N° 3559.- Rapport de M. Jean-Yves Le Déaut, au nom de la commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur.

N^°3559

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 29 janvier 2002.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SÛRETÉ DES INSTALLATIONS INDUSTRIELLES
ET DES CENTRES DE RECHERCHE ET SUR LA PROTECTION DES PERSONNES
ET DE L'ENVIRONNEMENT EN CAS D'ACCIDENT INDUSTRIEL MAJEUR ⁽¹⁾

Président
M. François LOOS,

Rapporteur
M. Jean-Yves LE DÉAUT,

Députés.

TOME II, volume 1
AUDITIONS

⁽¹⁾ La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

Sécurité publique.

La commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur est composée de : M. François Loos, Président ; M. Claude Billard et Mme Michèle Rivasi, Vice-Présidents ; MM. Paul Dhaille et Christian Estrosi, Secrétaires ; M. Jean-Yves Le Déaut, Rapporteur ; M. Christian Bataille, Mme Yvette Benayoun-Nakache, M. Jean-Yves Besselat, Mme Nicole Bricq, MM. Vincent Burroni, Pierre Carassus, Mme Odette Casanova, MM. Pierre Cohen, René Couanau, Lucien Degauchy, Albert Facon, Claude Gaillard, Claude Gatignol, Christian Kert, Jacques Kossowski, Mme Conchita Lacuey, MM. Didier Marie, Michel Meylan, Mme Hélène Mignon, MM. Jacques Pélissard, Pierre Petit, Jean Ueberschlag, André Vauchez, Michel Vaxès.

TOME SECOND - volume 1

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la Commission

Pages

- Table ronde sur les aspects techniques de la sûreté industrielle, réunissant : M. René AMALBERTI, professeur à l'Institut de médecine aérospatiale du service de santé des Armées (IMASSA), Mme Mathilde BOURRIER, maître de conférences à l'Université de technologie de Compiègne, Mme Annick CARNINO, directrice de la sûreté des installations nucléaires à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA), M. Claude GILBERT, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS), Directeur du Groupement d'intérêt scientifique (GIS) « Risques collectifs et situations de crise », MM. Georges LABROYE et Jacques REPUSSARD, respectivement directeur général et directeur général adjoint de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS), M. Jean-Claude LAPRIE, directeur du Laboratoire d'analyse et d'architecture des systèmes (LAAS) du CNRS, M. André PICOT, directeur de recherche au CNRS, et M. Jean-Claude CHARPENTIER, directeur de l'Ecole supérieure de chimie, physique et électronique de Lyon 5

- Table ronde sur les aspects juridiques de la sûreté industrielle, réunissant : Me Jean-Pierre BOIVIN, avocat, Cabinet BOIVIN & Associés, Me Jean-Daniel CHETRIT, avocat au Barreau de Paris, Cabinet GAIA, Me Laurent DERUY, avocat au Barreau de Paris, Cabinet GIDE LOYRETTE NOUEL, Me Christian HUGLO, avocat, Cabinet HUGLO-LEPAGE & Associés, Mme Caroline LONDON, avocate au Barreau de Paris, et Me Charles VIER, avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation 46

- Audition de M. Jean-Louis SCHILANSKY, Délégué général de l'Union française des industries pétrolières (UFIP), accompagné de M. Gérard GARDES, Directeur sécurité et logistique 91

- Audition de M. René DELEUZE, Président de l'Union des industries chimiques (UIC), accompagné de M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN, Directeur du département technique 100

- Audition de M. Bernard LEMOINE, Vice-président délégué du Syndicat national des industries pharmaceutiques (SNIP), accompagné de M. Jacques AUMONIER, Président du groupe de travail « environnement et vigilance sanitaire » 111

- Table ronde des organisations syndicales de salariés réunissant : M. Jean-François PERRAUD, secrétaire confédéral de la CGT, M. Jean MOULIN, conseiller confédéral CGT aux questions économiques, M. Christian VELLA, délégué central CGC du groupe SNPE, M. Jean-Claude JEZEQUEL, délégué fédéral à l'économie et à la santé de la fédération CFE-CGC des industries électriques et gazières, M. Michel DECAYEUX, secrétaire général de la fédération CGT-FO des industries chimiques, M. Robert PANTALONI, représentant des salariés au conseil d'administration d'EDF, parrainé par la CGT-FO, M. Dominique OLIVIER, secrétaire confédéral CFDT, responsable des questions liées aux risques industriels, M. Jacques KHELIFF, secrétaire général de la fédération CFDT chimie et énergie, M. Dominique GRANDJEAN, responsable de la sécurité de la fédération CFTC de la chimie, et M. Gérard GERENT, délégué syndical CFDT, Société européenne des produits réfractaires (SEPR) 120

- Table ronde sur les assurances et la réassurance dans le domaine des risques industriels, réunissant :M. Alain ACERBIS, secrétaire général de la Compagnie des Experts agréés (CEA), M. Bernd OTTEN, délégué de Munich Ré France Services, M. Louis-Marie BOUCRAUT, vice-président de la compagnie des experts agréés, M. Philippe DETREZ, président de l'association pour le management des risques et des assurances de l'entreprise (AMRAE), M. Pierre FLORIN, directeur-adjoint d'AXA corporate solutions, M. Raymond GUILLET, président de la Fédération des experts et président du syndicat national des experts d'assurés (SNEA), M. Denis KESSLER, président de la Fédération française des sociétés d'assurance (FFSA), M. Guy LALLOUR, directeur général d'AGF courtage pour les grands comptes, M. Jean-Marc LAMERE, délégué général de la fédération française des sociétés d'assurance, M. Jean-Marie NESSI, président-directeur général d'AXA corporate solutions, (responsable de la réassurance), et M. Renaud de PRESSIGNY, directeur de SCOR Business solutions (branche risques industriels) 153

- Audition conjointe de M. Philippe VESSERON, directeur de la prévention des pollutions et des risques, délégué aux risques majeurs au ministère de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement, et de M. André-Claude LACOSTE, directeur de la sûreté des installations nucléaires au Secrétariat d'Etat à l'Industrie et au Ministère de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement 197

Auditions - volume 2

Audition conjointe de M. Michel SAPPIN, directeur de la défense et de la sécurité civiles au ministère de l'intérieur, et M. Michel CHAMPON, sous-directeur de la défense civile et de la prévention des risques

Audition de M. Serge BIECHELIN, Directeur de l'usine Grande-Paroisse Toulouse

Audition conjointe de MM. Bernard FONTANA et Daniel SURROCA, respectivement directeur général adjoint du groupe SNPE et directeur industriel SNPE-chimie

Audition conjointe de MM. Michel GAUBERT, Henri MONCASSIN, Jacques MIGNARD et Georges ARCIZET, Représentants des salariés de l'usine Grande-Paroisse

Audition conjointe de Mme Isabelle DELORME et de MM. Claude FRIQUART, Jean-Marc ESTEVES, Bernard GARCIA, Christian LAHAYE, Richard DELPRAT, Stéphane MIRAILLES et Hubert DANDINE, représentants des salariés de l'usine SNPE

Audition conjointe de MM. François JUNCA et Jean-Louis CHAUZY, respectivement président de la CCI de Toulouse et président du Conseil économique et social régional

Audition de M. Martin MALVY, Président du Conseil régional Midi-Pyrénées

Table ronde rassemblant des représentants d'associations : Mmes José CAMBOU et Bérangère CHAMBON, Union Midi-Pyrénées nature environnement, M. Frédéric ARROU, association des sinistrés du 21 septembre, M. Saïd BESSAIAH, association des sinistrés de Papus, M. Henri FARRENY, association Ramonville citoyenne, Mme Jeanne MEYNADIER, et MM. Marcel LEROUX et Jean-Pierre BATAILLE, collectif "Plus jamais ça ici ou ailleurs", MM. Alain CIEKANSKI et Dominique GILBON, Amis de la terre Midi-Pyrénées

Audition de M. Hubert FOURNIER, Préfet de la région Midi-Pyrénées, Préfet de Haute-Garonne

Audition de M. Guy CAUMES, président du cabinet EQUAD, cabinet d'experts en assurances, agissant pour le compte des assureurs de TotalFinaElf pour gérer l'indemnisation du sinistre du 21 septembre, M. Jean-Claude MECHAIN, directeur technique de la MACIF du Sud-Ouest, et M. René BANTAA, représentant de la MAIF et coordinateur du GEMA

Audition de M. Pierre IZARD, président du Conseil général de Haute-Garonne

Table ronde réunissant des élus : Mme Françoise IMBERT, députée, M. Georges BEYNEY, Maire de l'Union, M. Christian BILLIERES, adjoint au Maire de Lespinasse, M. Gilles BROQUERE, Maire de Fenouillet, M. Jean-François CHANTELOSE, Premier adjoint au Maire de Balma, M. Philippe GUERIN, Maire de Cugnaux, M. Bernard KELLER, Maire de Blagnac, M. Henri MIGUEL, Maire de Saint-Jory, M. François PERALDI, Maire de Portet-sur-Garonne, M. Claude RAYNAL, Maire de Tournefeuille, M. Christian SEMPE, Maire de Saint-Orens, M. Bernard SICARD, Maire de Colomiers, et M. Bernard SOLERA, Maire de Quint-Fonsegrives, et Mme Arlette SYLVESTRE, Maire de Launaguet

Audition de M. André SAVALL, Président du secrétariat permanent pour la prévention des problèmes industriels de Toulouse (SPPPI)

Audition conjointe de M. Alain DORISON, directeur régional de la recherche, de l'industrie et de l'environnement de la Région Midi-Pyrénées, et M. Alain BARAFORT, adjoint au chef du service de l'environnement industriel de la DRIRE Midi-Pyrénées

Audition conjointe de M. Philippe DOUSTE-BLAZY, Député, maire de Toulouse, et M. Claude MOREAU, directeur général des services techniques de Toulouse

Audition de M. Thierry DESMAREST, Président-directeur général de TOTALFINAELF, M. Bernard TRAMIER, directeur environnement et sécurité industrielle de TOTALFINAELF, et M. Yvan VEROT, directeur Hygiène, sécurité, environnement d'ATOFINA

Auditions - volume 3

Audition de M. Pierre WOLTNER, président du Conseil supérieur des installations classées

Audition conjointe de M. Yves-René NANOT, président du comité environnement, M. Bernard CARON, directeur de la protection sociale, M. Christian LACOTTE, directeur de l'environnement, et de MM. Christian GROSBOIS et Yves BERNHEIM, membres du comité environnement, du Mouvement des entreprises de France (MEDEF)

Table ronde sur les questions de qualité, certification et maintenance, réunissant : Mme Marie-Claude DELAVEAUD, Secrétaire générale de l'Association pour le management des risques et des assurances de l'entreprise (AMRAE), M. Claude PICHOT, Président de l'Association française des ingénieurs et responsables de maintenance (AFIM), M. François ROBIN, Directeur du département management et entreprises de l'Association Française de Normalisation (AFNOR), et M. Jean-Luc STRACZEK, Responsable de la Branche Environnement de l'Association Française pour l'Assurance de la Qualité (AFAQ)

Table ronde d'associations de protection de l'environnement, réunissant : Mme Liliane ELSEN, France nature environnement, M. Yannick VICAIRE, Greenpeace, M. Benoît PENEZ, Mitry Ecologie, M. Claude AURY, Mouvement national de lutte pour l'environnement, et M. Jacky BONNEMAINS, Robin des bois

Audition conjointe de M. Jean-Pierre LAURENT, Directeur Sûreté, Sécurité, Qualité de la COGEMA, M. Michel LAVERIE, Directeur Qualité et Sûreté nucléaire au CEA-Saclay, M. Jean-Philippe MOSSE, Directeur Environnement du groupe AREVA, et M. Laurent STRICKER, Directeur de la division Production nucléaire d'EDF

Audition de M. Philippe ESSIG, chargé de l'organisation du débat national sur les risques industriels au Ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement

Audition de M. Pierre-Marie DUHAMEL, Président de l'association nationale des communes pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (ANCMRTM)

Audition conjointe de M. Jürgen WETTIG, Responsable de la directive Seveso à la Commission européenne, M. Neil MITCHISON, Programme Manager au Bureau des risques majeurs de l'Institut des systèmes d'informatique et de la sécurité, M. Robert RUIGROK, DCRM, Milieudienst Rijnmond, (Agence de protection de l'environnement pour la région Rotterdam-Rijnmond) et M. Theo LOGTENBERG, Senior consultant du TNO

Audition de M. Yves COCHET, Ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement

Audition de M. Christian PIERRET, Secrétaire d'Etat à l'Industrie

Audition conjointe de représentants de la Fédération Nationale des Mines et de l'Energie - CGT (FNME-CGT) : M. Gérard RODRIGUEZ, membre du Bureau fédéral de la FNME-CGT, M. Jean GAY, collaborateur de la FNME-CGT sur les questions gazières, et M. Olivier BARRAULT, représentant élu des salariés au conseil d'administration de Gaz de France, parrainé par la CGT

Audition de M. Hubert GRALLET, Président de la Fédération française des coopératives agricoles de collecte, d'approvisionnement et de transformation (FFCAT), M. Denis ROUGEAUX, directeur, et M. Jacques SALÉ, Directeur sécurité environnement

Audition conjointe de M. François COLPART, Secrétaire général du Syndicat national des ingénieurs de l'industrie et des mines, M. Gilbert GUYARD et Olivier VEYRET, Secrétaires nationaux, et M. Yves LEMAIRE, conseiller technique

Audition conjointe de Mmes Anouk DEMEY et Laurence JUBIN, respectivement Présidente et membre de l'Association VILLERME

Audition de M. Philippe VESSERON, directeur de la prévention des pollutions et des risques, délégué aux risques majeurs au ministère de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement, et M. Laurent MOCHE, chef du bureau des risques technologiques et des industries chimiques et pétrolières

Malgré son souci de travailler dans la plus grande transparence et de rendre publics l'intégralité de ses travaux, la Commission s'est heurtée à des délais trop brefs pour y parvenir.

Remerciant l'ensemble des personnalités rencontrées pour la qualité des informations qu'elles lui ont communiquées, la Commission regrette de pas être en mesure, pour des raisons matérielles, de publier la totalité des procès verbaux des auditions qu'elle a réalisées, notamment en raison de la lourdeur des opérations de validation des comptes rendus sténographiques.

La Commission a tenu toutefois à présenter dans le tome II la totalité des procès verbaux des auditions réalisées à l'Assemblée nationale, et, on le comprendra, en raison de leur importance toute particulière, les comptes rendus des auditions effectuées à Toulouse.

Table ronde sur les aspects techniques de la sûreté industrielle, réunissant :

M. René AMALBERTI, professeur à l'Institut
de médecine aérospatiale du service de santé des Armées (IMASSA),

Mme Mathilde BOURRIER,
maître de conférences à l'Université de technologie de Compiègne,

Mme Annick CARNINO, directrice de la sûreté des installations nucléaires à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA),

M. Claude GILBERT, directeur de recherche
au Centre national de la recherche scientifique (CNRS),
Directeur du Groupement d'intérêt scientifique (GIS)
« Risques collectifs et situations de crise »,

MM. Georges LABROYE et Jacques REPUSSARD,
respectivement directeur général et directeur général adjoint
de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS),

M. Jean-Claude LAPRIE, directeur du Laboratoire
d'analyse et d'architecture des systèmes (LAAS) du CNRS,

M. André PICOT, directeur de recherche au CNRS,

et M. Jean-Claude CHARPENTIER, directeur de l'Ecole supérieure de chimie, physique et électronique de Lyon,

(procès-verbal de la séance du 7 novembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les témoins prêtent serment.

M. le Rapporteur : Votre mission est de nous éclairer sur les paramètres essentiels de la sûreté des installations industrielles aux plans technique et organisationnel.

Je vous propose de scinder nos débats en trois parties pour évoquer successivement, bien que ces questions soient liées, la sûreté de conception, la sûreté en exploitation et le contrôle de la sûreté.

Sur chacun de ces thèmes, je vous demanderai d'indiquer en préalable brièvement les notions qui vous paraissent fondamentales, les principales faiblesses des organisations actuellement en vigueur et les points sur lesquels vous jugez des évolutions souhaitables.

Vous êtes des spécialistes et certaines des questions qui vous seront posées vous paraîtront peut-être naïves. Ne vous en étonnez pas : nous vous poserons les questions que se posent nos concitoyens.

Sur le premier thème - la sûreté de conception - nous demanderons tout d'abord à M. Jean-Claude Charpentier, directeur de l'école supérieure de chimie, physique et électronique de Lyon, ancien directeur de l'école nationale supérieure des industries chimiques de Nancy, de nous parler de la sûreté dans le génie des procédés. Ensuite, M. Georges Labroye, directeur général de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) interviendra sur le cas particulier des matières explosives. Puis, M. Jean-Claude Laprie, directeur de recherche au CNRS, directeur du laboratoire d'analyse et d'architecture des systèmes (LAAS) évoquera la sûreté des systèmes d'information dans les processus industriels et la protection des systèmes d'information. Enfin, Mme Annick Carnino, directrice de la sûreté des installations nucléaires à l'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) présentera les grands principes de la sûreté nucléaire et nous dira en quoi la sûreté dans ce secteur se distingue ou ressemble à ce qui existe dans le secteur de la chimie. Cette première partie sera suivie d'un débat à partir des questions de nos collègues parlementaires.

La deuxième partie de notre réunion sera consacrée à la sûreté en exploitation. M. Jean-Claude Charpentier interviendra sur le contrôle de la sûreté et le fonctionnement des procédés. M. Claude Gilbert, directeur de recherches au CNRS, directeur du Groupement d'intérêt scientifique « Risques collectifs en situations de crise », présentera les dispositifs existants en matière de retour d'expérience et les pistes permettant de les améliorer et de renforcer l'implication des différents acteurs concernés. Puis Mme Mathilde Bourrier, maître de conférences à l'Université de technologie de Compiègne traitera de la conception organisationnelle de la sûreté. M. le Professeur René Amalberti de l'Institut de médecine aérospatiale du service de santé des armées nous parlera des procédures d'intervention en situation incidentelle ou accidentelle et de la formation des personnels à la sûreté. Il précisera le rôle du facteur humain, très important puisqu'il est responsable de la moitié des accidents. Enfin, Mme Annick Carnino interviendra sur la culture de sûreté et un deuxième débat s'engagera.

Enfin, la dernière partie sera consacrée au contrôle de la sûreté. M. Georges Labroye, directeur général, et M. Jacques Repussard, directeur général adjoint de l'Institut national de l'environnement industriel et des risques (INERIS) interviendront successivement sur les études de danger. M. André Picot, directeur de recherche au CNRS interviendra sur la prévention du risque chimique, l'information et la formation des contrôleurs. Après une présentation par Mme Annick Carnino des normes de sûreté et des conventions internationales sur les revues de sûreté, un dernier débat s'engagera.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Je suis professeur en génie des procédés. La résolution ayant créé cette commission d'enquête évoque les "conditions techniques de dimensionnement des installations". Cette notion est la base même du génie des procédés.

Le génie des procédés concerne non seulement les procédés chimiques mais aussi d'une façon plus générale tous les procédés de transformation physico-chimique ou biologique de la matière première et de l'énergie en un produit dont la valeur d'usage est réclamée par le consommateur. Il s'agit donc d'un concept qui concerne aussi bien la chimie, la pharmacie et la verrerie que la cimenterie, l'alimentaire, la cosmétologie, la micro-électronique ou la biologie et notamment la bio-technologie.

Le génie des procédés est une discipline qui progresse ; les Européens, et notamment les Néerlandais, sont en avance dans ce domaine. Elle permettra à terme de transformer profondément l'organisation des usines.

Le génie des procédés concerne l'ensemble des sciences et techniques permettant cette transformation physico-chimique de la matière première et de l'énergie en un produit finement ciblé via des procédés autant que possible « zéro défaut », « zéro pollution » - mais non « zéro déchet » - et « zéro accident », grâce à la sécurité des procédés.

Les industriels, dans le cadre de la mondialisation, sont confrontés à l'exigence, très importante pour eux, d'être, pour un produit donné, les premiers sur le marché. Pour ce faire, le contrôle des procédés est nécessaire. Cela fait intervenir la sécurité du produit mais aussi celle de l'installation, donc celle des personnels.

Toutes ces transformations se font avec des réacteurs. Cela concerne la distillation, l'absorption, l'extraction, le stockage - dont on a parlé à propos de la catastrophe de Toulouse -, et la cristallisation, qui met en _uvre des produits pulvérulents c'est-à-dire des poudres, extrêmement dangereux. On ne peut pas jeter l'anathème sur la chimie : certains stocks de blé en poudre explosent. Je ne veux pas me faire le défenseur de la chimie mais le problème de la sûreté concerne toutes les industries de transformation physico-chimique et biologique de la matière et de l'énergie et non la seule chimie. Cela signifie qu'aujourd'hui le génie des procédés doit désormais intégrer une multitude de données.

A partir du 1^er janvier, je serai président de la Fédération européenne de génie des procédés. Dans le cadre de celle-ci, on constate une très large prise en compte de la préoccupation de développement durable qui inclut les problèmes d'environnement liés à la sécurité des procédés. Le dernier congrès européen de génie des procédés qui se tenait à Nuremberg a montré que ces sujets étaient capables de mobiliser 2.000 enseignants et chercheurs, dont 700 ou 800 travaillant dans le secteur industriel, pendant 4 jours.

Dans le contexte actuel, lorsqu'un industriel veut mettre de nouveaux produits sur le marché en utilisant des procédés innovants, il doit prendre en compte l'opinion publique. Pour ce faire, il lui faut travailler dans la transparence totale, depuis la molécule jusqu'au produit que le consommateur utilise, et avec des procédés totalement sécurisés, en faisant passer cette information aux responsables politiques et aux médias. L'industrie doit donc être totalement transparente, sinon l'industrie chimique et para-chimique des procédés au sens large du terme se trouve en danger. C'était le grand message repris par la suite par le communiqué de Melbourne adopté à l'occasion du sixième Congrès mondial du génie des procédés. Toutes les sociétés savantes du monde entier ont signé une charte de développement durable disant que la science du génie des procédés, notamment avec la sécurité des procédés, était dorénavant au service du développement durable grâce à des procédés totalement sécurisés et à l'utilisation des nanotechnologies, c'est à dire de très petits équipements utilisables pour réaliser des réactions très dangereuses notamment à partir du phosgène, du chlore ou du monochlorure d'éthylène, par exemple pour faire des polymères, en utilisant peu de matières premières et d'énergie.

Enfin, nous avons dit que, compte tenu des développements actuels, notamment dans le domaine de l'informatique -la puissance des ordinateurs double tous les ans- et du traitement de l'image, il était nécessaire, pour éviter les accidents tel que celui de Toulouse, de multiplier les capteurs, et notamment les nanocapteurs, au sein des réacteurs dans lesquels ont lieu des transformations physico-chimiques et biologiques. Cela permet de pouvoir suivre l'évolution des réactions, qu'elles soient chimiques, catalytiques ou biologiques. Traiter l'information et le signal pour automatiser les procédés et les sécuriser nécessite des ordinateurs de plus en plus puissants.

M. Georges LABROYE : Il faut reconnaître qu'aujourd'hui la législation française en matière de substances explosives, qu'il faut bien distinguer des substances explosibles, est actuellement très sûre. Depuis 1980, date à laquelle des arrêtés déterminant des zones de risque plus nombreuses que pour les sites classés « Seveso » ont été pris, on n'a pas trouvé, heureusement, de faille dans l'application de cette législation. Il n'y a pas eu d'accidents pyrotechniques aussi importants que celui que nous avons constaté à Toulouse avec une substance qui, a priori, n'était pourtant ni explosive ni explosible.

L'application de cette législation sur les explosifs est garantie par le contrôle de l'inspection pour les poudres et explosifs. Je rappelle que l'INERIS est un organisme comptant 475 personnes dont la moitié travaillent dans le risque accidentel et une partie dans la notification des substances explosives, dont l'usage civil concerne l'abattage dans les carrières ou les mines, l'aérospatiale et d'autres applications. L'INERIS trouve son origine dans le centre de recherche de Charbonnages de France. Il a donc une très grande expérience dans ces explosifs à usage civil que nous testons. Notre organisme est reconnu au niveau européen pour sa compétence en matière d'explosifs.

En ce qui concerne les installations de fabrication d'explosifs à usage civil ou militaire, il importe de limiter en permanence les quantités stockées. Il est également très important d'avoir des distances significatives entre chacun des stockages, et d'assurer un confinement, notamment grâce à des merlons. On le sait depuis que les explosifs existent. La sûreté continue néanmoins de progresser en ce domaine.

En limitant les quantités et en faisant attention à des distances suffisantes entre chacun des stockages, des événements comme ceux de Toulouse, qui ne concernaient pas des explosifs, ne se seraient peut-être pas produits ou auraient, en tout cas, eu des conséquences limitées.

L'application de ces méthodes au secteur des explosifs a permis, depuis vingt ans, de limiter le nombre d'accidents mortels à un ou deux par an, ce qui reste toujours trop. On n'a pas connu de très grosses catastrophes. Il y a eu en revanche des accidents graves avec des artifices de divertissement qui représentent encore la moitié des accidents. Néanmoins, nous devons toujours rester vigilants.

Toutes les substances explosives font partie des substances classées en application de la directive Seveso. Toutefois, dès la législation de 1980, cinq zones de danger ont été établies autour des fabrications et stockages d'explosifs contrairement aux sites Seveso où il n'y en a que deux. En effet, les risques thermiques ou de delta de pression sont évalués de manière plus stricte dans les nouvelles directives Seveso qu'ils ne l'étaient dans la législation pour les explosifs, ce qui est plutôt rassurant. L'INERIS est à votre disposition pour compléter votre information sur ces substances que nous connaissons depuis longtemps.

M. Jean-Claude LAPRIE : Je vous donnerai tout d'abord l'état de l'art en sûreté informatique. On distingue deux grandes classes de cause de défaillance : l'accident et la malveillance.

A l'origine des défaillances accidentelles, pour ce qui concerne le c_ur informatique, on trouve d'abord les logiciels puis les problèmes d'interaction homme / machine et les problèmes physiques (défaillances du matériel et susceptibilité à l'environnement). En ce qui concerne le système contrôlé, la situation est différente. Les fautes d'interaction du système dominent davantage mais les analyses révèlent souvent des fautes de conception ou des problèmes d'organisation sous-jacents dans les fautes d'interaction.

En ce qui concerne les malveillances, outre les virus, on sait que tous les systèmes informatiques sont sujets à des fraudes.

Il n'y a pas d'exemple d'accident grave qui soit arrivé à des systèmes industriels en raison de l'informatique. Des défaillances liées à l'informatique ont reçu une large publicité, comme le fait que les Etats-Unis restent sans téléphone durant 9 heures ou qu'une fusée Ariane 5 s'écrase lors de son premier vol du fait d'un bug logiciel. Il n'y a pas d'équivalent de ces événements dans les domaines des systèmes industriels. Il y a en revanche parfois des alertes où l'on se rapproche des problèmes. Dans un domaine connexe aux systèmes industriels que sont les transports, le pilotage informatique des métros et trains aboutit souvent à des arrêts de rames inutiles. Cela met en jeu la disponibilité mais pas la sécurité.

Pourquoi l'informatique n'est-elle pas un facteur majeur de risques industriels ? Tous les systèmes employés tolèrent les fautes d'origine matérielle. Pour les logiciels, nous avons affaire à des processus de développement très contrôlés pour réduire au maximum le nombre de fautes résiduelles. Le zéro défaut n'existe pas en matière de logiciel ; il faut donc essayer de réduire le risque de défaillance au maximum.

Quand l'application est critique, on fait appel à la tolérance aux fautes du logiciel. On fait donc des conceptions diversifiées en faisant réaliser des logiciels par des équipes séparées.

De plus en plus, on voit apparaître dans les domaines critiques des approches mathématiquement formelles pour avoir la meilleure confiance. Toutefois, avoir prouvé mathématiquement la fiabilité d'un logiciel ne signifie pas qu'il est exempt de faute.

Face à la complexité des fonctions attendues et sous la pression financière de plus en plus à court terme, qu'il convient de ne jamais oublier, on ne recrée pas ex nihilo les systèmes de commande et de contrôle informatique. On utilise des composants existants dans le commerce : des systèmes d'exploitation et des systèmes de gestion de base de données disponibles dans le commerce qui n'ont pas été conçus pour la sûreté. On a donc des incertitudes sur la validation.

L'autre problème est l'ouverture. L'on avait jusqu'à présent surtout affaire à des systèmes fermés qui ne dialoguaient pas entre eux. On les connecte désormais par des réseaux, et dans le futur, on les connectera par Internet. Cela renforce les risques de défaillances et cela ouvre en outre la porte aux malveillances.

Internet peut en effet être analysé comme un océan informatique qui ne fait pas preuve d'une parfaite fiabilité. On a beaucoup perdu sur ce plan par rapport au système transactionnel traditionnel.

Les générations futures ne pourront pas répondre à toutes les contraintes, ne serait-ce que pour des raisons économiques. Lorsque l'on voudra faire un système critique qui utilisera les facilités d'Internet, il faudra constituer des îlots fortifiés et à partir de ceux-ci établir des archipels fortifiés. Cela implique de résoudre de nombreuses questions :

- assurer la sûreté des communications : ce n'est pas le problème fondamental, de nombreuses solutions existent,

- éviter la propagation des erreurs dans les archipels fortifiés ainsi constitués est déjà plus sérieux, d'où la nécessité d'une barrière logique,

- arrêter les erreurs ne suffit pas. Il faut pouvoir les tolérer et avoir donc des approches de tolérance, non seulement aux problèmes accidentels (défaillances des matériels et des logiciels), mais aussi, compte tenu de l'ouverture, aux malveillances.

Il faut noter que les grandes infrastructures essentielles, qu'il s'agisse des télécommunications, du transport ou de la distribution d'énergie, comme les systèmes industriels ne pourront pas être isolées. Toutes ces infrastructures essentielles qui étaient auparavant indépendantes ne le sont plus et deviennent couplées par l'informatique. Les questions de sûreté et de sécurité informatiques sont donc amenées à prendre une grande importance dans la vie de la Nation.

Mme Annick CARNINO : Je travaille à l'Agence internationale de l'énergie atomique. Depuis une quinzaine d'années, nous assistons à l'internationalisation de la sûreté nucléaire. C'est là un point très important et une différence fondamentale avec d'autres secteurs et notamment avec celui de la chimie.

Notre objectif est la protection des travailleurs, de la population et des biens contre les effets des rayonnements ionisants.

La prévention commence par le choix du site où doit être implantée l'installation qu'il s'agisse d'une centrale nucléaire ou d'un réacteur de recherche.

Les caractéristiques du site, la nécessité par exemple de prendre en compte le risque sismique ou le risque d'inondations, font que la préoccupation de sûreté influence la conception même de l'installation.

Au stade de la conception de l'installation, la prévention consiste à étudier tous les accidents possibles pour pouvoir les prévenir et à mettre en place les moyens qui vont empêcher les accidents potentiels d'avoir effectivement lieu. C'est ce que l'on appelle le dimensionnement, qui a comme grand principe la défense en profondeur, c'est-à-dire l'existence de barrières entre les matières dangereuses et la barrière suivante pour l'environnement. En plus de ces barrières, on veille à l'existence de lignes de défense. On développe, en particulier, des systèmes de sauvegarde qui n'interviendront qu'en cas de démarrage d'une séquence accidentelle.

Ensuite, nous appliquons les principes de redondance et de diversité en évitant les modes communs. Cela nous amène à faire, dès la conception, des études probabilistes de sûreté pour analyser les accidents possibles, les séquences et les fréquences possibles de ces accidents.

La maîtrise des conséquences possibles a également une importance fondamentale. Là encore, il s'agit d'une préoccupation présente dès le stade de la conception.

La maîtrise interne des conséquences possibles repose sur l'étude des accidents très sévères, même s'ils sont hautement improbables, la conduite d'études probabilistes de sûreté et la mise en _uvre de tous les principes qui amèneront aux procédures de sûreté opérationnelle et au management des accidents très graves.

Enfin, la dernière ligne de défense, ce sont les plans d'urgence. Si malgré tout l'accident se développait véritablement, comment continuer à protéger aussi bien les travailleurs que les populations ?

Pour cela, dès le choix du site, nous prenons en compte les exigences internes et externes.

M. le Président : Je vous remercie. Nous allons passer à la première série de questions.

M. Paul DHAILLE : Monsieur le Président, je poserai trois questions.

Mme Carnino a évoqué les études probabilistes de sûreté conduites dans le domaine nucléaire. Dans les autres activités industrielles, des études ont-elles été faites pour savoir à quel moment du processus de production les accidents se produisaient le plus souvent ? Pour le pétrole, par exemple, on distingue les phases de déchargement, de stockage, de traitement et des ajouts d'additifs notamment peuvent également intervenir. Quelle est la phase où l'accident se produit le plus souvent ? A partir de cette étude statistique, en a-t-on tiré d'ores et déjà des conclusions ?

On a l'impression, en tant que profane, que c'est à l'occasion des stockages que les accidents sont les plus fréquents. On va vers une réduction du stockage, mais est-il envisagé dans le processus industriel de travailler en flux tendu, sans stockage ? Pourquoi ne travaillerait-on pas avec des alimentations par conduit qui éviteraient les stockages dans les entreprises ? Je sais que cela peut apparaître idéal, mais n'est-ce pas une voie de solution ?

M. Pierre COHEN : D'une manière générale, il me semble que beaucoup des concepts de l'informatique s'appliquent à l'ensemble des dispositifs industriels.

A l'occasion de la catastrophe de Toulouse, a été mise en évidence la différence existant entre la chimie et des domaines extrêmement protégés au sein desquels beaucoup d'efforts ont été réalisés en amont en matière de sûreté comme le nucléaire. Les procédures très rigoureuses évoquées à propos du nucléaire sont-elles propres à ce secteur ou sont-elles mise en _uvre dans d'autres domaines industriels ?

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Je souhaite poser trois questions à M. Laprie. Vous avez évoqué la sûreté des communications, comme ne posant pas véritablement de problèmes. Qu'entendez-vous par là ? Après l'explosion, à Toulouse, nous n'avons pas pu communiquer. Les téléphones, qu'ils soient fixes ou portables, n'ont pas fonctionné.

La deuxième question est : Qu'entendez-vous par « barrière logique de confinement » ? A Toulouse, tout, et notamment les fenêtres et les toits, avait explosé, et il était donc difficile d'avoir un confinement sûr.

Ma troisième question porte sur les sirènes qui doivent être actionnées après chaque incident, accident voire catastrophe. Ces sirènes n'ont pas fonctionné à Toulouse. Nous avons été privés de la possibilité de communiquer, nous n'avons pu mettre en _uvre cette précaution de confinement et n'avons même pas été informés du fait qu'il s'était passé quelque chose puisque le déclenchement des sirènes n'a pas fonctionné.

M. Michel VAXES : J'ai le sentiment, après avoir entendu les différents intervenants, que la connaissance scientifique, et notamment la connaissance des procédés, permet aujourd'hui d'éviter le risque et que le risque majeur industriel, s'il se produit, n'est sûrement pas lié à un défaut de connaissance mais bien plutôt à la contrainte économique.

Notre Commission d'enquête doit prendre en compte cette problématique. Les accidents semblent souvent résulter, soit d'une insuffisance de moyens, par exemple de maintenance, ou liée à la précipitation dans les procédés de fabrication, soit d'une défaillance humaine, ce qui renvoie aux questions de formation. Il faut également faire la part des actes de malveillance et, si, par malheur, un aéronef tombait sur un complexe pétrochimique, cela risquerait de faire de nombreux dégâts, mais cela relève d'une autre problématique.

Je souhaite connaître l'opinion de spécialistes sur ce sentiment.

M. le Président : M. Jean-Claude Charpentier, voulez-vous essayer de répondre à M. Paul Dhaille ?

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Vous avez posé une question simple pour des réponses complexes. Il y a des chimies. La chimie des produits lourds se distingue de la chimie fine, de la pharmacie ou de la cosmétologie, sans parler de l'agroalimentaire. La chimie est donc un domaine très large et il faut travailler dans certains cas avec des flux tendus, en particulier pour des produits à très haute valeur ajoutée, notamment dans la pharmacie et la chimie fine.

Dans d'autres domaines, on recourt davantage au stockage. Pour le nitrate d'ammonium, les engrais ou le pétrole, ce qui est déterminant, ce sont les cours des marchés.

En réponse à votre seconde question, je dirais que l'on sait aujourd'hui à peu près tout modéliser. On connaît étape par étape tous les procédés où il peut y avoir des ennuis. Avec de bons modèles informatiques et avec de l'expérience physique, on peut déterminer les étapes limitantes.

Le problème du flux tendu est le risque de déplacer aussi les risques. Le problème est assez complexe. Je sais que ma réponse ne vous satisfait pas mais c'est la réalité. Ce qui est possible pour l'industrie automobile ou avec le pétrole, ne l'est plus lorsque vous travaillez avec des vaccins ou des médicaments. Le cas des industries de la chimie fine et ou de l'industrie pharmaceutique, qui a besoin de phosgène, produit dangereux, pour la fabrication de médicaments, l'illustre.

M. Jean-Claude LAPRIE : Lorsque je parlais de communication sûre, je parlais de communication informatique. Vous avez fait allusion à la saturation du réseau téléphonique, il s'agit là d'un phénomène connu.

Dans les statistiques de la Commission fédérale des télécommunications aux Etats-Unis viennent en tête des causes d'indisponibilité du téléphone, affectant plus de 30.000 abonnés, les grands événements, c'est-à-dire les catastrophes naturelles, les ouragans en particulier, ou les événements sportifs. Il y a, à ces occasions, une saturation des réseaux téléphoniques. Nul objet technologique n'est conçu pour encaisser des situations qui ne se produisent que très rarement.

Les barrières logiques de confinement visent à éviter la propagation des erreurs de calcul. Vous parliez non pas du confinement logique mais du confinement physique.

Enfin, pour les sirènes, je crois savoir que celles qui auraient pu fonctionner avaient été détruites ou que, pour une raison que j'ignore, elles n'ont pas été activées. Vous étiez à Toulouse comme moi : le bruit, les événements et les vibrations dues par le phénomène sismique secondaire font que je ne sais pas si la sirène aurait ajouté grand-chose.

Je voudrais profiter de l'occasion, puisque j'ai la parole, pour réagir à l'idée selon laquelle les malveillances relèvent d'une autre problématique. Non. Les malveillances relèvent d'une problématique différente de l'accident lorsque l'on suppose qu'on est capable de faire une conception parfaite et qu'il n'y a pas de bug résiduel. Dès qu'il y a des bugs résiduels, les malveillances et les problèmes accidentels sont couplés. On le vit en informatique. Un bug de conception, c'est une porte ouverte à la malveillance, qu'il s'agisse de la grosse malveillance terroriste ou de la petite malveillance au jour le jour. Et de plus en plus, nos organisations auront des difficultés de ce genre car elles sont de plus en plus complexes. Il y a donc davantage de bugs et il y aura donc plus de malveillance au quotidien qui pourront provoquer de gros problèmes. Il y a donc un couplage.

M. le Président : Qui veut répondre à M. Vaxès ?

Mme Annick CARNINO : Vous avez parlé de la connaissance qui permettrait d'éviter le risque majeur. Effectivement, on a vu depuis vingt ans que nos connaissances pouvaient jouer.

Vous avez parlé de la contrainte économique - je ne commenterai pas le rôle qu'elle a pu jouer dans l'accident de Toulouse - mais vous avez raison : c'est une préoccupation que nous avons dans la sûreté nucléaire depuis quelques années.

Nous sommes actuellement dans un univers de changement, avec l'émergence de nouvelles préoccupations comme la mondialisation, les contraintes économiques et la transparence. On peut y ajouter maintenant le terrorisme. Nous sommes donc en plein changement.

Actuellement, nous développons des méthodologies qui nous permettrons d'y répondre pour ce qui concerne le nucléaire. Essentiellement, cela repose sur le concept de management de la sûreté, qui signifie que la sûreté est la première priorité dans une installation industrielle.

Le second aspect est la culture de la sûreté qui constitue une protection humaine que l'on développe de façon à ce que les réactions des personnels donnent la priorité voulue à la sûreté.

M. Pierre COHEN : Je n'ai pas eu l'impression d'avoir obtenu une réponse à ma question et je vais la reposer plus précisément. Vous avez fourni une méthodologie précise sur le nucléaire. Est-ce que chaque secteur décide de la façon dont il appréhende les problèmes de sûreté ou les méthodes utilisées sont-elles pratiquement identiques, quel que soit le secteur industriel ? En particulier la chimie a-t-elle une méthodologie de prise en compte en amont de la sûreté pour le choix du site, pour la maîtrise des conséquences et la gestion des plans d'urgence ?

M. Jean-Claude CHARPENTIER : La réponse est oui. L'Union des Industries Chimiques établit une méthodologie pour répondre, point par point, à tous les aléas dont je vous répète que le spectre est large selon les produits que l'on veut faire. Il y a notamment la méthode HAZOP (Hazard and operability study) qui est voisine de celle du nucléaire, mais le spectre est large tandis que celui du nucléaire est petit.

M. Paul DHAILLE : Monsieur le Président, j'ai une autre question concernant l'informatique. Autrefois, les procédés industriels étaient pilotés par des hommes, je pense en particulier aux raffineries ou à la pétrochimie. Lorsque la réaction chimique échappait au contrôle des opérateurs, on « envoyait à la torche ».

Aujourd'hui, les procédés sont contrôlés par ordinateur et nous avons de nombreux capteurs. Un certain nombre de salariés ont le sentiment que l'ordinateur cherche toujours à se rattraper. Il y a une espèce de course pour ne pas « envoyer à la torche » mais pour aller de plus en plus loin, pour essayer de rétablir la situation sans perte de produit.

On sait que sur les places financières, lorsqu'il y a une baisse des cours trop importante, les transactions s'arrêtent. Dans les processus informatiques, quelles sont les mesures de sûreté qui se déclenchent ? Y a-t-il effectivement un déclenchement dans les programmes informatiques et à quel moment ?

Comme vous l'avez dit c'est un problème économique : si cela se déclenche trop souvent, on perd de la production, si cela ne se déclenche pas assez souvent, on risque de mettre l'installation et les hommes en danger. Comment sont réglés les processus informatiques pour que le risque soit lui-même contrôlé ? N'y a-t-il pas un « sur-danger » du fait de l'informatique car l'ordinateur, qui n'appréhende pas le danger comme un être humain, ne déclenche pas ou déclenche trop tard ?

M. Jean-Claude LAPRIE : L'informatique n'est qu'un moyen. Pour ma part, je peux parler des problèmes de sûreté de l'informatique ou causés par l'informatique. Vous me demandez ce que l'existence de l'informatique a apporté comme changements dans la manière de concevoir les systèmes industriels et si les domaines de fonctionnement, les marges utilisées ont changé, du fait du pilotage informatique. Oui, les choses ont changé, mais cela permet, par ailleurs, d'avoir davantage de surveillance ; il y a donc un équilibre entre les deux. Mais j'avoue mon incompétence, je pense vraiment que seules des personnes du génie chimique peuvent dire comment l'arrivée de l'informatique a transformé leur métier.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Dans le secteur industriel, on ne joue plus avec la sécurité, avec les problèmes qui ont eu lieu dans les raffineries. La gestion des risques, les arbres de causes, l'analyse des risques, tout cela donne l'impression que l'informatique prend de plus en plus de place et qu'il y a de moins en moins d'hommes, mais les réseaux s'auto-sécurisent.

