N° 3559.- Rapport de M. Jean-Yves Le Déaut, au nom de la commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur.

N^°3559

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ASSEMBLÉE NATIONALE

CONSTITUTION DU 4 OCTOBRE 1958

ONZIÈME LÉGISLATURE

Enregistré à la Présidence de l'Assemblée nationale le 29 janvier 2002.

RAPPORT

FAIT

AU NOM DE LA COMMISSION D'ENQUÊTE SUR LA SÛRETÉ DES INSTALLATIONS INDUSTRIELLES
ET DES CENTRES DE RECHERCHE ET SUR LA PROTECTION DES PERSONNES
ET DE L'ENVIRONNEMENT EN CAS D'ACCIDENT INDUSTRIEL MAJEUR ⁽¹⁾

Président
M. François LOOS,

Rapporteur
M. Jean-Yves LE DÉAUT,

Députés.

TOME II, volume 3
AUDITIONS

⁽¹⁾ La composition de cette commission figure au verso de la présente page.

Sécurité publique.

La commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur est composée de : M. François Loos, Président ; M. Claude Billard et Mme Michèle Rivasi, Vice-Présidents ; MM. Paul Dhaille et Christian Estrosi, Secrétaires ; M. Jean-Yves Le Déaut, Rapporteur ; M. Christian Bataille, Mme Yvette Benayoun-Nakache, M. Jean-Yves Besselat, Mme Nicole Bricq, MM. Vincent Burroni, Pierre Carassus, Mme Odette Casanova, MM. Pierre Cohen, René Couanau, Lucien Degauchy, Albert Facon, Claude Gaillard, Claude Gatignol, Christian Kert, Jacques Kossowski, Mme Conchita Lacuey, MM. Didier Marie, Michel Meylan, Mme Hélène Mignon, MM. Jacques Pélissard, Pierre Petit, Jean Ueberschlag, André Vauchez, Michel Vaxès.

TOME SECOND - volume 3

SOMMAIRE DES AUDITIONS

Les auditions sont présentées dans l'ordre chronologique des séances tenues par la Commission

Pages

- Audition de M. Pierre WOLTNER, président du Conseil supérieur des installations classées 1 1

- Audition conjointe de M. Yves-René NANOT, président du comité environnement, M. Bernard CARON, directeur de la protection sociale, M. Christian LACOTTE, directeur de l'environnement, et de MM. Christian GROSBOIS et Yves BERNHEIM, membres du comité environnement, du Mouvement des entreprises de France (MEDEF) 12

- Table ronde sur les questions de qualité, certification et maintenance, réunissant : Mme Marie-Claude DELAVEAUD, Secrétaire générale de l'Association pour le management des risques et des assurances de l'entreprise (AMRAE), M. Claude PICHOT, Président de l'Association française des ingénieurs et responsables de maintenance (AFIM), M. François ROBIN, Directeur du département management et entreprises de l'Association Française de Normalisation (AFNOR), et M. Jean-Luc STRACZEK, Responsable de la Branche Environnement de l'Association Française pour l'Assurance de la Qualité (AFAQ) 26

- Table ronde d'associations de protection de l'environnement, réunissant : Mme Liliane ELSEN, France nature environnement, M. Yannick VICAIRE, Greenpeace, M. Benoît PENEZ, Mitry Ecologie, M. Claude AURY, Mouvement national de lutte pour l'environnement, et M. Jacky BONNEMAINS, Robin des bois 49

- Audition conjointe de M. Jean-Pierre LAURENT, Directeur Sûreté, Sécurité, Qualité de la COGEMA, M. Michel LAVERIE, Directeur Qualité et Sûreté nucléaire au CEA-Saclay, M. Jean-Philippe MOSSE, Directeur Environnement du groupe AREVA, et M. Laurent STRICKER, Directeur de la division Production nucléaire d'EDF 66

- Audition de M. Philippe ESSIG, chargé de l'organisation du débat national sur les risques industriels au Ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement 78

- Audition de M. Pierre-Marie DUHAMEL, Président de l'association nationale des communes pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (ANCMRTM) 85

- Audition conjointe de M. Jürgen WETTIG, Responsable de la directive Seveso à la Commission européenne, M. Neil MITCHISON, Programme Manager au Bureau des risques majeurs de l'Institut des systèmes d'informatique et de la sécurité, M. Robert RUIGROK, DCRM, Milieudienst Rijnmond, (Agence de protection de l'environnement pour la région Rotterdam-Rijnmond) et M. Theo LOGTENBERG, Senior consultant du TNO 93

- Audition de M. Yves COCHET, Ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement 109

- Audition de M. Christian PIERRET, Secrétaire d'Etat à l'Industrie 121

- Audition conjointe de représentants de la Fédération Nationale des Mines et de l'Energie - CGT (FNME-CGT) : M. Gérard RODRIGUEZ, membre du Bureau fédéral de la FNME-CGT, M. Jean GAY, collaborateur de la FNME-CGT sur les questions gazières, et M. Olivier BARRAULT, représentant élu des salariés au conseil d'administration de Gaz de France, parrainé par la CGT 131

- Audition de M. Hubert GRALLET, Président de la Fédération française des coopératives agricoles de collecte, d'approvisionnement et de transformation (FFCAT), M. Denis ROUGEAUX, directeur, et M. Jacques SALÉ, Directeur sécurité environnement 140

- Audition conjointe de M. François COLPART, Secrétaire général du Syndicat national des ingénieurs de l'industrie et des mines, M. Gilbert GUYARD et Olivier VEYRET, Secrétaires nationaux, et M. Yves LEMAIRE, conseiller technique 157

- Audition conjointe de Mmes Anouk DEMEY et Laurence JUBIN, respectivement Présidente et membre de l'Association VILLERME 173

- Audition de M. Philippe VESSERON, directeur de la prévention des pollutions et des risques, délégué aux risques majeurs au ministère de l'Aménagement du territoire et de l'Environnement, et M. Laurent MOCHE, chef du bureau des risques technologiques et des industries chimiques et pétrolières 183

Malgré son souci de travailler dans la plus grande transparence et de rendre publics l'intégralité de ses travaux, la Commission s'est heurtée à des délais trop brefs pour y parvenir.

Remerciant l'ensemble des personnalités rencontrées pour la qualité des informations qu'elles lui ont communiquées, la Commission regrette de pas être en mesure, pour des raisons matérielles, de publier la totalité des procès verbaux des auditions qu'elle a réalisées, notamment en raison de la lourdeur des opérations de validation des comptes rendus sténographiques.

La Commission a tenu toutefois à présenter dans le tome II la totalité des procès verbaux des auditions réalisées à l'Assemblée nationale, et, on le comprendra, en raison de leur importance toute particulière, les comptes rendus des auditions effectuées à Toulouse.

Retour au sommaire général des auditions (tome II, volume 1)

Audition de M. Pierre WOLTNER,
président du Conseil supérieur des installations classées

(extrait du procès-verbal de la séance du jeudi 6 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

M. Pierre Woltner est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Pierre WOLTNER prête serment.

M. le Président : Je vous remercie de votre présence. Après votre propos liminaire, votre audition se poursuivra par un échange de questions et réponses, brèves de préférence.

M. Pierre WOLTNER : Je ferai une brève présentation du Conseil supérieur des installations classées (CSIC) qui compte toujours parmi ses membres un parlementaire, qui est actuellement M. François Colcombet. Malheureusement, comme tous les parlementaires, il n'est pas toujours aussi disponible qu'il le souhaiterait.

Cet organisme a été prévu par la loi de 1976 sur les établissements classés, lui confiant un certain nombre d'attributions et mis en place par un décret en date du 29 décembre 1976, qui est toujours en vigueur et qui n'a pratiquement pas été modifié depuis, hormis pour la représentation du ministère du Travail.

Sans reprendre l'ensemble des articles qui concernent les fonctions du CSIC, j'attirerai votre attention sur les principales activités remplies par le CSIC.

La première concerne la consultation sur la nomenclature des installations classées, nomenclature dont le rôle est particulièrement important puisqu'elle détermine les installations soumises à la loi, compte tenu notamment des inconvénients qu'elles peuvent présenter, en fonction de l'article premier de la loi de 1976.

M. le Président : Est-ce également votre organisme qui fixe les seuils Seveso ?

M. Pierre WOLTNER : Certes, nous les fixons, mais la procédure suivie est un décret en Conseil d'Etat, après avis du Conseil supérieur des installations classées, le décret n'étant contresigné que par le ministre de l'Environnement.

C'est beaucoup dire que nous fixons les seuils car, dans une large mesure, la marge de man_uvre est relativement faible dès lors que nous appliquons des directives européennes qui fixent déjà des seuils. De plus, il existe une résistance certaine pour que nous n'allions pas au-delà des seuils européens. Mais d'un point de vue théorique, nous avons effectivement compétence pour proposer et modifier des seuils.

La deuxième activité majeure du CSIC concerne l'examen de tous les textes portant sur les installations classées. Ceci est fait de façon correcte. Cette mission représente environ 80 % de l'activité du CSIC. Le reste concerne les fermetures d'installations par voie autoritaire, lorsque ce sont des fermetures définitives. Selon les termes de la loi de 1976, ce sont les installations qui ne sont pas capables de se mettre en conformité avec la réglementation et qui présentent toujours des risques, malgré les efforts faits par le titulaire de l'autorisation. La fin de cette procédure est concrétisée par un décret en conseil d'Etat.

Actuellement, ces fermetures concernent essentiellement des silos qui sont fermés au rythme de un ou deux par an. Suite à l'accident de Blaye, l'administration opère des contrôles des silos de manière systématique. C'est pourquoi nous recevons un grand nombre de dossiers sur ce type d'installation.

La troisième activité concerne les avis que rend le CSIC quant aux dérogations. En effet, selon les textes, les dérogations sont très souvent soumises à un avis du Conseil supérieur des installations classées. Cette activité tend à prendre des proportions peut-être trop importantes.

Le CSIC ne possède pas de moyens propres, en ce sens que c'est un conseil et qu'il n'a comme seul moyen propre qu'un secrétaire général nommé par arrêté, ce qui lui confère un minimum de solennité, mais qui est rattaché aux services de l'Environnement industriel. Certes, nous n'avons pas de droit de saisine officiel, mais ce qui limite la saisine, ce sont plus les moyens. En effet, si nous voulons nous saisir d'une affaire, nous sommes obligés de passer par les moyens de l'administration, ce qui suppose donc de le faire en accord avec elle.

La principale fonction du Conseil est d'effectuer une consultation institutionnelle sur les textes qui sont généralement préparés au niveau de l'administration, avec des consultations notamment des organismes professionnels concernés. Ces organismes sont concernés en ce sens que ce sont les exploitants ou les fabricants des installations, par exemple dans le domaine de l'épuration. L'avis des fabricants est précieux pour l'administration car ils n'ont pas systématiquement le même point de vue que l'exploitant.

Le CSIC a un rôle important que l'on peut critiquer, car la représentation du Conseil n'est pas forcément la meilleure et la plus démocratique. Peut-être date-t-elle un peu. Néanmoins cette représentation assure une consultation. Par ailleurs, nous avons loisir d'amender les textes. Il est assez fréquent que les textes qui sortent du CSIC ne soient pas strictement les mêmes que ceux de l'administration.

Nous avons également un rôle qui nous permet de vérifier que les procédures de l'administration se déroulent normalement, notamment en ce qui concerne les fermetures d'établissement. Les textes sont très peu explicites puisqu'il est simplement stipulé que les procédures de fermeture sont menées par décret en Conseil d'Etat, après avis du CSIC. Mais faut-il encore que les exploitants en soient prévenus.

Reste un troisième point sur lequel nous pouvons agir. Le CSIC n'est pas un organisme d'expertise. Il n'est pas en mesure de remettre en cause les études des experts. Pour ceux qui connaissent le nucléaire, nous ne fonctionnons pas, dans le CSIC lui-même, comme les groupes permanents du nucléaire où l'on essaie de réunir toutes les autorités pour donner un avis sur les problèmes de sûreté.

En revanche, le CSIC bénéficie des compétences d'un certain nombre de personnalités, qui sont des techniciens avertis sur les problèmes de l'environnement et qui peuvent, à l'occasion, émettre des avis sur d'éventuelles insuffisances des études ou poser des questions pertinentes. Mais en aucun cas, nous ne sommes un groupe d'expertise.

Pour conclure ce propos liminaire, je souhaiterais aborder l'accident de Toulouse. Nous n'avons aucune liaison institutionnelle sur Toulouse. La procédure est décentralisée. Auparavant, nous n'avions pas à émettre d'avis sur une telle usine. Nous avons néanmoins souhaité être informés de ce qui s'était passé.

Nous avons eu un exposé de l'administration ainsi que de M. Barthélémy, ingénieur général des Mines, chargé par le ministre de l'Environnement d'effectuer pour son compte une enquête. Je voulais attirer l'attention de votre commission sur le fait que si nous n'avons pas été saisis sur ce point, nous ne le serions que s'il y avait une procédure de fermeture, c'est-à-dire si AZF souhaitait redémarrer ses activités en opposition avec l'administration, ce qui semble peu probable.

A la lumière des éléments qui nous ont été présentés sur l'accident de Toulouse, nous avons souhaité attirer l'attention des ministres concernés, sur les problèmes de liaison entre l'inspection du travail et l'inspection des installations classées qui, à notre avis, sont insuffisamment pris en compte. Certes, les textes d'installations classées les prennent parfois tout à fait en compte, comme dans le cas des silos, où l'écartement des bâtiments du silo principal est une mesure qui relève plus de la sécurité du travail qu'une mesure de protection de l'environnement.

Le deuxième point porte sur une inquiétude que l'on peut avoir au niveau de la gestion des plates-formes. De plus en plus, les plates-formes chimiques sont gérées par des entités différentes. Autrefois, une grosse société gérait l'ensemble de la plate-forme dans le domaine de la chimie, mais aussi dans d'autres domaines.

Par exemple, je pense à un cas où, s'agissant de rendre inerte un silo, seule la société Air liquide avait la capacité technique de procéder à cette man_uvre, et non plus l'exploitant du silo, qui est pourtant le titulaire de l'installation classée. Nous avons déjà attiré, il y a quelque temps, l'attention de l'administration sur ce point et nous espérons qu'elle nous présentera un certain nombre de propositions.

Enfin, bien avant l'accident de Toulouse, nous avions engagé une réflexion qui avance et qui consiste, en accord avec la direction de la prévention des pollutions et des risques, à mettre en place, au niveau du CSIC, un groupe de travail spécialisé sur les études de danger. L'objectif de ce groupe de travail serait de réunir un groupe d'expertise qui rendrait compte au CSIC et à l'administration, après passage au CSIC. En effet, le projet d'arrêté, tel qu'il a été approuvé par le CSIC lors de sa réunion d'octobre, prévoit le passage systématique au CSIC des avis de ce groupe de travail.

Ce dernier réunirait des expertises disponibles en France avec l'objectif au début, d'examiner plutôt les problèmes génériques, mais en cas de la survenue de problèmes complexes sur telle ou telle installation, il serait dommage d'exclure une consultation de ce groupe.

M. le Président : Je rebondirai immédiatement sur vos propos par quatre questions. Est-il possible de réduire les seuils de la nomenclature des installations classées et des directives Seveso ? L'avez-vous préconisé ? Dans les avis que vous avez rendus, avez-vous attiré l'attention sur ces questions ? Nous avons le sentiment que l'on peut progresser aujourd'hui dans la sécurité, en abaissant certains seuils. Peut-être avez-vous rendu des avis sur ces questions.

En deuxième lieu, vous avez mentionné un avis rendu par le CSIC sur un rapprochement du travail des DRIRE et de l'inspection du travail. Avez-vous rendu un avis écrit sur cette question et pourriez-vous nous le communiquer, le cas échéant ?

En troisième lieu, vous avez abordé la question de la formation d'un groupe de travail sur les études de danger. Avez-vous mené des travaux sur la modification du système déterministe vers un système probabiliste ? Le conseil supérieur a-t-il rendu des avis en ce sens et apporté des propositions ? Si oui, pourriez-vous les transmettre à la commission d'enquête ?

Quant au dernier problème que vous n'avez pas abordé, mais qui nous préoccupe et qui pourrait faire partie de vos thèmes de réflexion, il nous semble que la France manque beaucoup d'experts indépendants et contradictoires. Avez-vous une suggestion sur la façon de faire vivre une expertise renforcée dans les domaines qui le nécessitent ? Avez-vous rendu des avis dans ce domaine ?

M. Pierre WOLTNER : Concernant les problèmes de seuil de la nomenclature, les problèmes d'environnement sont généralement au niveau communautaire des directives a minima et non pas d'harmonisation économique. Théoriquement, la France peut donc toujours prendre des dispositions plus contraignantes que celles de Bruxelles. Je pense que cela ne pose pas de problème si on souhaite réduire les seuils.

Dans certains cas, où les seuils de la Communauté européenne n'ont pas été strictement appliqués, il y a une très forte pression pour un alignement sur les seuils de la directive européenne. Les industriels, en partie à juste titre, considèrent que l'absence d'alignement des seuils au niveau européen, peut les mettre en difficulté, voire en péril en raison de la rupture des règles de concurrence.

M. le Président : C'est bien là ma question. Avez-vous rendu des avis en ce sens ? Pourriez-vous nous faire parvenir les comptes rendus de vos réunions lors desquelles vous avez débattu sur cette question ?

M. Pierre WOLTNER : Nous avons eu certes des décisions. Toutefois, dans mon souvenir, quand nous avons examiné les seuils de Seveso 2, c'est plutôt que l'administration a proposé des seuils plus sévères. Cela avait provoqué, notamment au CSIC, des réactions de la part des exploitants. Mais je vous ferai parvenir les comptes rendus.

M. le Rapporteur : Vous avez fixé les seuils de Seveso 2 avec deux types de Seveso, seuil haut et seuil bas. N'y a-t-il pas le risque, à un moment donné, qu'ayant créé une barrière, un certain nombre d'entreprises fassent en sorte de se situer juste en dessous du seuil afin de ne pas être classées Seveso ? Il semblerait qu'un grand nombre d'installations non classées Seveso, mais uniquement ICPE, présentent néanmoins des dangers. Pouvez-vous nous rassurer à ce sujet ?

M. Pierre WOLTNER : Je vous aurais rassuré avant Toulouse en vous expliquant que le nitrate d'ammonium ne peut pas exploser. Les hangars de stockage, qui ont explosé à Toulouse, n'auraient pas été classés Seveso, s'ils n'avaient fait pas partie d'une usine classée Seveso par ailleurs.

Après l'accident de Toulouse, je serai extrêmement prudent pour vous rassurer en vous indiquant que tous nos seuils sont excellents. Ces seuils résultent forcément de compromis.

Il serait difficile de classer toutes les installations en Seveso. Déjà, les ingénieurs des DRIRE ont un certain nombre d'installations qu'ils étiquettent « Seveso assimilés » sur lesquelles ils ont quelques doutes. Même si ces installations ne sont pas classées au titre de Seveso, elles subissent un contrôle assez semblable à celui des installations classées Seveso.

Si on classait toutes les installations en Seveso, le problème serait alors les moyens mis en face. Si on abaisse les seuils, il faut alors mettre les moyens adéquats, sinon l'administration sera débordée par les études de danger. Je ne suis pas certain que les cent cinquante inspecteurs, recrutés par le ministère de l'Environnement suite à l'accident de Toulouse, suffisent. Si on envoie un grand nombre d'études de danger sans qu'elles soient étudiées d'une manière approfondie, cela ne sert pas à grand chose. Il faut garder une certaine prudence dans l'abaissement des seuils, tout en étant certain que les seuils, tels qu'ils sont pris, ne donnent pas forcément toutes les garanties.

Mme Michèle RIVASI : C'est tout le problème du classement. Vous dites que c'est le problème du nombre d'inspecteurs. Toutefois, concernant les ICPE à autorisation, qui sont 65 000 comparées aux 1 250 sites Seveso (650 seuils haut et seuil bas), ne pensez-vous pas, suite à l'accident de Toulouse, qu'il conviendrait quand même de définir des périmètres de sécurité ? Par la définition de ces périmètres, on aurait peut-être une meilleure protection de la population. Quand ces seuils sont proposés, de quels moyens d'expertise et d'évaluation disposez-vous pour les évaluer ?

M. Pierre WOLTNER : Le CSIC ne possède pas de moyens propres d'expertise de ces seuils. En fait, ces seuils sont relativement proches, voire souvent recopiés, des seuils de la directive. C'est pourquoi l'idée de doter le CSIC d'une expertise sur les études de sûreté pourrait aller dans le sens de votre question. Jusqu'à présent, il est certain que ce n'est pas une expertise même si un certain nombre de membres du CSIC ont des idées assez précises sur la question.

Mme Michèle RIVASI : Quelle est la répartition du CSIC ?

M. Pierre WOLTNER : Six administrations sont représentées de droit : les ministères chargés de l'Industrie, du Travail, de la Santé, de la Sécurité civile et de l'Intérieur et de l'Environnement, ce dernier étant représenté deux fois, d'une part, par le directeur de la prévention des pollutions, d'autre part par le chef du service de l'environnement industriel. Les autres administrations peuvent siéger si elles sont intéressées par le sujet du CSIC.

Au-delà de ces six administrations, siègent au CSIC sept personnes compétentes dont le président, deux syndicalistes, deux juristes, M. Colcombet qui est notre vice-président, et les sapeurs-pompiers de Paris, représentés par un colonel des sapeurs-pompiers. Le CSIC compte également sept représentants des exploitants des installations classées dont deux désignés par le MEDEF, deux par les chambres de commerce, un par la chambre des métiers et deux agriculteurs désignés par la chambre d'agriculture et la FNSEA.

Puis nous avons sept représentants des inspecteurs des installations classées, dont quatre des inspections sont représentées : les DRIRE, les DSV, le service technique des installations classées de Paris et le contrôleur général des armées. Enfin, nous avons deux membres du Conseil supérieur d'hygiène publique de France et deux membres d'associations de défense de l'environnement.

M. le Président : Pouvez-vous nous transmettre les avis du CSIC de ces deux dernières années ?

M. Pierre WOLTNER : Nous vous transmettrons les comptes rendus de nos réunions, qui sont généralement accompagnés d'un avis qui peut être succinct.

M. le Président : Dernière question plus personnelle, avez-vous des suggestions quant au développement de l'expertise indépendante en France et avez-vous déjà traité de ce sujet au CSIC ?

M. Pierre WOLTNER : Non, pas vraiment. Mais à titre personnel, je peux vous donner un avis. Le problème est que, dans le cadre de l'expertise, on revient un peu trop souvent sur les mêmes experts, quelles que soient leurs qualités. Ce n'est pas un secret que le nom de l'Inéris est pratiquement mis en avant partout. Je souligne ce point, non pas pour mettre en cause l'Inéris, mais en raison du danger d'avoir une expertise un peu limitée.

Nous avons la chance ou la malchance, selon les sensibilités, d'avoir une industrie nucléaire importante et l'expertise en ce domaine si elle n'est pas indépendante, est de grande qualité sur ces problèmes de sécurité.

Si nous voulons une expertise indépendante, il faut pour beaucoup aller la rechercher à l'étranger. En France, ceux qui ont la connaissance sont peu ou prou liés à des intérêts. L'IPSN ou le CEA comptent un grand nombre de personnes de qualité, mais il serait difficile de les présenter comme une expertise totalement indépendante.

M. le Rapporteur : Avez-vous l'impression que dans notre pays, il y a un mélange dans le secteur chimique, entre le contrôle et l'expertise ?

M. Pierre WOLTNER : Je vais vous faire part d'une opinion tout à fait personnelle. Je pense que cela dépend du type de contrôle que vous voulez. J'ai eu l'expérience d'assister, en tant que spectateur extérieur, à la façon dont les choses se passent aux Etats-Unis où visiblement, il n'y a aucun mélange entre les deux. Lors de réunions entre l'EPA et les grands patrons industriels, il est impossible de discuter car il y a un échange de noms d'oiseaux. Avec la méthode américaine, on se retrouve assez vite devant le juge. Il existe un règlement à utiliser, vous l'utilisez. Dans la méthode française, on essaie de comprendre. Toutefois quand vous mettez en présence des ingénieurs qui se comprennent, vous avez toujours le risque que, s'ils se comprennent, cela puisse apparaître comme une collusion avec l'industriel. Nous essayons d'encadrer des personnels de la DRIRE, qui sont des ingénieurs à la base.

M. le Rapporteur : Font-ils le contrôle ou l'expertise ?

M. Pierre WOLTNER : Ils font de moins en moins d'expertise, car ils en ont de moins en moins la possibilité. Mon inquiétude serait plutôt qu'il y ait des tierces expertises partout, qu'on finisse par arriver à des batailles de tiers experts et que les décideurs reprennent les propositions des tiers experts.

De plus, la DPPR, dont M. Vesseron a la charge, souhaite très fortement mettre un terme à ce que vous appelez cette méthode de conseil. Nous en avons largement discuté au sein du CSIC. On pourrait certes mettre en place une méthode qui consisterait à attendre que l'industriel dépose son dossier et lui répondre qu'il est mauvais. Dans l'intérêt de tous, est-il vraiment absurde d'envisager au préalable un certain nombre de contacts, afin de ne pas aboutir à un échange de sourds ?

M. le Président : C'est la grande différence entre l'administration de l'industrie et celle du travail. On ne demandera jamais à un inspecteur du travail s'il est d'accord "sous réserve de", alors que l'on demandera à un inspecteur des installations classées s'il est d'accord si on fait cela.

M. Pierre WOLTNER : Il existe des cas où l'inspection a été trop associée à l'élaboration du dossier. Je crains que s'il n'y a aucun contact, il devienne difficile de sortir des dossiers corrects, ce qui est quand même dans l'intérêt de tous. Je ne suis pas certain que la circulaire, telle qu'elle est sortie du CSIC, réponde aux souhaits très stricts de l'administration, que le CSIC avait plutôt tendance à gommer.

M. le Rapporteur : Pensez-vous avoir un rôle effectif de pilotage ? Considérez-vous que votre rôle est suffisamment important et vos avis écoutés, et que la DPPR a réellement le pouvoir ?

M. Pierre WOLTNER : Soyons clairs. J'ai rappelé, dans ma présentation liminaire, que le CSIC ne dispose pas de moyens propres. Je crois que rien ne l'empêcherait de se saisir de sujets. Il sera très difficile d'aller loin sans se baser sur les moyens de l'administration et de la DPPR. Les moyens d'initiative et de pilotage sont limités.

En revanche, il arrive que les avis et les propositions du CSIC soient suivis même imparfaitement. Ceci étant, il faut garder à l'esprit que le CSIC est quand même un lieu de conflits. Si vous reprenez sa composition, il est rare que l'ensemble des membres aient les mêmes tendances. Les protecteurs de l'environnement auraient tendance à durcir les propositions, alors que les exploitants d'installations classées à les modérer.

M. le Président : Je vous remercie pour la sincérité de votre témoignage. Nous aurons beaucoup d'intérêt à lire les documents que vous nous transmettez et qui compléteront notre propre réflexion.

Audition conjointe de :

M. Yves-René NANOT, président du comité environnement,

M. Bernard CARON, directeur de la protection sociale,

M. Christian LACOTTE, directeur de l'environnement,

et de MM. Christian GROSBOIS et Yves BERNHEIM,
membres du comité environnement,

du Mouvement des entreprises de France (MEDEF)

(extrait du procès-verbal de la séance du 6 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

MM. Nanot, Lacotte, Caron, Bernheim et Grosbois sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Nanot, Lacotte, Caron, Bernheim et Grosbois prêtent serment.

M. le Président : Nous accueillons maintenant une délégation du MEDEF.

M. Yves-René NANOT : Je préside cette délégation qui comprend trois industriels -MM. Grosbois, Bernheim et moi-même- et deux permanents du MEDEF -MM. Lacotte et Caron. Les industriels sont là pour vous apporter leur témoignage ou donner des exemples de problèmes spécifiques. Les permanents du MEDEF pourront vous apporter une vue transversale, le MEDEF représentant l'ensemble des fédérations industrielles, commerciales et financières de l'économie française.

M. le Président : Comme vous ne souhaitez pas faire un exposé liminaire, nous allons rentrer immédiatement dans le vif du sujet qui nous occupe. Nous avons déjà auditionné un grand nombre de personnes et visité plusieurs installations.

Nous commençons à entrevoir des propositions que nous pourrions faire. Notre sentiment est que l'ensemble du secteur industriel n'a pas la même sensibilité par rapport aux risques. Vous-mêmes, en tant que membres du MEDEF, qui est l'organe représentatif de toutes les entreprises, vous n'avez sans doute pas la même sensibilité selon que vous venez d'une entreprise dont les installations relèvent de la réglementation Seveso ou d'une entreprise dont les installations sont soumises à déclaration.

Il nous semble que la culture du risque, aujourd'hui, est insuffisante dans notre pays. Estimez-vous qu'elle devrait être améliorée au travers de formations facultatives ou obligatoires dans certaines branches, comme cela a été fait, par exemple, dans le domaine des transports routiers ? Ne serait-il pas nécessaire, pour inculquer cette culture du risque, de rendre obligatoire, dans les entreprises se situant au-dessus d'un certain niveau de risque, des formations à l'ensemble du personnel ? Que pensez-vous de cette proposition ?

M. Yves-René NANOT : Nous sommes venus ici avec l'idée qu'en tant que législateur, une de vos réactions naturelles face à un événement imprévu est de légiférer ce qui correspond à une tendance très française. Or, nous considérons qu'il existe aujourd'hui un corps de règles qui nous paraît tout à fait adapté. Depuis 1976, une réglementation assez touffue et très précise a été mise en place, dans notre pays, en matière d'installations classées. Les industriels dont les activités présentent des risques doivent s'y conformer. C'est pourquoi je ne crois qu'il s'agisse d'un problème de nature législative...

M. le Président : Dans la mesure où vous ne souhaitiez pas faire un exposé liminaire, je vous ai posé une question. Je vous demande de bien vouloir y répondre.

M. Yves-René NANOT : Vous nous demandez s'il convient de mettre en place d'autres méthodes et de renforcer les efforts de formation. L'une des façons de mieux appréhender la culture du risque et de traiter les risques industriels passe par une prise de conscience plus profonde de l'ensemble des industriels. Il faut pour cela mesurer le risque et aucune formule exacte n'a encore été trouvée pour le faire, et il faut une gestion du risque adaptée de la part des entreprises industrielles.

Si vous parvenez à quantifier le risque et la qualité de sa gestion en aboutissant à une courbe de distribution vraisemblablement gaussienne, vous aurez, à une extrémité de la courbe de Gauss, des entreprises absolument exemplaires dans l'évaluation et les procédures mises en place pour traiter les risques, et à l'autre extrémité, des entreprises qui n'ont pas conscience des risques. Entre les deux, vous avez une masse d'entreprises qui, compte tenu de l'appréciation du risque qui est la leur, font un travail tout à fait honorable dans l'appréhension et le traitement du risque industriel.

Au-delà d'une meilleure formation et d'une meilleure conscience des industriels en ce domaine, se pose aussi le problème de formation du public. Le public français accepte huit mille morts sur les routes chaque année mais n'accepte pas trente morts en moyenne, en France, dus à des accidents industriels. Il y a là un problème d'appréciation générale de ce que sont les risques industriels par rapport à d'autres risques, comme le risque automobile.

M. le Président : Tous les responsables de CHSCT que nous avons rencontrés nous ont indiqué qu'ils seraient prêts à avoir une action de prévention bien supérieure au sein de leur entreprise, mais qu'ils n'ont pas la formation suffisante pour le faire.

Vous, représentants du patronat, pensez-vous qu'il faut rendre obligatoire des formations supplémentaires dans les entreprises à risques ? Est-ce à laisser à l'appréciation de chaque employeur ou convient-il de mettre en place un dispositif général pour favoriser une telle démarche ?

M. Bernard CARON : Les CHSCT ont pour mission de veiller à la santé des salariés au travail. Ils n'ont pas de responsabilités explicites en matière d'environnement. La question que l'on peut se poser est de savoir s'ils doivent avoir une compétence pour traiter des problèmes d'environnement car c'est un sujet qui déborde très largement sur les conditions de travail et qui nécessite des compétences tout à fait différentes.

Nous sommes prêts à examiner cette question mais cela correspondrait à un changement total de la mission des CHSCT. Il faut, dès lors, déterminer si on a une chance d'être plus efficace en créant une autre commission ou en élargissant le champ de compétence des CHSCT. Je n'ai pas d'avis définitif sur cet aspect.

M. le Président : Je ne vous demande pas de reformuler ma question, mais d'y répondre. J'ai compris ma question !

M. Bernard CARON : Les CHSCT, dans leur forme actuelle, répondent le mieux possible à la mission qui leur est confiée par les textes. Vous me demandez s'ils doivent également s'intéresser à ce qui se passe à l'extérieur. Ma réponse est qu'aujourd'hui, ils n'ont pas la compétence pour le faire. Notre avis sur ce point est, a priori, négatif, ce qui n'exclut pas d'examiner le sujet pour trouver d'autres formules voire pour décider de l'extension du champ de compétence des CHSCT.

M. le Rapporteur : Un certain nombre de responsables syndicaux que nous avons rencontrés nous ont indiqué qu'ils étaient quelquefois bien placés pour exercer un droit d'alerte ou faire un certain nombre de suggestions mais que sur les problèmes environnementaux dont vous avez la charge, monsieur Nanot, ils sont très peu consultés.

Certes, les CHSCT ont pour mission première la santé des salariés et les questions relatives à la sécurité, mais il est évident que l'environnement peut influer sur la sécurité. Les deux sont liés. La question de la formation est majeure.

Vous avez indiqué qu'il y a beaucoup moins de morts liés aux risques industriels qu'à d'autres causes. Il n'empêche que les risques sont importants d'autant qu'on ne peut pas exclure des effets dominos. Quand on examine le scénario de l'accident de Toulouse, on constate le bilan aurait pu être bien plus lourd. On ne peut donc se contenter d'une telle explication. Il faut améliorer la sûreté.

M. le Président : Dans le domaine du transport, on a rendu obligatoire, pour l'ensemble des chauffeurs routiers, des formations pour la sécurité. Nous envisageons de proposer de rendre obligatoire une formation ou d'inciter sa mise en _uvre et nous envisageons d'accroître le temps de disponibilité des représentants du personnel au CHSCT. Cela vous semble-t-il une bonne idée ?

M. Yves-René NANOT : Rendre obligatoire et fortement inciter sont deux notions très différentes. Il y a une question philosophique, au départ, sur l'approche de problèmes de cette nature.

La formation professionnelle est obligatoire. Les entreprises doivent dépenser un certain pourcentage de leur masse salariale pour former leur personnel. Certaines dépensent le minimum légal, d'autres vont bien au-delà. Cela dépend de l'attitude du « management » vis-à-vis de ces problèmes.

Cet effort de formation comprend des formations relatives à la sécurité. En effet, dans certaines industries et sur certains sites industriels, des processus industriels justifient que l'on traite le problème avec le plus grand sérieux et que les personnels soient formés à l'appréhension du danger et à l'application de règles et de méthodes mises au point justement pour éviter les accidents.

C'est donc une question d'attitude. Vous me parlez de rendre obligatoire ces formations. Il y a déjà tant de dispositions obligatoires dans ce pays qui ne sont pas appliquées que cela me fait sourire. En revanche, je ne peux qu'être d'accord pour fortement inciter les entreprises à prendre en compte les questions de sécurité et cela pourrait rentrer dans leurs programmes de formation.

Il est évident que lorsque sont mis en _uvre des processus industriels dangereux, il est de la responsabilité du « management » et de l'ensemble du corps social industriel sur l'établissement de les appréhender, d'en être informé, d'en être conscient et d'appliquer au quotidien des règles et des méthodes qui permettent d'éviter l'accident.

Il faut rappeler que 90 à 95 % des accidents industriels sont provoqués par une erreur humaine. J'ai commencé ma carrière et passé vingt ans dans une société -Dupont de Nemours- dont la réputation et l'expérience, dans le domaine de la sécurité, sont inégalées. Pourquoi ? En 1833 et 1837, la famille Dupont de Nemours a perdu deux de ses héritiers. Les activités de l'entreprise portait sur dans un domaine très dangereux, celui des explosifs et la poudre noire. Dès cette époque, cette entreprise a alors mis en place un processus d'adaptation aux dangers reposant sur le principe selon lequel tout accident est évitable. Le premier objectif de cette société n'est pas de gagner de l'argent, mais de préserver la santé et la vie de ses employés. Avez-vous entendu des représentants de cette entreprise ?

M. le Président : Non...

M. Yves-René NANOT : Vous auriez dû, Monsieur le Président...

M. le Président : je crois souvenir que le taux des fréquence des accidents de cette entreprise est proche de zéro...

M. Yves-René NANOT : Le taux de fréquence de cette société, sur le long terme, est, en effet, minimal, depuis cent cinquante ans. C'est une société dont le « management » et l'ensemble du corps social, dès le premier jour de travail, sont conscients des risques car l'activité a toujours reposé sur des processus industriel dangereux. C'est une seconde nature, non seulement « on the job », mais aussi « off the job », tous les jours. Comment rendre obligatoire une telle attitude ? Cela ne peut provenir que d'une prise de conscience individuelle et collective.

M. le Président : Monsieur Nanot, nous avons visité une usine d'AZF. Tout sous-traitant qui rentre doit suivre une formation à la sécurité de trois quarts d'heure. Dans l'usine voisine de la SNPE, tout sous-traitant qui rentre suit une formation d'une journée. Dans le nucléaire, les salariés doivent recevoir habilitation. Il y a donc des degrés différents de formation. Notre sentiment est qu'aujourd'hui, il faut faire davantage sur ce plan. Si toute l'industrie chimique se met au niveau de Dupont de Nemours, cela nous convient tout à fait, mais nous vous demandons comment l'y inciter.

M. Yves-René NANOT : Je n'ai pas la réponse. Je ne suis pas législateur.

M. le Rapporteur : Il ne s'agit pas de faire de nouvelles lois.

M. Yves-René NANOT : Je vous donne l'avis du Medef : ce n'est pas en imposant une norme qu'il vous faudrait d'ailleurs définir que vous ferez avancer les choses.

M. Christian LACOTTE : Je suis actuellement permanent du Medef, mais je suis également un ancien de l'industrie chimique, notamment d'un site classé Seveso, Sarp Industrie à Limay. C'est pourquoi je suis extrêmement sensibilisé à ce que vous appelez fort justement des établissements à hauts risques.

Au niveau du « management » de l'entreprise, en matière de santé et sécurité de manière générale -ma réponse qui concerne une entreprise peut être élargie à un certain nombre d'autres- tout accident du travail donne lieu à un rapport interne qui arrive, sous 48 heures, sur le bureau du directeur général. Tous les sous-traitants, qui intervenaient dans l'entreprise, étaient soumis à une formation obligatoire, reçoivent un guide de procédure, etc.

C'est d'autant plus important pour les entreprises à hauts risques ou conduisant des activités dangereuses, qu'en cas d'accident, la responsabilité du chef d'entreprise étant pénale, si l'entreprise peut prouver, dans le cadre de l'enquête, qu'elle a respecté un certain nombre de procédures, notamment dans le cas de l'intervention de sous-traitants ou d'employés, cette responsabilité s'en trouve fortement atténuée. Comme le risque zéro n'existe pas, quelle que soit l'activité humaine ou industrielle, il y a toujours des incidents ou des accidents.

Reste un second élément que je voudrais mentionner par rapport à l'industrie chimique mais qui concerne également d'autres secteurs. Il existe des programmes dont j'ai un exemple ici qui s'appelle "Le manuel d'assurance sécurité pour les entreprises intervenantes". C'est un programme initié dans le sud de la France, sur l'étang de Berre, depuis plusieurs années, et qui concerne de plus en plus d'entreprises. Ce programme comporte une formation, notamment en matière de santé et de sécurité, pour les intervenants extérieurs.

M. le Rapporteur : Vous avez montré qu'il y avait des problèmes, en indiquant qu'il y a une courbe de Gauss des entreprises en matière de sûreté avec de très bonnes comme Dupont de Nemours ou, au contraire, d'autres qui ne respectent pas les règles. Cela vous a amené à dire de ne pas ajouter de lois supplémentaires, car les lois existantes ne sont déjà pas toutes respectées.

Ne pensez-vous pas que, dans le domaine de l'industrie chimique - pas dans tout le secteur, mais dans certaines entreprises -, il y a eu sous-estimation du risque ce qui conduit à un certain nombre de problèmes ?

