielle de Sarnez, présidente. Je sors momentanément du débat sur cette convention. Je pense que nous aiderons les Comores et Mayotte en aidant, différemment effectivement, les Comores, avec lesquelles nous devons avoir de vraies relations.

Nous sommes le premier bailleur bilatéral aux Comores, mais il est temps de regarder comment cette aide est utilisée, si elle peut être augmentée et pour quels types de d’investissements d’avenir.

Je proposerai au bureau de la commission que nous mettions en place une mission sur les Comores afin que nous puissions nous saisir de la question de l’aide au développement et du développement des Comores. Nous savons que nous aiderons Mayotte en aidant les Comores, que ces questions sont intimement liées, et que s’occuper ainsi des Comores fait partie de notre mission.

M. Yves Jégo. Je veux d’abord remercier M. Kamardine. Afin qu’il n’y ait pas de confusion sur mes propos, je suis conscient que bien sûr que ces femmes espèrent obtenir la nationalité française. Je rappelle cependant que pour être français en étant né de parents étrangers, il faut être né en France, résident français à l’âge de ses 18 ans et avoir résidé au moins cinq ans en France depuis l’âge de onze ans. Tel est l’espoir de ces femmes, mais il faut sortir de l’ambiguïté consistant à dire qu’il suffit de naître en France pour devenir automatiquement français. Cela souligne le problème de ce que j’appelais le stationnement, et c’est contre cette installation prolongée qu’il faut lutter.

M. Maurice Leroy. Je remercie notre collègue Mansour Kamardine. On cumule avec lui l’expérience, la culture et le rôle de l’élu. Merci Madame la Président pour votre proposition qui est bienvenue.

Ne soyons pas angéliques, il y a du vrai dans ce qui a été dit, y compris par notre collègue Marine Le Pen. Mais de fait, cette convention va dans le bon sens et devrait être votée unanimement car elle permet justement de travailler avec les Comores. On ne règlera ce problème qu’en développant les Comores. Il était inéluctable que ce débat sur Mayotte ait lieu à propos d’une convention avec les Comores. Notre commission est dans son rôle et devrait entendre non seulement le ministre des Affaires étrangères, mais aussi le ministre de l’Intérieur puisque nous parlons d’un département français.

M. Meyer Habib. J’ai été très touché par le témoignage de notre collègue Kamardine, qui nous a éclairés et qui a recommandé de voter ce texte et qui a rappelé à juste titre qu’il faut conditionner l’aide aux Comores. Conformément à sa recommandation, je voterai ce texte.

M. Nicolas Dupont-Aignan. Je souhaite répondre à Yves Jégo qui a raison sur l’installation et le stationnement, mais quand on va là-bas, on voit les constructions illégales qui ne sont pas démantelées et les maisons qui sont squattées.

On peut conditionner l’aide, mais cela prend du temps. Si on ne suspend pas l’exercice du droit du sol à Mayotte pour une période déterminée, le chaos s’installera dans cette île.

Mme Annie Chapelier. Je voudrais souligner qu’il est difficile de comprendre ce qui se passe à Mayotte si on n’y est pas allé. J’ai vécu plusieurs années à Mayotte où j’ai mis au monde beaucoup de petits Mahorais, et il est vrai que les femmes comoriennes, qui ne connaissent pas toutes les subtilités de l’accès à la nationalité française, pensent qu’il suffit de venir accoucher à Mayotte pour que l’enfant ait la nationalité française, voire pour en bénéficier elles-mêmes.

La situation s’est très rapidement aggravée à Mayotte. La situation actuelle n’a plus rien à voir avec celle de 2015.

Mme Marine Le Pen. Je suis très heureuse que Mansour Kamardine ait pu venir expliquer la réalité, puisque tout le monde doute quand je le fais moi-même.

Je voterai contre cette convention, non pas en raison de son contenu, mais parce que j’ai l’impression qu’on tape à côté. Tant qu’on ne met pas en place une vraie réflexion sur un codéveloppement, idée que mon parti a toujours défendue, mais sous conditions, alors la population mahoraise aura le sentiment qu’on traite les Comores comme n’importe quel autre pays, sans tenir compte de cette problématique et de ses conséquences sur leur vie, ni du laxisme du gouvernement des Comores.

M. Jean-Luc Mélenchon. Mme Le Pen, vous vous trompez. La clef est aux Comores, et il n’est pas en notre pouvoir de dire quoi faire à ce gouvernement.

Notre problème est notre incapacité à accueillir dans des conditions conformes à nos principes les populations qui viennent. Pour le reste, je suis content que des gens veuillent être français, j’en suis honoré.