Lorsque j'évoquais la nécessité d'être le premier sur le marché et la contrainte de rentabilité, cela reste vrai mais pas par n'importe quel moyen. Aujourd'hui, il existe également un impératif de transparence. Il ne faut pas faire un procès d'intention à l'informatique et il faut lui faire confiance ; nous aurons des ordinateurs de plus en plus puissants avec des programmes de plus en plus intelligents. On peut parler de la logique floue, de l'intelligence artificielle, des possibilités d'analyser toutes les causes possibles d'accident.

Pour répondre à votre question, je dirai que l'informatique aujourd'hui fait bien son travail compte tenu de l'état de l'art et de la science à l'heure actuelle. Il faut savoir que tous les 18 mois ou tous les deux ans, la puissance informatique double. Aujourd'hui, on utilise encore les électrons pour capter l'information ; d'ici une dizaine d'années avec la micro-optoélectronique, l'information sera transportée avec des photons, c'est-à-dire avec la lumière. Cela ira dix fois plus vite et il n'y aura pas d'effet joule. Tout cela est bon pour sécuriser les procédés.

M. Paul DHAILLE : Vous pensez que l'informatique a sécurisé les processus plus que le pilotage humain ?

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Elle aide le pilotage. Jean-Claude Laprie l'a bien dit, c'est un outil à notre disposition.

M. Georges LABROYE : Nous sommes assez d'accord sur ce qui est dit : l'informatique améliore les choses. Mais on revient en dernière analyse au facteur humain, car l'opérateur est perdu derrière la kyrielle de problèmes et ne comprend plus en cas de crise. Lorsque tout va bien, cela va, mais lorsqu'il y a une dérive, il comprend moins bien ce qui se produit, c'est le côté négatif du tout informatisé.

Je veux ajouter que le meilleur système informatique a pour but de mettre en réseau une série de capteurs ou d'équipements importants pour la sécurité. Il faut s'assurer que ces capteurs et ces équipements importants pour la sécurité, dirigés ou surveillés par l'informatique, sont fiables et répondent au cahier des charges. Nous avons un certain nombre de doutes sur le respect du cahier des charges d'un certain nombre de capteurs et d'équipements importants pour la sécurité. A mon avis, c'est plus important que l'aspect informatique.

M. le Président : C'est la première fois qu'un intervenant dit que quelque chose ne fonctionne pas bien.

M. Pierre CARASSUS : Pour les hydrocarbures, on a parlé des sites, mais je voudrais évoquer les conduites. Il y a des conduites qui traversent des zones urbanisées. Comment les risques liés à ce type de situation sont-ils évalués ? On nous dit récemment qu'il y avait eu un certain nombre d'accidents.

M. Jacques PELISSARD : Ma question s'adresse à Mme Carnino concerne les études probabilistes de sûreté. Pouvez-vous nous préciser à quel moment ces études probabilistes se situent ? Est-ce au moment de l'étude d'impact ? Est-ce en toute hypothèse avant l'autorisation d'exploiter ? Ces études probabilistes de sûreté sont-elles révisées ? Donnent-elles lieu à une évaluation en fonction des risques nouveaux, par exemple des risques d'inondation sur des centrales nucléaires et aussi des risques terroristes que vous avez évoqués ? Sont-elles traduites en termes d'aménagement et de nouveaux équipements pour faire face aux problèmes nouveaux décelés ?

M. Vincent BURRONI : Ma question s'adresse à M. Charpentier. La première partie de son exposé m'a laissé perplexe. Il disait - et si c'est vrai, je ne demande qu'à être convaincu - que, dans l'avenir, on irait vers des unités plus petites, avec moins de matières premières moins d'énergie et donc moins de risques potentiellement. Cette tendance ne me paraît pas vérifiée dans les constructions que l'on fait aujourd'hui. En effet, j'ai plutôt l'impression que l'on est toujours en train d'essayer de faire des unités plus performantes et plus grosses qui produisent plus et plus.

En ce qui concerne la conduite par l'informatique et le rôle de l'homme, je suis persuadé que l'homme peut toujours décider de reprendre une conduite en manuel, ce qui est le rôle des chefs opérateurs dans les salles de production. Le problème de fond est, si l'on passe en manuel, d'avoir les moyens humains et les effectifs pour assurer toutes les man_uvres de mise en sécurité. Cela reste une question fondamentale.

M. le Rapporteur : Ma première question vise un peu à provoquer. L'usine du futur que l'on a évoqué sera sans doute très sûre, mais quel est l'état actuel de la sûreté de conception des installations industrielles aujourd'hui ? Dans la chimie notamment, les risques sont-ils sous-évalués, que ce soit au niveau de la conception ou à celui de l'exploitation ?

Est-ce que les nouvelles méthodes de sûreté sont appliquées dans les anciennes usines ?

Peut-on comparer l'organisation de la sûreté avec le contrôle et l'expertise ? Y a-t-il une expertise séparée comme dans d'autres secteurs ?

Y a-t-il des risques spécifiques aux biotechnologies ?

Monsieur Labroye a dit, et c'est là une phrase clé, qu'à Toulouse la « substance n'était pas explosive » et que, néanmoins, si, comme on le fait pour les explosifs, les quantités de stockage avaient été limitées, si l'on avait assuré des distances de sécurité suffisantes entre les stockages, la catastrophe ne se serait pas produite. Pourquoi, dès lors, ne le fait-on pas et pourquoi stocke-t-on 6 000 tonnes de nitrate d'ammonium à un même endroit ? Quelqu'un, et je vous rappelle que vous avez tous prêté serment de dire toute la vérité, le sait-il ? Avez-vous connaissance de secteurs aujourd'hui dans lesquels il faudrait , en toute hâte supprimer des stockages trop importants et essayer de séparer des stockages ?

M. le Président : Vous avez dit, Monsieur Charpentier, que tout est modélisable. Pourtant des accidents se sont produits qui n'ont pas été prévus dans les modèles. De quels accidents s'agit-il ? Comment peut-on les prévoir ?

M. Georges LABROYE : Je vais répondre à la question de M. Le Déaut concernant les substances qui ne sont pas cataloguées explosives dans les directives actuelles mais pour lesquelles on peut se poser des questions dans l'avenir puisqu'elles peuvent le devenir lorsqu'elles sont mélangées avec un certain nombre de substances. Est-on toujours certain que ces stockages seront toujours bien entretenus et parfaitement surveillés, ce qui nécessiterait un suivi des stockages et notamment des silos ? Voilà une question à se poser. Est-on capable d'assurer un stockage exempt de pollution ou pas ? Si on ne l'est pas, il faut peut-être reclasser ces substances dans des substances considérées comme explosives et veiller à des confinements ou à des stockages en quantité plus faibles.

Ce seront des réponses à apporter à la suite de l'accident de Toulouse et nous espérons que le retour d'expérience permettra de réduire très rapidement l'ensemble des risques potentiels qui existent peut-être dans des usines analogues.

M. le Président : Pourquoi avez-vous dit peut-être ?

M. Georges LABROYE : L'ensemble des usines qui travaillent sur des produits similaires sont sans doute dans des situations analogues. Des inspections sont en cours. Vous pourrez interroger le ministère de l'Environnement et les DRIRE. Mais, les réactions sont évidemment immédiates pour que le retour d'expérience serve à quelque chose.

M. le Président : Plusieurs autres questions concernent M. Charpentier.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Le nitrate d'ammonium, en principe, n'est pas un explosif à température ordinaire. Une fois que la température atteint 150°, l'explosion peut se produire ou se propager. Il y a mille et une raisons pour expliquer cette élévation de température. A mon avis, il n'y a que les experts de Total Fina Elf, AtoFina dans le cas présent, qui pourront dire ou qui auront les moyens de savoir ce qui était stocké comme produits et dans quelles conditions, notamment avec la présence d'autres produits.

Je vous ai dit que tout est modélisable, mais je n'ai pas dit que tout était modélisé. Pour obtenir des résultats avec les modèles, il faut prendre en compte des paramètres physiques et, ce qui est un peu triste, les paramètres physiques dont on a besoin pour prévenir des accidents, c'est à l'occasion d'un accident que l'on peut les obtenir.

De nombreuses questions concernent le transport des produits chimiques dans des conduites. Beaucoup d'études ont été faites à ce sujet, notamment pour que les transports de chlorure contournent la région lyonnaise. Je ne dis pas que l'on dispose des matériaux parfaits pour assurer le transport mais on fait des progrès en la matière. Le problème est de nature politique. Comment faut-il transporter des produits dangereux ? Prend-on le chemin de fer, la route ou les canalisations ? Compte tenu du risque à l'heure actuelle il vaut peut-être mieux véhiculer ces produits via des conduites. Néanmoins, à mon avis, on est loin encore d'avoir trouvé les matériaux idéaux. Là encore, il y a chimie et chimie, comme je le disais tout à l'heure.

Ce que l'on appelle l'intensification des procédés, envisagés dans les usines du futur, a suscité l'étonnement. Aujourd'hui, si par exemple, vous voulez distiller un produit pétrolier et faire une réaction pour obtenir de la paraffine, jusqu'à présent on utilise une colonne à distiller puis un réacteur. L'intensification des procédés consiste à faire les deux choses dans un même équipement. Dès lors, on a forcément des équipements plus petits et plus sécurisés. Certaines industries européennes sont est très bien placées dans ce domaine de recherche. L'utilisation des micro et des nanotechnologies peut permettre de faire des réactions même très dangereuses dans de nombreux petits équipements qui seront présents dans les usines du futur.

Aujourd'hui, pour ce qui concerne le craquage catalytique, on peut faire des usines de plus en plus grosses, mais on n'améliorera pas la sélectivité ni le rendement, c'est-à-dire le nombre de produits que l'on va obtenir. Ce procédé est en outre coûteux en énergie car pour craquer le pétrole, il faut apporter des calories. A l'heure actuelle, de nombreux projets sont faits dans une chimie spéciale qui s'appelle la catalyse pour trouver les nouveaux catalyseurs permettant de réaliser ce craquage dans des équipements beaucoup plus petits et donc avec des catalyseurs très performants. Ce sont ces équipements-là qui seront dans l'usine du futur. Ces procédés sont développés en Europe, notamment par certaines entreprises hollandaises, pour faire face aux exigences sévères qui leur sont imposées en matière d'environnement.

Pour les installations d'aujourd'hui, les situations sont très différentes selon le type de chimie. Faut-il pour tuer une mouche, utiliser un canon de 75 ? Est-on sûr d'avoir moins d'accidents avec les équipements les plus sophistiqués d'automatisation et de contrôle qu'avec les bons vieux outils de contrôle que l'on utilise aujourd'hui ? Je ne prends pas de pari. Je n'ai pas d'avis. Tout ce que je peux dire, c'est que sur les unités d'aujourd'hui quand on ne veut pas tout changer, les industriels essaient de plus en plus d'utiliser le nouvel arsenal de l'informatique. Des normes existent au niveau des unités, au niveau des produits et au niveau de chaque sous-unité. Des inspecteurs viennent et regardent si les normes sont bien suivies, s'il y a les bons capteurs et la bonne informatique qui vient derrière. Cela avance tout doucement mais cela va dans le sens de l'histoire que les industriels le veuillent ou pas.

Mme Annick CARNINO : Les études probabilistes ne sont pas figées dans le temps. Nous avons tendance maintenant à les utiliser même au moment de la conception car cela permet de comparer différentes solutions. Toutefois, c'est pendant l'exploitation qu'elles sont le plus utilisées et avec le plus de précision, en particulier pour prendre des décisions basées sur les résultats. C'est pourquoi les études probabilistes constituent des modèles vivants. Le retour d'expérience, c'est-à-dire l'analyse de tout incident, même s'il n'a pas eu une conséquence grave, permet de réévaluer les études. C'est donc un outil qui est vivant en permanence et c'est ainsi qu'on l'utilise.

M. le Président : Comme le disait M. Charpentier, il faut que l'accident ait eu lieu pour que l'on connaisse sa probabilité.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : C'est un procès d'intention : je disais « pour que l'on connaisse les paramètres nécessaires à la modélisation ».

M. le Président : J'essaie de mettre un peu de catalyseur (sourires).

Mme Annick CARNINO : Dans le nucléaire, on essaie, d'une part, de définir des enveloppes de familles d'accidents et, d'autre part, de définir des marges de sûreté qui permettent s'il se produit quelque chose qui n'était pas prévu d'avoir quand même une bonne réaction des systèmes et des structures.

M. Paul DHAILLE : Une centrale nucléaire a été inondée. Comment décide-t-on du niveau de crue maximal utilisée comme référence face à ce risque ? On voit bien qu'il y a, là encore, une marge d'erreur.

Mme Annick CARNINO : Absolument. C'est bien pour cette raison que le retour d'expérience est extrêmement important et donne lieu à une analyse au fur et à mesure. Cet événement a d'ailleurs amené l'AIEA à revoir son guide de sûreté concernant les événements extrêmes météorologiques.

M. Paul DHAILLE : Pouvez-vous nous présenter succinctement l'AIEA ?

Mme Annick CARNINO : L'Agence internationale de l'énergie atomique, fait partie des organisations rattachées au système des Nations Unies. Le directeur général rapporte auprès du secrétaire général des Nations Unies. Nous avons 128 Etats membres.

M. Pierre COHEN : M. Charpentier a dit qu'a priori le nitrate d'ammonium n'était pas un explosif mais qu'il pouvait devenir explosif dans certaines conditions, notamment en passant à une température de 150°. Il a précisé qu'il appartiendrait aux ingénieurs d'AZF de déterminer ces causes de l'explosion. Le problème est de savoir si l'on est capable de dire dans quelles conditions un produit est explosif, indépendamment de gens qui sont juge et partie ?

Je n'ai pas eu de réponse claire à cette question même si quelques-unes des personnes auditionnées commençaient à s'aventurer à dire que dans telles et telles conditions, sans dire jamais exactement lesquelles, cette substance pouvait devenir explosive. Il me semble que, si l'on veut vraiment avoir un débat démocratique sur les risques industriels, on ne peut se reposer sur la seule expertise de gens qui sont juge et partie. Il doit y avoir un discours scientifique indépendant sur ces questions. Il faudra ensuite comprendre le détail de l'enchaînement des causes mais le principal est de savoir si, oui ou non, le nitrate d'ammonium est un explosif et dans quelles conditions ? Après, il conviendra d'en tirer des conséquences. Il y a, quand même, sur ce plan, une responsabilité de ceux qui savent.

M. le Président : Je propose que M. Labroye vous réponde et que nous continuions dans la foulée sur le programme prévu.

M. Georges LABROYE : L'INERIS est un organisme indépendant qui travaille sur ce sujet-là depuis l'accident, en appui à l'inspection générale de l'environnement. Celle-ci a remis un rapport qui n'est pas encore conclusif. Nous continuons les investigations de manière tout à fait indépendante et avec les éléments que nous avons, certains éléments étant réservés aux expertises conduites dans le cadre de l'enquête judiciaire. Nous travaillons sur ce sujet et nous espérons arriver à une conclusion.

M. Pierre COHEN : Indépendamment de Toulouse, sous quelles conditions le nitrate d'ammonium stocké ou d'autres produits sont-ils capables d'exploser ? Est-on capable de le dire ?

M. Georges LABROYE : Sur ce sujet et sur bien d'autres, oui. L'INERIS est là pour cela, et d'autres institutions aussi.

M. le Rapporteur : Vous avez dit qu'il faudrait sans doute changer aujourd'hui les normes et les classifications de produits ?

M. Georges LABROYE : Ce sera une des recommandations faites à la suite du rapport de l'inspection générale de l'Environnement auquel nous avons participé.

M. Michel VAXES : Est-on capable de dire aussi dans quelles conditions cela n'explose pas ?

M. Georges LABROYE : Bien entendu.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Il suffit que la température reste à moins de 150° et que le produit soit dans un état de pureté suffisant. En 100 ans, il y a eu plusieurs accidents, notamment un en mer et un dans une usine BASF il y a une vingtaine d'années. Il y a eu des études et l'on sait à quelles conditions le produit explose.

M. le Président : Monsieur Picot a peut-être une bonne réponse.

M. André PICOT : Non, surtout beaucoup d'incertitudes.

Je trouve la question tout à fait pertinente. Il est vrai que l'on connaît beaucoup de choses sur le nitrate d'ammonium, produit utilisé depuis très longtemps pour maints usages et qui a causé des accidents très graves, notamment en Allemagne et aux Etats-Unis. Des bateaux ont explosé à cause du confinement. Il ne faut donc peut-être pas trop confiner dans certaines conditions.

Je crois que ce qui nous manque cruellement, c'est la connaissance du comportement de ce nitrate d'ammonium en présence d'autres produits. J'ai été effaré par la littérature scientifique sur ce sujet ; les données disponibles sont en fait relativement faibles, sauf pour des paramètres précis sur, par exemple, les constantes de formation ou de décomposition de ce nitrate d'ammonium. Mais, lorsque vous cherchez des données sur ce que fait le nitrate d'ammonium en présence d'impuretés, en présence d'hydrocarbures, de fuel, de bitume, de soufre, de rouille, de traces de métaux, même de poudre de verre, de tout ce que vous voulez, on sait que cela diminue sa température de décomposition, mais de combien et dans quelles conditions ? Là, vous ne trouverez rien. Peut-être que, dans certaines industries ou à l'INERIS, des essais ont été faits, je l'ignore. Quand vous cherchez dans la littérature publique, vous ne trouvez rien. Là, il y a un vrai problème et je ne pense pas que l'accident de Toulouse apportera beaucoup de réponses de même que l'accident de Bhopal n'a pas amené de progrès importants sur le stockage de l'isocyanate de méthyle. On reste incapable à l'heure actuelle de savoir ce qui s'est passé à Bhopal. Malheureusement, je crois que l'on se trouve un peu dans les mêmes conditions.

M. le Président : Puis-je vous demander de reprendre le fil des présentations pour que l'on parle de la sûreté en exploitation de façon un peu organisée. Je passe la parole à Monsieur Charpentier.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : L'Union des industries chimiques a beaucoup _uvré en la matière et a publié de nombreux ouvrages. On les utilise soit en formation initiale soit en formation continue pour alerter nos collègues de tous niveaux de l'industrie, notamment sur les problèmes de sûreté de conception et de sûreté en exploitation. Ces ouvrages portent le plus souvent sur l'analyse des risques notamment dans le développement d'un procédé. Ces études indiquent les données de base avec des fiches par produit et des fiches par réaction. Après, on fait des études préliminaires en définissant des principes de base de la sécurité, ce qui aboutit à une analyse des risques, à nouveau déclinée avec des fiches par produit et des fiches par réaction. C'est un travail énorme. Après, il y a l'ingénierie de base, puis les études de détails et enfin, le démarrage. Entre temps, il y a toutes les revues de type sécurité, les études HAZOP, les fiches par équipement et les manuels opératoires. Voilà les principales méthodes utilisées pour l'analyse des risques. Il y a un arsenal très complet aujourd'hui. Il n'est sans doute pas bien utilisé partout mais l'outil existe.

M. Claude GILBERT : J'interviens en tant que directeur de l'ancien programme des risques collectifs et situations de crise qui est devenu un Groupement d'intérêt scientifique (GIS) qui réunit maintenant quatre organismes de recherche et trois ministères. C'est un GIS plutôt axé autour des sciences humaines et sociales en s'efforçant à faire l'articulation avec différentes « sciences dures ».

Avant de rentrer directement dans le vif du sujet, il faut dire que les activités présentant des risques connaissent régulièrement des dysfonctionnements, des incidents et des accidents. C'est quelque chose de normal. Nous avons recensé dans la base de données ARIA du ministère de l'Environnement, 1 800 accidents industriels en 2000 en France.

Il faut intégrer comme postulat que la maîtrise des risques repose certes sur la bonne application des règlements et des normes, mais aussi sur la reconnaissance effective des vulnérabilités au sein des systèmes et il faut admettre que les systèmes sont vulnérables et normalement vulnérables. Considérer que la maîtrise de ces systèmes normalement vulnérables repose sur la gestion des incidents, des accidents et des crises est quelque chose de tout à fait essentiel.

Par ailleurs, le risque est un problème important, mais parmi d'autres aux yeux des industriels et aux yeux de la puissance publique. La continuité du service et des activités et la rentabilité sont d'autres facteurs qui viennent sans arrêt équilibrer la prévention du risque.

Le retour d'expérience est affiché comme un impératif tout à fait important et c'est un lieu commun de dire qu'il faut veiller au retour d'expérience. En pratique, il est toutefois mis en _uvre avec des intensités extrêmement variables parce que le retour d'expérience est coûteux sur le plan financier et en termes de mobilisation interne et parce qu'il est difficile et risqué socialement. Ce n'est pas simple de faire du retour d'expérience sur un accident significatif et les organisations qui font du retour d'expérience s'exposent diversement aux autorités de tutelle ou de contrôle, à la justice et aux médias.

Jusqu'à présent, le retour d'expérience a été très fortement et encore très largement limité aux aspects techniques et repose sur la constitution de bases de données sur des aspects techniques. Le retour d'expérience sur des aspects humains, difficile méthodologiquement, n'est qu'en voie d'élaboration et seuls les secteurs très avancés comme le nucléaire, l'aviation civile et un peu la chimie, font du retour d'expérience sur des questions humaines. Enfin, sur des questions organisationnelles, il n'y a pratiquement pas de retour d'expérience.

En outre, le retour d'expérience est largement confiné aux incidents et aux accidents limités, il a du mal à se mettre en place pour les événements plus importants.

En matière de retour d'expérience, il conviendrait de concevoir des protocoles et des dispositifs pour protéger le retour d'expérience et les organisations qui, à divers titres, font du retour d'expérience notamment par rapport aux problèmes juridiques et d'accès aux informations. Il faut savoir aussi articuler les différentes enquêtes et recherches. Tout cela n'est pas du tout encadré, ce qui fait qu'actuellement le retour d'expérience est toujours une expérience singulière qui a du mal à être accumulée et à alimenter des comparaisons.

Enfin, et c'est peut-être le point le plus important en ce qui concerne l'industrie chimique, il faut assurer une continuité organisationnelle entre l'analyse des incidents, des quasi-accidents, des accidents et des catastrophes. Actuellement, pour l'industrie chimique, il y a une tendance à une très forte internalisation du retour d'expérience concernant les incidents et même une partie des quasi-accidents au sein des grands groupes industriels et au sein des regroupements professionnels, et ce aux niveaux national et international. On voit se constituer, aux plans européen et international, des clubs qui examinent les incidents, en privé si l'on peut dire, et qui font du retour d'expérience. La conséquence de tout cela est une internalisation des compétences et de la capacité d'expertise au sein des grands groupes industriels qui communiquent effectivement mais selon des modalités qui leur sont propres sur ces questions.

Autre tendance, le fait que la sécurité tend à se confondre avec la qualité. La qualité tend à absorber la sécurité.

La conséquence de cette forte internalisation, pour la France en tout cas, c'est la faiblesse des échanges sur les incidents, les dysfonctionnements restant "confinés" au sein des groupes industriels, avec les autorités de contrôle et les agences d'expertise. Ceci pose bien entendu un problème de positionnement des autorités de contrôle. Qui sont les autorités de contrôle ? De quels moyens disposent-elles par rapport à l'industrie chimique ? Ceci pose le problème du renforcement des agences d'expertise et, dans les déclarations du ministre de l'Environnement, il est annoncé un renforcement des moyens des DRIRE et de l'INERIS.

Il m'a également été demandé d'intervenir sur la question de l'implication des acteurs. Tout dépend du sens que l'on donne à ce terme. En tout cas, ce qui importe dans la gestion des risques, c'est de bien comprendre les relations des principaux acteurs concernés, c'est-à-dire les organisations directement en charge des risques, les agences d'expertise et les autorités de contrôle ; leurs relations ne dépendent pas uniquement de la réglementation et des répartitions de compétences et de responsabilités que celle-ci prévoit. Les relations entre les acteurs, leurs interactions et leurs échanges sont ainsi très différentes selon le secteur industriel ou dans le secteur nucléaire.

Pour ce qui concerne l'efficacité de l'implication, je crois qu'il est important d'organiser l'échange équilibré et contradictoire des positions entre les principaux acteurs de la gestion des risques. Chacun doit être dans son rôle et avoir les compétences et les moyens pour assumer cette position de façon contradictoire. Probablement faut-il aussi ouvrir l'échange contradictoire avec d'autres acteurs qui s'invitent de plus en plus, notamment les associations et les collectivités locales, les syndicats ou d'autres représentants de la société civile. Dans le cas de l'industrie chimique, les conditions d'une implication efficace des acteurs, c'est-à-dire une séparation claire des acteurs et de leurs compétences et la capacité pour chacun d'entre eux de disposer des moyens nécessaires pour assumer de façon contradictoire leur rôle, ne sont pas encore tout à fait réunies, c'est le moins que l'on puisse dire. L'ouverture sur d'autres acteurs est encore problématique.

Mme Mathilde BOURRIER : Je vous présenterai le point de vue de la sociologie de l'organisation qui a des choses à dire sur ces organisations complexes. J'ai intitulé mon intervention : « la fiabilité est un produit de l'organisation. »

Vous posez la question des moyens pour prévenir ce genre d'accident. L'un des moyens insuffisamment employé est l'étude approfondie des structures et des conceptions des organisations à haut risque. Dans la littérature sociologique, il y a deux perspectives : la première les analyse comme différentes des autres parce qu'elles sont complexes, parce qu'elles manipulent des produits dangereux et parce que les personnes sont très formées. On pense en conséquence que les organisations sont d'une autre nature et que l'on doit les étudier de façon particulière.

On se rend pourtant de plus en plus compte qu'elles sont comme les autres. Elles présentent le même type de dysfonctionnements, avec des luttes de pouvoirs internes, des cercles vicieux et toute une série de cloisonnements, avec des phénomènes, de bureaucratisation et de « routinisation ». Elles sont « dysfonctionnantes » comme n'importe quelle fabrique de brioches.

Pour analyser ce type d'organisation, les sciences sociales peuvent apporter quelque chose. Les concepts des sciences sociales sont adaptés : la sociologie, l'ergonomie, la psychologie, la science politique, les sciences de gestion ou les sciences économiques sont habituées à traiter ce genre de dysfonctionnements. Malheureusement on ne pense pas souvent à faire appel à elles.

Prenons l'exemple de la gestion de l'écart à la norme qui est un enjeu controversé dans ce genre d'organisation. On a d'un côté des industriels et des autorités de sûreté qui nous disent que c'est par l'adjonction de règles de plus en plus strictes et contraignantes pour les acteurs que l'on garantit un fonctionnement sûr. De l'autre côté, vous avez le point de vue des sciences sociales qui disent que les règles ne sont jamais complètes, et ne peuvent tout prévoir.

Par ailleurs, les acteurs eux-mêmes sont confrontés en permanence à une incomplétude des règles parce qu'ils ont à adapter des choses in situ alors que les règles concernent des cas généraux.

Nous avons donc un débat controversé et qui reste dans l'impasse où, d'un côté, les sciences sociales disent qu'il y a violation et transgression parce que les acteurs ne peuvent pas faire autrement et, de l'autre côté, les autorités de sûreté et les industriels qui - en « temps de guerre » comme actuellement après la catastrophe de Toulouse - se raidissent et ne veulent pas entendre ce message.

Dans le secteur nucléaire, que j'ai étudié en France et aux Etats-Unis, ces phénomènes sont parfois pris en compte en amont. Certaines organisations se rendent compte qu'il n'est pas possible de laisser jouer la simple appréciation des acteurs pour réaliser des ajustements de manière relativement opaque. Elles allouent donc des ressources à leurs membres pour que les ajustements se fassent le plus clairement et le plus officiellement possible. D'autres organisations ignorent complètement ces phénomènes et laissent les acteurs se débrouiller en permanence avec des règles qu'ils ont à ajuster. Ils en retirent d'ailleurs une certaine expertise et un certain pouvoir, mais cela reste relativement opaque.

Par ailleurs, je pense que l'on est capable aujourd'hui de proposer une évaluation sereine des différents modes d'organisation et c'est à cela qu'il faut s'atteler. Il n'existe pas une organisation fiable. Nous n'avons pas de modèle à vous proposer, nous ne sommes pas tayloriens. Nous avons en revanche des idées sur ce qu'il ne faut surtout pas faire ; par exemple, la séparation entre l'exécution et la conception, mais il existe plusieurs façons de bien faire.

Pour autant, faut-il se dispenser d'une évaluation sereine des coûts induits par tel ou tel mode de fonctionnement ou tel et tel mode d'organisation ? Non, au contraire, davantage de réglementations ne changera rien au problème et ce n'est pas en empilant des normes que l'on améliorera la situation. Il n'y a rien à inventer, tout existe, il suffit juste de l'utiliser.

M. le Président : Voilà une belle conclusion.

M. René AMALBERTI : Je continue sur ce thème du rôle du facteur humain. Je voudrais donner trois éléments à mon avis très importants.

Quand on regarde l'industrie ou l'ensemble des activités humaines, nous avons grosso modo trois catégories de systèmes au regard du risque.

Il existe tout d'abord des systèmes que l'on peut caractériser comme des systèmes amateurs ou des pratiques d'artistes dans lesquels il n'y a pas de limite du risque, ni de la performance. Cette catégorie nous intéresse peu, elle ne comprend pratiquement pas de système industriel : l'activité médicale serait peut-être la plus proche, en tangente, de ce système.

On entre ensuite dans les systèmes industriels. Il existe ainsi une seconde catégorie qui est freinée dans son expansion vers une « super sécurité » par plusieurs caractéristiques. Certains ont déjà été évoqués. Moins le risque est grand du point de vue de la population, plus la tolérance tendra à laisser ces systèmes à un niveau moins sophistiqué que les systèmes les plus protégés. Les autres raisons sont que, pour une partie de ces systèmes qui n'arrivent pas à grande maturité de sécurité, les processus physiques aux frontières sont mal connus. Pour d'autres systèmes, ce sont les éléments de culture de sûreté qui sont mal distribués ou la formation des opérateurs qui est insuffisante. Par exemple, la sécurité routière ne fait pas partie des systèmes les plus sûrs.

La dernière catégorie comprend les systèmes les plus sûrs. Ils ne sont pas très nombreux et le secteur nucléaire figure parmi eux. Ils parviennent presque à la barre mythique en termes de sûreté d'une catastrophe pour 1 000 000 de mises en _uvre ou pour 10 000 000 de mises en _uvre au-delà de laquelle aucun système socio-technique de grande échelle n'a pu passer.

Pour des raisons de société, sur lesquelles nous n'avons pas le temps d'entrer plus profondément, tous ces systèmes sont en plateau ou proche du plateau asymptotique du risque, même ceux qui sont à une catastrophe pour 10 000 mises en _uvre ou à une catastrophe pour 100 000 mise en _uvre. Il ne faudrait pas penser, naïvement, que les systèmes connaissant une catastrophe pour 10 000 mises en _uvre passeront à une catastrophe pour 1 000 000 mises en _uvre. Leurs structures internes les empêchent d'aller plus loin sans une révolution de fond affectant les facteurs qui les ont conduits au niveau de sûreté auquel ils plafonnent.

Nous avons accumulé pendant des années d'études une idée très forte des comportements individuels face aux risques. Il est établi de manière constante dans la littérature scientifique qu'une aptitude humaine ne peut pas contrôler un processus sans expérimenter d'une certaine façon un risque maîtrisable. On ne peut pas conduire un processus avec un risque nul. Si vous suivez une voiture, vous ne resterez pas à 300 mètres d'elle, vous vous en rapprocherez car la stimulation de rapprochement est une stimulation du contrôle du risque. Vous ne pouvez pas obtenir des humains qu'ils travaillent à risque zéro.

Je voudrais vous amener vers un autre paysage plus dynamique du risque. Un système est toujours conçu sous pression. Des accidents se produisent lorsque le système recherche trop la performance. Un système est contraint par des pressions des entreprises, par la technologie et par des pressions individuelles.

On ne veut pas que ce système aille vers la zone d'accident. Pour ce faire, on met en place des barrières matérielles et immatérielles qui visent à le contingenter et à l'enfermer très loin de la zone d'accident. Cette logique est à la base de toutes les logiques de sécurité. Elle est d'une immense naïveté au regard des comportements humains et, très vite, votre système migrera vers la zone d'accidents.

Retenez deux chiffres provenant de trois systèmes différents dans lesquels l'étude a été faite sérieusement :

- 20 % des procédures sont violées au bout de 2 ans,

- 50 % des procédures sont violées au bout de 10 ans.

Elles sont toujours violées avec la même logique : le premier appel, poussant le système hors du champ dans lequel il est défini pour être conduit de façon sûre, provient toujours de la direction de l'entreprise ou de la contrainte économique de l'entreprise. Les personnes qui ont construit le système appelleront leurs opérateurs à déroger au système et à franchir la ligne.

Dès que l'on a franchi la limite une fois, une deuxième migration se met en place, les opérateurs vont "se payer sur la bête" en contrepartie de ce qu'ils ont accepté de faire qui n'est pas conforme à la règle. Si vous avez fait passer les opérateurs de l'autre côté du Rubicon, vous contre-payez immédiatement en ayant des opérateurs qui prendront des avantages secondaires sur le système et qui fixeront le mode opératoire en dehors de celui où vous étiez prévu de fonctionner en théorie.

J'insiste sur ce point : vous êtes alors dans un monde qui n'est plus légal mais qui est normal. C'est le monde de tous les jours : plus légal mais normal. Toute la hiérarchie est au courant, toute la structure de l'entreprise sait parfaitement que cela fonctionne ainsi, au moins dans les couches de proximité et parfois dans les couches hautes. Le système est stabilisé à une condition : puisque l'on n'est plus dans le discours de l'écrit, personne ne peut écrire ce qui se passe, qui est strictement interdit, aucune note de l'entreprise ne précisera donc ce qu'est un comportement illégal normal. Les notes qui pourront être diffusées ne sont pas écrites mais orales. Nous sommes dans les cultures orales de la grande sécurité.

Ces systèmes sont stabilisés uniquement par les échanges oraux entre les personnes et ces échanges oraux sont dramatiquement en baisse en quantité et en qualité en raison des transformations sociétales.

Ce système ne se stabilise donc plus spontanément parce qu'il y a défaut d'échanges sur les pratiques réciproques dans le travail, du fait des changements sociétaux, de l'éclatement de l'habitat, des 35 heures, du temps réduit sur le lieu de travail qui, d'une certaine façon, réduit les espaces de temps de méta-travail c'est-à-dire de discussion sur le "comment tu fais, comment je fais ?" et non pas sur un objet immédiat de travail.

Dix pour cent des acteurs, et à tous les niveaux de la hiérarchie, dépasseront la frontière où tous les autres s'arrêtent et continueront à migrer sans contrôle, sans que personne ne soit avisé, jusqu'à des niveaux qui sont absolument incroyables.

Pour terminer, j'aborderai le deuxième point que nous avons établi avec ces études. Il n'y a pas une sécurité ; il serait trop facile de raisonner sur un système fermé. Nous en avons plusieurs. Certaines personnes ont des rôles extrêmement déterminants du point de vue de la sécurité.

Au niveau politique ou au niveau de gestion d'entreprise, le problème de la sécurité est celui du « Big One » économique : c'est le problème de l'accident qui va vous tuer économiquement. C'est donc un problème d'image. Vous aurez donc une déclinaison d'outils très importants qui sera mis en jeu par la direction de l'entreprise. Il faut prouver que vous faites quelque chose pour la sécurité : l'entreprise créera donc des unités de sécurité, elle va se préparer à la crise, etc.

Lorsque vous descendez à la ligne de production, le problème est de produire. A ce niveau, l'équation est simple : sécurité = qualité. Ce n'est pas le problème que vous avez « en bas » lorsque vous êtes acteur. A ce niveau, il s'agit de faire votre travail dans la journée à un niveau suffisant avec toutes les contraintes mises et avec toutes celles que vous-mêmes mettez dans le système pour parfois vous faciliter la vie au détriment du système. Au niveau de l'acteur vous aurez une attitude très émotionnelle, très peu liée à des calculs objectifs de risque -"Croira-t-on que j'ai bien fait mon travail ? Ai-je bien tiré mon épingle du jeu dans ce jeu de travail que j'ai fait aujourd'hui ? Ai-je encore une bonne carrière devant moi, etc. ?"- Ces jeux n'ont rien à voir avec les deux niveaux précédents. C'est là qu'il y a sans doute deux espaces de progrès fondamentaux à faire.

Ces migrations existent, on ne peut pas les éviter. Puisque l'on ne peut pas les éviter, il faut savoir les accompagner. Or, on ne sait pas aujourd'hui accompagner les migrations. Il existe donc des systèmes dans lesquels il y a des zones opaques, taboues, et dont personne ne parle.

Nous avons également dit qu'existaient trois points de vues sur la sécurité, en permanence conflictuels. Toute optimisation d'un point de vue se fait au détriment des deux autres. Par exemple, si la décision politique est de brutalement renforcer les pratiques sur un secteur parce qu'il y a eu des accidents, vous allez créer au niveau de la ligne de production une gestion de contraintes alors que la performance doit toujours passer au même niveau. Dans cette gestion de contraintes vous allez bloquer des pratiques existantes et vous penserez que le système est sûr, mais comme l'exigence de la performance demeure, les opérateurs seront ailleurs, ils feront autrement et vous n'aurez aucune idée de la façon dont ils procèdent.

En fait, vous faites fuir les pratiques. Si vous ne changez pas le niveau de performance et que vous interdisez simplement des pratiques, un contournement général se met en place et le travail devient de plus en plus opaque au niveau inférieur.

C'est très paradoxal, mais le lien existant entre ces trois niveaux est fondamental. Aussi, aucune optimisation d'un niveau ne doit être surfaite, car dès qu'elle l'est, elle se fait au détriment des deux autres. C'est donc un dialogue qu'il faut installer, ce qui est compliqué, ce qui se fait peu aujourd'hui mais ce qui est probablement un des espoirs d'une sécurité au niveau des facteurs humains, véritablement porteuse de progrès.

M. Jacques REPUSSARD : La méthodologie de l'évaluation des risques dans l'industrie non-nucléaire ressemble à ce que Mme Carnino nous a expliqué pour l'industrie nucléaire. Je la rappelle brièvement : il y a d'abord une phase d'identification des dangers liés aux matières mises en _uvre et aux procédés, puis sont établis des scénarios d'accidents possibles. A partir de ces scénarios d'accidents, il s'agit d'élaborer des scénarios de conséquences en essayant d'identifier une par une les conséquences qu'une défaillance ou un accident peut entraîner en fonction de la vulnérabilité du site, de son environnement et des personnes qui peuvent y habiter.

A partir de ces conséquences - et là s'arrête le rôle de l'évaluateur du risque initial - on entre dans la fonction du gestionnaire du risque qui aura à prendre des décisions. A partir de ces divers scénarios et de leurs conséquences possibles, il faut hiérarchiser les risques en introduisant des critères dont certains sont économiques et dont d'autres relèvent de la politique locale. L'évaluateur ne peut donc entrer dans cette logique.

La hiérarchisation des risques conduira à des choix imposant à l'industriel des mesures de réduction des risques qui peuvent être de plusieurs natures. Il peut s'agir de mesures structurelles, par exemple l'instauration de protections passives et la séparation des stockages. Il peut aussi s'agir de dispositifs actifs, par exemple des systèmes de sécurité pilotés électroniquement dont on peut exiger qu'ils soient redondants pour réduire la possibilité d'occurrence d'accident.

Enfin, le troisième type de mesures concerne des dispositions de type organisationnel. L'exposé précédent a montré qu'elles étaient très importantes mais qu'elles ne fonctionnaient pas forcément comme prévu sur le papier.

Ce modèle est accepté partout, on l'applique dans l'industrie, en général, qu'elle soit nucléaire, chimique ou autre. Cela signifie-t-il pour autant qu'il n'y a pas de problème ? Compte tenu de la largeur du champ couvert par rapport au secteur nucléaire, un certain nombre de problèmes se posent. J'en aborderai six.

Tout d'abord, la mise en _uvre pratique des méthodes d'évaluation des risques est très différente selon les experts, dans les différents pays, mais aussi à l'intérieur d'un même pays. Les méthodes de travail opérationnelles ne sont pas harmonisées à la différence du secteur nucléaire. L'INERIS a récemment pris l'initiative de créer un réseau européen d'experts pour essayer d'harmoniser le détail des méthodes d'évaluation des risques. C'est en effet la non-harmonisation qui rend le processus opaque pour le décideur politique ou industriel dès lors que les hypothèses retenues, et mise en _uvre selon des méthodes qui, supposées équivalentes, sont très différentes.

Par exemple, pour les études de dangers des usines qui fabriquent du nitrate d'ammonium en France, on trouve des distances de sécurité pour des scénarios pourtant proches sur le papier, variant de 600 à 2500 mètres. Cette variabilité des analyses est mal résorbée parce qu'on ne dépense pas beaucoup de ressources pour la recherche et le dialogue entre tous ces experts. C'est peut-être un sujet à approfondir.

En second lieu, des données scientifiques manquent. M. Picot disait que le comportement des produits dans des conditions d'utilisation ou de stockage qui ne sont pas normales était mal connu. Effectivement, car personne n'a intérêt à financer les recherches correspondantes. Les industriels ne sont pas prêts à dépenser énormément d'argent sur cette question et les pouvoirs publics ne lancent des études que de manière très ponctuelle, à la suite d'accidents par exemple. Or, il reste beaucoup de choses que l'on ignore. Par exemple, on ne sait pas précisément comment se propage une flamme le long d'une canalisation. Pourtant, on vend des dispositifs coupe-flammes dans des canalisations. L'INERIS est, par exemple, en train de faire des essais démontrant que le dispositif ne fonctionne pas de manière nominale si un coude existe juste avant, ce qui n'est pas nécessairement écrit dans le manuel du procédé de protection.

Il y a donc un manque d'harmonisation et de connaissance scientifique. Derrière cela se trouve un problème de financement de la recherche. Il faudrait peut-être imaginer de recourir à des dispositifs tels que des crédits d'impôt pour la recherche et la sécurité afin d'inciter les industriels à investir dans des domaines dans lesquels économiquement ils n'ont pas intérêt à investir ni seuls ni collectivement.

Troisièmement, en appliquant la réglementation actuelle, on considère un scénario comme étant la référence. Selon le rôle social que l'on joue, le scénario de référence n'est pas le même. Quand on est maire, on pense à l'urbanisme, mais il est difficile, pour un industriel, de comprendre pourquoi on lui a imposé un double confinement de stockage, pour des wagons de chlore par exemple, pour lui annoncer ensuite que sera retenu un scénario d'atteinte à l'urbanisme qui ne prendra pas en compte ce confinement en raison du maintien du risque d'explosion. L'industriel ne comprend pas qu'on lui ait fait dépenser un million de francs pour ce double confinement pour s'entendre dire ensuite qu'il ne faut pas en tenir compte. Il résiste donc à ce genre de procédure. Comme le cadre n'est pas très clair, une situation conflictuelle apparaît.

Quatrièmement, dans les pratiques actuelles on ne prend pas assez en compte les actes de malveillance ou de terrorisme. Sans parler de chute d'avion, il y d'autres hypothèses de malveillance. On a vu, par exemple, des cas en France où des organisations syndicales ont cherché à détruire des installations industrielles. Or, du point de vue de l'expertise et de l'évaluation des risques, il existe peu de référentiels et aucune réflexion approfondie sur ces sujets. La Commission européenne est sur le point de prendre l'initiative d'une réunion d'experts pour approfondir ces problématiques.

Cinquièmement, l'efficacité des dispositifs de protection est un problème important. Les grands industriels français, allemands, néerlandais et britanniques se sont réunis depuis vingt ans dans des associations qui ont pour objet d'échanger des données relatives aux dispositifs de protection sur les automatismes pour essayer de mieux peser sur le marché de l'offre de ces équipements. Or, dans le cadre de ces études qui lui sont parfois confiées, l'INERIS a constaté que seulement 30 % de ces matériels sont conformes au cahier des charges annoncé par le fabricant. Cela signifie que même lorsque l'on installe des capteurs on n'a pas de certitude. Il n'y a pas en France, contrairement à ce qui existe en Allemagne, de système de certification ou d'avis technique permettant d'avoir la preuve de la conformité des équipements par rapport aux performances annoncées. Or, selon les chiffres de 1998, la non-fiabilité des équipements est à l'origine de 29 % des accidents majeurs industriels en Europe.