Par ailleurs, vous évoquez le retour d'expérience. Les représentants de l'Union des industries chimiques (UIC), que nous avons auditionnés, ont été incapables de nous donner la liste des incidents ou des quasi-accidents qui ont eu lieu dans les industries chimiques. Le retour d'expérience reste interne aux entreprises. Il n'y a pas, comme dans le domaine du nucléaire, une échelle des incidents et une transmission obligatoire.

Par ailleurs, des industriels nous ont indiqués, au cours de leurs auditions, qu'ils n'utilisaient pas la base de données française des incidents gérée par le BARPI parce que ce dernier n'avait la connaissance de la totalité des incidents.

Il ne s'agit pas nécessairement de légiférer et de faire de la « géologie politique » en ajoutant des strates législatives nouvelles mais il faut faire appliquer la loi. Quand on voit que la réglementation Seveso 2 est en place au niveau européen depuis quatre ou cinq ans, que sa transposition française ne date que de 2000 et qu'on n'a jamais fait autant d'effort que depuis l'accident de Toulouse pour modifier les dimensionnements, les volumes de stockage, les seuils et les process, cela montre bien qu'à un moment donné, le risque avait été sous-estimé.

Comment envisagez-vous, sans règlement et sans loi, d'améliorer le traitement du risque dans l'industrie chimique ?

M. Yves-René NANOT : Je ne saurais pas dire dans l'industrie chimique en particulier. Au-delà de mes fonctions au MEDEF, je suis le président des Ciments Français. Ce secteur d'activité utilise des processus moins risqués car nous ne traitons pas des matériaux explosifs, néanmoins nos processus incluent de la pierre moulue très finement et portée à des températures au-delà de mille degrés. On peut donc imaginer que le processus peut présenter des dangers.

La première chose que nous avons faite est d'aligner toutes nos usines en France sur la norme ISO 14000. Ce n'est pas une obligation qui nous a été imposée de l'extérieur. Elle s'est imposé d'elle-même par souci d'une meilleure image et d'une plus grande acceptation des populations voisines des sites où nous sommes implantés.

Je ne sais pas s'il faut rendre cette certification obligatoire mais elle permet une prise de conscience et un traitement du problème avec la mise en place de procédures et de formation du personnel. Ce le permet une attitude plus « proactive » des personnels.

Nous avons appliqué cette norme ISO 14000, avec la mise en place de commissions de voisinage dans lesquelles sont impliqués les élus locaux, les populations, les associations, les personnels et leurs familles. Cela donne lieu à des journées portes ouvertes et des conférences. En conséquence, la perception et l'image de l'industrie cimentière ont été totalement modifiées, tant à l'intérieur du corps social de nos ouvriers, techniciens ou ingénieurs que vis-à-vis de l'extérieur.

Pour répondre à votre question, monsieur le Rapporteur, à moins de rendre obligatoire l'adoption de la norme ISO 14000 par l'ensemble des industries dont on peut supposer qu'elles ont une perception du risque pas suffisamment forte ou dont le risque existe dans le processus industriel, il me semble qu'il faut surtout une prise de conscience individuelle et collective par l'éducation, l'incitation. Mais notre société oublie totalement la responsabilité individuelle et c'est un débat dans lequel je ne veux pas entrer...

M. le Président : Nous pouvons le faire. Quand des accidents surviennent, il y a des responsables. Des enquêtes judiciaires sont en cours. Si vous avez des propositions sur ces questions, nous vous écoutons.

M. Yves-René NANOT : Ce n'est pas en condamnant le chef d'entreprise, qui n'aura pas mis en place les bonnes délégations, à six mois de prison avec sursis et 100 000 francs d'amende, que l'on résoudra le problème.

Mme Hélène MIGNON : C'est une pirouette qui n'est pas acceptable. Il est évident que l'industriel, en premier lieu le chef d'établissement, est responsable. Il a une responsabilité civile et morale. Certes on ne résoudra pas le problème en le condamnant à six mois de prison mais la menace d'une sanction peut être incitative pour ceux qui sont en bas de votre courbe et qui ne font rien.

M. Yves-René NANOT : Je n'avais pas l'impression d'avoir fait une pirouette, ni de vouloir échapper à ma responsabilité de chef d'entreprise que j'assume totalement. Je répète que ce n'est pas en ajoutant une obligation juridique supplémentaire, pénale ou autre, que l'on résoudra le problème. J'essaie de dire qu'il faut une prise de conscience tant individuelle que collective, et je ne sais pas quelles sont les incitations qui le permettront ni si elles doivent être fiscales, financières, morales ou autre.

M. le Rapporteur : N'avez-vous pas mené une réflexion sur ce sujet ?

M. Yves-René NANOT : Dans le cadre de notre société, je vous ai expliqué la manière dont nous avons procédé. J'essaie, dans le cadre de mes fonctions au MEDEF de faire en sorte que cette prise de conscience s'étende. Vous savez que le fonctionnement du MEDEF, fédération de fédérations, repose sur le travail d'un petit noyau de permanents et sur le volontariat. J'ai accepté de présider la commission de l'environnement et je m'efforce, en prenant sur mon temps libre, d'aider à une prise de conscience et de faire ainsi mon travail de citoyen.

M. André VAUCHEZ : Vous avez, au début de votre propos, posé une question de fond à savoir comment mesurer un risque industriel. Il est clair qu'une démarche nouvelle est nécessaire compte tenu des progrès technologiques qui exposent de plus en plus l'homme à des accidents improbables.

Vous avez dit que tout accident était évitable mais qu'il y avait des fautes humaines, technologiques, ne serait-ce qu'un court-circuit, et des phénomènes extérieurs tels que la foudre, les tempêtes, qui rendent l'accident possible. Vous l'avez dit, le risque zéro n'existe pas.

Il faut donc admettre que l'accident est toujours possible. Sommes-nous en mesure de prévoir le plus grand danger que présente telle et telle installation ? Je prends l'exemple du chlore, car je vis dans une région où l'usine Solvay, qui en fabrique, est implantée. En cas d'accident lié au chlore, à moins d'être directement en contact avec cette substance au moment de l'accident, la population a des heures pour évacuer, comme je l'ai moi-même constaté lors de certains cas.

Aussi, le risque principal me paraît être l'explosion face à laquelle les plans d'urgence sont inopérants faute de temps pour réagir. C'est pour ce type d'accident qu'il convient d'évaluer le risque maximal : si une explosion survient dans telle unité ou tel stockage, quels sont les risques en résultant ?

Nous sommes capables, me semble-t-il, de déterminer à quelle distance l'explosion d'un stockage de trois cents tonnes d'un produit donné peut être dévastateur. Auquel cas, des mesures de protection s'imposent à l'entreprise par exemple pour protéger les stockages, point sur lequel j'avais d'ailleurs attiré l'attention du ministre de l'environnement il y a deux ans de cela par une question écrite. Il existe des solutions.

A une époque où nous arrivons au summum du développement technologique, il est paradoxal que nous ne soyons pas capables de comprendre cela et d'aller tous dans le même sens pour trouver des solutions même s'il est nécessaire de faire déplacer de trois kilomètres un stockage. Des solutions existent. C'est pourquoi nous devons réfléchir ensemble et non pas chacun dans son coin. On peut faire appel à des experts indépendants, mais toujours sous la responsabilité de l'exploitant.

M. Yves BERNHEIM : Je suis PDG de la société IRH Environnement, qui compte trois cents personnes et un cabinet d'ingénieurs conseils, un laboratoire d'analyse et un centre de recherche qui travaille dans les domaines de l'eau, l'air et les sols.

M. le Président : Enfin un expert indépendant !

M. Yves BERNHEIM : Le MEDEF m'a demandé d'apporter mon expertise notamment en tant que praticien de terrain. Avant de venir à cette audition, j'étais quelque peu ému et j'ai longuement réfléchi à ce que je pouvais dire à la représentation nationale : C'est la première fois de ma vie que j'ai l'occasion de m'exprimer devant des parlementaires.

En ce qui me concerne, et pour en avoir débattu avec mes collègues à l'intérieur de l'entreprise, notre problème majeur reste l'appréciation des risques. C'est un problème que nous constatons au quotidien.

Quand on observe les grandes entreprises ayant des activités dans les secteurs à risques, l'immense majorité d'entre elles se situe du bon côté de la courbe de Gauss. De temps à autre, certaines entreprises, parfois mais plus rarement les grandes, se situent du mauvais coté, pour des raisons X ou Y.

Le problème majeur auquel nous sommes confrontés, c'est l'ignorance, souvent d'ailleurs venant de personnes plein de bonne volonté. En effet, les ingénieurs et les techniciens, actuellement en poste dans les usines, n'ont pas eu, au cours de leur cursus, de formation adaptée. Il existe maintenant de nombreuses formations à l'environnement. Il suffit, pour s'en rendre compte, d'ouvrir les journaux où un grand nombre de formations de ce type sont proposées. La jeune génération qui rentre dans le monde du travail est consciente de ces problèmes.

Nous partageons tous la démarche que vous proposez. Il faut inventer une dynamique de progrès par rapport aux risques industriels et environnementaux, mais ce n'est pas facile. Cela implique une formation, peut-être dès l'école primaire, et une formation permanente dans l'entreprise, en la ciblant au premier chef sur les secteurs à risques. Une des préconisations pourrait être de réfléchir à des contributions financières, par les régions, les conseils généraux ou d'autres collectivités, pour traiter le problème des PMI qui ne disposent pas des ressources financières ou humaines pour mettre en place une telle formation. Par ailleurs, il faut aider les DRIRE car on ne peut pas être juge et parti. Il faut renforcer les DRIRE et aider des entreprises.

Enfin, je voudrais ajouter que les entreprises responsables dialoguent avec les collectivités locales. C'est le bon côté de la courbe de Gauss. La dynamique de progrès doit se faire dans la transparence, et l'immense majorité des entreprises sont dans cet état d'esprit.

M. Michel VAXES : En matière de risques, vous avez fait référence à une courbe de Gauss. J'aurais tendance à dire qu'il conviendrait de la transformer en courbe en I ou en J selon les paramètres choisis. Je ne peux me satisfaire d'une courbe de Gauss qui, même si elle a une certaine validité en matière d'examen de quelques paramètres de caractère humain, elle est peu satisfaisante dans le domaine qui nous intéresse.

D'autre part, vous indiquiez, par comparaison, la sensibilité plus grande à l'égard des trente victimes tuées par un accident industriel par rapport aux huit mille morts provoquées par les accidents de la route. Je note -et je partage avec vous cette idée- que les politiques se sont sans doute trompés depuis trop longtemps en privilégiant la route par rapport aux autres modes de transport. Ceci étant dit, on ne peut se satisfaire d'une situation qui se traduit par trente morts par an surtout qu'il faut ajouter les victimes d'autres phénomènes, par exemple de l'amiante.

Du point de vue de l'analyse du risque, beaucoup de choses restent à faire pour progresser. La commission d'enquête n'est pas un tribunal, mais un lieu d'apports de tous les points de vue pour réfléchir améliorer la situation. Certes, la réponse ne passe pas forcément par la voie législative, mais il y a une réflexion commune et probablement des éléments de réponse législatifs. Notre rôle de législateur est celui-là.

Je rejoins la question que posait le rapporteur tout à l'heure. Nous examinerons au terme de nos travaux les propositions qui nous jugerons pertinentes. Mais les représentants du MEDEF ont sans doute des propositions à faire pour faire évoluer cette courbe dans la bonne direction. Quelles sont-elles ?

Votre réponse renvoie à la responsabilité individuelle. Je conçois qu'à un moment donné celle-ci joue un rôle. Mais la responsabilisation ne se produit pas spontanément. Si je prends l'exemple de l'amiante, la faute individuelle peut être le résultat d'un processus. Y compris de ce point de vue, il faut être très nuancé. En tout cas, je serai attentif à la contribution que vous pourrez apporter.

Pour conclure, dans l'audition précédente, j'indiquais que la contrainte économique existe. C'est une réalité qu'on ne peut nier. Cela étant, je me demandais s'il n'y avait pas nécessité d'étendre au-delà de la France, les contraintes de sécurisation à l'échelle européenne, voire au-delà.

M. Bernard CARON : Je voudrais intervenir sur le volet des accidents du travail et des maladies professionnelles. S'agissant de ce qui se passe à l'intérieur de l'entreprise, nous assumons totalement la responsabilité de l'employeur à l'égard de la santé de ses salariés. Non seulement, nous l'assumons, mais nous avons fait des efforts considérables, notamment en concertation avec les syndicats de salariés. J'en prends pour preuve que toutes les entreprises de France dans le secteur de la chimie ont vu se réduire, au fil des ans, les taux de fréquence et de gravité et le nombre d'accidents mortels.

Je souligne que, sur ce plan, il y a un décalage constant entre la réalité statistique et la réalité subjective perçue. Chaque fois que nous faisons des progrès, le degré d'exigence des salariés et de la population augmente ; c'est un mouvement quasi naturel. Nous sommes donc toujours quelque peu décalés par rapport à cela car le degré d'exigence augmente plus vite que les progrès réalisés.

Ceci étant, nous nous sommes calés sur une politique de sécurité intégrée, c'est-à-dire que nous avons supprimé le maximum de dispositifs qui présentaient des risques. Tous les matériels pouvant être encoffrés l'ont été. De même, par exemple, les salariés, qui travaillent sur une machine dangereuse, doivent obligatoirement avoir les deux mains occupées sur des boutons différents pour ne pas risquer de faire un geste non prévu. Toutes ces mesures ne peuvent néanmoins empêcher la survenue d'accidents graves. Par exemple, comme cela s'est récemment vu dans un accident grave, le dispositif de sécurité avait été neutralisé et quelqu'un est tombé dans une presse. Nous serons toujours confrontés à des événements de ce type.

Nous sommes actuellement sur une politique d'évaluation a priori des risques. Je souligne la parution du décret du 5 novembre 2001 qui généralise cette politique d'évaluation a priori des risques que nous assumons. Je regrette simplement qu'à l'occasion de la parution de ce décret, d'autres textes n'aient pas été abrogés. Car le risque que nous avons aujourd'hui, c'est la superposition des réglementations multiples, sans que jamais elles soient redéployées ou fassent l'objet d'un tri.

Pour information, le Journal Officiel Lois et décrets du 1er décembre en est à la page 19196. Je comprends qu'il faille réglementer et agir et nous ne récusons pas l'intervention du législateur en ce domaine mais nous le mettons en garde contre la superposition de textes qui permettent de donner, dans une certaine mesure, bonne conscience, mais qui ne répondent pas à la problématique du terrain que nous abordons avec les syndicats de salariés.

Nous avons signé, le 13 septembre 2000, un accord sur la santé au travail qui définit un certain nombre d'orientations claires. Il suppose une transposition législative que nous attendons encore pour la plus large partie. Depuis dix ans, au Conseil supérieur des préventions des risques professionnels, nous réclamons les médecins du travail qui nous manquent pour permettre aux entreprises d'assumer leurs obligations légales. Nous n'avons pas encore été en mesure d'obtenir le transfert de quelques médecins généralistes vers la médecine du travail car toutes les corporations organisées s'y opposent.

Nous restons très attentifs à ce sujet car aucune entreprise performante ne peut travailler en exposant ses salariés à des risques divers et variés. Mais nous ne sommes pas arrivés pas au zéro défaut, zéro accident. Nous nous en approchons et plus nous nous en approchons, plus les marges de progrès sont limitées. C'est un fait dont il faut aussi prendre acte.

Il est naturel et légitime de n'évoquer que les trains qui n'arrivent pas à l'heure, les choses qui ne fonctionnent pas, mais la réalité statistique est tout à fait différente. Nous avons accompli des progrès considérables, et c'est une raison supplémentaire de s'attacher à ce qui ne fonctionne pas encore. Nous sommes tout à fait favorables à cette démarche. Ce n'est pas forcément par de nouveaux textes que nous y parviendrons et ce n'est pas non plus en améliorant la concertation avec les syndicats de salariés car ce dossier a toujours été un sujet de concertation privilégié entre employeurs et salariés. C'est leur intérêt conjoint.

M. le Président : L'accident de Toulouse est quand même un gros accident.

M. Christian LACOTTE : Vous avez raison, l'accident de Toulouse est un accident spectaculaire et, fort heureusement, de tels accidents sont très rares.

Je voudrais revenir sur la question concernant le retour d'expérience, qui est un sujet très important, notamment pour l'appréciation des risques. Je vais peut-être atténuer la réponse de l'UIC.

Je rejoins toutefois, tout d'abord, certains propos qui ont pu être tenus auparavant en ce qui concerne la réglementation. Je crois pouvoir dire qu'aujourd'hui qu'il est quasiment impossible pour une entreprise, quelle qu'elle soit, même si elle s'y essaie au mieux, de satisfaire à 100 % de la réglementation.

Cela peut être illustré par des exemples dans d'autres secteurs. Je le répète, les entreprises essayent de faire face aux réglementations, mais vu la complexité de l'ensemble des codes en vigueur, qui changent assez souvent, c'est extrêmement difficile. De ce point de vue, il y aurait sans doute un travail pragmatique à mener quant à l'applicabilité des réglementations. Cela faciliterait certainement la vie des entreprises.

S'agissant du retour d'expérience, si je m'attache à mon expérience personnelle, le groupe industriel chimique dans lequel je travaillais avait plusieurs installations. Quand des incidents et des accidents survenaient, ils faisaient l'objet d'un rapport sur la base duquel se tenaient des réunions d'exploitation. Suite à ces réunions d'exploitation, des mesures correctives étaient prises sur les installations qui n'avaient pas connu cet incident ou accident de façon à éviter qu'il se produise. Ces démarches ont été étendues à l'ensemble du syndicat professionnel.

En ce qui concerne l'appréciation du risque, j'essaie d'illustrer, à travers mon propos, ce que font les entreprises en interne. L'intérêt d'une entreprise est que tout fonctionne le mieux possible et qu'elle ne subisse aucun incident ou accident qui mette en péril ses salariés ou qui l'obligerait à arrêter son activité pour une longue période.

S'agissant des études de danger, la circulaire Seveso 2 rend nécessaire une réactualisation des études de danger. Les études de l'INERIS, qui portent sur Toulouse aujourd'hui, réactualisent les études de danger des années 1990 établies sur la base d'un certain nombre d'hypothèses.

Ces hypothèses, aujourd'hui, ont parfois évolué par exemple que la connaissance d'un certain nombre de produits chimiques n'est plus la même. On peut donc arriver à des conclusions différentes de celles qui existaient dans les années 1990 et dont les entreprises ont tenu compte.

Il me semble qu'il faut rassembler le maximum d'expérience et de retour d'expérience des entreprises, des industries et des secteurs au niveau européen sur les incidents ou les accidents que les entreprises ont pu rencontrer et sur la façon dont elles les ont traités.

Au-delà de ce retour d'expérience, il s'agirait également de travailler sur l'élaboration d'un cadre d'une étude de danger ou des scénarios d'études de danger. Aujourd'hui, il serait peut-être nécessaire de repenser le contenu des scénarios pour les études de danger.

M. le Président : Êtes-vous en mesure de faire des propositions précises sur les scénarios ? Nous serions preneurs d'une explication écrite sur ces propositions.

M. Christian LACOTTE : Nous avons préparé un canevas de propositions que nous vous transmettrons.

Mme Hélène MIGNON : Nous ne sommes pas du tout opposés à un toilettage des textes réglementaires pour arriver à une meilleure efficacité. C'est notre rôle de formuler des propositions à faire à ce niveau.

Vous avez parlé de culture du risque de la population. Avec le temps, on a tendance à minimiser les risques et la population perd la notion des risques qui existent dans son environnement.

Il me semble que le risque, au niveau de l'entreprise, n'est pas indépendant de la culture d'entreprise. J'ai connu les installations toulousaines alors qu'elles comptaient cinq mille salariés et aucune entreprise sous-traitante. Il y avait une culture d'entreprise qui faisait que tout un chacun se sentait responsable.

Ce qui m'inquiète beaucoup, ce sont les entreprises de sous-traitance car la formation dont vous avez parlé tout à l'heure est inexistante. Vous avez vous-même indiqué qu'il faudrait leur apporter une aide. A titre indicatif, AZF nous a informé que les sous-traitants ou les intérimaires intervenant sur leur site ne sont soumis qu'à trois quarts d'heure au maximum de formation. A la SNPE, la formation serait d'une journée. Cela montre bien l'ampleur du problème.

Par ailleurs, il est statistiquement établi que les accidents du travail sont plus fréquents pour les salariés d'entreprises sous-traitantes. Comment faire pour que les salariés de toute entreprise de sous-traitance répondent aux mêmes exigences de formation que celles auxquelles sont soumis les salariés directs de l'entreprise ?

M. Christian GROSBOIS : Je suis directeur industriel et technique des Ciments Calcia, filiale française de Ciments français. Nous sommes là dans une industrie lourde. Dans une industrie de procédés, il est clair que les gros entretiens qui se font une fois par an nécessitent l'intervention de sous-traitants. Nous essayons de travailler toujours avec les mêmes entreprises. Sinon, en fonction des absences, nous utilisons, mais de façon très limitée, des intérimaires.

M. Yves-René NANOT : Je serai très franc. Le problème de la sous-traitance a deux dimensions. La première, c'est qu'en fait, les entreprises veulent garder leur c_ur de métier pour lequel elles ont des spécialistes, des ingénieurs, des techniciens et des ouvriers spécialisés.

Dans le passé, les entreprises étaient autosuffisantes, avec leurs propres charpentiers, soudeurs, électriciens ou terrassiers. Au fil des années, se sont développé, dans l'ensemble des pays industrialisés, des sociétés spécialisées. Ces dernières font masse autour d'un certain nombre de clients auxquels elles apportent ponctuellement leurs services, qui n'est pas le c_ur de métier de leurs clients. C'est un phénomène de sous-traitance que, de toute mon expérience industrielle en France, il a toujours été difficile de faire accepter aux syndicats qui préfèrent conserver les personnels plutôt que de recourir à la sous-traitance.

Le deuxième phénomène, lié à la sous-traitance, est un phénomène de société dans nos sociétés. Au regard du coût de la main d'_uvre non spécialisée, c'est-à-dire de ces salariés qui devraient avoir des métiers moins valorisés ou ayant moins de valeur ajoutée que les métiers de la chimie ou de la métallurgie, les sociétés, qui auraient peut-être pu garder des compétences dans des métiers qui ne sont pas c_ur de leur métier, ne le font pas. En effet, le coût pour maintenir, dans nos pays industrialisés, de telles compétences est trop élevé.

Dans un univers concurrentiel, avec des conventions collectives qui, au fil des années, ont des avantages de plus en plus élevés et s'appliquent de droit à tous les employés d'une certaine industrie, vous ne pouvez plus vous permettre de maintenir des gens qui vous coûtent 200 000 francs par an ! (Mme Mignon proteste). Madame, je vous ai dit que je serai très franc. C'est une réalité, vous ne pouvez pas avoir mille personnes supplémentaires, à 200 000 francs par an, et dont la valeur ajoutée est beaucoup plus faible que celle du c_ur de métier de l'entreprise.

Mme Hélène MIGNON : Trouvez-vous normal que le gardiennage sur le site d'AZF soit assuré par un sous-traitant plutôt que par des employés de la société ? Pour ma part, je ne trouve pas cela normal.

M. Yves-René NANOT : Moi, si. Le métier d'AZF n'est pas de faire du gardiennage. En revanche, s'il existe des sociétés bien gérées dans ce domaine, utilisant des méthodes améliorant leur productivité, vous avez tout intérêt à vous adresser à ces spécialistes du gardiennage, plutôt que d'avoir des "bras cassés" - excusez-moi car c'est ainsi que cela se passait - qui ne font pas de gardiennage, mais qui dorment pendant leur quart de nuit et que vous continuez à payer au tarif de la convention collective de la chimie. Ce sont des choses qui doivent être dites.

M. Christian LACOTTE : Je voudrais compléter les propos du président Nanot. Il y a effectivement un phénomène que l'on observe, au niveau mondial, depuis maintenant un certain nombre d'années, à savoir le recentrage des entreprises sur leurs activités principales.

Pour résumer, au sein des entreprises aujourd'hui, il y a le c_ur de métier qui est laissé entre les mains des spécialistes de l'entreprise. Par ailleurs, il est fait appel à la sous-traitance qui est normalement compétente pour les activités qui lui sont demandées.

M. Grosbois a cité son industrie. Dans l'industrie dans laquelle je travaillais, c'était exactement la même chose. Nous avions, dans le cadre de la maintenance lourde, les mêmes sous-traitants, année après année. Ces sous-traitants peuvent avoir du personnel différent, l'entreprise qui fait appel à eux a un guide de procédures et nous suivons ces sous-traitants.

M. le Rapporteur : Lorsque nous avons abordé cette question, nous avons constaté que les intérimaires des entreprises de sous-traitance n'étaient pas formés. Le développement de la sous-traitance peut être justifié dans un certain nombre de cas. Il l'est moins quand cela a des conséquences sur la sécurité et la sûreté. Continuer à vouloir faire du profit et à obtenir des résultats importants au détriment de la sécurité et de la sûreté ne nous apparaît pas satisfaisant.

Par ailleurs, nous souhaiterions que le MEDEF contribue par des propositions comme les organisations syndicales de salariés l'ont fait,

Notre collègue Vaxès a souligné tout à l'heure un élément qui me semble important, à savoir augmenter les contraintes de sécurisation des entreprises. Cela ne se fait pas forcément par la loi. Par exemple, dans le transport aérien, certains systèmes, tels que les inspections régulières des avions, fonctionnent très bien. Dans le nucléaire, l'Agence internationale de l'énergie atomique assure un retour d'expérience total. Quand une centrale ne correspond plus aux normes, elle est fermée, le temps d'appliquer les nouvelles normes. Ne pourrait-on pas imaginer, dans les installations Seveso, une inspection entre vous...

M. Yves-René NANOT : Cela existe déjà, monsieur le Rapporteur ! Cela existe dans beaucoup d'industries. Lorsque vous avez auditionné M. Desmarest, il ne lui a pas échappé que, dans le domaine du raffinage, tous les grands raffineurs mondiaux ont établi des normes avec un retour d'expérience, qu'ils partagent lorsqu'il se produit un accident majeur.

M. le Rapporteur : Nous le lui avons fait remarquer, mais cela n'existe que dans les raffineries. Nous avons, à ce propos, évoqué des cultures de risque différentes. Cela correspond à votre courbe de Gauss,. Cette pratique n'existe pas ailleurs, elle pourrait être généralisée.

Enfin, reste un point qui répond à votre question de tout à l'heure. Il y a, à l'intérieur des sites, des plans d'opération internes prévus par la loi. Selon la réglementation actuelle, ces plans doivent être réexaminés et testés à des intervalles n'excédant pas trois ans.

Vous avez défendu l'UIC tout à l'heure. Quand je vois qu'une circulaire du ministère de l'Intérieur, en date du 30 décembre 1991, qui enjoignait la réalisation des exercices du POI afin d'en vérifier la fiabilité tous les ans a été attaquée par l'UIC et que cette circulaire a ensuite été annulée par le Conseil d'Etat, je considère qu'un regroupement d'entreprises, dont certaines appartiennent à votre organisation, n'a pas joué son rôle de développement de la sûreté et de la sécurité. Telle est la réalité.

A mon avis, l'UIC a eu tort. Nous avons en outre constaté qu'elle n'était pas capable de nous donner des informations sur les retours d'expérience. On se demande si l'UIC a un rôle de lobby pour défendre une profession ou si, comme une organisation patronale le devrait, elle essaie d'améliorer la situation.

Nous ne sommes pas là pour accuser, mais pour évaluer si globalement, ensemble, nous pouvons améliorer les choses. Mais j'ai tenu à vous signaler cet exemple qui est terrible.

M. Yves-René NANOT : Le réflexe de l'UIC est normal. Tant qu'il y aura du harcèlement textuel, vous aurez cette réaction qui est humaine.

M. le Rapporteur : Ce n'est pas du harcèlement pour ce qui concerne les POI. Personne ne peut dire cela !

M. Yves-René NANOT : Je suis d'accord avec vous sur cet exemple. Mais nos chefs d'entreprise et d'établissement ne font plus leur métier. Ils ne font plus qu'essayer de rester à niveau avec la réglementation. J'ai une suggestion à vous faire, à savoir chaque fois que l'Assemblée nationale vote une nouvelle loi, il faut en éliminer une.

M. le Rapporteur : J'emploie depuis longtemps l'expression de « géologie politique ». Je suis d'accord avec vous sur ce point.

M. Yves-René NANOT : Vous avez une impossibilité pratique tant pour l'administration que pour les administrés de respecter la réglementation.

M. le Rapporteur : Dans la plupart des rapports que j'ai produits dans ma vie parlementaire, je n'ai pas préconisé pas de nouvelles lois.

M. Yves-René NANOT : L'Assemblée nationale doit ouvrir plus le dialogue entre citoyens et industriels. Ne vous précipitez pas, chaque fois qu'il y a un événement, pour légiférer !

M. le Rapporteur : Nous ne sommes pas en désaccord, mais pour ouvrir plus le dialogue, il faudrait qu'à un moment donné, le patronat que vous représentez soumette des propositions, et par ailleurs, qu'il ne considère pas les propositions de lois comme du harcèlement législateur, réglementaire ou contentieux, notamment sur des thèmes majeurs. Les POI constituent sans aucun doute une pistes de solution sous réserve d'en débattre ensemble et voir comment les mettre en place. Je pense que sur ce point, l'UIC a fait une erreur.

M. Yves-René NANOT : Sans doute. Vous avez auditionné le président du Conseil supérieur des installations classées, organisme auquel nous participons avec deux postes.

Tant de fois, sur des sujets pour lesquels l'administration veut absolument faire passer un texte, en dépit d'une position cohérente et unanime des industriels, elle leur fait passer à travers la gorge. Comment voulez-vous qu'ensuite s'instaurent un dialogue et un climat de confiance entre administration et administrés. ?

M. André VAUCHEZ : Vous n'êtes certainement pas victimisés !

M. Yves-René NANOT : Monsieur le député, je vais avoir quarante ans de métiers l'été prochain. J'ai vécu et travaillé dans différents pays. Notre pays a une certaine exception, en ce sens que le dialogue entre les pouvoirs publics, d'une façon générale, et les administrés n'existe pas. Ce n'est pas dans notre culture.

Il se trouve que la commission que je préside au MEDEF est très préoccupée par le phénomène de changements climatiques. Elle mène une réflexion quant aux solutions à mettre en _uvre pour aider notre pays à satisfaire l'engagement de Kyoto. Nous avons quand même sur ce sujet une relation adverse, car on ne s'installe pas autour d'une table pour trouver ce qui est le mieux. Vous avez une administration qui veut taxer. En quoi une taxe supplémentaire va-t-elle réduire les phénomènes climatiques ? Je ne vais rentrer dans ce sujet.

Le point que je souhaite faire est que nous devons avoir des relations amicales et non pas adverses. Etudions le problème et essayons de faire avancer les choses.

M. le Rapporteur : Nous avons entendu votre message, mais la balle est dans votre camp, c'est-à-dire que nous souhaitons recevoir de votre part un certain nombre de propositions concrètes sur ce point.

Vous avez sans doute raison quant à la multiplicité des textes, mais ce n'est pas le cas en matière d'exercices où la règle est un exercice tous les trois ans. L'administration voulait en faire un tous les ans. Cela a été attaqué. En matière de sécurité, il n'y a pas de harcèlement textuel. Aujourd'hui, vous êtes venu avec un message positif, nous le prenons comme tel et attendons vos suggestions. Je vous remercie.

Table ronde sur les questions de qualité, certification et maintenance, réunissant :

Mme Marie-Claude DELAVEAUD
Secrétaire générale de l'Association pour le management des risques
et des assurances de l'entreprise (AMRAE),

M. Claude PICHOT,
Président de l'Association française des ingénieurs
et responsables de maintenance (AFIM),

M. François ROBIN,
Directeur du département management et entreprises
de l'Association Française de Normalisation (AFNOR),

M. Jean-Luc STRACZEK,
Responsable de la Branche Environnement
de l'Association Française pour l'Assurance de la Qualité (AFAQ)

(extrait du procès-verbal de la séance du 18 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

Mme Marie-Claude Delaveaud, MM. Claude Pichot, François Robin et Jean-Luc Straczek sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. À l'invitation du Président, Mme Marie-Claude Delaveaud, MM. Claude Pichot, François Robin et Jean-Luc Straczek prêtent serment.

M. le Président : Madame, messieurs, depuis le début de ses travaux, la commission d'enquête a auditionné beaucoup de monde et s'est déplacée sur le terrain à de nombreuses reprises. Elle a entendu des propos quelque peu contradictoires sur la normalisation et sur son rapport avec la sécurité. D'une part, nous avons le sentiment que le respect de normes de sécurité permet de donner à chacun des indications précises, simples et claires. Si fixer des seuils, des quantités, simplifie l'organisation des usines à risques, cela empêche toutefois de revenir à chaque fois à l'explication du danger, de revenir à l'origine, et de ne pas être tout à fait capable d'extrapoler des situations anormales. La normalisation ou la fixation de seuils, la simplification des consignes de sécurité réduisent quelque peu la compréhension du danger.

D'autre part, on a le sentiment que la recherche de la sécurité est parallèle à la recherche de la sécurité des personnes : taux de fréquence le plus bas possible ; être certifié ISO 9000 ou ISO 14000 signifie que l'on a probablement tout fait pour que la sécurité soit la plus importante possible.

Ces deux présentations sont plutôt contradictoires sur le lien entre normalisation dans le domaine de la production ou de la sécurité et la sécurité proprement dite. La culture du risque peut-elle se contenter de la fixation de normes ou faut-il aller beaucoup plus loin ?

M. François ROBIN : Les normes sont des documents consensuels entre les parties, qui permettent, dans le cas de situations répétées, de s'entendre sur la fixation d'un certain nombre de règles, de seuils, de méthodes. Cela dit, la norme en tant que telle n'est pas la réponse à tout. Elle reste un outil à la disposition des industriels ou des acteurs économiques, auxquels il appartient, ce qui est relativement clair dans les textes, de rester toujours vigilants.

Un mot pour définir ISO 9000 et ISO 14000.

Les normes ISO 9000 visent la qualité de produits ou de services. Ces normes ne définissent pas pour autant le niveau de qualité d'un produit ou d'un service, il s'agit de normes d'organisation visant à s'assurer que l'entreprise a mis en _uvre les moyens de façon correcte et coordonnée pour produire du 1er janvier au 31 décembre le produit ou le service attendu. La norme ISO 9000 est une norme d'organisation, mais ne préjuge en rien le niveau de qualité du service ou du produit considéré. On peut être labelisé ISO 9000 et apporter un produit ou un service à un niveau que d'aucuns considéreraient comme insatisfaisant.

ISO 14000 ne vise que l'environnement, non pas la sécurité. Cette norme porte, non pas sur le produit ou le service, mais sur les relations entre une activité industrielle, un site et son environnement. C'est la s_ur de la norme ISO 9000, mais appliquée à l'environnement. Au niveau de l'organisation, elle demande qu'un industriel procède à une évaluation des impacts de son activité sur l'environnement, qu'elle les quantifie, les hiérarchise. Ensuite, il appartient à l'entreprise de faire son choix en matière d'impact qu'il considère significatif.

Enfin, ISO 14000 est une norme qui impose à l'entreprise d'améliorer sa relation avec l'environnement. En cas d'impact sur l'environnement, obligatoirement, on doit enregistrer une amélioration permanente, c'est-à-dire une réduction de l'impact sur l'environnement.

Il ne s'agit donc que des normes d'organisation. Elles ne visent pas, ISO 14000 particulièrement, la sécurité. Il s'agit d'un engagement pris par l'entreprise d'identifier, soit son niveau de qualité ou de service quand on parle de ISO 9000 soit le niveau de protection de l'environnement et de l'amélioration si l'on raisonne ISO 14000. Sinon, il n'existe aucune norme en matière d'organisation équivalente sur l'hygiène et la sécurité du travail.

M. le Président : Dans le domaine de la sécurité, thème de notre commission d'enquête, existe-t-il des procédures pour mener à bien les études de danger, permettant de tout examiner ?

J'ai pris du temps à faire passer mon entreprise en ISO 9000. Je comprends de quoi il s'agit. Mais quand je lis une étude de danger sur le nitrate d'ammonium, je constate un manque d'exhaustivité. Une étude de danger de ce type ne fait que reprendre ce que l'on sait déjà et ne correspond absolument pas au travail que l'on pourrait attendre de quelqu'un qui cherche à analyser la totalité des risques.

Sur le lien entre le problème sécurité et le problème laboratoire, des règles du jeu sont-elles exprimées quelque part ? Existent-elles ?

Représentant l'association pour le management des risques et des assurances, la parole est à Mme Delaveaud.

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Je ne suis pas ici en qualité de Secrétaire générale de l'association pour le management des risques et des assurances, mais en tant que Présidente de la commission dommages et risques industriels à laquelle nous avons ajouté la branche Prévention-Protection des risques industriels ces trois dernières années.

M. le Président : Cela changera-t-il quelque chose à vos propos ?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Oui, car la méthode de risques management est orientée vers l'audit des risques industriels. Il s'agissait à l'origine d'une méthode américaine que nous adaptons en Europe depuis une vingtaine d'années. A ce titre, nous offrons des formations spécialisées selon quatre étapes qui dépassent le problème de la normalisation. Nous nous appuyions sur les normes, dans la mesure où elles donnent aux grandes entreprises - nous n'avons pas encore touché les PME-PMI - des outils qui leur permettent d'identifier tous les risques. C'est une méthode d'identification des risques, de leur évaluation financière, de leur contrôle, c'est-à-dire une méthode de prévention-protection, et, au final, de financement. C'est une véritable méthode qui reprend beaucoup d'outils existants : de maintenance, de normalisation. C'est une vraie méthode. Elle s'implique dans une démarche plus globale de sûreté industrielle et de ce que l'on appelle "la démarche TQSE" : technicité, qualité, sécurité, environnement.

M. le Président : Notre débat se situe entre méthode probabiliste et méthode déterministe.

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : C'est l'évaluation et correspond à la deuxième partie.

M. le Président : Quelle est l'évaluation permettant de répertorier l'ensemble des risques ? Comment procède-t-on pour y parvenir?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : L'outil le plus utilisé est celui de la check list, nationale ou internationale. Elle se fonde sur les ressources de l'entreprise. Seront définies les cinq grandes catégories de ressources de l'entreprise - ressources humaines, de communication et commerciales, les ressources financières, l'informatique et la robotique. A partir des différentes catégories de ressources de l'entreprise, nous développerons une technique d'arborescence pour cerner l'ensemble des risques qui peuvent toucher les différentes ressources. L'exhaustivité n'est pas parfaite, mais nous essayons d'éviter un maximum de risques.

M. le Président : L'explosion du nitrate d'ammonium est-il un risque entrant dans ces catégories ?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Oui, tous les produits sont pris en compte.

M. le Président : Comment procéderiez-vous pour le nitrate d'ammonium?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Je n'ai pas étudié le nitrate d'ammonium, mais j'ai travaillé dans la chimie lourde et j'ai étudié tous les produits en stockage, en particulier les chlores, les sodiums, les magnésiums sous forme de poudre ; ils sont extrêmement explosifs. Chaque produit peut faire l'objet d'une identification et d'un arbre de causes.

M. le Président : Imaginons un wagon de chlore. Les sinistres majorant des circulaires du ministère de l'Environnement correspondent à l'analyse des risques que vous préconisez. Quel est le risque que vous décrivez s'agissant d'un wagon de chlore?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : On s'intéressera d'abord au fait que le wagon a été ou non chargé chez nous ; ensuite, nous examinerons sur quelle voie de circulation il se trouve : un embranchement privé ou au milieu du réseau public. En effet, à partir du moment où il a été raccroché à un train de produits chimiques, il n'est plus sous notre contrôle et nous aurons de plus grandes difficultés à identifier les risques et à les cerner. Il arrive un moment où l'on perd la garde de la chose. Dès lors qu'il est chez nous, il est procédé à des vérifications de chargement, des vérifications qui s'appliquent à la citerne elle-même, au fait qu'elle soit totalement étanche et placée dans un lieu où elle ne peut pas présenter de risques. Chaque fois qu'un produit dangereux est présent sur un site industriel, normalement, il fait l'objet d'une étude préexistante et il est surveillé.

M. le Président : Aujourd'hui, pour un wagon de chlore, l'administration considère qu'il faut inscrire un périmètre de sécurité correspondant à l'hypothèse d'une rupture de la conduite. Pourrait-on imaginer une méthode de gestion des risques où cet accident majorant ne serait pas nécessairement à la base du périmètre de sécurité ?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Établir un périmètre de sécurité réclame de s'appuyer sur un certain nombre de scenarii. On ne peut le définir de façon illimitée ; nous avons besoin de références techniques précises. Un périmètre de sécurité s'applique autour d'un wagon de chlore, un autre autour d'un silo de pulvérulent, répondant à l'arrêté de 1998, pris suite à l'accident de Blaye. A chaque fois, des normes s'appliquent, que l'on respecte.