On ne devient pas français simplement en naissant en France. Même pour la population pied-noir, grâce aux lois de M. Pasqua, il arrive que des anciens ministres ne puissent pas avoir de pièces d’identité françaises, ce qui m’est arrivé.

Il y a un énorme effort à faire pour reconstituer à Mayotte une situation normale d’état de droit, et ce problème doit être traité avec le gouvernement des Comores. Il faut comprendre qu’on ne peut pas faire revenir aux Comores les Comoriens qui sont à Mayotte. La politique se fait à partir de la réalité.

M. Ludovic Mendes. Les revendications des Comores sur Mayotte peuvent-elles poser un problème quant à la signature de la convention ? Par ailleurs, comment peut-on rendre plus fluide l’application de la convention, par rapport à la situation actuelle ?

Mme Laëtitia Saint-Paul. Je pense avoir en partie répondu au fil des questions. Ce texte favorise la célérité et tend à la normalisation des relations entre les Comores et Mayotte.

Je suis également ravie d’avoir entendu le témoignage de Mansour Kamardine qui aurait voté ce texte s’il faisait partie de la commission.

M. Christian Hutin. Notre groupe votera ce texte, et j’aurais volontiers voté pour Mansour Kamardine si j’avais été électeur à Mayotte.

Nous irons dans l’hémicycle avec cette convention, et ce sera l’occasion d’attirer l’attention sur ce morceau de France qui se sent abandonné. Vous avez insisté lors d’une réunion de bureau sur l’insuffisance des moyens de cette commission. Un voyage aux Comores consommerait une partie importante de nos crédits. Nos moyens sont ridicules. Peut-être pourrons-nous également le dire.

M. Didier Quentin. Nous sommes un certain nombre à nous être rendus à Mayotte et aux Comores. Avec René Dosière, nous sommes allés voir le président d’Anjouan qui nous a dit en nous accueillant : « je fais demain un référendum pour le rattachement à la France, j’ai 80 à 90 % de oui ». Je tenais à apporter ce témoignage. Quand on nous accuse de néocolonialisme, c’est précisément le contraire qui est vrai.

La situation s’est beaucoup dégradée ces dernières années. Ce sera important qu’il y ait un débat public dans l’hémicycle.

Mme Laëtitia Saint-Paul. Je vous remercie pour la richesse de ce débat. J’ai abordé ce dossier sans irénisme en me focalisant sur ce projet de loi essentiel. Il y aura en effet une réflexion dans le cadre de la loi sur l’aide publique au développement à propos des territoires ultramarins.

M. Claude Goasguen. J’ai écrit au moins trois rapports sur Mayotte et j’y ai fait deux déplacements. C’est un département inachevé, car le droit métropolitain ne s’y applique pas dans plusieurs secteurs. Je prends deux exemples : l’état civil de Mayotte n’existe pas réellement, et les procédures d’adoptions sont de droit musulman. Le secteur public hospitalier n’est pas géré comme le secteur public hospitalier français. Il n’y a pas d’aide médicale d’état, et tout cela est noyé dans une immigration qui est un flot continu et quotidien. Mamoudzou est la première clinique obstétrique d’Europe et nous n’en avons pas la comptabilité. C’est un département d’apparence qui n’a pas été mis en place comme tel parce que les autorités française ne l’ont pas voulu ou pu. Le problème est donc ancien.

Mme Marielle de Sarnez. Je suis aussi allée à Mayotte à trois reprises, et la situation est très dégradée. Peut-être ne veut-on pas voir la réalité en face, mais cela est indispensable.

Il n’y aura pas de réponse sans une relation différente avec les Comores. C’est donc la responsabilité de notre commission de se pencher sur les relations avec les Comores en matière de développement. C’est pourquoi je vous ai proposé la création d’une mission d’information sur les Comores, qui inclura évidemment un passage à Mayotte.

Concernant la question des moyens, j’ai considéré depuis longtemps que les moyens de la commission ne lui permettaient pas de remplir ses missions. Nous avons écrit une lettre au collège des questeurs, qui statuera au début du mois de février.

Il est très utile que ce texte fasse l’objet d’un débat dans l’hémicycle.

Le Président du groupe GRD a formulé une opposition à la procédure d’examen simplifiée pour cette convention. Le gouvernement l’a retiré de l’ordre du jour du 15 février. Nous ne savons pas encore la nouvelle date retenue pour son passage en séance publique.

Suivant l’avis de la rapporteure, la commission adopte le projet de loi.

ANNEXE :

TEXTE DE LA COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES

Article unique

(Non modifié)

Est autorisée l’approbation de la convention d’entraide judiciaire en matière pénale entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de l’Union des Comores, signée à Moroni le 13 février 2014, et dont le texte est annexé à la présente loi.

NB : Le texte de la convention figure en annexe au projet de loi (n° 163)

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