Enfin, sixièmement, le rôle des hommes et de l'organisation. Les mêmes sources statistiques indiquent que 53 % des accidents sont causés pour partie ou en totalité par des facteurs liés à l'organisation, c'est-à-dire au non-respect de qui avait été prévu.

Or, on constate des changements très rapides dans les modes d'organisation, par exemple avec le développement de la sous-traitance. On externalise une fonction dans l'entreprise sans réviser la culture de sûreté. On fait intervenir un autre industriel qui n'a pas participé à la conception par exemple et auquel on donne des procédures qui ne sont pas toujours celles qui sont effectivement mises en _uvre ; donc on multiplie les risques.

Il existe aussi des facteurs de risque liés à l'évolution de la société toute entière. Par exemple la multiplication des transports routiers ou autres en raison de la globalisation déplace les risques. Lors d'un colloque de l'industrie chimique l'an dernier, on expliquait que l'une des plus grandes sources de risque liées à l'industrie chimique était le risque des transports. Or, la réglementation sur les transports fait l'objet de moins d'attention dans son application. Le ministère des transports souhaiterait ainsi que l'INERIS réalise un nombre important d'études, mais ne peut les financer. Ainsi, le ministère des transports se voit en charge d'un risque en expansion, mais les ressources budgétaires permettant de faire des études n'existent pas. Il y a un retard du dispositif organisationnel tant au niveau des pouvoirs publics que des entreprises.

Enfin, l'urbanisation représente un problème très important mais qui a toujours existé : des poudreries ont déjà explosé près des villes. S'y ajoute, dans la période actuelle, le fait que la France devienne un pays d'industrie tertiaire. La culture du risque a donc tendance à disparaître ; on part en retraite à 55 ans, on travaille 35 heures, les traditions orales des techniciens ne sont plus transmises. Nous n'arrivons plus à trouver des experts par exemple pour réfléchir aux problèmes de sécurité intrinsèques et aux automatismes. L'association anglaise que j'évoquais tout à l'heure a fait faillite, l'association française a perdu de nombreux membres.

Les grands industriels français nous disent qu'ils n'ont plus les moyens de nous envoyer des experts pour parler de ces sujets très importants. Il y a une difficulté à travailler sur ces questions, un effacement du travail collectif sur ces questions de sûreté en raison des raccourcis que l'on peut être amené à faire en la matière.

M. le Président : On a le sentiment qu'il existe de la matière pour approfondir la question.

Mme Annick CARNINO : Tout d'abord, pour vous donner une définition de la culture de sûreté, il y a deux éléments importants : l'aspect organisationnel, le management de la sûreté, et l'aspect individuel, c'est-à-dire la culture de la sûreté chez ceux qui ont à faire fonctionner un processus.

Dans le secteur nucléaire, le management de la sûreté repose sur les principes suivants :

- la responsabilité de la sûreté est celle de l'exploitant ;

- l'exploitation doit permettre un environnement qui développera la culture de sûreté.

L'expérience a montré dans des pays comme les Etats-Unis, le Canada ou la Suède que de très bonnes centrales nucléaires avaient vu leurs performances se détériorer petit à petit et s'étaient retrouvées à l'arrêt pendant plusieurs mois voire plusieurs années pour des raisons de sûreté. Cela nous apprend à être plus modestes. C'est une bonne chose. Il ne faut jamais croire que tout est gagné et que le management ou la culture de sûreté sont parfaits. La sûreté demande une attention et un développement permanents.

Le premier point concerne la définition des exigences, ensuite la planification, le contrôle et la mise en _uvre, enfin l'audit, les revues et le retour d'expérience.

Je reviendrai sur l'audit qui, en matière nucléaire, revêt un aspect international, ce qui nous différencie sans doute de la chimie. Nous faisons des revues internationales par des pairs. Nous faisons venir des experts de nationalités différentes qui exercent des fonctions reconnues dans des centrales nucléaires et qui en visiteront une autre et donneront une opinion par rapport aux normes de sûreté de l'AIEA. Cela nous apprend à être plus modestes puisque nous sommes critiqués par les autres et que l'on apprend d'eux.

Je citerai quelques éléments nécessaires à une bonne culture de sûreté, en complément des points évoqués par le professeur Amalberti qui sont tout à fait justes.

Sur le plan organisationnel, nous demandons un engagement en matière de sûreté du sommet de la hiérarchie de l'entreprise. Nous avons développé cette culture de sûreté dans des structures complètes, y compris dans l'administration, ce qui est important pour le soutien des personnes qui ont à mettre en _uvre la sûreté nucléaire.

D'autres éléments (documentation, procédures, allocation adéquate des ressources, maintien des compétences, transparence et communication, motivation et satisfaction au travail, existence d'indicateurs de sûreté) que je n'analyserai pas en détail sont également importants.

Nous avons cherché à évaluer, en termes qualitatifs, car on ne le peut mesurer précisément, la situation en termes de culture de sûreté. Nous avons défini trois stades de développement.

Au premier stade, le management de la sûreté est déterminé par la réglementation. L'objectif est d'être en conformité avec la réglementation. C'est la situation prédominante dans de nombreux cas dont on voudrait sortir pour parvenir au deuxième stade, que l'on commence à voir dans un certain nombre d'installations, dans lequel une bonne performance en termes de sûreté devient un objectif pour l'exploitant.

Enfin, le stade idéal est le troisième stade qui est celui dans lequel il est compris que la performance peut toujours être améliorée. A ce stade, l'organisation tout entière apprend et la sûreté est appréhendée comme un processus.

L'AIEA organise des formations et conçoit des outils pour évaluer la situation en termes de sûreté. Par ailleurs, l'AIEA conduit également des programmes d'amélioration de la sûreté pour des entreprises entières ou pour une centrale nucléaire donnée. Nous conduisons par exemple de telles actions actuellement en Amérique latine notamment. Enfin, nous poussons les exploitants par exemple à développer l'auto-évaluation, et nous n'intervenons que comme catalyseur, comme formateurs et, in fine, afin d'évaluer avec des experts les résultats obtenus.

Je vais également évoquer les revues de sûreté, que l'on ne retrouve pas dans le domaine de la chimie. Le processus des revues de sûreté est le suivant. Des normes de sûreté ont été définies au niveau international. Elles sont d'ailleurs en cours de révision depuis cinq ans après dix années de mise en _uvre des normes précédentes.

Ces revues sont toujours conduites par une personne de mon équipe en utilisant les mêmes normes de référence. L'installation que nous visitons sait donc à quoi s'attendre et sait comment elle sera jugée. Nous poussons pour que les exploitants fassent leur auto-évaluation de sorte que notre visite se limite à la vérification de leurs résultats, ce qui nous permet de gagner du temps.

Les domaines que nous examinons sont le choix du site, la prise en compte du risque sismique en particulier pour des installations anciennes, l'action de l'autorité de sûreté - y compris dans les pays développés -, la conception initiale et la révision de sûreté, la sûreté opérationnelle, les analyses des événements opérationnels, c'est-à-dire le retour d'expérience, les études probabilistes, la protection contre les incendies, la gestion des accidents, la gestion du vieillissement et l'échelle INES utilisée pour communiquer avec le public sur des événements qui se sont produits dans les installations.

Pour donner un exemple, les domaines que nous examinons s'agissant de l'action de l'autorité de sûreté sont : la législation, l'organisation de l'autorité de sûreté, le processus d'autorisation, les inspections et tous les plans d'urgence puisque les autorités de sûreté y sont associées dans tous les pays. En ce qui concerne les sites par exemple, nous examinerons les risques d'agressions externes naturelles (inondations, séismes et éruptions volcaniques) et d'origine humaine (incendie, explosion, chute d'avions).

Nous analysons également l'impact de l'exploitation sur le site et l'impact du site sur l'exploitation : la dispersion des effluents, la population autour des sites et la faisabilité des plans d'urgence.

M. Georges LABROYE : Je vais parler des études de dangers. Elles constituent des outils centraux de la réglementation des installations classées pour la protection de l'environnement. Rappelons que pour ouvrir une nouvelle installation classée, l'exploitant est soumis soit à déclaration soit à autorisation en fonction des volumes des produits utilisés. Il y a des normes très précises à ce sujet qui ont été actualisées récemment par la directive dite « Seveso 2 » mais qui existaient précédemment avec la directive dite « Seveso 1 » et dans la loi française. Il ne s'agit donc pas d'une chose tout à fait nouvelle. Ce qui est un peu nouveau et dont on parle beaucoup en ce moment, c'est la transposition de la directive dite « Seveso 2 » qui nécessite la réactualisation d'études de dangers dans un délai souvent très court puisque cette directive est en vigueur depuis février 2000 et qu'elle devrait donc être appliquée depuis cette date. Cela pose effectivement à beaucoup d'industriels un problème de régularisation administrative et on entend beaucoup parler des DRIRE et de leurs exigences de remise à jour rapide des études de dangers.

Qu'est-ce que l'étude de dangers ? Cela ressemble à l'étude de sûreté évoquée tout à l'heure dans le nucléaire. Il s'agit tout d'abord, de lister tous les produits dangereux stockés ou utilisés qui entraînent, selon les volumes, la soumission à une classification ou à une autre. Dans tous les cas de figure, il faut réaliser cette étude de dangers. L'étude envisage tous les accidents possibles en étudiant les scénarios qui peuvent se produire en particulier les scénarios maximum physiquement possibles, en calculant les risques d'explosion, d'incendie et de nuages toxiques. Pour cela, il faut faire des calculs qui reposent sur des modélisations. Il est donc nécessaire d'utiliser des modèles parfaitement confirmés et adaptés grâce au retour d'expérience, ce qui est une des tâches de l'INERIS. L'étude liste également les dispositions prises pour écarter ces risques ou, à défaut, pour en réduire les conséquences puisque l'on admet toujours que le risque zéro n'existe pas et que, malgré toutes les précautions, au cas où l'accident se produirait, des protections doivent être prévues pour réduire les conséquences des accidents possibles. Ensuite, ces études de dangers sont analysées par l'inspection des installations classées des DRIRE qui, au vu de ces études de dangers, soit délivrent l'autorisation soit demandent préalablement une contre-expertise par un tiers indépendant, l'INERIS, l'IPSN ou d'autres organismes, qui conduisent des analyses critiques d'études de dangers sur leur fondement. Après un débat au comité départemental d'hygiène, ou bien l'autorisation est délivrée par la préfecture ou bien l'industriel retourne à ses chères études et prépare une nouvelle étude des dangers.

Ce genre de dispositions s'inscrit dans une perspective de prévention. C'est une des forces de la législation que d'organiser ainsi l'étude de tous les cas possibles. Bien sûr, on tient compte des barrières. Par exemple si l'on s'apercevait dans un scénario que la zone de danger atteint 5 kilomètres, l'on ne peut pas l'accepter sans mettre en place des barrières qui limitent les conséquences de l'éventuel accident. C'est là où peuvent intervenir davantage les probabilités alors que le scénario maximum possible relève plutôt du déterminisme. Lorsque l'on met des barrières de protection, par exemple des rideaux d'eau pour protéger une citerne d'ammoniac, encore faut-il que ce rideau d'eau fonctionne, soit bien entretenu et soit toujours en état de fonctionner ; encore faut-il donc que ces barrières soient parfaitement efficaces et c'est là où peuvent intervenir les calculs probabilistes. Le principe général reste toutefois le déterminisme sur la base du scénario maximum possible, ce qui permet d'avoir, dans la plupart des cas, une protection suffisante.

A quoi servent les études de dangers ? Outre le fait d'être en règle avec l'administration, ce qui est tout à fait nécessaire, elles ont un rôle important pour l'industriel auquel elles permettent de se poser les bonnes questions préalablement à son installation ou à son agrandissement puisque si l'on a une modification sensible des volumes il est nécessaire de revoir l'étude. L'étude de dangers est le pivot entre, d'une part, la réduction du risque à la source par l'exploitant, et c'est vraiment un de ses rôles les plus importants puisqu'à l'occasion de cette étude, l'industriel se pose les bonnes questions et fait le maximum pour réduire l'occurrence des risques à la source, et, d'autre part, l'information du public. Je rappelle que dans le cadre des enquêtes d'utilité publiques, les dossiers sont déposés en mairie et que l'ensemble des habitants peuvent s'exprimer, ce qui est tout à fait indispensable. Je pense qu'il y a, sur ce plan, encore des efforts à faire parce que, très souvent, on s'aperçoit après que l'enquête a eu lieu, que l'on n'a pas été prévenu, et qu'il est trop tard. Le ministère est tout à fait conscient qu'il y a des efforts à faire en matière de publication et d'information.

Un des rôles majeurs de l'étude est de contribuer à la maîtrise de l'urbanisation. Bien sûr, celle-ci est plus facile lorsqu'on installe une nouvelle usine que lorsque l'usine est déjà installée. Mais dans tous les cas l'étude a des conséquences en matière d'urbanisme par la définition des zones Z1 et Z2. La zone Z1 est la zone à l'intérieur de laquelle un taux d'accidents mortels de l'ordre de 1 % est possible. On essaie de confiner cette zone à l'intérieur de l'entreprise mais n'oublions pas que l'on doit aussi et avant tout protéger le personnel qui est dans l'entreprise car il est évident que si l'on protège bien le personnel on protège aussi et en même temps l'environnement.

En tout cas, dans la législation, l'essentiel est de maintenir la zone Z1 à l'intérieur de l'entreprise. La zone Z2 est celle au sein de laquelle apparaissent des effets irréversibles qui n'entraînent pas le décès mais qui peuvent avoir des conséquences irréversibles pour les personnes. Dans la zone Z2, qui est plus large, l'industriel a obligation de développer avec la sécurité civile les plans particuliers d'intervention (PPI). Il doit par ailleurs en interne développer un plan d'opération interne (POI), qui organise la gestion des accidents.

La directive dite « Seveso 2 » impose à toutes les entreprises qui sont à seuil haut de revoir ces études de dangers tous les cinq ans, ce qui n'était pas le cas précédemment. C'est une amélioration conséquente de cette nouvelle directive européenne.

A côté de ces études de dangers, un système de gestion de la sécurité est mis en place. Le facteur organisationnel et le facteur humain y ont toute leur place et constituent une source de progrès important à développer dans le cadre de l'application de la directive dite « Seveso 2 ».

Il faut signaler que cette législation pilote a inspiré l'action conduite actuellement pour les tunnels du réseau national puisque des études de dangers sont organisées sur tous les tunnels d'une longueur supérieurs à 300 mètres.

Il faut bien faire ces études de danger, non pas pour faire plaisir à l'administration, mais parce qu'en se posant toutes les bonnes questions, un industriel qui conduit correctement son étude de dangers intègre en amont toute la prévention possible en utilisant les meilleures technologies disponibles à un coût économiquement acceptable, pour reprendre les expressions bien connues, et en intégrant surtout les équipements importants pour la sécurité dont la fiabilité doit être examinée de très près.

M. le Président : Y a-t-il beaucoup d'études de dangers, Monsieur Labroye, qui sont faites uniquement pour faire plaisir à l'administration ?

M. Georges LABROYE : Je pense que non. La plupart des industriels, conscients des risques, réalisent leurs études très correctement. Toutefois, une nouvelle norme peut parfois apparaître comme un pensum supplémentaire. Il faut en faire sortir au contraire un bien en se posant les bonnes questions.

M. André PICOT : Je ne suis pas un spécialiste des problèmes de formation des différents acteurs des installations chimiques. Je suis plutôt un spécialiste des problèmes de formation dans le milieu de la recherche mais il se trouve que, depuis quelques années, j'ai été amené à m'occuper de l'actualisation des connaissances des inspecteurs des installations classées. Je voudrais vous donner quelques impressions que j'en ai retiré et qui peuvent peut-être expliquer un certain nombre d'éléments qui peuvent apparaître dans la surveillance des installations chimiques et sur la façon dont on pourrait améliorer cette surveillance. Je ne parle pas des inspecteurs qui s'occupent du domaine agroalimentaire dont beaucoup sont des vétérinaires et qui sont parfaitement adaptés à ce qu'ils contrôlent.

Dans le domaine de la chimie, j'ai été très étonné par la formation initiale des inspecteurs que j'ai eus à former. Ceux-ci sont très rarement des ingénieurs chimistes. Ils ont par contre une connaissance réglementaire extrêmement précise. Bien entendu, pour leur fonction, cette connaissance est essentielle mais, lorsqu'ils ont à contrôler des installations chimiques, il est évident que des notions de chimie - je ne veux pas dire élémentaires, je ne vais pas leur faire injure - mais relativement précises devraient leur permettre de jeter un autre regard sur les installations chimiques. Par exemple, j'ai été frappé d'apprendre qu'à Toulouse, le hangar dans lequel s'est produite l'explosion n'était pas contrôlé par la DRIRE parce que, réglementairement, ce contrôle n'était pas imposé. Les inspecteurs des sites classés devraient avoir une plus grande curiosité. Pour un chimiste il est évident que le nitrate d'ammonium s'il n'est pas considéré comme un produit explosif, est tout de même un produit qui déclenche tout de suite des clignotants qui conduisent à se demander quelle quantité de produit est stockée, dans quelles conditions, si les conditions de confinement sont respectées et si ce stockage est conforme à ce qui devrait se faire, et notamment si la qualité de ces déchets - puisqu'il s'agissait de déchets - est bien conforme ?

Une telle démarche ne peut être amenée que par une meilleure formation aussi bien du reste dans le domaine chimique et physique qu'éventuellement dans le domaine biologique parce que, lorsque des chimistes parlent du nitrate d'ammonium on est un peu étonné qu'ils avancent que ce nitrate d'ammonium était facilement fermentescible. On se demande où le champignon ou le microbe pourrait trouver sa source de carbone. Que le nitrate d'ammonium soit un produit bio-transformé, c'est exact, mais il n'est pas fermentescible. Il faut donc réfléchir à deux fois à toutes les explications reposant sur le fait que ce processus va augmenter la température ou qu'une auto combustion peut se produire.

Globalement, j'ai un peu l'impression que, malheureusement, en France, à la différence des pays anglo-saxons, notre culture en matière de risques chimiques a été en s'amenuisant depuis une vingtaine d'années. La France a été un grand pays, je crois, pour la chimie lourde. Nous avons été les pionniers dans de nombreux domaines et, peu à peu, cette culture s'est amenuisée. Tout le monde s'est spécialisé, la question des risques est devenue de moins en moins noble parce qu'il y a d'autres critères qui se sont ajoutés aux critères d'autrefois. Les écoles d'ingénieurs, par exemple de chimie, n'ont pas, à mon sens, pris suffisamment tôt ce problème en main. J'ai eu comme patron, il y a quelque temps, Guy Ourisson qui s'est battu, vraiment battu avec tous les directeurs d'école de chimie pour que l'on prenne mieux en compte cette question des risques. J'ose espérer que maintenant cela fait vraiment partie intégrante, et pour une part non négligeable, du cursus. Je n'en suis pas certain. J'ai pris cet exemple des écoles d'ingénieurs, mais on pourrait aussi se poser des questions sur la formation des experts. A-t-on envoyé les experts français dans d'autres pays pour voir comment cela se passait là-bas ?

N'étant pas vraiment spécialiste de ce domaine, je ne peux pas vous donner d'éléments plus précis, mais si j'avais à parler, par exemple, de l'état de nos connaissances et de l'état de la formation de nos experts dans le domaine des risques pour la santé, là je peux vous assurer que je pourrais vous dire en long sur la façon dont, en France, nos experts nous représentent dans la communauté européenne. Je suis bien placé puisque je suis un des deux experts français pour la fixation des normes sur les produits chimiques à Luxembourg, à la DG5. On pourrait se poser des tas de questions, et se demander pourquoi, dans notre pays, on a tant négligé la formation des experts sur les risques chimiques et sur la toxicologie.

Je vous ai distribué des fiches que j'ai utilisées -c'est un peu un hasard - à la dernière formation que j'ai faite pour les ingénieurs des sites classés. Ce ne sont pas du tout des fiches validées. J'ai l'intention de les soumettre à l'INERIS, qui fait des dossiers beaucoup plus conséquents que ces fiches, et à un certain nombre d'autres experts. C'est à titre d'information que je vous les communique mais si vous avez la curiosité de chercher sur Internet, vous serez étonnés par le peu de documents auxquels vous aurez accès à part, bien sûr, les documents des producteurs. Il y a une fiche européenne très rudimentaire. Même sur un produit qui est utilisé avec des tonnages énormes, on est étonné qu'il n'y ait pas un étiquetage européen. Cela paraît vraiment hors du commun.

M. le Président : Mes chers collègues, posez vos questions.

M. André VAUCHEZ : Vous avez tous bien expliqué le problème de l'étude des risques. Mais, on voit bien que cette étude des risques ne prend pas en compte le risque majeur qui, a priori, semble être l'explosion plutôt qu'une fuite que l'on peut toujours maîtriser.

Sommes-nous capables d'évaluer, par exemple, -je reviens au cas de Toulouse parce que hélas, trois fois hélas, c'est ce qui s'est passé - en cas d'explosion d'un stock de nitrate d'ammonium le rayon qui sera touché ? Est-on capable d'évaluer précisément ces risques ? Si l'on n'est pas capable, pourquoi, comme certains d'entre vous l'ont évoqué, ne pas adopter la sagesse en disant que ce type de stockage sera divisé par dix parce que là, au moins, on peut maîtriser même si au-delà, on ne sait pas faire. On a parlé de la performance, je crois que la première performance à accomplir c'est celle de faire de la chimie sans qu'il y ait des catastrophes. Il y a toujours des accidents, hélas. On voit toujours des fuites de chlore qui, hélas, font mourir un ou deux ouvriers, et c'est bien grave, mais on n'a jamais vu, a priori, des fuites de chlore, qui ont causé des désagréments incroyables à une population entière, car on a le temps de réagir ; ce n'est pas le cas de l'explosion.

M. Paul DHAILLE : Le premier intervenant a parlé des retours d'expérience. Par qui sont faits ces retours d'expérience à l'heure actuelle ? Sont-ils faits par l'entreprise ? Sont-ils faits par des sociétés rémunérées par l'entreprise ? Ou sont-ils faits par des sociétés indépendantes de l'entreprise ? Par qui estimez-vous qu'ils devraient être faits ?

Vous nous avez dit qu'il y avait une internalisation des retours d'expérience. Or, on constate, en particulier dans l'industrie pétrolière et pétrochimique, que depuis des années beaucoup de services ont été externalisés. C'est une tendance naturelle de ces entreprises d'externaliser des services de sécurité ou de maintenance, par exemple. Dans ce domaine, elles ont, semble-t-il, internalisé des services. Quelles sont les raisons qui font qu'elles ont internalisé ces services et qu'elles ne les ont pas externalisés comme d'autres ?

M. le Rapporteur : J'ai entendu une phrase de M. Gilbert qui m'a profondément marqué. Vous avez dit : il y a des faibles échanges sur les dysfonctionnements avec l'autorité de contrôle et les agences d'expertise. Cela veut donc dire qu'il n'y a pas obligation de déclaration d'incident ou de quasi-accident. Si une telle obligation existait, à qui les événements devraient-ils être déclarés ? Connaissant bien le nucléaire et moins bien la chimie, je souhaite savoir si dans ce secteur existe une bonne séparation entre l'expertise et le contrôle ? Qui fait l'expertise ? Après, on posera la question des hommes, c'est-à-dire du nombre de contrôles à faire et du nombre de personnes qui sont chargées de les effectuer.

M. Pierre COHEN : J'ai été très sensible à toutes les interventions sur la culture de sûreté. Je reviendrai souvent à Toulouse car évidemment nous sommes marqués par cette expérience. Si l'on demande une étude de dangers à un industriel et si c'est à lui-même d'indiquer quels sont les produits dangereux et les situations dangereuses, on risque de se trouver comme à Toulouse, dans une situation où tous, du directeur aux syndicalistes, pensent qu'il n'y avait aucun danger. Cela rejoint la question de tout à l'heure sur la connaissance des risques. Il faut prendre en compte cette notion de culture de sécurité qui amène à étudier de manière approfondie tout ce qui n'est pas légitime dans une configuration normale et, dans l'intervention de Mme Bourrier, j'ai eu le sentiment que l'analyse était presque inverse. Vous dites qu'a priori il n'y a aucune raison d'utiliser des méthodologies différentes pour les grands risques puisqu'en fait tout existe, de sorte qu'il suffit de se calquer sur ce qui existe normalement. Je dirais que c'est presque l'inverse. Ce qui ne pose pas de risque a priori, ne fait pas l'objet d'étude alors qu'il faudrait pratiquement chaque fois se poser la question, même a priori s'il n'y a pas de risques et les simuler pour savoir ce qui se passerait s'il y en avait et on pourrait ainsi arriver à une conclusion sur ce qu'il faudrait faire le cas échéant parce que l'on serait obligé d'y penser. On aura toujours des gros problèmes dans des situations où, a priori, on pense qu'il n'y a pas de raison de se faire du souci d'analyser de manière approfondie les risques.

Je suis aussi marqué sur ce qui a été dit sur le contournement des normes. Évidemment, il y a plusieurs logiques à l'_uvre mais j'ai bien noté que l'initiative de ce contournement venait souvent de la direction et qu'après il y avait un accommodement. Mais, parmi les facteurs de risque, il semble y avoir le rôle de la sous-traitance entraînant la perte d'une culture orale. Si le rôle de cette culture est vraiment aussi prégnant que cela, il y a évidemment toujours des difficultés et un manque de temps pour la transmettre mais quand existe une culture d'entreprise, l'information se transmet. En revanche, quand existe une répartition des rôles et des tâches avec de la sous-traitance, vous avez certainement là une perte de savoir et ce facteur joue, à mon avis, davantage que la réduction du temps de travail.

Mme Hélène MIGNON : M. Pierre Cohen a posé les questions que je voulais poser.

M. le Vice-Président : Qui souhaite répondre ?

M. Claude GILBERT : Que veut dire l'internalisation du retour d'expérience ? En fait, cela signifie que l'on ne sait pas comment les connaissances sur les incidents qui sont maîtrisés sont produites. On connaît les procédures et j'ai fait une large enquête dans différentes activités à risques sur cette question. Ces procédures sont confinées de différentes façons. Elles sont confinées parce qu'il y a une certaine décentralisation des procédures dans les grands groupes. C'est un point important. Elles sont confinées aussi parce qu'elles sont réalisées avec des procédures de confidentialité ou qu'elles sont réalisées par des sociétés de conseil qui produisent effectivement une connaissance sur cette question mais c'est une connaissance internalisée soit au sein des groupes soit au sein de groupes qui sont en communication les uns par rapport aux autres, et qui n'est pas publique. En clair, on est dans une situation tout à fait intéressante et un peu particulière. On sait aujourd'hui que les grands problèmes apparaissent à travers des dysfonctionnements, des incidents, dans des choses pas nécessairement énormes, on parle de précurseurs. Or, les autorités de contrôle et les experts ont une très faible connaissance de ces événements. Le Bureau d'analyse des risques et des pollutions (BARPI), créé par le ministère de l'environnement et qui se trouve à Lyon, a précisément pour mission de suivre les accidents, les incidents. On connaît les événements par les rapports des DRIRE et par la presse. Les industriels n'ont pas l'obligation de communiquer les informations sur les dysfonctionnements courants et spontanément ils ne le font pas.

M. le Rapporteur : Ils ont quand même obligation de les déclarer à la DRIRE.

M. Claude GILBERT : Cela dépend. Le véritable problème est de savoir jusqu'à quel point ils les déclarent et jusqu'à quel point les autorités collectant ces déclarations s'en saisissent ou ne s'en saisissent pas. A quel moment une agence d'expertise ou d'autorité de contrôle intervient-elle par rapport aux risques chimiques ?

M. le Rapporteur : Y a-t-il une échelle d'incidents comme dans le nucléaire et dans laquelle le classement de l'événement est déterminé par celui qui reçoit la déclaration ?

M. Georges LABROYE : Le BARPI dispose d'une échelle des accidents.

M. le Rapporteur : Mais il n'a pas toutes les informations ?

M. Georges LABROYE : Disons qu'il a les informations qui lui sont communiquées. Nous aidons le BARPI, quand nous avons des éléments, à essayer d'aller plus loin dans les causes car le problème est de connaître la cause de l'accident et pas seulement de l'inventorier. On regrette tous de ne pas avoir la connaissance des incidents qui n'entraînent pas d'accidents et qui sont aussi enrichissants, voire plus, que l'analyse des accidents. C'est un progrès que nous suggérons de faire et que l'on peut faire ensemble avec le GIS de M. Gilbert.

M. Paul DHAILLE : J'aimerais aborder les accidents du travail qui sont un problème important. Dans certaines entreprises, il n'y en a pas. Par exemple, une personne se blesse un doigt et on la renvoie chez elle en taxi, mais l'accident n'est pas déclaré (plusieurs témoins protestent). Cela se pratique.

Mon sentiment est qu'en matière d'incident industriel, la situation est la même. Comme il n'y a pas d'obligation de déclaration, il y a rétention de l'information jusqu'à un certain niveau.

C'est sur ce point que je souhaite que nos experts se prononcent. J'aimerais savoir s'ils pensent qu'il doit y avoir une obligation de déclaration des incidents ? Ensuite, il faut en tirer des conséquences juridiques mais c'est un autre problème.

J'aimerais que l'on me dise pourquoi il y a internalisation de ce type d'incident ? Cela signifie-t-il que les entreprises se protègent vis-à-vis de l'extérieur et des risques juridiques, etc.

M. Claude GILBERT : Il y a d'autres raisons. La gestion des incidents n'est pas simple socialement parlant, même s'il ne s'est rien passé.

Il y a deux raisons à cela : on se protège, mais si l'on veut impliquer les opérateurs dans un retour d'expérience, il faut aussi décentraliser ce retour d'expérience. Les contraintes de ce retour d'expérience sont de tous ordres. Il convient donc de prendre ce paquet de contraintes pour comprendre pourquoi il n'y a pas externalisation.

Je pense qu'il y a internalisation pour des raisons d'efficacité, de protection et également une volonté - clairement affichée dans l'industrie chimique - d'être propriétaire véritablement de son activité. J'ai entendu régulièrement les responsables des industries chimiques dire qu'il valait mieux que la puissance publique ne légifère pas mais recommande.

Simultanément, on constate un véritable échange entre les entreprises, la constitution de clubs où il y a des échanges d'informations sur les activités malgré les contraintes de la concurrence.

Cette internalisation a des effets pervers. Si l'on n'y prend garde, la puissance publique risque de n'être saisie que des questions graves, d'où une perte de connaissance et d'expérience faute de connaître le quotidien et les dysfonctionnements, qui sont extrêmement importants pour comprendre ce qui se passe.

S'il y a perte d'expertise de la part de la puissance publique, à terme nous aurons un phénomène de dérive.

Que s'est-il passé avec le risque chimique ? Il a disparu de la scène publique alors qu'il était entièrement sur la scène publique après Bhopal et d'autres événements. Ce risque a été caché, une première fois par le nucléaire, une seconde fois par le sang contaminé puis par l'ESB. Le risque chimique s'est évanoui, a disparu de la scène publique. Pourtant, paradoxalement, les secrétariats permanents de prévention des problèmes industriels, permettaient un grand investissement en termes de négociation et de concertation. Cela a disparu de la scène publique.

Nous sommes aujourd'hui dans une situation où l'on comprend que pour assurer une forme de garantie de gestion des risques, la mise en tension des acteurs les plus immédiatement concernés, l'entrée de nouveaux acteurs et une certaine publicisation de cette mise en tension est probablement une garantie tout aussi importante que la bonne application des règlements et que les bonnes cultures. C'est un peu ce vers quoi nous nous dirigeons.

M. René AMALBERTI : Un commentaire. sur le même thème. Il me semble que quand on parle des incidents, on a des échelles et que les incidents les plus fréquents dans les systèmes surprotégés sont des enfoncements de barrières dans des systèmes où il y en a plusieurs. Il y a par exemple des systèmes sûrs comportant dix barrières où l'on enfoncera deux ou trois barrières. On aura donc un incident sans conséquence majeure. Il existe et il est une atteinte à la sécurité en théorie, mais pour les opérateurs et pour l'entreprise, il s'agit surtout une manière chronique de réaliser leur performance. C'est vraiment au centre du débat.

Nous créons des systèmes qui sont très protégés et peut-être bien protégés à un moment de création, puis le système vit. Les contraintes économiques changent, les ouvriers changent, le niveau de travail dans l'entreprise change et le système s'adapte, comme tout système biologique.

Pour s'adapter, le système va progressivement faire sauter un certain nombre de verrous en pensant qu'il est toujours sûr. Les personnes, et notamment les présidents d'entreprises, ne sont pas suicidaires ; ils transgresseront certaines barrières sans y voir une gravité particulière.

Ces transgressions régulières s'inscrivent dans un impossible dialogue avec l'autorité de tutelle et de contrôle. Aujourd'hui, lorsqu'elles sont mises aujourd'hui sur la table dans un retour d'expérience, la conclusion est que l'entreprise ne s'est pas conformée à ses obligations. Cela n'a qu'une conséquence : soit on ne fait pas remonter l'information et on internalise donc au maximum en sachant qu'il n'y a pas de dialogue constructif possible ; soit on engage le dialogue mais il est en réalité impossible car la réponse que l'on obtiendra ne sera de toute façon pas adaptée au contexte. Lorsque l'autorité de contrôle dira : "suivez le règlement", cela ne sera pas fait par l'entreprise parce que la performance ne serait pas présente. On dira qu'on le fera, mais on ne le suivra pas.

J'insiste sur ce que j'ai dit auparavant : les individus ne sont pas suicidaires, ils ne franchissent pas des niveaux de risque de façon délibérée en provoquant les conditions de l'accident. Ils croient profondément qu'ils maîtrisent la sécurité. Les incidents, les barrières fréquemment levées ne sont pas des éveils pour eux parce qu'ils relèvent de la normalité.

Dans le fond, s'ils peuvent ne pas en parler, si rien n'est fait pour en parler et si aucune tutelle n'est capable d'en parler, tout le monde est satisfait ; on entérine et on franchit la barrière suivante.

Certaines entreprises, de même que certaines autorités de tutelle de proximité, arrivent à en parler. On contingente alors le nombre de barrières franchies ; on arrive à responsabiliser le c_ur de l'entreprise sur le fait que l'adaptation est un problème et, éventuellement, on est capable de remonter l'information pour dire à un moment qu'il faut nettoyer le règlement. Lorsque le règlement est l'objet d'une transgression journalière par l'ensemble de l'industrie, il faut le supprimer. Or, nous sommes dans des logiques de construction de règlements où rien ne s'efface et tout s'ajoute. Cela est dramatique.

Plus on est sur l'asymptote, plus on a une excitation politique, plus on ajoute des règlements sans en enlever aucun et on a un système de construction de transgressions.

Quand on aura mis 25 barrières, on n'aura pas une meilleure sécurité que si on en avait mis 5, si on n'a pas nettoyé pour garder les bonnes barrières, véritablement efficaces et que personne ne transgressera, au bon endroit. C'est un sujet véritablement problématique.

M. Paul DHAILLE : C'est vraiment très intéressant pour nous.

M. Georges LABROYE : Je veux abonder dans tout ce qui vient d'être dit. Il faut associer les parties prenantes, c'est-à-dire les riverains, dans le cadre des S3PI -l'INERIS a participé à de nombreux S3PI- qui apportent beaucoup dans le débat. Cela soulève des questions auxquelles personne n'avait pensé ou que tout le monde "gardait sous le manteau". Cela a beaucoup fait progresser le débat public avec l'ensemble des riverains, des associations et des parties prenantes.

Par ailleurs, les CHSCT sont également concernés. J'en anime depuis 30 ans en tant que chef d'entreprise et responsable d'établissement. On y apprend beaucoup de choses mais les membres des CHSCT ne sont pas assez informés des risques majeurs. Ils parlent beaucoup de petits problèmes, souvent importants pour leurs conditions de travail quotidien, mais on ne parle pratiquement jamais des gros problèmes, en particulier des risques majeurs. Former et sensibiliser les élus des CHSCT est une recommandation forte et l'INERIS peut participer à cette sensibilisation sur les accidents majeurs.

Mme Mathilde BOURRIER : Je crois que je me suis fait mal comprendre tout à l'heure. Je n'ai pas voulu dire que tout était sur la table. Il m'apparaît que les organisations gérant des activités à risque, comme l'a dit M. Amalberti, sont normales et banales. Elles ont des dysfonctionnements qui sont le lot quotidien de nombreuses organisations. L'idée est de les étudier, d'en être conscient et d'en avoir toujours une bonne connaissance.

Il se produit des processus de normalisation de la déviance et de contournement de la règle mais il existe également des situations de suivi de la règle. Je suis un peu en désaccord avec M. Amalberti à ce sujet : des agencements organisationnels permettant de limiter les écarts à la norme sont possibles. Si vous responsabilisez les personnes sur le terrain en leur disant que dès qu'il y a un écart, il faut le signaler et qu'elles seront en conséquence en charge d'élaborer la nouvelle procédure, c'est très bénéfique.

Il existe une autre solution beaucoup plus coûteuse : placer des personnes en permanence en charge de modifier pour les autres les procédures dès qu'il y a un problème.

Lorsque les organisations, comme c'est souvent le cas en France notamment, restent complètement aveugles aux difficultés des personnes à travailler avec des règles, ces phénomènes de transgression ou de normalisation de la déviance se produisent. Ils sont bénéfiques la plupart du temps. Je n'aime pas trop entendre parler de malveillance, les gens font du mieux qu'ils peuvent. Mais parfois peuvent se produire des dérives. C'est le cas de l'accident de Challenger : les responsables se sont progressivement habitués à prendre de plus en plus de risques. En l'occurrence, un groupe d'ingénieurs a normalisé des choses qu'il n'aurait jamais dû accepter.

Sur les coûts induits, on a aujourd'hui des modes d'organisation avec une division des tâches sans aucune évaluation de l'impact que cela peut avoir sur le quotidien des salariés. On connaît bien les erreurs humaines et leur mode de formation, on connaît bien les barrières, la défense en profondeur et la technologie. En revanche, on ne connaît pas bien l'influence d'un mode d'organisation plutôt qu'un autre sur la sécurité. Un mauvais agencement organisationnel peut être aussi fatal, à la longue, qu'une vanne mal conçue. On en a une trop faible connaissance et c'est trop rarement dit. C'est peut-être cela que j'ai mal exprimé.

M. Jacques REPUSSARD : Pour répondre au rapporteur, je veux dire qu'il est important de bien identifier les rôles. Les échanges d'informations sont d'autant plus faciles que les rôles sont bien définis. Il faut également des personnes ou des organisations assurant une liaison, sinon chacun a un jeu de rôle intégral.

De même qu'il y a des échanges et des inspections croisées entre les pairs dans un processus international très important, au plan national, il est important que des échanges se fassent entre l'autorité publique qui autorise ou interdit, réglemente et inspecte et, de l'autre côté, les industriels qui sont responsables de la gestion des risques sur leur site. Il ne faut surtout pas leur retirer cette responsabilité. Il faut au contraire la consolider. Il faut peut-être faire des réglementations davantage en termes d'objectifs que de moyens.

Conformément à une règle générale d'évolution de la législation européenne qui me parait fondée, au lieu de dire aux industriels ce qu'il faut faire jusque dans le détail, il faut leur dire : "Faites votre métier, mais voilà où nous souhaitions que vous arriviez."

L'INERIS est l'un de ces organismes de liaison financé pour plus de la moitié par des fonds publics, mais qui n'a pas de rôle d'autorité. Il est donc capable dans un groupe de travail de dialoguer avec l'administration en cas de désaccord sur telle ou telle approche réglementaire. L'expérience de l'INERIS se nourrit aussi du travail que nous faisons pour les industriels.

Des études et des recherches ont été faites sur le stockage des aérosols par exemple. Ces travaux ont été confiés à l'INERIS par des associations d'industriels qui se posaient des questions sur la sécurité de leurs stockages. Ils nous confient ces études et nous en retirons un savoir-faire qui nous permet de dialoguer avec les ministères ou d'envoyer des experts à Bruxelles. Il y a là une continuité et il faut protéger cette mission quelque peu hybride, parfois critiquée mais en réalité très importante. Bien sûr, nous ou les autres experts devons avoir une déontologie irréprochable, mais ce rôle intermédiaire doit être protégé car il est très important dans le processus global de gestion du risque.

Mme Odette CASANOVA : Il a été évoqué ici le fait de limiter la taille des installations et de les éparpiller géographiquement. Est-ce que cela diminue réellement le risque ?

Par ailleurs, aujourd'hui, il y a beaucoup de travail en réseau sur plusieurs usines, de sous-traitance avec parfois de toutes petites structures sous-traitantes et des statuts de salariés complètement différents. Faut-il se pencher sur ce sujet ? Faut-il, comme cela a été évoqué, une stabilité de l'entreprise qui perd une tradition orale ?

M. Paul DHAILLE : Je crois que deux ou trois d'entre vous ont parlé des rapports entre la qualité et la sécurité. En particulier, certaines entreprises bénéficient de certifications ISO et il apparaît toujours que, dans ces procédures, la sécurité n'intervient que comme l'un des moyens de la qualité ou de la production.

Pensez-vous que dans le cadre de ces certifications le problème de la sécurité a été mal abordé ou qu'il a été instrumentalisé ? Les procédures de sécurité ne devraient-elles pas être traitées en tant que telles ?

M. Michel VAXES : Je suis très rassuré d'avoir entendu les différentes interventions car j'ai le sentiment que si l'on met en _uvre les orientations qu'elles recommandaient, le risque pourrait être limité au minimum. Néanmoins, je suis également inquiet car l'équilibre à rechercher est l'expression de rapports de force qu'il faut essayer d'atteindre au niveau le plus élevé.

La nécessité du dialogue entre l'ensemble des partenaires a été soulignée. On le constate, là aussi, le moteur de la démocratie est l'efficacité. C'est très instructif.

Un collège d'experts, comme celui qui est réuni ici, aurait, me semble-t-il, la possibilité d'élaborer une grille d'analyse des facteurs de risque assez précise et un cahier des charges également assez précis et d'organiser un contrôle efficace. Ainsi, en instaurant le dialogue sur l'ensemble de ces points, on arriverait à des solutions qui constitueraient de bons points d'appui pour les recommandations qu'il appartient à la commission d'enquête de faire.

C'est pourquoi il serait souhaitable, et je m'adresse cette fois au président et au rapporteur, que le rapport de votre commission d'enquête puisse faire l'objet d'un dialogue avec les experts qui permettra de mesurer si nous avons bien travaillé.

M. le Rapporteur : D'abord, je veux remercier l'ensemble des intervenants au nom de tous nos collègues pour être venus dans un délai très court et pour avoir préparé cette première audition qui a été de qualité même s'il est difficile d'organiser un débat.

Une recommandation : j'ai été très favorablement impressionné car c'est la première fois que je vois une ébauche d'échelle des risques, tous risques confondus. Pour le secteur nucléaire, nous étions nombreux à le demander depuis très longtemps et j'en avais vu avec des probabilités de risques mais je n'avais pas encore vu d'échelle.

Nous continuerons à travailler sur ce thème, mais nous aimerions qu'il soit validé et qu'il y ait des conférences et des séminaires pour qu'à partir de cette ébauche, des spécialistes puissent continuer à travailler pour que cette échelle s'impose à l'opinion publique.