M. le Président : Que vous ne fixez pas. Il est important de savoir si, à un moment donné, votre analyse du risque telle que vous l'établissez en tant que risque management, peut s'appliquer et si les assureurs peuvent rénover. . .

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Je ne suis pas en relation avec l'assurance. L'analyse de risque n'a une relation que finale avec l'assurance, puisque nous transférons aux assureurs uniquement ce que nous ne pouvons pas contrôler nous-mêmes. Lorsque, dans certains domaines, nous faisons suffisamment de prévention-protection, nous n'assurons pas forcement tout ; nous n'avons pas vocation à tout assurer et d'ailleurs les assurances ne couvrent pas tous les risques.

M. le Président : Le système se fonde sur l'hypothèse qu'un accident majorant est possible et l'on demande aux industriels de considérer toutes les conséquences. L'accident majorant dépend d'hypothèses qui n'ont que peu de chances de se produire. Il dépend aussi de l'étude de risques, qui n'est peut-être pas exhaustive, puisque si certains cas sont pris en considération, d'autres pas. Ce n'est pas exhaustif et dans ce que l'on couvre, on fait exagérément attention au risque. Entrevoyez-vous une autre méthode pour définir le risque et les conditions dans lesquelles les entreprises doivent en rendre compte ?

M. Claude PICHOT :Le risque ne vient pas des règlements. Quelle est la règle fixée pour l'apprécier ? Le risque vient des matériels, de la chimie, de la métallurgie, des machines, des procédés. Si nous voulons nous souvenir qu'il vient des procédés, il faut, pour répondre à la question, connaître la nature de l'inventaire des risques à dresser, partir des plans, des procédés. Les risques viennent de là. Or, aujourd'hui, l'approche est réglementaire ; elle a classé certains produits cancérigènes, mutagènes, dangereux, Seveso, directives. C'est dire que notre examen en matière de dangerosité se fait, non pas à la lumière de ce que disent les données dures, technologiques, scientifiques, techniques, mais à partir d'un filtre légal, paralégal, réglementaire ou normatif. Une norme est un consensus. Or, les matériels, leur comportement, leur inspection ne relèvent pas du consensus ; le comportement d'une pompe chlore dépendra de sa matière, de sa conception, de l'inspection qu'elle subit, de la qualité de la maintenance. Elle ne dépendra pas du règlement. Le règlement ne sera là que pour éventuellement fixer une limite s'il y en a une : ce qui est déterminant c'est le matériel.

Pour les personnes en contact avec les matériels, la question posée nous paraît relativement claire. Ce n'est pas parce qu'un risque aura une occurrence de survenir faible que l'on doit en évacuer les conséquences. Selon notre principe de base, dès que l'occurrence de risque est faible, l'examen des conséquences de l'événement, au contraire, ne l'est pas. Nous avons très souvent l'occasion d'appeler l'attention sur le fait de ne pas examiner les conséquences de risques hors dimensionnement. Une fois cela établi, quand l'événement survient, s'il survient, on le nomme, ce que certains trouveront un peu dur, "un accident réglementaire", c'est-à-dire qu'il s'est produit en l'absence même de fautes vis-à-vis des règles et du droit, il y a faute par rapport à la technique, car selon la technique, si la machine a cassé, c'est bien qu'il existait une anomalie et ce n'est pas le règlement qui fixe les règles de la résistance des matériaux qui est en cause. Il me semble que nous devrions inverser le regard porté sur le sujet.

Ce n'est pas parce que la probabilité de l'événement est faible que l'on ne doit pas en étudier les conséquences. Je répète ce que j'ai eu l'occasion d'évoquer dans le cadre du débat sur les risques industriels : on peut s'interroger, à l'occasion d'un examen, surtout lorsqu'il s'agit d'un site ISO 14000 sur les raisons qui font que le produit évoqué - qui a déjà provoqué des accidents - et pour quelles raisons, quelle que soit la probabilité de l'occurrence, personne n'a dépensé un minimum d'énergie et d'argent pour examiner les conséquences possibles d'un accident improbable. C'eût été réalisé, nous n'eussions pas dépensé un million d'euros pour le faire. La raison serait revenue et on aurait vu que l'on créait une zone de pression telle qu'il fallait se préoccuper des conséquences.

Cette logique dans l'approche des risques est, en France, différente de celle d'autres pays. Elle consiste à dire que dès lors que la probabilité de l'occurrence d'un événement catastrophique ou grave est faible, nous n'en examinons pas les conséquences. Notre logique ne signifie pas qu'il faille considérer que l'on dispose de toutes les parades et qu'un accident qui surviendra se traduira par zéro mort. Que signifient des parades ? J'illustrerai ma réponse par un exemple.

Les tours de la Défense ont été conçues à une époque où l'on a installé, en partie haute des installations, des équipements dont la maintenance nécessite l'utilisation d'hélicoptères. Première règle : existe-t-il aujourd'hui une règle de précaution préconisant l'utilisation des hélicoptères lorsque les tours sont vides ? Non. Pensez-vous que l'on mette en place des moyens d'extinction sur le toit de ces installations, au moment où l'on mène ces opérations ? Pour nous qui nous occupons de maintenance, cela signifie que nous n'avons pas la certitude de pouvoir empêcher la chute de l'hélicoptère, ni la mort du pilote de l'hélicoptère, ni non plus la mort éventuellement de celui qui manutentionne. En revanche, prenant les dispositions nécessaires, nous pouvons éviter qu'un accident ne se transforme en catastrophe, parce que nous intégrons dans la logique que, si la probabilité de l'occurrence est très basse, il n'en reste pas moins nécessaire d'étudier les moyens d'éviter que l'accident ne tourne à la catastrophe. Si vous aviez la curiosité de regarder ce qui se passe sur les tours de la Défense, vous seriez étonnés de savoir que les hélicoptères peuvent se déplacer alors que les tours sont pleines, que l'on y manutentionne du matériel, que, finalement, cela n'interpelle que les gens de maintenance. L'occurrence de la chute d'un hélicoptère n'est pas chose banale ; ce n'est pas fréquent. En revanche, si cela survient, ce jour-là, on dira que c'est la faute à pas de chance. Ce regard doit évoluer.

En matière d'hygiène et de sécurité, travaillons sur les problématiques manquantes. En matière de normes, on le voit bien, si l'on examine l'environnement, non la sécurité. Il est intéressant de faire réapparaître le débat franco-français. Notre ministre de l'emploi et de la solidarité a refusé il y a quelques années avec entêtement de faire évoluer la question de normes sur la sécurité. Je le répète, les normes ne résoudront pas tout, car nous avons des sciences dures à remettre au goût du jour : l'analyse des avaries est une science dure. Or, en la matière, nous manquons de doctrine. Il est anormal que nous ne disposions de ce niveau scientifique. L'AFIM a des propositions à présenter sur le sujet.

Le ministère de l'emploi et de la solidarité s'est opposé au développement de normes qui traiteraient du management de la sécurité. Sur le champ de la sécurité, l'AFIM a conduit avec l'appui du ministère du travail des études longues sur maintenance, hygiène et sécurité, conditions de travail, aux termes desquelles il appert que des éléments sont à étudier, car c'est bien du terrain, des machines, que vient le risque. Et, dès lors que l'on assure le premier niveau de sécurité des personnels sur le matériel, tout ce qui vient sur l'environnement est beaucoup mieux assuré.

M. le Président : Le problème est de savoir si nous sommes en mesure de nous doter d'une administration qui fixe des normes, des règles, des consignes, dans le cadre desquelles les industriels assument leurs responsabilités. Est-on capable de constituer une administration de contrôle, un système d'autocontrôle, un système fondé sur quelques normes et quelques règles dont on peut vérifier qu'elles sont ou non appliquées et dans le cadre desquelles les entreprises assument leurs responsabilités ? Il existe un risque admissible. Utiliser des hélicoptères présente un risque. Si on ne peut faire autrement, on ne peut faire autrement. Quel est le risque admissible ? La collectivité l'assume-t-elle ? Une fois que la collectivité et l'Etat ont décidé du risque admissible, à l'intérieur de ce risque admissible, quelle est la marge d'appréciation de l'entreprise et comment s'organiser ?

Les règles sont-elles applicables ainsi ou est-on obligé de référer à des études de danger dont on ne voit jamais la fin ?

M. Claude PICHOT : Faire des études de danger nécessite des documents et des plans. Il faut partir du réel. Prenons un exemple : le législateur a pris la peine d'écrire qu'il était obligatoire de procéder à des études de sûreté de fonctionnement des stations d'épuration. Cela figure dans la loi. Or, cette étude de sûreté n'est réalisée qu'au moment de la remise de l'offre par les prestataires et elle n'est jamais réactualisée. A quoi cela sert-il de faire une étude de sûreté de fonctionnement sur une station d'épuration qui n'est pas celle qui sera construite avec des matériaux utilisés, les schémas électriques, les schémas de procédés qui seront mis en place ? Cela sert à rassurer, mais ne règle nullement le problème de fond. Nous le disons ainsi, car les personnels qui assurent la maintenance sont les plus exposés au risque. Nous considérons que l'approche réglementaire pose un problème de fond en termes de sécurité. Mais la loi indique qu'il faut faire des études de sûreté de fonctionnement. A quoi sert-elle si le schéma n'est pas le schéma de fonctionnement définitif de l'usine ? A rien ! En revanche, elle est dans le dossier, elle ira devant le juge et nous rassurera tous. Nous sommes dans la logique de l'accident réglementaire. Nous pensons qu'il faut la changer, car si nous n'évoluons pas, nous resterons dans le cadre de cette logique qui consiste à dire que nous pensons que nous devons régler le problème et qu'il est toujours récurrent.

M. Pierre CARASSUS : Il existe des contrôles de la DRIRE. En cas de non-conformité, il doit y avoir remise à niveau.

M. le Président : Cela peut être conforme et accidentel quand même. Le système actuel de contrôle ne fonctionne pas à 100%. La preuve : Toulouse. Quel autre système est à inventer afin d'éviter des cas graves ?

M. Claude PICHOT : L'AFIM estime nécessaire de se mettre en capacité collective pour améliorer la méthode d'analyse des risques. Il nous faut, non des méthodologies, mais des méthodes pures auxquels des scientifiques et des ingénieurs se rapportent. Evitons les définitions découlant de consensus de ce qu'est une règle. Vous seriez étonnés, messieurs les députés, de constater que, dans le cadre certaines de nos normes, deux plus deux ne font pas tout à fait quatre ! Au consensus deux plus deux ne font jamais quatre ; il faut revenir au fait que cela fasse quatre.

Si l'on veut que le regard change, il faut multiplier les regards, faire procéder aux études de risques par des personnes expertes ayant la capacité - les assureurs, les intervenants externes - de les critiquer. Sans quoi, notre ministère continuera de nous dire que seule la moitié des études de risques sur les sites Seveso est faite. S'agissant de la qualité de ce qui est réalisé, l'INERIS indique qu'une étude sur trois est à peu près correcte, que les autres n'ont aucune valeur. Des études sont faites pour répondre à la règle, elles ne vont pas au-delà. Il faut multiplier les regards, en particulier les regards externes, ce que propose l'AFIM. Le questionnement naïf des parlementaires, du public, des élus exigerait des réponses. J'habite depuis quinze ans sur une commune où sont implantés des établissements classés. Or, depuis quinze ans, nous essayons d'obtenir des renseignements sur la nature de l'établissement classé et les risques qu'il présente, une école étant située à cent mètres. Or, nous n'avons strictement obtenu aucune information qui permettrait d'indiquer aux instituteurs la consigne à appliquer en cas de problème dans l'usine. On les a informés qu'ils devaient attendre les pompiers en cas de catastrophe. C'est une manière un peu particulière d'appréhender les choses. Cela peut être modifié si nous avons des regards durs et scientifiques sur certains sujets, notamment en matière de sites Seveso.

M. le Président : Nous aussi sommes pour le questionnement naïf. D'ailleurs, nous n'opérons pas différemment !

M. François ROBIN : On ne peut qu'être d'accord avec M. Pichot sur les regards libres et objectifs.

Dans la mesure où l'AFNOR travaille dans le consensus - on ne peut travailler si les parties sont opposées -, en 1996, a été proposé, au niveau mondial ISO, de mettre au point une norme sur le management de l'hygiène et de la sécurité au travail. En France, on a assisté à une levée de boucliers pour s'opposer à la mise en place de cette norme. L'ensemble des partenaires, l'administration en première ligne, les grandes fédérations professionnelles, les syndicats de salariés, tous s'y sont opposés. Etaient demandeurs des industriels qui évoluent au niveau du commerce international ou les PME-PMI, prestataires de services qualité-sécurité-environnement, qui ne souhaitent pas gérer des systèmes multiples. Ils étaient donc demandeurs d'un référentiel en matière d'hygiène et de sécurité du travail.

Mon deuxième commentaire vient éclairer le premier : j'ai indiqué que la norme ISO 14000 n'a pas vocation à être exhaustive dans l'investigation, puisqu'elle essaye de rendre de la souplesse dans la sélection des critères à faire progresser. Une grande majorité d'entreprises découvre la réglementation environnementale au travers de la mise en place d'ISO 14000. Celle-ci leur sert à prendre connaissance de la réglementation et à se mettre au niveau. Cela pour dire que la démarche hygiène et sécurité du travail aurait probablement permis de progresser.

Mon troisième commentaire porte sur les outils d'investigation. Il est clair que sur le plan de la normalisation, les partenaires n'ont jamais souhaité voir mis au point et normalisés des outils d'investigation de type "méthodologie d'analyse de risques". On peut prendre l'HACCP dans le domaine sanitaire agroalimentaire. Il existe des méthodes comme AMDEC ou autres ou celles développées par l'AMRAE. L'AFNOR trouve regrettable que des méthodologies d'investigation et d'analyse de risques, quelles qu'elles soient, ne soient pas normalisées. Cela dit, cela relève de l'état d'esprit développé par Claude Pichot. En France, il y a la règle, derrière laquelle on s'abrite, mais on ne s'inscrit pas dans une logique de gestion et de management du risque. Or, il faut que les entreprises, mais également la société et les pouvoirs publics, s'inscrivent dans une logique de risque, parce que le risque zéro n'existe pas. Un patron d'entreprise ou un directeur d'administration, tous les jours, prend des décisions, fait de l'analyse de risque.

Dernier point : dans la dernière ISO 9000, on avait proposé que les termes « analyse de risque » apparaissent. Dans une norme de système, ce qui est important c'est de se poser le plus en amont possible les questions et seulement ensuite de faire de la mise sous maîtrise et de faire progresser le système. Les mêmes qui s'étaient opposés à hygiène et sécurité au travail se sont opposés à l'introduction des simples mots "analyse de risque" au niveau de la nouvelle norme ISO 9001 parue en 2000.

M. le Président : Cela se passe-t-il différemment dans d'autres pays ?

M. le Rapporteur : Les chiffres des décès suites à des accidents du travail en France ont baissé d'un facteur 2. Etes-vous d'accord avec les statistiques ? Dans d'autres pays où il existe une meilleure culture du risque, les résultats sont-ils nettement meilleurs ?

M. Jean-Luc STRACZEK : Je ne dispose pas des éléments statistiques. Je reviens sur la démarche ISO qui aurait pu intervenir, mais qui ne s'est pas faite, dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité. La position française n'a pas été déterminante ; c'est un exemple particulier de la réponse française à une demande qui se faisait jour au niveau mondial. Il y a une majorité de pays, qui reste toutefois insuffisante, pour démarrer les travaux de l'ISO dans ce domaine. C'est le constat. Deux tours de table sont intervenus : le premier en 1996, le second en 2000, qui a abouti à des résultats beaucoup plus positifs et allant plus dans le sens, bien qu'encore insuffisamment, de l'engagement d'une démarche ISO. Cela dit, s'il n'y a pas de normes ou de démarches normatives, il existe des référentiels qui prétendent au moins en termes d'organisation à s'apparenter à des normes. En effet, des démarches sont engagées dans différents pays ; certaines regroupent des certificateurs pour mettre en place des systèmes au titre de "hygiène et sécurité". On parle souvent de l'OHSAS 18001, référentiel calqué sur la démarche ISO 14001, au moins dans les principes, et bénéficiant un peu du retour d'expérience de la norme ISO 14001 et qui a pour vocation de traiter de l'hygiène et de la sécurité au poste de travail, ce qui nous ramène au problème que vous évoquiez précédemment.

Je reviens à ISO 14000. Quand on se tape sur les doigts, il ne faut pas accuser le marteau. En fait, il s'agit d'outils. Les normes ISO 14001 et ISO 9000, comme tout référentiel ou toute norme sont des outils, et tout dépend de la manière dont on les utilise. Il y aura au moins un consensus pour dire que l'organisation dans une entreprise est quelque chose de nécessaire et que l'on ne peut qu'être favorable à la mise en place de normes en évolution, car elles n'ont pas atteint un degré de perfection. D'ailleurs, les normes ISO 14001 et ISO 9000 sont bâties sur cette démarche d'amélioration de progrès continus de l'entreprise. Nous avons vu que tout cela était perfectible, évolutif, améliorable au fil du temps.

Je voudrais défendre l'intérêt de ces démarches. Les tables rondes organisées dans chaque région et la synthèse qui en a été faite au niveau national relèvent l'intérêt des démarches ISO 14001 pour les sites concernés. Ce n'est pas une action de lobbying de la part des certificateurs. Je vous rassure ! Nous n'étions pas présents dans chaque région dans les réunions de comité. Derrière ce souci, se dessine une analyse qui doit rejoindre celle que j'ai exprimée, à savoir que ces démarches sont d'un intérêt fondamental, puisqu'elles permettent l'organisation et son amélioration.

M. le Président : En quoi le fait d'être certifié ISO 14000 aurait-il empêché l'accident de Toulouse ? Etre certifié est une bonne chose, mais cela ne produit pas une étude de dangers exhaustive, puisque les travaux de certification ne remontent pas au niveau du laboratoire. Pratiquer la culture du risque et envisager tout risque comme possible me semble plus efficace que d'être certifié ISO 14000. Etre certifié ISO 14000 représente certes un progrès par rapport à ne pas l'être, mais ne résout pas les gros dangers.

M. Jean-Luc STRACZEK : La certification n'a ni vocation ni prétention de le faire. Les éléments statistiques démontrent qu'environ 10% des sites Seveso 1 étaient certifiés ISO 14001. Si l'ISO 14001 était la panacée, il serait loisible de penser que ce taux serait porté à 100%. C'est un outil parmi tant d'autres dans la caisse à outils, mais ce n'est pas l'outil merveilleux qui résout tous les problèmes, sans quoi nous enregistrions plus que les mille certifiés actuels en France.

M. le Rapporteur : Toulouse était-il certifié ISO 14001 ?

M. Jean-Luc STRACZEK : Oui.

M. le Président : Je souhaiterais que l'on approfondisse l'idée de normes hygiène et sécurité du travail.

M. Claude PICHOT : Depuis très longtemps, l'AFIM est un partenaire de l'AFNOR, puisqu'en 1978 elle a pris l'initiative - avant même qu'émerge l'idée de normaliser une quelconque activité de service - qui amena la France à être le premier pays à édicter des normes dans ce domaine un peu mou qu'est la maintenance.

En 1996, nous nous sommes concertés, des représentants de l'AFNOR étaient favorables à l'élaboration d'une norme dans le domaine du management de la sécurité ; l'AFIM aussi. Mais nous avons observé que le MEDEF, le ministère de l'Environnement, en opposition avec celui de l'Industrie qui soutenait plutôt notre démarche, se sont organisés pour que cette réflexion n'ait pas lieu et que la France s'y oppose. Un mandat a même été porté et défendu à l'ISO par une personnalité de très haut niveau, Dominique Moyen, qui avait reçu le mandat de représenter la France. Il était directeur de l'INRS. Il était, à ma connaissance, directeur général de l'ANDRA il y a peu. Le mandat qu'il avait reçu était un mandat institutionnel. La France avait établi une position, défendue par les organisations professionnelles et patronales. Si nous avions engagé le débat sur une norme dans le domaine du management de la sécurité, les problèmes que nous évoquons auraient commencé de se révéler. Le besoin d'établir des méthodes serait apparu clairement, au-delà de la norme, des méthodes pures qui établissent que les risques proviennent de l'énergie, de la technologie, des produits employés. On aurait mis au point des méthodes permettant d'inventorier les risques liés à l'énergie, à la technologie, aux produits employés, aux produits véhiculés, aux produits transformés, chose que nous n'avons pas faite. Ne pas les avoir faites conduit à constater que les méthodes que nous utilisons - François Robin citait le cas de l'AMDEC, analyse des modes de défaillance de leurs effets et de leur criticité - ne sont pas suffisamment fiables. L'AFIM pose la question : analyse des modes de défaillance de quoi et de leurs effets sur quoi et de leur criticité par rapport à quoi ? La norme ne dit rien à ce sujet, la norme est un mode de présentation donnée. Les ingénieurs, les responsables de maintenance estiment nécessaire de progresser, car les analyses fondées sur ces méthodes font qu'ils ne trouvent qu'à peine la moitié des défaillances qu'ils observent en fonctionnement dans les usines. Pour les ingénieurs de maintenance, cette méthode est un élément empirique permettant d'y voir un peu plus clair, mais elle n'autorise pas à dresser des inventaires exhaustifs. Pour preuve, on assiste à des défaillances qui ne figurent pas dans les prévisions, ce qui peut paraître surprenant si la méthode de prévision est juste ; en ce cas, elle devrait annoncer les défaillances que l'on observe. Or, c'est l'inverse qui se produit.

Nous avons une culture qui consiste à évacuer toute défaillance dont les conséquences seraient trop grandes, parce que nous ne disposons pas en France de données de fiabilité. Pourquoi ? En1983, une réflexion avait été organisée par le ministère de l'Industrie et avait conclu à la nécessité d'un travail difficile, technique et théorique, sur la fourniture de modèles de technologies pour collecter des données de fiabilité. Le ministère de l'industrie, entre autres sur l'initiative de l'AFIM, a engagé ces travaux, mais la pesanteur du système n'a pas permis de fournir un outil théorique offrant des données, des méthodes rationnelles pour raisonner. La réflexion a été laissée de côté. Résultat : vingt ans après, nous sommes sans méthode. Si vous interrogez l'INERIS, vous constaterez que cinq études de risques faites par cinq équipes différentes concluent à cinq résultats différents. Que fait-on ? La moyenne, la somme, la probabilité d'occurrences des propositions des uns et des autres ? C'est le vrai problème posé à ceux qui étudient ce dispositif à froid. On travaille toujours à creuser l'aspect réglementaire.

Concrètement, l'AFIM propose d'obliger le propriétaire de chacun des sites relevant de la directive Seveso - mais on pourrait se poser la question pour d'autres, y compris le patrimoine de l'Etat - de désigner physiquement l'entité en charge du patrimoine et des risques. Assurons l'association du CHST, des exploitants, des entreprises de maintenance, mais aussi de l'administration et des assureurs. Ainsi, l'Etat pourra-t-il juger si les industriels jouent le jeu de la transparence entre les assurances, le respect du réglementaire et des prescriptions techniques. Pourquoi ne pas débattre de la coresponsabilité en cas d'accidents et l'exclure si les industriels n'acceptent pas cette règle ? De là, une instance pourrait demander que les études de risques se fassent sur documents.

Aujourd'hui, le patrimoine documentaire d'une usine - ce qui vaut en capital, ce qui figure sur les plans de l'usine - coûte entre 10 et 15% du prix d'une usine. Ainsi, dans une usine qui coûte un milliard, la valeur des documents s'élève à 100 millions. Aujourd'hui, l'entretien de ce patrimoine est l'un des plus délaissés. Les études de risque évoluent alors que les documents ne sont pas à jour. Comment faire en sorte qu'ils le soient ? Les personnes qui s'occupent du patrimoine et des risques devraient avoir l'obligation d'indiquer les moyens qu'elles consacrent à la mise à jour de l'information. Croire une usine figée est une vue de l'esprit ! Une usine vit , évolue. Maintenir le fonds documentaire à jour nous semble être le seul moyen de voir clair dans les études de risques.

Le deuxième point passe par l'obligation de définir les méthodes utilisées pour réaliser les études de risques : la méthode d'évaluation devra être décrite - et non reposer sur des dires d'experts. La méthode doit préciser sur quoi elle est fondée, faire en sorte que les équipements critiques soient identifiés. Elle doit avancer la nécessité que, sur ces équipements, les programmes d'inspection, les programmes de maintenance préventive et les incidents soient notés, rendus transparents et visibles.

Nous avons dernièrement partagé un débat avec les organismes de sécurité, très préoccupés par cette question. Les budgets de maintenance baissent de façon répétée depuis dix ans. Nous dépensons quinze milliards de francs en maintenance dans l'industrie de moins qu'en 1994 pendant que le chiffre d'affaires de l'industrie s'est accru de mille milliards. On dépense moins parce que l'on a espacé les visites, mais on maîtrise la fiabilité. En revanche, lorsque nous débattons des contrôles réglementaires - les installations électriques, les appareils à pression - les organismes vérificateurs avancent que, par la mise en concurrence, on leur demande de baisser les budgets de contrôle, en réalisant moins de contrôles que prévu, c'est-à-dire en inspectant moins souvent que ne l'oblige la réglementation des équipements techniques ou en allégeant les contrôles. C'est ainsi qu'au quotidien nous assistons dans les usines à des faits qui ne font pas "la une", qui ne sont pas repérés en tant qu'accidents : telle une cheminée qui se casse en deux au moment où on la dépose, parce que l'épaisseur de la tôle n'a pas été inspectée depuis cinq ans.

En France, au mois de décembre 2000, 13,2 tonnes de butadiène s'évanouissent dans la nature. Un véhicule a même traversé la nappe sans que rien ne se produise. Pas d'accident. Il n'est pas décrit. Cela se passait à Naphtachimie, à Berre. Le butadiène est un produit classé parmi les substances cancérogènes. On veut bien admettre que, sur le plan technique, rien ne se soit passé, que c'est un non-événement. Mais, en termes de santé publique, le citoyen a le droit de s'interroger. On n'a même pas imaginé qu'il fallait éventuellement engager une mesure de contrôle de santé publique pour contrôler les conséquences sur la population qui se trouvait à proximité du site.

L'on peut simplement dire avoir eu de la chance. La saturation en butadiène était telle que le véhicule a calé, faute d'oxygène ; c'est la raison pour laquelle il n'a pas explosé. J'ai rencontré le conducteur du véhicule dans le cadre de l'étude hygiène, sécurité, conditions de travail. Il estime avoir eu beaucoup de chance. Trente secondes plus tard, la concentration d'oxygène aurait permis l'accident ; il aurait été l'allumette embrasant l'incendie. Dans nos approches de risque, une forte occurrence nous porte si l'accident était intervenu après le 11 septembre, à conclure qu'un véhicule suicide eût été l'allumette, dont on aurait trouvé partout des débris. On aurait évoqué, l'acte d'un kamikaze. Cela doit nous interpeller. Messieurs les députés, vous êtes face à un non-événement. Cet événement n'existe nulle part, n'est décrit nulle part. Vous pouvez vous référer au BARPI, vous ne trouverez rien. Dans le cadre de l'enquête, nous avons eu l'occasion d'interroger l'administration du travail, l'Inspection médicale. Rien. C'est un non-événement.

M. le Président : Je retiens que l'on manque de données sur la fiabilité des matériels en France.

M. Claude PICHOT : L'information est d'un niveau indigent pour 80% des matériels installés dans les usines.

M. le Président : J'imagine mal que l'on puisse avoir une industrie aéronautique ou nucléaire sans données de fiabilité sur les matériels.

M. Claude PICHOT : Certains secteurs sont à mettre à part. L'industrie aéronautique exige que des programmes de maintenance soient qualifiés selon des méthodes elles-mêmes qualifiées. Ils sont soumis à inspection d'ordre public, figurent dans les documents et sont aisément vérifiables. La certification, la navigabilité d'un avion acheté par une compagnie reposent sur la qualité de l'inspection de la maintenance. Un dispositif équivalent prévaut dans le domaine du nucléaire. L'autorisation d'exploiter repose sur la qualité de l'inspection et de la maintenance. Même s'il n'est pas sans reproche, ce schéma a le mérite de pouvoir être examiné; nous avons eu l'occasion d'y travailler. Le spatial répond à un dispositif équivalent. Ce sont là les trois secteurs sur lesquels il existe des analyses, des outils et des méthodes. Hormis ces trois domaines, les méthodes sont loin d'être appliquées ou utilisées, y compris sur des sites où la dangerosité est patente.

M. le Rapporteur : Vous confirmez que le risque est sous-estimé dans l'industrie.

M. Claude PICHOT : Oui.

M. le Rapporteur : Je reviens à la question posée sur les accidents du travail. En lisant le récent rapport du Conseil économique et social, on découvre qu'un grand nombre d'accidents ne sont pas classés dans le risque industriel. On évoque ce problème suite à l'accident survenu à Toulouse : 32 morts et surtout 60000 sinistrés n'ont pas été secourus à temps si l'on considère les dommages qu'ils ont subis dans leur appartement ou leur immeuble. Cela a entraîné une prise de conscience au niveau national.

Le nombre d'accidents du travail par an dans le secteur de la métallurgie, de l'eau, du gaz et de l'électricité, des transports, est élevé, même s'il semble avoir baissé depuis quelques années. Il s'agit toutefois de 700 décès par an d'accidents du travail, professionnels ou liés au transport pour se rendre sur le lieu de travail. Il conviendrait de les distinguer. Sans doute pourriez-vous nous indiquer la part relative de chacun. Si jamais on arrivait à généraliser la culture de sûreté, nous pourrions notablement améliorer ces risques. D'autres pays l'ont-ils déjà fait et, si oui, ont-ils obtenu de meilleurs résultats ?

M. Claude PICHOT : En matière d'hygiène, de sécurité et de maintenance, le constat est le suivant : notre système de collecte, par le biais des comités techniques nationaux, des informations, occulte totalement l'activité du salarié au moment de l'événement ou de l'accident. Il n'existe donc pas de statistiques au niveau national concernant les activités en relation directe avec le matériel. Elles sont agrégées.

Deuxième constat : le système de traitement statistique de ces données est tel que nous disposons au dernier trimestre de l'année 2001 des données de 1999. C'est dire que nous pilotons avec des indicateurs de deux ans d'âge. Les indicateurs sont globaux et posent problème. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité que nous sollicitons depuis de fort nombreuses années - des pointages appelaient notre attention sur le problème de la sécurité en maintenance - soutenait l'AFIM dans une démarche consistant à analyser la situation dans la région PACA, autour de l'étang de Berre, au plan de l'hygiène, de la sécurité et des conditions de travail.

Le taux de fréquence étant égal au nombre d'accidents survenu par million d'heures travaillées, que trouvons-nous ? Un taux de fréquence moyen de 18 pour les activités de maintenance, qui recouvrent des métiers qui vont de l'instrumentation à l'électricité et la mécanique, ce qui, en première lecture, n'apparaît pas préoccupant, dans la mesure où le taux de fréquence est plus élevé dans le BTP ou la métallurgie. En revanche, la durée d'incapacité temporaire moyenne liée à des accidents survenus au cours d'accidents de maintenance est de cinquante-quatre jours ; la durée dans la métallurgie et le BTP est inférieure. L'effet de gravité sur ces accidents est plus marqué.

Nous avons entrepris une étude, métier par métier, où huit entreprises furent associées. Nous avons examiné les panels de plus de mille salariés et collecté les événements sur six ans afin de disposer de données statistiques pour comprendre. Les taux de fréquence par métier sont élevés. Dans certains métiers, les taux de fréquence dépassent 100.

Pourquoi les taux de fréquence baissent-ils et quelles sont les pratiques que nous avons mises au jour ?

M. le Président : Les postes aménagés ?

M. Claude PICHOT : L'étude que nous avons entreprise préconise de reclasser 40% de ce qui dans la statistique figure comme "accidents sans arrêt". Il est écrit : C'est sûrement aux alentours de 40% des accidents sans arrêt qu'il faudrait remettre dans "la classe accident avec arrêt". L'AFIM propose d'identifier la catégorie plutôt que de la noyer.

M. le Président : Du moment où l'entreprise paye les arrêts à leur prix coûtant, il est préférable de créer des postes aménagés. Dans toutes les entreprises où c'est possible, c'est pratiqué.

M. Claude PICHOT : Il n'en reste pas moins que cela masque des réalités qui nous ont interpellés dans le cadre de l'étude.

Les taux de fréquence dépassent donc 100 pour certains métiers, comme celui des monteurs. L'étude portait, pour les intérimaires, sur un million d'heures d'intérim. Le taux de fréquence pour certains métiers dépasse mille. Au-delà du drame que représente tout accident, les industriels doivent s'interroger lorsqu'on enregistre par exemple 500 heures d'incapacité temporaire pour un millier d'heures d'intervention d'un monteur ou d'un chaudronnier en intérim. Tout industriel qui se respecte ne peut se limiter au seul compte d'exploitation et ignorer l'aspect humain de l'accident. Sur le panel, l'incidence du nombre de journées d'incapacité temporaire ramenée à la totalité du nombre d'heures travaillées est de 1% des heures. Cette moyenne recouvre des réalités diverses par métier et, selon le statut juridique personnel de l'entreprise ou d'un prestataire de service, certains métiers atteignent 10% d'incapacité temporaire. Dix pour cent de l'effectif connaissent un accident du travail avec arrêt.

L'examen des maladies professionnelles nous a conduit à nous interroger. Je reviendrai ensuite sur la formation, car, en ce domaine également, nous avons fait des découvertes.

Les maladies professionnelles : sur un panel d'environ mille salariés, on trouve vingt maladies professionnelles identifiées. Arrivent en premier l'amiante, le benzène et le bruit pour les personnels de maintenance, autrement dit les personnes qui interviennent sur les matériels.

Dans le secteur de la surveillance médicale, l'on note que parmi les salariés qui ont plus de quinze ans d'ancienneté dans leurs propres entreprises, un sur vingt dispose et bénéficie d'une surveillance médicale spéciale, laquelle n'avait aucun objet avec la maladie professionnelle qui l'affecte. Nous avons un système de surveillance qui surveille, mais nous devons nous interroger sur ce qu'il surveille. Dans le panel étudié figure un décès par maladie professionnelle survenu au cours de l'étude.

Sur la formation, les ouvriers sont les premières victimes des accidents. Si l'on examine le cursus de formation des ouvriers - formation CAP, BEP - nous découvrons qu'ils ne bénéficient pas de formation aux risques, à l'hygiène, à la sécurité, aux conditions de travail.

Lorsque nous nous attachons à la culture de formation des responsables opérationnels d'activité de maintenance sur le terrain, issus de très bonnes écoles - nos écoles d'ingénieurs -, parmi ceux qui dirigent, aucun n'a reçu un enseignement aux risques, à l'hygiène, à la sécurité, aux conditions de travail. Grosso modo, les ingénieurs dans les usines ignorent ce qu'est un CHSCT.

M. le Rapporteur : M. Charpentier, que nous avons auditionné, a déclaré le contraire ; il a indiqué avoir mis en place une formation à l'École de chimie de Lyon

M. Claude PICHOT : Je puis vous citer l'Ecole des arts et métiers dont je suis issu. Il n'est pas dispensé de formation aux risques, à l'hygiène, à la sécurité, aux conditions de travail dans une école qui forme mille ingénieurs par an destinés à l'industrie.

M. le Président : Ce sont souvent de nouvelles écoles, et non les anciennes, qui dispensent des formations sur le sujet. Ce sont les écoles qui veulent vendre leurs ingénieurs le plus facilement qui collent au plus près aux réalités.

Vous abordiez le champ des propositions. Poursuivez.

M. Claude PICHOT : Il faut former. Si l'on ne forme pas au niveau de base 90% de la population, en revanche les techniciens et les ingénieurs sont mieux formés dans les spécialités de maintenance. Mais cela a une histoire. L'AFIM s'est impliquée et, à notre surprise, les formations ont migré vers le haut, non vers le bas, alors qu'il faudrait qu'elles soient dispensées au niveau élémentaire.

Dans l'appréhension du risque, se pose également la question de la culture générale. L'employeur est réputé compétent. La compétence que nous rencontrons est une compétence administrative, la compétence technique n'existe pas. Si l'on s'attache à la compétence des responsables hygiène et sécurité, l'on découvre que, sur un panel de huit entreprises, les plus grandes en matière de prestations de services en maintenance, deux responsables ont bénéficié d'une formation hygiène, sécurité, conditions de travail. Les autres sont des cadres, issus du terrain, n'ayant jamais reçu une formation ni aux risques ni à hygiène et sécurité. Il est dispensé une formation postures, gestes, INRS classique, mais non une formation aux risques chimiques. Cela conduit au constat dressé par les salariés selon lequel les plans de prévention sont des parapluies pour ceux qui ne vont jamais sur le terrain. Et les salariés d'ajouter : "Nous avons besoin de fiches de risques. Qu'ils nous disent ce que nous allons trouver quand nous ouvrirons la porte. "Quand je viens de l'extérieur et que je suis prestataire de services, la seule personne qui soit en mesure de me donner des informations sur le risque c'est l'entreprise utilisatrice. Aujourd'hui, selon le code du travail, l'évaluation du risque relève de l'entreprise utilisatrice, mais on demande à l'entreprise intervenante de faire de même. Comment peut-elle connaître le contenu d'un tuyau ou d'une pompe ? Seule l'entreprise utilisatrice peut l'informer.

L'étude a révélé un défaut de communication et d'information envers les médecins du travail de l'entreprise intervenante, qui ne peuvent accéder aux données de l'entreprise utilisatrice. Les mesures réalisées sur le terrain ne sont pas représentatives. On surveille le site selon la loi - une fois par semaine, on réalise une mesure d'ambiance. Le problème c'est que les interventions portent sur les matériels, non sur l'ambiance. Une des propositions avancées tend à faire en sorte que l'échelon "médecine du travail" se spécialise autour du risque. Des médecins précisent que c'est là un risque qu'ils connaissent mal, un risque supérieur à celui rencontré ailleurs dans l'industrie.

Nous rencontrons des situations surprenantes ; des salariés sur le même site depuis plus de douze ans sont exposés au benzène. Si l'on examine la date où ils furent placés sous surveillance médicale spéciale, on découvre, avec surprise, qu'ils le sont depuis moins de dix-huit mois.

M. le Rapporteur : Votre démonstration est implacable. Vous démontrez finalement que la culture de sûreté n'est pas entrée dans l'entreprise, même pas au niveau de la formation.

Certains d'entre vous êtes chargés d'élaborer des normes. Vous avez parlé d'ISO 14000. D'où une question : êtes-vous parvenus à faire entrer ces critères dans les normes ?

Si vous avancez que cette piste améliorera les choses et que vous donnez des normes - certificats à valeur externe pour l'entreprise - sans que ces critères y figurent, se dessine alors une sorte d'imposture à donner des certifications si l'on ne commence pas par ce qu'il y a de plus important au niveau de la culture de sûreté.

M. le Président : À vous entendre, la question est de savoir comment discerner les priorités. Au fond, l'on risque de se focaliser sur un sujet mineur, sur ce qui est normalisé et connu, oubliant ce que l'on ignore et qui peut former un danger latent considérable. Comment discerne-t-on les priorités ?

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Les normes sont un outil appréciable. On l'intègre dans la méthode que l'on essaye de mettre au point sur l'identification des risques. Je reconnais cependant qu'il reste un outil de déchargement de la responsabilité d'intervenants sur les sites industriels. A partir du moment où l'on est "dans la norme", l'on estime que "l'on a fait ce qu'il fallait" et que sa responsabilité est déchargée. C'est vrai pour un certain nombre de directeurs de sites industriels. C'est insuffisant. C'est bien à une méthode et à des règles qu'il faut réfléchir, pas seulement à une normalisation. M. Pichot descend jusqu'à la méthode d'identification de chaque risque sur un matériel. L'AMRAE ne va pas aussi loin : nous essayons de déterminer les risques principaux d'une organisation, d'une usine, d'une société de service, mais c'est bien à une méthode que nous travaillons pour trouver des outils suffisamment souples qui pourront s'adapter à tous les types d'activités et qui pourront déterminer et essayer de cerner l'ensemble des risques d'une activité.