Il est assez significatif de voir que le transport aérien et le nucléaire apparaissent comme les activités où le risque est le plus faible, en tout cas le moins probable. Dans ces deux cas, il y a une demande de sûreté très forte de la part du public. On sait ce que donne un accident d'avion ou un accident dans le domaine du nucléaire. Le grand risque est la banalisation du risque qui conduit à transgresser des barrières.

Plusieurs d'entre vous ont dit tout à l'heure que ces risques dans le secteur chimique n'ont pas été sous-évalués mais qu'on s'est petit à petit assoupi sur une culture de sûreté qui existait. M. Repussard a même ajouté - même si je ne partage pas l'explication - qu'il y a moins d'experts dans le chimique. Cela ne résulte pas des 35 heures, car dans certains secteurs les 35 heures sont appliquées et pourtant on organise la sécurité. Laissons de côté ce débat compliqué pour ne pas venir polluer celui concernant le risque industriel en divisant notre commission.

Cela dit, vous avez raison de dire que la perte d'expertise et le fait qu'il n'y ait pas de retour d'expérience sur les petits incidents sont des points majeurs qu'il faudra approfondir en commun et ce que disait M. Vaxès allait dans ce sens.

Dès lors qu'il y a quasi-accidents et accidents, la législation relative aux installations classées pour la protection de l'environnement, s'applique-t-elle bien aux personnes comme dans d'autres domaines où l'on sépare les problèmes d'environnement des problèmes de protection des personnes ? N'est-ce pas un des points sur lesquels il faudrait travailler ?

Y a-t-il des secteurs où il faudrait préconiser d'urgence un certain nombre de mesures ? C'est notre rôle de le faire. De manière pudique vous avez dit : "Oui il y en a, mais on n'en sait pas davantage", j'aimerais donc que ceux qui le souhaitent nous renseignent plus précisément.

Notre commission d'enquête étudiera ces questions de manière sereine. Il ne s'agit pas de montrer du doigt le secteur de la chimie. Ce secteur existe depuis très longtemps, des efforts sont réalisés, et il s'agit d'une industrie importante dans le pays. Nous essaierons simplement d'améliorer les choses.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Je voudrais faire quelques commentaires. Je ne suis pas inquiet pour l'avenir de la chimie. Regardez autour de nous et montrez-moi quelque chose qui ne soit pas de la chimie. Cette activité continuera donc dans l'avenir. Les médicaments et notre corps lui-même qui est un bon réacteur truffé de réactions chimiques et biologiques relèvent de la chimie.

Vous nous avez remerciés parce que l'on a fait vite. C'est notre devoir. La plupart d'entre nous sont fonctionnaires et nous sommes donc à votre disposition.

Je voulais répondre à la question de M. Pierre Cohen qui a demandé si l'on pouvait savoir à quelle distance il fallait se mettre d'une explosion : la réponse est oui. Tout dépend du type d'explosion. Provient-elle de poudres, d'une réaction des produits chimiques ou d'un autre phénomène ? Selon les cas, il y a des normes.

Vous avez proposé de mettre en place un collège d'experts et de nous réunir une deuxième fois. En ce qui me concerne, bien sûr, je réponds oui. Mais si j'avais un conseil à vous donner, peut-être manque-t-il des gens parmi nous. Sur certaines des questions qui ont été soulevées, notamment l'échelle des risques, je ne suis pas suffisamment savant, mais il me semble qu'après avoir interrogé des représentants de l'Union des Industries Chimiques, par exemple...

M. le Rapporteur : Nous allons les voir.

M. Jean-Claude CHARPENTIER : ... peut-être pourrez-vous obtenir des éléments plus précis. Je pense qu'une telle échelle existe, mais je n'ai pas de quoi étayer mon assertion. Par contre, je dispose d'un certain nombre de documents car, avant de venir ici, j'ai été un peu consulté, notamment par la région Rhône-Alpes, à la suite de ce qui s'est passé à Toulouse. Cette région s'est un peu remuée et on m'a traqué en tant que directeur d'Ecole de Chimie là où j'étais, à l'autre bout du monde, car on voulait me faire absolument dire que c'était un attentat et que cela n'allait pas arriver dans la région Rhône-Alpes. Pour répondre à M. Jean-Yves Le Déaut, oui, il y a des produits dangereux, mais on ne peut pas faire de chimie comme bien d'autres choses sans produits dangereux. On ne peut pas faire du nucléaire sans rien dedans.

M. le Rapporteur : ... Ce n'est pas la question. Peut-on par des mesures relativement simples améliorer la situation par exemple sur des sites où aujourd'hui il y a du confinement et où il y a des stocks importants ?

M. Jean-Claude CHARPENTIER : On peut tout améliorer. Par exemple pour les transports, je ne veux pas revenir sur les 35 heures mais lorsque l'on doit s'arrêter de travailler, à quel endroit met-on les trains qui contiennent des wagons de produits dangereux ? C'est un problème. La maison de la chimie, en région Rhône Alpes, la Chambre de commerce et le préfet, ont organisé une réunion à ce sujet.

M. le Rapporteur : Les stockages ferroviaires deviennent des usines chimiques...

M. Jean-Claude CHARPENTIER : Oui, mais il ne faut pas que dans la gare de la Part-Dieu, il existe une explosion de produits stockés.

Dernier point : la formation des hommes. Il faut que vous légifériez et que vous fassiez des propositions. Comme on dit, il n'est de science que d'homme, de technique que d'homme et de parlementaire que d'homme. Je voulais répondre à l'intervention qui attaquait gentiment les directeurs des écoles de chimie. Pas de chance, je suis directeur d'une école de chimie et depuis quatre ou cinq ans ces écoles sont fédérées dans ce que l'on appelle la Fédération Gay Lussac qui a pris pour habitude d'échanger autant que possible des élèves en dernière année suivant les spécialités. Des écoles sont spécialisées et donnent aux étudiants de dernière année des cours très complets sur les explosions et la sécurité des procédés. C'est notamment le cas de l'école de Mulhouse. Dans le cadre de cette fédération, l'INRS nous a donné de l'argent pour monter des expériences et pour confectionner des documents d'enseignement sur les problèmes de sécurité.

M. Claude GILBERT : Tout d'abord, je voudrais répondre à la question relative au lien entre la sécurité et la qualité. C'est un thème sur lequel nous voulons travailler dans le cadre du Groupement d'Intérêt Scientifique. Ce n'est pas une question simple.

Au fond, que vaut-il mieux ? Vaut-il mieux que la qualité rapproche le quotidien de l'exceptionnel ? Il y a là quelque chose qui n'est pas forcément inintéressant. En même temps, c'est un système de défense. Il est clair que, dans un certain nombre de secteurs, les autorités de contrôle se contentent de vérifier qu'une entreprise est certifiée. Il faut débattre de cette question car je ne suis pas certain que l'on ait actuellement de véritables réponses.

Vous nous invitez à faire des propositions. Une me vient assez spontanément à la suite de ce débat, c'est renforcer ce premier triangle qui existe entre les acteurs en faisant en sorte que les rôles soient bien assumés. Pour cela, il faut que chacun des acteurs, et je pense notamment aux autorités de contrôle et d'expertise, aient l'autorité suffisante, ce qui n'est pas toujours complètement assuré dans le secteur de la chimie et qu'ils aient les compétences suffisantes, donc la capacité d'expertise. Je pense par exemple à l'INERIS. Le système hybride, conformément auquel fonctionne cet établissement public est quelque chose qui est en discussion. Lorsque l'INERIS fait des études à la demande des industriels, les résultats doivent-ils être rendus publics ? Cet établissement public doit-il disposer d'une capacité d'auto-saisine ?

Je suis sensible à ce qui été dit, à savoir de bien séparer les rôles et en même temps assurer la continuité. Il faut que l'information puisse circuler. Actuellement, dans le système nucléaire, l'information circule de l'incident jusqu'à l'accident entre les trois instances. Dans le système de la chimie, on ne peut pas dire que l'information circule. C'est assez paradoxal que le nucléaire apparaisse sur ce plan presque comme un modèle.

Si j'avais une autre recommandation à faire, je crois qu'il faut protéger le retour d'expérience. Les acteurs industriels ne se lancent pas dans le retour d'expérience pour des raisons d'efficacité mais aussi parce qu'ils se protègent. C'est en effet très risqué de faire du retour d'expérience. Je suis très frappé d'avoir entendu dire très clairement : pourquoi faire du retour d'expérience si c'est pour se mettre mal avec tout le monde ? Donc, on aboutit à des pratiques qui sont de plus en plus opaques. Parfois, je dirais même que l'on détruit les traces du retour d'expérience pour ne pas s'exposer vis à vis de la justice, des médias et de je ne sais quoi encore. Je crois que s'il y avait une protection légale, c'est-à-dire si s'engager dans le retour d'expérience pouvait, du point de vue du juge, être un plus et non un risque, ce serait quelque chose de tout à fait considérable.

Mme Annick CARNINO : Je voulais revenir sur les liens entre la qualité et la sûreté. C'est un véritable problème. Dans les revues internationales en sûreté opérationnelle, j'ai des exemples qui montrent que la préoccupation de la qualité a tellement dominé que l'on a oublié la sûreté et que l'on s'est retrouvé en situation dangereuse. C'est un véritable débat et la réponse n'est pas simple comme vous l'avez dit. Il est sûr que l'on a besoin de la qualité pour la production mais cela ne suffit pas à garantir la sûreté.

M. Michel VAXES : Il manque un contrôle continu.

Mme Annick CARNINO : Oui, tout à fait. Pour revenir au retour d'expérience ma recommandation serait que le secteur de la chimie s'ouvre davantage en ce domaine. Je pense que M. Le Déaut le sait très bien, mais je peux vous dire que dans l'industrie nucléaire si nous avons progressé après l'accident de Three Mile Island, c'est justement parce que nous avons décidé tous ensemble d'échanger beaucoup plus. Rien n'est parfait, loin de là. Il y aura toujours des choses cachées. Mais nous avons été très actifs et les revues que nous faisons amènent les exploitants et les autorités de sûreté à beaucoup mieux appréhender le retour d'expérience. Nous avons été très actifs depuis plus de dix ans dans ce domaine et nous n'avons pas une protection spéciale puisqu'on le fait même sur un plan international. Les bases de données sont alimentées par les exploitants volontairement et ils nous envoient tous les incidents. Nous les analysons ensemble pour en tirer toutes les leçons et les échanger. Dans les revues que nous faisons au niveau opérationnel, nous regardons même les faibles événements et les précurseurs qui ne sont pas classés dans l'échelle INES. Donc, cela peut se faire, même sans protection directe, mais cela nécessite une volonté commune comme nous l'avons appris après Three Mile Island, événement après lequel nous avons dû évoluer très fortement.

M. Jean-Claude LAPRIE : Il ne faut pas confondre la qualité et la sécurité. La qualité s'applique à un processus et la sécurité à des objets. Mais, comme le disait Annick Carnino si jamais on pense qu'en faisant de la qualité on va faire de la sécurité, là vraiment on passe à côté du sujet car on traite un objet par une approche tournée vers un processus. Donc, on se trompe.

Mme Mathilde BOURRIER : A EDF, en ce moment, c'est le management par la qualité qui est roi, y compris sur les sites nucléaires. Il n'est donc pas clair pour tout le monde que la qualité et la sûreté sont deux choses différentes.

M. André PICOT : Monsieur Le Déaut nous a demandé si l'on avait des propositions à faire, une m'est venue à l'esprit à l'occasion du drame à Toulouse. Il se trouve qu'il y a une dizaine d'années j'avais été amené à visiter d'une part l'usine Grande Paroisse et d'autre part celle de la SNPE. Quand on visite la SNPE, tout est mis en place pour la sécurité parce que c'est un secteur sensible où l'on met le prix. Quand vous visitez l'usine Grande Paroisse, ce n'est que de l'engrais qui ne vaut pas cher. Voilà ! Là, il y a un vrai problème. Dans une usine où l'on fabriquait de l'engrais, l'endroit le plus délaissé était justement celui où l'on mettait les déchets, c'est-à-dire ce qui intéressait le moins l'usine. Là, il y a une piste intéressante.

M. Jacques REPUSSARD : Je voulais dire un mot la qualité, la sécurité et les normes. On a parlé des normes ISO. L'ISO a lancé depuis deux ans maintenant la création de nouvelles normes qui compléteraient la norme ISO 9000 sur la qualité et ISO 14000 sur l'environnement et aborderaient les problèmes de management de la sécurité dans les entreprises. C'est une initiative anglo-saxonne à laquelle la France s'est opposée avec une sorte d'alliance entre les administrations du ministère du Travail et, je crois, du ministère de l'Industrie qui estiment que les réglementations existent et que si l'on ajoute des normes sur les questions de sécurité qui sont déjà réglementées, cela va faire des couches supplémentaires et ce n'est donc pas souhaitable. Les grandes fédérations industrielles se sont évidemment prononcées contre, grosso modo pour les mêmes motifs, alors qu'un certain nombre d'industriels à titre individuel sont très intéressés. Le résultat est que la France ne participe pas à ces travaux qui pourtant avancent. Il y aura donc une norme internationale sur le management de la sécurité sans contribution française puisque l'on a décidé qu'il ne fallait pas y participer. Mais la norme existera et elle s'imposera en France parce qu'avec la mondialisation on fera référence à cette norme dans les cahiers des charges même si certaines critiques sont fondées. Voilà donc une expérience tout à fait malheureuse. Dire que l'on ne va pas y participer est une décision regrettable, mais qui correspond au consensus actuel entre des ministères et des grandes fédérations industrielles.

M. André VAUCHEZ : Globalement, qui ne veut pas participer ?

M. Jacques REPUSSARD : La France. Il n'y a pas d'expert français L'AFNOR n `a pas le droit d'envoyer des experts français. Même si l'INERIS voulait s'y intéresser, elle n'a pas le droit d'y aller. Les procédures de normalisation ne relèvent pas d'une autorité ministérielle mais, au conseil d'administration de l'AFNOR, il y a eu un consensus entre les gens de l'administration et des représentants de l'industrie pour dire que ce travail ne devait pas avoir lieu. Ceci étant, je ne vois pas en quoi le Parlement peut intervenir.

Tout à l'heure, j'évoquais les problèmes de liaison. Ce qui fait défaut en France, c'est peut-être une plus grande proximité, une meilleure coopération institutionnelle et pratique sur le terrain, qui se produit parfois mais pas partout, entre l'administration de l'Environnement, les DRIRE et l'Inspection du Travail. Dans un pays comme l'Angleterre vous avez une seule administration, le HSE, qui est responsable de la prévention des accidents quelle que soit leur extension à l'extérieur des sites industriels. En France, on a une sorte de scission, ce n'est pas forcément un mauvais système, mais encore faut-il bien organiser les liaisons. Ce n'est pas un problème homme contre environnement parce que la législation sur les installations classées concerne aussi la protection et la sécurité des personnes mais à l'extérieur du site. Donc, à l'intérieur, c'est l'administration du travail, à l'extérieur, ce sont les DRIRE. Cela fonctionne bien à certains endroits et dans d'autres moins bien.

M. Georges LABROYE : Je voulais ajouter un dernier point sur la question concernant la sous-traitance. C'est un point qui me paraît extrêmement important et qu'il ne faut pas négliger. Il faudrait arriver, dans les appels d'offres, lorsque ce sont des marchés publics, à imposer aux industriels que la sécurité soit vraiment un des critères de choix et que ne soit pas retenus que des critères de prix ou de qualité. On impose souvent l'ISO aux sous-traitants mais on ne leur impose pas des normes de sécurité, puisqu'elles n'existent pas. Il y a là une recommandation importante à faire.

M. Claude BILLARD : Permettez-moi de vous remercier les uns et les autres.

Table ronde sur les aspects juridiques de la sûreté industrielle, réunissant :

Me Jean-Pierre BOIVIN, avocat, Cabinet BOIVIN & Associés

Me Jean-Daniel CHETRIT, avocat au Barreau de Paris, Cabinet GAIA

Me Laurent DERUY, avocat au Barreau de Paris,
Cabinet GIDE LOYRETTE NOUEL,

Me Christian HUGLO, avocat, Cabinet HUGLO-LEPAGE & Associés,

Mme Caroline LONDON, avocate au Barreau de Paris,

Me Charles VIER, avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de Cassation

(procès-verbal de la séance du 8 novembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les témoins prêtent serment.

M. le Président : Mes chers Collègues, Mesdames et Messieurs, au nom de la Commission d'enquête, je souhaite la bienvenue à tous les participants à cette table ronde consacrée aux principaux problèmes juridiques liés à la sûreté des installations industrielles.

Bien que vous ayez reçu une série de documents sur notre Commission, je souhaite vous rappeler que notre mission est d'enquêter sur « la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche, et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur ».

Je vous remercie d'avoir répondu présents alors que vous n'aviez que de très peu de temps pour aménager vos emplois du temps.

L'objet de cette réunion est essentiellement de présenter les grands enjeux du droit des installations classées pour la protection de l'environnement.

Si nous disposons tous à la fin de cette réunion d'une grille d'analyse simple sur les aspects juridiques afin de mieux comprendre les grandes questions qui se posent sur ce plan, nous aurons fait un grand pas.

J'ajouterai, à la lumière des précédentes tables rondes que nous avons organisées, que les échanges sous forme de questions réponses sont généralement les moments les plus fructueux.

Avant que notre Rapporteur, M. Jean-Yves LE DEAUT, vous indique l'organisation que nous vous proposons pour cette table ronde, je voudrais insister sur le fait que nous souhaitons la plus grande interactivité possible.

En tant que Députés siégeant dans cette commission, nous avons tous à nous préoccuper de sûreté industrielle dans nos circonscriptions qui comportent pour la plupart plusieurs installations SEVESO II. Nous avons donc tous beaucoup de questions à vous poser, c'est pourquoi je vous remercie de bien vouloir réduire vos propos liminaires à 15 minutes comme convenu.

Je vous rappelle au préalable que les dispositions de l'article 6 de l'ordonnance du 17 novembre 1958 modifiée relatives aux commissions d'enquête vous ont été communiquées par écrit.

Comme cela vous a été indiqué, la Commission pourra décider de citer dans son rapport tout ou partie du compte rendu de cette audition, qui vous sera préalablement communiqué.

Notre Commission a adopté la forme d'une table ronde, qui plus est ouverte à la presse, afin de familiariser le plus vite possible le grand public aux enjeux de la sûreté industrielle.

Il s'agit d'une formation relativement inhabituelle pour une Commission d'enquête.

Toutefois, les dispositions de l'ordonnance précitée s'appliquent à l'ensemble de nos travaux et nous conduisent à demander à chacun des témoins entendus de prêter serment de dire toute la vérité, rien que la vérité.

Madame, Messieurs les témoins, Veuillez lever la main droite et dire : « Je le jure ».

(Prestation de serment des témoins)

La commission va procéder maintenant à votre audition qui fait l'objet d'un enregistrement.

Je laisse la parole à M. Jean-Yves LE DEAUT pour vous indiquer comment nous souhaitons procéder.

M. le Rapporteur : Je désire à mon tour vous souhaiter la bienvenue et vous remercier pour votre disponibilité et votre contribution à notre information. Je m'associe à ce que le président vient de vous dire.

Votre mission aujourd'hui est d'attirer notre attention sur les questions clés dans le domaine du droit des installations classées pour la protection de l'environnement. Pour vous aider à respecter notre demande d'interactivité, je vous propose de scinder la réunion en deux parties, chaque partie comprenant trois interventions suivies d'un débat général de 30 minutes.

Nous devons examiner aujourd'hui des sujets qui sont complexes et d'égale importance. Nous devons donc être attentifs à respecter notre tableau de marche et le temps de parole de chacun.

Nous avons choisi l'ordre alphabétique pour les interventions et la première partie de notre réunion sera consacrée à l'entreprise, à la sécurité civile et à l'urbanisme.

Nous allons donc entendre d'abord Me Jean-Pierre Boivin, avocat au barreau de Paris, nous exposer quels sont les droits et obligations des entreprises dans le domaine des installations industrielles. Je rappelle que vous êtes libre, à l'intérieur du temps imparti, de déborder du sujet.

Ensuite, nous donnerons la parole à Me Jean-Daniel Chetrit, avocat au barreau de Paris, qui interviendra sur le thème de la coordination de la police administrative et de l'action des élus les locaux pour la mise en _uvre des questions de sécurité civile et sur les coopérations avec les industriels.

Me Laurent Deruy, avocat au barreau de Paris, chargé d'enseignement à l'université de Paris II Panthéon Assas, nous parlera ensuite de l'articulation des règles d'urbanisme et des prescriptions sur les installations classées et des conséquences du principe de l'indépendance de la législation de l'urbanisme et de celle des installations classées. Il nous parlera également de l'aménagement de périmètres de sécurité autour d'installations classées anciennes, et réciproquement, de la prévention de la construction d'habitations autour de nouvelles installations avec la grande question de la servitude d'utilité publique.

A l'issue des ces trois premiers exposés, les membres de la commission vous poseront les questions qu'appelle leur connaissance approfondie des réalités du terrain, sur les difficultés d'application de la législation et les interrogations de nos concitoyens.

Afin de ne pas brouiller la lisibilité de nos travaux, mes chers collègues, nous vous demanderons de limiter vos questions aux trois premiers thèmes traités par les trois premiers orateurs. En revanche, nous donnerons à nos autres invités la possibilité d'apporter une contribution au débat qui ne doit pas totalement être cloisonné.

Vers 10 heures 30, à mi-parcours de la réunion, nous donnerons la parole à Me Christian Huglo, avocat au barreau de Paris, chargé d'enseignement à l'université de Paris I, qui abordera deux questions fondamentales : le droit à l'information sur les installations classées et la responsabilité juridique des autorités de contrôle.

Ensuite, Me Caroline London, avocate au barreau de Paris, Maître de conférences associée à l'université d'Artois, chargée d'enseignement à l'université de Paris I et Paris II et à l'INSA de Lyon, élargira le champ de notre analyse en traitant du droit communautaire, en tirant un bilan de la transposition de la directive SEVESO II et en nous informant sur la préparation de la directive SEVESO III.

Enfin, Me Charles-Louis Vier, avocat au Conseil d'Etat et à la Cour de cassation, nous informera sur les questions de contentieux et de procédures, notamment en évoquant les pouvoirs d'expropriation, les pouvoirs du juge, le contentieux des procédures d'autorisation ou de suspension, ainsi que sur les mesures d'urgence et les procédures en cas de difficultés.

Le deuxième débat portera donc sur le droit à l'information, la responsabilité du contrôleur, les limites de SEVESO II, la préparation de SEVESO III, le contentieux et la procédure.

En remerciant nos invités pour leur participation à notre travail d'enquête et de proposition malgré la brièveté des délais puisque la commission d'enquête est installée depuis 15 jours seulement.

Me Christian HUGLO : Monsieur le Président, nous sommes tous des avocats qui avons une position particulière. Nous n'avons aucune restriction vis-à-vis de la commission. Nous sommes dans des positions différentes sur le dossier de Toulouse et je pensais qu'il était peut-être utile que ceux qui sont engagés dans le dossier de Toulouse de façon directe ou indirecte l'annoncent très clairement à la commission dès maintenant pour que l'on puisse se positionner les uns par rapport aux autres.

M. le Président : Vous faites bien de le rappeler. La commission d'enquête ne porte pas sur le cas de Toulouse puisqu'il y a enquête judiciaire. Nous n'avons pas le droit - c'est dans la Constitution - de faire une commission d'enquête sur un sujet soumis à la justice. Nous allons éviter ces contradictions de nous-mêmes. Néanmoins, il sera sans doute impossible de ne pas y faire allusion. Si vous constatez un problème, signalez-le à ce moment-là.

M. Jean-Pierre BOIVIN : Monsieur le président, dans la foulée de ce que vient de dire Me Huglo, je suis le conseil de TotalFinaElf dans l'affaire de Toulouse. J'ai mon éminent contradicteur en face de moi. Mais je ne pense pas que ce soit l'objet de notre réunion d'aujourd'hui.

En réfléchissant à ce qui permettrait de présenter un cadre à ce débat et à notre réflexion de ce matin, je voudrais vous suggérer une méthode de pensée pour raccrocher des objectifs. On voit bien aujourd'hui qu'il y a des troubles dans les esprits. On a des invectives, un certain nombre d'outils qui sont ici ou là évoqués. Certaines propositions sont raisonnables, d'autres sont plus démagogiques.

Je me suis demandé quel serait le point d'ancrage que la représentation nationale pourrait chercher pour fédérer un peu les instruments juridiques qui vont être évoqués ce matin. J'ai trouvé une approche historique au problème qui vous est posé aujourd'hui, et qui a déjà été évoqué lorsque l'on préparait le décret impérial de 1810. On ne sait pas assez que la France est le pays qui, de tous temps, a la plus ancienne et la plus performante législation sur les installations classées.

Je voudrais vous lire quelques lignes de ce que l'Institut de France, en la personne de Cuvier, disait et qui peut servir de chapeau à chacune des interventions : "Tant que le sort de ces fabriques ne sera pas assuré, tant qu'une législation purement arbitraire aura le droit d'interrompre, de suspendre, de gêner le cours d'une fabrication, en un mot tant qu'un simple magistrat de police tiendra dans ses mains la fortune ou la ruine d'un manufacturier, comment concevoir que ce dernier puisse porter l'imprudence jusqu'à se livrer à des entreprises de cette nature ? Comment a-t-on pu espérer que l'industrie manufacturière s'établisse sur des bases aussi fragiles ? Cet état d'incertitude, cette lutte continuelle entre le fabricant et ses voisins, cette indécision éternelle sur le sort de son établissement, paralysent, rétrécissent les efforts du manufacturier et éteignent peu à peu son courage et ses facultés. Il est donc de première nécessité pour la prospérité des arts et la paix civile que l'on pose enfin des limites qui ne laissent plus rien à l'arbitraire du magistrat, qui tracent au manufacturier le cercle dans lequel il peut exercer son industrie librement et sûrement et qui garantissent au propriétaire voisin qu'il n'y a ni danger pour sa santé ni pour le produit de son sol."

Je suis frappé par l'extraordinaire actualité de ce propos.

S'il fallait se rattacher à une philosophie pour avoir une démarche intellectuelle, je pense que celle-ci ne déparerait pas dans cette maison. C'est vraiment ce que pensait l'Institut de France et c'est vraiment la problématique de fond qui nous est posée.

Je voudrais vous indiquer quelques pistes de réflexion à propos de cet étrange ménage à trois que forment les élus, les exploitants et l'Etat. La problématique qui vous est posée à travers l'urbanisme, la sécurité et les divers outils que l'on va évoquer, est de savoir comment gérer ce ménage à trois où les compétences, les moyens, les instruments et les financements sont mélangés, alors qu'un meilleur dialogue serait souhaitable.

Je pense - comme chacun d'entre nous qui avons consacré vingt ans de notre activité professionnelle à ces problèmes - que l'urgence, dans la foulée de ce que disait Cuvier, est de rétablir des cercles de sécurité juridique, car on voit bien aujourd'hui les limites d'un certain nombre de règles purement techniques. On ne peut pas espérer améliorer la situation s'il n'y a pas de la part du législateur et des pouvoirs publics en général le rétablissement d'une certaine forme de lisibilité, d'une certaine forme de clarté qui passe aussi par une clarification de l'Etat de droit.

Je voudrais évoquer trois pistes : les outils, les compétences et les moyens financiers.

Les outils : comme toujours quand il y a un problème ou une crise, on est tenté d'en créer de nouveaux. Mais le problème me semble être moins une insuffisance des outils existants, au moins pour un certain nombre d'installations, qu'un problème d'application.

En ce qui concerne les installations nouvelles, je crois que l'arsenal juridique dont nous disposons aujourd'hui est ou bien suffisant ou bien relativement satisfaisant. De quoi s'agit-il ? Les outils à la disposition de l'Etat sont constitués par l'ensemble des instruments techniques dont vous avez parlé hier, et en particulier le perfectionnement des études de danger dont la communauté s'est emparée, qui débouchent vers un certain nombre de moyens :

- servitude d'utilité publique, les fameux articles 7-1 à 7-4 de l'ancienne loi, 515-8 et suivants du code de l'environnement ;

- le projet d'intérêt général, les PIG, qui ont fait florès. C'était initialement un instrument d'urbanisme qui apparaît aujourd'hui comme un instrument auquel l'Etat a de plus en plus recours. Il y en a une centaine si mes renseignements sont à jour. Cela montre que l'Etat a pris conscience de la nécessité d'intervenir. En soi, c'est déjà la démonstration d'un mouvement dans lequel on sent que peut-être pour un certain nombre de protections, plus d'Etat est nécessaire.

- Et puis, le ministère annonce les réflexions sur les futurs PPRT (plans de prévention des risques technologiques), qui sont la transposition des plans de prévention des risques naturels. S'il s'agit d'une deuxième génération de servitudes d'utilité publique, on peut se demander comment vont s'articuler les servitudes des articles 7-1 à 7-4 avec ces PPRT. Il faut faire attention au double emploi.

Il me semble qu'il vaudrait mieux, pour les établissements nouveaux, utiliser les instruments qui fonctionnent bien plutôt que les doubler d'un frère jumeau plus ou moins clair et peut-être plus ou moins légitime.

Pour les installations nouvelles, je crois qu'il n'y a pas fondamentalement de problème. Ou bien on a des instruments suffisants, ou bien on va compléter l'arsenal.

Les outils à la disposition des collectivités locales comprennent tout d'abord, le plan local d'urbanisme qui est localement la charte dans laquelle s'inscrit la politique publique de la collectivité puis l'article R 111-2 du code de l'urbanisme, outil ancien et efficace à condition que l'on veuille bien l'utiliser. On se heurte au problème de la compétence pour l'utilisation de cet outil.

La difficulté n'est pas tant pour les établissements nouveaux que pour les établissements existants. Ce qui pose problème aujourd'hui - on ne crée pas une usine chimique ou pétrochimique tous les jours -, ce sont les établissements existants autour desquels à tort ou à raison, s'est peu à peu reconstitué un tissu urbanistique qui aujourd'hui fait problème. C'est là que résident les difficultés et que les interrogations majeures se posent.

Où en sommes-nous sur ce terrain ?

Il y a trois idées à creuser dont une est connue et les deux autres à explorer : la fermeture de l'établissement, le recours à l'expropriation, et la réflexion sur des outils d'intervention.

La fermeture est un vieux système. C'est l'ancien article 15 de la loi, aujourd'hui L 514-7 du code de l'environnement. C'est le constat que lorsqu'un établissement légalement autorisé devient incompatible pour des raisons de sécurité, avec son environnement, on peut, sans faute, le fermer. Cette solution est extrêmement lourde. Elle a un coût économique et social considérable, et elle entraîne une perte de substance aussi bien pour la collectivité locale que pour l'Etat. Si aujourd'hui une grande industrie chimique, pétrochimique ou autre ferme, il y a peu de chances qu'elle se reconstitue spontanément sur le même département, la même région, voire le même pays. Je n'insiste pas sur ce point, mais c'est assez clair. C'est une perte sèche globale pour la collectivité dans son ensemble.

Par ailleurs se pose la question de l'indemnisation qui n'est pas clairement réglée dans nos textes. On attend que la Haute Assemblée, saisie sur ce point de plusieurs dossiers veuille bien se prononcer sur le fait de savoir s'il y a ou non une indemnité puisque l'on se trouve dans une fermeture sans faute pour un établissement légalement autorisé. On est donc dans une situation de quasi-expropriation, au moins vu sous l'angle des actionnaires qui sont parfois aussi les voisins, à travers les politiques publiques d'épargne.

Le deuxième outil est l'expropriation. Jusqu'à présent, on n'a pas voulu accepter d'aller sur ce terrain pour les installations industrielles. La question s'est posée pour des tas d'autres installations, mais pas pour les installations industrielles. Qui exproprierait ? Est-ce l'exploitant, autrement dit, va-t-on reconnaître la qualité d'expropriant à une personne privée, l'exploitant ? Le droit français connaît quelques entorses à la qualité d'expropriant personne publique. Les caisses de Sécurité sociale se sont vues reconnaître cette faculté. Je ne suis pas sûr que ce soit un cadeau à faire à l'industrie que de lui accorder cette faculté. Je préférerais que la puissance publique serve de relais à l'opération d'expropriation dans l'intérêt de l'industrie et au nom de la sécurité. Il suffit pour cela de compléter l'article L 21-1 du code de l'expropriation. Cette opération existe déjà pour les installations de stockage des déchets, pour les installations d'épuration, etc. Il n'y a donc aucune démarche particulièrement courageuse à effectuer, pour étendre l'expropriation à ce type de système.

Mais, y a-t-il une utilité publique et quelle utilité publique ? Si on se laisse enfermer dans un débat dans lequel l'utilité publique se résume à celle de l'intérêt de l'exploitant, on a un blocage intellectuel immédiat. Cette vision des choses serait très réductrice.

En fait, on parle de sécurité publique, de politique publique, d'installations qui se sont installées légalement il y a vingt, trente ou cent ans à un moment où personne ne songeait à la maîtrise de l'urbanisation autour des sites puisqu'il n'y en avait pas dans la plupart des cas.

La politique publique est une politique de sécurité, pour l'Union européenne comme pour la France. Par conséquent, l'intérêt général me paraît suffisamment étayé dans cette politique publique pour qu'il n'y ait pas de débat philosophique a priori sur la notion d'utilité publique dans l'expropriation pour des besoins de sécurité.

Si l'on regarde les réflexions du ministère, on voit que cette notion d'expropriation est sous-jacente. Elle courait en trame dans les précédents rapports : le rapport Lerouge en 1983, le rapport Gardent du Conseil d'Etat en 1987. Même si la formule n'était pas très clairement exprimée, cette idée apparaît comme un outil probablement nécessaire. Mais cet outil est très explosif et il faut en contrôler l'utilisation si l'on ne veut pas aller tout droit à l'aventure.

Il faudrait que soient posées des limites strictes à l'expropriation. Elle ne devrait intervenir que lorsque son coût est acceptable car si on met à la charge de l'exploitant une indemnité d'expropriation qui le tue, il n'y a plus de problème. Il faut que l'expropriation soit utilisée de manière extrêmement sélective pour régler des problèmes de blocage.

Je peux difficilement faire état de dossiers mais je suis témoin de cas dans lesquels des installations, notamment pyrotechniques, sont parfaitement bien installées au sein de massifs forestiers, idéalement situées, mais il se trouve qu'un chemin forestier passe dans l'une des zones et que l'exploitant propose, à ses frais, de le détourner de façon à ce que les gens qui y circulent ne courent pas de risque. Mais le propriétaire foncier fait monter les prix. Là, le recours à l'expropriation est utile, parce que si l'on ferme cette installation, on n'aura pas nécessairement un lieu équivalent pour la réimplanter et parce que le coût de ladite expropriation n'est rien par rapport à l'ensemble de l'installation. Donc, il y a des cas dans lesquels l'expropriation me paraît extrêmement utile, mais il faut que le législateur prenne le soin de bien encadrer les choses.

Deuxième type d'outil : les mécanismes de préemption. Pourquoi ne pas reconnaître à l'exploitant un droit de préemption, de la même manière qu'il existe dans de très nombreux autres secteurs, pour permettre ici ou là, au moment d'un achat, de préempter et de s'assurer de la maîtrise du foncier. Allant plus loin, on peut réfléchir - piste que je n'ai trouvée sous la plume d'aucun auteur sur ce chapitre - à l'établissement de servitudes qui pourraient à plus long terme permettre de restaurer le glacis de protection. On pourrait réfléchir opportunément à quelque chose d'identique à la servitude de reculement qui permet, à terme, de restaurer le glacis de protection.

Autrement dit, c'est moins un instrument qu'une palette d'instruments qui me paraîtrait opportune. De telle sorte que l'on ait le choix là où il y a un bâti massif, entre une expropriation massive et une fermeture. Mais partout où c'est possible, on devrait pouvoir réfléchir à la combinaison de divers instruments. Tantôt une expropriation ou des expropriations, tantôt un droit de préemption, tantôt l'institution d'une servitude qui peut permettre sur cinq, dix ou vingt ans de récupérer un glacis de protection efficace.

Le deuxième thème que je voulais aborder, est celui des compétences. On a aujourd'hui un système de compétences éclaté dans ce ménage à trois que j'évoquais tout à l'heure.

La question se pose naturellement de choisir une piste qui permette de remédier aux inconvénients évidents de la situation. Il y a deux pistes : soit recentrer les compétences, c'est-à-dire ramener vers l'Etat une partie importante ou la quasi-totalité des compétences pour délivrer les permis, pour les PPRT, pour les PPI. Cette démarche n'est pas en soi complètement iconoclaste, puisque le code de l'urbanisme contient de très nombreux cas dans lesquels l'Etat est compétent alors même qu'il y a un PLU pour délivrer les permis. C'est évidemment un geste politiquement signifiant au regard de la décentralisation. C'est pourquoi on peut penser à une autre voie plus consensuelle, celle d'un réaménagement de partage de compétences. Là, je voudrais vous suggérer une piste qui est celle déjà actuellement en place pour les ZPPAUP (zones de protection du patrimoine architectural, urbain et paysager). Dans ces zones, les permis de construire sont délivrés par le maire, mais avec l'avis conforme du préfet.

Pourquoi ne pas concevoir que les permis à délivrer dans les zones de protection ne pourraient l'être que par le maire, après l'avis conforme de la DRIRE ?

Après tout, si on veut avoir, d'un côté, des compétences techniques avec un descriptif extrêmement sophistiqué des études de danger, qui sont difficilement lisibles pour le commun des mortels et une certaine sécurité des élus, pourquoi ne pas avoir le mélange de la compétence juridique et de la compétence technique ? Je pense que cette réorganisation du partage des compétences serait probablement bienvenue.

En tout cas, c'est une piste qui mérite d'être certainement étudiée.

J'aurais aimé vous parler aussi du partage des moyens financiers, car tout cela va coûter de l'argent et il faut savoir qui paie. Je ne pense pas que, là non plus, on puisse réduire le débat à la formule : "c'est l'exploitant qui va payer tout cela". En effet, comme le disait très clairement le malheureux Cuvier il y a déjà deux siècles, si on charge trop la barque, on va la faire couler et on n'aura plus d'urbanisme de protection parce qu'on n'aura plus de protection du tout à assurer. Le problème, c'est que l'on n'aura ni les emplois, ni les revenus.

M. le Président : Merci beaucoup, maître Boivin. Je donne la parole tout de suite à M. le Rapporteur pour qu'il pose une question.

M. le Rapporteur : Je reviendrai sur l'idée d'avoir un avis conforme, que vous venez d'exposer et qui existe dans le cadre des Bâtiments de France ou des sites classés. Nous avons un peu le même système en risques miniers, mais aujourd'hui, avec la responsabilisation de tous ceux qui ont à signer des actes administratifs, nous avons quand même la technique du parapluie. Je le vois sur des zones minières dont je suis le parlementaire. Autrement dit, on transfère une responsabilité sur l'administration alors que c'est au maire de prendre ses responsabilités.

Je pense que ces avis conformes sont en réalité de faux avis conformes. Quand on demande aujourd'hui à la DRIRE, dans une zone à risques d'effondrement minier, de hiérarchiser des zones, on les fait tout d'abord les plus larges possible parce que, si jamais il y a un accident un jour, il y aura une responsabilité. Le fait d'aller demander à quelqu'un d'autre un avis conforme, du fait de la technique du parapluie, consiste donc à être le plus large possible.

Il y a un antagonisme que l'on va voir dans cette enquête entre la sécurité des personnes qui est réclamée par toutes les associations et les riverains et qui est fort légitime et des servitudes fortes, ce qui rend parfois les décisions très difficiles. Dans une commune de ma circonscription, on n'a plus le droit de construire sur 95 % de la surface, ce qui signifie la mort d'une ville à terme, alors qu'il n'y a pas de risque d'affaissement soudain, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de danger théorique pour les personnes.

Ce sont donc vraiment des problèmes difficiles à trancher et je ne suis pas sûr qu'un excès de réglementation soit souhaitable comme vous l'avez d'ailleurs dit au début de votre intervention : il faut déjà appliquer les lois.

La directive SEVESO II n'a pas été appliquée car, sur les études de danger, on a un peu l'impression qu'il y a un retard à l'allumage, comme cela a été très bien indiqué par certain des experts que nous avons auditionnés hier. Donc dites nous ce qu'il faut vraiment dépoussiérer sur SEVESO II, ce qu'il faut maintenir de manière forte et s'il est vraiment indispensable de rajouter des points à la législation. Nous attendons de vous que vous puissiez répondre à ces questions.

M. le Président : Avant que vous répondiez, maître, je vais donner la parole à M. Dhaille et à M. Vaxès.

M. Paul DHAILLE : Je voudrais revenir sur ce qu'a dit Cuvier. C'est intéressant, effectivement, mais il l'a dit il y a deux siècles. Vous avez parlé d'un ménage à trois entre élus, exploitants et Etat, mais vous savez bien qu'il y a aussi maintenant, heureusement ou malheureusement, un quatrième partenaire. Ce sont les citoyens ne se reconnaissent pas obligatoirement à travers l'intervention de l'Etat ou celle des élus.

Il s'agit donc d'un ménage à quatre, et non à trois, avec les associations et les citoyens qui interviennent.

Quel est, à votre point de vue, le problème que pose, sur le plan législatif et sur la possibilité d'ester en justice, l'apparition d'un quatrième partenaire qui est souvent qualifié de "société civile" ? Je ne sais d'ailleurs pas ce que veut dire "société civile" : pour moi, c'est l'inverse de "militaire". Cela dit, j'ai bien compris ce que cela voulait dire sur le terrain. Donc comment peut-on faire intervenir ce quatrième partenaire qui ne reconnaît pas obligatoirement que ses intérêts sont défendus soit par l'Etat, soit par les élus ?

M. Michel VAXES : Je ferai tout d'abord une remarque de caractère général. En écoutant Me Boivin, je comprends que l'exploitant vous ait choisi comme conseil, parce que j'ai le sentiment d'entendre la plaidoirie de l'exploitant à travers ce que vous citez. Il s'agit bien, au moins, d'un ménage à quatre avec la dimension citoyenne incontournable, et il faut savoir qu'hier, les experts nous disaient que si l'on n'introduit pas le dialogue avec l'ensemble des parties prenantes, on se condamne à n'être pas efficace dans l'analyse des facteurs de risques et les réponses. J'ajoute qu'il y a un cinquième partenaire dans le ménage : les salariés, qui sont aussi citoyens mais qui ont comme statut particulier le fait de se retrouver à l'intérieur de l'entreprise. Cela me pose question, mais peut-être entendrons-nous, de la part de certains de vos confrères, le point de vue de l'autre partie.

Vous indiquiez trois pistes de réflexion concernant les extensions existantes. Or je n'en ai entendu que deux ; je n'ai pas entendu la dernière, ce qui me gêne un peu parce que je pense que c'est la plus importante : celle de la prévention du risque par l'exploitant.

Hier, les experts ont dit aussi que les outils scientifiques, les procédures, tout existe, pour que, si tout cela est effectivement mis en place, le risque soit circonscrit, si bien que, dans cette hypothèse, il est probable que ni la fermeture, ni l'expropriation ne soit la solution la mieux adaptée.

Quant aux choix réalisés en prenant des références dans l'histoire, vous m'excuserez de rapporter une anecdote qui est relative à la commune dont je suis maire : nous avions trois entreprises d'industrie chimique au début du siècle et il en reste deux. La première des choses qu'a faite l'exploitant, c'est de réaliser des cités ouvrières à proximité de ces entreprises. C'est lui qui en était le propriétaire et c'est lui qui en a pris la décision. C'est ainsi que l'usine de la Vieille Montagne avait sa cité de la Vieille Montagne, que l'usine Kuhlmann avait sa cité Kuhlmann, que l'usine de Saint-Gobain avait sa cité Saint-Gobain et que les chantiers de construction navale avaient aussi leur cité d'habitation.