M. François ROBIN : Autant nous disposons de normes sur les systèmes, autant nous n'en avons pas sur les méthodes d'évaluation. Élaborer des normes est possible en présence d'un demandeur et s'il se dégage un consensus au niveau national de la normalisation. Si nous voulons présenter des propositions qui s'inscrivent dans le bon sens et si nous voulons favoriser l'implantation de cette culture de la maîtrise du risque, il faudra monter, au niveau de la normalisation, des outils et de méthodes d'évaluation des risques pour que les personnes s'y réfèrent, qu'on les généralise et qu'ils ne soient pas uniquement utilisés par quelques petits comités.

M. le Rapporteur : Il apparaît incroyable que dans les normes ISO 14001 vous puissiez demander des spécifications techniques alors que vous ne le pourriez pas sur le suivi médical de personnes soumises à des risques ou sur la formation des managers aux risques et à la sûreté industriels. A défaut de formation initiale à ce titre, ils peuvent suivre des stages de formation continue. À mon sens, c'est très facile à organiser et à inclure dans le système de normalisation. Finalement, est-ce du fait de la réticence de certains acteurs professionnels à faire entrer cette culture de sûreté dans la normalisation que vous n'avez pu avancer ?

M. François ROBIN : C'est très clair à travers l'exemple que j'ai décrit, c'est très clair pour ce qui est de ISO 9000. Alors que les termes « analyse de risques » demandés par des professionnels du monde des risques - l'agroalimentaire demandait cette introduction comme le secteur de l'électricité et du gaz - la majorité des autres milieux professionnels en demandait la suppression. Au final, à l'échelon international, ces mots furent supprimés. En effet, on peut dire que se manifeste une réticence de milieux professionnels, mais les milieux professionnels ne sont pas les seuls à être réticents à l'introduction dans un certain nombre de normes de management du concept d'analyse et de maîtrise du risque.

M. le Président : Dans la mesure où nous avons déjà auditionné le MEDEF, les branches professionnelles, et tous ceux qui se sont opposés à cette évolution, pourriez-vous nous rappeler leurs arguments ? Il doit exister des raisons objectives pour lesquelles cette insertion s'avère difficile. Pour quelles raisons les pensez-vous cependant possibles ? Quels pays y sont parvenus ?

M. François ROBIN : L'argument massue avancé, mais que l'on peut démonter assez facilement, consiste à prétendre que hygiène et sécurité du travail relèvent de la négociation entre les partenaires et qu'il n'est nullement question de déléguer quoi que ce soit à des outils volontaires et consensuels comme peut l'être la normalisation. A contrario, autant la négociation des seuils, des niveaux de sécurité à atteindre relève de la loi, de la réglementation et de la négociation entre les partenaires, autant la mise en place d'un système d'évaluation, de maîtrise des risques en matière d'hygiène et de sécurité du travail peut relever du domaine volontaire et de la normalisation, car qu'est-ce qu'une norme ISO 9000 ou 14000 appliquée à hygiène et sécurité du travail ? Il s'agit de mettre sous maîtrise les moyens pour que la réglementation soit précisément respectée et appliquée dans les entreprises. C'est du reste le constat qui a été fait sur ISO 14000. Le fait de passer à ISO 14000 a pour première incidence d'amener à se mettre à niveau de la réglementation.

M. le Rapporteur : Prenons l'exemple des entreprises chimiques. Le MEDEF, auditionné il y a une quinzaine de jours, a fait preuve d'un changement d'attitude total sur certains contentieux liés à des dispositions relatives aux risques industriels. Par exemple, l'Union des industries chimiques s'est opposée en 1995-1996 à des dispositions qui amélioraient le système de sûreté. Elle est allée devant le Conseil d'État. Nous avons la totalité des décisions du Conseil. De même, vous avez indiqué que dans le travail de normalisation, vous aviez enregistré des freins très nets à l`amélioration de la sûreté. Nous disposons d'une liste de contentieux. Ce que vous venez de nous dire nous paraît extrêmement grave.

M. Claude PICHOT : J'ai été Président de la Commission de normalisation maintenance de 1993 à 1996. Le rôle du Président consiste à mettre en _uvre une politique de normalisation avec les industriels. J'ai été convoqué à ma grande surprise par le Président du comité de normalisation mécanique de l'époque, en présence du directeur des questions techniques de la Fédération des industries mécaniques, du Président du syndicat national de la chaudronnerie-tuyauterie, de l'AFNOR bien sûr, puisque c'est à ce titre que j'étais convoqué. J'ai entendu le Président du Comité de normalisation mécanique me dire textuellement : « Je vous interdis de faire des normes dans le domaine de la maintenance. »" Nous étions en 1996. J'ai écouté poliment et j'ai déclaré à cette honorable assemblée : « Messieurs, vous venez de me donner une instruction ; je souhaiterais que vous l'écriviez », je serais ravi de la diffuser aux membres de la Commission de normalisation. J'ai ajouté, perfide : « Mesurez toutefois le ridicule qui risquerait de vous atteindre, car vous êtes en train d'essayer d'interdire de faire des normes dont certaines existent depuis 1978. ». Voilà pour illustrer le type d'opposition que nous avons rencontré dans des travaux de normalisation. François Robin peut également témoigner que, dans tout ce qui a touché au développement du programme de normalisation sur la maintenance, très proche des questions de sécurité - nous travaillons sur les matériels ou sur la sécurité - le moins que l'on puisse dire c'est que les grands donneurs d'ordres ont fait ce qu'il fallait, y compris ne pas tenir leurs engagements financiers ou, après des rappels incessants, afin d'assurer, progressivement, l'épuisement des travaux de normalisation.

M. le Rapporteur : Qui étaient les grands donneurs d'ordres ?

M. Claude PICHOT : Total-Fina, Elf, Electricité de France, la SNCF.

Le paradoxe est le suivant : dans les années 1993, l'AFIM et l'AFNOR ont mené une démarche conjointe vis-à-vis des ministères pour plaider en faveur de la normalisation au moment où les normes sont passées au stade européen. En 1993, les Allemands ont déclaré qu'il fallait une commission de normalisation maintenance. Avec l'AFNOR, nous nous sommes battus pour défendre les normes existantes au bénéfice de l'industrie, avec le souci de ne pas passer pour pertes et profits les travaux effectués pendant vingt ans sur ce sujet. Première phase : l'AFIM s'est mobilisée, elle a obtenu le soutien du ministère de l'Industrie. A la fin de ce premier programme, les mêmes industriels, les donneurs d'ordres, dont, entre autres, les représentants d'Electricité de France, ont souhaité que nous revoyions le ministère de l'Industrie pour lui proposer d'agir auprès des Communautés européennes et pour demander de l'argent pour arrêter les travaux du TC319. La réponse fut claire. Le ministère nous a répondu qu'il ne saurait être question qu'il nous donne de l'argent pour interrompre les travaux de normalisation au niveau européen. Sur certains sujets, une l'hostilité à la fixation de règles du jeu est manifeste. Or, nous pensons que sans règles du jeu pour ces métiers qui touchent au service et à l'immatériel, nous aurons du mal à progresser sur la question de la sécurité qui nous préoccupe aujourd'hui.

M. le Président : Dans quels pays ce fut une réussite ?

M. François ROBIN : Sur hygiène et sécurité du travail, je ne parlerai que de ce qui est visible au travers de la normalisation, car des référentiels peuvent se situer en dehors de la normalisation. Dans les pays scandinaves, la Grande-Bretagne, l'Espagne, l'Italie, le Portugal, la Grèce, la Nouvelle-Zélande, l'Australie, tout le monde élabore des normes en matière de management d'hygiène et sécurité du travail. L'Allemagne, avec l'organisme qui gère les normes DIN, notre homologue allemand, a adopté à peu près la même ligne qu'en France : une séparation très forte entre ceux qui traitent de la sécurité du travail et ceux en charge de la normalisation, à travers des mécanismes qui leur sont propres. Je ne maîtrise pas la situation américaine, car le dispositif normatif américain comprend quatre cent cinquante organismes qui prétendent établir des normes, parfois contradictoires, sur le même sujet. Nous n'évoluons pas selon les mêmes modèles. Actuellement, une grande partie des pays européens est officiellement partie des normes sur le sujet.

Mme Michèle RIVASI : Les grandes entreprises, dit-on souvent, exercent une influence dans l'établissement des normes. Lorsque la pression est forte et que les entreprises ne se sentent pas les premières à établir les normes, elles y sont assez défavorables, car elles pensent que les normes vont les défavoriser. En revanche, lorsqu'elles sont à un certain niveau de compétences, si elles participent à leur élaboration, les normes auront tendance à défavoriser les entreprises qui ne sont pas au même niveau qu'elles. Qui établit les normes - tant il est vrai que cela a une incidence sur la suite ?

M. François ROBIN : Si l'AFNOR gère le mécanisme de normalisation, il n'écrit pas les normes en tant que telles.

Les normes s'élaborent au sein de commissions d'experts. Nous gérons un peu plus de 30000 experts sur le plan national au travers de 2000 commissions de travail. C'est dire que pour chaque travail à effectuer, nous réunissons l'ensemble des parties intéressées, que ce soit la grande ou la petite entreprise, bien que les petits entrepreneurs aient du mal à venir sur Paris. Pour ces derniers, leur représentation est surtout assurée, quand ils ne peuvent venir, par le biais des centres techniques ou des syndicats professionnels. Mais, dès lors que l'on nous indique que telle entreprise est intéressée à suivre les travaux, nous l'invitons. Nous réunissons les offreurs, les clients, et, selon le sujet, dès lors que la question de la sécurité est en jeu, les administrations, les syndicats de salariés, sur les questions en matière d'environnement également les ONG. Nous réunissons les parties intéressées, nous les faisons travailler, produire et codifier ce qui deviendra la norme.

Mme Michèle RIVASI : Si l'industriel déclare que l'on n'a pas actuellement le niveau requis, qui décide ? A un moment donné, un rapport de forces s'établit entre les entreprises - parce que la normalisation impose des contraintes - les ONG ou l'administration ? Qui prend la décision en dernier ressort ?

M. François ROBIN : Des rapports de force se manifestent en permanence. Cet après-midi, je présiderai une commission où certains partenaires ne veulent pas que nous normalisions dans le domaine de l'hospitalisation à domicile, alors que nous ne pouvons laisser les choses en l'état, sans référence. Il y a débat, avec traçabilité des débats en commission. Dans la mesure où il s'agit de documents volontaires, nous sommes obligés de trouver la voie d'un consensus. Le consensus, dans la mesure où il y a deux extrêmes, s'obtiendra à mi-chemin. Autrement dit, on demandera à chacun de faire un pas en avant. L'essentiel est de progresser.

Mme Michèle RIVASI : Qui le demande ? Vous-même ?

M. François ROBIN : Nous formulons des propositions, mais c'est la commission plénière qui décide de la norme et de l'acceptation de la norme.

M. Pierre COHEN : L'Etat participe-t-il à la recherche du consensus ?

M. François ROBIN : L'Etat participe au débat comme les autres. Toutefois, s'il n'est pas d'accord, les choses s'arrêtent là. L'Etat a quasiment droit de veto sur les textes.

M. le Rapporteur : Vous avez indiqué que l'on avait assisté à une évolution entre 1996 et 2000. L'Etat pose-t-il souvent un droit de veto en ce domaine du développement des normes en matière de sûreté ?

M. François ROBIN : Pour les 1800 normes produites chaque année, une procédure formelle sur un plan juridique est mise en _uvre et se dénomme "l'enquête probatoire". Durant cette enquête, tous les partenaires intéressés sont consultés et tenus de fournir leur position par écrit. Je pense qu'au moins la moitié des textes, doit faire l'objet d'une prise de position par les pouvoirs publics avec contribution concrète.

En final, à l'issue de la consultation de dépouillement de ces prises de position, en termes de veto réel, quand on soumet le dossier d'homologation à la tutelle, il ne doit demeurer que de trois à cinq dossiers par an, et qui se règlent sans problèmes.

M. le Président : Je suppose que, pour toutes les normes, il faut apprécier le degré de sécurité que l'on y intègre. Des règles se dégagent-elles ?

Nous avons visité la semaine dernière le laboratoire P4 de Lyon. Les personnes rencontrées nous ont dit qu'elles n'étaient pas initialement assurées de la sécurité, mais qu'elles avaient retenu les normes américaines qu'elles avaient multipliées par trois. Elles sont certaines d'avoir une sécurité suffisante, mais sans avoir pu démontrer que c'était une sécurité efficace. Faisant trois fois mieux que les Américains, on se dit que c'est très bon !

Dès règles se dégagent-elles de votre pratique, dans tous les domaines, sur le taux de redondance, de sécurisation ? Des normes sur les machines coupantes ont vu le jour, obligeant la pose de capots. On a sécurisé une industrie qui ne l'était pas suffisamment. D'où vient la tendance ?

M. François ROBIN : En matière de normes liées à la sécurité, les pouvoirs publics, le ministère expliquent ce qu'ils souhaitent voir figurer dans la norme, telle la pose de capots, etc. Tant que cela ne figure pas, l'Etat peut manifester son désaccord. C'est dire que la norme ne peut voir le jour qu'avec l'accord de tous. C'est en règle générale par intervention des pouvoirs publics.

M. le Rapporteur : La norme dépend-elle de la technique de mesure ? En visitant le laboratoire P4, nous avons eu l'impression que, sur la partie solide des virus, la combustion supprimait tout problème. En revanche, pour l'évasion éventuelle d'un virus dans l'air, il n'existe pas de mesures techniques. Dans d'autres domaines, on constate l'abaissement de normes, parce que les techniques de mesure le permettent. Y a-t-il un lien entre techniques de mesure et normes ?

M. Claude PICHOT : Je reviens à la sous-traitance et sur cette question.

L'étude que nous avons réalisée révèle l'indigence dans le domaine de la mesure où l'on rencontre des lacunes graves et une ignorance en matière de mesure. Mme Rivasi me comprendra : lorsque l'on dit que l'on mesure de la radioactivité thorium ou promoteum avec un instrument du nom de "babyline", je suis troublé. Il se trouve que la personne qui recourt à cette technique est le responsable le plus élevé en matière d'hygiène et de sécurité d'un grand site industriel. La question posée est celle de la compétence sur la mesure. Le défaut de culture et de compétence sur la mesure prédomine au point où il est parfois difficile d'expliquer sans se rendre sur le terrain. Des personnes réalisent des mesures avec des appareils qui servent à mesurer tout, sauf ce que l'on recherche. Les salariés se disent incommodés par un produit chimique. Le donneur d'ordres répond qu'il n'y a pas de benzène. Les salariés insistent. Ils sont incommodés par un produit, ce qui se manifeste par des maux de tête, des nausées. . . On leur dit qu'il n'y a pas de benzène. Une personne questionne : "Mais qu'y a-t-il ? " On lui répond : "Il n'y a rien !" C'est vrai dans le sens où l'on ne mesure rien ! Un incident a été découvert dans le cadre de notre étude. On dit aux salariés qu'ils peuvent entrer dans un four, qu'il n'y a pas d'amiante. Une personne suspecte la présence d'amiante. Le client répond qu'il n'y en a pas. Or il se trouve qu'il y en a ! On reconstitue ensuite le potentiel d'exposition de 350 salariés à l'amiante, mais on ignore la dose. On n'a jamais procédé à des mesures au moment où il y avait des fibres. Nous sommes confrontés à l'absence de culture de mesure.

L'AFIM a présenté des propositions, indiquant que si l'on ne renforçait pas le rôle des médecins du travail, des CRAM, autour de la mesure, on resterait dans un système de culture où l'on mesurerait n'importe quoi, n'importe comment. Et puis, il y a d'autres cas où les mesures sont faites, davantage pour montrer que l'on dispose d'un appareil et que la règle est respectée que pour avoir la certitude que la mesure sert à quelque chose en termes de prévention ou de sécurité.

Nous avons constaté que pour certaines mesures, les capteurs sont aveuglés : le taux d'oxygène était si bas que le capteur était aveuglé dans sa mesure. On ne sait plus ce que l'on mesure ! Nous sommes confrontés à ce type de situations au quotidien ! Dès lors que nous n'avons pas de culture du risque ni de culture de mesure, les appareils de mesure ne sont guère surveillés. L'idée même d'analyser des gaz dans le secteur de la chimie est réfutée. Pourtant, c'est possible : il suffit de déployer des analyseurs, mais c'est trop cher ! La question du coût joue donc un rôle.

En réponse à la question de la sous-traitance, je voudrais apporter des éléments qui concernent le métier. Le métier de la maintenance dans l'industrie concerne 250 000 personnes. Les rapports de force entre donneurs d'ordres et prestataires de service s'approchent aujourd'hui d'un équilibre - 125 000/125 000 - entre forces internes et forces externes. Nous venons d'une époque où les donneurs d'ordre étaient quasiment les seuls à opérer de la maintenance. Les prévisions économiques que l'AFIM fait tourner depuis plus de douze ans annoncent que d'ici à cinq ans, il ne restera plus que 60 000 salariés chez les donneurs d'ordres ; le reste de l'activité sera assuré par les prestataires de service. La culture sera différente. Que recherche-t-on chez le prestataire de service ? La culture du maître à l'esclave. J'en trouve encore la trace écrite dans les documents internes des entreprises ayant participé aux travaux. La culture est telle que pour ne pas perdre le contrat de maintenance, l'on ne veut pas affronter son client alors même, par exemple, que deux salariés sont passés au travers des platelages défaillants sur des installations. On préfère demander aux salariés de perdre la vie que de perdre un marché - les deux salariés en question passeront quatre mois en corsets suite à l'accident ! Tous les responsables hygiène et sécurité ayant participé à l'étude que je remettrai sont unanimes pour considérer cette pression forte comme permanente. Cela se traduit par :"Vous ne voulez pas de ce travail. . . il y a quelqu'un d'autre sur le marché".

Nous rencontrons des situations où nous considérons - et l'AFIM a pris cette responsabilité - que nous devons ouvrir les yeux de chacun sur cette entreprise, parce qu'elle est dangereuse et porteuse d'accidents.

M. le Rapporteur : L'exemple du butadiène a posé le problème du retour d'expérience. Il y aurait là, selon vous, des incidents graves passés sous silence et que personne ne recense. Le BARPI est-il bien organisé ? Les incidents passent-ils la frontière de l'entreprise et sont-ils collectés à un niveau national et international ? Que doit-on faire pour que la situation s'améliore en termes de retour d'expérience pour améliorer la sûreté en essayant de dresser le bilan des incidents ou accidents qui ont lieu ?

M. Claude PICHOT : Une large hypocrisie prédomine, car des gens savent. La pratique toutefois peut se résumer en une formule : ce n'est pas parce que l'on sait que l'on parle. Si l'on parle, on a peur d'être menacé. Mais des personnes sont au courant de ces événements, y compris des industriels. Je rencontre des directeurs de sites dans un cadre très technique et non procédural qui concèdent que les données statistiques fournies sur les accidents du travail par certaines usines ne sont pas crédibles. Je puis en apporter la démonstration.

M. le Rapporteur : Quelle est-elle ?

M. Claude PICHOT : La démonstration tient dans le rapprochement du taux de fréquence des accidents du travail annoncés, par exemple, de 4 et de petites phrases glissées dans un rapport du type "trente-cinq accidents du travail ont subi un traitement spécial". Dans notre métier, nous sommes toujours interpellés par "le traitement spécial "qui, en fait, recouvre des postes aménagés. Le résultat de cette découverte consiste à faire passer le taux de fréquence de 4 à 35.

Avec quel instrument mesure-t-on ? Certains aiment bien mesurer avec un "mètre élastique" qui consiste à prétendre ne pas avoir d'instrument de mesure, donc tirer la réalité et montrer ce que l'on veut bien montrer et ce sur quoi l'on a envie de débattre.

Reste la question du retour d'expérience ; elle paraît essentielle. L'accident survient, parce que l'on a un incident. La cristallisation du butadiène sur une ligne qui ne voit pas passer de débit, même si elle est dotée de soupapes, permet de découvrir que la ligne en question était en contrepente, que le butadiène s'est accumulé sous la soupape, formant ainsi deux bouchons et, qu'entre les deux, la pression est montée faisant exploser le tube. C'est là le premier point. Dans l'usine, on est sérieux. Après avoir vérifié les autres lignes, on a découvert que des bouchons se formaient à quatre autres endroits.

Second constat, ces lignes ont été refaites il y a moins de quatre ans. On découvre alors des modes de passation de commande qui incitent à réaliser des économies et donc à ne pas acheter les plans de détail de certaines lignes de tuyauterie. Elles ont donc été tuyautées "à vue".

Le tuyautage à vue, pour vérifier le respect de la pente, renvoie à la qualité de la vue de la personne qui met en _uvre la tuyauterie et quand on connaît la complexité des installations, nul doute qu'il s'avère préférable de disposer de repères altimétriques. Là nous sommes dans le cas où toutes les lignes ont été tuyautées à contrepente sans plan. Dès lors, je pose la question : comment faire une étude de sûreté sans plan ?

M. le Président : C'est un festival que de vous écouter ! L'on voit bien tout ce qui ne marche pas et, à la limite, cela nous donne des exemples pour notre rapport. Mais, nous aimerions aussi entendre des propositions. Que faire pour éviter que cela ne se reproduise ?

M. Claude PICHOT : Le seul exemple que nous ayons est le suivant : après un conflit sérieux pour obtenir les plans des centrales à jour - cette bagarre, certains l'on menée en solitaires, parce que l'idée ennuyait, au prétexte que les centrales se ressemblaient et que nous n'avions pas besoin du tout -, nous avons indiqué qu'il serait intéressant de baisser les rejets. EDF a alors découvert que, dans le mode d'acquisition de ses centrales, quelqu'un avait décidé qu'il n'était pas nécessaire d'acheter les plans des vidanges. Le jour où il a été question de baisser le niveau des rejets, il a fallu s'intéresser aux fuites et, à ce moment-là, chercher près de 2000 petits tuyaux entre un quart de pouce et deux pouces de diamètre sur l'ensemble des tranches nucléaires. Ce travail fut très onéreux, mais s'est révélé efficace, car il a supprimé les fuites et donc évité des rejets.

Faut-il aller jusque-là sur des sites du type "directive Seveso" ? Si les plans des réseaux électriques qui conduisent à la terre ne sont pas à jour, nous serons toujours surpris de constater que les courants baladeurs font des étincelles quand un ouvrier soude sur un site. Je vous emmène le voir quand vous voulez !

M. le Président : Prenons le cas d'AZF à Toulouse. Pensez-vous que si l'administration avait eu les plans électriques à jour, cela aurait changé quelque chose ?

M. Claude PICHOT : Pas seulement les plans électriques, c'est l'ensemble des plans à jour dont il faut disposer si vous voulez fonder une étude de risques sérieuse ...

M. le Rapporteur : Dans le même temps cette usine avait été certifiée ?

M. Claude PICHOT : Nous baignons dans une culture où ceux qui s'occupent de technique ont du mal à faire accepter que le risque provienne du matériel et des procédés parce que c'est barbare et un peu barbant. C'est moins facile à appréhender que les principes généraux, les lois et les règles. Mais le risque vient du matériel ; le risque vient des procédés. Ces risques sont d'ordre technique ; ils relèvent du calcul, de la science, de la neutronique, de la physique... Etablir des études de sûreté qui ne seraient pas fondées sur des documents constamment mis à jour relèverait d'une approche tronquée de la réalité.

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Une partie de l'industrie française est très ancienne et l'origine des sites remonte bien souvent à l'entre-deux guerres. Quand on travaille sur un chantier, on a beaucoup de mal à retrouver les bases documentaires anciennes, et même à cerner l'ensemble des réseaux souterrains ; aussi, quand on met un engin de chantier sur un site, on casse des canalisations, on sectionne des câbles. Sur certains sites, où nous avions des projets de chantier, nous avons essayé de reconstituer des bases documentaires, ce qui suppose de rouvrir les sous-sols pour réaliser les plans des réseaux enterrés. C'est extrêmement compliqué. Nous avons perdu les archives. Il faut rouvrir pour réaliser les plans des réseaux enterrés. C'est complexe et excessivement coûteux, puisque cela immobilise le site le temps où on l'ouvre pour procéder à l'inventaire.

Mme Michèle RIVASI : Nous avons visité des installations. Face à des synoptiques, nous avons demandé de quelle époque ils dataient. On nous a répondu que c'était "pour montrer, mais que cela n'avait rien à voir avec la réalité". Cela signifie que ces documents ne sont jamais mis à jour. On nous a indiqué que la transmission de la mémoire était le fait des personnes qui assuraient la maintenance.

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Nous disposons tous de bureaux d'étude censés collecter et conserver documents et archives, conserver les nouveaux documents depuis au moins 10 ans c'est certain, mais aussi retrouver des archives plus anciennes quand c'est possible.

Mme Michèle RIVASI : J'évoque un site récent où les informations sur les endroits stratégiques de l'usine étaient conservées par informatique.

La culture de la mesure est également un vrai problème. La proposition visant la mise en place de détecteurs capables d'analyser les produits fabriqués ne doit-elle pas devenir une obligation ? Nous avons noté à plusieurs reprises un réservoir d'ammoniaque et des détecteurs - demandés par la DRIRE récemment - parfois installés, parfois ne l'étaient pas. Il me semble que le « b. a. ba. » est de disposer de détecteurs capables de détecter dans l'environnement l'existence d'une fuite. À Toulouse, il n'y avait pas de thermomètre capable de détecter une augmentation de température. Pourquoi cela n'est-il pas obligatoire pour les certifications ? Sans ces détecteurs nous sommes dépourvus de tout moyen d'évaluation de l'impact de la production sur l'environnement.

Nous ignorons toujours la nature du nuage qui flottait au-dessus de l'installation. Qui aurait pu faire cette mesure : l'INERIS ? Non. La direction générale de la santé ? Aucune information. À l'heure actuelle, nous ne disposons toujours d'aucune information sur le contenu de ce nuage. Cela atteste de l'absence totale d'opérationnalité de notre système de surveillance. Doit-on intégrer dans les dispositifs de surveillance de l'air des détecteurs au spectre beaucoup plus large ? Doit-on l'imposer à l'industriel à partir du moment où il manipule de telles substances ?

M. Jean-Luc STRACZEK : Une fois de plus, le management de système relatif à l'organisation d'une entreprise n'entre pas tout à fait dans ce genre de détail, même s'il s'avère fondamental. Je renverrai plutôt la question vers les arrêtés préfectoraux. Dans ce cas, la norme ISO 14001 précise qu'il faudrait mieux respecter la réglementation.

Mme Michèle RIVASI : Mais les DRIRE, en charge de cette réglementation préfectorale, n'ont-elles pas une vision plus large que la vôtre ? D'où l'importance de donner des orientations au niveau des certifications.

M. Claude PICHOT : On aborde un point qui paraît important. Il est clair que, par défaut de capteurs, l'on ne mesurera rien. Certains étaient indisposés de savoir que des ouvriers avaient du CO dans le sang. L'on a prétendu que le CO ne venait pas du site, mais du café bu ! Cela fait rire certains, pas les gens sérieux. Après ce fameux café qui contenait du CO, j'ai demandé l'expérience qui pourrait attester que le café moulu retienne le CO ; j'attends toujours ! Deux semaines après l'accident qui a vu huit salariés partir sous oxygène à l'hôpital, ils furent classés en "postes aménagés". C'est donc un non-événement, mais un capteur de CO fut installé dans la zone. Cela montre bien que la question de la mesure sur les sites est posée. Mais elle est posée de façon fractionnée : ici l'on place un capteur de CO, ici un autre pour le benzène, un autre encore plus loin pour autre chose. Ainsi, la totalité de l'ambiance n'est jamais surveillée au niveau global et quand nous examinons les procédures au niveau des opérations de maintenance, nous sommes dans le vide absolu. En effet, le risque, au moment des opérations de maintenance, c'est de respirer la substance résiduelle dans les tuyaux. Ces mesures n'existent pas. Aujourd'hui, nous avons des intervenants dont certains se battent avec les donneurs d'ordres pour obtenir les mesures qu'ils n'obtiennent pas. Nous connaissons un seul cas sur un seul site pour lequel les mesures sont systématiquement menées lors de l'ouverture des matériels au moment où l'on intervient.

Aujourd'hui règne l'hypocrisie : pas vu, pas pris. A quoi servent des mesures d'ambiance avant que l'on ouvre les matériels ?

M. le Président : Je souhaiterais obtenir le rapport que vous avez rédigé. Pourriez-vous établir une note plus complète de l'incident lié au butadiène qui parait un bon exemple de non-retour d'expérience, ce qui nous permettra de poser des questions aux responsables lors de notre visite sur le site ?

Enfin, quelles mesures phares nous conseilleriez-vous ?

M. Claude PICHOT : Les propositions faites sont de deux ordres : instaurer auprès des unités de type Seveso des comités de patrimoine et des risques exerçant des missions et des responsabilités en matière de documentation, de politique d'inspection, de politiques de maintenance. Ils doivent être constitués de manière pluraliste avec l'administration, les assureurs et les CHST.

Ces comités devront avoir l'obligation de rendre compte à l'extérieur. Ainsi, deux fois l'an au moins, les plans d'inspection et les budgets seraient rendus transparents aux élus, députés, sénateurs, aux personnels... Tout doit pouvoir s'expliquer sous la forme d'un commissariat au risque qui réunirait un périmètre géographique et non administratif. La proposition que nous avançons précise que le risque n'a pas de périmètre administratif, mais un périmètre d'influence. Que l'on donne des rôles renforcés dans le domaine de la culture, de la santé, de la mesure au CRAM et à la médecine du travail. Que l'on développe la formation, mais aussi que l'on se mette en capacité de définir des méthodes scientifiques. La méthode de la normalisation ne semble pas être une bonne méthode pour parler de science. La science a un côté rigoureux et exact, nous trouvons dans les normes des données surprenantes. Il faut franchir une étape sur les sites à risques et y associer l'université. Reste un grand absent dans le débat sur les risques industriels : le ministère de l'education.

Mme Marie-Claude DELAVEAUD : Développer au niveau de l'entreprise une culture de sûreté industrielle globale qui intègre la sécurité des personnes et la sécurité des biens, l'environnement et la qualité des produits. Nous sommes en cours de travail sur ce point. Développer une méthode scientifique et non pas une méthode de consensus. Les domaines sont techniques et scientifiques et non pas des domaines de consensus.

M. François ROBIN: Il faut établir une norme en matière de management des risques hygiène et sécurité du travail. Par ailleurs, il faut officialiser l'existence de méthodes d'évaluation et d'analyse des risques ; il faut la normaliser afin de généraliser, banaliser et diffuser une culture d'analyse des risques.

M. Jean-Luc STRACZEK : Je confirmerai le manque d'une norme dans le domaine de l'hygiène et de la sécurité. Nous n'avons pas parlé de système de management de la sécurité, prévue dans une annexe de la directive dite "Seveso II", de l'arrêté de mai 2000. Il convient sans doute de regarder de ce côté-là pour étudier comment ce type de système peut s'appuyer sur les systèmes de management existant par ailleurs pour y puiser une efficacité renforcée.

M. le Président : Merci beaucoup.

Table ronde d'associations de protection de l'environnement, réunissant :

Mme Liliane ELSEN, France nature environnement,

M. Yannick VICAIRE, Greenpeace,

M. Benoît PENEZ, Mitry Ecologie,

M. Claude AURY, Mouvement national de lutte pour l'environnement,

et M. Jacky BONNEMAINS, Robin des bois

(extrait du procès-verbal de la séance du 18 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

Les témoins sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, les témoins prêtent serment.

M. le Président : Je vous demande par avance de m'excuser, je serai obligé de vous quitter après vous avoir accueilli pour poser une question au gouvernement en assemblée plénière.

Auparavant, je rappelle que vous êtes dans la commission d'enquête sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherches et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accident industriel majeur. Notre objectif est de faire des propositions et nous sommes très intéressés par les idées que vous pourriez nous donner dans ce domaine.

Après avoir présenté chacun des invités, le président cède la présidence à Mme Michèle Rivasi, Vice-présidente.

M. le Rapporteur : Je vous remercie d'avoir répondu à notre invitation. Vous représentez certaines associations. Celles que nous avons rencontrées dans nos visites sur un certain nombre de sites en Haute-Normandie, dans le Nord - Pas-de-Calais, dans la région lyonnaise ou à Toulouse nous indiquent qu'il n'y a pas d'information du public sur les risques industriels.

La réglementation a évolué. SEVESO I a été modifiée par la réglementation SEVESO II qui prévoit l'information du public, les études de danger, les plans particuliers d'intervention. Pensez-vous que cela soit satisfaisant et que proposez-vous pour améliorer la situation actuelle ?

M. Claude AURY : Il est sûr que l'information et la formation font actuellement défaut. L'information est souvent unilatérale, partielle, conçue pour convaincre plutôt que pour informer loyalement. Il y a nécessité d'une information pluraliste. Au lieu de rester dans le champ du rationnel pour l'appréciation des risques, on passe rapidement dans le champ du passionnel.

Alors que l'information est conçue pour rassurer, elle peut susciter des peurs qui ne sont parfois pas justifiées. Des progrès importants restent à faire en matière d'information, notamment pour veiller au pluralisme de l'information.

M. Jacky BONNEMAINS : Nous pensons que l'information, avant la crise, est inaudible, invisible. Pourtant, elle devrait être plus imaginative car cette information s'adresse le plus souvent à des gens qui ont décidé d'être sourds, que ce soient les maires, les fonctionnaires, voire les riverains dans une certaine mesure. Je suis assez catastrophé de constater que la personne en charge de piloter une sorte d'audit et de réflexion sur la communication à Toulouse est une sociologue à qui l'on doit les désastreuses fiches génériques inventées il y a quinze ou seize ans !

Nous préconisons une information fixe dans les moyens de transports urbains qui desservent ou traversent les zones industrielles, dans les vestibules, les halls des immeubles collectifs, nous pensons à une information moderne avec des bandes dessinées ; une information obligatoire qui soit perceptible même si les gens sont sourds mais pas aveugles.

En gestion de crise, nous ne sommes pas d'accord avec le slogan "plus jamais cela !" car nous savons que cela se produira encore. Dans cette perspective, nous regrettons que la préfecture réquisitionne les ondes publiques, France Info et les antennes décentralisées. Nous aimerions qu'elle utilise effectivement les ondes mais pas les journalistes. En réquisitionnant les journalistes comme cela s'est fait pour les opérations de déminage du port du Havre et la catastrophe de Toulouse, les journalistes sont de véritables radios ou télé préfecture et diffusent des informations sélectionnées par la cellule de crise qui peut juger utile, pour des raisons plus psychologiques que techniques, de retenir des informations essentielles.

Dans le cadre du déminage du port du Havre comme pour Toulouse, nous avons pu annoncer dès 14 heures sur des radios libres comme BFM que du nitrate d'ammonium avait explosé et qu'il fallait faire attention au phosgène derrière. En revanche, les informations sur le nitrate d'ammonium et le phosgène ont été diffusées beaucoup plus tard sur les "radios préfecture".

Quand les journalistes sont enrôlés dans un code d'alerte nationale qui est légal, ils perdent leur vocation, leur souplesse de journalistes et sont amenés à ne pas diffuser des informations éclairantes qui peuvent être diffusées par d'autres organismes que les préfectures ou les sous-préfectures.

M. Pierre COHEN : Il est plus facile d'avancer une information déconnectée d'une certaine rigueur et d'un certain rôle que l'on joue formellement. Cela veut dire qu'un journaliste qui apprend une information peut se permettre de la lancer, quitte à lancer le contraire dix minutes plus tard. S'agissant des radios libres, je peux vous garantir qu'à Toulouse, on considérait que c'étaient des attentats dans toute la ville ! Il a fallu attendre quinze à vingt minutes pour savoir que c'était AZF qui avait explosé. Rendre des comptes formels oblige à attendre un peu pour vérifier ses informations. Au lieu de cela, on peut aussi lancer n'importe quoi et se contredire dix minutes après.

M. Jacky BONNEMAINS : Les journalistes ne sont pas là pour lancer n'importe quoi !

Ils sont là pour recevoir des informations, les sélectionner, les recouper et les diffuser après en avoir pris la décision en leur âme et conscience et en l'âme et conscience de la rédaction en chef.

Nous n'avons jamais parlé d'attentats. Je ne sais pas si vous avez écouté les informations en temps réel, mais à 11 heures 30, France Info indiquait que l'explosion résultait d'une erreur de manipulation. Chapeau l'enquête ! Au bout d'une heure. Pensez-vous que ce soit cela, de l'information ?

Les journalistes ne sont pas là pour raconter n'importe quoi, ni pour dire que c'est une erreur de manipulation, ni pour dire que c'est un attentat, mais pour dire les choses en gestion de crise. On en était sur les effets et pas sur les causes. Les journalistes sont là pour éclairer l'opinion publique. Quand on a compris la violence de la déflagration et que l'on a comparé...

M. le Rapporteur : Vous étiez à Toulouse ?

M. Jacky BONNEMAINS : Non, j'étais à la radio et à la télévision.

Quand on a entendu parler des couleurs des fumées et la déflagration et que l'on a passé en revue tous les produits à risque chez AZF, il était évident que c'était du nitrate d'ammonium.

M. le Rapporteur : A quelle heure l'avez-vous su ?

M. Jacky BONNEMAINS : Quelqu'un nous a prévenu par téléphone de nous brancher sur France Info. Nous avons regardé sur le site Internet de la DRIRE Midi-Pyrénées, à AZF, TOLOCHIMIE, SNPE car nous savions qu'il s'agissait d'une plate-forme.

Pour AZF, quoi qu'on en dise, cela a été déformé après ; il y avait bien du nitrate d'ammonium listé parmi les produits à risques explosifs. Comme nous avons une bonne culture sur le nitrate d'ammonium, on a fait immédiatement le rapprochement avec l'incendie et l'explosion du Grandcamp à Texas City, avec l'incendie et l'explosion d'un bateau à Brest. Etant donné la violence de la déflagration et l'absence d'autre signe particulier, notamment toxique, il était évident dès le départ que c'était du nitrate d'ammonium.

M. Pierre COHEN : J'étais à Toulouse ce jour-là.

Je voudrais reprendre votre discours qui consiste à faire la différence entre les journalistes enrôlés par le dispositif formel et ceux qui ne le sont pas et qu'il faut donner à ces derniers une crédibilité plus forte. C'est en tout cas ce que j'ai entendu.

J'ai vécu la crise en tant que maire d'une commune de la périphérie située à moins de 2 kilomètres de l'explosion. Dans une situation aussi complexe, sans précédent, où des vitres ont explosé à l'intérieur à certains endroits et à l'extérieur à d'autres endroits, je ne jugerai pas les journalistes qui ont lancé dix minutes après l'explosion l'information selon laquelle il y avait eu des attentats partout dans Toulouse.

M. Jacky BONNEMAINS : M. Douste-Blazy continuait ce matin sur France Info.

M. Pierre COHEN : Il ne faut pas attaquer les journalistes qui sont dans un formalisme ; on en avait bien besoin.

M. Jacky BONNEMAINS : Je répète et je conclus : la préfecture réquisitionne les ondes, qu'elle envoie les gens de la préfecture pour dire sa vérité ! C'est tout ce que je veux dire. Qu'elle laisse les journalistes dans leur salle de rédaction avec leur capacité de réflexion et de collecte d'information et leurs sens des responsabilités !

M. le Rapporteur : Vous venez d'aborder la gestion de crise qui pose non seulement le problème de l'information, mais aussi de la responsabilité de l'Etat vis-à-vis d'un certain nombre de personnes,...

M. Jacky BONNEMAINS : Absolument, et j'estime que l'Etat n'a pas pris ses responsabilités sachant qu'il y avait du phosgène derrière.

M. le Rapporteur : ... notamment quand il y a un nuage toxique dont on ignore la teneur puisqu'il a été demandé à la population de se calfeutrer jusqu'à 16 heures...

M. Jacky BONNEMAINS : Je le sais car j'étais à Toulouse hier.

M. le Rapporteur : Nous y sommes allés aussi et trois députés membres de la commission d'enquête sont de Toulouse.

Comment les gens peuvent-ils se calfeutrer quand ils n'ont déjà plus de fenêtres ? Cela dit, il est très compliqué de déterminer la nature d'un nuage après une explosion.

M. Jacky BONNEMAINS : Non. Vous plaisantez !

M. le Rapporteur : Je suis chimiste. C'est complexe parce que l'on ne sait pas s'il y aura un effet domino. Comme vous l'indiquez, on ne sait pas ce qu'il peut y avoir dans un nuage. Cela signifie que la responsabilité de l'information est complexe.

M. Jacky BONNEMAINS : Elle est d'autant plus complexe que l'on a affaire, non pas à une usine, mais à une plate-forme avec des activités diverses et complémentaires, des produits explosifs et des produits toxiques.