Il y a donc bien là une responsabilité originelle. Je ne veux pas poser les problèmes en termes polémiques : c'est l'Histoire et cela correspondait à une période. Aujourd'hui, nous sommes face à des difficultés qui, paraît-il, devraient conduire à une plus grande rigueur dans la mise en _uvre d'outils existants pour la prévention du risque.

Mme Hélène MIGNON : J'ai écouté avec beaucoup d'intérêt tout ce qui vient de nous être dit et il est vrai que, pour une Toulousaine, il y a certaines choses qui sont difficiles à entendre. Si vous veniez faire cette plaidoirie sur Toulouse, maître, je pense que vous en sortiriez en très mauvais état.

Je vais donc laisser de côté un certain nombre de problèmes, mais j'aimerais revenir sur ce que vient de dire mon voisin au sujet de la prévention. En effet, vous avez parlé aussi de menaces de délocalisation, mais cela veut-il dire que l'on se permet d'aller tuer du monde ailleurs ? C'est bien ce qui est inquiétant dans vos propos.

Plutôt que de menaces de délocalisation, je préférerais entendre parler de prévention des risques partout où cela se passe et que l'on ne se contente pas de brandir cette menace.

Je veux bien accepter l'expropriation des propriétaires a l'entour, mais je pense que la fermeture est à certains moments indispensable. En effet, on pourrait peut-être exproprier sur Toulouse et refaire un site industriel, mais je pense que l'on remplirait alors beaucoup les hôpitaux psychiatriques.

Me Jean-Pierre BOIVIN : En ce qui concerne le quatrième acteur, je tiens à dire qu'il n'a pas été oublié par Cuvier : il a la bonne place, puisqu'il est la pierre angulaire de son propos.

Deuxièmement, dans nos exposés, le point 2 est consacré à ce point et, par conséquent, ayant eu le privilège de l'ordre alphabétique, je n'ai pas souhaité empiéter sur ce sujet. Ce n'est pas que je ne l'ai pas vu ; c'est simplement un élément que mes confrères vont certainement traiter.

En ce qui concerne les pistes de réflexion, je crois avoir été clair en disant que beaucoup d'éléments existent et que ceux-ci doivent d'abord être utilisés. C'est vrai pour toutes les études techniques et pour toutes les mesures de prévention. C'est vrai aussi pour les instruments juridiques.

Je répète simplement que, dans certains cas, le fait de compléter la panoplie d'instruments juridiques, puisque nous sommes sur le terrain de l'expertise juridique, est utile, à condition que cela soit fait de manière extrêmement ciblée, parce que cela ne peut pas être la panacée aux problèmes posés aujourd'hui.

M. Paul DHAILLE : Je voudrais faire deux remarques. Vous avez dit, maître, que si on exproprie une activité, il y aura une perte pour la collectivité locale et, sur un autre chapitre, vous avez dit qu'il n'y avait pas de problème pour les nouvelles installations. Cependant, pour les nouvelles installations, il y a quand même la loi sur la taxe professionnelle unique qui peut conduire un certain nombre de communes à avoir les ressources sans en avoir les inconvénients.

En effet, dès le moment où il y aura une nouvelle installation dans une zone donnée, on dira : "il serait très bien qu'elle ne soit pas chez moi mais à côté de chez moi et que, par le biais de la taxe professionnelle unique, j'en aie la ressource et non pas les difficultés". J'attire donc votre attention sur les conséquences de la loi.

Par ailleurs, je voudrais que l'on revienne par la suite sur le problème du droit de préemption privé, auquel je suis totalement opposé, mais nous aurons sans doute l'occasion d'en discuter parmi nous.

Enfin, je voudrais verser à votre réflexion le fait qu'en Haute-Normandie, nous avons un établissement public de préemption foncière, l'Etablissement public de la basse Seine et que, dans ce domaine, il faudrait examiner certaines choses de manière attentive. Il ne s'agirait pas d'une préemption par la commune ou par l'exploitant mais de la création d'établissements publics sur des préemptions de sécurité.

M. le Président : Je pense que nous avons là la liste des pistes possibles pour l'urbanisme ainsi que la liste des soucis que cela peut poser.

Me Jean-Daniel CHETRIT : Je vous remercie, monsieur le Président. Je commencerai par apporter une première précision. Nous avons tous, autour de la table, des pratiques professionnelles qui sont liées aux questions que nous posent nos clients. Nous avons plus ou moins des dosages de clientèle et, en ce qui me concerne je m'identifierai rapidement : mon cabinet a une clientèle principale de collectivités territoriales qui ont des soucis de collectivités territoriales, même si nous connaissons aussi les problèmes que se posent les industriels. En connaissant les deux, cela permet parfois d'aboutir à des solutions parce qu'on connaît les soucis des uns et des autres. Donc l'exposé que je vais vous présenter s'inspire davantage de ce que je sais et du retour d'expérience que nous avons pu acquérir en travaillant avec les collectivités locales, notamment des communes et des communautés de communes confrontées à ces différentes questions.

Il faut également préciser un certain nombre de choses et tordre le cou, de mon point de vue, à une ou deux légendes, notamment celle de l'usine qui a grandi dans la campagne et qui, un beau matin s'est réveillée entourée par une urbanisation vorace. C'est peut-être vrai pour certaines installations qui étaient considérées comme dangereuses autrefois, il y a très longtemps, mais il faut savoir que l'on implantait une usine là où il y avait de la main-d'_uvre, des voies de communication et un environnement industriel. On ne l'implantait pas n'importe où et n'importe comment. Il y avait aussi les cités ouvrières et les villes. Bref, on implantait les usines à la périphérie des villes.

Par conséquent, le mythe de l'usine victime de l'urbanisation vorace est peut-être à reconsidérer.

De même, il faut peut-être reconsidérer ce qu'on a pu entendre parfois au sujet de permis de construire délivrés n'importe comment, à tort et à travers, par les maires, qui auraient fait n'importe quoi pendant vingt à trente ans.

Il faut quand même rappeler que, tout d'abord, la compétence de l'urbanisme n'a été décentralisée qu'en 1982, qu'un certain nombre d'habitations à proximité des activités industrielles sont anciennes, que les autorisations d'urbanisme, l'urbanisation et l'équipement en logements sont plus anciens et qu'il y a donc non seulement un passé mais un passif qui remontent à très longtemps. Ce n'est pas seulement le problème des dix, quinze ou vingt dernières années et c'est une chose qu'il faut conserver à l'esprit.

Sinon, on pourra parler des "malheureux élus", si on leur met tout sur le dos, les obligations de sécurité civile et les obligations d'urbanisme et qu'ils deviennent responsables de tout.

Il est vrai que certaines activités industrielles ont vu l'urbanisation croître et se rapprocher, mais il faut savoir qu'une usine évolue et que l'usine qui a été créée en 1950 si elle existe encore aujourd'hui n'est plus la même : ce ne sont plus les mêmes procédés ni les mêmes produits ni les mêmes techniques. Elle a forcément obtenu des autorisations nouvelles et des arrêtés codificatifs de la DRIRE qui lui ont été délivrés alors qu'il y a aussi une police des installations classées qui doit permettre de veiller à ce qui se fait autour de l'usine après son ouverture. En effet, si on a une nouvelle autorisation pour moderniser l'usine, c'est un nouvel acte complet et il faut reprendre le dossier à la base.

Il y a donc une multiplicité de questions à regarder et on ne peut se contenter de constater une situation. Il faut la décomposer, reconstituer l'historique et ne pas perdre de vue cet historique qui apparaît, en matière de sécurité civile, à travers différentes strates de distribution de compétences sur les questions de prévention des risques.

Vous savez que la police générale locale est entre les mains du maire et que, très longtemps, notre droit n'a pas établi de réglementation de sécurité civile ni de règle du jeu. Même s'il y avait des pratiques, des circulaires et des organisations, ce n'est en réalité que depuis la loi de 1987 que l'on a une règle du jeu avec des plans d'urgence, plans particuliers d'intervention (PPI) et plans de secours spécialisés, notamment, qui peuvent être élaborés sur une base légale qui définit les modalités d'intervention du préfet.

À quoi correspondent ces plans d'urgence ?

Élaborés par le préfet, ils correspondent à un recensement des moyens disponibles en cas d'accident et ils sont déclenchés par le préfet. A ce moment-là, le préfet devient compétent, mais tout ce qui est en amont, c'est-à-dire la création des moyens pour intervenir le jour où il y aura un accident, le recensement de ces moyens, la préparation, l'installation et l'entretien des sirènes, etc., n'est pas de la compétence du préfet.

Le préfet ne devient compétent juridiquement qu'au moment où il déclenche le PPI. Auparavant, c'est l'autorité de police générale - il n'y a pas eu de dérogation sur ce point - qui reste compétente. C'est donc le maire qui est censé être compétent pour, dans le cadre de la police générale, c'est-à-dire dans le cadre de la prévention, commencer à préparer les moyens matériels avec le service départemental d'incendie et de secours (SDIS), bien sûr, qui est aussi compétent pour l'organisation des moyens de secours, mais cela ne se limite pas aux interventions de secours par les sapeurs-pompiers ou les unités de sécurité civile. Cela comprendra aussi les équipements d'hébergement et la diffusion de l'information auprès des populations.

En effet, l'information a deux versants : celle que prépare le préfet et l'information que doit préparer le maire avec des réunions publiques et des documents. Cela pèse aussi sur le maire.

Tous ces objets d'intervention et de prévention en matière de sécurité civile ont été laissés à la compétence des pouvoirs de police générale du maire. On ne bascule dans la police spéciale du préfet que lorsque le plan est déclenché.

Or, on rencontre aujourd'hui des autorités préfectorales et des représentants de l'Etat qui n'ont pas du tout cette vision des choses. Ils disent : "ceci est de la police, de la prévention et de la sécurité civile et c'est donc de ma compétence", et on est obligé de leur répondre : "non, monsieur le Préfet, nous sommes désolés, c'est de la compétence du maire.", ce qui est d'ailleurs problématique pour lui quand il n'a pas les moyens correspondants.

Il faut savoir en effet qu'en laissant la compétence de police générale au maire et en donnant au préfet un simple rôle de coordination et d'incitation puis de commandement opérationnel, on a laissé à la charge des collectivités territoriales la préparation financière et matérielle des interventions avec un petit concours de l'exploitant en matière d'information des populations, mais rien de plus. C'est une chose qu'il faut conserver à l'esprit.

J'ajoute que, dans les derniers textes relatifs à la création des communautés de communes et des communautés d'agglomération, il n'y a pas eu de transfert de ces segments de compétences aux établissements publics de coopération, ce qui est problématique dans les deux sens, que l'on transfère ou non. En effet, le transfert reviendrait à tronçonner les pouvoirs de police générale. Les moyens matériels restant dans les villes, la communauté d'agglomération ou la communauté de communes ne pourrait pas les mettre en _uvre. Il faudrait les mettre à sa disposition et ce n'est pas facile.

Il faudrait réfléchir à la bonne échelle d'intervention, la communauté d'agglomération, la communauté de communes ou, plus simplement, la commune.

Il y a un deuxième point qu'il faut également prendre en considération, et je ferai, pour cela, une petite incursion dans le droit de l'urbanisme parce que c'est le même mouvement. En matière de sécurité civile, le législateur a organisé un mécanisme dans lequel le préfet coordonne un site et commande aux moyens opérationnels, mais ce n'est pas l'Etat qui paie. Donc on conserve finalement une charge de plus en plus lourde aux collectivités territoriales. D'ailleurs, la récente enquête qu'a faite dans toute la France le ministère de l'intérieur en vue de la réforme prochaine de la loi sur la sécurité civile, montre que la plupart des intervenants sont attachés au maintien du rôle des collectivités territoriales, notamment du maire, et que tout le monde dit qu'il faut que les maires continuent à être sensibilisés. En fait, je ne connais pas un maire qui n'est pas sensible à ces questions, parce qu'ils sont quand même attachés au sort de leur population. Les élus ne sont pas exclusivement concernés par la question de leur responsabilité, mais ils ont aussi le sens des responsabilités et donc de leurs responsabilités vis-à-vis de leur population. Peut-être faut-il le rappeler de temps en temps par rapport à un discours culpabilisant.

Par conséquent, on a un transfert de la mise en _uvre, puisque ces obligations nouvelles sont à constituer et que le préfet intervient pour les coordonner. Ces obligations n'existaient pas auparavant en tant que telles.

En effet, cette culture du risque, en France, est récente. Les études de danger n'existent pas depuis très longtemps, de même que les périmètres de sécurité. Mais, on a laissé la charge aux collectivités territoriales de préparer les moyens matériels de la mise en _uvre de ces activités.

Quand on dit qu'il faut garder une compétence des élus et du maire, cela entraîne dans notre droit administratif une responsabilité administrative, ou plus le cas échéant. Il faut donc aussi y réfléchir et ne pas trop charger la barque.

Si on fait le lien avec l'urbanisme, on constate une chose similaire. On avait vers le milieu des années 70 et le début des années 80 deux choix.

Le premier consistait à dire : "il faut créer des distances de sécurité et d'isolement ; nous avons une loi sur les installations classées, il faut l'utiliser". Dès 1974, il y avait des propositions et des projets de loi et de texte qui n'ont abouti qu'avec la loi de 1996 sur la sécurité civile. Ce choix consistait à ajouter des périmètres et des servitudes d'utilité publique dans la loi de 1976, y compris pour les installations existantes, comme pour les nouvelles installations.

Mais cela voulait dire que l'exploitant devait indemniser le propriétaire concerné de la charge que représentait pour lui la stérilisation de son patrimoine, sans compter, pour les collectivités territoriales, le coût très important du gel de terrains autour de certains sites existants qui représentaient parfois les seules possibilités de développement.

Le deuxième choix consistait à passer par l'urbanisme, c'est-à-dire par une indemnisation de servitude d'urbanisme. Dans ce cas ce n'était plus le représentant de l'Etat qui imposait des mesures, et engageait sa responsabilité. Mais, par le biais du « porter à connaissance » au moment de l'élaboration du POS, puis du plan local d'urbanisme (PLU), par le biais des plans d'intérêt général (PIG) qui impose une distance à transcrire dans les documents d'urbanisme, on transfère aux collectivités territoriales et aux maires la charge de faire respecter ce que l'Etat a décidé. Cela suppose encore une fois une initiative de la collectivité impulsée par le préfet, par le biais des documents d'urbanisme et par le biais de l'article R 111-2 du Code de l'urbanisme. On évite ainsi le problème de l'indemnisation des servitudes d'urbanisme qui ne sont plus, du coup, des servitudes d'utilité publique relatives à la loi sur les installations classées.

C'est un choix qui impose beaucoup de charges, en matière de prévention (on est bien dans le domaine de la prévention quand on parle de documents d'urbanisme et de permis de construire), aux collectivités territoriales sans qu'elles aient ni les véritables moyens de décision, ni les moyens financiers, si bien qu'elles sont finalement condamnées à exécuter sous leur responsabilité.

Je vous donnerai un exemple : l'article R 111-2 du Code de l'urbanisme qui doit permettre de refuser un permis de construire d'une maison ou de n'importe quel équipement à proximité d'un site industriel dangereux. Quand cet article a été créé, personne ne l'a lu de cette façon. Jusqu'en 1980 et jusqu'à ce que le Conseil d'Etat pose le principe de réciprocité dans sa jurisprudence Peyrusque, cet article a été interprété comme l'interdiction d'autoriser une activité dangereuse compte tenu de ce qui existe autour.

En 1980, le Conseil d'Etat a considéré que cela marchait dans les deux sens, mais cet arrêt, à l'époque, n'a pas été unanimement admis par la doctrine et même le Commissaire du gouvernement n'avait pas proposé cette solution au Conseil d'Etat.

On a donc eu toute une construction du droit d'urbanisme qui a abouti à transférer vers les collectivités territoriales la mise en _uvre des décisions de l'Etat, qui n'en assume ni la responsabilité juridique, ni le coût financier, ni les conséquences de développement, ni les relations avec la population. Il conviendrait de réfléchir sur ce point.

M. le Président : Merci, Maître Chetrit. Il serait souhaitable que vous nous indiquiez des pistes d'amélioration de la situation. Nous avons bien compris que le problème était ardu et complexe et que les textes étaient nombreux et contradictoires, mais ce qui nous intéresse, c'est que, dans chaque exposé, vous nous donniez les orientations auxquelles on peut songer, et les domaines auxquels il faut réfléchir davantage.

M. André VAUCHEZ : Je rejoins l'analyse rapide du président. Vous avez posé beaucoup de problèmes. Mais que faire avec un site industriel existant ?

Comment donner les moyens au maire de remplir ses fonctions ? Souvent, ce sont de petites communes qui ont la charge des risques en périphérie des villes.

Par ailleurs, quand le maire de la commune est en même temps un cadre de haut niveau de l'entreprise, je ne vois pas comment avoir le rendu très objectif de la situation.

Enfin, dans la mise en _uvre des secours, vous dites que le préfet est omnipotent et qu'il n'a pas la charge des moyens. Mais le maire, dont vous avez dépeint les difficultés, pourrait-il à lui seul prendre l'initiative de déclencher les secours ? Il y a des propositions à faire car on ne voit pas trop vers quel objectif on doit aller.

M. Paul DHAILLE : En matière d'installation industrielle, il y a de tout. Je suis élu de la zone de Port Jérôme en Seine-Maritime. En 1936, la raffinerie Esso s'est implantée à Notre-Dame-de-Gravenchon parce que le conseil municipal de Lillebonne était dominé par les industriels du textile qui n'en voulaient pas, craignant qu'elle pousse les salaires à la hausse dans les industries du textile. La raffinerie s'est donc installée en pleine campagne. Dans ce cas, c'est l'urbanisme qui s'est dirigé vers l'industrie. Il y a donc de tout dans ce domaine.

Certains problèmes appellent des réponses. Les pouvoirs de police du maire sont-ils compatibles avec l'intercommunalité de plus en plus fréquente dans l'organisation du territoire ? En effet, ces intercommunalités ne sont pas issues du suffrage universel direct. N'y a-t-il pas contradiction entre le fait de leur accorder des pouvoirs de police et le fait qu'elles ne soient pas élues au suffrage universel ?

De plus, les communes n'ont plus la ressource de la taxe professionnelle qui a été souvent transférée au niveau des intercommunalités alors qu'elles conservent les charges. Ce n'est pas un transfert vers l'Etat, mais de commune à intercommunalité.

N'y a-t-il pas aussi un problème d'articulation entre les compétences du maire et les moyens qui sont à sa disposition, par exemple par rapport aux services départementaux incendie et secours (SDIS) ?

S'agissant du droit d'expropriation du maire et de son droit de prendre un arrêté de péril. Il faudrait savoir si cet arrêté, en droit, couvre le maire de sa responsabilité. Si l'arrêté n'est pas suivi d'effet, faut-il que le maire intervienne ? A quel moment sa responsabilité est-elle engagée ? Inutile de dire que sur les risques majeurs, cela devient un problème beaucoup plus évident. Un maire ou un conseil municipal peut-il décider qu'il y a risque majeur pour la population ? Enfin, n'y a-t-il pas contradiction entre les secrets de fabrication et le droit à l'information des populations ?

Mme Nicole BRICQ : Ma question ne s'adresse pas particulièrement à Me Chetrit. Je ne me situe pas dans le cadre d'une consultation juridique ; c'est peut-être pour moi l'avantage de ne pas être maire. Je me situe dans la perspective de dégager un certain nombre de solutions.

Il me paraît plus important de se situer dans la prévention et dans la surveillance plutôt que dans la gestion de crise. Je suis spécialiste de l'environnement et je suis assez frappée de l'absence de coordination entre la législation qui traite de l'urbanisme et celle qui traite des installations classées.

On dispose pour les installations classée d'un cadre fourni par la loi de 1976. Elle a montré depuis 25 ans qu'elle était une bonne loi bien que pas toujours bien appliquée ; elle a fait l'objet de décrets, de réformes. De très longs débats ont eu lieu récemment à l'Assemblée sur une loi qui traitait du renouvellement urbain, loi qui a modifié profondément le code de l'urbanisme sans qu'à aucun moment, le législateur ne se soit posé le problème qui nous revient à la figure avec la terrible tragédie de Toulouse.

On voit qu'il y a un problème de coordination des deux législations. Comment améliorer cette coordination puisque nous allons être amenés à légiférer dans l'urgence avant la fin de cette session pour répondre à l'engagement du Premier ministre ?

Les inspecteurs des installations classées, profession que je connais bien, sont souvent démunis par rapport à cela. Il y a aussi le problème de la coordination des agents de la puissance publique sur le terrain. J'ai eu un cas précis à gérer : entre les DDE et les DRIRE, le préfet a bien du mal à se faire une opinion. Quelquefois, il tranche en fonction de l'affinité qu'il a avec tel ou tel de ces services. J'ai été obligée de faire appel à la toute jeune inspection générale de l'environnement pour trancher un problème de décharge.

Je veux également signaler car c'est un point de droit qui a échappé à beaucoup de collègue et peut-être aux juristes, que nous avons voté en première lecture une loi sur la démocratie de proximité dans laquelle nous transférons le pouvoir des autorisations des installations classées aux régions et non plus à l'Etat. Ce texte fourre-tout a été voté discrètement en première lecture il y a quelques semaines, et doit maintenant être au Sénat, mais nous ne le reverrons sans doute pas avant la fin de la session.

Une autre question concerne le travail fait au niveau européen. La commission européenne a édité un Livre blanc qui a l'énorme avantage d'essayer de fixer une réglementation en amont ; tout un dispositif qui permettrait de disposer d'éléments comparatifs. Beaucoup de groupes industriels ne sont pas uniquement implantés en France. Le facteur environnemental est l'un des critères qui jouent dans leur choix d'implantation.

Avez-vous des éléments concernant l'amorce d'une réglementation européenne sur la prévention qui permettrait, à partir d'une batterie d'éléments de comparaison d'un site à un autre, d'établir une espèce de cartographie des plans de prévention des risques industriels ?

M. le Rapporteur : On a l'impression, en entendant les deux premiers intervenants, que chacun est plutôt le défenseur de ses clients, non pas en tant que tels, mais par rapport à sa spécificité. L'important pour nous est de savoir, tout en défendant votre point de vue, ce que vous souhaiteriez pour améliorer les choses. Car, au bout du compte, nous devrons faire des propositions.

Il est évident qu'il est compliqué de coordonner. Personne ne remet en cause, parmi nos collègues, le fait que c'est à l'Etat de coordonner les moyens de secours et de la sécurité civile. Les lois de décentralisation donnent des pouvoirs différents aux maires, à l'Etat, aux départements et le préfet est chargé de coordonner le tout.

Cette coordination fonctionne-t-elle ? Par exemple, pensez-vous que les exercices de simulation sont suffisants ? Y en a-t-il eu ? Après l'accident de Toulouse, y a-t-il eu des simulations sur des types d'accidents identiques ? On en fait dans le domaine du nucléaire. N'a-t-on pas sous-évalué les dangers dans la chimie ?

La question majeure que nous nous posons est celle de l'information. Je suis en total désaccord avec ce triptyque élu, exploitant et Etat. Aujourd'hui, la combinaison, c'est le politique, l'expert et le citoyen. Nous sommes les représentants du peuple et de nos compatriotes qui souhaitent être informés. Nous avons entendu hier une chose incroyable, à savoir qu'il n'y avait pas de retour d'expérience en raison d'une internalisation des incidents ou quasi-accidents. C'est-à-dire que du fait que cela fait partie de l'entreprise, on n'en parle pas. Si on n'en parle pas, on ne peut pas améliorer les choses et c'est très grave. Il est évident que l'information doit exister.

En dehors des plans de sécurité, il y a les plans d'opérations internes de l'entreprise (POI). Dans notre réglementation, l'entreprise doit élaborer des plans d'opérations internes dont il faut vérifier s'ils sont compatibles avec les PPI (plans particuliers d'intervention). Ce sont des notions juridiques complexes qui s'imposent à nous.

Pensez-vous que la législation actuelle, avec ses applications de type « sinusoïdale » doit être changée ?

Me Jean-Daniel CHETRIT : Le représentant de l'Etat ne doit pas être déchargé de son rôle de coordination, de mise en _uvre des moyens de secours ou quoi que ce soit à cet égard. Il serait souhaitable, qu'à côté du rôle éminent de coordination du représentant de l'Etat qu'il n'est pas question de remettre en cause, il y ait une reprise de certaines responsabilités par l'Etat au lieu de la dispersion actuelle entre l'urbanisme, la sécurité civile etc.

L'une des pistes de réflexion serait peut-être justement que l'Etat ne se contente pas d'un rôle de coordination, de recensement et de commandement opérationnel, mais prenne peut-être un certain nombre d'autres fonctions. Par exemple, en matière d'urbanisation autour des sites industriels, l'Etat pourrait ne pas se contenter de faire pression sur les collectivités locales, mais y élaborer des documents en liaison avec la loi « installations classées ».

M. le Rapporteur : Connaissez-vous des exemples où, après les avis négatifs de la DRIRE, le maire passe outre et des documents d'urbanisation ont été accordés ?

Me Jean-Daniel CHETRIT : Oui, il y en a. Cela dit, le problème n'est pas tant celui là. La difficulté est que la DRIRE a parfois tendance à vouloir se couvrir et cherche à fixer des distances d'isolement, qui ne sont pas nécessairement liées à l'activité ou à ce que pourrait donner une autre étude ou d'autres éléments.

Il y a une coordination entre installations classées et urbanisme. La loi de 1996 sur la sécurité civile a introduit dans tous les documents d'urbanisme l'obligation de prendre en compte les risques technologiques. Cette coordination "installations classées" / urbanisme existe bel et bien, tant dans l'élaboration des documents que dans la délivrance des autorisations.

Par ailleurs, le maire ne peut pas assumer seul tout cela. Il ne revendique d'ailleurs pas le commandement opérationnel. En matière d'installations classées, le maire n'a quasiment aucun pouvoir d'intervention, sauf péril imminent. En revanche, il doit préparer les interventions.

M. Paul DHAILLE : La question était de savoir si à un moment ou à un autre la responsabilité du maire peut être recherchée. Il est clair par exemple que toute installation, extension ou modification d'entreprise nécessite un avis du conseil municipal.

Or, on est maintenant de plus en plus dans des procédures judiciaires où l'on recherche la responsabilité des uns et des autres. A un moment ou à un autre - nos collègues élus y sont très sensibles - ne dira-t-on pas que le conseil municipal a donné un avis favorable ? Et puis l'accident survient 15 jours après.

Me Jean-Daniel CHETRIT : Bien sûr et en même temps, la réalité a plusieurs facettes.

Il y a un an, le conseil d'Etat a tranché la question d'un permis de construire délivré pour le compte d'une grande enseigne commerciale comprenant une station-service. Il s'est livré à l'examen de la coordination de la police de l'installation classée et de la police de l'urbanisme par le maire. Pour ma part, je ne saurais pas quoi dire à mon client, collectivité territoriale, le jour où il m'interrogera sur la question.

Que nous dit le commissaire du Gouvernement ? « Chacun son métier » - Jusque là, on est d'accord - « Au préfet appartient la définition des mesures sécuritaires de prévention des risques d'incendie, de pollutions de toutes sortes liées à l'ouverture de la station service, le maire ne conservant pour sa part qu'une appréciation globale du caractère excessivement dangereux de la construction elle-même et de son implantation. ».

J'aimerais savoir ce qu'est cette coordination des deux polices et quel est le pouvoir d'appréciation du maire compte tenu de ses moyens humains et techniques. A ce jour, je suis incapable de renseigner mes clients sur leurs obligations à cet égard.

Le transfert de compétences qui peut se faire en matière d'intercommunalité ne porte pas du tout sur le pouvoir de police générale. Il y a des autorités administrative indépendantes qui ont un pouvoir de police. Toutes les autorités administratives indépendantes en matière d'audiovisuel ou de commission d'opérations en bourse ne sont pas des autorités élues. Le droit français connaît pour autant l'attribution de pouvoirs de police administrative à des autorités administratives. Ce n'est pas un obstacle.

L'intercommunalité est peut-être le meilleur échelon de réflexion et de coordination des moyens.

Me Laurent DERUY : Les problèmes posés par l'articulation des règles d'urbanisme et des règles relatives aux installations, si elles ont déjà été traitées, n'ont pas été exposées dans le détail. Je rappellerai les principales dispositions pour montrer pourquoi elle ne fonctionnent pas totalement.

Mon confrère Boivin vous a cité un texte remontant au 26 Frimaire An 12. Je citerai un texte de 1990, extrait d'un rapport du ministre de l'environnement sur la maîtrise de l'urbanisation autour des sites industriels à hauts risques : "Il existe désormais en France un support juridique à la fois complet et puissant qui doit permettre, à l'issue des phases de concertation, de trouver des solutions adaptées à chaque cas concret".

Si l'on s'en tient à cette affirmation, on pourrait croire que le débat est clos. Or, ce qui vient de se passer à Toulouse, prouve que le débat sur l'urbanisation autour des sites industriels reste ouvert et qu'il faut se poser la question de savoir si nos instruments juridiques sont adaptés et fonctionnent correctement pour prévenir, mais aussi pour guérir.

Pour simplifier les situations auxquelles le droit est confronté, il y a trois archétypes de situation :

- des industries sans urbanisation avoisinante. La prévention est facile à concevoir même si elle est difficile à mettre en _uvre ;

- des tissus urbains existants sans que l'industrie y soit déjà établie. Dans ce cas, les pouvoirs de police des installations classées permettent, avant même l'autorisation, le cas échéant, de prévoir des systèmes de protection et de prévention ;

- enfin, le cas topique, qui nous occupe aujourd'hui, des usines déjà installées au centre d'un tissu urbain dense. Sites qui ne sont pas toujours constitués d'une seule usine mais de complexes d'usines imbriquées et qui ont, quelquefois, une activité complémentaire les unes par rapport aux autres.

Nous disposons d'un arsenal de textes, comme l'indiquait le rapport de 1990, assez complet, pour ne pas dire exhaustif tendant à la prévention et à la protection, mais dont on constate une mise en _uvre déficiente. L'efficacité de ces textes est donc toute relative du point de vue du praticien que je suis.

Un mot tout d'abord sur l'indépendance des législations. Au frontispice du droit français figure l'indépendance de la législation relative aux "installations classées" par rapport à la législation sur l'urbanisme.

Cela signifie des procédures distinctes, des autorisations distinctes ; l'une ne vaut pas pour l'autre. Cela signifie aussi, même si c'est un point de vue juridique, que l'on ne peut pas invoquer l'illégalité d'un permis de construire contre une décision relevant de la législation sur les "installations classées".

Le corollaire de cette indépendance est la séparation des polices : le maire est doté des pouvoirs de délivrer, en général, les permis de construire et dispose ainsi de la police du sol. Il est aussi en charge de la police générale de l'ordre public. L'Etat, pour sa part, est responsable de la police spéciale des installations classées et exerce donc la « police du risque industriel ».

Le principe est la séparation de tout cela mais on constate toute une série de ponts entre la règle d'urbanisme et la règle relative à l'installation classée.

Je les évoquerai rapidement en deux temps. Qu'y a-t-il dans le droit des installations classées qui oblige à prendre en compte les contraintes d'urbanisme ? Et que trouve-t-on dans les règles d'urbanisme qui obligent à prendre en considération le risque industriel ?

Dans le droit des installations classées, l'exploitant est tenu à un certain nombre d'obligations essentielles, puisqu'elles concernent la connaissance du risque.

Cela se traduit par l'étude d'impact et l'étude de danger qui sont des éléments substantiels de la procédure d'autorisation, mais ces études doivent tenir compte l'urbanisation existante, faute de quoi le juge administratif pourrait considérer que les procédures sont viciées. C'est ainsi que, lorsque, dans l'étude de danger, les scenarii d'accident sont envisagés, il va de soi qu'ils doivent s'appuyer sur les caractéristiques du tissu urbain.

En cours d'exploitation, l'exploitant est assujetti à une série d'obligations, parfaitement justifiées et légitimes et récemment complétées. Depuis un décret du 20 mars 2000, l'exploitant est tenu de fournir au préfet un bilan de fonctionnement. Si ce bilan est correctement établi, l'autorité préfectorale doit pouvoir indiquer s'il y a des risques de dysfonctionnement.

En ce qui concerne les autorisations délivrées par le Préfet en matière d'installations classées, celles-ci doivent être conformes au droit de l'urbanisme comme cela a été affirmé à plusieurs reprises par la jurisprudence administrative. Mais le Préfet dispose surtout d'instruments très spécifiques pour faire valoir, dans le droit des installations classées, les préoccupations urbanistiques.

La première de ces préoccupations, c'est la possibilité, évoquée dans la loi même et dans le Code de l'environnement, de subordonner toutes les autorisations d'installations classées à des distances d'éloignement, quand cela est possible, bien sûr. C'est un pouvoir important.

La deuxième concerne l'institution des servitudes d'utilité publique qui ont été mises en place à la suite des réflexions du rapport Gardent et de la loi du 22 juillet 1987. J'observe simplement, à propos de ces servitudes d'utilité publique de l'article 515-8 du Code de l'environnement, qu'elles ne concernent que les sites nouveaux (le texte, sur ce point, n'est pas d'une très grande clarté), et qu'elles peuvent donner lieu à des objections de la part de l'exploitant ou du maire de la commune intéressée, ce qui peut conduire à une procédure extrêmement lourde : il faut en effet un décret en Conseil d'Etat pour trancher la divergence de vue sur ces servitudes entre l'autorité communale, l'exploitant et l'autorité préfectorale ; l'institution des servitudes peut être, en outre, à l'origine de litiges. Ces litiges, peu fréquents à ma connaissance, surviennent lorsque des tiers lésés estiment, par exemple que l'indemnisation qui leur est proposée par l'exploitant est insuffisante.

Sur ce point, je ferai une petite allusion à l'indemnisation, que l'on évoquera plus tard. Initialement, dans les propositions du rapport Gardent, en 1987, il était prévu que l'exploitant puisse indemniser partiellement les servitudes d'utilité publique avec éventuellement un complément de l'Etat. Dans le texte final, comme vous le savez, c'est le seul exploitant qui indemnise du fait de ces servitudes.

Du côté du droit de l'urbanisme, on retrouve aussi des instruments précis qui peuvent être extrêmement efficaces et qui permettent de prendre en compte le risque industriel comme en écho au droit des installations classées.

Il est évident que les documents d'urbanisme, à quelque niveau qu'ils se situent (les schémas de cohérence territoriale, les PLU ou les cartes communales), doivent tenir compte du risque industriel. Je ne vous cite pas tous ces textes ; on peut trouver la référence à ces risques technologiques ou industriels dans les multiples objectifs, des règles d'urbanisme,.

La loi SRU a introduit à cet égard une procédure intéressante puisqu'il s'agit d'une procédure de révision d'urgence d'un Plan local d'urbanisme lorsqu'un projet d'intérêt général doit s'imposer.

Cela dit, l'obligation de modifier ces Plans locaux d'urbanisme ou de les réviser n'est expressément prévue en matière de risques industriels, que dans le cas où le préfet institue un projet d'intérêt général. En dehors de ce cas, si, par extraordinaire, l'autorité chargée de l'urbanisme a connaissance d'un risque majeur qui nécessiterait la mise en compatibilité, une modification ou une révision du plan local d'urbanisme, aujourd'hui, il n'y a pas d'obligation, dans la loi, de modifier le document d'urbanisme.

On trouve aussi des instruments spécifiques, dans le droit de l'urbanisme, qui prennent en compte le risque technologique :

- les servitudes d'urbanisme de l'article L 421-8 qui, comme toutes servitudes d'urbanisme, par principe, ne sont pas indemnisées ;

- le pouvoir de refuser la délivrance du permis de construire selon l'article R 111-2 ;

- l'obligation pour l'autorité préfectorale de porter à connaissance toutes les informations « nécessaires à l'exercice, par les autorités chargées de l'urbanisme, de leurs compétences » sur les projets d'intérêt général, et nous verrons dans l'examen critique que ce "porter à connaissance" pose aujourd'hui problème ;

- le pouvoir du préfet d'instituer un projet d'intérêt général qui peut comprendre des périmètres de protection.

Je ferai quelques observations sur ces instruments tirées de la pratique et des textes. Les servitudes d'urbanisme ne concernent que les zones non couvertes par un POS ou un Plan local d'urbanisme et leur portée est donc, à ce jour, relativement limitée dans les textes. Elles sont de plus exclusives de l'application des servitudes d'utilité publique fondées sur le Code de l'environnement.

Le pouvoir de refus du permis de construire par l'autorité, notamment municipale, n'est peut-être pas assez utilisé, mais c'est un dispositif très intéressant et la jurisprudence a souvent validé la légalité de refus quand il y avait un vrai risque pour les maisons avoisinantes ou invalidé l'octroi des permis de construire quand ce risque était aussi patent.

Il me semble un peu facile de conclure, du fait que les autorités municipales n'usent pas de ce pouvoir de refus, qu'elles devraient le faire nécessairement. Il ne faudrait pas que, par excès de précaution, certaines autorités municipales soient tentées de refuser systématiquement les permis, ne serait-ce que pour éviter la mise en cause de leur responsabilité. Nous avons là un vrai problème économique et social et aussi un problème de responsabilité juridique.

Enfin, s'agissant des PIG, ils sont assez peu usités ; leur procédure est assez lourde et même si elle a été simplifiée à la suite du rapport Gardent, elle est encore relativement peu praticable aujourd'hui.

Quel constat pouvons-nous tirer aujourd'hui de la pratique de ces textes ?

Nous constatons tout d'abord une grande dispersion des textes : j'ai relevé 27 circulaires qui, de près ou de loin, touchent notre question : des circulaires sur le problème général de la maîtrise de l'urbanisation, ou sur des activités particulières, des stockages ou des produits particuliers. En soi, il n'est pas grave qu'il y ait autant de textes, même si leur combinaison est parfois délicate pour le juriste ou pour les collectivités locales, mais on devient plus sceptique lorsqu'on s'aperçoit que ces circulaires traduisent souvent l'inconfort de l'autorité réglementaire. Par exemple, en 1992, le Conseil d'Etat a annulé partiellement une circulaire du ministre de l'environnement qui imposait aux industriels de veiller à la préservation et à la conservation des distances d'isolement, « y compris par l'acquisition des terrains autour des usines ». Bien évidemment, le Conseil d'Etat a estimé que ce type d'obligation ne pouvait figurer dans aucune circulaire et qu'il était même assez douteux dans son principe. On faisait en quelque sorte reporter sur l'exploitant des compétences qui, normalement, relèvent de l'autorité chargée de l'urbanisme.

Ensuite, il faut relever la variabilité de la qualité des études qui permettent d'appréhender le risque. Comme les experts techniques vous l'ont dit hier, on commence maintenant à avoir des études de danger et des études d'impact très sérieuses. Le juge veille à ce qu'elles soient complètes, mais il y a encore, sur ce point, de grandes variations d'une région à une autre, d'un type d'industrie à un autre, d'un service d'inspection des installations classées à un autre.

Autre remarque : le « porter à connaissance », c'est-à-dire l'obligation, pour le préfet, aujourd'hui, de porter à la connaissance des autorités d'urbanisme les informations, les rapports et les études sur le risque industriel, est encore très imparfait. Or, pour que l'on puisse prévenir ou traduire le risque industriel dans les documents d'urbanisme, trois conditions sont essentielles :. les autorités chargées de l'urbanisme doivent être au courant des risques ; elles doivent être à même d'exploiter cette information ; elles pourraient même être tenues de les répercuter dans les documents d'urbanisme.

Sur ces trois points, malheureusement, la situation est très perfectible. En 2000, dans une circulaire, le ministre relevait qu'à la fin de 1998, sur 595 établissements classés AS (Seveso I), il y avait eu 500 « porter à connaissance », 300 POS modifiés, 88 PIG et seulement 12 servitudes d'utilité publique.

Voici le cas d'une entreprise qui existe depuis deux siècles, qui n'est pas une entreprise « SEVESO » et qui a l'obligation de réaliser des travaux de protection très importants, alors que trois révisions et une modification du POS sont intervenues sans « porter à connaissance », alors que quatre permis de construire ont été accordés, dont un par l'Etat, concernant un lotissement de 46 logements collectifs et alors que la seule remarque du service départemental d'incendie et de secours faite à l'occasion de ces procédures, portait sur la mise en place d'extincteurs dans les locaux.

M. le Rapporteur : Dans quel département ?

Me Laurent DERUY : Vous me permettrez, sur ce point, de m'en tenir à mon devoir de confidentialité. De plus, l'affaire est au contentieux, ce qui me donne un argument supplémentaire pour ne pas en dire plus.

J'observe simplement, sans vouloir critiquer la qualité des administrations qui interviennent, que, manifestement, il n'y a pas eu d'anticipation et qu'aujourd'hui, sans vouloir faire une plaidoirie en faveur de l'exploitant, on se réveille un peu tard.

Une fois que les informations sont données aux collectivités, comment peuvent-elles les exploiter ? J'ai relevé que, dans la loi SRU, un amendement parlementaire proposait que des experts techniques puissent être associés à l'élaboration des documents d'urbanisme. Cet amendement a été rejeté. Or, aujourd'hui, les collectivités locales ont des difficultés à traduire le risque industriel dans leurs documents d'urbanisme, pour des raisons tenant à l'absence de moyens techniques beaucoup plus qu'à un défaut de volonté politique. Il faut donc que l'Etat ou des experts indépendants les aident.

M. le Rapporteur : Sur ce point, vous avez toujours le droit de consulter un expert avant d'élaborer un document d'urbanisme. La seule chose qui est refusée, c'est de l'associer officiellement, c'est-à-dire d'engager sa responsabilité. Vous me direz si je me trompe, mais une mairie a toujours le droit de consulter un expert.

Me Laurent DERUY : C'est vrai, mais reconnaissez qu'aujourd'hui, c'est une simple faculté.

Ma dernière observation critique aura trait aux servitudes. Les servitudes d'utilité publique concernent les seules installations nouvelles et les servitudes d'urbanisme concernent uniquement les communes non dotées d'un PLU ou d'un POS.

Une fausse bonne idée serait d'étendre ces servitudes d'utilité publique, celles du code de l'environnement, aux installations existantes. Cela n'aurait n'a d'intérêt que dans le seul cas où les installations existantes sont encore situées dans des zones vierges, c'est-à-dire dans des zones où la servitude d'utilité publique a quelque raison d'être. Lorsque les usines sont installées dans un tissu urbain dense, la servitude d'utilité publique n'a qu'une portée extrêmement limitée, sauf à réduire les possibilités d'extension des habitations avoisinantes.

Le cas le plus dramatique est donc celui des situations établies, lorsqu'une usine est enserrée dans le tissu urbain. A cet égard, on trouve presque tout dans le rapport Gardent, que je vous incite vivement à relire. Il date de 1990 mais il avait déjà vu tous les problèmes. Pour se sortir de cette situation, deux voies sont possibles, et ce ne sont pas exclusivement des voies juridiques.

La première est prioritaire : c'est le renforcement technique des systèmes de protection, le talus qui détourne le souffle de l'explosion ou les dispositifs de confinement. Cependant, cette priorité des priorités a deux limites, à la fois scientifique et juridique. La limite scientifique, c'est que, dans certains cas, les dispositifs n'existent pas ou sont d'une fiabilité incertaine. La limite juridique, c'est que notre droit de l'environnement pose un principe, certes rarement sanctionné par le juge administratif, qui veut que l'on ne peut pas imposer à un exploitant des mesures économiquement déraisonnables et insupportables. Vous trouvez cette règle à la fois dans le code de l'environnement au titre du principe de précaution et d'action prioritaire à la source, mais aussi dans le décret de 1977 au travers de la notion de mesures économiquement supportables.

Pour renforcer les modes techniques de protection, une seule voie pourrait être explorée : prolonger, plus qu'on ne le fait aujourd'hui, les mesures de protection de l'industrie par des mesures de protection des habitations avoisinantes. Nous avons aujourd'hui deux zones de protection, une zone Z 1 et une zone Z 2. Pourquoi ne pas envisager des zones Z 3 dans laquelle les normes de constructibilité seraient renforcées ?

L'autre famille de solutions, qui a été déjà évoquée, c'est le déplacement. Dans ce cas, il n'y a qu'une alternative : le déplacement de l'usine ou celui des habitations voisines de l'usine.

On doit certainement examiner les situations au cas par cas parce que le déplacement pur et simple de l'usine n'est pas toujours nécessaire. Il peut y avoir en effet des déplacements partiels. J'ai connu des dossiers dans lesquels on avait simplement déplacé les sphères de stockage. Lorsque certaines installations dangereuses peuvent être dissociées du site, il faut privilégier le déplacement partiel.

Le déplacement global n'est plus un problème juridique. Certes, il faut user du seul outil juridique : l'expropriation, mais celle-ci pose surtout un problème financier et social. Je ferai à ce sujet quelques suggestions.

Tout d'abord, on peut comparer le coût du déplacement de la zone d'habitation par rapport au coût du déplacement de l'outil industriel. Il n'est pas certain que le coût de déplacement de l'outil industriel soit toujours plus important, suivant les cas, que le coût du déplacement des maisons avoisinantes.

Deuxièmement, aujourd'hui, la charge financière de ce déplacement repose presque exclusivement sur l'exploitant, soit parce qu'il n'est pas indemnisé lorsqu'on exige qu'il déplace son installation, soit qu'il doive assumer l'indemnisation du déplacement éventuel de maisons avoisinantes, comme cela s'est déjà produit.

On pourrait aussi imaginer des systèmes de cofinancement, systèmes qui ont déjà été pratiqués dans quelques régions où, les collectivités locales, d'accord avec l'industriel, ont cofinancé certaines opérations de rachat ou de déplacement.

On pourrait aussi concevoir un système de mutualisation sous forme de fonds, à l'instar de ce qui se passe en matière de pollution maritime(même si le système est très imparfait, comme on le sait), mutualisant le coût financier par des contributions de l'ensemble des industriels.

Enfin, il faut clairement réfléchir, en accord avec les compagnies d'assurance, à la possibilité d'assurer ce type de coût à l'instar des garanties financières instituées par la loi pour procéder à la remise en état des sites pollués. Pourquoi ne pas imaginer des garanties sous forme d'assurances financer les expropriations lorsqu'elles s'imposent ?

En conclusion, mon impression de praticien est que nous avons aujourd'hui un orchestre dont tous les instruments existent, et sont de bonne qualité. Ils ne sonnent pas totalement faux mais il nous manque un chef d'orchestre. Beaucoup de dispositions sont de simples facultés alors qu'elles pourraient quelquefois être des obligations. Surtout, l'élément essentiel qu'est la « remontée » de l'information sur le risque, des services d'inspection des installations classées vers les autorités de l'urbanisme, est très perfectible.

Sans alourdir le dispositif administratif existant, on doit réfléchir à la mise en place de structures qui seraient vraiment efficaces. Vous connaissez certainement les SPPPI qui existent dans un certain nombre de régions industrielles. Mais certains de ces organismes, comme à Toulouse, comptent 300 personnes ! Ce sont des instances de consultation, de réflexion et d'information, mais ce ne sont manifestement pas des instances efficaces, en tout cas pour résoudre la question qui nous occupe aujourd'hui.

Peut-être doit-on imaginer une instance tripartite ou quadripartite dans laquelle serait assurée l'interface entre la préparation ou la révision des documents d'urbanisme et la prise en compte du risque industriel.

Mme Nicole BRICQ : Je souhaite avoir deux précisions, parce que vous avez effectivement répondu à beaucoup de questions que je me posais, et en tout cas bien indiqué les pistes de perfectibilité.

Sur le coût du déplacement, vous dites, si j'ai bien compris, qu'il faut s'interroger sur la comparaison entre le coût du déplacement de l'entreprise et le coût du déplacement des pavillons ou des maisons. Est-ce bien cela ?

Me Laurent DERUY : Oui, quand ce déplacement est envisageable.

Mme Nicole BRICQ : Bien sûr. Ce n'est en effet pas toujours le cas.

Sur le SPPPI, il a été évoqué lors d'un colloque récent organisé par le ministère de l'environnement avec l'ensemble des inspecteurs d'installations classées et le préfet de région Midi-Pyrénées en a fait l'éloge précisant que, dans le cas de Toulouse, cette instance avait très bien fonctionné et qu'il faudrait s'attacher à la développer. C'était son opinion. Je voudrais donc avoir quelques détails sur cet instrument.

M. Paul DHAILLE : Ma question s'adresse à Me Deruy, mais aussi à l'ensemble des participants. Vous avez parlé d'un foisonnement de textes et, hier, lors de leur audition, les experts nous ont indiqué qu'au niveau européen, on allait plus vers une législation et une réglementation d'objectifs que vers une législation ou une réglementation de moyens. Ne serait-ce pas la bonne approche ?

M. André VAUCHEZ : Vous n'avez pas parlé du Comité départemental d'hygiène et je souhaite en parler car je l'ai pratiqué.

Par exemple, dans le cas d'un stockage dans une entreprise, on a le projet de l'industriel, le retour de la DRIRE et si, cela est nécessaire, une enquête publique dans laquelle il ne se passe rien parce que personne n'y comprend rien, à part les maires et quelques élus (et encore), mais cela passe aussi devant le Comité départemental d'hygiène qui, malheureusement - je pense que ce n'est pas seulement le cas dans mon département -, fonctionne très mal. On voit en effet des gens qui n'y connaissent rien du tout, qui vont simplement être contactés auparavant, hélas, par tel industriel ou telle population avant de prendre certaines positions.

Ce « machin » - j'emploie ce mot à dessein - doit-il être supprimé ou le modernisé ?

M. le Rapporteur : S'agissant des 672 installations relevant de la nomenclature SEVESO I seuil haut, pouvez-vous nous dire si nous sommes arrivés au bout de cette classification, si cela va encore évoluer avec la directive SEVESO II et la directive SEVESO III et combien d'installations faudrait-il déplacer ? Y en a-t-il de très dangereuses ? On nous a répondu affirmativement hier sans, bien sûr, nous donner de détails.

Faudrait-il en déplacer certaines partiellement ? L'idée d'un déplacement partiel est une chose à analyser et il faut savoir sur quels critères. Pour des raisons économiques indiquées par les uns et les autres, il est évident que le fait de dire qu'on va mettre toutes les usines à la campagne est une fausse bonne idée. Cela a été indiqué de manière très claire, en dépit des déclarations rapides en ce sens qui ont été faites après l'événement de Toulouse.

Nos concitoyens veulent savoir si, effectivement, dans leur environnement immédiat, il y a des usines qui sont très dangereuses. La commission d'enquête devra répondre à cette question. Donc, même si ce n'est que votre appréciation, nous souhaiterions l'avoir.

Par ailleurs, je souhaiterais savoir si, à partir du moment où l'urbanisation est ce qu'elle est et que nous avons un existant qui correspond à l'histoire industrielle et urbanistique de notre pays, il ne faudrait pas, non pas étendre les servitudes d'utilité publique, qui ne datent que de la loi de 1987, mais mieux les coordonner sur ce qui existe déjà ? Hier, les experts nous parlaient de l'usine du futur. Mais peut-on la fabriquer dans l'usine qui existe déjà aujourd'hui et qui va fonctionner demain ?

Ne faut-il pas, quand même, au niveau réglementaire, mieux coordonner ces législations et, si oui, quelles idées avez-vous pour le faire ?

Me Laurent DERUY : Les dispositions sont éparpillées et le problème majeur réside dans l'absence de coordination et de corrélation entre les procédures. Le rapport Gardent préconisait par exemple de coupler les enquêtes publiques PIG et celles relatives aux autorisations « installations classées » en réalisant ces enquêtes en même temps.

En tant que juriste, je suis donc assez favorable à la réglementation par objectif, mais il faut savoir qu'elle a son corollaire. Si on définit des objectifs dans la loi, on retrouvera les modalités d'application de détails et les procédures dans le règlement. Si on ne définit pas les procédures dans les règlements, elles figureront dans les circulaires. Par tendance, je préfère voir des dispositions dans la loi ou dans des règlements plutôt que dans des circulaires.

Concernant le CDH, mon avis de praticien est très réservé sur l'efficacité de cette instance de manière générale. Cela dit, vous ouvrez une perspective en même temps que vous critiquez l'institution : en effet le CDH pourrait être plus encadré dans ses missions plutôt que d'être un forum où quelques personnes maîtrisent précisément le sujet abordé tandis qu'une majorité d'autres qui ne le connaissent pas précisément se prononcent en fonction d'idées générales.

Pourquoi le CDH ne se verrait-il pas confier une mission d'articulation entre le droit des ICPE et le droit de l'urbanisme afin que le CDH « tire la sonnette d'alarme » au nom des préoccupations d'urbanisme? De ce point de vue, la composition du CDH pourrait être revue en faisant participer systématiquement les élus des communes concernées à la réunion qui examine l'autorisation relative à une installation industrielle située dans leur ressort ?.

Enfin, je suis incapable de vous dire aujourd'hui combien il faut déplacer d'usines. C'est une question de fait. Je peux dire en revanche que la fermeture ou le déplacement ne peut se concevoir que comme le dernier remède. Les textes l'imposent. Aujourd'hui, je crois que l'on va un peu vite en disant : risque majeur, donc urbanisation, donc déplacement. Il faut être plus nuancé. Qui dit déplacement dit infrastructure de transports à mettre en place, dispersion des zones de stockage, déplacement du problème dans un autre site.

Le rapport Gardent relevait que lorsque l'on veut installer dans des communes rurales les centres de stockages de déchets, on rencontre une opposition locale bien légitime. Enfin, sur les servitudes d'utilité publique, j'ai voulu dire que si l'on veut étendre aux installations existantes, cela n'a d'intérêt que s'il y a un périmètre sur lequel elles peuvent avoir leur efficacité. C'est-à-dire que la servitude d'utilité publique n'a pas beaucoup d'intérêt si l'urbanisation est déjà à la porte de l'usine, malheureusement. On est déjà dans le troisième cas : le scénario nécessitant un déplacement.

La coordination constitue le vrai problème aujourd'hui. C'est pourquoi le principe d'indépendance des législations ne doit pas conduire à une indépendance des administrations.

En ce qui concerne le SPPPI, il s'agit d'une instance de réflexion, de promotion de l'information. Je vous renvoie à titre d'exemple au site Internet du SPPPI de Lyon, le Spiral. Mais ce type d'institution pêche par deux lacunes : c'est une instance à laquelle participe un nombre considérable de personnes ; par définition, ce n'est pas une vraie instance de consultation adaptée à la coordination, avec la portée juridique que doit revêtir celle-ci

Je me demande dans quelle mesure il ne conviendrait pas de réfléchir à une déconcentration partielle de l'INERIS, comme c'est le cas du CSA qui est relayé par des comités locaux dans le domaine radiophonique.

M. le Président : Le directeur de l'INERIS a plaidé hier pour l'accroissement de ses moyens, en précisant les domaines dans lesquels il fallait absolument en prendre.

M. Paul DHAILLE : Le SPPPI, c'est la même chose que le conseil départemental d'hygiène. Par exemple, en Baie de Seine, les pêcheurs en font partie. Mais quand on parle d'autre chose que de la pêche, ils n'ont pas d'avis particulier.

Me Laurent DERUY : Il mène des actions de promotion de l'information sur le risque. Cela dit, dans les questions que nous évoquons, je crois qu'il est assez impuissant.

Mme Nicole BRICQ : Le rapporteur tout à l'heure a insisté sur un point important : le problème de l'information, du débat citoyen, de la qualité, de la perception du risque par les populations. Cette instance de concertation - que j'ai découverte il y a deux jours - où tout le monde peut donner son avis, est-elle réformable pour répondre à cette revendication d'une information rationnelle et équilibrée vis-à-vis des populations ?

Me Laurent DERUY : Il faut en reformuler la composition, les missions, c'est-à-dire qu'il faut donc la revoir de fond en comble.

M. le Président : Aujourd'hui, il faudrait axer davantage les questions sur les problèmes de responsabilité.

Me Christian HUGLO : J'aborderai d'abord le problème principal de l'information, en vous disant d'emblée combien, l'absence d'information est grave pour la prévention des risques, qu'il s'agisse de l'information à long terme, très en amont de l'accident, de l'information à court terme, au moment de l'accident, et l'information postérieure à l'accident, c'est-à-dire l'obligation d'établir un rapport post accident.

Cela est attesté par un arrêt essentiel de la Cour européenne des droits de l'homme, l'arrêt Anna Maria GUERRA selon lequel le droit à l'information est fondamental. Le Gouvernement italien a donc été condamné par la Cour européenne des droits de l'homme pour avoir refusé de donner des informations sur une usine à risques située en Italie engageant sa responsabilité.

De plus, le défaut d'information est susceptible de créer un risque et donc de tomber sous le coup de l'article 223-1 du Code pénal, c'est-à-dire le délit de mise en danger d'autrui.

En voyant les différents accidents survenus par le passé, je suis surpris de constater à quel point l'information est un élément fondamental pour la prévention. En particulier, on n'a jamais assez dit que Tchernobyl fut incontestablement un incident technique au départ, mais qu'il y a eu un « deuxième Tchernobyl », véritable crime qui a consisté à ne pas informer les populations et à les laisser exposées au risque.

Quels sont les obstacles à l'information ?

Il est certain que dans la culture industrielle, l'industrie fait très mauvais ménage avec le droit de l'information. Les industriels préfèrent les systèmes de prévention des risques ISO plutôt que les systèmes de certification EMAS. L'usine de Toulouse était ISO et semblait d'ailleurs ne pas être conforme à cette norme. En France, les industriels ont toujours préféré les systèmes ISO qui permettent l'auto-évaluation de l'environnement et des risques à l'extérieur, plutôt que les systèmes EMAS qui obligent à un rapport d'information extérieur.

Il y a près de 800 entreprises ISO en France et très peu d'entreprises EMAS. C'est très important car cela veut dire que l'on n'aime pas la transparence.

Ce sont des longues habitudes juridiques et des textes anciens qui font obstacle à l'information. Un fascicule prochain du Jurisclasseur environnement, va faire le point sur la jurisprudence des obstacles à l'information dans le domaine industriel. Il y a environ 30 à 40 arrêts qui vont dans ce sens.

Parmi les principaux obstacles, on peut citer l'atteinte à la vie privée et le secret industriel et commercial, lequel n'est pas défini de façon globale et constitue une des exceptions au droit d'accès. Il est présent dans de nombreux textes spécifiques, notamment en matière de déchets et dans différentes lois sur les installations classées.

Il y a également le secret de fabrique, défini par le code pénal qui permet de refuser l'information. La protection des _uvres de l'esprit et le secret professionnel sont également des obstacles à l'information. Un secret confié à l'administration ne peut être divulgué sans l'autorisation de l'auteur de cette confidence.

De même que pour le secret des procédés et le secret des informations économiques et financières, et de la stratégie commerciale.

On peut comprendre les limitations à l'information s'agissant de questions relativement simples de fabrication, de nuisance et de pollution. Mais quand on est dans le domaine de risques aussi importants que ceux dans qui nous intéressent, je me demande quel droit acquis on peut invoquer pour retenir des informations sur les risques. Ce ne sont pas forcément les secrets de fabrique qui sont en cause, mais les mesures de surveillance et les mesures de prévention. A mon avis, on doit déconnecter les deux problèmes.

Il existe un divorce considérable entre les intentions du droit sur l'information, la proclamations du droit à l'information, sa mise en _uvre par nos textes depuis 1987, le décret de 1990 et sa réalité, son effectivité.

Même lorsqu'il est appliqué, le droit à l'information est inefficace.

Je remettrai à votre commission une étude de 1993 appelée « Information du public sur les risques technologiques majeurs », effectuée par une maître de conférences à l'université de Grenoble. Elle a vérifié dans différents sites industriels à Grenoble, à Marseille et à d'autres endroits, le degré d'information des gens sur les risques technologiques. On a interrogé des habitants de Fos Berre, du grand Lyon, de l'Isère et de la Corse sur leur sentiment d'information par rapport à différents risques. Sur les risques liés au tabac, à l'alcoolisme, au sida, 50 à 80 % de la population interrogée a le sentiment d'être informée. Quand on arrive au nucléaire, cette proportion tombe à 22 %, et pour les risques chimiques, on tombe en dessous de 16 %. La population ne se sent pas informée sur les risques chimiques. L'enquête demande ensuite à la population de ces différents sites si elle se sent informée sur les consignes à suivre en matière de risque chimique. Les résultats sur tous les sites sont les suivants : oui, très bien, 2 % ; oui, assez bien, 4 % ; plus ou moins informés, 18 % ; non, pas vraiment, 18 % ; non, pas du tout, 75 %. On se demande donc à quoi servent nos textes !

Les populations ont également été interrogées ensuite sur les consignes à suivre en cas d'accident majeur. Sur Berre, 49 % des gens se disent informés et 13 % s'estiment non informés.

Les éléments d'information donnée aux gens ont-ils eu un effet sur la population ? Cela va-t-il changer leurs réflexes ? Quel est le réflexe des gens quand il y a un accident ? Se rendre à l'école pour chercher les enfants. C'est très naturel, humain et évident. Il est très difficile de moduler les conduites par l'information dans ces conditions.

J'ai omis de vous dire que dans l'accident de Toulouse, qui est l'accident le plus tragique en Europe depuis 1946, j'ai conseillé la chambre d'industrie et de commerce pour essayer de mettre en place une procédure d'indemnisation avec les entreprises. Nous avons refusé le dossier des populations pour diverses raisons. Je conseille aussi la SNPE qui est à côté du site.

À Toulouse donc, après l'accident, on a mis en place les plans d'opération d'urgence et on a demandé aux gens de rester confinés chez eux. Cela fait rire.

Il faut rechercher la pertinence des systèmes mis en place. Or, il y a autant de droits à l'information qu'il y a de domaines de risques.

Pour le droit à l'information sur les déchets par exemple, il y a les CLIS qui ne sont pas si mal, et dont on n'a pas parlé. Il n'existe pas de commission d'information pour les risques technologiques. Le droit de l'information est complètement morcelé et sélectif. Vous avez un droit de l'information sur les OGM, sur l'air, etc.

C'est ce que dit le rapport de l'IGE sur l'accident de Toulouse. L'article 21 de la loi de 1987, et l'article 110 du code de l'environnement, prévoient que les gens ont un droit d'information sur les risques majeurs et les risques technologiques, et notamment à propos des sites particuliers. Ces textes ne sont pas appliqués.

On ne peut pas dire que dans le droit classique des installations classées, les études d'impact, le CDH, les enquêtes publiques constituent des éléments d'information. Plus les risques sont importants, plus l'information doit aller au-devant des gens. On doit dimensionner les procédures d'information à la réalité des risques. Ce n'est pas la même chose de créer une procédure d'information pour une porcherie que pour une usine à haut risque. Le principe d'égalité veut que l'on traite de façon différente les personnes qui sont en situations différentes.

La loi de 1987 fait porter les efforts sur la publicité des plans établis par les préfets qui se débrouillent pour donner localement l'information sur ces plans d'intervention, ces plans d'opérations internes et toutes les mesures à prendre, mais c'est de l'information passive. La population n'est pas active dans ces démarches.

Il faudrait appliquer la convention d'Aarhus, en vigueur depuis le 31 octobre 2001 et qui doit être prochainement ratifiée par la France, le Parlement en est saisi, et il faudrait aussi appliquer les directives communautaires.

Je remettrai les documents relatifs à la non-conformité du droit interne par rapport à ces textes de droit international.

La Convention d'Aarhus est un texte très important sur la participation du public, le droit d'information et le droit à l'accès à la justice. C'est un des textes les plus fondamentaux qui soit. La revue juridique de l'environnement a fait un numéro spécial sur la convention d'Aarhus et ses difficultés de transposition en droit français. Une des clefs de la situation vient de l'application du droit international.

La responsabilité en matière de contrôle est extrêmement simple. Elle incombe à la puissance publique pour faute ou pour risque. Le climat est actuellement terrible dans les tribunaux administratifs vis-à-vis de la responsabilité de l'administration. On peut citer l'arrêt de la Cour d'appel de Marseille dans l'affaire de l'amiante qui établit la responsabilité de l'Etat pour défaut d'information sur les risques. Un autre jugement a été rendu dans l'affaire des rejets salins des mines de potasse d'Alsace au tribunal administratif de Strasbourg. L'Etat est condamné pour non-respect des textes sur l'environnement à 30 millions de francs d'indemnités au bénéfice des collectivités néerlandaises.

Les tribunaux administratifs tendent à mettre en _uvre la responsabilité de l'Etat dans le domaine de l'environnement parce que le droit de l'environnement n'est qu'un droit de surface. Il ne va pas au fond des choses, il est affiché. Il est uniquement entre les mains de la puissance publique et il n'associe pas suffisamment les citoyens.

Mais si cette responsabilité est mise en _uvre dans des problèmes de pollution classique, je ne l'ai pas vue encore sur les risques majeurs. Elle est très difficile à mettre en _uvre. Dans l'affaire de Toulouse, j'aurai beaucoup de mal à imaginer de mettre en _uvre d'emblée la responsabilité de l'Etat. La responsabilité pour risque est engagée pour dommage anormal et spécial. Le critère anormal est évident ; mais qu'en est-il de la spécialité sur 2000 à 3000 personnes ? La jurisprudence du Conseil d'Etat telle qu'elle est ne permettrait sans doute pas de faire grand-chose.

Pour la faute, il faudrait vraiment prouver la faute de l'administration dans cette affaire particulière. Le rapport de l'IGE montre qu'en réalité, l'une des grosses difficultés dans l'affaire de Toulouse est la distorsion des documents d'information, comme les PIG et les POS. Il y a eu trop de documents et les gens ont été éblouis par l'abondance de documents.

Un « droit à l'information » doit être clair, précis et doit descendre dans le détail et associer les personnes exposées aux risques. C'est la seule façon de continuer l'activité industrielle. Si l'on veut relancer le nucléaire, on y arrivera beaucoup mieux en associant les gens au risque en disant les avantages et inconvénients et en leur donnant la possibilité de s'exprimer au mieux. Cette information permettra rétroactivement de prévenir.

Mme Nicole BRICQ : J'ai sur ma circonscription deux sites classés Seveso et je suis membre de deux CLIS. J'ai dû demander au préfet de réunir la CLIS sur le site Seveso 2 car elle ne s'est pas réunie depuis l'année dernière. Cela signifie qu'elle se réunit de manière très institutionnelle une fois par an dans le meilleur des cas. Les demandes faites par les associations et les élus sont rarement suivies d'effets. C'est un bon outil car il est représentatif ; c'est un progrès dans l'information, mais il doit être animé. Cela pose le problème de l'animateur. Ce n'est pas la priorité du sous-préfet. Cela va peut-être le devenir. Il faut une impulsion de l'Etat pour animer ces CLIS qui sont de bons outils, mais perfectibles dans leur fonctionnement.

Il faut aussi parler du problème de l'information interne à l'entreprise car des accidents se produisent chaque année.

M. le Rapporteur : En 1998, il y a eu 19 morts et 220 accidents.

Mme Nicole BRICQ : Il y a un outil interne, qui est le dialogue social avec le CHSCT. N'est-ce pas un bon instrument à perfectionner ? Il permet d'améliorer l'information interne qui se diffusera à l'extérieur. C'est une voie qu'il faut absolument développer.

M. Pierre COHEN : Il y a quand même eu toute une période d'information autour des PPI au niveau toulousain qui a amené des prises de conscience avec des retombées positives. Tout le monde dit que l'on est passé à côté d'une catastrophe encore plus importante à Toulouse. Il faut savoir que l'explosion aurait pu amener - ce que l'on craignait le plus - des répercussions sur le phosgène.

Au cours des dix dernières années a eu lieu un grand débat, auquel ont participé des communes, et une série de concertations qui ont produit énormément de retombées positives sur la sécurisation des endroits très sensibles où se trouvent des produits comme le phosgène. De même pour tout ce qui relève des rejets il y a une nette amélioration. On peut considérer que cette dynamique d'information a eu ses effets, et a atténué certaines répercussions qu'aurait pu avoir l'accident.

Je confirme les limites de l'information que l'on peut avoir concernant les réactions ou les plans d'urgence. Ces réactions humaines ont été avérées lorsque des personnes qui se sont précipitées dans leur voiture pour aller chercher leurs enfants. Agissant de façon irrationnelle, ils risquaient de provoquer un encombrement qui aurait pu être catastrophique s'il y avait eu répercussion sur le phosgène.

Ce qui a fait le plus défaut, c'est l'absence de simulations de situations réelles d'accident. On le demande régulièrement, mais les pouvoirs publics ne le font pas. On peut comprendre pourquoi. C'est un processus gigantesque qui a des répercussions économiques. Cela peut créer un immense désordre pendant une journée. Mais il y a d'autres choses qui créent des perturbations colossales dans une ville pendant une journée et qui n'ont pas autant de retombées pédagogiques par rapport aux populations. On verrait alors que le bon réflexe peut venir davantage par la mise en situation des personnes que par la seule bonne connaissance du risque.

Je ne suis pas du tout d'accord avec la remarque concernant le confinement. L'explosion a fait 30 morts, beaucoup de blessés. Le problème venait de l'affolement général et d'un grand nombre de jeunes dans les rues. Tout mon travail en tant que maire de la commune la plus proche du site a été de faire comprendre que si les sirènes signalaient l'émanation de phosgène, il fallait aller très vite dans les endroits que l'on pouvait confiner.

Il ne faut pas céder à la caricature à propos du confinement car si un risque encore plus grave était apparu, le confinement aurait été une protection.

M. le Président : Je suis frappé par la différence entre les systèmes d'information. On a des CLIS dans certains domaines mais pas dans la chimie. De même, il y a des différences entre les risques nucléaires et le non-nucléaire. Nous avons l'impression que cette non-cohérence se traduit par une mauvaise hiérarchie des dangers et des risques. Avez-vous des propositions là-dessus ?

M. Pierre COHEN : L'information même la plus large et la mieux organisée aurait été insuffisante par rapport au problème de Toulouse, car le problème du nitrate d'ammonium n'était pas considéré comme un risque et cet accident ne pouvait pas officiellement arriver.

Cela signifie que l'information ne doit pas être faite dans un seul sens. Il ne faut pas qu'elle vienne seulement de ceux qui disent quels sont les risques et quelle information il faut faire autour. Il faut mettre à plat tous les problèmes et faire venir, de l'extérieur, des gens qui disent : "là, il y a un risque" alors qu'à l'origine, l'industrie ne l'aurait pas révélé.

M. Paul DHAILLE : S'agissant des obstacles à l'information, comment faut-il agir en matière législative ? Faut-il faire lever les obstacles en supprimant toutes ces restrictions ou pourrait-on agir de manière beaucoup plus positive en affirmant un droit à l'information ?

Dans le cadre de la circulaire du 20 mars 2000 sur le bilan de fonctionnement de l'exploitation, qu'est-ce qui est communiqué au préfet ? Descend-on jusqu'aux incidents d'exploitation ou aux quasi-accidents ?

Me Laurent DERUY : Il s'agit d'un décret de mars 2000, qui ne donne pas suffisamment de précisions sur le contenu du bilan de fonctionnement, mais je vous précise que, d'une manière générale, dans le Code de l'environnement, il y a une obligation de déclarer tout incident ou incident qui existe depuis la loi de 1976. Le décret n'a fait qu'ajouter un bilan global de fonctionnement sur une période considérée.

M. Paul DHAILLE : Hier, l'un de nos interlocuteurs nous a dit qu'en matière de sécurité, il y a des espèces de barrières qui sont quotidiennement franchies à tel point que les incidents sont tellement habituels qu'ils n'apparaissent plus comme des incidents.

Me Christian HUGLO : Je pense qu'il suffit d'affirmer le droit à l'information. Si le Parlement affirme le droit à l'information, l'organise et la prévoit, à mon avis, cela suffit juridiquement.

Concernant le problème de morcellement des autorisations administratives, à Toulouse, c'est effectivement l'installation la plus inerte, en apparence, qui a créé le dommage. On doit donc se demander quel est le devoir de l'information par rapport au problème des installations de stockage.

Il existe des seuils d'autorisation et de déclaration qui ne sont pas en harmonie avec le décret ou l'arrêté du 12 mai 2000. Le stockage en question a été déclaré comme un stockage à 350 tonnes alors qu'en réalité, vous ne pouvez jamais savoir, sur un stockage, si vous en êtes à 349, 351 ou 352 tonnes. Autrement dit, comment peut-on concilier un régime de déclaration avec une installation SEVESO ? En effet, quand vous passez de la déclaration au statut SEVESO, l'information est différente et si l'on joue, dans la réglementation française, à mettre des installations dangereuses sous le régime de la déclaration, je me demande s'il n'y a pas une responsabilité de l'Etat. Le c_ur du dossier est là. C'est peut-être là le vrai sujet.

Me Caroline LONDON : J'aborderai les aspects communautaires. Je vais essayer de voir, d'une part, dans quelle mesure l'existant n'est peut-être pas suffisamment appliqué en France à l'heure actuelle et, ensuite, quelles sont les perspectives, ce qui me permettra de répondre à une ou deux inquiétudes exprimées ou à une ou deux questions qui ont été posées.

La première directive SEVESO I concernait les risques d'accident majeur de certaines activités industrielles. Elle comprenait déjà le POI et le PIE, c'est-à-dire que l'on avait déjà une première amorce sécuritaire.

Cependant, avec l'accident de Bhopal, notamment, on s'est aperçu que les choses étaient insuffisantes et on a donc adopté, en 1996, la directive SEVESO II, dont l'intitulé concerne "la maîtrise des dangers liés aux incidents majeurs impliquant des substances dangereuses". On a donc ajouté la mise en place de systèmes de gestion de la sécurité à une évaluation des risques et des scénarios éventuels d'accident.

Dans les annexes de la directive, il est demandé "une surveillance des performances avec l'adoption et la mise en _uvre de procédures en vue d'une évaluation permanente du respect des objectifs fixés par l'exploitant dans le cadre de sa politique de prévention des accidents majeurs et du système de gestion de la sécurité, et la mise en place de mécanismes d'investigation et de correction à cas de non-respect" (Annexe III, point C, vi).

On nous indique que ces procédures doivent englober les systèmes de notification non seulement des accidents majeurs, mais également des accidents évités de justesse, ce qui répond à une question qui a été posée antérieurement, notamment quand il y a eu des défaillances des mesures de protection et lorsque des enquêtes ont été faites à ce sujet.

On s'aperçoit donc que, déjà, dans SEVESO II, certaines réponses sur le plan de l'évaluation des risques existent.

Le deuxième point que nous amène SEVESO II concerne tout ce qui est relatif au contrôle de l'urbanisme. Évidemment, la maîtrise de l'urbanisme autour des installations SEVESO ne concerne que l'avenir et la Commission nous dit d'ailleurs que, pour les établissements existants et se trouvant à proximité de zones d'habitation, la directive SEVESO II exige de prendre des mesures techniques complémentaires afin de ne pas augmenter les risques pour les personnes. Ce ne sont que pour les installations nouvelles qu'il faudra véritablement faire quelque chose à l'avenir. Ce texte est entré en vigueur en 1999.

En ce qui concerne maintenant l'information, je me contenterai de revenir sur un point, l'information du personnel. On nous a parlé de l'information à l'extérieur de l'entreprise, mais également de celle qui est faite au sein de l'entreprise. Là aussi, SEVESO II nous indique qu'il faut "une identification des besoins en matière de formation du personnel, une organisation de la formation et une participation du personnel et, le cas échéant, des sous-traitants" (Annexe III, point c.i). Il est donc prévu d'étendre au maximum l'information au sein de l'entreprise.

Quant à tout ce qui concerne l'information des tiers, c'est-à-dire à l'information à communiquer au public, je rejoins entièrement ce que disait Christian Huglo il y a quelques minutes sur le fait que, malheureusement, en France, les entreprises sont plus enclines au secret que dans d'autres pays.

On voit donc que dans, SEVESO II, on a déjà en place énormément de choses qui, si elles étaient véritablement transposées et appliquées, permettraient de connaître moins de problèmes.

Maintenant, que fait-on au niveau communautaire ? Plusieurs projets sont en cours.

Il y a tout d'abord ce qu'on appelle SEVESO III qui, à mon avis, ne sera qu'un SEVESO II amélioré. L'accident de Baia Mare (malheureusement, ce n'est qu'avec les accidents que l'on progresse ; c'est une triste réalité) a amené la Commission à prendre conscience du fait que les bassins de stériles devraient être aussi réglementés au titre de SEVESO, et elle propose donc de comprendre dans SEVESO l'extraction des matières minérales dans les mines ou les carrières ou par forage à des fins d'exploration ou d'exploitation.

Le deuxième point, ce sont les problèmes de seuil. Un accident s'est produit à Enschede, aux Pays-Bas, le 13 mai 2000, où l'entreprise Fireworks, une usine de produits pyrotechniques, a explosé et on s'est aperçu que les seuils déterminés dans la directive SEVESO II avaient été tout à fait respectés mais étaient peut-être insuffisants. Cela répond donc à votre question, monsieur le Rapporteur : on va avoir des modifications et des extensions du champ d'application de SEVESO.

En ce qui concerne notamment les substances pyrotechniques, le seuil le plus bas était fixé à 50 tonnes et l'entreprise Fireworks n'avait sur le site que 48 tonnes d'explosifs. Elle n'était donc pas soumise à SEVESO.

La Commission a considéré que le seuil était visiblement trop élevé. Il faut savoir qu'il y a eu 21 morts, près de mille blessés et des dommages considérables causés aux alentours dans une zone résidentielle, avec une brasserie à proximité qui, fort heureusement, n'a pas sauté. On va donc baisser les seuils et il y aura une extension du champ d'application de la directive.

Je citerai également d'autres modifications qui nous concernent moins directement, notamment en matière d'augmentations de seuils relatifs à certaines substances carcinogènes et d'autres substances dangereuses.

Je reviens sur les procédures concernant les inspections environnementales. Il y a effectivement des projets et un réseau, le réseau Impel, qui essaie de coordonner tout ce qui relève des inspections environnementales au niveau communautaire, et on va donc essayer d'avoir une harmonisation des procédures et des inspections environnementales au sein de l'Union européenne.

En ce qui concerne maintenant la transparence et la participation du public, une proposition de directive prévoyant cette participation lors de l'élaboration de certains plans et programmes relatifs à l'environnement va modifier des directives existantes et permettra de transposer la fameuse convention d'Aarhus.

On constate donc qu'en ce qui concerne l'information, au niveau communautaire, l'on dispose, depuis 1990, d'une directive qui n'a jamais été respectée en France, ce qui a entraîné des procédures de recours.

En ce qui concerne la confidentialité, une convention vient d'être adoptée sous l'égide du PNUE. Il s'agit de la Convention de Stockholm sur les polluants organiques persistants (les POP), du 23 mai 2001 et dont le paragraphe 5 de l'article 9 relatif à l'échange d'informations dispose que "les informations concernant la santé, la sécurité des personnes ainsi que la salubrité et la protection de l'environnement ne sont pas considérées comme confidentielles".

Des évolutions à cet égard sont donc prévisibles et nous en aurons également en ce qui concerne la directive relative à la sécurité générale des produits qui, là aussi, lèvera en partie les problèmes de confidentialité, dès lors que la santé et la sécurité sont en cause.

En ce qui concerne SEVESO, je pense que ce sera plutôt un "relookage" qu'une modification de fond, comme de la directive de 1996 par rapport à celle de 1982. Mais cela impliquera certainement de nouvelles autorisations et de nouvelles procédures. D'autres choses sont également en cours : la coopération entre les inspections gouvernementales, le droit à l'information et l'allégement de la confidentialité en ce qui concerne tout ce qui est éminemment dangereux.

M. André VAUCHEZ : On nous a dit hier à propos de Toulouse, que le stockage qui avait explosé n'avait pas à être contrôlé parce qu'il ne tombait pas sous le coup de SEVESO, parce que le produit n'était pas explosible. Comment peut-on penser cela quand des rapports, qui nous ont d'ailleurs été remis hier, nous indiquent qu'à certains moments, des phénomènes peuvent rendre le produit explosible, en particulier du fait de l'action de l'eau et de certains mélanges ? J'ajoute que, dans le passé, il y a eu des expériences malheureuses sur des bateaux. On sait donc que cela peut exploser à certains moments.

Le problème des seuils est une très bonne chose : on va aller vers une baisse des volumes stockés, ce qui est bien, mais à quel moment va-t-on prendre en considération les substances qui, aujourd'hui, sont considérées comme pseudo inertes ?

M. Paul DHAILLE : On a beaucoup parlé, au niveau européen ou au niveau français, de ce problème des seuils. En effet, quand on fixe un seuil, l'industriel se dit : "je vais me mettre juste en dessous du seuil pour ne pas avoir d'ennuis ou, du moins, pour ne pas être atteint par la législation".

On peut aussi penser que le fait d'avoir 1 000 tonnes n'est pas la même chose que d'en avoir 10 000. Pour l'environnement, en cas d'incident, les effets ne sont pas les mêmes et on peut donc se dire que la politique des seuils peut être aussi une politique incitative à la sécurité. Ne pas avoir 10 000 tonnes dans la même sphère de stockage mais seulement 1 000, cela va dans le sens de la sécurité.

Donc, faut-il bannir les seuils en disant qu'un produit est dangereux à partir du premier kilo ?

M. le Président : Comment peut-on prévoir l'imprévisible ?... Comment peut-on, juridiquement, reprocher à quelqu'un de ne pas avoir prévu l'imprévisible ?

M. le Rapporteur : A Toulouse, le nitrate d'ammonium n'était pas considéré comme un explosif (cela a été dit de manière très claire hier). Mais quand vous examinez la fiche, vous constatez quand même que le volume de détonation est de 930 litres par kilo.

Comment peut-on faire pour légiférer sur les risques quand ils sont divers et variés et qu'ils évoluent avec les nouvelles disciplines industrielles ? On n'a pas parlé aujourd'hui du risque biologique, mais il sera abordé. Ce ne sont pas du tout les mêmes types de risques que ceux qui nous occupent ici.

Par conséquent, doit-on avoir une réglementation et une législation par strate très compliquée ou, au contraire, doit-on fixer seulement des grandes directions du droit qui sont ensuite déclinées lors de l'étude des PPI ou des différents plans d'organisation interne de l'entreprise ?

Ensuite, pensez-vous que les règles relatives à la limitation des quantités de stockage, c'est-à-dire les seuils, aux mesures de confinement, aux distances entre les stockages et les mesures de ce type, sont aujourd'hui toutes adaptées ou qu'il faut modifier la législation afin d'améliorer les études de danger et la définition des périmètres de protection ?

M. Paul DHAILLE : Si on compare avec les médicaments, avant l'autorisation de mise sur le marché, on vérifie que le médicament n'est pas en contre-indication avec tel ou tel autre médicament. Est-ce que, en matière de politique industrielle et de risques chimiques, on a la même procédure, c'est-à-dire non pas une autorisation de mise sur le marché mais une autorisation de mise en exploitation qui prendrait en compte les contre-indications ? Si cela n'existe pas, ne faudrait-il pas l'instituer ?

Me Caroline LONDON : Toutes ces questions ont trait, me semble-t-il, à l'évaluation des risques, qui doit véritablement être affinée en Europe de manière générale, à l'instar de ce qui se fait aux Etats-Unis.

La Commission a publié un livre blanc au début de l'année sur l'évaluation des substances chimiques. Jusqu'à présent, seules les substances chimiques nouvelles faisaient l'objet d'une évaluation avant mise sur le marché. Désormais, on va essayer de reprendre tout l'arsenal des substances chimiques pour les évaluer et essayer d'avoir un système global à ce sujet, ce qui représente un travail gigantesque.

Il reste donc beaucoup de choses à faire. L'évaluation des risques telle que nous la pratiquons est insuffisante. Cela me fait dire également que si les seuils sont indispensables, ils ne sont peut-être pas suffisamment justifiés. On voit ce qui se passe au niveau communautaire : on diminue les seuils parce qu'on se rend compte qu'ils sont trop élevés ou, en revanche, on en augmente certains autres parce qu'ils sont trop faibles.

Tout cela procède, pour moi, d'une nouvelle évaluation des risques beaucoup plus approfondie. Les scientifiques que j'ai pu entendre, notamment les professeurs d'université, de physique et de chimie appliquée à l'environnement, considèrent que l'évaluation des risques qui est pratiquée en Europe est insuffisante, d'où, peut-être, notre utilisation plus grande du principe de précaution.

Me Christian HUGLO : Pourquoi la loi de 1929 sur les périmètres pyrotechniques est une chose qui fonctionne bien, puisqu'il n'y a pas eu d'accident, et pourquoi la loi sur les installations classées ne marche pas ? Cherchez la liste des accidents dans l'industrie la plus dangereuse, regardez comment la réglementation a été appliquée et vous verrez que les deux conceptions sont très différentes. Il faut faire un travail comparatif entre les deux éléments.

Si on ne peut pas prévoir l'imprévisible, on sait maintenant un certain nombre de choses et on serait coupable de ne pas réfléchir à partir de l'expérience. On doit donc se demander comment est faite la nomenclature et comment elle marche. Elle résulte d'un avis du Conseil supérieur des installations classées, et il faudrait savoir quelles expertises lui sont fournies et quel est le débat ?

Il faut savoir que les notions de seuil sont des batailles d'intérêt. Dans un autre domaine, la chambre d'agriculture des Côtes-du-Nord s'est battue pendant des années pour essayer de faire remonter le plus possible le seuil des porcheries fixé initialement à 450 porcs.

C'est effectivement l'élaboration de la règle de droit et de la norme qui est en question et elle n'est pas liée à l'expertise. Une directive vient de sortir sur ce qu'on appelle les "Plans programmes environnement", qui est la suite de la directive de 1985 et qui a pour but de faire réfléchir les Etats-membres sur la planification des risques et des inconvénients, mais c'est en amont qu'il faut réfléchir à ces éléments. On s'apercevra alors que l'on a une vision complètement administrative et formelle des choses et qu'il ne s'agit pas du tout d'une culture des risques.

Vous avez demandé combien coûte le déménagement d'une usine et combien coûte celui des personnes qui sont autour, mais je vous poserais une question beaucoup plus simple : combien coûte la prévention et combien coût la réparation ?

M. le Rapporteur : Le professeur Amalberti, hier devant nous, a essayé de présenter une échelle de la totalité des risques. Cela correspond à votre remarque sur les risques pyrotechniques. Paradoxalement, le nucléaire ou l'aviation commerciale, apparaissent moins dangereux. C'est donc sans doute dans les domaines où les systèmes sont surprotégés qu'il y a le moins d'accidents.

Le vrai problème, c'est que, lorsqu'un produit ne coûte pas cher, qu'il n'est pas très rentable et qu'il n'est pas considéré comme dangereux, s'il provoque un accident, ce sera très grave même catastrophique et cela coûtera alors très cher.

Sur l'échelle des risques, c'est l'un des points sur lesquels il faut travailler parce que c'est un élément majeur.

Me Jean-Pierre BOIVIN : Il ne faut pas trop simplifier. Pourquoi la pyrotechnie donne-t-elle de bons résultats ? Parce que c'est une science quasi exacte, c'est la science de la guerre. Il y a longtemps que les armées ont mis au point des formules adaptées qui permettent d'en avoir une vision scientifique et claire. Ce n'est pas le cas sur de nombreux autres problèmes sur lesquels on demande à des spécialistes dans des études de danger de se positionner. Il n'y a pas de formule mathématique précise pour indiquer l'épaisseur du merlon pour un problème chimique ou autre.