Cela dit, quand on a éventuellement à intervenir sur un problème aussi complexe, on a une cellule de crise à la taille de l'événement. C'est tout ce que je veux dire.

Une heure après l'explosion, la radio annonçait que cette dernière était due à une erreur de manipulation. C'est fort de dire cela ! Cela me rappelle le cas de cet avion qui est tombé en Sibérie après le 11 septembre et les attentats de New-York : une heure après l'annonce de l'accident, on apprenait que c'était une erreur du pilote. Qui se moque du monde ? C'est exactement le même processus chez AZF : c'est une erreur du pilote.

(Présidence de Mme Michèle Rivasi, Vice-présidente).

Mme la Présidente : Vous posez là un problème plus général : philosophique et d'Etat : dans la gestion de crise, qui donne l'information ? Il est vrai que l'Etat aimerait avoir le monopole de l'information. De cette façon, il en maîtrise la nature. Et vous, vous posez la question en demandant de laisser les autres enquêter par rapport à l'information donnée.

M. Jacky BONNEMAINS : ... et donner des informations aux journalistes, ceux-ci étant libres ensuite de la répercuter. Je ne veux pas dire que n'importe quel groupuscule d'illuminés déclarant qu'une soucoupe volante est tombée sur la plate-forme doit avoir accès à l'information. Ne caricaturons pas nos propos.

Quand sur une plate-forme, vous avez de l'explosif et que tout semble indiquer que l'explosif a sauté et que sur le même site est stocké un produit toxique comme le phosgène, il faut arrêter de dire aux gens de rester chez eux, de ne pas avoir peur en affirmant que tout est sous contrôle.

Mme la Présidente : Ce type de réflexion pose le problème du manque de moyens pour analyser précisément le nuage toxique. Une cellule équipée des moyens de détection aurait pu dire tout de suite qu'il y avait du nitrate d'ammonium ou du phosgène, et l'information aurait été contrôlée et vérifiée. En l'occurrence, on a donné des informations que l'on n'avait pas les moyens de vérifier.

M. Jacky BONNEMAINS : Les spécialistes ont compris immédiatement que c'était le nitrate d'ammonium. Les journalistes parlaient de sacs blancs éventrés. Dans le milieu de la chimie, tout le monde sait que l'ammonitrate est stocké en big bags.

M. le Rapporteur : Cela a été dit assez rapidement.

M. Jacky BONNEMAINS : Avec plusieurs heures de retard !

Mme Liliane ELSEN : Je parlerai plutôt de l'information avant la crise qui pour nous est essentielle : l'accident de Toulouse a démontré que cette information n'existait pas.

S'agissant d'abord de l'information interne à l'entreprise, il faut développer le rôle du CHSCT qui doit vraiment faire de l'information et de la formation. Nous pourrions peut-être aborder aussi ce point de la formation qui est tout aussi essentiel.

Face à la présence d'une entreprise classée SEVESO ou de toute entreprise qui utilise des produits dangereux, il faudrait constituer une commission locale d'information - que l'on appellera CLI, CLIS ou CLIRT - comprenant à la fois des gens de l'entreprise, des riverains, des élus, l'administration, des associations de protection de la nature et des associations de consommateurs que l'on oublie un peu trop souvent. J'espère que vous avez pensé à écouter ces dernières qui ont aussi des choses à dire.

Pour ma part, j'ai une bonne expérience des CLIS dans tout ce qui relève de l'industrie des déchets dont je m'occupe particulièrement à France nature environnement. Je sais comment cela fonctionne. Le principal défaut est l'absence de budget. Il faut un secrétariat et un budget. Si le budget est fourni par l'entreprise, ce n'est pas d'elle que doit dépendre le secrétariat.

M. le Rapporteur : Pensez-vous qu'il soit bon que ce soit la préfecture qui assure le secrétariat ?

Mme Liliane ELSEN : Pourquoi pas ? A condition que la préfecture se réveille et que le personnel soit assez nombreux. J'ai été très surprise à la réunion nationale du 11 décembre lorsqu'il a été question de l'augmentation du nombre d'inspecteurs des installations classées, M. Jospin en avait annoncé 150 et Philippe Vesseron a dit très tranquillement qu'il en voulait le double.

Mme la Présidente : De toute façon, il en manque mille jusqu'en 2010 ! Il est sûr qu'un effectif de 150 est tout à fait insuffisant, mais c'est ce qui a été voté au budget cette année.

Mme Liliane ELSEN : Les entreprises ne savent souvent pas bien faire la différence entre information et communication. Elles font beaucoup plus de la communication que de l'information. L'information doit être neutre et venir des deux côtés.

Comme le disait avec raison Jacky Bonnemains, il faut informer sur les routes, dans tous les endroits publics. Ces plates-formes dangereuses sont souvent situées près des axes de transports et les gens traversent ces zones dangereuses sans le savoir.

Sans affoler les gens, il serait intéressant de les informer qu'ils arrivent dans une zone dangereuse et qu'il vaut mieux éviter de s'y arrêter pour un pique-nique. Il faudrait aussi une information extrêmement précise dans les immeubles, les écoles et compréhensible par tous, en français et dans la langue de la population locale. Par exemple, l'information sur les usines Peugeot est faite en français, en arabe, en turc.

Il faut aussi faire de l'information à l'égard de la sous-traitance. Il n'est pas facile de traduire des informations techniques dans un langage clair. J'ai travaillé avec les gens du CEA à Saclay pour leur faire comprendre que leur jargon était incompréhensible. J'ai servi à un moment de traductrice ; je me suis rendu compte à quel point il était difficile pour les ingénieurs de parler un langage clair. Cela fait pourtant partie de l'information.

L'information interne doit être forte et constante sur les dangers. Il faut éviter la routine. Très souvent, les accidents proviennent de négligences humaines. Il faut faire continuellement cette information à l'intérieur et à l'extérieur.

Les commissions locales doivent pouvoir donner les informations sur les incidents. Souvent l'incident prouve qu'une négligence peut amener à l'accident grave. Il me semble indispensable que cela soit fait de manière précise aussi bien dans le CHSCT que dans les CLI.

Je pense que Jacky Bonnemains a bien expliqué l'information dans la crise. A Toulouse, on a pu vous en parler beaucoup mieux que je ne peux le faire.

M. Yannick VICAIRE : Je limiterai mon intervention sur le thème de l'information à la vision que Greenpeace espère faire partager aux parlementaires quant à la réduction des risques.

Pour nous, l'objectif est d'accompagner les mesures de maîtrise des risques d'une vision à long terme - qui s'inscrit plus dans la durée - de l'élimination / réduction / abaissement du niveau de danger par l'évaluation des technologies et des produits dangereux ou pouvant générer des pollutions importantes.

Sur le thème de l'information, ce qui nous intéresse particulièrement, c'est le fait que les entreprises puissent mettre à disposition du public ou sous forme d'un registre national sous l'autorité de l'Etat, un inventaire par entreprise des utilisations, productions et rejets de produits dangereux, mais aussi des consommations d'énergies, de matières premières, des objectifs d'amélioration, des incidents et accidents survenus dans le passé.

Cette information permettrait à la population d'avoir un regard critique sur les entreprises. Par la publication de toutes ces informations, les entreprises se sentiraient obligées de progresser vers la réduction des risques et des dangers à la source.

Mme la Présidente : Il a fallu l'accident d'AZF pour que l'usine AZF de Rouen diminue ses stocks. Avez-vous une idée sur la façon de contraindre un industriel à diminuer ses stocks pour diminuer les dangers ?

M. Yannick VICAIRE : Nous proposons d'inclure dès le classement SEVESO un objectif de réduction, d'élimination et de substitution des risques.

L'entreprise classée SEVESO - ou même juste en dessous du seuil - serait dans l'obligation de prévoir un plan de réduction des risques au fur et à mesure. Pour reprendre le cas du phosgène, il ne nous paraît pas acceptable pour la population que l'on continue à travailler avec du phosgène à proximité des villes : quelle que soit la maîtrise du risque, quand l'accident arrive, il n'y a pas de réponse possible. On est là dans des cas de danger inacceptable. J'ai quelques exemples de technologies ou de produits qu'il serait souhaitable de substituer à plus ou moins long terme.

M. Benoît PENEZ : Je voudrais compléter ce qu'a dit Mme Elsen en apportant un témoignage. Je siège dans une CLIS créée il y a huit ans à Mitry ; la zone comprend 200 entreprises dont 30 % sont classées. Une de ces entreprises qui a une activité potasse et chlore est classée SEVESO II. Il y a aussi un dépôt d'hydrocarbure qui a fait l'objet d'un PPI qui a traîné très longtemps.

Il me semble que la CLIS est un excellent moyen d'informer, mais depuis huit ans, nous posons chaque année les mêmes questions. L'information est donnée à un cercle restreint de gens, mais la population n'est jamais vraiment informée. Quelques plaquettes sont diffusées à chaque nouvel habitant proche du périmètre, mais cela reste toujours très limité. Quelques panneaux, de taille relativement réduite, rédigés en français et parfois en anglais ont été placés à l'entrée de la zone. Vu l'intensité du trafic de transport routier, nous sommes persuadés que l'information n'est pas perçue par tout le monde.

Il existe bien une association locale des industriels, mais elle est très peu écoutée. Beaucoup des entreprises à l'intérieur de la zone ne communique pas une information suffisante à leurs propres salariés.

Les élus locaux sont eux aussi très frileux pour donner l'information : quand on demande qu'une information soit mise sur le site Internet de la ville ou dans la plaquette locale, elle est diffusée de manière très distillée et pas assez fréquemment.

Mme la Présidente : Vous qui faites partie d'une CLIS, avez-vous des propositions pour en améliorer le fonctionnement ? Comment voyez-vous la CLIS idéale ?

M. Benoît PENEZ : Ce sont des propositions que nous faisons depuis très longtemps. Par exemple, la CLIS fonctionne sans règlement intérieur. De quoi parle-t-on ? Ce sont toujours les mêmes questions, mais comme il n'y a pas de transparence, je ne fais que bombarder de questions - ce qui ne plaît pas toujours - en me disant qu'en procédant ainsi, on finira au moins par me répondre.

Cela dit, si je ne vais pas devant les réponses, on ne me les apporte pas. Toutes ces questions-réponses restent circonscrites à quelques personnes.

En outre, comme il n'y a pas de règlement intérieur, l'industriel ne connaît pas ses droits et ses devoirs. Je pense donc qu'un règlement intérieur serait une bonne chose.

Il faudrait aussi qu'il y ait un budget dédié. C'est prévu dans la réglementation, mais ce n'est jamais appliqué.

La CLIS de Mitry n'a pas de budget dédié. Les textes prévoient qu'un GIE puisse faire fonctionner ce genre de structure, mais cela n'a jamais été fait.

On sent aussi que la sous-préfecture est très timide. Je réclame par maints courriers au sous-préfet, qui est président de la CLIS, au moins une réunion annuelle. Mais il trouve toujours une bonne excuse pour se faire représenter, de plus, on survole les sujets sans jamais aborder les problèmes de fond. Ces CLIS ne se réunissent pas assez souvent.

Mme la Présidente : Il y a donc intérêt à peaufiner nos CLIS. Cela n'a pas d'intérêt si elles fonctionnent de cette manière.

Mme Nicole BRICQ : Je participe à la même CLIS et, pour compléter ce qui vient d'être dit, la CLIS s'était réunie en novembre de l'année dernière ; si je n'avais pas demandé explicitement au sous-préfet - en faisant aussi un communiqué à la presse - de la réunir une nouvelle fois, il n'y en aurait pas eu après Toulouse. C'est un problème de fréquence.

Il y a aussi le problème de l'intérêt que l'Etat porte à ce sujet. On retombe sur le rôle des DRIRE, partagées entre leurs rôles de conseil et de contrôle.

La CLIS est un outil qui n'est pas populaire, qui n'est pas animé, mais qui pourrait l'être ; c'est une question de fonctionnement. M. Jospin l'a dit dans son discours le 11 décembre. Il souhaite revivifier le rôle de l'administration locale en la renforçant. Mais cela demeure un outil où il y a les industriels, les élus, les associations. C'est le seul outil dont on peut se servir en l'animant davantage.

Je voulais poser une question à M. Vicaire de Greenpeace sur ce qu'il appelle un inventaire d'évaluation des process, des utilisations des produits dangereux etc.

Il a évoqué brièvement - avec peut-être une arrière-pensée qu'il serait intéressant de comprendre - le rôle de l'Etat dans ce domaine. Comment le voit-il ?

En amont, cela deviendrait-il une obligation légale ou réglementaire pour les industriels ? En aval, cet inventaire serait-il piloté par l'Etat ? Il en est souvent question.

On a vu l'importance de l'échange d'expérience, y compris sur la nature des incidents. C'est la capitalisation des expériences qui est très importante pour l'information et la communication. J'aimerais comprendre si cela devrait se mettre en place par convention entre les industriels qui fixeraient eux-mêmes leurs propres objectifs et l'Etat. Nous avons vu cela pour la défunte Ecotaxe : aujourd'hui, nous sommes dans un système de conventionnement.

M. Yannick VICAIRE : Nous défendons un processus réglementaire imposé par l'Etat.

Par exemple, AZF est signataire de l'engagement responsable de l'industrie chimique. Nous ne croyons pas du tout à ces engagements responsables. D'autres affaires au niveau européen ont montré que l'on ne pouvait pas mettre entre les mains des industriels ce type d'engagement sans fixer un cadre réglementaire "coercitif".

Ce qui me paraît important dans le rôle de l'Etat, c'est qu'à l'échelle européenne, certains nouveaux chantiers sont ouverts actuellement dont un portant sur la stratégie chimique de l'Union européenne. On y parle de chimie et de santé. La France et l'Union européenne viennent de signer de nouvelles conventions environnementales comme celle de Stockholm qui concerne particulièrement l'industrie du chlore.

D'autres réflexions ont été entamées partiellement sur le PVC et sur des produits ou des technologies à risques parce qu'ils sont souvent générateurs de pollutions problématiques. Il ne s'agit pas simplement d'un flux comme dans le cas des nitrates. On parle ici de pollutions persistantes qui remontent la chaîne alimentaire et qui sont susceptibles d'avoir de graves impacts sanitaires.

Mme Nicole BRICQ : Cela peut-il se traduire par une directive européenne ?

M. Yannick VICAIRE : C'est un des chantiers du développement durable : il faudrait essayer de rassembler à l'échelle européenne ou nationale des objectifs de réduction des utilisations et des rejets des produits toxiques qui prennent en compte ces trois volets que sont la santé, l'environnement et la sécurité.

M. le Rapporteur : L'inventaire est une bonne chose ; la réduction de l'utilisation des produits aussi. Vous avez dit tout à l'heure qu'à un moment donné, s'il y a un risque inacceptable, il faut arrêter totalement une fabrication à un endroit donné.

Or, les risques inacceptables en cas d'accident sont présents partout dans nos sociétés industrielles. On ne peut pas dissocier le phosgène du nucléaire, de la circulation automobile et d'autres types de risques. Comment faire une échelle des risques qui va situer l'inacceptable par rapport à ce que nos sociétés industrielles ont généré ?

Sur le développement durable et sur l'inventaire, je pense que nous sommes tout à fait en accord. Comment allez-vous définir ce qui est inacceptable de ce qui ne l'est pas et où passera la frontière ?

M. Yannick VICAIRE : Il faut tenter d'évaluer et de hiérarchiser à travers une balance entre le niveau de danger et le bénéfice social.

En fait on recherche le risque zéro à travers l'élimination du danger. Il faut faire un inventaire des produits ou des technologies de substitution et mettre en place des recherches pour trouver des produits de substitution.

A partir de là, ce produit à risque inacceptable peut-il être défini comme une balance "danger / bénéfice social" négative ? Il faut prendre en considération la présence de produits de substitution que l'on pourrait plus ou moins facilement mettre en _uvre.

Dans le cas du phosgène, on sait qu'il existe des substituts chimiques, qui ne sont pas complètement satisfaisant car cela reste des molécules chlorées, mais qui sont disponibles. Il y a déjà des expériences de reconversion industrielle. Ce n'est pas une grande reconversion industrielle que de changer de réactifs chimiques. Ils ont eu lieu dans d'autres usines : Enichem, en Italie, utilise un substitut au phosgène.

Le risque est inacceptable quand on a déjà un produit de substitution.

Dans d'autres cas, on peut aussi se poser la question sur des produits comme le PVC qui est remis en cause pour beaucoup d'aspects au niveau du cycle de production, de l'élimination finale des déchets de PVC ou des problèmes sanitaires. On sait que l'on a des substituts à toutes les utilisations du PVC.

On ne va pas demander la fermeture des usines de PVC du jour au lendemain. C'est une reconversion qu'il faudra prévoir, planifier, provisionner. Il faut que l'Etat mette en place ce type de mécanisme pour aider les industries et toute la chaîne aval de ces produits que l'on veut substituer. Le PVC doit disparaître à terme sur une échelle de dix à quinze ans.

Cela étant dit, ce sont des questions que le débat de la semaine dernière sur les risques industriels a complètement occultées.

Mme la Présidente : Il est vrai que c'est une orientation importante. Il faut voir comment l'Etat peut agir.

Mme Liliane ELSEN : Le FNE est complètement d'accord. Nous pensons que la première réflexion doit porter sur les produits, leur mode de production et leur nécessité. Le PVC est une matière épouvantable dont l'usage se développe alors que l'on ne sait pas quoi faire ensuite des déchets. Il faut arriver à des solutions plus acceptables écologiquement.

Il faut développer tout ce qui relève de l'éco-conception et les analyses de cycles de vie. Cela me semble essentiel et devrait presque constituer le départ. Cela a été assez peu cité dans les discussions régionales et nationales.

M. Claude AURY : La notion d'acceptable ne peut pas être mesurée. Ce sera accepté socialement ou pas. On peut s'interroger sur les raisons qui nous font accepter les milliers de morts et de handicapés dus aux accidents de la circulation chaque année.

Si l'on veut parler de développement durable, on n'échappera pas à cette réflexion sur l'adaptation aux besoins écologiques des systèmes de production, de transport. De même, il faudra aborder l'urbanisme, l'aménagement du territoire, le système de production, le système d'échange.

Il convient de rationaliser la dépense d'énergie et de provoquer le moins possible de troubles dans les écosystèmes. Il faut avoir une vraie réflexion sur le développement durable pour engager une politique en la matière sinon on fait du bavardage.

Une autre question se pose ensuite : la réduction du risque, sur laquelle il faut interroger le système de production. Comment satisfaire les besoins ? Avec quels produits ?

C'est en s'interrogeant sur les process de fabrication et en les adaptant que l'on fera de la prévention. Sinon, on recherche des solutions qui visent à confiner le danger ou à le déplacer à la campagne ; on pourra toujours rechercher un désert hypothétique, mais le fait de déplacer l'industrie chimique est illusoire.

Dans ce cadre, nous pensons que l'industrie chimique doit disposer, comme l'industrie nucléaire, d'un institut de sûreté et de sécurité industrielle qui soit indépendant, qui ait ses propres lieux de recherche, qui soit lié aux organismes de recherche et qui soit chargé de faire l'analyse des rapports de danger et d'élaborer des prescriptions.

Les organismes existants comme l'INERIS, l'INRS, le BARPI pourraient s'intégrer dans un tel dispositif en veillant à ce qu'il soit indépendant de l'Etat et des industriels, en chargeant les DRIRE d'assurer les missions de surveillance comme elles le font. Cela nous semblerait constituer un progrès.

Si l'on examine ce qui se fait dans le domaine nucléaire, on pourrait peut-être prévoir l'imprévisible. Dans l'industrie chimique, les chimistes, ont prétendu que le nitrate d'ammonium n'explose pas. Y a-t-il défaut d'expertise ou de prévention ? Ou s'avère-t-on incapable d'imaginer l'imprévisible ? C'est dans ce domaine qu'il faut agir. Il semble que cela se fasse dans la prévention nucléaire.

Dernier point qui pourrait compléter ce dispositif : le rôle des CHSCT, des CLIS ou de tous autres dispositifs visant à associer la population et les salariés de l'entreprise à l'élaboration de cette prévention et à son contrôle.

Actuellement, les CHSCT étudient seulement le rapport de l'homme à la machine ou de l'homme aux produits. On imagine des protections pour le salarié, tels que gants, lunettes etc. Avec une formation adaptée aux délégués du personnel et du CHSCT, il convient d'avoir avec eux une réflexion sur la prévention à propos de laquelle ils ont également leur mot à dire et non pas uniquement sur la protection. Actuellement, quand la DRIRE inspecte les entreprises, elle n'est pas tenue de consulter les CHSCT. C'est un problème. Elle ne consulte que l'industriel. Il pourrait donc y avoir obligation de consultation des CHSCT.

Comme cela a déjà été dit pour les CLIS, leur fonctionnement pourrait être amélioré en donnant les moyens, sous forme de dédommagement, à toute sorte de personnes et pas seulement aux retraités, d'y participer. Il faut savoir que si un CLIS se réunit à 11 heures, un salarié peut difficilement y participer. Il s'agit là d'un aspect de la démocratie.

Il faudrait aussi envisager la possibilité de demander des contre-expertises. Cela n'existe pratiquement pas dans le schéma actuel.

Cela dit, il ne faut pas accumuler les dispositifs. Actuellement, certains SPPPI pourraient servir, mais d'une part, cela semble être trop généraliste pour aller dans le détail sur tel ou tel site et telle ou telle entreprise, et d'autre part, on y retrouve les mêmes défauts que pour les CLIS actuels. Les modes de fonctionnement semblent très divers ; un ami qui participait à une SPPPI dans le nord, autour de Dunkerque a fini par abandonner, tant il avait l'impression que l'on parlait de tout et de rien, et que c'était surtout inefficace.

M. André VAUCHEZ : Nous avons bien compris que vous étiez à la recherche d'une évaluation "scientifique" du risque. M. Benoît PENEZ qui participe aux CLIS depuis plusieurs années a évoqué leur fonctionnement.

Qui répond aux questions posées dans les CLIS ? Est-ce l'industriel qui a mission d'apporter le travail en amont et de présenter les dangers et les risques éventuels ou est-ce la DRIRE -à la double casquette- qui doit analyser ce que lui communique l'industriel et qui dans un second temps, doit préciser les prescriptions qui s'imposent à ce même industriel ?

Etes-vous satisfaits des réponses que vous apportent l'un ou l'autre, ou quelqu'un d'autre peut-il aussi vous apporter une réponse indépendante, scientifique à laquelle vous pouvez-vous raccrocher ?

Par exemple, sur un stockage important de nitrate d'ammonium, il y a des risques et des dangers d'explosion dans certaines conditions. Avez-vous une réponse sur l'évaluation du risque : jusqu'à quelle distance il y aura des dégâts, quels sont les risques en pertes humaines ?

M. Benoît PENEZ : Je n'ai pas de réponse mais je peux apporter un témoignage : dans les CLIS, la DRIRE est présente, mais les rapports d'activité des entreprises "à risques" n'y sont même pas présentés. J'arrive néanmoins à me procurer les rapports d'activité annuelle qui sont communiqués au CDH. Je dois constamment alimenter le débat en posant des questions parce que ni l'industriel ni la DRIRE ne les posent.

En son temps, j'avais proposé, pour les entreprises de référence les plus soumises à surveillance, qu'une information très fine soit dispensée et qu'un dialogue, une information, un droit d'alerte soient prévus sur les incidents éventuels ; toutes choses qui ne se font pas.

M. André VAUCHEZ : Vous quittez donc la CLIS complètement frustré, dans la mesure où en aucun cas vous ne pouvez être relativement tranquillisé !

M. Benoît PENEZ : Exactement ! Certes, tout n'est pas négatif ; il y a eu quelques avancées au moins dans le dialogue. On peut se rendre compte que certains industriels jouent une certaine transparence. Il m'arrive parfois d'obtenir des informations autres et j'essaie donc de "coincer" en posant des questions en séance : si la réponse rejoint l'information que j'ai pu obtenir par ailleurs, j'ai des raisons de penser qu'une certaine transparence est en train de se faire. J'ai également pu rencontrer des industriels sur le terrain, mais cela reste toujours relativement timide.

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Etant députée de la circonscription de Toulouse sur laquelle se situe l'usine AZF, j'ai trois questions à vous poser.

Vous avez évoqué l'information. Estimez-vous qu'elle est suffisante dans les lieux publics (écoles, usines, commerces, grandes surfaces) ?

En cas d'explosion, estimez-vous qu'en France, nous disposons de plans d'évacuation performants ?

Lors de l'accident de Toulouse, les autorités prônaient le confinement, alors que les vitres avaient éclaté dans pratiquement toute la ville. De même, il est interdit, quoi qu'il arrive, de sortir les enfants de l'école et on a vu les parents se précipiter pour emmener leurs enfants et tenter de rejoindre leur lieu de vie ou de s'éloigner de Toulouse. Il s'en est d'ailleurs suivi une grosse panique au plan de la circulation qui a empêché les services de sécurité de faire leur travail.

Ma dernière question se réfère au discours du Premier ministre lors du grand débat sur cette question mardi dernier. Une fois que l'on aura évalué les risques industriels majeurs de certains sites, notamment sur la population alentour, et dans la mesure où l'on ne pourra pas déplacer les usines, pensez-vous que ce soit une bonne idée de proposer le déménagement de certaines populations vivant autour de ces sites ?

Cette petite phrase envisageant le déménagement des habitants, prononcée lors d'un long discours officiel a été la seule à être reprise par les journalistes et a suscité une grande émotion.

Mme Nicole BRICQ : Il s'agit d'une indemnisation pour déménager ; il n'a pas parlé d'un déménagement.

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Il a été évoqué de proposer aux personnes vivant dans une zone à risques une indemnité pour déménager. Cette seule idée a suscité dans la population un certain émoi, voire un certain désarroi.

Mme Liliane ELSEN - A Gonesse, près de Roissy - Charles de Gaulle, la plupart des maisons sont rachetées petit à petit par Aéroports de Paris.

Cela pose le problème de l'urbanisme. On dit toujours qu'il faut déménager, mais il ne faut pas oublier qu'AZF était une usine à la campagne ! Il y a là une formidable responsabilité de l'Etat et des élus. Il faudrait cesser de ne parler que des vilains industriels.

Je ne défendrai pas les industriels qui utilisent des produits dangereux pour fabriquer des choses dont on n'a pas toujours besoin, mais les élus et l'Etat ont laissé très tranquillement s'installer des hôpitaux, des lycées etc. A côté d'AZF devait s'installer un lycée agricole ; c'est une association régionale qui s'est battue pour supprimer ce projet. C'est quand même assez effarant !

A partir du moment où certains sites ne peuvent être déménagés et si l'on ne peut pas diminuer le risque qu'ils représentent, il faudra bien en passer par le rachat des maisons, avec tout ce que cela représente d'épouvantable, je le reconnais.

M. Jacky BONNEMAINS : Vous avez posé quelques questions auxquelles je veux répondre.

L'information à Toulouse était-elle suffisante ? Non. En circulant dans la zone, vous avez bien vu qu'aucune information n'est visible sur les enceintes des usines. Nulle part !

Est-ce que tout est fait pour faciliter les plans d'évacuation ? Je ne veux pas savoir à quel parti vous appartenez. Cela ne m'intéresse pas. Vous représentez la population. Nous ne faisons pas de politique.

Cela étant, j'aimerais savoir qui, à Toulouse, a décidé de mettre le parc des bus de la SEMVAT à 200 m de la plate-forme, alors que les bus peuvent, dans certaines circonstances, être mis à la disposition de la population pour l'évacuer ? C'est extraordinaire, c'est le non-sens absolu ! C'est comme si l'on mettait le parc de bus à côté de la centrale nucléaire de Gravelines pour évacuer la zone !

Une question a été posée sur l'urbanisation. On assiste à une urbanisation galopante autour des sites. On a même vu l'institut des arts chimiques et des risques technologiques à 250 mètres de la SNPE ! Quand on remonte vers l'hôpital de Rangueuil, de l'autre côté de la Garonne, la présence d'une boîte de nuit avec un parking de 1 000 voitures laisse sans voix. Et que dire de la présence, à proximité, de la salle omnisports, du restaurant qui ne doivent pas être très anciens ?

On sent sur cette rive faisant face à la SNPE une tentative quelque peu forcenée et réussie d'urbanisation. Vous nous demandiez notre avis sur l'indemnisation. Doit-on indemniser le propriétaire de la boîte de nuit ? Je dis non ; c'est un criminel. Au contraire, on devrait lui intenter un procès, même s'il a eu l'autorisation. Oser entasser 300 ou 500 personnes le samedi à 100 m de la SNPE est incroyable ! Indemniser ces gens-là ? Surtout pas !

Mme Yvette BENAYOUN-NAKACHE : Je faisais référence à toutes les personnes qui vivent dans de petits habitats collectifs.

M. Jacky BONNEMAINS : A Toulouse comme ailleurs en France, il y a de charmants petits pavillons près de ces sites. Ces gens sont là depuis très longtemps ; ils ont peut-être même travaillé dans les usines. C'est vrai qu'il faut faire attention. Il faut prendre en compte le temps et les moyens financiers. Il faut distinguer ceux qui habitent de ceux qui exploitent la crédulité des gens pour faire de l'argent.

Il ne faut surtout pas, si l'on en arrive à des indemnisations, que n'importe qui soit indemnisé au prorata de l'argent qu'il perd, sinon, dans le cas de la boite de nuit, il faudrait l'indemniser fortement.

M. Yannick VICAIRE : Je ne comprends pas ce que l'on veut déménager. Si je me réfère à l'étude sur les risques concernant la localisation de phosgène, le rayon d'action pour des effets irréversibles sur la santé est de 10 km. Va-t-on déménager tout Toulouse ?

Mme la Présidente : Ces déménagements touchent la zone Z 1 en classification SEVESO II, c'est-à-dire la zone où l'on dénombrerait 1 % de morts en cas d'accident. Cette zone Z 1 devrait se situer dans le périmètre de l'usine à risques, mais on s'aperçoit qu'elle dépasse parfois le périmètre.

La zone Z 2 est celle où des atteintes irréversibles aux individus doivent être envisagées. Le périmètre vert pour des industries où l'on ne peut pas diminuer le risque serait compris dans cette zone entre Z 1 et Z 2.

M. Yannick VICAIRE : Dans ce cas, la zone Z 2 est à 5 km. Le document fourni par la DRIRE donne pour Tolochimie un type de scénario de danger n°2 (rupture guillotine de canalisation de phosgène). Le rayon de la zone Z 2 indiqué est de 5 km.

M. le Rapporteur : C'est avant la mise en place d'un certain nombre de procédures. Vous avez vu sur le site SNPE à Toulouse le petit tuyau de phosgène qui franchit le canal ; il a tenu et c'est quand même rassurant. S'il n'avait pas tenu, on aurait connu le scénario que vous décrivez.

On a demandé de mettre des guillotines automatiques. D'après la direction de la SNPE, si le phosgène était tombé dans l'eau, il y aurait eu un incident qui aurait touché les poissons, mais il n'y aurait pas eu le scénario catastrophe que vous décrivez qui concerne les stockages.

Cela pose le problème de nouveaux process, de dimensionnement des installations, de seuil de stockage autorisé. Il faut travailler avec des process qui soient les moins dangereux possibles. Encore faut-il que les commissions locales d'information et de surveillance aient le droit de demander des expertises et puissent avoir une analyse critique de l'étude de danger ! Sur de tels points, on est incapable de l'avoir, en tout cas immédiatement. Il faut une expertise publique et contradictoire sur ces sujets. C'est l'un des points sur lesquels nous avons été très sensibilisés.

La classification Z 1 s'applique aux zones où le taux de mortalité peut être de 1 %. Il est évident que si des zones Z 1 sont de 5 km, il faut les supprimer, sauf si l'on peut démontrer que la probabilité d'accident est très faible.

Certains experts, spécialistes de la certification et de la maintenance, nous ont dit comme vous qu'il y a un sous dimensionnement total du risque industriel en France, sauf dans trois secteurs -nucléaire, spatial et aéronautique- en raison des mécanismes de certification. Ces experts disent que la certification a fait progresser ces domaines. Il faut donc travailler à la fois sur l'échelle des risques et la certification.

Nous sommes là pour entendre tous les avis. Il est important que chacun s'exprime et qu'il y ait débat.

M. Jacky BONNEMAINS : Ils me font peur quand ils citent le spatial car la plate-forme travaille justement pour le carburant des boosters d'Ariane.

M. le Rapporteur : Vous pouvez le contester, mais c'est ce que nous ont dit tout à l'heure ceux qui vous ont précédé ici lors de l'audition précédente.

Mme la Présidente : J'avais une série de questions à vous poser sur les outils. Vous avez parlé des obligations des exploitants. Sur l'inventaire, je pense qu'il est très important que les exploitants indiquent exactement ce qu'ils manipulent, leurs process et leurs effluents. On n'en parle pas beaucoup des effluents, mais il y en a dans ces installations.

S'agissant des DRIRE, elles devraient avoir obligation de présenter un rapport d'activité. On en a vu un assez remarquable dans le Pas-de-Calais, mais dans les autres secteurs comme en Rhône-Alpes, il n'y a pas de rapport d'activité des DRIRE. Cela peut être une source d'information. Même dans les CLIS nucléaires, il faut aller chercher l'information.

Obligation aussi de déclarer les incidents qui peuvent être une source d'information au niveau de ces CLIS. Il faudra aussi préciser ce que l'on appelle incident. Tout le monde se réfugie derrière ce manque de précision. Est-ce un défaut de soudure ? Un nuage qui passe ? Dès que cela ne franchit pas le périmètre, ce n'est pas un incident significatif pour l'exploitant. L'exemple du nucléaire peut servir dans la mesure où les incidents sont déclarés.

M. Aury a fait une remarque sur le problème de la hiérarchie. Doit-on créer une espèce d'autorité sur l'industrie chimique ou est-ce qu'on renforce la DPPR ? Après toutes nos auditions, on s'aperçoit que la DPPR qui dépend du Ministère de l'environnement est quand même l'organisme de l'Etat qui a la mainmise sur les DRIRE et pourrait faire office d'autorité.

La différence entre le nucléaire et le chimique, c'est que les DRIRE dépendent du préfet : quand une DRIRE décide une sanction administrative et que le préfet demande d'y renoncer, on y renonce. Parfois, une DRIRE insiste et passe par la DPPR, mais c'est rare, et c'est surtout le cas de DRIRE en fin de carrière.

Cela vaut-il la peine de créer quelque chose qui ressemble au nucléaire, ou ne vaut-il pas mieux renforcer la DPPR ?

M. le Rapporteur : Il y a les deux. M. Aury a parlé de renforcer l'expertise -sa remarque est justifiée- par un pôle d'expertise cohérent qui pourrait regrouper l'INERIS actuel, l'INRS, le BARPI.

M. Claude AURY : Afin de ne pas multiplier les structures, autant utiliser les compétences qui existent. L'idée est d'avoir un organisme indépendant des industriels et de l'Etat pour expertiser.

C'est pourquoi nous proposons en même temps cette taxe parafiscale qui, à l'image de ce qui se passe dans le nucléaire, pourrait financer un tel organisme.

M. Yannick VICAIRE : Pourquoi pas l'AFSSA, l'AFSE, etc. ?

Mme Nicole BRICQ : C'est exactement ce que l'on a fait pour l'AFSSA. On a fusionné certains organismes pour en faire une agence indépendante avec ses propres moyens et sa capacité d'expertise. Il ne faut pas leur donner plus de vertus qu'elles n'en ont. A un moment donné, elles donnent l'état de l'art. Après, tout le champ économique et social et les débats citoyens s'intercalent avec la décision politique. Quand je vous ai entendu tout à l'heure, j'ai pensé à l'AFSSA.

M. le Rapporteur : La complication vient de ce que l'INRS est paritaire ; c'est le CNAM et les organisations patronales. On n'est donc plus du tout dans le système de l'Etat.

Mme Nicole BRICQ : Je voulais dire que l'on sait faire.

Mme Liliane ELSEN : Ne soyons pas trop franco-français. On pourrait avoir aussi toute une liste d'experts venant de l'Union européenne.

Mme la Présidente : Il faut un pôle d'expertise d'Etat. A l'heure actuelle, il n'est pas suffisant. Mais je m'intéresse à l'après, à l'échelon politique.

Mme Liliane ELSEN : Pour répondre à votre question sur la DPPR, nous avons d'innombrables cas de DRIRE où le préfet dit de renoncer et où la DRIRE se soumet. Toutes nos associations régionales et départementales en ont des exemples, notamment pour des diminutions de la zone dangereuse autour d'une installation classée SEVESO. Est-il possible de décrocher la DRIRE du préfet ? Les DIREN sont plus indépendantes vis-à-vis des préfets.

Mme Nicole BRICQ : Mais elles n'ont pas de pouvoir.

M. Jacky BONNEMAINS : Il est plus facile de donner de l'indépendance à une structure qui n'a aucun pouvoir.

M. le Rapporteur : Que changeriez-vous dans les actuelles réglementation et législation si l'on avait toute latitude pour modifier le système ?

M. Yannick VICAIRE : Ajouter dans la directive SEVESO cet objectif d'obligation de réduction progressive des risques.

Mme Liliane ELSEN : Commençons par appliquer totalement la directive SEVESO et élargissons son champ. Nous demandons que les gares de triage, les ports et les plates-formes multimodales deviennent des ICPE. Cela nous paraît très important. Je crois que la SNCF gère assez mal ses wagons remplis de produits dangereux.

Cela dit, appliquons d'abord la réglementation avant de faire une nouvelle loi. Sauf sur l'urbanisme où il y a des manques énormes.

M. Benoît PENEZ : Dans la réglementation, il conviendrait de faire évoluer la relation entre le code d'urbanisme et le code sur les ICPE. Quand une installation classée fait une demande d'autorisation, le permis de construire est délivrable un mois après la fin de l'enquête publique.

On peut arriver à cette situation aberrante de voir le bâtiment se construire avant l'arrivée de l'autorisation, même avec un avis défavorable du commissaire enquêteur. Après, le poids économique ou politique fait que l'on cède. Il faut donc avoir cette relation étroite.

M. Claude AURY : Renforçons l'aspect étude de danger et dispositif de prévention des risques et augmentons le contrôle citoyen. Renforçons le rôle des CHSCT avec obligation de communication et le contrôle opéré par les riverains. Il faut vraiment qu'ils aient la possibilité d'intervenir dans la surveillance.

M. Jacky BONNEMAINS : Il faudrait un inventaire de toutes les situations inextricables et dangereuses, les promiscuités critiques d'écoles maternelles, de prisons, de maisons de retraite avec des usines à risques de manière à savoir et à dénouer le point noir.

Peut-être faudrait-il un lieu de décision unique pour les installations dangereuses P 4, nucléaire, chimie avec des catégories biologique, chimique, nucléaire. Décloisonnons !

Je ne suis pas pronucléaire, mais parfois il a du bon avec sa hiérarchisation des accidents. Si quelqu'un oublie une clef à molette sur une canalisation, cela se retrouve en accident niveau zéro ou plus, trois mois après ou plus vite sur le site internet, ou dans la revue Contrôle. C'est un aspect plutôt positif.

Je souhaiterais que toutes les industries chimiques, les SEVESO, les quasi-SEVESO, les groupements de quasi-SEVESO aient obligation d'informer un organisme de leurs presque accidents hiérarchisés afin que l'on puisse tous en prendre connaissance. Il y a un manque de transparence dans la chimie qui est dramatique.

M. le Rapporteur : Vos remarques étaient très pertinentes.

N'est-ce pas parce que l'opinion et les associations ont sous-dimensionné ces risques industriels par rapport à d'autres risques dans lesquels il y a eu plus de progrès ? Quand on déplore 700 décès par accidents du travail chaque année, pensez-vous que l'on insiste autant sur ce nombre que dans d'autres domaines dans nos sociétés industrielles ?

M. Jacky BONNEMAINS : Non. Je pense que dans la branche de la chimie, les risques, les conditions de travail, les accidents et les maladies ne sont pas assez pris en considération, de même que le retour d'expérience.

Mme Liliane ELSEN : Donc, il veut nous dire que le nucléaire, c'est bien !

Mme la Présidente : Il veut dire que, par notre action, on a mieux sensibilisé la sûreté dans le nucléaire que dans la chimie.

M. le Rapporteur : C'est parce qu'un accident nucléaire risque d'être plus grave que les associations ont beaucoup travaillé sur cela. J'ai vu ce que vous avez fait sur Cherbourg ou La Hague. J'avais fait un rapport sur le nucléaire intitulé "La longue marche vers la transparence".