On se demande si les seuils tels qu'ils sont conçus dans la nomenclature ne pourraient pas être dangereux au plan des comportements. Il faut voir que les seuils déclenchent des procédures ; ils ne sont pas limitatifs de l'activité. En tout cas, pas aujourd'hui. Par conséquent, ces seuils sont une vision administrative, et rien d'autre. C'est dans l'étude de danger qu'il faut développer d'autres techniques d'affinement des risques.

M. Michel VAXES : On réfléchit beaucoup sur l'évaluation du risque, sur sa gestion, et du même coup, sur les responsabilités si on a mal évalué ou mal géré. Mais la vraie question est qu'il ne faut pas que cela saute. C'est la question de la prévention et non celle de la gestion a posteriori qui importe.

Hier, j'ai entendu les scientifiques dire que l'on pouvait prévoir. L'accident, le drame de Toulouse n'est pas venu ex nihilo. On sait que cela peut exploser. Le scientifique le sait. Et cela peut exploser quelle que soit la quantité du stock. Cette dernière n'est pas inintéressante car les dégâts seront plus ou moins importants. Le problème est qu'il ne faut pas que cela explose. Il y a probablement, y compris au plan juridique, un certain nombre de contraintes à mettre en place en amont, et pas en aval.

M. Paul DHAILLE : Je ne crois pas au risque zéro. Même lorsque l'on aura pris toutes les mesures scientifiques, il restera toujours un aléa. Il faut peut-être en tenir compte.

Si dans le domaine de la pyrotechnie, le risque est maîtrisé depuis longtemps, c'est parce que les armées s'en servent, il y a eu beaucoup d'échanges d'informations. Le problème soulevé par les scientifiques est l'absence d'échange d'informations. L'information du public est une information intéressante. Mais il semble qu'entre les groupes industriels, il n'y a pas d'échanges d'information, il n'y a pas de lieu où l'on puisse capitaliser l'expérience pour faire que ce soit moins dangereux.

Dans le nucléaire, les scientifiques nous ont dit que l'information dépendait directement du secrétaire général des Nations unies. A un moment ou un autre, on fait remonter toute l'information mondiale à un niveau où l'on en déduit comment améliorer la prévention et la sécurité. On a le sentiment que cela n'existe pas dans les produits relativement récents.

Me Charles-Louis VIER : Je suis plus particulièrement concerné par les questions de contentieux. Toutefois, il est paradoxal, a priori, d'évoquer une contribution du contentieux, et des juges, à la prévention des risques. Paradoxal parce que le contrôle juridictionnel qui présente un certain nombre d'imperfections ou d'insuffisances est par définition a posteriori. Il est de plus très souvent lent.

De plus, les sanctions que prononce le juge sont parfois considérées comme platoniques, que ce soient des annulations pour excès de pouvoir prononcées par le juge administratif qui arrivent bien tard alors que le mal est fait et que de toute façon, une décision semblable sera prise pour remplacer celle qui a été annulée. Que ce soient encore les amendes infligées par le juge pénal, mais qui sont -paraît-il- des piqûres d'aiguilles pour certaines entreprises industrielles puissantes.

Cependant, je crois d'une part qu'il y a plusieurs raisons de ne pas sous estimer les contributions des juges et de la jurisprudence à la prévention des risques industriels et que l'on peut voir très rapidement les occasions ainsi données aux différents ordres de juridiction.

L'apport du juge est utile, et même indispensable, parce que le juge est à sa manière source de droit. Il interprète, il complète, il actualise la réglementation. Ses décisions font jurisprudence et elles peuvent combler les lacunes de la loi quand elle est incomplète, ce qui est toujours le cas, ou suppléer au législateur lorsqu'il n'a pas l'occasion, la possibilité ou qu'il tarde à modifier ou compléter la loi. Le juge a un rôle d'adaptation important. Pour m'en tenir à une formule brève, je dirai que le juge administratif a un rôle non négligeable de guide de l'administration par sa jurisprudence et que le juge pénal a, dans les matières qui vous occupent, un rôle non négligeable de guide des industriels, par les sanctions qu'il prononce ou la menace de ces sanctions.

L'intervention du juge est nécessairement limitée. Il est obligé de se situer au sein du cadre normatif défini par les autorités compétentes, le législateur, le pouvoir réglementaire, les autorités communautaires. Le juge ne peut pas tout inventer ex nihilo, surtout dans des matières où il va rencontrer rapidement des libertés fondamentales : liberté d'entreprendre, liberté du commerce et de l'industrie, liberté du travail, droit de propriété.

Le juge dispose d'une grande capacité d'invention et d'adaptation. Encore faut-il qu'il soit saisi. Maintenant, les moyens et les acteurs existent qui le saisissent de tout et souvent. Encore faut-il aussi qu'il ait la base qui lui permette ensuite de faire son _uvre d'interprétation et de suppléance.

Autre limite de l'intervention du juge, c'est l'application sinusoïdale de la loi. Le juge dispose d'un pouvoir très large, discrétionnaire, plus encore quand il s'agit des juridictions suprêmes. Il doit dans l'exercice de ces compétences très étendues, arbitrer entre plusieurs conceptions de l'ordre public, des droits et libertés. Sans jamais mettre en question ni son indépendance ni son objectivité, on peut avoir l'impression que suivant les époques, les situations ou les affaires, il penche plus d'un côté que de l'autre.

Je prendrai l'exemple d'un arrêt rendu par le Conseil d'Etat le 23 mai dernier qui concerne le stockage de produits, en l'espèce de résidus de l'exploitation des centrales atomiques. Il en résulte un sous-produit, l'uranium appauvri, qui présente encore un intérêt économique et technique et qui doit être stocké. Il présente des risques certains. La question était en substance de savoir quel était le régime qui devait lui être appliqué : celui des installations classées ou celui des déchets ? C'est le régime des installations classées qui avait été choisi par l'administration. Une association de protection de l'environnement du site où doit se faire ce stockage militait pour que l'on applique la loi sur les déchets qui est plus protectrice.

Cette association a eu gain de cause en première instance. L'industriel stockeur a obtenu satisfaction en appel. L'affaire est venue devant le Conseil d'Etat où nous avons eu des conclusions très longues et très intéressantes du commissaire du gouvernement qui s'est interrogé sur la nature de ce produit. Cela donne un exemple du travail non seulement juridique, mais aussi technique que doit faire le juge.

La loi dit en substance qu'est un déchet tout résidu d'un processus de production. Il semblait au commissaire du gouvernement du Conseil d'Etat qu'il s'agissait bien du résidu d'un processus de production, ce qui devrait conduire à proposer l'annulation des décisions de l'administration. Puis, il s'interroge dans ces termes : "L'uranium est une matière première vitale pour la France compte tenu de la proportion très importante de l'électricité d'origine nucléaire et compte tenu que la part des importations dans l'approvisionnement en uranium est également élevée, aussi la constitution de réserves stratégiques d'uranium appauvri est-elle une nécessité. On ne peut pas par conséquent raisonnablement considérer qu'il s'agit d'un résidu destiné à l'abandon". On voit passer là un arbitrage entre deux intérêts antagonistes : celui d'assurer les ressources nécessaires à l'approvisionnement de l'industrie nucléaire qui fabrique de l'électricité et celui d'appliquer un régime administratif qui aurait été plus contraignant et qui aurait conduit à l'annulation de décisions administratives. Le Conseil d'Etat a tranché dans le sens de la première solution.

Loin de moi l'idée de critiquer cette décision, c'est simplement un exemple de la situation dans laquelle le juge est conduit à aller très loin dans l'analyse technique. On doit savoir si ce produit est un déchet ou pas, un résidu ou pas. Ce n'est plus du droit, mais en même temps, c'est indispensable pour l'application du droit. Vous avez pu voir aussi que dans le processus de réflexion du juge sont intervenues des considérations qui ne sont ni strictement techniques ni strictement juridiques, mais d'ordre stratégique ou économique.

Je veux signaler une dernière limite de l'intervention bienfaisante du juge : c'est son caractère nécessairement rétroactif. Le juge va appliquer à une certaine date, mais à des événements ou à des situations sensiblement antérieures, eux-mêmes étant peut-être la conséquence des décisions ou de l'application de réglementations encore plus anciennes, une certaine conception des choses. C'est l'effet nécessairement rétroactif de la jurisprudence.

A la question "Comment prévoir l'imprévisible ?", les décisions rétroactives des juges apportent un élément paradoxal de réponse. A ce moment-là, le juge dira que compte tenu de ce qui s'est passé, il est en mesure de dire après qu'il aurait fallu le prévoir avant. C'est ainsi que fonctionnent les mécanismes de responsabilité. C'est d'une certaine façon peu satisfaisant pour la logique, c'est efficace pour le fonctionnement des institutions. Je crois qu'il faut l'accepter.

Le juge a aussi un pouvoir "sanctionnateur". Le juge pénal est peut-être mieux armé que le juge administratif ou le juge civil - la sanction pénale est redoutée des dirigeants -, mais le juge administratif a un rôle non négligeable. Il a un pouvoir d'annulation des actes de l'administration, et dans la matière des installations classées, il a aussi un pouvoir de réformation très important. C'est un plein contentieux, c'est-à-dire que le juge peut substituer sa décision à la décision de l'autorité préfectorale, il peut en modifier les prescriptions pour en imposer de nouvelles. Il a un pouvoir important qui le conduit à aller très avant dans le domaine de la technique.

L'arsenal dont dispose le juge administratif a fait des progrès récents qui peuvent utilement être appliqués dans ce domaine. C'est la réforme des référés. Cela a trait au sujet, mais ce n'est pas le sujet. Je me borne donc à y faire allusion. C'est aussi le pouvoir d'injonction dont dispose le juge pour assurer l'exécution de ses décisions. Cela lui permet d'entrer dans le détail et de préciser aux divers intervenants, les autorités administratives ou les industriels, ce qu'ils doivent faire pour exécuter sa décision.

Le juge pénal a vu son arsenal amélioré avec la responsabilité pénale des personnes morales et, dans les limites que vous connaissez, la responsabilité pénale des collectivités publiques.

Le juge peut contribuer en tant que source de droit et en tant que pouvoir "sanctionnateur" au fonctionnement du mécanisme de prévention des risques industriels.

Quelles sont les occasions qui lui sont données de le faire ? Le juge administratif est juge de la légalité des décisions de l'administration. Je voudrais insister, même si c'est classique et banal, sur un côté un peu moins connu : le juge administratif par ce biais du contrôle de la légalité est également juge du refus de l'administration de modifier ou de rapporter des décisions qui ne sont plus adaptées.

Ceux qui ont qualité pour saisir le juge peuvent lui déférer une décision éventuellement implicite, une décision tacite - et le mécanisme des décisions tacites a été récemment simplifié -, peuvent déférer au juge administratif le refus de l'administration de modifier une décision qui a peut-être été légale au moment où elle a été prise, mais qui en raison du changements de circonstances, ne le serait plus. Dans le changement de circonstances, vous pouvez tout imaginer, y compris par exemple le développement de l'urbanisation autour d'une installation industrielle à risques.

Il y a là la possibilité, après avoir demandé à l'administration d'agir et de s'être heurté à son refus ou à son inertie, de saisir le juge. Si vous y ajoutez le pouvoir d'injonction du juge administratif, vous avez là des possibilités dont l'efficacité n'est pas négligeable.

Quant au juge pénal, le fonctionnement de la juridiction répressive est bien connu et donc, je n'insiste pas sur les conditions dans lesquelles il est saisi et dans lesquelles il intervient, ni sur les sanctions qu'il prononce.

Quant à l'intervention du juge civil, l'affaire de Toulouse a été l'occasion de l'évoquer. Il est le juge de la responsabilité de droit commun et du problème que pose en théorie et que va poser en pratique, dans l'affaire de Toulouse, l'entrecroisement des systèmes de responsabilité. Il y aura des responsabilités civiles associées à des actions pénales, la responsabilité à l'égard des salariés qui étaient occupés sur le site, la responsabilité à l'égard d'éventuels usagers, la responsabilité à l'égard des tiers.

Il y a là une imperfection, sans doute inévitable, du système de responsabilité dans la mesure où pour atteindre toutes les situations, on a été conduit à les diversifier. Dans un sinistre de ce genre où toutes les situations se présentent, il y aura des contradictions entre les divers systèmes de responsabilité qui seront mis en _uvre.

Je ferai deux suggestions, l'une dans le cadre actuel et l'autre d'ambition plus vaste qui serait d'envisager des réformes de plus grande importance.

Dans le cadre actuel, s'agissant des juges, il faudrait renforcer leurs moyens. C'est une antienne que vous connaissez bien, mais en l'occurrence dans ce domaine, elle est indispensable parce que le juge doit pouvoir s'entourer facilement des avis et des conseils techniques car il ne saurait lui-même prendre parti sur des questions aussi difficiles et techniques que celles qui se présentent dans ces matières.

Il faudrait aussi renforcer son arsenal en lui donnant le pouvoir de prononcer des sanctions plus significatives, je veux dire par là en augmentant éventuellement le taux des sanctions qui peuvent être prononcées. On éviterait ainsi les sanctions que certains disent indolores à l'égard de certaines entreprises.

Si l'on essaie d'aller plus loin, je ferai une suggestion qui procède à la fois d'une idée aujourd'hui banale pour ceux qui font profession d'observer le fonctionnement des administrations et qui, en même temps, est empreinte d'une certaine audace.

Cette suggestion rejoint le besoin d'un chef d'orchestre ou la nécessité de renforcer le rôle de l'INERIS et de ses antennes locales. Je me demande si, à l'image de ce qui se fait dans d'autres domaines qui n'ont pas grand-chose à voir avec la prévention des risques industriels, on ne pourrait pas envisager une sorte d'autorité administrative indépendante qui pourrait avoir à sa disposition, car il faut être au contact du terrain, certains services administratifs, les DRIRE par exemple, et qui exercerait des compétences selon une procédure juridictionnalisée. Cela lui donnerait plus de transparence, permettrait peut-être à certains intervenants d'avoir plus facilement accès à cette autorité indépendante qu'à des services administratifs, qui permettrait davantage la diffusion de l'information, qui procéderait par auditions et par enquêtes, qui pourrait avoir à la fois des pouvoirs qui sont ceux de l'administration aujourd'hui et des pouvoirs de pré-contentieux, à l'image de certaines autorités qui ont des pouvoirs d'autorisation, de recours et de contrôle.

C'est une idée un peu audacieuse et l'administration de l'environnement ne paraît pas pour l'instant prête à l'accueillir, mais pourquoi ne pas l'envisager au moins pour les installations les plus importantes ?

M. le Rapporteur : A quoi pensez-vous en comparaison ?

Me Charles-Louis VIER : Comparaison n'est pas raison, spécialement dans ce domaine. L'ART pour les télécommunications est une autorité indépendante qui délivre des autorisations. La commission bancaire, le conseil de la concurrence sont des autorités indépendantes qui exercent un contrôle. Cela n'a rien à voir avec les installations classées, j'en suis conscient, mais c'est peut-être une piste.

M. Paul DHAILLE : Le juge administratif peut donc réformer une décision ou une autorisation compte tenu des changement de circonstances. A titre de premier exemple, vous avez évoqué l'urbanisme. Pouvez-vous nous dire si dans la jurisprudence la modification de l'établissement industriel constitue un changement de circonstances ? La modification, l'adjonction d'une nouvelle ligne de production, un nouveau produit, le changement de produit constituent-ils « un changement de circonstances » ?

Je considère les autorités administratives indépendantes comme un affaiblissement du pouvoir législatif et du contrôle démocratique.

M. le Rapporteur : L'autorité administrative indépendante peut se concevoir si l'on dissocie le pouvoir régalien de l'Etat qui a à prendre les grandes décisions en matière d'autorisations, de normes, de gestion de crise, de la gestion du quotidien. On doit bien différencier la gestion du quotidien de l'application des règles fixées.

On voit bien des règlements de situations de crise, dans d'autres domaines, qui ne se font pas du tout sous le contrôle du législatif, et moins encore de l'exécutif. Des cabinets ministériels en situation de crise, sans légitimité, sont appelés à prendre des décisions. Il faut trouver un juste équilibre entre ce qui revient à l'Etat et ce qui revient à une bonne gestion de notre système de recherche d'expertise et de contrôle et de l'harmonisation entre tout cela.

Ma question porte sur l'articulation entre les autorités judiciaires et les experts techniques.

Le procès du sang contaminé est à ce sujet révélateur. C'est un peu la même chose ici. Sur l'accident de Toulouse, on voit des responsables judiciaires qui font état très rapidement de considérations techniques. Sur quoi s'appuient-ils ? Comment choisissent-ils les experts ?

Comment la justice, elle-même, indépendante, peut-elle s'assurer de l'indépendance des experts ? Y a-t-il une vraie pratique européenne du choix de l'expertise ? Va-t-on chercher un expert dans un autre pays ? Ce serait souvent une bonne chose car cela nous libérerait de certaines contraintes. Que faudrait-il faire pour améliorer cette situation ?

Me Jean-Daniel CHETRIT : J'aurai tendance à dire que, juridiquement, tout existe. C'est peut-être éparpillé. Ça ne satisfait peut-être pas tout le monde, mais tout existe. Ce qui n'existe pas, c'est la façon de le faire vivre.

Par exemple, le maire, peut mettre en _uvre l'information des populations sur les installations classées s'il le veut.

Un autre exemple, les retours d'expérience sur les accidents. Normalement, il y a une obligation d'informer l'administration de tout accident ou incident significatif. C'est dans les textes et ça se fait souvent.

De même, l'industriel effectue la mise à jour et la réalisation des études de danger avec un bureau d'étude choisi en coordination avec l'administration. Qu'en fait-on et comment définit-on les normes ? Tout cela doit vivre car cela existe dans les textes.

Encore un exemple : l'articulation entre urbanisation et installations classées fonctionne-t-elle, ? Mais est-ce la transcription dans les documents d'urbanisme de ce qui a été décidé ou la façon de le décider qui est en cause ?

Comment établit-on les distances de sécurité à un moment ou un autre ? On le fait avec une étude technique réalisée par un bureau d'étude que paie l'exploitant sur la demande de l'administration, on envoie l'étude technique à l'administration qui dit : "je ne veux pas changer ceci ou cela, modifier et refaire des modes de calcul", on arrive à un document que le préfet reçoit de la DRIRE et qu'il adresse à la collectivité territoriale en lui demandant de le transcrire dans le document d'urbanisme. Si l'articulation consiste à accueillir ce qui a été élaboré dans le binôme entre l'industriel et la DRIRE, cela fonctionne. En revanche, il serait intéressant de savoir comment on peut faire vivre les choses autrement dans la définition. J'ai en tête un dossier dans lequel des distances avaient été définies de manière très large par la DRIRE parce qu'elle estimait qu'il fallait vraiment prendre toutes les mesures compte tenu de l'installation telle qu'elle était. Mais, ce faisant, la dernière zone de protection, la zone Z 2, venait empiéter de quelques mètres sur un récent établissement ouvert au public, avec un permis de construire sur lequel la même DRIRE avait naturellement donné son avis deux ou trois ans auparavant. Après une bagarre de relations, de consultations juridiques croisées et de discussions d'expertise, on a fini par imposer à l'exploitant un mur spécial (je n'entrerai pas dans les détails techniques car je ne les connais pas suffisamment) qui a réduit la distance objectivement, scientifiquement et techniquement. C'est le vécu réel des dossiers, ils se négocient et se discutent et les distances se préparent.

Me Christian HUGLO : Je ne suis pas d'accord avec cette idée que tout est parfait, notamment en matière d'information.

Il y a une chose sur laquelle nous pourrions essayer de nous mettre d'accord. En effet, on ne peut pas dire que l'on peut traiter de la même façon des problèmes aussi différents qu'une porcherie, un entrepôt ou une installation à risques par les mêmes structures administratives, la même façon d'élaborer les normes et les mêmes méthodes de contrôle. Ce n'est pas admissible.

Un principe fondamental du droit s'appelle l'égalité et celle-ci consiste à traiter de façon différente des situations différentes et non pas de traiter de la même façon des situations hétérogènes. J'ai l'espoir qu'il sorte de cette commission quelque chose d'original et de spécifique sur les risques.

On a trop tendance à banaliser la législation sur les installations classées et à faire passer dans un régime de déclaration les choses à risques. Or les choses à risques, par définition, ne peuvent pas marcher dans un système de déclaration. C'est inadmissible et c'est bien le fond de l'affaire.

Me Jean-Daniel CHETRIT : Sur un site industriel, il y a de nombreuses installations tantôt soumises à autorisation, tantôt soumises à déclaration. Si on le veut, il y a une jurisprudence univoque du Conseil d'Etat qui parle d'installations composites et qui soumet à la norme la plus sévère, donc à l'autorisation, toutes les installations utilisées sur le site. Il suffit de le faire vivre.

Me Charles-Louis VIER : Précisément, on constate que cela ne vit pas, ou du moins pas comme il le faudrait. C'est donc qu'il doit y avoir une imperfection quelque part, et elle réside notamment dans ce que vient de souligner Me Huglo.

A supposer même que les instruments existent mais qu'ils ne soient pas convenablement ou suffisamment utilisés, cela vient de situations qui sont des rapports de force et qui font que certains instruments qui sont aux mains des collectivités locales ou de l'administration de l'Etat ne sont pas suffisamment utilisés. Il pourrait être intéressant, précisément, de délocaliser ou de donner un peu de recul à ceux qui auraient le pouvoir de prendre des décisions ou d'organiser le processus de décision.

Est-ce que l'évolution de l'établissement peut justifier la saisine du juge ? En fait, soit l'établissement évolue à l'intérieur des limites de son autorisation ou de son dossier de déclaration, auquel cas il n'y a rien à dire, soit il dépasse ce en vue de quoi il avait été autorisé ou ce en vue de quoi il s'est déclaré, auquel cas il y a des contrôles à exercer et des sanctions à prendre. En tout cas, c'est à l'exploitant qu'il appartient de demander une modification de son autorisation.

Je ne pense pas que les autorités administratives indépendantes soient un empiétement sur le pouvoir législatif car elles n'ont pas de pouvoir normatif, en tout cas pas plus qu'on ne peut en reconnaître au pouvoir réglementaire. Je ne pense pas non plus que ce soit un démembrement de l'Etat. Pour le juriste, en effet, une autorité administrative indépendante, c'est l'Etat. D'ailleurs, lorsque la responsabilité d'une autorité de ce type est engagée, c'est la responsabilité de l'Etat qui est mise en cause. Ces autorités n'ont pas de personnalité propre ni de patrimoine et c'est donc l'Etat qui en répond. C'est une autre manière d'être l'Etat.

L'Etat est pluriel, pour employer une expression à la mode. Il a toutes sortes de manières d'être et de s'exercer et il peut être nécessaire qu'il s'organise en entité qui disposent d'une certaine autonomie et d'une certaine latitude. C'est l'Etat, même si ce n'est pas l'Etat dans son organisation hiérarchique avec, à sa tête, le ministre et toute la cascade des services. C'est une forme moderne d'Etat qui répond à certains problèmes.

Enfin, j'en viens aux relations entre le juge et les techniciens. Mes confrères, qui ont plus que moi l'expérience des juridictions du fond, sont certainement mieux à même que moi d'y répondre, mais c'est le pouvoir du juge de choisir ses experts sur des listes a priori composées avec un certain soin. Je signalerai aussi une technique qui est peu utilisée par le juge et à laquelle on donne un nom latin, « l'amicus curiae », qui permet au juge d'auditionner, au cours des débats où est préparé le jugement d'une affaire, un technicien ou une personne qui a une certaine autorité dans son domaine, sur le plan technique ou moral, et de lui demander un avis objectif. Il y a, d'une part, les investigations techniques d'une expertise menée sur le terrain avec tout le soin nécessaire, mais il y a aussi cette possibilité, que devraient utiliser davantage les juridictions, d'entendre des gens qui ont quelque chose d'utile à dire.

M. le Rapporteur : Les listes d'experts sont-elles nationales ?

Me Christian HUGLO : Non, elles sont établies par juridiction, mais rien n'empêche de saisir un expert à la Cour de Cassation et rien n'empêche un juge, s'il le justifie, de choisir une personne qui n'est pas expert sur les listes.

M. le Rapporteur : Des experts venant d'autres pays d'Europe ont-ils été choisis dans des affaires récentes ?

Me Christian HUGLO : Ce n'est pas interdit, mais je ne l'ai pas vu.

M. le Rapporteur : Pensez-vous que c'est satisfaisant ?

Me Christian HUGLO : Non.

Me Laurent DERUY : On constate une vraie carence, aujourd'hui, en termes d'expertise environnementale. Peut-être est-elle liée au fait que cette matière est très technique et très morcelée. Vous pouvez en effet avoir un grand spécialiste d'hydrogéologie qui ne sera pas pour autant un spécialiste du risque industriel. Il faudrait effectivement renforcer non pas le dispositif législatif mais le nombre et la variété des experts auprès des tribunaux.

M. le Rapporteur : Sur des sujets comme ceux-là, l'évolution vers une expertise collective et contradictoire ne serait-elle pas une solution, d'autant plus qu'aujourd'hui, les experts ont souvent des avis différents sur le même sujet ? Nous le voyons très souvent ici. Est-ce que des « hearing » ne seraient pas la solution innovante pour traiter de problèmes qui sont éminemment complexes et qui sont pluridisciplinaires ?

Me Charles-Louis VIER : En termes d'efficacité et de légitimité, il faut que le dernier mot reste au juge. Je ne pense pas que l'on pourrait se satisfaire de tribunaux de techniciens. Or le risque d'un collège d'experts serait de préjuger, en quelque sorte, avec délibérations et auditions. Ce serait un tribunal technique. L'expert n'intervient pas au nom du peuple français ; seul le juge peut le faire. Tout cela est peut-être un peu abstrait, mais c'est nécessaire à la cohérence du système et ce n'est pas à vous, messieurs, qu'il faut le rappeler. Il faut donc que l'expert reste l'auxiliaire du juge et qu'il ne se substitue pas à lui.

M. le Président : Nous allons clore nos débats, même s'ils ne sont évidemment pas terminés.

Au nom de mes collègues, je tiens à vous remercier de votre patience et de la grande qualité de vos interventions. J'ajoute que nous serions ravis de recevoir des documents, puisque certains d'entre vous ont proposé d'en laisser. Le secrétariat est à votre disposition pour cela.

Enfin, je n'exclus pas d'approfondir ces questions, en refaisant appel à vous plus tard en ayant davantage de temps. Merci beaucoup, en tout cas, de la grande qualité de vos interventions.

Audition de M. Jean-Louis SCHILANSKY,
Délégué général de l'Union française des industries pétrolières (UFIP),

accompagné de M. Gérard GARDES, Directeur sécurité et logistique

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 novembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

MM. Jean-Louis Schilansky et Gérard Gardes sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Jean-Louis Schilansky et Gérard Gardes prêtent serment.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Je vous parlerai de l'industrie pétrolière que nous représentons ici, de sa spécificité en matière de sécurité et des progrès qu'il reste à faire.

Nous représentons l'Union française de l'industrie pétrolière, constituée des quatre grands groupes pétroliers opérant en France : British Petroleum, Esso (Exxon Mobil), Shell et TotalFinaElf. Les trois premiers sont des groupes à capitaux étrangers, TFE est le groupe français. Cette union exclut les opérateurs indépendants, les importateurs de pétrole brut et les grandes surfaces. Nous représentons les sociétés pétrolières dites intégrées.

L'industrie pétrolière en France est essentiellement une industrie de raffinage et de distribution. L'exploration et l'extraction de pétrole brut représentent une petite partie de l'activité, soit 1,5 million de tonnes avec essentiellement deux grands opérateurs, TFE et ESSO, la grande partie de l'activité étant consacrée au raffinage du pétrole brut et à la distribution.

En France, la consommation de pétrole brut se situe entre 86 et 88 millions de tonnes. Le raffinage est effectué par 13 raffineries avec deux grands centres de raffinage -les centres de l'étang de Berre et de la Basse-Seine- et des raffineries plus isolées, notamment à Donges, Feyzin, Grand Puits, Rechstett et à Dunkerque.

La présence des deux grands centres est liée à l'accès du pétrole brut par la Méditerranée et par l'Europe du Nord ; les raffineries isolées sont situées sur la côte atlantique. Les deux grands centres de Berre et de la Basse Seine sont non seulement des centres pétroliers, mais sont également liés à la pétrochimie, donc très importants.

La distribution se fait au travers de 16 000 stations-services dont la moitié est rattachée à des opérateurs de l'UFIP, les autres étant pour un quart des indépendants et pour un quart des grandes surfaces opérant sous leur marque d'enseigne.

Près de 280 dépôts dont une centaine de dépôts importants ayant une capacité supérieure à 10 000 m³ servent à alimenter ces stations.

L'industrie pétrolière est une industrie lourde à faible capacité d'emploi : avec les transports, les stations-service, etc., elle emploie environ 100 000 personnes. L'industrie de raffinage et de distribution, représentée par l'UFIP, compte 19 000 personnes, c'est-à-dire une faible quantité de main-d'_uvre.

S'agissant de la sécurité, l'industrie pétrolière est associée dans toutes ses activités à la notion de risque, donc à la notion de sécurité. Qu'il s'agisse d'exploration de pétrole brut, des plates-formes - chacun se souvient de l'accident en mer du Nord sur la plate-forme Piper Alpha il y a quelques années -, de transports maritimes -avec l'accident de l'Erika -, de raffinage, de distribution, de stations-services, le risque est une préoccupation constante et centrale dans tous nos secteurs d'activité. Compte tenu de la nature des produits que nous manipulons, aucune étape de notre activité n'est dissociée du risque industriel ; du puits de pétrole à la station-service, nous sommes confrontés aux problèmes de sécurité.

Ces problèmes sont assez spécifiques. Je passerai outre l'exploration et la production qui sont des activités relativement réduites en France et je n'évoquerai pas les transports maritimes qui font l'objet d'autres examens. Je me cantonnerai à l'aspect industriel du raffinage et à la distribution sur le territoire français qui présentent quelques grandes caractéristiques.

Nos industries, contrairement à la pharmacie par exemple, manipulent peu de produits ; le risque d'explosion est faible, le risque majeur de notre activité étant par nature l'inflammabilité.

L'autre caractéristique réside dans des stockages extrêmement importants. Nous avons une obligation de stockage stratégique de 95 jours pour satisfaire à la sécurité de l'approvisionnement du pays. Bref, nous avons un petit nombre de produits, inflammables et un volume stocké important.

Les sites majeurs sont peu nombreux : 13 raffineries traitent 6 à 7 millions de tonnes par site et par an. Toutes ces unités industrielles importantes, sauf une, sont installées sur de vastes terrains, ce qui permet généralement de contenir le risque à l'intérieur de l'installation.

Par ailleurs, les process mis en _uvre dans ces unités sont très complexes mais sont relativement standardisés ; seule la taille des unités varie.

Dans ce contexte, quelles sont les actions entreprises en matière de prévention, de partenariat avec les différents acteurs sociaux, d'information des populations proches de nos sites et enfin, quelles sont nos actions en coopération avec les pouvoirs publics et les élus ?

Tous nos sites sont classés SEVESO 2. Au niveau de la méthodologie et des process, nous réalisons des études de danger renforcées qui sont réactualisées tous les cinq ans, et ce, pour tous les sites concernés. Pour ce faire, nous avons établi un guide méthodologique de l'étude des dangers avec l'identification des scénarios majorants etc. bien avant les tragiques accidents. Cela permet de transférer la connaissance, de partager des expériences et des façons de faire.

Par ailleurs, dans le cadre de la réglementation, nous sommes amenés à établir des POI (plans d'opération interne). Pour les établir, nous avons mis au point des guides méthodologiques par l'intermédiaire du GESIP (groupe d'études de sécurité des industries pétrolières). Nous n'avons pas laissé chaque unité établir son propre plan. C'est un effort de conceptualisation et de transfert de connaissances que nous avons entrepris et qui s'inscrit dans le cadre réglementaire.

Au niveau de l'organisation, dans toutes les unités, en particulier les unités de raffinage, des services d'inspection structurés, sous la direction d'un responsable de l'inspection des unités, rapportent directement au directeur de la raffinerie. Cinq à six inspecteurs par unité ont pour tâche essentielle d'inspecter les installations, de vérifier la conformité et de s'assurer qu'il n'y a pas de déficience. Une centaine d'inspecteurs sont attachés à cette tâche sur le territoire pour l'ensemble de notre industrie.

Par ailleurs, les groupes pétroliers ont mis en place des ingénieurs sécurité chargés de mettre en place des processus de sécurité à l'intérieur des unités.

S'agissant des exercices et de l'entraînement de notre personnel, nous utilisons le groupe GESIP fondé en 1953. Ce groupe emploie sept ou huit permanents chargés de mettre en place des exercices pour entraîner nos personnels aux questions de sécurité. C'est le seul organisme en France qui procède à des exercices sur feu réel d'installations.

S'agissant des relations avec partenaires sociaux et des syndicats, nous avons mis en place dès 1995 un accord de sécurité qui a été signé par les entreprises et toutes les fédérations syndicales. Cet accord définit les modalités de travail en commun sur ces problèmes de sécurité, depuis la formation, le fonctionnement des CHSCT et certains aspects organisationnels.

Cet accord de sécurité, qui nous paraît essentiel, est revu annuellement, en coopération avec les syndicats, pour examiner son application. En début de cette année, nous avions décidé de le remettre à plat, bien avant l'accident de Toulouse, et de retravailler avec les syndicats pour en effectuer la mise à jour.

Pour l'information des populations avoisinantes de nos sites, et en conformité avec la réglementation SEVESO, nous avons rédigé des plaquettes locales d'information. Dans toute la mesure du possible, à l'initiative des directeurs locaux, nous avons fait des opérations portes ouvertes de sites industriels.

Enfin, en matière de coopération avec l'administration et les élus, nous participons aux travaux de l'association nationale des communes pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (ANCMRTM) et aux travaux des préfectures (SPPPI), et nous travaillons en permanence avec les DRIRE pour l'inspection des appareils à pression et pour tout ce qui relève des aspects de sécurité. Nous opérons strictement dans le cadre réglementaire et du travail en commun avec l'administration.

Pour terminer, je ferai quelques observations. Il nous semble qu'il y a beaucoup de réglementations en matière de sécurité et nous avons du mal à nous tenir à jour et à les appliquer correctement.

La sécurité à l'extérieur des installations, c'est d'abord la sécurité à l'intérieur, et cela relève de notre responsabilité.

Enfin, la sécurité est l'affaire de tous, tout le temps, partout. Ce n'est pas seulement une fois, c'est un état d'esprit. C'est non seulement une affaire de réglementation, mais aussi une affaire de comportement.

En conclusion, c'est la responsabilité des directeurs d'usine et d'unités de faire que la sécurité soit la priorité dans leurs propres installations. Les sociétés pétrolières s'y sont attachées depuis longtemps et c'est un travail que nous continuons.

M. le Rapporteur : Combien d'accidents les industries pétrolières ont-elles subis dans les dernières années ? J'entends accidents, incidents ou quasi-accidents.

Lors de ces accidents, y a-t-il eu des morts d'hommes, des pollutions importantes ?

Que faites-vous pour vous prémunir contre les agressions extérieures ?

Vous avez dit que le risque le plus important était l'incendie. Quand on voit des stockages proches les uns des autres, avez-vous étudié l'effet domino ? Un incendie sur une cuve de stockage ne peut-il pas entraîner un incendie sur une autre cuve ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Je n'ai pas les statistiques d'accidents. Une mort d'homme s'est produite en début d'année dans l'une des raffineries. Le dernier accident majeur est l'incendie de la raffinerie Total de La Mède qui doit passer en justice dans les prochaines semaines. Le suivi, pour chaque entreprise et chaque installation, ses accidents majeurs et mineurs ainsi que des presque accidents, traduit une amélioration considérable de la sécurité.

M. le Rapporteur : Les incidents, accidents, presque accidents sont obligatoirement déclarés chez vous à l'UFIP ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY - Oui.

M. le Rapporteur : Pourrait-on avoir cette liste sur les dernières années ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Nous avons les déclarations d'accidents ayant ou non entraîné un arrêt de travail.

M. le Rapporteur : Certains experts nous ont dit que les quasi-accidents ne sont généralement pas déclarés, ce qui signifie que l'on ne peut donc pas travailler sur la sécurité.

Vous dites que la déclaration est obligatoire chez vous. On vous demandera donc officiellement de nous transmettre la liste des quasi-accidents et accidents au cours des dernières années.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Très bien. Nous pouvons vous donner une statistique tenue depuis de très nombreuses années sur le nombre et la fréquence d'accidents déclarés.

M. Gérard GARDES : La fréquence moyenne d'accidents déclarés ayant entraîné un arrêt de travail pour 1 million d'heures travaillées doit être de vingt dans l'ensemble de l'industrie française en 1999, alors que pour l'UFIP, nous sommes à 2,1 en 2000. Ce chiffre de vingt doit être vérifié s'agissant d'une moyenne nationale qui ne nous intéresse pas directement, mais c'est l'ordre de grandeur.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Il y a eu une décroissance extraordinaire de notre taux d'accidents déclarés dans les dernières années. Dès lors que ce taux est atteint, il est très difficile de faire mieux.

Chaque entreprise a une méthodologie de suivi d'accident, qu'il s'agisse des accidents déclarés, des accidents où il y a une restriction de travail, ou des quasi-accidents. La plupart des entreprises suivent les trois catégories.

Pour ce qui est des accidents déclarés, ayant ou n'ayant pas entraîné d'arrêt de travail, nous avons cette information pour toutes les entreprises et nous pourrons vous la donner.

M. Claude BILLARD : Vous avez abordé dans votre exposé les dispositions prises en matière de prévention et vous avez évoqué l'accord de sécurité de 1995 signé avec l'ensemble des organisations syndicales.

Les questions de formation liée à la sécurité figurent-elles dans cet accord ? Si c'est le cas, quel pourcentage le temps de formation à la sécurité représente-t-il par rapport au temps de travail ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : La formation a constitué le premier chapitre de l'accord sécurité que nous avons signé avec les organisations syndicales. C'est le point fondamental.

Je n'ai pas en tête le pourcentage de formation lié à la sécurité, mais nous pourrons vous le communiquer.

M. Paul DHAILLE : Vous dites qu'en France, le nombre des sites pétroliers est réduit. Pouvez-vous nous communiquer la date d'installation de ces 13 sites ainsi que leur position dans leur environnement le jour de leur création et aujourd'hui afin de juger de l'évolution de l'urbanisation par rapports aux sites pétroliers ?

Concernant les dépôts, vous en avez cité deux types.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Je ne vous ai pas donné de types, mais des ordres de grandeur ; il n'y a pas de classification officielle.

M. Paul DHAILLE : Leur répartition est-elle géographique ou liée à une limitation des volumes de stockage pour des problèmes de sécurité ?

M. Gérard GARDES : Les 280 dépôts en France sont de tailles assez diverses ; certains ont une capacité à contenir des produits du type essence supérieure à 10 000 m³, ce qui les fait rentrer en catégorie SEVESO 2. Une large majorité de nos dépôts sont classés SEVESO soit parce qu'ils nécessitent des autorisations, soit parce qu'ils sont classés SEVESO 1 au niveau le plus haut.

Ces dépôts sont répartis assez harmonieusement sur l'ensemble du territoire français avec une forte concentration de dépôts en région parisienne. Si votre souci est l'urbanisation autour des dépôts, il est vrai que l'urbanisation s'est rapprochée.

M. Paul DHAILLE : On peut donc dire qu'il y a une répartition géographique, mais que cependant, la quantité de produits pétroliers stockés les fait relever d'une réglementation SEVESO 1 ou SEVESO 2.

Vous avez dit qu'il y avait cinq à six inspecteurs par unité, soit une centaine d'inspecteurs en France. De qui dépendent-ils ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : De nous. Nous les formons spécialement et nous les diplômons.

M. Paul DHAILLE : Ces 100 inspecteurs sont chargés de la sécurité sur les différents sites. Y a-t-il régulièrement, pour ces 100 inspecteurs, des réunions nationales qui donneraient lieu à des échanges d'expérience ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Je me suis mal exprimé. Ils sont affectés par site ; ils ne constituent pas un corps d'inspecteurs de l'industrie. Ils dépendent de chaque unité, chaque compagnie les forme et s'assure qu'ils sont compétents, comme elles le font pour les salariés. Cela vous donne une idée des ressources que la profession consacre à ce sujet.

M. Paul DHAILLE : Je maintiens ma question. Au fur et à mesure de vos réponses, cela me paraît intéressant.

Dans les premiers échanges que nous avons eus, nous avons vu que les problèmes de sécurité peuvent évoluer avec des retours d'expérience. Ces 100 inspecteurs, bien que dépendant de compagnies différentes, mettent-ils en commun leurs expériences dans le domaine de la sécurité ou gardent-ils leur propre savoir pour eux-mêmes ?

M. le Président : Sont-ils payés par vous ou sont-ils les employés des compagnies ? Vous avez dit qu'ils dépendent de vous.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Quand je dis qu'ils dépendent de nous, j'entends par là la profession. Ce ne sont pas des inspecteurs de la fonction publique.

M. Gérard GARDES : Selon la taille des sites, leur nombre va de 7 à 8 inspecteurs qui sont affectés à l'inspection d'un site particulier. Il est important qu'ils aient une connaissance approfondie de chacun des appareils. Ces gens sont affectés pendant des périodes assez longues sur chacun des sites pour qu'ils s'imprègnent bien du fonctionnement de chaque équipement.

Le service inspection est directement rattaché au directeur du site pour avoir une indépendance complète vis-à-vis de leurs collègues chargés de la maintenance, ce qui leur permet de donner à ces derniers des recommandations pour faire certaines opérations de maintenance.

Les inspecteurs définissent les fréquences d'arrêt et tiennent à jour des plans d'inspection en fonction du type d'équipement et de leur utilisation.

Une analyse assez poussée est faite par ces services d'inspection qui se sont vu attribuer le titre de « service d'inspection reconnu » ; terme réglementaire signifiant qu'ils correspondent à un certain type d'organisation et qu'ils mettent en place des plans d'inspection d'un certain type qui leur permettent de suivre et de garantir la pérennité des installations. Voilà pour leur fonctionnement.

Les inspecteurs participent à des réunions de plusieurs types. Les organisations professionnelles réunissent les chefs inspecteurs, soit un homme par groupe, tous les deux à trois mois environ.

Ensuite, de façon plus formelle, le retour d'expérience est organisé au cours des journées GEMER (groupe d'étude des matériaux en raffinerie). Nous réunissons la plupart des inspecteurs sur un site industriel. L'administration est en général invitée. Ces deux jours sont consacrés à des échanges dont le contenu est enregistré sur des CD, ce qui nous permet d'avoir l'historique de tous ces échanges depuis une vingtaine d'années. Cela constitue donc un retour d'expérience assez important en matière d'équipement et de matériel.

M. Michel VAXES : On sait que pour l'industrie de l'énergie et du nucléaire en particulier, les protocoles, l'étude des dangers et les cahiers des charges sont extrêmement précis. Il est vrai que dans cette industrie, relativement peu d'accidents se produisent. Une collaboration à l'échelle internationale de tous les acteurs de cette production est organisée.

Au niveau du pétrole, la coopération existe-t-elle à l'échelon international sur les questions de risques ? Des cahiers des charges sont-ils élaborés entre les différents acteurs de la filière à cette échelle ?

Vous avez indiqué que la réglementation est suffisante - je le crois aussi -, mais le problème vient de son application. Quelles sont pour vous les difficultés d'application de la réglementation ? De quelle façon imaginez-vous qu'elle puisse être améliorée ?