Mme Liliane ELSEN : Nous sommes désolés de devoir citer le nucléaire comme exemple.

Mme la Présidente : C'est bien qu'il y ait eu des associations. La preuve en est que c'est grâce à elles que le nucléaire a acquis une certaine sûreté. Maintenant, il faut faire de même dans le chimique.

M. Yannick VICAIRE : Sur le retraitement, je ne me joindrai pas à l'unanimité présente ici.

M. Claude AURY : Le MNLE a cette particularité de ne pas être contre le nucléaire. Or, il y a un vrai problème de consommation d'énergie dans le cadre du développement durable.

Il ne faudrait pas que la réduction des stockages sur les sites se traduise par plus de stockage dans les transports. Cela a déjà été dit, mais je crois qu'il faut insister sur ce point.

Il faut savoir que la directive SEVESO ne s'applique pas aux transports. Dans ma ville, à Beauvais, des camions transportant de l'aluminium en fusion circulent sur la nationale 31 à proximité d'une école maternelle et de deux lycées. A ma connaissance, il n'y a aucune instruction particulière, ni dans les écoles, ni dans les lycées, ni dans la prison à côté.

M. le Rapporteur : Mme Elsen a dit qu'il y avait un vide en matière d'urbanisme ; il se constate apparemment aussi dans le transport et le stockage en gares de triage.

M. Yannick VICAIRE : Je vous transmettrai, concernant les données sur le New Jersey et le Massachusetts, un complément d'informations.

Mme la Présidente : Nous vous remercions de vos interventions.

Audition conjointe de :

M. Jean-Pierre LAURENT,
Directeur Sûreté, Sécurité, Qualité de la COGEMA,

M. Michel LAVERIE,
Directeur Qualité et Sûreté nucléaire au CEA-Saclay,

M. Jean-Philippe MOSSE,
Directeur Environnement du groupe AREVA,

M. Laurent STRICKER,
Directeur de la division Production nucléaire d'EDF

(extrait du procès-verbal de la séance du 19 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

MM. Jean-Pierre Laurent, Michel Laverie, Jean-Philippe Mossé et Laurent Stricker sont introduits.

M. le Président leur rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête leur ont été communiquées. A l'invitation du Président, MM. Jean-Pierre Laurent, Michel Laverie, Jean-Philippe Mossé et Laurent Stricker prêtent serment.

M. le Président : Messieurs, merci de votre présence.

L'objet de notre commission d'enquête porte sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accidents industriels majeurs. Nous traitons de l'ensemble des problèmes de risques industriels, nucléaire compris, mais nous ne traitons pas du transport.

Vous êtes les premiers responsables du secteur nucléaire que nous auditionnons à l'issue d'un large tour d'horizon auprès des responsables de la chimie.

J'ai reçu un texte de M. Laverie ; il sera joint à notre compte rendu.

Nous ne sommes pas là pour entendre la justification de votre activité, mais pour élaborer des propositions sur le risque industriel. Cela ne concerne pas particulièrement l'industrie nucléaire.

Nous avons rencontré beaucoup d'entreprises chimiques. A ce titre, nous avons compris que la méthode utilisée pour les études de danger était fondée sur une approche dite "déterministe" et encadrée par une circulaire du ministère de l'Environnement qui détermine des accidents "majorants". Certains de ces accidents majorants sont très graves, mais connaissent une probabilité d'occurrence extrêmement faible. Auditionnés, les responsables de l'industrie chimique ou pétrolière nous ont souvent parlé de l'intérêt de la méthode probabiliste en précisant qu'elle apparaissait plus intéressante à appliquer et qu'une évolution devrait se faire jour en ce sens. Nous avons le sentiment que c'était là une méthode intéressante, mais que le dispositif dans l'industrie chimique est beaucoup moins facile à mettre en place, dans la mesure où l'expertise est uniquement interne à l'entreprise et rarement présente à l'extérieur. Il n'est donc pas facile d'y mener une expertise probabiliste, car seule l'entreprise est apte à fournir les données de base servant à cette analyse.

Votre regard sur vos collègues "non nucléaires" est-il conforme à mon propos ? Avez-vous le sentiment que les méthodes probabilistes employées dans votre industrie seraient transposables au monde de l'industrie chimique ?

M. Laurent STRICKER : Vous avez cité les approches déterministes et probabilistes. Pour les installations EDF, nous avons procédé dans cet ordre : nous avons commencé par une approche déterministe et un "accident enveloppe" contre lequel nous nous sommes protégés. Au global, tel est le cheminement. Par la suite, nous avons complété par une approche probabiliste, c'est-à-dire des "études probabilistes de sûreté" - EPS - mondialement utilisées dans le domaine du nucléaire. Vous avez raison de souligner que les données qui servent à ces EPS proviennent de l'exploitation. On collectionne les données de défaillances, même modestes, de tous les types de matériel que l'on traite pour rechercher des éléments supplémentaires à ceux résultant des études déterministes. Nous en avons trouvé dans le secteur nucléaire. Nous avons découvert des cas de fonctionnement, notamment "à froid", où des accidents étaient mal couverts par des procédures tirées de l'approche déterministe. Je ne suis pas chimiste, mais je vais me risquer à répondre que je ne vois pas pourquoi ce qui fonctionne pour un procès industriel - le nucléaire n'est jamais qu'un procès industriel avec le nucléaire au c_ur - ne fonctionnerait pas pour un autre procès avec une réaction chimique au c_ur.

M. Michel LAVERIE : Je voudrais introduire une petite nuance qui tient aux installations très diversifiées du CEA. Le CEA compte 70 installations fondamentalement différentes les unes des autres. Nous avons noté que, faute de paliers standardisés, il est extrêmement difficile de pousser très loin dans la méthode probabiliste. Nous avons fondé nos travaux davantage sur une approche déterministe qu'en leur donnant en permanence une connotation probabiliste. Dans notre jargon, nous sommes conduits à distinguer des lignes de défense fortes, moyennes et faibles, que nous empilons en opposition à un scénario accidentel. Les lignes fortes sont composées, par exemple, d'un organe passif qui n'a aucune raison d'être défaillant dès lors que sont respectées toutes les prescriptions de construction. En revanche, si un système de secours fait intervenir l'ouverture ou la fermeture d'une vanne, organe actif, sa probabilité de défaillance est plus forte que celle d'un organe passif. Si, au surplus, l'on doit recourir à une intervention humaine, la probabilité de défaillance en situation accidentelle est délibérément considérée comme plus forte. Nous sommes amenés par le jeu d'une connotation probabiliste à pondérer nos lignes de défense avec une jurisprudence du nombre de lignes de défense qu'il convient d'empiler pour obtenir l'équivalent de l'objectif statistique. Mais c'est sur une pratique d'empilement de lignes jugées par évaluation déterministe que nous construisons cet équivalent probabiliste. Cette réalité est davantage transposable dans toute l'industrie. De même, peut-on transposer l'approche qui consiste à examiner toutes les lignes de défense placées aux différents étages de la défense en profondeur : lignes de défense de prévention, pour garantir le fonctionnement normal ; puis, lignes de défense pour empêcher l'accident en cas de fonctionnement anormal ; puis lignes de défense en profondeur pour limiter les effets d'un accident qui s'est produit en supposant, deux fois, l'échec des dispositions prises. Nous disposons d'un système de pondération de ces lignes qui, si elles sont bien appréciées, donnent une bonne évaluation quasi probabiliste. Mais cela vaut sur des installations diversifiées et signifie que le dispositif est quasiment transposable à tout type d'installation dès lors que l'on adopte la méthodologie.

M. le Président: La parole est à Mme Michèle Rivasi.

Mme Michèle RIVASI: Je suis assez d'accord sur la nécessité de cumuler les deux approches. L'approche déterministe est plus pénalisante suivant le scénario retenu. Que l'industrie chimique soit tentée par une approche probabiliste ne me surprend pas, car le crash d'un B_ing sur un réacteur connaît une probabilité si faible qu'il est nul besoin d'en tenir compte. Si le risque estimé est d'un sur un million, on n'en tiendra pas compte. D'où la nécessité de jouer avec les deux méthodes. D'ailleurs, dans le secteur chimique, sur les zones Z1, Z2, dans le cadre de la directive Seveso, très souvent l'on a minimisé le risque et, à l'heure actuelle, on réduit les stockages pour que la zone Z1 entre dans le périmètre.

Les risques portant sur le nucléaire viennent de votre façon très astucieuse de générer des organismes, telle la SOCODEI, qui jouissent d'un statut privé et de financements publics et qui ne présentent pas de garanties identiques à celles des exploitants dans les centrales. Dans le secteur chimique, nous avons noté que le problème majeur tenait à la qualification des sous-traitants. Il en va de même pour le nucléaire. Avez-vous procédé à leur profit à des efforts de qualification ? Notamment pour les intérimaires appelés un temps "viande à Rems". C'est là un problème considérable qui peut jouer au niveau de la sécurité.

Un autre axe tient dans l'insuffisante importance que vous accordez à la formation des personnes sur la radioprotection - je parle pour EDF, où j'ai des exemples précis. Ainsi des personnels non qualifiés sur la radioprotection peuvent entrer dans un réacteur, disposer de clés qu'ils ne devraient pas avoir, etc. Les procédures au niveau des sites ont été, à plusieurs occasions, jugées non opérationnelles. Que comptez-vous faire par rapport à cette analyse et à ces procédures pour que ce type d'accidents répétés ne se reproduise plus ? Je pense à de multiples incidents, certes pas aussi graves que celui de Frédéric Moreau sur le site de Tricastin.

Quid des personnes qui travaillent en sous-traitance hors de votre responsabilité directe ? Et qu'en est-il pour la radioprotection ?

M. Laurent STRICKER : Sur les études probabilistes, il faut distinguer deux aspects : la probabilité d'occurrence d'un accident de type "agression externe", telle la chute d'avion, et les dispositifs que j'ai essayé de décrire brièvement et qui sont davantage liés à des défaillances internes.

Le temps écoulé nous a permis d'améliorer la sûreté par des études probabilistes de sûreté qui mesurent le risque à partir de défaillances qui sont réellement intervenues sur une pompe, un tuyau ou tel autre dispositif. M. Lavérie a tout fait raison de souligner que, face à un parc standardisé, notre puissance statistique est plus forte que si nous comptions qu'une seule usine. Ces études probabilistes sont faites par l'exploitant, mais sont contrôlées par des organismes indépendants. L'IPSN sait parfaitement conduire des études probabilistes de sûreté. L'on mesure les résultats des études en probabilité de fusion du c_ur avec des occurrences successives de dégradation de défense en profondeur.

Madame Rivasi, vous savez que je m'intéresse comme vous à la radioprotection depuis de longues années ; vous entendrez en sortant que la dose individuelle de 1992 dont nous avons parlé a été divisée par deux pour tomber à 2,17 mSv. Vous m'accorderez que des immenses progrès ont été réalisés. Grâce aux débats tenus, vous savez que les intérimaires et les contrats de type CDD n'ont plus accès aux zones dites "oranges", c'est-à-dire aux zones où la radioactivité appelle des précautions particulières.

D'une façon générale, je m'exprime au nom d'EDF. Mais nous avons conduit un travail commun avec les autres exploitants nucléaires et les prestataires de façon à assurer à tous les intervenants dans le nucléaire, quels que soient leurs statuts, le même niveau de protection vis-à-vis des radiations. Les chiffres que je vous livre valent aussi bien, pour les prestataires que pour les métiers exercés par l'exploitant seul. Certains métiers ne comptent aucun prestataire, d'autres sont totalement sous-traités. Par ailleurs, et les choses vont de pair, nous fournissons le même niveau de protection et avons la même exigence de formation, que ce soit au niveau de la sûreté nucléaire, où les stages sont financés par l'exploitant, qu'en matière de radioprotection. Ainsi, obtenons-nous sur le terrain des intervenants dotés tout à la fois de la compétence technique et des connaissances adaptées au procédé sur lequel ils travaillent. Que ce soit en radioprotection ou en sécurité classique, les courbes dessinent parfaitement les progrès opérés en la matière. La question de Mme Rivasi est pertinente. Il faut se garder de généraliser sans examiner ce qui se passe réellement. Les entreprises prestataires qui travaillent dans le nucléaire font l'objet d'agréments particuliers, remis en cause tous les ans et pour tous les chantiers. Si des problèmes de qualité ou de sécurité sont relevés, les agréments sont retirés. Mme Rivasi fait état d'un accident d'irradiation qui a eu lieu à Tricastin. Je ne peux que le déplorer. Il a pu intervenir par le fait de lignes de défense insuffisamment durcies. Il fallait deux clés pour pénétrer dans cette zone à fortes irradiations et les deux clés ont pu être délivrées par la même personne. Nous avons pris en compte - comme toujours en matière nucléaire - le "retour d'expérience" pour éviter ou empêcher que pareil événement ne se reproduise.

M. le Président : Je poursuis sur cette question des sous-traitants, non pour mettre l'industrie nucléaire sur la sellette, mais plutôt pour servir d'exemple par rapport à ce que nous avons observé dans les autres industries.

Nous avons le sentiment qu'il existe trois niveaux : l'industrie chimique ordinaire, l'industrie chimique ou pétrochimique de très haut risque et l'industrie nucléaire. On retrouve ces catégories dans la manière dont les sous-traitants sont traités. Dans un cas, l'employé du sous-traitant est formé ; dans un autre cas, il est formé en deux jours ; dans le nucléaire, il bénéficie d'un agrément spécial. Dans l'industrie chimique, l'on nous explique que les entreprises sous-traitantes préfèrent ne pas déclarer les accidents pour ne pas perdre un marché. Dans l'industrie nucléaire, avez-vous le sentiment qu'une interférence existe entre les contraintes de sécurité que vous leur imposez et la poursuite du marché ou avez-vous réussi à séparer nettement les deux aspects ?

M. Laurent STRICKER : Vous avez raison de le souligner : des agréments peuvent être remis en cause tant sur les aspects techniques, de sécurité et de sûreté que sur les aspects économiques. EDF a signé une charte de bonne conduite avec ses principaux prestataires, dans laquelle figure un double engagement de bonne conduite, notamment l'engagement de chacune des entreprises signataires à payer à leurs salariés les frais de déplacement que nous versons directement aux entreprises. C'est là un exemple. Il existe, sur chacun des sites de production nucléaire d'électricité d'EDF, un dispositif d'écoute qui permet à n'importe quel employé de n'importe quel prestataire, soit de poser des questions, faute d'être rassuré sur tel ou tel point, soit d'alerter sur tel ou tel dispositif de sécurité, dont les conditions ne seraient pas, à ses yeux, remplies. Nous répondons systématiquement à ces interpellations. C'est un autre exemple. Nous sommes attentifs aux déplacements, car il peut arriver que des salariés soient conduits à passer d'un site à l'autre ; or, nous voulons éviter de faire travailler quelqu'un qui aurait voyagé toute la nuit. Nous avons mis en place ce dispositif d'écoute et les appels fonctionnent la plupart du temps sur des questions de frais de déplacement que nous réglons avec l'employeur de manière anonyme. Parfois, nous avons pris en compte des messages sur la sécurité et il nous est arrivé de fermer un chantier jusqu'à remise en ordre. Nous avons donc mis en place un dispositif qui permet une écoute des acteurs eux-mêmes sur le terrain avec un état d'esprit positif de part et d'autre. Tout cela s'opère sous l'_il attentif des partenaires sociaux.

M. le Président : Ma question portait sur la séparation entre l'agrément et le marché lui-même.

M. Laurent STRICKER : Il existe dans l'entreprise une direction des achats. Sur la base d'un cahier des charges, l'exploitant, passe la commande au fournisseur. De façon séparée, il existe l'agrément d'un panel de fournisseurs publié, en général, au Journal Officiel des communautés européennes, parmi lequel les acheteurs peuvent choisir les sociétés qui bénéficieront de telle ou telle commande. Il existe une relative séparation. Cela étant, c'est l'exploitant dans la centrale qui donne son avis sur la qualité du sous-traitant.

M. le Président : Qui donne l'agrément ?

M. Laurent STRICKER : On compte plusieurs types d'agréments. Pour la radioprotection, l'agrément est donné par un organisme indépendant, le CEFRI, dont les inspecteurs suivent aussi une charte de bonne conduite. Le CEFRI délivre ses agréments indépendamment des exploitants.

M. le Président : Les agréments sont-ils européens ?

M. Laurent STRICKER : Ils sont français.

M. le Président : Nous nous sommes souvent retrouvés à évoquer le vieillissement des sites. Quelle est votre vision du vieillissement des centrales ? A-t-on modélisé le vieillissement ? Quels éléments scientifiques fondent le prolongement d'une activité ? Comment analysez-vous cela?

M. LAVERIE : Le vieillissement peut être considéré sous plusieurs angles. Il n'est pas concevable que l'état des installations se dégrade avec l'âge ; nous avons une obligation de maintenance et de remplacement afin que l'installation reste dans un état comparable au neuf. Nous avons l'obligation permanente de démontrer que l'on opère un suivi - par contrôle non destructif ou par modélisation - prouvant que l'état physique ne s'est pas dégradé. Avec le vieillissement, les installations ont plutôt tendance à s'améliorer, dans la mesure où elles se sont "déverminées" avec l'âge. Les points faibles, apparus en cours de route, ont, avec le retour d'expérience, plutôt tendance à disparaître. Nous supprimons tout ce qui s'est révélé étant des points faibles. Nous tendons à améliorer l'état physique de l'installation. La réelle difficulté tient dans le fait que les installations de vingt ans d'âge ont été conçues et réalisées selon les pratiques réglementaires d'il y a vingt ans. L'autorité de sûreté, et nous-mêmes, dans nos réflexions de sûreté, nous sommes conduits à nous dire que nous les concevrions aujourd'hui selon des pratiques qui ont sensiblement évolué dans le sens d'une plus forte exigence. Notre principal chantier sur les installations anciennes consiste à examiner comment les renforcer, les modifier pour les rapprocher de la bonne pratique réglementaire actuelle. Si nous n'y arrivons vraiment pas - concevoir a posteriori un niveau de séisme plus exigeant que le niveau initial est souvent extrêmement difficile -, nous concluons que l'installation est condamnée à être remplacée au terme de quelques années. Sinon, nous procédons aux renforcements nécessaires pour nous rapprocher autant que possible des pratiques réglementaires actuelles.

L'installation ne se dégrade pas, c'est un principe de base, mais le grand chantier difficile consiste à suivre l'évolution réglementaire qui s'est durcie dans le temps.

M. le Président : Ma question était plus technique. L'expertise, dans le domaine nucléaire est vaste, mais elle donne le sentiment dans le domaine de la chimie, d'une expertise moins approfondie. Dans la chimie minérale, il n'y a pas eu autant de travaux sur les études de dangers. Dans les installations, on recourt depuis 50 ans aux même procédés ; comment les notions de vieillissement de matériel et les notions de qualité d'un procédé sont-elles évaluées ? Existe-t-il une base technique qui permette de modéliser une installation et prévoir son fonctionnement vingt ans après et d'en déceler les points faibles ?

M. Laurent STRICKER : Le terme de "modélisation" s'applique pour des petites parties de l'installation. Nous avons pour tous les éléments un programme "durée de vie" et l'on examine les composants un par un pour étudier la façon dont ils se comportent avec les années. Par ailleurs, tous les dix ans, lors des examens décennaux, l'on augmente le niveau de sûreté. Par exemple, sur une tuyauterie qui subit des variations de températures, la fatigue thermique, à terme, la fragilise. Certains éléments se modélisent assez bien et nous permettent de définir le nombre de cycles de montée en température possibles. Un chiffre est alors inscrit à l'intérieur des spécifications techniques d'exploitation qui nous autorisent à entreprendre tant d'opérations de telle nature sur tel circuit, le tout étant contrôlé par des inspecteurs internes, bien sûr, mais également externes à EDF, notamment le BCCN, qui émane de l'administration et qui a des compétences en métallurgie qui font référence. Ces contrôles donnent, ou non, l'autorisation d'entreprendre telle ou telle action. Sur la majeure partie des composants, les tuyauteries, les robinets, quand nous arrivons en limite de ce qu'il était raisonnablement possible de faire, il reste, la plupart du temps, possible de changer le composant en question. Le terme de "vieillissement" est donc inadapté ; on remplace tel morceau qui, de ce fait, est neuf.

Jusqu'où peut-on aller ainsi ? La plupart des composants peuvent être changés. On change par exemple les couvercles sur les cuves des réacteurs, des générateurs de vapeur, qui sont de très grosses pièces. Cette maintenance a été industrialisée. Framatome y procède très bien. Les composants que l'on n'imagine pas changer et que l'on suit d'une manière détaillée, c'est, d'abord, l'enceinte de confinement qui forme l'une des trois barrières de sécurité. Elle est cependant réparable. Nous avons, pour un test, gonflé une enceinte. Nous nous sommes aperçus qu'elle n'était pas correctement dimensionnée. Nous l'avons réparée, améliorant l'étanchéité. Mais l'on n'imagine pas la remplacer. De même, pour la cuve d'un réacteur ; l'opération serait trop lourde. Nous suivons la cuve que l'on ne remplace pas à travers des mesures établies tous les dix ans, voire plus fréquemment pour certaines d'entre elles. On mesure par ultrasons les défauts métallurgiques pour savoir s'ils évoluent conformément au modèle... Nous avons également des "éprouvettes", c'est-à-dire des morceaux d'acier de même nature que la cuve, placés dans le flux neutronique, afin de mesurer l'évolution des caractéristiques de l'acier de la cuve à l'irradiation par des neutrons thermiques.

Ainsi, de nombreux éléments - déterministes pour le coup - permettent-ils d'acquérir une assez bonne capacité de prévision.

M. le Président : À la COGEMA, il existe des installations chimiques et d'autres nucléaires. Je poursuis ma réflexion qui recherche comment rendre probabiliste la surveillance d'ateliers de l'industrie chimique. Il faut avoir, sur la durée de vie, des matériels, des règles, déterminer un risque global admissible. Ces éléments sont-ils présents à la fois dans le nucléaire et dans la chimie ?

M. LAURENT : Dans nos approches de sûreté, nous sommes essentiellement déterministes. Nous postulons la défaillance de nos lignes de défenses, nous mesurons les conséquences. Si ces dernières ne sont pas acceptables, nous renforçons la ligne de défense. La COGEMA gère des ateliers de nature extrêmement diversifiée d'un bout à l'autre du cycle du combustible, mais nous n'avons pas le retour d'expérience que peut représenter un parc de 58 centrales ou un parc mondial de 400 centrales qui nourrit en permanence une réflexion collective sur les approches probabilistes.

Sur la modélisation de l'usure, le vieillissement est aussi bien technique que réglementaire et économique. À un moment, le maintien de l'installation au niveau de sûreté recherché peut se révéler trop cher pour les conditions du marché. C'est plutôt là que nous pourrions rencontrer des limitations. Par exemple, si pour de grosses installations, le maintien de l'état de sûreté conduisait à des coûts supérieurs à ce que pourrait supporter le marché, l'installation serait condamnée, non pour des raisons de sûreté, mais pour des raisons économiques.

La modélisation, c'est-à-dire la prévision scientifique de la durée de vie des appareils pour un nombre limité d'appareils clés pour le procédé, vaut par exemple pour des évaporateurs afin de se prémunir contre la corrosion. Il existe, en effet, des systèmes et un certain nombre de tests qui permettent, dans les conditions réelles de fonctionnement, de prévoir la durée de vie de l'appareil ou de vérifier que les conditions d'exploitation restent dans le schéma envisagé.

De la même façon, il existe des systèmes de chauffe autorisés pour un certain nombre de cycles ; au-delà, il convient de mener des investigations. Voilà le type de mesures que nous prenons, mais, à ma connaissance, ce type de prévisions est appliqué aussi dans l'industrie chimique. Ce sont les procédés assez classiques d'ingénierie dans le domaine de la thermique ou de la mécanique.

Nous pratiquons en plus les contrôles périodiques ; nous avons, dans le nucléaire, une approche du contrôle périodique extrêmement forte, nous sommes contrôlés à ce sujet de façon externe par nos autorités de sûreté. C'est là un élément très solide sur lequel nous pouvons nous appuyer.

M. le Président : Ces remarques nous intéressent et nous aimerions des chiffres sur tous les exercices produits dans l'industrie nucléaire, les exercices internes, le fonctionnement des comités locaux d'information.

Nous avons le sentiment que le secteur nucléaire connaît un degré de sûreté bien supérieur à celui de l'industrie chimique ou des usines de type Seveso. Nous aimerions connaître la norme d'une centrale nucléaire : combien d'exercices par an ? Combien d'exercices mobilisent-ils l'environnement ?

M. Jean-Pierre LAURENT : Une grande plate-forme industrielle comme la Hague ou Tricastin représente un exercice de crise mené avec l'autorité de sûreté, avec un jeu complet des acteurs, une extériorisation avec mobilisation du préfet et parfois une participation des populations tous les deux à trois ans.

Outre ces exercices extérieurs demandés par l'autorité de sûreté, nous menons des exercices internes de préparation de nos équipes pour les entraîner à équiper les postes de commandement de crise, à s'assurer que les liaisons s'établissent correctement, que l'ensemble des documents est à l'état de révision dernier cri. Ce type d'exercice est conduit tous les six mois pour chaque site.

M. le Président : Existe-t-il un retour international d'expérience sur ces sites ? Est-il prévu une information systématique au niveau européen ?

M. Jean-Pierre LAURENT : Une concertation entre les organismes de sûreté est prévue sur ce type d'exercice. Nous n'avons pas encore mené d'exercices internationaux, sauf au niveau des états-majors, pour savoir si les liaisons fonctionnaient bien et conformément aux conventions internationales d'information réciproque.

M. le Président : Aucune organisation internationale des exercices ne vérifie que vous réalisez un exercice tous les six mois ?

M. Laurent STRICKER : La sécurité nucléaire ressortit à la compétence des Etats. Bien sûr, l'AIEA s'y intéresse et des exercices internationaux ont lieu de temps en temps. Mais il n'existe pas à proprement parler de contrôle à travers Euratom, excepté des exercices sur les rejets.

Les exercices "internationaux-locaux" ont lieu sur les sites frontaliers. Nous pratiquons ainsi, ne serait-ce que sur l'aspect communication. C'est le cas de Cattenom, près de Thionville, de Fessenheim près de Mulhouse, de Chooz dans les Ardennes, voire de Gravelines. Tous les ans, pour EDF, des exercices nationaux font jouer les pouvoirs publics, notamment la DSIN, ainsi que l'ensemble des services concernés, dont une équipe de crise parisienne, aux niveaux décisionnel et d'expertise, connectée avec la direction de la sûreté nucléaire et l'IPSN pour les experts et, bien sûr, au niveau local sur la base d'un scénario préparé, soit par EDF, soit par l'IPSN.

Ce scénario, par opposition aux dispositifs à l'_uvre au Japon, n'est pas connu de ceux qui le mettent en _uvre. Il m'arrive d'être directeur de crise. Je ne connais pas le scénario par avance. Des exercices de cette nature, l'on en compte environ six par an pour 19 sites EDF, soit à peu près le même rythme que celui indiqué par M. Laurent.

Ce sont là des exercices de grande ampleur avec les populations qui peuvent être sollicitées, soit à titre d'information, soit pour simuler des prises de pastille d'iode ou des confinements, soit pour des évacuations en vraie grandeur.

Il existe aussi des exercices, site par site, avec le niveau national qui joue de manière simplifiée. L'on en compte un par site et par an. Interviennent également des exercices plus partiels qui concernent telle partie de l'organisation, car de nouveaux acteurs prennent place. Ces exercices se réalisent avec la préfecture ou les pompiers, trois ou quatre par an et par site. Des exercices interviennent de manière inopinée, par exemple entre Noël et le jour de l'an. On lance une alerte pour mesurer le temps mis par des spécialistes réputés disponibles pour venir à leur poste. Cela se pratique très régulièrement et se révèle complémentaire des exercices dont chacun connaît la date.

Tout cela permet, par le jeu des retours d'expérience pratiqués avec les pouvoirs publics, d'améliorer, par exemple, nos salles de crise. A EDF, sur chacune des installations et au siège parisien, nous avons des salles dédiées à la crise et pour les experts techniques - un plateau complet - et pour le PC de direction avec le président de l'entreprise.

Les commissions locales d'information rendent compte de ces exercices et de toute la vie des installations à l'initiative de leur président. Elles sont présidées par un conseiller général ou un maire, plus rarement par un préfet ou un sous-préfet. La plupart du temps c'est un élu qui accepte de les présider, ce que certains font de longue date.

M. le Président : Combien de réunions par an ?

M. Laurent STRICKER : Leur nombre est à l'initiative des présidents. Elles se réunissent en moyenne trois fois l'an.

M. le Président : Cela nous conduit à la question de l'expertise. Nous sommes confrontés au problème de l'expertise qui en général, en France, dans le domaine industriel, est au c_ur de l'entreprise. Le contrôle de l'expertise a beau être aussi intelligent que possible, il est démuni face à la connaissance précise et directe de l'établissement. Comment voyez-vous l'organisation d'une expertise indépendante, pluraliste pour toutes les questions techniques de votre ressort ou plus généralement dans l'industrie ? C'est un problème dans tous les domaines, aussi bien en matière de risques industriels, que dans le domaine de la sécurité alimentaire ou la thérapie génique. Le problème posé est celui d'une expertise pluraliste.

M. Jean-Pierre LAURENT : Plusieurs thèmes méritent d'être débattus. Le premier est de continuer à faire vivre l'expertise. L'expertise a besoin de se nourrir au contact des réalités. Dans le même temps, elle doit en être relativement indépendante. Ces deux termes sont contradictoires, d'où le problème. Des expériences intéressantes ont été menées dans ce domaine, notamment pour évaluer l'impact de l'usine de la Hague et le risque leucémique que les rejets radioactifs pouvaient créer. Il existe deux façons d'appréhender le résultat. L'on peut dire, d'une façon caricaturale, que cinquante experts indépendants, dont des membres d'associations ont travaillé quatre ans pour donner un résultat qui n'est pas différent de celui que donnait l'industriel. L'autre regard est de considérer qu'ainsi le résultat de l'industriel est accepté alors qu'il était auparavant contesté. Nous avons pu noter que l'expertise dans des domaines techniques pointus n'est pas uniforme mais qu'un débat ouvert fini par converger vers un résultat.

La pluralité de ce côté-là apporte une plus-value. L'indépendance, c'est extrêmement difficile et je ne sais pas vraiment ce que cela peut signifier pour un expert. Etes-vous indépendant de l'exploitant, des pouvoirs publics, d'une structure qui vous encadre et vous organise ?... L'indépendance n'est pas réellement un critère, mais le critère de la pluralité est important, ainsi que le fait d'être placé dans des conditions qui permettent à l'organisme d'entretenir sa capacité d'expertise au contact des réalités.

M. le Président : Mais avez-vous une idée de ce que serait une expertise plus systématique, performante dans tous les domaines ? Aujourd'hui, le recours à l'expertise contradictoire fonctionne dans le nucléaire, en ce sens vous entendez plusieurs sons de cloche sur un problème donné, mais ce n'est pas le cas dans d'autres secteurs. Sur le nitrate d'ammonium, je n'ai pas beaucoup d'avis ; on ne s'intéresse au sujet qu'après l'explosion !

Vous qui fréquentez un milieu où il existe plusieurs expertises, êtes-vous en mesure d'imaginer comment reproduire ce modèle ?

M. Michel LAVERIE : Je n'imagine pas d'obstacles à la transposition. L'expertise de compétences est aussi une expertise récurrente. Il est très utile d'en obtenir plusieurs. Même au sein d'une entreprise exploitante où les personnels sont tous de même culture, il est utile de bénéficier d'une première expertise des responsables d'exploitation, d'une deuxième par une structure de contrôle, en attendant la troisième par l'IPSN pour le compte de l'autorité de sûreté. Le système est extrêmement efficace. Je me demande si la différence entre les secteurs industriels ne tient pas dans une habitude des industriels, puis des autorités, à solliciter cette forme d'expertise.

Pour les équipements non nucléaires de nos installations, les autorités de sûreté recourent assez fréquemment aux APAVE et à l'INERIS. Il n'est pas rare que nos autorités de sûreté prennent généralement des importantes sur la base d'une expertise externe.

Ce réflexe n'est pas partagé par tous les secteurs industriels, ce qui explique que les capacités d'expertises industrielles soient limitées. Mais ce recours, quasi systématique à l'expertise d'un organisme tiers, pourrait progressivement se généraliser dans d'autres activités.

M. le Président : Lors de son audition, M. Lacoste nous a parlé du groupe d'experts au sein de sa direction.

M. Michel LAVERIE : C'est peut-être un peu différent. L'autorité de sûreté reçoit un dossier de l'exploitant, le fait analyser par l'IPSN, et a besoin d'une instance de régulation et d'arbitrage pour peser les deux points de vue. Il utilise alors des groupes d'experts qu'il saisit de l'avis de l'exploitant, du contre-avis de l'IPSN qui, sur certains points, peut être en désaccord. Les groupes d'experts aident à trouver le juste chemin entre la présentation de l'exploitant et la critique de l'IPSN. Ce sont des groupes d'experts qui fonctionnent pour la régulation d'expertises déjà présentées.

M. le Président : Tout cela fonctionne sur la base d'un financement public pour la DSIN et l'IPSN. Un financement adapté s'impose pour obtenir une expertise suffisante. Ne retenez-vous pas comme experts vos collègues allemands ou américains ?

M. Laurent STRICKER : Les groupes d'experts que vient de décrire M. Laverie comprennent des experts étrangers. L'actuel président du groupe d'experts des réacteurs nucléaires est belge.

Vous parlez de financement. La taxe sur les installations nucléaires de base nous impose de verser chaque année environ 600 millions de francs qui permettent de payer des experts. Si vous le permettez, j'ajouterai deux éléments aux propos tenus.

Quand je discute avec mes homologues étrangers de la sûreté à l'intérieur d'une entreprise exploitante, je fais ressortir chaque niveau de responsabilité en matière de sécurité nucléaire. Le Président, responsable devant la loi, me délègue cette responsabilité. Je la subdélègue à mon tour à chacun des directeurs de centrale. A chaque niveau de responsabilité - le Président, moi-même, les directeurs - on trouve un corps d'inspecteurs techniquement compétents, capables d'examiner l'action du niveau inférieur. C'est un dispositif vertueux. Parallèlement, il existe les groupes d'experts déjà cités et des expertises alternatives, mobilisées dans certains cas à l'initiative des présidents des commissions locales d'information. A Fessenheim, lors des deux premières visites décennales, des expertises complémentaires ont été menées par des experts que le président de la commission est allé chercher un peu partout, y compris en Allemagne. Cela a permis de conforter les résultats des expertises en question. Nous avons obtenu des résultats, notamment sur la radioactivité dans l'environnement, que l'on peut faire réaliser par de multiples laboratoires universitaires indépendants de l'exploitant.

M. le Président : Comment jugez-vous les moyens de pression de l'administration ? Une expertise étant commandée par l'administration ou par une commission locale d'information, elle amène une demande de modification sur laquelle vous n'êtes pas d'accord. De quels pouvoirs doit disposer l'administration ? Quels moyens, trouvez-vous normal qu'elle utilise pour contraindre l'exploitant ?

M. Laurent STRICKER : Une bonne sûreté nucléaire appelle un exploitant en bonne santé, notamment financière, et nécessite une autorité de sûreté forte. Elle exerce un pouvoir régalien, ce qui paraît aussi normal que salutaire. Dans certains pays, ce n'était pas le cas et cela s'est mal terminé. Les moyens de faire respecter les décisions de l'administration sont relativement simples. Après chaque arrêt annuel, et a fortiori après chaque visite décennale lourde, le chef de site ne peut redémarrer qu'avec un accord explicite du directeur de la sûreté des installations nucléaires. Si l'on passait outre, nous tomberions sous le coup de la loi. La responsabilité de l'exploitant conduit jusqu'à la responsabilité pénale des individus. C'est relativement bien calé.

M. le Président : Cela ne va-t-il pas jusqu'à l'ouverture de poursuites judiciaires ?

M. Laurent STRICKER : En effet. Mme Rivasi a cité l'exemple malheureux d'accident d'irradiation nucléaire à Tricastin. A la demande de l'autorité de sûreté, le Procureur de la République a été saisi et nous sommes aujourd'hui en appel d'une première condamnation d'EDF. Les procédures peuvent donc nous conduire jusque devant les tribunaux.

M. le Président : Là encore, par analogie avec le secteur de l'industrie traditionnelle, l'autorité administrative a le pouvoir d'interdire le démarrage. Cela vous semble-t-il normal ? Trouvez-vous normal que le contrôle puisse bloquer l'activité, la suspendre ?

M. Laurent STRICKER : Je ne suis jamais aussi contrit que quand l'autorité de sûreté m'impose d'arrêter une installation. Je préfère de beaucoup prendre moi-même la décision. De par la loi, l'exploitant est le responsable de la sûreté nucléaire ; il est contrôlé selon les termes de la loi. L'Office parlementaire contrôle l'ensemble. Je pense que c'est un bon dispositif. Si l'exploitant, pour une raison volontaire ou involontaire, ne fait pas ce qu'il faut et que le gendarme de la sûreté - selon l'expression de la presse - corrige le tir, l'on se dit qu'il est préférable qu'il en soit ainsi avant accident - à condition toutefois qu'il n'y ait pas substitution de responsabilité. Le responsable est l'exploitant, il doit faire le nécessaire, et il est contrôlé pour s'en assurer. Sinon, l'autorité de sûreté agit. Le système me semble normal.

M. le Président : Monsieur MOSSÉ, sur toutes les questions abordées, avez-vous des préconisations à formuler ?

M. Jean-Philippe MOSSÉ : À mon sens, les dispositifs décrits peuvent très clairement être transposés à l'industrie chimique ou autres d'une manière générale.

La puissance de l'autorité de sûreté place une épée de Damoclès au-dessus de nos têtes. Le risque d'arrêt de l'installation peut très rapidement engendrer des problèmes économiques graves. Nous avons donc intérêt à répondre à l'autorité de sûreté, dans le domaine de l'environnement en particulier, mais tout est tellement lié à la sûreté dans nos installations que je ne dirai rien de plus que ce qui a déjà été dit.

M. le Président : Les centrales nucléaires sont directement rattachées à l'autorité ministérielle. Les sites Seveso nécessitent un arrêté préfectoral. Un préfet n'a pas la même fermeté pour décider de la suspension de l'activité d'une entreprise. Trouvez-vous normal que les décisions vous concernant soient prises au niveau national ? En va-t-il pareillement dans les autres pays ? Doit-on retenir ce schéma pour les industries Seveso ?

M. Michel LAVERIE : Certes, la direction de la sûreté est rattachée au niveau national. Néanmoins, nos interlocuteurs au quotidien dans le contrôle de nos installations sont les services déconcentrés des DRIRE. C'est avec eux que s'ouvre le premier niveau de débat. Il est vrai que tous les problèmes importants, dont l'arrêt des installations que vous évoquiez, remontent au niveau national et une procédure d'urgence permet au niveau local d'arrêter l'exploitation pendant la visite.

M. le Président : Et dans les autres pays ?

M. Laurent STRICKER : Généralement, il existe une autorité nationale. Aux États-Unis, la NRC, l'équivalent de la DSIN, a autorité sur l'ensemble des installations. En Allemagne, une partie de l'autorité est exercée par chacun des Länder et une autre partie par un organisme fédéral placé au niveau du ministre de l'Environnement fédéral. La répartition des responsabilités n'est pas, dans ce cas et à mes yeux, très claire. En Belgique, il existe une autorité nationale. Il en va de même dans les pays nordiques et en Suisse. En général, prévaut une autorité de sûreté nationale avec parfois une autorité régionale.

M. Michel LAVERIE : La différence en France entre le nucléaire et les autres industries est peut-être plus apparente que réelle. Effectivement, l'acte réglementaire n'est pas pris au même niveau, mais, sur le terrain, en termes de fonctionnement, nous voyons beaucoup plus les DRIRE que la DSIN. Inversement, pour une ICPE, un préfet agira sur propositions de son DRIRE, qui reçoit des orientations du ministère de l'Environnement.

Sur le terrain les systèmes ne sont pas si différents.

M. le Rapporteur : Le domaine du nucléaire a tout de même connu des décisions drastiques. Pensez-vous que de mêmes décisions - y compris des fermetures - ont été prises dans le domaine industriel classique ?

M. Michel LAVERIE : Des arrêts sont intervenus sur des installations Seveso lorsque des contrôles ont montré des lacunes graves.

M. le Rapporteur : La sous-traitance existe dans le domaine nucléaire ; elle est régulièrement critiquée par un certain nombre d'organisations. Est-ce satisfaisant ? Peut-on avoir recours à la sous-traitance pour des métiers de maintenance ? La formation des employés est-elle suffisante s'agissant d'installations à risque comme le nucléaire ?

M. Jean-Pierre LAURENT : Des activités sont de fait confiées à des entreprises prestataires. Etre une entreprise prestataire plutôt qu'une entreprise chargée de l'exploitation ne signifie pas que l'on est moins compétent dans tel ou tel domaine. Au contraire, sur certains domaines pointus, l'expertise se situe davantage chez le prestataire que nous sommes bien contents de trouver pour réaliser un certain nombre d'opérations.

En outre, la charge de travail au cours d'une année est parfois telle que nous ne pourrions pas nous permettre d'avoir en permanence des équipes pour des interventions qui ne prennent que quelques semaines dans l'année. Afin d'être assurés de l'absence de tout décalage de compétences, un système d'agrément, de formation lié à la sûreté nucléaire et la radioprotection, est mis en place. Il est pris en charge par l'exploitant, avec un système de certification garantissant que les personnes qui pénètrent sur un site nucléaire bénéficient du même niveau de formation et de protection que l'acteur de l'entreprise exploitante. Au préalable, il faut savoir ce que l'on peut faire faire à des prestataires, sachant que la maîtrise d'ouvrage est l'apanage des exploitants.

M. Christian BATAILLE : Le domaine du nucléaire comprend, pour faire court, des industries d'État. Elles expriment, dans la plupart des cas, la puissance publique et ont des impératifs de sécurité onéreux, auxquels elles répondent dans un certain confort, du fait de leur situation de quasi-monopole. J'emploie un terme désuet. Je sais, en qualité d'ancien rapporteur de la loi Electricité, que ce n'est plus totalement vrai, mais cela le reste à plus de 90%. Avez-vous le sentiment que dans d'autres industries soumises à la compétition, au jeu de la concurrence, on ne retrouve pas le même luxe de précautions ? Considérez-vous que la compétitivité des entreprises pousse à rogner sur les marges et sur la sûreté ? Si les industries nucléaires étaient privées et soumises à la compétition - peut-être sera-ce le cas dans le futur, on peut facilement l'imaginer - auront-elles, dans ce cas, les mêmes exigences vis-à-vis d'elles-mêmes ? Vous-mêmes auriez-vous le même rôle et souhaiteriez-vous voir appliquer les mêmes critères ?

M. Laurent STRICKER : Au risque de vous étonner, les exploitants EDF commencent à se sentir largement dans la concurrence. La pression sur les prix se fait sentir et la manière de bâtir les budgets s'en ressent d'ores et déjà.

Dans un monde concurrentiel, il me semble normal que la même règle du jeu s'applique à tous. Si on exige - le "on" étant l'administration ou le contrôleur - le même niveau de sécurité à des entreprises de même nature - la concurrence est internationale - le jeu n'est pas faussé. Si tel n'est pas le cas, les tentations de dérives sont grandes.

Le deuxième point concerne l'autorité de sûreté. Si, en tant que responsable de la production nucléaire, et donc du budget associé, me venait à l'idée de ne pas faire telle opération importante pour la sûreté, je pense que le système d'inspection du Président d'EDF s'en apercevrait. M. Lacoste comme ses inspecteurs s'en apercevraient et n'hésiteraient pas à prendre les dispositions nécessaires pour que "l'exploitant rentre dans le rang" selon sa formule.

Votre interrogation est importante et fondée ; il faut prêter une grande attention à ce point. Cela étant, dans nombre de pays occidentaux, des centrales nucléaires sont exploitées par des entreprises à caractère privé ; aux États-Unis, par exemple, cela n'empêche pas la NRC de jouer son rôle. De même au Canada, où les autorités ont arrêté plusieurs réacteurs suite à des défaillances en matière de sûreté.

M. le Président : Peut-être avez-vous jugé que nous n'étions pas très hargneux envers le nucléaire ; en effet, nous sommes davantage préoccupés par les usines Seveso. Nous voulions plutôt intégrer votre exemple pour faire bon usage de vos pratiques. Je vous remercie.

Audition de M. Philippe ESSIG,
chargé de l'organisation du débat national sur les risques industriels
au Ministère de l'aménagement du territoire et de l'environnement

(extrait du procès-verbal de la séance du 19 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

M. Philippe ESSIG est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Philippe ESSIG prête serment.

M. le Président : Nous avons le sentiment que le grand débat national que vous avez animé a produit un travail considérable. Pour avoir assisté à sa conclusion, nous avons noté le nombre très impressionnant de propositions qui en étaient issues. Cela nous a conduit à nous interroger sur notre propre façon de conclure. Notre plus-value, avons-nous pensé, pourrait consister à procéder à un tri et à dégager des priorités. Pourriez-vous développer en introduction la façon dont vous avez vécu ce grand débat national ? Quelles conclusions en tirez-vous ?

M. Philippe ESSIG : Ce débat m'est apparu extrêmement intéressant du point de vue de la démocratie citoyenne.

Au début de cette audition, je suis partagé entre deux sentiments contradictoires : une émotion très forte face à la gravité des conséquences de l'accident de Toulouse - qu'il est inutile de rappeler - et un sentiment sur l'importance que représente l'industrie chimique dans notre pays. Ce sont à la fois des centaines de milliers d'emplois, une richesse nationale et un besoin pour notre vie quotidienne : notre alimentation, nos vêtements, notre consommation courante, notre santé tant il est vrai que la base des médicaments que nous utilisons est composée de produits à risque. Comment gérer cette contradiction de sentiments ?

Le risque fait partie de la condition humaine. Le risque industriel en est un parmi d'autres. Il nous faudra donc le courage d'un minimum de cohérence lorsque nous analyserons les conséquences de ces risques.

La deuxième constatation que je tire tient à notre culture par rapport aux concepts liés à la sécurité. En France, nous sommes en retard en matière de culture de sécurité par rapport aux pays de tradition anglo-saxonne. Je l'ai noté dans les tables rondes organisées avec les régions frontalières, naturellement plus proches de la culture de nos voisins. Le fait est apparu particulièrement à Strasbourg.

On retrouve des différences d'approche entre l'industrie pétrolière et l'industrie chimique, et, à l'intérieur de l'industrie pétrolière, entre les grands groupes imprégnés de la tradition et de la culture anglo-saxonnes et les groupes plus proches de notre culture. Il faut avoir le courage de constater que nous ne sommes pas à la hauteur en matière de culture de sécurité. Oserais-je dire que c'est peut-être un héritage de l'histoire ; nous avions autrefois une certaine culture de la fatalité, elle provenait de la mine. Je pense que nous sommes passés assez facilement au cours des 30 ou 40 dernières années à la culture de l'indifférence. Les progrès de la science et de la technologie nous poussaient à croire que nous maîtrisions tous ces phénomènes. Il faudra que nous passions à la culture d'une connaissance responsable et participative.

Enfin, il faut aborder ces problèmes avec une grande humilité. Nous ne savons pas tout. Le produit qui n'aurait jamais dû exploser a tout de même explosé ! Nous sommes obligés de nous placer dans une situation où il faut prendre en compte les limites de la connaissance humaine. Relativement récemment, à l'occasion d'un accident survenu dans une installation nucléaire, nous avons découvert une réaction chimique inconnue.

À partir de ces trois remarques liminaires, je peux aborder les problématiques des trois tables rondes : la problématique de la sécurité du processus industriel ; la problématique de l'urbanisation et celle de l'information des populations.

La problématique de la sécurité du processus industriel. Il faudrait l'analyser dans toute sa dimension, remonter très en amont et se poser parfois des questions sur les produits que nous utilisons - en existe-t-il d'autres moins dangereux ? - et aller très en aval pour analyser tout le processus de fabrication, de transformation, de stockage et de transport jusqu'au produit final. Le point clef de ces analyses de sécurité sont les études de danger. Je ne vous cache pas que je nourris aujourd'hui la plus grande perplexité sur la manière dont sont aujourd'hui conduites ces études. Elles sont conduites sans référentiel précis qui en définisse les conditions. À titre d'exemple, dans l'étude de danger de l'usine AZF, le risque d'explosion n'avait pas été pris en compte. Nous avons certainement à repenser la manière dont elles sont conduites. Il faudrait pouvoir les mener de façon beaucoup plus objective et scientifique à partir d'un corpus doctrinaire, scientifique, solide afin qu'elles ne se limitent pas à une simple négociation entre industriels et les services de la DRIRE. Je caricature à peine le fonctionnement actuel. Au départ - et je reviens sur la nécessaire humilité que nous devons avoir - je crois que nous manquons en France d'une recherche fondamentale dans le domaine de l'analyse du risque industriel. Je ne saurais trop insister, dans mes conclusions au Gouvernement, sur la nécessité de développer une recherche de type universitaire dans ce domaine des risques et de l'analyse des dangers. Là réside toute une discipline scientifique à laquelle il convient de donner une impulsion radicale.

Nous en aurons d'autant plus de besoin qu'à l'issue des études de dangers tels que je les souhaite, il faudra s'assurer de la conformité des processus industriels à ce qui a été prévu, comme de la possibilité de corriger les déviations qui s'attachent inéluctablement à toute activité humaine. J'entendais le directeur de la production nucléaire d'EDF évoquer une possibilité de cette sorte. Si, lui-même, était l'auteur d'un manquement dans la gestion de son activité, les procédures internes d'EDF devraient y pallier. À défaut, celle de l'autorité de sûreté devrait intervenir. Il existe ainsi plusieurs lignes de défense pour s'assurer que le processus rentre dans l'ordre. Aujourd'hui, l'industrie chimique est très loin d'un tel schéma. Il serait illusoire, et plus encore dangereux, de compter sur des contrôles de l'administration pour entrer dans le détail nécessaire. Si l'on accorde à l'administration un pouvoir qui irait jusque-là, nous serions devenus un Etat totalitaire. Il faut que les entreprises aient, elles-mêmes, des services de gestion de la sécurité et aussi des services d'audit de la sécurité, rattachés directement, pour les grands groupes, aux directions générales, en dehors même de la direction du site industriel. Et je pense utile de mettre en place un audit systématique externe - cette célèbre tierce expertise fréquemment évoquée - pour toutes les activités à risques qui vont bien au-delà des sites Seveso. Cet audit externe devrait revêtir le caractère systématique du travail des commissaires aux comptes dans le domaine de la comptabilité et de la gestion financière.

Tout entreprise compte une direction financière au niveau des établissements, un audit rattaché à la direction générale et un regard extérieur obligatoire et permanent. Pour avoir vu comment travaillaient des commissaires aux comptes en Grande-Bretagne quand je dirigeais le chantier du tunnel sous la Manche, je puis vous dire que ce n'est pas rien ! C'est ainsi que nous pourrions arriver à mettre en place progressivement cette culture de sécurité au titre de laquelle nous connaissons encore des manques.

Après les études de danger établies scientifiquement, une deuxième nécessité porte sur le contrôle des processus de sécurité opérés, là encore, à partir des référentiels précis et des exigences. L'ensemble étant organisé par un conseil, un établissement ou un comité, je ne sais, qui traiterait de toutes ces questions de sécurité industrielle, analyserait tous les produits scientifiques tirés du travail universitaire et définirait les modes d'action de ces organismes d'audit permanent dont nous avons besoin.

La mise en place d'une action de ce type prendra du temps ; probablement cinq ans. L'État et ses services administratifs retrouveraient leur rôle ; l'information des citoyens, des élus, des riverains, des salariés serait infiniment plus facile, car elle bénéficierait alors d'un degré d'objectivité très supérieur à celui qui prévaut aujourd'hui. C'est, selon moi, un point essentiel.

Je passerai rapidement sur l'association des salariés tant il est évident que cantonner le rôle des CHSCT aux accidents du travail n'est pas conforme à l'esprit qui a présidé à leur création il y a 20 ans, d'autant que leur champ de responsabilité a été développé.

Il y a donc nécessité à associer les CHSCT à cette réflexion sur la sécurité et il faudra trouver des CHSCT dans toute entreprise à risque, y compris comptant moins de 50 salariés. Il faudra créer des CHSCT de sites industriels, ce qui devient extrêmement compliqué, car une telle mesure nécessite de définir la représentation du personnel et celle du patronat et de coordonner les actions des services de l'État. Il me paraîtrait dommageable que les inspecteurs du travail deviennent des inspecteurs des installations à risques et réciproquement, les inspecteurs de la DRIRE n'ont pas à empiéter sur les prérogatives des inspecteurs du travail. Une coordination des administrations sera délicate à mettre en _uvre.

Je serais aussi rapide sur la sous-traitance. Les tables rondes ont repris un discours assez habituel dans le domaine des relations sociales. Ne perdons pas de vue que la sous-traitance est indispensable à la bonne gestion des entreprises et est associée à la notion de compétence. Cela signifie qu'il ne faut pas recourir à n'importe quelle sous-traitance. Il faut vérifier que les processus d'agrément et de formation du personnel ont été mis en place pour toutes ces industries à risque. Il reste là un travail réglementaire à opérer.

Pour le retour d'expérience, je veux être plus prolixe, car je pense que la grande force de l'industrie nucléaire a été d'analyser systématiquement les retours d'expérience depuis les plus petits incidents jusqu'aux accidents majeurs. Il y en a eu deux au monde. La centralisation des données à l'agence de Vienne et l'exploitation systématique de cette base de données me paraissent avoir été à l'origine de la réflexion sur la sécurité nucléaire. Il faudrait, au moins à l'échelle européenne, ou à défaut à l'échelle française, promouvoir une procédure d'analyse de retour d'expérience qui aille beaucoup plus loin que le fait le BARPI aujourd'hui. Là encore, nous enregistrons un large retard.

Sur la deuxième problématique, celle du rapport de l'usine à risque et de l'urbanisation, je serai iconoclaste : tout ce que j'ai entendu sur les périmètres de sécurité ne m'a, en rien, convaincu. Il m'a suffi du débat de Toulouse où, à la veille de la réunion, l'on a annoncé que de nouveaux calculs de sécurité pouvaient multiplier par quatre ou cinq les zones de danger autour du site de Toulouse. Ce n'est pas raisonnable et n'entre pas dans le cadre d'une analyse scientifique, dépassionnée et objective.

Je crois également que si nous examinons des scenarii majorants avec de très faibles probabilités d'occurrence, mais avec des conséquences majeures - ce qui s'est passé à Toulouse - les zones d'impact seront beaucoup plus vastes que celles actuellement considérées. Nous sommes confrontés à une véritable difficulté : soit nous en restons à la manière de raisonner des directives Seveso - et je ne suis pas convaincu que cela réponde aux problèmes ; soit l'on a une autre approche du risque et l'on s'aperçoit que le risque peut porter beaucoup plus loin. D'un autre côté, si les populations sont bien informées et connaissent les conditions dans lesquelles les accidents peuvent se passer, elles peuvent aussi l'assumer. Il y a là une contradiction à gérer.

Un point apparaît très fort : je ne pense pas que l'État puisse gérer cette problématique des zones à risques de manière uniforme sur l'ensemble du territoire. De façon objective, ce qui sera décidé à Toulouse ne s'imposera pas ailleurs. Les conditions et les appréciations seront très différentes d'une région à une autre. Tout ce qui sera dit sur ces plans de prévention des risques technologiques devra être géré de façon décentralisée. À quel niveau : des régions, des départements ? je n'en sais rien, la réflexion se poursuit. En tout cas, il faut laisser la place à une gestion très décentralisée des conséquences des risques.

Le cadre communal ne paraît absolument pas adapté à la gestion des risques industriels. Il est trop petit et, d'une façon comme une autre, des problèmes, à l'heure actuelle, insolubles dans un cadre communal pourraient peut-être trouver une solution plus satisfaisante par le jeu des intercommunalités, aujourd'hui de plus en plus pratiquées.

Les instances qui auront à débattre des conséquences des risques devront mettre en place des stratégies de gestion sur le long terme. Nous pouvons faire confiance au temps pour régler beaucoup de situations. Ces stratégies peuvent porter sur la source du risque lui-même par la mise en place de défenses passives dans l'usine : enterrer des stocks, traiter certains processus comme on le fait pour les processus pyrotechniques. Elles peuvent être du côté de l'urbanisation elle-même en renforçant l'habitat. Elles peuvent avoir des conséquences sur l'implantation de bâtiments accueillant du public -il est certain que certains collèges, crèches ou hôpitaux mériteraient d'être déménagés. Pour tous ces points, les appréciations locales me semblent les mieux à même à donner des réponses acceptables par les populations.

L'ensemble de ces stratégies nécessiteront des moyens financiers. Comment créer des moyens financiers sans pénaliser outre mesure et les uns et les autres ? La question de l'affectation de la taxe professionnelle est revenue à plusieurs reprises dans les débats. Il est certain que si l'industrie chimique disparaissait, le produit de la taxe s'évanouirait dans le même temps. Ne devrait-on pas, d'ores et déjà, réfléchir à une affectation de cette taxe qui permettrait à ces usines de continuer, en renforçant la sécurité des processus ou celle des habitations ? D'une façon ou d'une autre, les fonds nécessaires pour mener ces stratégies devront bénéficier d'une triple source : l'activité industrielle elle-même, c'est évident, au travers de la taxe professionnelle ou au-delà - il appartient aux parlementaires d'en décider ; sans doute les collectivités territoriales et certainement l'État au titre de la solidarité nationale. Il faudra, ensuite, trouver une formule d'affectation de ces fonds qui permettent aux organismes décentralisés de gérer une des stratégies retenues qui pourra aller très loin : soit un déménagement radical de l'activité proprement dite ; soit, au contraire, une intervention radicale sur l'urbanisme.

Le dernier point est lié à la formation. Tout effort pourra être vécu et accepté à la condition d'une très grande transparence. Cessons de nous cacher derrière notre petit doigt ! Le risque existe, beaucoup plus diffus qu'on ne le croit, mais il faut le regarder en face pour pouvoir le gérer ; le nier c'est l'augmenter. Sa gestion participera à l'implantation de la culture de sécurité que j'évoquais au début de mon propos. Faire naître cette culture commence probablement à l'école, laquelle a un rôle extrêmement important à jouer. Ayant eu la chance de me rendre au Japon à plusieurs reprises, j'ai vu ce qu'était la culture de sécurité. Dans les écoles, on l'évoque sans cesse et on se soumet à des exercices ; de la même façon des îlotiers viennent rappeler régulièrement aux habitants ce qu'il convient de faire en cas de séisme.

Nous devons vivre avec cette culture. Peut-être faudra-t-il imaginer des correspondants dans les quartiers ou les immeubles qui s'assurent que les consignes de sécurité sont connues et exprimées dans des termes recevables par les habitants eux-mêmes. L'on ne s'exprime pas partout, même en France, de la même façon. Il nous faut savoir l'accepter.

M. le Président : Merci de cette très belle synthèse.

M. le Rapporteur : Vous n'avez pas indiqué le lien avec les populations. Pensez-vous que les systèmes d'information actuels soient bons ? Que pensez-vous de l'organisation des commissions locales d'information et de surveillance, le droit d'expertise, les SPPPI ?

M. Philippe ESSIG : Il faut disposer localement d'une structure de proximité qui prenne en charge cette question de l'information. Les SPPPI ont fait la preuve de leurs compétences, mais ils n'avaient pas de moyens. Il convient donc de les réorganiser autrement, peut-être sous la forme des comités locaux d'information et de prévention sur les risques technologiques (CLIRT) évoquées dans sa conclusion par le Premier ministre. Je ne suis pas sûr que ces structures doivent avoir en charge la contre-expertise qui précisément doit être rendue obligatoire en dehors même de toute intervention de CLIRT. Il faut, en permanence, une contre-expertise de l'analyse de dangers et du management de la sécurité dans ces entreprises. Le rapport des commissaires à la sécurité doit être à la disposition des CLIRT.

M. le Président : Nous partageons votre analyse selon laquelle la culture de sûreté est insuffisante dans notre pays. A ce titre, qu'est-ce qui vous a le plus marqué dans vos visites ?

M. Philippe ESSIG : J'ai fait peu de visites, quelques-unes avec le ministre. Mais j'ai écouté les propos tenus lors des tables rondes et j'ai multiplié les contacts. Je me suis aperçu que je n'entendais pas le même discours de la part des personnes imprégnées de la culture anglo-saxonne et des autres. J'ai donc testé des ballons d'essai. Dans une usine pétrolière anglo-saxonne, utiliser un téléphone dans sa voiture, y compris avec kit mains libres, est une faute grave qui peut conduire à de gros ennuis. Quand nous en arriverons là, nous saurons ce qu'est une véritable culture de sécurité. Sur le chantier du tunnel sous la Manche, le jour où le chief executive américain a pris ses fonctions, il a vu un conducteur d'engins sans sa ceinture de sécurité ; ce dernier fut licencié le soir même.

La formule est brutale comparée à nos habitudes et règlements français, mais c'est peut-être la raison pour laquelle nous avons connu relativement peu d'accidents lors de ce chantier du tunnel sous la Manche, où prévalait une gestion de la sécurité que j'ai rarement rencontrée sur des chantiers de travaux publics.

M. le Rapporteur : En visitant AZF au Grand-Quevilly, qu'est-ce qui vous a le plus marqué ?

M. Philippe ESSIG : Je n'ai pas été convaincu par la gestion de la sécurité de cette usine.

Mme Nicole BRICQ : Vous avez organisé un débat public qui donnait la parole à ceux qui ne l'ont pas toujours ; il confrontait les industriels, les associations et les fonctionnaires. Qu'avez-vous pensé de ce débat ? A-t-il contribué à créer une réelle délibération collective que nous parlementaires aurons à prendre en considération ?

M. Philippe ESSIG : Ces tables rondes ont été vraiment un lieu de parole libre. Tous ceux qui ont voulu s'exprimer ont pu le faire. C'est là un atout considérable. Il y a eu sept mille participants, ce qui n'est pas négligeable, et nous avons reçu des centaines de contributions. C'est un débat qui a intéressé. La question qui se pose est de savoir s'il a eu un apport positif sur la conception et le développement de la sécurité. Ma réponse est oui. L'intervention d'un regard extérieur sur ces questions de sécurité industrielle est un regard utile. Des idées ne seraient pas apparues autrement.

J'ai été nommé président de la SNCF à la suite d'une longue série d'accidents qui avaient endeuillé l'été 1985. Or, la SNCF n'avait pas enregistré d'accidents graves de l'été 1972 à 1985 ; elle était fondée à penser que sa culture de la sécurité était bonne. Ces accidents l'ont prise de plein fouet. Ils revêtaient pour elle un caractère incompréhensible. L'analyse faite par des regards extérieurs - par des personnes qui s'étaient penché sur les sécurités pétrolières et nucléaires - a montré à la direction de la SNCF où son raisonnement péchait et les moyens à mettre en place pour pallier les défaillances.

Je crois que le débat national aura apporté cette prise de conscience sur le fait que notre culture et notre société étaient beaucoup trop indifférentes à ces problèmes. Que dès lors, l'on ne gérait pas les conséquences de l'existence du risque de façon appropriée. Que notre management de la sécurité des processus industriels est insuffisant. Et qu'enfin au-delà des sites Seveso, il existe beaucoup d'autres sites à risques en France, qu'il conviendra de traiter de la même façon - y compris le gaz, qui, statistiquement parlant, entraîne le plus de dégâts en France. Nous avons à reprendre conscience de tout cela et à mettre en place une culture de prévention de ces risques. L'on peut faire beaucoup.

Le débat a joué un rôle positif pour cette prise de conscience.

M. le Rapporteur : La réglementation présente-t-elle des lacunes ?

M. Philippe ESSIG : Je suis très perplexe sur la définition des périmètres de sécurité. La réglementation est un outil précieux ; ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain. Il faudra améliorer la directive Seveso, la compléter dans le domaine des transports. Les gares de triage et les autoroutes ne doivent pas être considérées comme des sites Seveso, ce serait stupide, mais il existe sans doute des règles générales à mettre en _uvre. Des efforts considérables ont déjà été faits ces dernières années par les professions routières et ferroviaires pour améliorer la sécurité du transport des matières dangereuses, mais on peut aller plus loin.

M. le Rapporteur : Les dirigeants d'entreprise et les organisations professionnelles ont-ils une responsabilité dans le retard de certaines mesures sur la sécurité et les conditions de travail ?

M. Philippe ESSIG : Je ne présenterai pas les choses ainsi. Sur un problème de culture, nous sommes tous responsables. Sans doute les entreprises anglo-saxonnes ont-elles connu des rappels à l'ordre plus anciens résultant aussi d'accidents : pour Shell, Piper Alpha, pour Exxon, l'Alaska; elles sont ainsi mieux préparées aujourd'hui à gérer ces difficultés, mais je crois qu'il existe un élément plus fondamental. J'ai senti lors de notre réunion à Strasbourg que la manière de gérer les questions de sécurité en Allemagne différait de celle d'autres sites. Il y a là quelque chose qui remonte dans le temps et s'enracine à l'école et qui continue par la place que l'on donne à la recherche universitaire dans ce domaine. À partir de ce moment-là, l'attitude des chefs d'entreprises changera car, fondamentalement, c'est leur intérêt que d'être en tête en matière de sécurité.

M. André VAUCHEZ : Comment expliquer qu'à Toulouse le stockage n'était pas soumis aux prescriptions de la directive Seveso I ? Pourtant, la fiche technique du nitrate d'ammonium précise bien que le produit est explosible. Comment se fait-il que l'on n'ait pas prévu l'explosion ?

M. Philippe ESSIG : J'ai eu la chance d'en parler avec un camarade de promotion, le spécialiste mondial du nitrate d'ammonium, qui m'a précisé que le nitrate d'ammonium n'explosait pas en l'absence de détonateur. L'on n'a pas trouvé de détonateur et l'on n'a pas trouvé la combinaison chimique qui explique l'explosion. Je n'ai d'autres informations que celle-là et je reprends mon attitude d'humilité face à un phénomène inconnu. Cela signifie qu'il nous faut changer d'approche : à partir du moment où un produit est explosible, on prendra en compte son explosion dans nos études de conséquences. Cela change totalement la face des choses. On analysera les conséquences de l'explosion, sachant que la probabilité d'occurrence est infime. Il faut être conscient de l'évolution intervenue depuis dix ans dans ces analyses de sécurité. Dans le domaine ferroviaire, l'on n'a pas entrepris d'analyses probabilistes d'accidents jusqu'à la construction du tunnel sous la Manche. Peut-être est-ce la commission de sécurité du tunnel sous la Manche qui a obligé, pour la première fois, les Chemins de fer à engager une analyse probabiliste des scenarii les plus catastrophiques et les conséquences qui pourraient en résulter. Ainsi avons-nous été conduits à examiner les problèmes dans toute leur ampleur. On a étudié par exemple le scénario d'un tremblement de terre en France et en Angleterre qui couperait l'électricité d'un côté comme de l'autre et effondrerait la falaise de Douvres, bloquant la sortie anglaise... Comment le concessionnaire respecterait-il la prescription de sortir les voyageurs en 90 minutes ? Effectivement, il n'existe pas de solution, il faut l'accepter et le dire. J'ai protesté à l'époque en tant que Président de Transmanche-Link. Mais, aujourd'hui, je pense que cette commission nous a fait réaliser d'énormes progrès. Aujourd'hui, on doit analyser tous ses scenarii.

M. le Président : Je vous remercie.

Audition de M. Pierre-Marie DUHAMEL,
Président de l'association nationale des communes
pour la maîtrise des risques technologiques majeurs (ANCMRTM)

(extrait du procès-verbal de la séance du 19 décembre 2001)

Présidence de M. François Loos, Président

M. Pierre-Marie Duhamel est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Pierre-Marie Duhamel prête serment.

M. le Président : La commission a pour souci la compatibilité de l'urbanisation et des usines. Je suppose que vous y avez beaucoup réfléchi et beaucoup travaillé.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : L'Association des communes à risques technologiques existe depuis douze ans. Elle a été créée suite à la difficulté d'application d'arrêtés préfectoraux. Nous travaillons en partenariat total, aussi bien avec les industriels qu'avec l'IUT de Bordeaux, l'ARCICEN, l'Association des maires, la protection civile et d'autres structures encore qui réfléchissent à ce sujet. Nous regroupons actuellement plus de 160 collectivités dont la Communauté urbaine de Lyon qui, elle-même, regroupe nombre de communes.

Je suis maire d'une petite commune de 3000 habitants, Aumale, qui a sur son territoire un dépôt de gaz par stockage aérien de 500 mètres cubes, lequel ravitaille les petits camions porteurs qui font la distribution dans les fermes ou les maisons d'habitation. Je suis irrité d'entendre que de telles installations rapportent aux collectivités. Bien sûr, à certains, cela rapporte beaucoup. En revanche, cela rapporte à ma commune, toutes taxes confondues, 9 150 euros annuels, car le dépôt n'emploie que deux personnes, le reste de l'activité étant lié au transport. La commune subit tous les risques, tous les ennuis et ne bénéficie que de peu d'avantages en retour.

M. Essig précisait que tous les cas sont des cas d'espèce et que l'on ne pouvait tirer aucune généralité. Il ne faudrait surtout pas, en effet, prescrire une réglementation à caractère général. En revanche, il faut tendre à une certaine uniformisation des stockages. Il existe des textes réglementaires de longue date et la première des choses serait de les appliquer et de les appliquer d'une façon plausible et crédible.

Je citerai quelques exemples. Aumale comprend donc un stockage Butagaz de 500 mètres cubes de GPL avec deux Z1 et Z2, respectivement de 350 et 700 mètres. Dans la zone Z1, on ne peut plus rien construire ; la zone Z2 ne compte aucun établissement recevant du public et s'y applique une limitation de 20 personnes à l'hectare. Pourquoi 20 personnes ? Peut-être est-ce comme à l'armée : un taux de perte autorisé ! Néanmoins, cette zone compte un groupe scolaire, un lotissement d'habitation, une salle des fêtes, une salle de sport, le cinéma, les écoles privées, pratiquement la moitié de l'activité de la collectivité.

La zone industrielle de la commune a été gelée, car nous ne pouvions plus construire puisqu'elle se trouve dans le périmètre Z2. Le Préfet, les services de la DRIRE et de la DDE considéraient une usine comme étant un établissement recevant du public (ERP). Pourtant, jusqu'à preuve du contraire, une usine n'est pas un ERP, mais un établissement privé aux yeux de tous, sauf donc de l'administration de Seine-Maritime. On constate pourtant la présence de commerces : Intermarché, Brico-Marché, garage de contrôle technique autorisés et construits il y a moins de trois ans ! Pourquoi ? Parce que cette zone commerciale est dans la Somme et non dans la Seine-Maritime. On n'applique pas les mêmes mesures de sécurité à deux départements voisins ! Comment voulez-vous que je fasse admettre à la population d'Aumale l'interdiction de construire un laboratoire laitier sur la zone d'activité de la commune alors que, de l'autre côté de la rue, on construit un Intermarché ? Le préfet de la Somme a pris le même arrêté que celui de Seine-Maritime au 1er février 2001, mais toute la zone d'activité de Gauville est déjà construite.

Une personne a déposé un permis de construire pour construire à la porte de l'usine, ce qui lui fut naturellement refusé, mais, au grand étonnement de chacun, le voisin d'en face réhabilite complètement sa maison avec un permis de construire. Le permis de construire avait été accordé un an et demi avant l'arrêté du Préfet. Il restait valable, le préfet ne l'a pas cassé. Un autre habitant s'est vu refuser de construire une salle de bain de 7 mètres carrés, parce qu'il se trouvait en zone Z1.

M. le Rapporteur : Dans ma circonscription j'ai rencontré les mêmes problèmes.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Les vélux sont interdits sur les toits dans la mesure où, pour la DDE, un vélux atteste de la volonté d'aménager les combles, donc d'augmenter la population.

Le directeur de l'école primaire me demandait depuis des années de construire un bureau. Je dépose un permis : refusé ! Pourtant, le directeur d'école est un instituteur, il est déjà présent sur les lieux. Oui, mais s'il y a un bureau, il recevra les parents d'élèves. Il a fallu trois ans pour obtenir l'autorisation.

On m'a interdit de construire un tennis découvert, parce qu'il y avait la moitié du terrain dans le périmètre et qu'il y aurait donc un joueur dans le périmètre ! J'ai expliqué que Aumale, c'était trois mille habitants, et pas Wimbledon. J'avais même proposé de positionner la chaise d'arbitre légèrement décalée et pas à hauteur de filet pour qu'elle soit de l'autre côté du périmètre !

Aumale se situe sur l'axe d'entraînement des avions de la base militaire de Doullens. J'ai donc pris un arrêté pour interdire le survol de la zone industrielle, dans la mesure où le risque principal pour l'installation est la chute d'aéronefs. Le préfet m'a répondu, lui aussi avec humour, qu'il avait pris en compte l'arrêté ; il me demandait, en cas d'infraction, de surtout relever le numéro de l'avion qui pouvait survoler la zone ! Voilà des cas concrets.

M. le Rapporteur : N'avez-vous pas tenté de négocier le transfert de l'installation ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Je terminerai par là.

À Saint-Cyr-en-Val, l'on interdit une extension d'activité sur la zone ; on la crée sur la commune voisine et l'on autorise une hélisurface dans le même temps sur le périmètre. Il faudrait tenir un raisonnement un petit peu plus crédible !

M. le Président : Mais, avec un POS, c'est vous qui décidez.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Non, car le préfet a fait inscrire de façon autoritaire dans le POS les contraintes de non-constructibilité des zones Z1 et Z2.

M. le Président : Ne vous est-il pas venu à l'idée d'attaquer cette contrainte ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Si, mais nous avons toujours été déboutés. J'ai attaqué les permis de construire de la Somme, j'ai été débouté pour absence d'intérêt à agir dans un département voisin. J'ai interdit la rentrée des classes en fermant l'école en septembre 1998, puisque l'on m'interdisait de construire dans le même périmètre une halte-garderie pour six gamins, deux à temps plein et quatre en temporaire, trois jours par semaine. Ce projet se situait dans le périmètre Z2 et à la place de deux maisons d'habitation, soit deux familles qui vient là en permanence. Je ne vois pas la différence. Je trouve plus sécurisant d'avoir une halte-garderie y compris en la dotant d'un vitrage plus performant ou une salle de confinement, que deux habitations.

M. le Président : C'est un permis que vous ne signez pas ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : C'est un permis que l'État doit signer dans le cadre d'un Centre d'action interdépartementale. C'est le Conseil général qui est maître d'ouvrage ; par conséquent, le préfet doit signer.

Avec le préfet, les relations sont très claires. Il m'a indiqué que si je signais un permis, il l'attaquait devant le tribunal administratif. J'avais donc interdit la rentrée des classes, décision qui n'a pas plu au préfet qui l'a attaquée devant le tribunal administratif. L'arrêté de fermeture de l'école a été cassé. Mais j'apprécie les considérants de la décision qui précisent : « Etant donné que le maire n'a pas pu faire la preuve de l'existence du risque ». Mon arrêté a donc été cassé pour entrave à une liberté fondamentale constitutionnelle.

M. le Rapporteur : Est-ce que l'installation située dans votre commune est classée Seveso I ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Oui, depuis 1987, mais Seveso I ou Seveso II, la différence n'existe pas, puisque Seveso II annule la directive Seveso I. La seule différence sépare « seuil haut » ou « seuil bas ».

La première fois que je suis allé visiter le préfet après mon élection en 1989, je lui ai dit qu'il ne tiendrait peut-être pas le même raisonnement devant M. Fabius, à l'époque Président de l'Assemblée nationale. Il m'a répondu qu'il m'interdisait de dire cela ! J'ai maintenu mon propos, car je crois qu'il existe deux poids, deux mesures. L'arrêté concernant Grand-Quevilly, Petit-Quevilly, Grand-Couronne et Petite-Couronne a tout de même été publié cinq ou six ans plus tard que celui d'Aumale ! Ils ont pris le temps de mesurer toutes les conséquences que cette signature pouvait entraîner. Même raisonnement pour Feyzin, commune que chacun connaît pour l'accident survenu il y a quelques années. En 1999, Mme le maire de Feyzin reçoit un avis du préfet lui précisant qu'elle doit ramener la capacité de son stade de 3500 places à 700 au motif qu'il se situait dans le périmètre. Dans le même temps, l'on construit 1200 places supplémentaires dans la tribune du stade Gerland à Lyon situé à 150 mètres des cuves ! Mme le Maire de Feyzin a aussi pensé qu'il y avait deux poids, deux mesures ; elle n'avait certainement pas le poids de certains élus lyonnais !

À Gellainville, près de Chartres, un arrêté récent du préfet en cours de réalisation, concerne un stockage de grains et interdit désormais de construire sur un terrain, dit Le Bois de la Motte, acheté par un lotisseur industriel qui n'obtiendra aucun dédommagement. À Aumale, à la porte de l'usine, un magasin tenu par un soldeur a fait faillite et a fermé. Je préviens immédiatement le préfet de cette fermeture, précisant qu'il serait peut-être intéressant d'empêcher toute réinstallation dans le local. Le préfet me félicite pour ma réaction et me demande de prendre un arrêté municipal. Je lui réponds que je préférerais un arrêté préfectoral de fermeture. Il refuse au motif qu'il ne disposait d'aucun moyen d'indemnisation, ce qui signifiait que seule la commune pouvait indemniser. Par ce refus du préfet, une autre activité s'est réinstallée dans le bâtiment.

À propos de la sécurité et récemment, alors que Vigipirate renforcé était en vigueur, le gardien de nuit du site d'Aumale a remarqué la présence d'une personne dans le site. Il a téléphoné à la gendarmerie qui ne s'est pas déplacée. Le lendemain matin, le veilleur de nuit a fait son rapport au responsable du site qui, à son tour, a rappelé la gendarmerie, les gendarmes sont finalement venus le lendemain après-midi.

Souvent, des nomades installent leur camp devant le site et y allument du feu. J'envoie aussitôt une télécopie au préfet pour dégager ma responsabilité.

On ne pourra trouver de solutions par la simple rédaction d'un texte ; tous les cas doivent être étudiés. C'est mon avis et celui de beaucoup de maires de l'association. Il faut organiser un contact entre les élus et l'administration, qui a un regard sur l'urbanisation, et travailler au coup par coup. Une base de débat, un cadre réglementaire sont nécessaires, mais surtout le périmètre ne doit être que le point de départ d'une discussion pour essayer, d'abord, de réduire le risque et éviter les incidents.

La disparité prévaut aussi entre les communes. L'association a participé à la rédaction de Seveso II dans le cadre du groupe de travail européen. Au cours de ces réunions, un exercice de simulation a été conduit à partir de l'exemple d'une collectivité qui voulait s'agrandir et qui se trouvait dotée d'une installation qui, elle-même, voulait s'agrandir. L'exercice comportait deux hypothèses : un stockage d'ammoniaque ou de GPL. Neuf Etats ont répondu, la disparité des résultats s'établissant d'un à dix. Le représentant du ministère de l'Environnement français, qui assistait à la réunion, s'est félicité que notre pays soit classé en deuxième position pour les surfaces des zones protégées. Les Pays-Bas, par exemple, retiennent un système différent du nôtre : chaque fois qu'une amélioration intervient dans la sécurité d'une installation, ils appliquent un coefficient diflateur et les distances sont réduites. Ces mesures incitatives vont dans le bon sens parce que si on ne laisse pas un peu de souplesse dans le cas où s'affiche une amélioration de la sécurité, on parvient à un stade où l'industriel ne voudra plus rien faire. Il n'investira pas dans la sécurité faute d'un bénéfice en retour.

Le stockage d'Aumale reste là où il est, car son transfert nécessite de trouver une zone de 150 hectares totalement libres et représenterait un coût de 3,8 millions d'euros. Les possibilités techniques pourtant existent. On peut procéder à l'enfouissement, qui solutionne beaucoup de problèmes, en ramenant les distances à 150 mètres. Une seconde possibilité consiste à construire une protection par une coque en béton qui rend inerte le stockage aérien. C'est un système qui fut testé à la Réunion il y a plus d'un an. Le cube en béton rend inerte le stockage aérien. À Aumale, le même principe pourrait être retenu sans couvercle, ce qui limiterait les effets d'une explosion sur un plan horizontal. Le coût de l'opération, au départ d'environ 490 000 euros, atteint aujourd'hui 975 000 euros. La question est de savoir qui paie. L'industriel a accepté de participer quand le préfet a proposé un financement en trois tiers : un tiers à la charge de l'État, un tiers de l'industriel, un tiers des collectivités. Mais nous nous sommes aperçu très rapidement que l'État ne mettait pas d'argent ! Dans le cadre des fonds européens, des crédits peuvent certes être trouvés, mais, se pose le problème de la collectivité. Le Conseil général qui est prêt à subventionner ne peut intervenir qu'en faveur d'une collectivité, qui devrait donc être maître d'ouvrage sur un terrain et sur un bien qui ne lui appartiennent pas. Il se pose là un problème.