Vous avez évoqué l'incident de La Mède. Il serait intéressant de nous dire les enseignements que vous en tirez.

D'autre part, vous avez évoqué les déclarations d'accidents. Vous indiquez que seuls les événements ayant donné lieu à des accidents sont inventoriés et connus alors que l'incident l'est beaucoup moins. Or, on peut se trouver dans des situations où l'accident n'est pas prémonitoire d'un risque potentiel, mais où l'incident peut se multiplier et être révélateur de problèmes liés à la maintenance des sites ?

J'ai lu un rapport sur les questions de maintenance dans l'industrie du raffinage. L'articulation entre le moment où le produit est livré et le moment où il est reçu par l'entreprise révèle des insuffisances sérieuses pouvant provoquer des risques importants.

M. André VAUCHEZ : Dans l'échelle des risques, vous avez les risques liés aux fuites, aux incendies - vous avez évoqué l'inflammabilité de vos produits - et les risques liés à l'explosion.

Dans les deux premiers cas, quand l'accident survient, une maîtrise du risque est possible avec le PPI, le POI. Dans le cas de l'explosion, il n'y a pas de POI, pas de PPI car les conséquences sont instantanées. Avez-vous eu affaire à des explosions de vos produits ? Vos produits non explosifs au départ peuvent-ils le devenir s'il y a combinaison ?

Mme Michèle RIVASI : Dans le cadre de la Commission Énergie, nous avions auditionné M. Jaffret alors qu'il était directeur d'ELF. Il nous disait qu'il y avait trop de raffineries en France. Pouvez-vous nous indiquer votre estimation sur les raffineries en surnombre ?

Il disait que certaines raffineries n'étaient pas aux normes. Pouvez-vous nous indiquer lesquelles ? De plus, il voulait à l'époque une aide de l'Etat pour la remise aux normes des raffineries.

Le terme d'inspecteur utilisé dans vos services est peut-être inapproprié. Pour nous, ce sont plutôt des gens qui dépendent de l'Etat. Or, ce sont des services de sécurité internes à vos structures industrielles. Lorsque ces services de sécurité observent des défauts de maintenance ou des problèmes dans l'installation elle-même, cela donne-t-il lieu à des procès verbaux ? En tant que délégué-général de l'Union française des industries pétrolières, avez-vous un retour sur les dysfonctionnements.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Je ne peux pas laisser dire que des raffineries ne sont pas aux normes. M. Jaffret voulait sans doute dire que certaines raffineries en France n'étaient pas compétitives. Effectivement, des fermetures de raffineries se sont produites au cours des dernières années.

Ce n'est pas spécifique à la France, c'est un phénomène européen et mondial. M. Jaffret évoquait sans doute les raffineries qui n'étaient pas capables de fabriquer des produits répondant aux nouvelles normes de l'environnement, notamment aux teneurs en soufre, en plomb, etc., et qui devenaient par conséquent vulnérables par rapport à un problème de fermeture. Je n'imagine pas un seul instant qu'il ait pu évoquer les problèmes de sécurité.

Tout à l'heure, j'ai dit que nous avions la liste des accidents déclarés. Nous avons les accidents déclarés à l'intérieur de l'UFIP, mais chaque société a son propre système d'information sur les accidents déclarés donnant lieu à arrêt de travail, les accidents sans arrêt de travail et les presque accidents. C'est une pratique courante de chaque société d'industrie.

L'UFIP n'est pas actionnaire des ces sociétés qui ont chacune leur politique. Chaque société recense et analyse ses propres accidents dans son propre système d'information. L'UFIP dispose des statistiques agrégées que nous vous donnerons, notamment concernant les accidents avec arrêt de travail dans la mesure où les sociétés nous les donnent.

M. le Rapporteur : L'UFIP a-t-elle connaissance de tous les accidents et quasi-accidents ?

M. Gérard GARDES : Oui, nous avons les accidents déclarés avec arrêt et sans arrêt, mais nous n'avons pas les informations sur les presque incidents qui sont de la responsabilité des directeurs locaux.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Concernant les échanges de savoirs et le transfert de connaissances, les grandes sociétés qui opèrent en France, et notamment les sociétés anglo-saxonnes, échangent intensément leur expérience en matière de sécurité. C'est un domaine clé dans lequel des coordinateurs européens et mondiaux échangent tout ce qui se passe en matière de sécurité dans tous les sites au monde. C'est une industrie dans laquelle l'échange international d'informations est très vif.

Sur le risque d'explosion, il est vrai que nos produits sont inflammables et que dans certaines circonstances extrêmement particulières, il peut y avoir des explosions, notamment quand des produits gazeux sont mis en cause. Dans l'accident de La Mède, c'est une fuite de produits gazeux qui était la cause de ce terrible accident.

C'est extrêmement rare, mais cela peut arriver.

M. le Rapporteur : Je voudrais que vous nous communiquiez les statistiques sur les accidents avec arrêt de travail et sans arrêt de travail, les conséquences en termes de dommages aux personnes (morts d'homme, blessures, pollution, etc.).

Je souhaiterais que vous nous communiquiez vos études sur les risques, l'effet domino en cas d'explosion comme à La Mède sur les stockages voisins.

Vous nous avez dit avoir un guide méthodologique des études de danger. Nous souhaiterions l'avoir.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Oui.

M. Paul DHAILLE : Il n'y a pas seulement le personnel des raffineries qui intervient, il y a aussi le personnel des sous-traitants.

M. Jean-Louis SCHILANSKY : Au niveau de la formation comme des statistiques, nous avons des procédures identiques pour les personnels de sous-traitants et nos propres personnels. Nous formons nos sous-traitants à la sécurité et nous tenons les statistiques de sécurité pour les sous-traitants qui interviennent dans nos installations.

M. Michel VAXES : Sur la question de la réglementation qui serait suffisante et de l'application qui serait difficile, il faudrait que nous sachions quelles sont, de votre point de vue, les difficultés d'application ?

M. Jean-Louis SCHILANSKY : J'aurais du mal à vous répondre ex abrupto. C'est un feed-back qui nous vient constamment. Nous pourrons vous en communiquer quelques exemples.

Audition de M. René DELEUZE,
Président de l'Union des industries chimiques (UIC),
accompagné de M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN,
Directeur du département technique

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 novembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

MM. René Deleuze et Jean-Pierre Uytterhaegen sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. René Deleuze et Jean-Pierre Uytterhaegen prêtent serment.

M. le Président : A l'expérience de l'audition précédente, je vous demande d'être extrêmement brefs dans votre présentation initiale. Nous voudrions vous poser des questions précises et mes collègues en ont de nombreuses à vous poser.

Nous aurons sûrement à la fin de cette audition des questions non résolues pour lesquelles nous vous serions reconnaissants de bien vouloir répondre par écrit et d'envoyer les documents qui nous permettraient de mieux comprendre les réponses aux questions restées en suspens.

M. René DELEUZE : Je ferai un exposé rapide à l'aide de transparents. Nous avons aussi prévu de nombreux documents qui répondront à un certain nombre de vos questions.

L'industrie chimique française compte 1 200 entreprises de plus de 20 salariés et autant d'entreprises de moins de 20 personnes, c'est-à-dire 240 000 salariés au total, soit 8,2 % des salariés de l'industrie. Le chiffre d'affaires est de 520 milliards de francs, soit 80 milliards d'euros. Elle occupe le quatrième rang mondial après les Etats-Unis, le Japon, l'Allemagne ; elle est deuxième en Europe. 60 % des ventes se font à l'exportation, ce qui la situe au troisième rang des exportateurs mondiaux de produits chimiques, après l'Allemagne et les Etats-Unis. 50 % du chiffre d'affaires est le fait de sociétés filiales de groupes étrangers, les grandes entreprises françaises étant elles-mêmes très implantées à l'étranger.

C'est une industrie très internationalisée, très « multinationalisée » avec de fortes imbrications des cultures, notamment de la culture de prévention du risque, de l'hygiène, de la sécurité et de la protection de l'environnement qui est le thème de ce soir.

Les produits chimiques présentent dans leur grande majorité des dangers, soit pour l'homme (brûlures, irritations quelquefois cancérigènes, quelquefois mutagènes), soit pour la nature (pollution des eaux et de l'air, effet de serre, ozone). Il y a des risques en cas d'expositions lors de la production, de la manipulation, du transport ou de l'utilisation.

Couramment, on confond danger et risque. Les produits sont intrinsèquement dangereux, mais ils ne présentent de risques qu'en cas d'exposition non contrôlée. Cette notion est très importante.

En même temps que l'industrie chimique se développait, on a développé une vraie culture de prévention des risques qui est le souci prioritaire de tout industriel de la chimie, mais aussi des utilisateurs de produits chimiques. C'est ainsi qu'à l'échelon mondial s'est développée depuis la fin des années 80 au sein de toutes les sociétés de l'industrie chimique, partant du Canada, le concept de « responsible care », qui est l'engagement volontaire de la société à améliorer de façon continue la sécurité, la protection de la santé et de l'environnement. La traduction française en est "l'engagement de progrès".

Je vous remettrai la brochure sur l'engagement de progrès qui est formalisé, signé par le président de la société qui engage sa société sur neuf principes tels que le respect des dispositions réglementaires, l'information complète du personnel, la communication claire de toutes les informations nécessaires au client, etc. Ces principes incluent non seulement les aspects sites de production, y compris économie des matières premières, mais aussi les aspects produits commercialisés, information des clients et des transporteurs.

Cet engagement n'est pas un vain mot ; il a un écho important à l'échelon mondial, et particulièrement dans les pays de l'OCDE (Etats-Unis, Japon, Europe, Australie, etc.). Toutes les grandes entreprises l'ont adopté, mais la démarche est plus difficile pour des PME qui sont moins structurées que les grandes entreprises. Nous avons lancé une assistance des PME par les experts des grands groupes il y a un an et demi et un certain nombre de PME commencent à rejoindre cet engagement.

Les performances des sites dans le domaine de la sécurité et dans le domaine des émissions sont suivies régulièrement. Pour la troisième fois, nous faisons une enquête annuelle auprès des établissements volontaires. 750 établissements ont répondu à notre enquête pour l'année 2000, ce qui représente 90 % des effectifs. De cette enquête, sont extraits un certain nombre de résultats que vous retrouverez dans la brochure.

Sur le plan des accidents, l'industrie chimique est la plus performante de toutes les industries avec une « accidentabilité » égale à la moitié de la moyenne de l'ensemble des branches d'activité. Les sociétés en engagement de progrès sont encore bien meilleures que la moyenne de l'industrie chimique avec un taux de fréquence des accidents de l'ordre de 7,4 alors que la moyenne de l'industrie est de 24.

M. le Président : Dans l'industrie du pétrole, ils en sont à deux !

M. le Rapporteur : Vous êtes le deuxième à nous dire que vous êtes les meilleurs !

M. René DELEUZE : Les grandes entreprises de la chimie sont en général très bonnes. Le taux de 2 est très bas ; on trouve le taux de 3 à 3,5 dans les grandes entreprises. L'entreprise championne du monde de la sécurité est DuPont, dont beaucoup d'usines sont autour de zéro.

M. le Président : Vous venez de DuPont ?

M. René DELEUZE : Non, j'étais chez Elf-Atochem où certaines usines ont des taux de zéro également.

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Les chiffres officiels de la Caisse nationale d'assurance maladie regroupent la chimie, le pétrole et la pharmacie et effectivement, les pétroliers sont meilleurs que les chimistes.

M. le Rapporteur : Dans le document Risques industriels du ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement, la chimie vient en tête des différents secteurs pour le nombre d'accidents industriels en 1998.

M. René DELEUZE : L'industrie chimique est très concernée par les sites SEVESO puisque 40 % des sites classés haut risque lui reviennent.

Concernant les applications des réglementations, tous les sites appliquent les réglementations relatives aux installations classées.

Il y a les réglementations issues de la loi de 1976, modifiée par un décret de septembre 1977, largement modifiée depuis par la directive SEVESO 2 de décembre 1996 qui a été transposée en 2000 en France. Cela implique donc le réexamen des études de danger tous les cinq ans, la prévention des effets dominos, les POI, les éléments pour les PPI et les systèmes de gestion de sécurité qui sont des pratiques très courantes de tous les sites de la chimie.

Il est plus intéressant pour vous de savoir ce que font les entreprises fédérées dans l'Union des industries chimiques pour aider les adhérents.

Au plan technique, nous avons une réglementation très complexe. Elle comprend une transposition des directives SEVESO, les transpositions de quatre règlements et directives relatifs au contrôle des substances chimiques, la réglementation des appareils à pression, etc. La densité et la complexité des textes officiels a amené l'organisation professionnelle à éditer des guides méthodologiques de lecture et de mise en _uvre de la réglementation ; guides qui sont régulièrement mis à jour. Les dernières mises à jour datent de septembre 2001. Il s'agit du guide de lecture de la transposition de la directive SEVESO 2.

Nous avons aussi édité un guide de lecture de l'arrêté de février 1998. En décembre 2000, nous avons sorti un guide de mise en _uvre de l'engagement de progrès, dont le management de la sécurité.

Bien entendu, dans les années précédentes, de nombreux documents d'explications sur les directives ont été produits pour que nos industriels puissent les appliquer. J'insiste vivement : nous avons une réglementation extrêmement complexe. Chaque fois que l'on fait des textes nouveaux, ils se surajoutent à des textes existants. On ne prend jamais la peine de faire le toilettage ou la synthèse pour aider les utilisateurs. Nous sommes donc obligés de faire tout ce travail pour aider nos industriels.

Toujours sur le plan technique, des groupes d'experts industriels travaillent pour permettre à l'UIC d'éditer des documents d'aide à l'analyse de risques, de management de la sécurité, etc. Par ailleurs, nous avons périodiquement des réunions d'experts sur le thème du retour d'expérience, en particulier quand il y a eu accident ou incident important.

Sur l'implication des salariés, nous avons en 1992 passé un accord avec les organisations syndicales, accord signé par quatre des cinq organisations et étendu par le ministère du travail. Cet accord a trait aux conditions de travail et de sécurité, dont la formation à la sécurité, aussi bien pour les salariés - la chimie investit de 4 à 5 % de la masse salariale pour la formation- que pour les entreprises sous-traitantes.

Cet accord a d'ailleurs fait l'objet d'un état des lieux. On a regardé en 1996 comment cela avait fonctionné avec les organisations syndicales. Nous avons décidé en septembre d'actualiser cet accord avec les organisations syndicales et de revoir en particulier les implications des CHSCT dans les évaluations des risques et dans l'engagement de progrès.

L'information des populations est multiforme : elle vient des industriels, des enquêtes publiques, des journées « Portes ouvertes ». Certaines sociétés ont lancé depuis très longtemps déjà des comités consultatifs de riverains. L'information vient aussi de l'administration via les PPI.

Cela dit, en matière d'information, nous savons tous que ce n'est pas facile, que l'on en reçoit beaucoup trop, mais que cette information n'est pas assez synthétique. Elle est d'autant plus efficace que les citoyens qui la reçoivent ont un minimum de culture industrielle, et même de culture du risque. C'est la raison pour laquelle les salariés sont un vecteur privilégié de l'information, surtout quand ils sont élus, membres d'associations de pêche, de chasse, etc.

M. le Rapporteur : Je poserai la même question qu'à vos prédécesseurs. L'UIC est-elle régulièrement destinataire de la totalité des incidents, quasi-accidents, accidents avec blessure, mort d'homme ou incapacité de travail ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : L'UIC ne peut être destinataire que des informations venant de ses propres adhérents.

M. le Rapporteur : Les avez-vous ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Une commission « sécurité industrielle » se réunit tous les deux mois et fait le point des incidents ou accidents qui ont pu avoir lieu dans l'espace de temps écoulé.

Il y a deux sources d'information statistiques. L'une émane du ministère du travail pour les statistiques de la Caisse nationale d'assurance maladie en matière de taux de fréquence et de taux de gravité des accidents, l'autre du ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement (MATE) qui a créé un organisme : le Bureau d'analyse des risques et des pollutions industrielles (BARPI) pour répertorier tous les incidents transmis par les industriels.

Dans le cadre des sites SEVESO, tout incident qui aurait pu avoir des conséquences sortant de l'enceinte de l'établissement doit être répertorié.

Mme Michèle RIVASI : Y a-t-il obligation de communiquer l'information ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Oui.

M. le Rapporteur : Vous, avez-vous obtenu l'information sur tous les accidents ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Ceux qui nous remontent, nous les avons !

M. le Président : Vous ne répondez pas à la question qui est très précise.

M. le Rapporteur : Avez-vous communication pour vos adhérents de la totalité des accidents, incidents à partir du moment où il y a arrêt de travail ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : A partir du moment où il y a arrêt de travail ? Certainement pas car cela reste au niveau de l'établissement et cela remonte au niveau de la société.

M. le Rapporteur : De quel type d'information avez-vous communication ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Nous avons communication du nombre d'accidents du travail avec arrêt. C'est l'objet précis de l'enquête qui sert de base à la rédaction du dépliant annuel.

M. Jacques PELISSARD : Dans l'industrie nucléaire existe une échelle de risques. Existe-t-il pour l'industrie chimique une échelle de risques qui permettrait de classifier les dysfonctionnements allant de l'incident ne nécessitant pas l'intervention de la médecine du travail au risque industriel grave ?

M. le Rapporteur : Des experts nous ont indiqué que dans l'industrie chimique, il n'y avait pas de retour d'expérience, c'est-à-dire que les quasi-accidents ou les incidents ne remontaient pas tous. On veut savoir s'ils remontent à l'UIC et s'il y a une commission chargée de les traiter.

Certaines personnes qui suivent l'industrie chimique nous ont dit qu'il y a une transgression courante des règles avec connaissance du plus bas de l'échelon au plus haut de l'échelon. Nous voulons savoir si c'est vrai ou pas.

Avez-vous connaissance des incidents ? Vous avez dit "oui". Nous souhaiterions obtenir les doubles des informations qui vous sont remontées depuis 1998.

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Il y a deux formes de remontées qui concernent soit les accidents de personnes, soit les accidents industriels, qui n'impliquent pas forcément des accidents de personnes.

Pour les accidents de personnes, c'est-à-dire les accidents du travail, les remontées sont faites à la fois officiellement par la CNAM pour la branche qui nous concerne et à travers notre enquête pour les 755 établissements qui ont répondu cette année sur les 1 050 interrogés.

Pour les accidents industriels, la commission sécurité industrielle, lors de chacune de ses cinq réunions annuelles, fait un tour de table des incidents. C'est transcrit au procès verbal sans qu'il y ait une formalisation des incidents ou accidents un à un. Il n'y a pas d'échelle de risque officielle.

Mme Michèle RIVASI : Un point assez capital vis-à-vis de l'information : je vous ai demandé tout à l'heure s'il y avait obligation d'information. Vous venez de dire que lors de votre commission sécurité industrielle, vous faites un tour de table pour connaître les incidents ou les accidents qui se sont produits.

Je me situe au plan français : tous les industriels font-ils partie de votre association ?

M. René DELEUZE : Non.

Mme Michèle RIVASI : Il est important que nous puissions avoir un organisme qui recense tous les incidents ou accidents.

Notre deuxième interrogation porte sur la typologie des accidents ou des incidents. Vous dites que vous êtes informés par la CNAM des accidents de personnes. Y a-t-il une typologie d'incident ? Quand va-t-on dire qu'il y a incident ou pas ?

Il y a des incidents susceptibles d'entraîner un accident et des incidents qui sont des épiphénomènes. Comment la commission "sécurité industrielle" matérialise-t-elle la gravité ou la non-gravité de l'incident ? C'est important par rapport au retour d'expérience.

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Il n'y a pas de matérialisation formalisée. Chaque société nous transmet ce qu'elle considère comme étant un incident.

Je crains de m'être mal exprimé et je souhaiterais ajouter à mes propos qu'il n'y a pas obligation d'être adhérent de l'UIC. D'autre part, l'engagement de progrès est un acte volontaire ; ce n'est pas directement lié. Nous ne pouvons donc pas dire que nous avons connaissance de l'ensemble des accidents et incidents. De toute façon, il y a pas d'obligation émanant de l'UIC.

M. le Président : Nous savons que vous ne pouvez pas être responsables des entreprises, mais nous essayons de comprendre comment le retour d'expérience est organisé dans la profession.

M. le Rapporteur : Il n'y a pas de retour d'expérience !

M. René DELEUZE : Il faut considérer deux niveaux : celui de l'entreprise et celui de la fédération. Je suppose que vous allez interroger des gens d'entreprise. Je peux vous dire que chez Elf Atochem, il y avait des retours d'expérience systématiques avec des analyses d'accident etc. Cela se fait d'ailleurs avec les CHSCT centraux ou avec les commissions de sécurité du CCE. Il y a forcément des choses comme cela.

M. André VAUCHEZ : En matière d'industrie chimique, il semblerait que le plus grand risque encouru soit l'explosion avec des conséquences immédiates, des dégâts subis, qui mettent à bas le PPI et le POI.

Qui évalue l'échelle des risques pour une unité de production de stockage existante ? Qui le fait pour une nouvelle unité ?

Quel est le rôle précis de la DRIRE dans ce schéma ?

Quand une création nouvelle s'opère, stockage ou unité de production, il semblerait que le comité départemental d'hygiène ait une compétence en matière d'examen. Il donne un avis au préfet. Pensez-vous que cette instance soit suffisante maintenant devant la complexité des problèmes ?

M. Pierre COHEN : J'ai l'impression que l'étude des dangers qui vous est demandée par la DRIRE est, pour une industrie, la base de la définition des risques et de tous les dispositifs qui en découlent.

J'aimerais savoir précisément si cette étude de danger est entièrement faite par l'industriel lui-même avec ses propres moyens, la DRIRE ne faisant plus qu'un contrôle de cette étude. Vu de l'extérieur, on aurait alors l'impression que le point de départ, l'étude des dangers, est dans la main des gens qui seraient juge et partie.

Je pense à cela parce que j'ai été très marqué par le problème toulousain, étant élu d'une commune proche de la plate-forme chimique. On nous a beaucoup parlé de danger, on nous a beaucoup sensibilisé autour du phosgène et d'autres produits. On avait pratiquement une culture de non-risque du nitrate d'ammonium.

Je prends cet exemple pour vous demander si l'étude de danger est entièrement établie par l'industriel et si l'on peut donc passer à côté des dangers qui n'ont pas été perçus par l'industriel, mais qui existent réellement ?

M. Michel VAXES : De plus en plus, dans l'industrie, un certain nombre de fonctions sont externalisées. Il est fait recours à des entreprises extérieures qui sont chargées, non pas de tâches à caractère administratif, mais quelquefois de tâches qui relèvent de procédés industriels.

Quelle est votre opinion ? N'y a-t-il pas un risque de déperdition de la connaissance en matière de maîtrise du risque ? Des garanties sont-elles prises de ce point de vue et lesquelles ? Des améliorations sont-elles possibles ou pas ?

Incidemment, cela pose la question de la sous-traitance, avec la difficulté pour le donneur d'ordre de pouvoir maîtriser l'ensemble des personnels qui sont les employés de cette entreprise sous-traitante.

Vous avez indiqué vous-mêmes -cela revient et cela reviendra jusqu'au bout de la commission d'enquête- la richesse ou la profusion de textes réglementaires. Tout le monde s'accorde à dire qu'il y en a suffisamment. Tout le monde dit aussi que les difficultés viennent de leur application.

Quelle est votre opinion sur ces difficultés d'application ? Quelle en est la nature ? Qu'est-ce que qui pourrait être fait pour obtenir une amélioration de l'application des obligations réglementaires ?

M. Claude BILLARD : S'agissant des retours d'expérience, au niveau d'un groupe comprenant plusieurs entreprises, les CHSCT existent au niveau des comités d'entreprise et d'établissement, mais pas au niveau d'un comité central d'entreprise (CCE). Pour susciter ce retour d'expérience, cette mise en commun d'expériences d'entreprises qui ont la même fabrication, n'y a-t-il pas quelque chose de cet ordre à envisager ? C'est-à-dire avoir, au niveau d'un CCE, un CHSCT qui permettrait d'avoir ce retour d'expérience.

M. René DELEUZE : Vous demandez s'il y a quelque chose à faire entre plusieurs entreprises ou entre plusieurs sites d'une entreprise.

M. Claude BILLARD : Plusieurs sites d'un même groupe, ce qui est possible au niveau du CCE.

M. Paul DHAILLE : Vous êtes les premiers à nous dire qu'au niveau des entreprises et des groupes, il y a des retours d'expérience.

Nous avons auditionné les gens de la sécurité nucléaire qui nous disent que cela se fait à l'échelon international. Considérez-vous que le retour d'expérience doit se faire simplement au niveau des groupes afin de ne pas trahir des secrets de fabrication, ou y a-t-il des retours d'expérience au niveau international pour un même produit, une même fabrication entre groupes qui peuvent être concurrents sur le marché ? La sécurité transcende-t-elle la concurrence économique sur les marchés ?

Cette commission n'a pas à enquêter sur ce qui s'est passé à Toulouse. Elle a été créée à la suite de ce qui s'est passé à Toulouse. Cette commission devrait suggérer des améliorations de la réglementation, de la législation, des pratiques pour que, autant que faire se peut, Toulouse ne se reproduise pas.

Vous nous dites que la réglementation existe et qu'il n'y a qu'à l'appliquer plus ou moins. Ces propos ne sont pas recevables par la population toulousaine.

En outre, à Toulouse, le produit n'était pas considéré en lui-même comme dangereux. Si tout existe, si l'on peut penser que les connaissances existent, que suggérez-vous pour améliorer la législation, la réglementation ou des pratiques industrielles pour que cela ne se reproduise pas ?

M. le Président : Nous avons sans doute sous-évalué le temps nécessaire pour procéder sérieusement à l'audition de l'UIC sur ces questions qui sont importantes. Pourriez-vous y répondre brièvement, quitte à formuler par ailleurs des réponses écrites plus précises sur les questions posées ?

M. René DELEUZE : Je crois que toute la réglementation existe, mais elle est interprétée et appliquée avec des nuances selon les régions. Je ne parle pas que de la chimie et de l'industrie.

L'étude de danger est la base de tout. L'industriel doit conserver la responsabilité de l'étude de danger. Si l'industriel était déresponsabilisé, je ne sais pas jusqu'où l'on irait. L'industriel a des experts chez lui mais il peut aussi faire appel à des expertises à l'extérieur. C'est ce qu'ils font très souvent dans les études de danger. La DRIRE intervient après pour contrôler, mais elle ne participe pas à l'étude. On lui explique l'étude de danger, tout ce que l'on a essayé de prévoir.

On essaie d'imaginer des scénarios en fonction de la connaissance des produits chimiques, des procédés etc. La DRIRE contrôle, mais l'étude de danger est faite par l'industriel lui-même. Assez souvent, il fait aussi appel à l'INERIS et à d'autres experts de ce genre, quelquefois même étrangers.

Vous demandez si nous partageons avec des concurrents des études de risque, des études de danger. Oui, nous le faisons, mais pas de façon systématique.

M. le Rapporteur : Pas par l'UIC ?

M. René DELEUZE : Non, je parle là des entreprises. Il faut savoir que l'UIC est une direction fonctionnelle qui ne s'occupe pas des produits eux-mêmes. On ne peut pas être spécialiste de tous les produits ; il y a des dizaines de milliers de produits dans la chimie. Nous avons des spécialistes des réglementations qui peuvent aider les adhérents à bien utiliser ces réglementations. Mais quand il s'agit du produit, du procédé lui-même et des dangers intrinsèques liés au produit ou au procédé, l'UIC est incompétente.

Il y a chez nous des syndicats sectoriels qui sont des syndicats dédiés à des familles de produits, chose que l'on retrouve au niveau européen avec le CEFIC, l'association de toutes les UIC et de grandes entreprises européennes. On retrouve à ce niveau des syndicats sectoriels avec des concurrents qui se retrouvent pour parler produits, et en particulier des problèmes de sécurité associés.

L'exemple le plus caractéristique est celui de la fabrication de chlore. C'est un produit dangereux. Certains d'entre vous ont peut-être des utilisations, si ce n'est des productions dans leur commune ou leur département. C'est un produit pour lequel les études de sécurité datent de 30 ou 40 ans.

De tous temps, ces groupes européens travaillent ensemble sur ce sujet. Ils vont jusqu'à définir quelles sont les vannes à utiliser sur les circuits de chlore, quels sont les matériaux très précis à utiliser ou à proscrire. A partir de là, des études ont été faites en commun avec des fournisseurs qui ont essayé d'adapter les matériaux ou les caractéristiques des matériaux aux besoins de l'industrie du chlore. J'ai cité ce cas, mais c'est vrai pour l'ammoniac et de nombreux produits.

Quand il s'agit de produits dangereux, en général, des groupes fonctionnent au niveau européen. C'est le partage d'expérience qui était évoqué tout à l'heure.

Quand il y a un gros accident - sans parler de Toulouse qui est bien plus important -, tous les producteurs du produit, qu'ils soient européens ou américains, vont se retrouver pour échanger leur expérience et voir les scénarios de risque qu'ils ont pu imaginer et en imaginer de nouveaux. Pour Toulouse, il semble qu'il y ait un scénario de risque qui n'a jamais été envisagé et qu'il faut vraisemblablement envisager.

S'il y a bien un échange international d'expérience, en revanche rien au niveau européen n'est formalisé. La Commission européenne n'a jamais dit que tous les producteurs de tel produit vont tous se rencontrer et faire systématiquement des études de dangers ensemble.

Il n'empêche qu'il y a des échanges sur ces plans entre des industriels concurrents.

J'ai dit au début de mon intervention que la chimie est très internationale et que l'on retrouve une culture de la sécurité à l'identique partout. Cela vient de là. Dès qu'un gros accident se produit dans le monde, immédiatement, cela attire l'attention de tout le monde. Nous sommes tous traumatisés quand on est touché de près. Les gens se voient ensuite, font des conférences et des groupes de travail sur le problème. Les croisements internationaux se font, mais de façon informelle.

M. le Rapporteur : Vous avez dit que la réglementation était très précise et que vous aviez une charte distribuée à tous les adhérents. Avez-vous déjà entendu dire que dans des usines et des industries chimiques, il y a transgression des règles ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : J'ai été directeur d'usine pendant quinze ans. Il y a transgression là comme partout ailleurs, ni plus, ni moins.

M. René DELEUZE : Réponse brutale, mais vraie.

M. Pierre COHEN : L'expert parlait de transgression du risque demandée par la direction.

M. René DELEUZE : Dans les sociétés que j'ai traversées, on ne plaisantait absolument pas avec la sécurité. Je n'ai jamais entendu un cadre ou un directeur d'usine commander quelque chose qui présente des risques. Je ne l'ai jamais vu. J'ai travaillé sur des produits comme l'acide fluorhydrique - produit des plus dangereux - le chlore, l'éthylène, l'ammoniac et je n'ai jamais vu cela.

M. le Rapporteur : Nous souhaiterions obtenir de votre part les statistiques dont vous avez connaissance à partir de 1998 jusqu'à 2000 pour savoir ce qui est transmis à l'UIC.

Quelle est la part du travail temporaire et de la sous-traitance chez vos adhérents ?

M. René DELEUZE : C'est variable pour une raison évidente : une usine au fin fond des Alpes peut difficilement sous-traiter parce qu'il y a très peu d'entreprises autour et parce que 90 % des employés nécessaires font partie de la société. En revanche, pour une entreprise située sur l'étang de Berre ou du côté du Havre, on sait que de nombreuses usines travaillent pour la chimie ou le pétrole et ont des besoins identiques, d'où l'éclosion de sociétés sous-traitantes devenant beaucoup plus spécialisées et beaucoup plus compétentes que les personnels internes à cette entreprise.

Je ne parle pas en tant que président de l'UIC, mais en tant qu'ex-industriel : tout le problème de la sous-traitance dans une société réside dans le bon dosage ; il ne faut pas que la société perde ses compétences.

M. le Rapporteur : Fournissez-vous un guide méthodologique pour les études de danger ? Globalement, la charte a bien été établie d'après des rapports de commission. Sur les études de danger, l'UIC apporte-t-elle une assistance à ses adhérents ?

M. Jean-Michel UYTTERHAEGEN : Cela me permettra de parler de la réglementation existante et de faire une suggestion positive.

La réglementation, a fortiori les lois, mais de toute façon les décrets, arrêtés et circulaires parlent très rarement de méthodologie. Ce n'est pas d'une lecture facile, y compris pour l'industriel, parfois même pour l'administration. Ce qui manque, c'est la méthodologie.

Avec nos différents guides de lecture, celui de SEVESO 2 sorti en décembre 2001, mais aussi sur l'arrêté du 2 février 1998 encadrant l'ensemble des émissions dans l'eau ou dans l'air, nous avons cherché à mettre en correspondance les textes, arrêté ou circulaire, et les commentaires utiles à la clarification. En face de la directive SEVESO, nous avons indiqué le texte français qui lui correspond.

On ne peut pas dire que nous avons réalisé un guide pour faire une étude de danger parce que les études de danger sont codifiées dans les textes. On doit y mettre un certain nombre de choses.

Ensuite, on ne fait pas la même étude de danger pour un stockage d'ammonitrate, d'ammoniac ou d'éthylène.

La grande différence avec l'industrie nucléaire, c'est que la chimie est multiple. C'est bien l'un des problèmes.

M. le Président : Merci de cette audition brève mais dense. Nous aurons l'occasion d'approfondir ces questions avec des entreprises de la branche que nous verrons par la suite.

Audition de M. Bernard LEMOINE,
Vice-président délégué du Syndicat national
des industries pharmaceutiques (SNIP),

accompagné de M. Jacques AUMONIER,
Président du groupe de travail « environnement et vigilance sanitaire »

(extrait du procès-verbal de la séance du 13 novembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

MM. Bernard Lemoine et Jacques Aumonier sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Bernard Lemoine et Jacques Aumonier prêtent serment.

M. le Président : Je vous demanderai d'être brefs dans votre présentation liminaire pour laisser une place importante aux questions.

Je voudrais aussi que vous sachiez que notre but est de comprendre par quelles pistes on peut améliorer la sécurité. Nous ne sommes pas là pour écouter un discours consistant à nous dire que tout va très bien ; nous souhaitons que vous nous indiquiez les pistes qui vous paraissent utiles pour le travail de notre commission.

M. Bernard LEMOINE : Jacques Aumonier est également Directeur de la sécurité, de l'environnement et de la stratégie industrielle du groupe pharmaceutique Novartis France. Il est par ailleurs le président du groupe de travail "environnement et vigilance sanitaire" de notre syndicat. Il est notre expert sur la problématique industrielle de l'industrie pharmaceutique. Je lui laisse donc la parole dans un premier temps.

M. Jacques AUMONIER : Tout d'abord, quelques mots sur ce que représente notre industrie. En particulier j'insisterai sur le fait que les activités des adhérents du syndicat national de l'industrie pharmaceutique consistent à mettre en forme galénique des médicaments : partant d'une matière active obtenue par différentes voies de synthèse ou biologiques, on va la formuler, la mélanger avec des poudres, des excipients pour arriver à un médicament qui sera rendu "biodisponible" et qui va permettre d'atteindre les cibles thérapeutiques qu'il s'est fixées.

Cela signifie que l'activité industrielle réalisée par nos adhérents est proche de ce que l'on trouve dans l'agroalimentaire et pas dans la chimie fine qui, elle, sert à fabriquer les principes actifs dont nous venons de parler.

Le Syndicat national de l'industrie pharmaceutique représente cette mise en forme galénique. Par contre, l'UIC et le SICOS représentent la synthèse des matières actives.

Pour la mise en forme galénique, le tissu industriel des adhérents du SNIP comprend une centaine d'unités de taille moyenne. L'unité type compte 100 à 200 personnes, les extrêmes allant de 50 à plus d'un millier de personnes pour la plus grosse d'entre elles.

Au sens des installations classées, il n'y a au sein des adhérents de l'industrie pharmaceutique aucun établissement qui soit classé SEVESO. Même en ce qui concerne la réglementation française sur les installations classées, aucun des sites industriels de l'industrie pharmaceutique n'est soumis à autorisation au titre de la rubrique 2685, rubrique de mise en forme galénique des médicaments.

Il y a sur le territoire national quelques sites pharmaceutiques soumis à autorisation, mais au titre d'activités annexes, la plus courante étant la production de froid nécessaire pour maintenir des ambiances à humidité et température contrôlées dans certains locaux de fabrication particulièrement sensibles. Voilà ce qu'est l'outil industriel.

M. le Président : C'est tellement surprenant que l'on souhaiterait intervenir tout de suite.

Mme Michèle RIVASI : Je suis surprise. Au niveau pharmaceutique, cela signifie-t-il qu'il ne peut pas y avoir d'ICPE ? Vous n'êtes soumis ni à déclaration ni à autorisation ?

M. Jacques AUMONIER : Si ! Nous sommes soumis à déclaration au titre de la rubrique 2685. Nous avons des ICPE à autorisation au titre d'activités annexes comme la production de froid.

Mme Michèle RIVASI : Pouvez-vous dire que la manipulation de molécules actives qui conduit à la fabrication de médicaments n'entraîne aucun risque lié à la santé et à l'environnement ? Si vous n'avez pas d'ICPE à autorisation sur les molécules manipulées par vos industries pharmaceutiques, ne serait-ce pas parce qu'à l'époque, vous avez pratiqué un lobbying suffisamment fort ?

M. Jacques AUMONIER : Le risque zéro n'existe pas. Je me garderai bien de prétendre cela. Je voulais simplement recadrer par rapport à un événement récent qui est présent dans tous les esprits.

M. le Rapporteur : Aventis Animal Nutrition à Commentry, Sanofi Synthélabo à Sisteron, Pharmacie centrale de France à La Voulte sur Rhône ou Rhodia Organic à Salindres ne font pas partie de votre syndicat ?

M. Jacques AUMONIER : Exactement. Je veux être précis sur ce point : les groupes pharmaceutiques ou chimiques auxquels appartiennent ces entités peuvent avoir des filiales qui sont des adhérents du Syndicat de l'industrie pharmaceutique, mais les sites industriels que vous venez de citer pratiquent des activités qui ne se ressortissent en aucun cas à notre syndicat.

Vous dites que nos matières actives sont des produits dangereux. Une étude réalisée au plan européen par l'EFPIA montre que les substances médicamenteuses formulées en mélange ne représentent aucun des caractères de dangerosité qui permettraient de les classer au titre des réglementations européennes et a fortiori françaises.

En revanche, la matière active pharmaceutique elle-même peut être un produit dangereux au sens de la réglementation européenne et française, mais cela ne conduit pas à une classification de l'installation qui l'a mis en _uvre. C'est un produit dangereux mis en _uvre dans une installation. Tout notre métier consiste à le diluer et à le rendre suffisamment inoffensif pour qu'il ne soit pas dangereux pour la personne qui le prend, mais qu'il la soigne.

Loin de moi la pensée que nous sommes une industrie à risque zéro. Il faut être raisonnable et graduer les risques. Nous faisons l'analyse objective des risques de notre industrie car nous sommes conscients de nos responsabilités. Tous ces problèmes de sécurité, de sûreté, d'hygiène industrielle et de vigilance sanitaire sont analysés au sein de notre syndicat, et en particulier au sein du groupe de travail que je préside. Nous faisons constamment des analyses de risques au niveau des adhérents.

Il y a bien sûr des risques industriels liés à nos activités. Le principal étant le fait que nous utilisons quelques composés organiques volatils. Pour vous donner une idée de la modestie des quantités que nous mettons en _uvre, l'industrie pharmaceutique dans sa totalité utilise 5 000 tonnes de COV (composés organiques volatils) par an, dont 4 000 tonnes d'alcools qui sont classés comme COV au sens de la directive européenne. Les quantités sont mineures.

Notre industrie est caractérisée par le fait que nous faisons des lots de fabrication pour être sûrs d'une qualité parfaite de nos médicaments. Cela veut dire que l'on met en _uvre quelques dizaines de litres de ces solvants par lot.

Depuis une dizaine d'années, une politique de substitution fait que nous avons diminué les quantités de ces produits à risques que nous utilisions.

Pour autant, nous prenons des mesures. Les locaux dans lesquels ces produits sont mis en _uvre sont traités anti-déflagrations pour éviter l'occurrence d'une explosion, et plus vraisemblablement d'un incendie. Puisque j'ai parlé d'explosion, je m'empresse de dire que le pouvoir détonnant des produits dont je viens de parler n'a rien à voir avec les produits explosifs comme ceux qui ont été mis en cause dans un accident récent. Voilà ce que je voulais vous dire. C'est un aspect trop mal connu.

Pour répondre à votre incidente, ce n'est l'objet d'aucun lobbying de notre part. On peut nous critiquer sur beaucoup de choses, mais sur cet aspect, c'est simplement la prise en compte par des experts de la sécurité du fait que les produits mis en _uvre sont des produits à risques faibles ou très moyens.

M. le Président : Des accidents sont-ils arrivés ? En avez-vous communication ?

M. Jacques AUMONIER : Si l'on se réfère à l'inventaire des accidents tenu à jour par les services du ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement - l'argus des accidents dans notre jargon -, on s'aperçoit qu'en tout et pour tout, quatre incidents peuvent être imputés à l'industrie pharmaceutique sur la période de plus de quinze ans sur laquelle portent ces statistiques. Ces accidents ne sont pas tous arrivés en France puisque cet argus s'intéresse à des accidents qui ont pu survenir dans le monde. Par contre, cette statistique n'est pas exhaustive des accidents mondiaux.

Sur ces quatre incidents ou accidents, l'un est dû à une contrefaçon dont nous avons été victimes - je le cite pour mémoire - : dans un pays d'Amérique centrale, on a remplacé dans des sirops un produit par de l'antigel et quelques personnes ayant ingurgité ce sirop ont été rendues aveugles.

En dehors de cela, il y a eu trois incendies d'entrepôts où la charge calorifique était liée aux cartons d'emballages de médicaments ; ils n'ont provoqué ni pollution de l'atmosphère ni toxicité pour les pompiers qui sont intervenus, ni pollution des eaux par ruissellement des eaux ayant servi à l'extinction des incendies.

Cela ramène à une juste proportion le type d'incidents que nous avons.

M. le Président : La question des centres de recherche et des laboratoires de recherche nous intéresse également. Ce que vous dites s'applique-t-il aussi à eux ? Je ne le pense pas.

M. Jacques AUMONIER : Sur les laboratoires de recherche, il faut mentionner deux choses.

Les produits classiques comme les solvants sont utilisés en quantités bien moindres que celles indiquées pour la production. Quand on fait quelques essais pour mettre en forme galénique des médicaments, on va utiliser quelques décilitres de solvant.

En revanche, le point essentiel est lié aux molécules que l'on met en _uvre à ce stade. Elles peuvent avoir des répercussions en matière d'hygiène industrielle, moins connues puisqu'il n'y a pas tout l'historique sur la mise en _uvre de ces molécules.

On prend généralement des précautions très importantes au niveau de la protection des personnes qui mettent en _uvre ces molécules. Si vous visitez ce type de centre de recherche, vous verrez que la quasi-totalité des manipulations sont faites sous hotte, avec des aspirations pour éviter les émissions possibles de ces produits, que ce soient des solvants ou des poussières des matières actives mises en _uvre.

On essaie de constituer une base de données qui va nous servir à l'extrapolation industrielle pour prendre les mesures qui s'imposeront au moment de la mise en _uvre industrielle du procédé.

Mme Michèle RIVASI : Les centres de recherche sont-ils soumis à autorisation ?

M. Jacques AUMONIER : Je crois qu'aucun de ces centres de recherche n'est soumis à autorisation au sens de la réglementation "installations classées pour la protection de l'environnement" du fait qu'ils mettent en _uvre des quantités très faibles.

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