M. le Rapporteur : L'on pourrait imaginer une SEM qui ensuite louerait l'installation.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : C'est exact. Mais se pose un problème juridique et financier.

M. le Président : Avez-vous une explication logique à propos des 350 mètres et des 700 mètres?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Non. L'INERIS avait réalisé à l'époque l'étude de danger et avait calculé des distances bien moindres. Par principe de précaution, l'on impose toujours davantage pour essayer de se mettre à l'abri.

Il faudrait redonner la culture du risque aux habitants, les informer du risque, les prévenir du danger d'explosion. Un risque mieux connu devient plus acceptable même si on ne peut pas tout anticiper comme à Toulouse. Il faut organiser des opérations portes ouvertes, il faut que l'industriel explique le danger et les actions qu'il entreprend pour éviter les accidents. Les industriels sont favorables à ce type d'actions.

M. le Président : Au regard du tableau de comparaison des différents pays européens sur le même scénario d'accidents, on constate que le rayon du périmètre de sécurité en France est de 1400 mètres pour un cas de Blève.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Les approches sont différentes : d'un côté, elle est maximaliste, de l'autre, elle est déterministe.

M. le Rapporteur : Quelles sont les réponses des autres pays ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Je l'ignore. Mais le ministère de l'Environnement devrait pouvoir vous le préciser.

L'influence sur l'immobilier est inexistante. Des enquêtes menées en 1995 ne concluent pas à une dépréciation des biens aussi bien en Angleterre qu'en Russie, Le risque industriel n'entraîne pas de conséquences notables sur l'immobilier.

M. le Président : Dans vos zones Z1et Z2, l'immobilier se vend toujours au même prix.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Oui. En revanche, lors d'une vente de biens, dans l'acte de vente, on pourrait inscrire la présence du risque, sachant que cette inscription serait réversible au moment où le risque disparaît. Lorsqu'un maire est questionné et qu'il a une demande d'acte d'urbanisme, la précision du risque industriel n'apparaît pas toujours. Certains élus peuvent l'oublier.

M. le Rapporteur : Pour les tarifs des assureurs, le risque entraîne-t-il des conséquences ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Jusqu'à maintenant, non.

M. le Président : Quelles sont vos propositions ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Le risque ne pourra jamais être supprimé totalement. Il faut donc autoriser les évolutions de façon intelligente. J'accepte l'interdiction de créer des lotissements. Seulement, il ne faut pas ennuyer les maires sur des demandes des permis de construire pour des agrandissements, car ils seraient tentés d'inciter les demandeurs à construire sans autorisation ! Empêcher de construire une salle de bain de 7 mètres carrés est délirant !

M. le Président : Nous avons visité plusieurs sites. Les commentaires différaient d'un endroit à l'autre. Dans la région lyonnaise, les zones sont considérées comme des zones de concertation, alors que, dans le nord, elles sont considérées comme strictes.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : C'est l'interprétation qui varie d'un préfet à l'autre. Certains suivront leur DRIRE et certains DRIRE peuvent d'ailleurs être plus draconiens que d'autres.

M. le Président : Vous êtes donc d'accord sur les périmètres.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Oui.

M. le Président : Mais ce n'est pas parce que l'on se trouve dans ces périmètres qu'il faut être borné.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Tout à fait d'accord.

M. le Rapporteur : Avez-vous été tenté de lancer des études de danger ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Non, elles coûtent très cher et l'industriel en réalise régulièrement. À Aumale, il en est à sa troisième depuis douze ans.

M. le Rapporteur : La définition des périmètres de protection découle de cela. Avez-vous eu des contre-expertises sur les distances de 350 et 700 mètres?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Oui, ils les limitent à 400 mètres maximum au lieu de 700. C'est l'INERIS - que l'État retient parfois comme expert - qui livre ce résultat. Selon le donneur d'ordre de l'expertise, les résultats pourraient différer. Je serais ennuyé par exemple par l'augmentation de la fréquentation scolaire. Je ne pourrais pas accueillir les enfants, faute d'être autorisé à créer une classe supplémentaire, sauf à vider la bibliothèque, à y installer une classe et à déposer un permis de construire pour une bibliothèque. Je ne trouve pas logique l'obligation de tricher.

M. le Président : Il serait préférable que vous ayez vous-même le pouvoir de délivrer les permis de construire dans cette zone et que vous demandiez au Préfet de retirer son accès direct.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Ou tout au moins que nous ayons une capacité de dialogue avec son administration, la DDE, la DRIRE pour trouver un terrain d'entente. Si la halte-garderie est refusée, je relouerai les deux maisons où s'installeront dix personnes.

M. le Président : Sur quoi repose le calcul de 350-700 mètres ? Le GPL explose-t-il ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Oui. On explique que 700 mètres représentent la distance maximale des blessures significatives ; la vie n'est plus la même après qu'avant. Pour qu'elle soit brûlée, la personne doit se promener dehors et être nue - c'est très fréquent à Aumale, nous sommes toujours tout nus, surtout en ce moment ! On me rétorquera qu'il est parfois plus dangereux d'être habillé que d'être nu. Des matières, comme le nylon, sont très inflammables, je le reconnais.

M. André VAUCHEZ : J'ai été aux côtés de M. Duhamel dans les années 1990. La diversité des situations pose deux types de problèmes. Dans certaines villes comme à Salindres, au nord-est d'Alès par exemple, l'usine occupe la place du village, si je puis dire, et autour se trouve l'agglomération, la situation est ingérable. Dans d'autres villes, comme à Aumale, le règlement est rigoureux et cherche à protéger les habitants, mais aussi à prémunir chacun des recours. L'ennui, c'est qu'à l'heure actuelle nous n'avons pas de réponses. Même en cas de délivrance des permis et d'absence de recours préfectoral, imaginez un incident, même mineur : la victime d'un toit qui s'envole se retournera contre celui qui a signé le permis de construire. C'est une situation à laquelle l'association ne pourra trouver de solutions. C'est véritablement un point essentiel qu'il nous faut inscrire parmi nos interrogations. L'association compte maintenant 160 communes ; au début nous étions dix, il y en aura de plus en plus avec Seveso II.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : La proposition de l'association est de créer une instance collégiale avec l'industriel, la collectivité locale, un représentant de l'État, qui permettrait de prendre les décisions en commun de façon à ne pas faire endosser la responsabilité à une seule personne. Une décision collégiale permettrait de diluer les responsabilités ; encore faut-il que cette structure soit juridiquement reconnue.

M. le Président : Sur un plan philosophique, je vous suis parfaitement, car nous devons assumer collectivement une dose de risque et personne ne peut-être tenu seul pour responsable. Il est normal qu'il existe des stockages, on ne peut tous les supprimer. Il faut donc les implanter quelque part. Pour les habitants voisins, il subsiste une dose de risque qui doit être acceptée. Les décisions devraient être prises collectivement par une instance dédiée à cela. L'obligation de prendre les décisions à la majorité des deux tiers par exemple, donnerait à cette instance une capacité de prendre des décisions fortes et convaincantes.

J'imagine volontiers un tel mécanisme, qui serait d'ailleurs applicable à de nombreux domaines.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Je défends cette position depuis douze ans. Sans doute, l'association n'a-t-elle pas réussi à faire remonter l'information, pourtant nous sommes souvent au ministère de l'Environnement ou de l'Industrie ! Je regrette qu'il ait fallu l'accident de Toulouse pour que l'on prenne en considération nos propos tenus depuis douze ans. Méfions-nous : dans la mesure où nous avons attendu douze ans, ne nous précipitons pas pour faire n'importe quoi. Il faut se donner les moyens de réfléchir pour éviter les déclarations irréalistes prononcées sous le coup de l'émotion.

M. le Président : Combien d'habitants représente votre zone de 700mètres ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Les deux tiers de la population et un groupe scolaire de 600 élèves.

M. le Rapporteur : Il existera de plus en plus de zones hiérarchisées avec interdiction de construire du fait des risques d'affaissement minier, de glissement de terrain, les risques industriels ou d'inondation. Avez-vous fait travailler un juriste sur l'idée d'une commission qui pourrait assumer une partie du risque ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Non

M. le Rapporteur : Lors des conseils d'administration, en avez-vous débattu, tant il est vrai que ces questions intéressent le développement de votre commune ? Pour certaines, cela signifie à terme leur condamnation à mort.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : À l'occasion d'une assemblée générale, un juriste avait déclaré d'emblée que, quoique nous fassions, nous serions toujours responsables et toujours condamnés !

M. le Président : Voilà pourquoi il faut effectivement trouver une instance qui prenne des décisions dans ces cas-là. Devant le risque, la responsabilité ne peut reposer sur une personne. Sinon ladite personne ne décidera pas ; or, il faut bien décider.

M. le Rapporteur : Avez-vous connaissance de fautes de certains de vos collègues qui ont autorisé des constructions là où elles n'auraient jamais dû l'être ?

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Certainement.

M. le Rapporteur : La faute n'est pas toujours du même côté.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Non, bien sûr, il faut le reconnaître. Demain, sera inaugurée par un collègue de Seine-Maritime, une salle pour les jeunes située dans le périmètre de danger. Je ne peux m'y rendre, mais, même si je le pouvais, je ne pourrais décemment pas assister à cette inauguration. Ce collègue a signé un permis de construire malgré un avis défavorable de l'administration. Il a construit cette salle, car il lui semble plus raisonnable que des gamins qui rodent dans les cages d'escaliers et s'amusent dehors soient regroupés dans une salle bien fermée, confinée au besoin, que dés_uvrés à l'extérieur.

Les services de l'équipement avaient donné leur accord à la condition que le maire s'engage à savoir qui fréquenterait le lieu et de n'accepter de recevoir que les jeunes de la commune à l'exclusion de personnes de l'extérieur. Il ne pouvait souscrire à un tel engagement, mais a pris la responsabilité de signer le permis. Le préfet n'a pas déposé de recours.

Ce n'est pas le bon exemple. Je ne puis accepter cela. Nous aurions dû trouver une solution avant.

M. le Rapporteur : Dans cet exemple, le risque était dû à des sphères de gaz, situées en bordure de ville, et aujourd'hui désaffectées. L'activité a été transférée par l'industriel à un autre endroit de l'usine et le maire nous a dit que le risque ne faisait plus que tangenter sa ville.

M. Pierre-Marie DUHAMEL : Il reste d'autres productions de pétrochimie à proximité.

M. le Président : Je vous remercie.

Audition conjointe de :

M. Jürgen WETTIG,
Responsable de la directive Seveso à la Commission européenne,

M. Neil MITCHISON,
Programme Manager au Bureau des risques majeurs
de l'Institut des systèmes d'informatique et de la sécurité,

M. Robert RUIGROK, DCRM, Milieudienst Rijnmond,
(Agence de protection de l'environnement pour la région Rotterdam-Rijnmond)
et M. Theo LOGTENBERG, Senior consultant du TNO

(extrait du procès-verbal de la séance du 9 janvier 2002)

Présidence de M. François LOOS, Président

M. le Président : Mesdames, messieurs, notre Commission d'enquête a été créée à la suite de l'accident de Toulouse. Elle a pour mission d'enquêter sur la sûreté des installations industrielles et des centres de recherche, et sur la protection des personnes et de l'environnement en cas d'accidents industriels majeurs. Les problèmes liés au transport, au stockage dans les gares, dans les ports ou les tunnels ne font donc pas partie de notre champ d'investigation. Pour autant, nous n'avons pas limité notre réflexion aux usines Seveso, et notre mission est également concernée par toutes les installations classées ou les centrales nucléaires.

Nous avons d'ores et déjà visité plusieurs entreprises et auditionné de nombreux responsables. Même si nous pressentons que des différences doivent exister entre les législations européennes, nous n'avons encore qu'une très faible connaissance des pratiques européennes. Le président de l'association des communes voisines de sites industriels à risque nous a ainsi indiqué, lors de son audition, que les périmètres de sécurité n'étaient pas les mêmes dans toute l'Union européenne. S'agissant d'une sphère de GPL de 50 tonnes, par exemple, la Hollande établit un périmètre de 1500 mètres, alors que la France en établit un de 1400 mètres et la Belgique de 100.

Nous sommes donc très curieux de vous entendre parler de l'harmonisation européenne des périmètres, des pratiques européennes, et de connaître votre sentiment sur les pratiques françaises en matière de risque majorant, notamment. Pourriez-vous nous brosser un tableau de la situation en étant aussi précis et concret que possible, étant entendu que nous entendons surtout mettre au point des propositions pour améliorer la situation en France.

M. Jürgen WETTIG : Avant de répondre à vos questions, je vais me présenter brièvement. Je travaille à la Commission européenne au sein de la direction générale de l'environnement, dans l'unité responsable de la protection civile et des accidents environnementaux. Je suis l'administrateur responsable de la directive Seveso et du champ politique de la prévention des accidents chimiques. Je veux excuser mon chef d'unité, M. Gilles Vincent, qui n'a pas pu se rendre à Paris aujourd'hui. Je suis accompagné par M. Neil Mitchison qui travaille également à la Commission dans une unité établie au centre commun de recherche, le Bureau des accidents majeurs, chargée d'apporter son soutien scientifique et technique à la mise en _uvre de la directive Seveso.

Mon exposé portera sur deux points : la législation communautaire ; le suivi de l'accident de Toulouse au plan européen.

Premièrement, la législation communautaire. Nous disposons, depuis 1982, d'une législation communautaire qui concerne la prévention des accidents chimiques. Avant cette date et l'entrée en vigueur de la législation communautaire - je rappelle que l'accident de Seveso a eu lieu en 1976 -, certains Etats membres, notamment la France et l'Allemagne, avaient déjà établi des règles visant à la sécurité des installations impliquant des substances dangereuses.

La première directive Seveso, entrée en vigueur en 1984, a été abrogée par la directive Seveso II adoptée par le Conseil en décembre 1996 et en application depuis février 1999. Cette nouvelle directive oblige l'exploitant à mettre en place une politique de prévention d'accidents majeurs, un système de gestion de sécurité et des plans d'urgence interne.

Elle oblige également l'exploitant à mettre en place des systèmes de gestion de sécurité et à produire un rapport de sécurité qui démontre qu'il a rempli toutes ses obligations. Il revient enfin aux autorités publiques de mettre en place des plans d'urgence externe et de procéder aux inspections des installations classées. L'information et la consultation du public sont des composantes très importantes dans cette législation communautaire.

Ce n'est un secret pour personne que les Etats membres ont transposé cette directive avec retard, ce qui a obligé la Commission européenne à lancer des procédures d'infraction contre tous les Etats. Une telle procédure se déroule en trois étapes : une lettre de mise en demeure ; un avis motivé ; la saisine de la Cour européenne. Des lettres de mise en demeure ont été envoyées aux quinze Etats membres, douze avis motivés ont été rédigés et au final cinq Etats membres ont été assignés devant la Cour : la Belgique, l'Autriche, l'Allemagne, l'Irlande et le Portugal.

La directive est-elle mise en _uvre de façon comparable et cohérente ? Il est très difficile de répondre à cette question, car ce ne sont pas les sites industriels que nous contrôlons, mais les Etats membres. Il s'agit d'abord d'un contrôle de la transposition de la législation. Nous travaillons d'ailleurs actuellement à vérifier si tous les Etats membres ont transposé correctement et complètement la directive Seveso II en droit national. Le cas échéant, des procédures d'infractions pourront être encore décidées.

Il s'agit ensuite - c'est un point très important - du contrôle de l'application pratique de la directive par les exploitants et les autorités de contrôle. Comme il n'existe pas encore d'inspection à l'échelon européen, nous ne pouvons juger de la mise en _uvre pratique des directives qu'à l'occasion de plaintes de personnes, d'organismes privés ou d'Etats membres. J'ai travaillé cinq ans sur ce dossier, et je peux vous assurer que nous n'avons pas reçu beaucoup de plaintes. Cela signifie qu'il est très difficile de savoir si la directive est mise en _uvre d'une manière cohérente dans toute l'Europe.

M. le Rapporteur : Lorsque des accidents ont lieu, les Etats membres vous adressent-ils un compte rendu d'accident ? Des études de danger sont-elles établies par les Etats membres et vous sont-elles transmises ? Comme l'a indiqué le président dans son introduction, les périmètres de protection sont différents d'un Etat à l'autre. Cela signifie que les méthodes de calcul de l'étude de dangers ne sont pas les mêmes. Y a-t-il des bons et des mauvais élèves dans la classe européenne ?

M. Jürgen WETTIG : M. Mitchison vous parlera des rapports d'accident, car une des tâches de son bureau consiste à collecter et à analyser les données des accidents. Nous, nous ne recevons pas d'études de danger des Etats membres. D'ailleurs, lorsque la directive Seveso II est entrée en vigueur, la Commission ne savait même pas quels étaient les sites classés dans les Etats membres. C'est seulement à partir de 1996 que nous avons mis en place un logiciel visant à établir une base de données des sites Seveso au plan européen. Cet outil, créé et géré par le bureau des accidents majeurs, n'est qu'un début du contrôle des Etats membres.

J'en viens au suivi de l'accident de Toulouse.

Les représentants de la compagnie TotalFinaElf nous ont immédiatement fourni les informations disponibles sur l'accident. Ils se sont adressés à nous de manière volontaire et nous ont rendu visite à Bruxelles plusieurs fois pour nous tenir informés. Nous n'avons pas eu à leur demander les informations.

M. le Rapporteur : Quand a eu lieu leur dernière visite ?

M. Jürgen WETTIG : Ils nous ont rendu visite une première fois quelques jours après l'accident. Quant à leur dernière visite, elle a eu lieu au mois de novembre.

M. le Rapporteur : Vous ont-ils parlé d'une benne qui se trouvait sur les lieux du drame une heure avant l'accident ?

M. Jürgen WETTIG : Non. Je tenais simplement à indiquer que la compagnie a fait un effort en s'adressant à nous, sans que je puisse parler de la qualité des informations.

Dans sa déclaration au Parlement du 1^er octobre, la Commissaire responsable de l'environnement, Mme Wallström, a apporté des informations sur l'accident et la législation européenne en vigueur, la mise en place d'un suivi européen, et les possibles répercutions de cet accident sur les modifications de la directive Seveso II en cours.

M. le Rapporteur : Y a-t-il des progrès dans les informations qui vous sont renvoyées ? Quel rôle joue l'Europe dans la prévention des risques industriels ?

M. le Président : Quel est l'état de votre information concernant le retour d'expérience ?

M. Jürgen WETTIG : Le retour d'expérience d'accident joue un rôle très important et a largement influencé les travaux pour la révision de la directive Seveso II. La collecte de 500 accidents majeurs qui ont eu lieu en Europe depuis l'entrée en vigueur de la première directive Seveso nous a permis de constater qu'une des raisons principales des accidents résidait dans le défaut - total ou partiel - des systèmes de gestion de sécurité. Voilà pourquoi la directive Seveso II oblige les exploitants à établir un système de gestion de sécurité.

M. Neil MITCHISON : Des accidents majeurs nous sont signalés par tous les Etats membres. Aujourd'hui, la législation établit une définition exacte du type d'accidents qui doit nous être transmis. Pour autant, la situation n'est pas très satisfaisante s'agissant des quasi-accidents. Les autorités nationales elles-mêmes ne reçoivent pas toujours des industriels des signalisations de « presque accidents ». En bref, il est très rare qu'un Etat membre nous signale un incident qui nous aiderait à tirer des leçons.

M. le Rapporteur : Combien en recevez-vous par an ?

M. Neil MITCHISON : Une soixantaine par an. Depuis l'entrée en vigueur de la législation, nous avons enregistré 540 accidents.

M. Jürgen WETTIG : Désormais, nous disposons d'une définition établie pour la notification des accidents. Un accident grave est un accident avec une conséquence grave. Bien évidemment, nous ne recevons pas tous les jours des notifications d'accidents comparables à celui de Toulouse. La plupart du temps, nous enregistrons des accidents beaucoup moins graves mais qui, dans notre typologie, constituent des accidents majeurs, même si la presse ne s'en fait pas l'écho.

Mme Michèle RIVASI : La catastrophe de Toulouse pose notamment le problème des experts européens qui ont fixé les seuils figurant dans la directive Seveso. S'agissant du nitrate d'ammonium, vous avez établi un seuil entre 2500 et 5000 tonnes. Or, l'usine de Toulouse n'en stockait que 300 tonnes. Ne faut-il pas reprendre le problème de l'expertise européenne sur l'établissement des seuils ? S'agissant du nitrate pur, ne faut-il pas imposer des stockages beaucoup plus réduits que ceux fixés par la directive ? Ne faut-il pas revoir également la concentration du nitrate d'ammonium, par exemple, pour les engrais ? Elle s'établit en France à 30 % contre 26 % dans les autres pays européens. Or, certaines études démontrent que les risques d'explosion sont moindres à 26 %.

M. Jürgen WETTIG : Bien évidemment, nous assurons le suivi de l'accident de Toulouse et nous avons d'ailleurs prévu un séminaire sur le nitrate d'ammonium. Cela dit, il est important de rappeler que la directive Seveso ne concerne pas la dangerosité des produits eux-mêmes : elle concerne la sécurité du processus de production, la sécurité des usines et des stockages. Autrement dit, elle ne prescrit pas, par exemple, de limite de concentration. Elle indique des seuils uniquement pour déterminer le champ d'application de la directive. Elle distingue un seuil inférieur et un seuil supérieur. Dès lors qu'on passe au-delà du seuil supérieur, la directive s'applique en totalité. En dessous, ce sont des obligations limitées qui s'appliquent. Encore une fois, les seuils ne fixent que des champs d'application. Mais vous avez raison, l'accident de Toulouse devrait nous inciter à réviser les seuils. Car les deux seuils fixés pour le nitrate d'ammonium, selon qu'il est utilisé comme explosif ou comme engrais, sont très élevés par rapport à la quantité qui a provoqué l'explosion de Toulouse.

M. le Rapporteur : Plus que le nitrate d'ammonium, il semble - l'enquête judiciaire nous le dira - que ce sont des résidus de fabrication qui sont en cause, en raison de leur mauvaise granulométrie et de leur mauvaise porosité. J'ai eu l'occasion de visiter une petite entreprise de ma circonscription. Il s'agit d'une entreprise agricole de quatre employés, autorisée à stocker 11000 tonnes de produits chimiques, dont 6000 tonnes de nitrate d'ammonium. Or on compte des centaines d'entreprises de ce type en Europe. Ou bien le produit est dangereux, et alors, il faut supprimer ou réduire les stockages. Ou bien ce sont les résidus de fabrication qui sont en cause, et alors, il faut revoir les procédés de fabrication.

M. Neil MITCHISON : Vous avez raison, mais n'oubliez pas que les responsables doivent absolument savoir d'une façon simple si leur usine est couverte ou non par la directive Seveso ou la législation nationale. Nous aurions beaucoup de mal à nous faire entendre si nous indiquions que la directive s'applique là où les résidus de fabrication sont de certains types.

Les seuils fixés par la directive Seveso, il faut absolument le rappeler, ne signifient absolument pas qu'une usine n'est pas dangereuse dès lors qu'elle est en dessous. Loin s'en faut !

M. le Président : Comment les seuils ont-ils été fixés ?

M. Neil MITCHISON : Le calcul, il faut le reconnaître, est un peu approximatif. C'est l'idée de comparabilité et d'égalité de danger qui a été retenue pour leur établissement. Dans le groupe de travail qui vient de remettre ses travaux et dont les conclusions sont d'ores et déjà intégrées à l'amendement de la Commission à la directive, M. Wettig et moi-même avons mis en avant l'intérêt de comparer une quantité de substance cancérigène, par exemple, à une quantité d'une autre substance toxique. Si les dangers sont plus ou moins comparables, les seuils doivent l'être également.

Soyons également honnêtes : n'oubliez pas que les seuils fixés par la directive ont été établis à la suite d'une proposition de la Commission, amendée en Conseil par les Etats membres. A cette occasion, certains scientifiques ont remarqué, avec raison, que ces seuils n'avaient pas de base scientifique. Il s'agit simplement de mettre en place un mécanisme de contrôle lourd dès lors qu'on atteint une quantité énorme de produit. Cela dit, être en dessous d'un seuil Seveso ne veut pas dire qu'il n'y a pas de danger.

M. le Président : Comment établissez-vous alors la dangerosité comparée entre un produit cancérigène et un produit toxique ?

M. Neil MITCHISON : C'est difficile ! Même si nous disposons de données scientifiques sur la toxicité, les substances combustibles posent un problème scientifique propre. Car ces substances peuvent changer de propriété suite à un changement limité dans leur composition. En général, nous sommes obligés de nous baser sur les données scientifiques. Elles ne sont pas toutes convaincantes, mais on ne peut pas faire autrement. Nous fixons des seuils en nous efforçant d'apprécier leur cohérence compte tenu des informations que nous fournissent les accidents majeurs. Toulouse est un accident très grave et heureusement très rare, qui pourrait mettre en cause beaucoup de questions.

M. le Président : Comment établissez-vous scientifiquement la dangerosité équivalente des produits ?

M. le Rapporteur : N'est-il pas souhaitable de mettre en place une agence d'expertise unique européenne ? Ne faut-il pas imposer des expertises et des contre-expertises pour les études de danger des différents pays membres, et croiser toutes les expertises ?

M. Jürgen WETTIG : Nous pouvons être tout à fait d'accord avec cette proposition, et le bureau des accidents majeurs effectue déjà cette tâche. Il analyse les accidents du passé et en tire des leçons.

M. le Rapporteur : Comment expliquez-vous que les pays européens fixent des périmètres différents pour une même sphère GPL ?

M. Neil MITCHISON : L'association des communes voisines des sites industriels a participé avec des fonctionnaires du ministère de l'environnement français au groupe de travail n°5 que nous avions mis en place sur l'intégration des risques majeurs dans la planification des seuils. Pour être le plus concret possible, il s'est attaché à analyser un cas d'étude qu'il a soumis aux représentants de chaque Etat membre. Au final, nous avons enregistré des écarts énormes dans les évaluations. De surcroît, nous nous sommes aperçus que la notion de périmètre de sécurité n'était pas la même pour tous.

Lorsque vous lirez les conclusions de ce groupe de travail, vous vous apercevrez qu'il a été impossible de retenir une approche déterministe ou probabiliste ou mixte comme étant la meilleure.

Dans la même étude, on a pris en compte l'hypothèse d'un vent très fort. Le vent, on le sait vient toujours de l'est. Cela signifie-t-il qu'il faut un périmètre de sécurité différent sur l'est et sur l'ouest ? Certains Etats membres ont répondu par l'affirmative ; d'autres par la négative, au motif que la sécurité ne peut dépendre d'une chose aussi aléatoire que la direction du vent.

Il y a donc des différences fondamentales de philosophie. En bref, un processus qui essaie d'harmoniser les approches sans harmoniser les philosophies de base ne pourra jamais réussir.

Mme Michèle RIVASI : Au sein même de la France, l'harmonisation des études de danger pose problème. Sur le plan européen, ne revient-il pas à la Commission la responsabilité d'harmoniser les études ? Quels outils mettre en place ?

M. Jürgen WETTIG : M. Mitchison vous a déjà bien décrit les problèmes scientifiques que l'on rencontre. Mais ils existent également au plan politique. La décision d'établir un périmètre de sécurité implique toujours une possible expropriation ou la perte de valeur d'un terrain. La convention internationale de l'Organisation internationale du travail (OIT) sur les accidents majeurs, n'a malheureusement été ratifiée que par deux pays du monde. Or cette convention, jamais mise en vigueur, fixe des périmètres de sécurité générique produit par produit. Peut-on se mettre d'accord sur des périmètres de sécurité ? Absolument pas ! C'est pour cette raison que nous avons choisi, au sein du groupe de travail, de décrire différentes méthodes.

Je tiens également à rappeler qu'aucune disposition n'existait dans la première directive Seveso pour la maîtrise d'urbanisation. Ce n'est que quinze ans plus tard, lors de la révision de la directive, qu'une disposition sur la maîtrise d'urbanisation a été prévue au plan européen. Il reste encore beaucoup de travail à faire sur cette question.

M. Neil MITCHISON : La proposition de la Commission sur l'harmonisation des critères pour la maîtrise d'urbanisation a été refusée par les pays membres. Pour ma part, mais je n'exprime qu'un point de vue personnel, je pense qu'imposer des critères harmonisés sans harmoniser tout le processus de prise de décision n'aurait pas eu beaucoup d'effet sur les décisions prises.

M. le Rapporteur : Pourrez-vous nous transmettre les résultats de cette étude ? Disposez-vous d'une base de données européenne satisfaisante sur les produits chimiques et l'harmonisation des dangers.

M. Neil MITCHISON : Oui et non. Nous disposons de nombreuses données sur les propriétés intrinsèques des produits chimiques. De nombreux produits sont harmonisés selon la directive 67/548/CEE relative à la classification, l'emballage et l'étiquetage des substances dangereuses. Mais elle ne concerne que les qualités intrinsèques des produits, non la dangerosité en cas d'un accident. Ce sont deux choses différentes. Ainsi, la première partie de l'Annexe I de la directive Seveso II retient un certain nombre de substances en fonction de leurs propriétés physiques et indique qu'elles sont plus ou moins dangereuses dans le cas d'un accident majeur., par exemple le brome.

Établir un cercle de danger très bien défini peut être efficace dans le cas d'un BLEVE, d'une explosion ou d'un feu de nappes, mais pas dans l'hypothèse d'un rejet toxique, capable d'avoir des effets sur des dizaines de kilomètres. La pratique française est officiellement déterministe, mais les scénarios considérés ne sont pas toujours les plus dramatiques, au motif qu'ils sont considérés comme impossible. Pour ma part, en tant que mathématicien repêché, je crois que c'est une façon indirecte d'admettre l'idée de la probabilité dans une approche qui se veut déterministe.

M. le Rapporteur : Etes-vous pour votre part probabiliste ?

M. Neil MITCHISON : Oui !

M. Jürgen WETTIG : Nos collègues français du ministère de l'environnement nous ont appris qu'il n'existait pas d'étude de danger pour le site de Toulouse dans l'hypothèse d'une explosion de nitrate d'ammonium. Pour autant, s'agissant d'une étude de danger, l'exploitant n'est pas censé développer des milliards d'hypothèses. Il s'agit, comme aux Etats-Unis, de prendre en compte l'accident crédible. Or la ligne de démarcation entre un accident crédible et un accident jugé non crédible est très fine. L'exploitant est juge, sous le contrôle des autorités publiques.

M. Neil MITCHISON : L'exploitant a le devoir de convaincre les autorités du bien fondé de son étude.

M. le Président : Ce point mériterait d'être développé, car à Toulouse, l'étude de danger n'était pas complète. Les accidents qui arrivent ne sont souvent pas prévus. Comment peut-on se rassurer ? Nous pensons qu'il serait souhaitable d'imposer des contre-expertises au-dessus d'un certain degré de dangerosité. Mais comment être assuré de la dangerosité si l'on oublie une partie du danger ?

M. Neil MITCHISON : A la suite d'un accident, nous vérifions toujours si l'accident avait été pris en compte par l'étude de danger. Très souvent, la réponse est négative. Cela ne signifie pas pour autant que l'étude de danger n'ait pas été bien faite, car l'accident qui arrive, il ne faut jamais l'oublier, n'est jamais exactement l'accident auquel on pensait. Après coup, les exploitants et les autorités nous disent toujours qu'ils n'auraient jamais pensé possible qu'un tel accident puisse arriver. Qu'une étude de danger n'ait pas couvert toutes les possibilités ne signifie pas qu'elle soit incomplète.

M. le Président : Que faites-vous pour qu'elle soit la plus complète possible ?

M. Jürgen WETTIG : La sécurité et les installations industrielles relèvent en premier lieu de la responsabilité des exploitants. Les contraintes législatives ou administratives peuvent seulement contribuer à relever le niveau de sécurité. Mais un bon niveau de sécurité, selon moi, doit d'abord être établi par l'action d'un industriel et non par l'administration.

Nous travaillons avec la fédération européenne de l'industrie chimique et la fédération des producteurs d'engrais à la comparaison des méthodes de travail et d'études de danger.

Que pouvons-nous faire pour améliorer le système ? Un programme d'échange entre les inspecteurs des Etats membres, géré et organisé par le bureau des accidents, a été mis en place voilà deux ans. Il s'agit de séminaires de trois jours qui permettent aux inspecteurs de recevoir une formation équivalente.

Enfin, une recommandation européenne fixe des critères minimums aux inspections environnementales. Suite à l'accident de Toulouse, le Parlement européen nous a demandé d'harmoniser les qualifications des inspecteurs.

M. le Rapporteur : L'application de la directive Seveso a-t-elle été différente selon les pays ? Quels sont les pays qui ont le plus tardé à la mettre en _uvre ?

Certains pays européens ont-ils de meilleures pratiques que d'autres ? Y a-t-il de bonnes pratiques à imiter ? Y a-t-il de mauvaises pratiques ?

M. Jürgen WETTIG : S'agissant des délais de transposition, je vous propose de vous communiquer les informations par écrit, car je ne connais pas par c_ur la date de mise en application de la directive dans chaque Etat membre.

M. le Rapporteur : Nous publierons l'information en annexe du rapport.

M. Jürgen WETTIG : Cependant, il n'y a pas eu de lacune de sécurité par lacune de réglementation.

M. Neil MITCHISON : Tous les Etats membres ont eu des difficultés à mettre en _uvre la directive.

M. le Rapporteur : Il y a eu un retard à l'allumage...

M. Neil MITCHISON : Oui, mais ce n'est pas forcément négatif. Si les Etats membres ont rencontré des difficultés à approuver la directive Seveso, cela prouve que sa révision a été exigeante. Après tout, disposer d'un bon système, quel que soit le temps qu'on met pour le mettre en place, est l'essentiel.

Mme Michèle RIVASI : Vous avez parlé d'amendements à la directive Seveso II. Quelles sont vos propositions pour l'améliorer davantage ?

M. Jürgen WETTIG : Avant de vous répondre, je veux ajouter un point très important sur la comparabilité des législations des Etats membres. D'après le traité sur l'Union européenne, la directive Seveso est une législation minimale. Elle fixe bel et bien des exigences, mais il s'agit d'exigences minimales, et les Etats membres ont la possibilité, s'ils le souhaitent, d'aller au-delà de la directive et d'appliquer des mesures beaucoup plus strictes. C'est pourquoi les législations des Etats membres ne sont pas comparables en la matière. Par exemple, pour certaines dépenses, la France et l'Allemagne appliquent des seuils beaucoup plus stricts que ceux fixés par la directive.

J'en viens à l'amendement à la directive Seveso II. Une nouvelle directive amendée a été votée par la Commission le 10 décembre dernier et a été présentée deux jours après au Conseil des ministres de l'environnement.

Cette nouvelle directive vise, à la lumière d'accidents industriels, notamment ceux de Baia Mare en Roumanie et de Enschede aux Pays-Bas, à la lumière également d'études relatives aux produits cancérigènes et aux substances aquatoxiques, à élargir le champ d'application de la précédente directive. Beaucoup plus d'installations industrielles seront concernées par la nouvelle directive.

La Commission a également indiqué que l'accident de Toulouse nécessitait une modification immédiate de la directive Seveso II. L'usine AZF, je vous le rappelle, était pleinement soumise aux obligations imposées par cette directive, alors que les sites de Baia Mare et d'Enschede n'étaient pas couverts par le dispositif. En outre, il ne me semble pas judicieux de reporter considérablement le moment où la nouvelle directive pourra s'appliquer à des entreprises qui, du point de vue de la protection de l'environnement et de la sécurité, doivent y être soumises au plus tôt.

Par contre, cette nouvelle proposition de directive ne prend pas en considération d'une manière législative l'accident de Toulouse. Les enquêtes menées après les accidents de Baia Mare et d'Enschede ont été suivies neuf mois après de recommandations. Il faudra procéder avec la même souplesse et la même vigilance pour l'accident de Toulouse.

M. le Rapporteur : Dans l'accident d'Enschede, l'étude de danger prévoyait-elle ce qui est arrivé ?

M. Neil MITCHISON : Que je sache, il n'y avait pas d'étude de danger. Il ne s'agissait pas d'un site Seveso.

Mme Michèle RIVASI : A Toulouse, l'étude de danger ne portait pas sur le nitrate d'ammonium. De plus, les quantités de produits utilisées étaient bien en deçà de seuils fixés par la directive.

M. Neil MITCHISON : Le nitrate d'ammonium est la seule substance pour laquelle la directive fixe deux seuils différents. Elle tient compte des propriétés particulières de ce produit qui, avec une légère modification de sa concentration, peut changer complètement de propriété.

M. Jürgen WETTIG : La directive s'applique aux établissements. Or, un établissement peut comprendre différentes installations. Un établissement peut comprendre jusqu'à 350 installations. Donc, dès qu'un produit et qu'une installation tombe sous le coup de la directive, ce sont tous les établissements qui dépendent de cette installation qui sont concernés.

M. André VAUCHEZ : L'explosion d'un silo de céréales à Blaye en 1997 avait provoqué la mort de douze personnes. Or, ce site n'était pas classé Seveso. Je suis inquiet, car on s'aperçoit aujourd'hui que des exploitants industriels interprètent mal la directive Seveso et pensent que tout va bien dès lors que leur installation n'est pas classée.

Ne faudrait-il pas imposer des études de danger aux installations qui ne sont pas classées Seveso mais qui entreposent des substances pouvant exploser ?

M. Neil MITCHISON : Je comprends bien votre inquiétude, mais si nous suivons votre recommandation, chaque fermier qui stocke un peu de nitrate d'ammonium devra faire une étude de danger. Nous avions bien proposé une telle mesure pour les substances cancérigènes, mais l'amendement de la Commission n'a pas retenu cette proposition qui n'est pas applicable d'un point de vue pratique.

Cela étant, vous avez raison de rappeler que le fait de n'être pas classé Seveso n'exclut pas le danger.

M. Jürgen WETTIG : La directive Seveso est un compromis entre l'amélioration de la sécurité dans les sites et la faisabilité administrative.

M. Neil MITCHISON : Nous avons mené une étude sur le risque local dans une zone comprenant douze sites Seveso. Nous avons pu établir que 96 % du danger provenait de ces sites.

Je ne veux pas minimiser d'autres types d'accidents, comme celui du silo de Blaye, mais ce sont les sites Seveso qui présentent le plus de risques. Où va-t-on si l'on impose un contrôle pour toute personne qui stocke un produit dangereux ?

M. le Président : Les pratiques des Etats membres en matière d'assurance et les conditions d'indemnisation sont-elles différentes ?

Au-delà des directives, rédigez-vous des guides de bonnes pratiques ?

M. Neil MITCHISON : Oui, de tels guides sont élaborés avec le concours des fonctionnaires des ministères de l'environnement des Etats membres et des experts de la Commission. Dans ce domaine pratique, d'ailleurs, la coopération entre les Etats membres est très bonne. Le contrôle des risques est très poussé, même si on peut toujours mieux faire.

M. Jürgen WETTIG : Quant aux assurances, elles relèvent de la responsabilité environnementale, non de la directive Seveso. Il n'y a pas d'harmonisation européenne dans ce domaine, mais la Commission devrait prochainement faire des propositions.

Pour conclure, je vous indique en quelques mots les actions que nous allons mener suite à l'accident de Toulouse. Du 30 janvier au 1^er février 2002, nous organisons un séminaire sur le nitrate d'ammonium. Nous espérons à cette occasion pouvoir formuler quelques recommandations pour l'abaissement des seuils. Enfin, du 12 au 14 février, nous organisons à Lille un séminaire sur la maîtrise d'urbanisation. Je vous signale également que votre ministre de l'environnement, Yves Cochet, s'est déjà prononcé pour un abaissement des seuils du nitrate d'ammonium et devrait interroger la Commission sur le sujet lors du prochain Conseil sous présidence espagnole.

M. le Président. La parole est à M. Theo Logtenberg.

M. Theo LOGTENBERG : Qu'est-ce que le TNO ? Quelles sont les études de risque que nous effectuons ? Comment analyse-t-on les accidents ? Comment l'indépendance du TNO est-elle garantie ? Qui peut faire appel aux services du TNO ? Quelles sont les activités du TNO ? Quels sont les points forts et les faiblesses des Pays-Bas dans le domaine de la sûreté des installations industrielles ? Quelles leçons avons-nous tirées de l'accident d'Enschede ?

Tout d'abord, le TNO est un organisme créé il y a soixante-cinq ans qui s'occupe de recherche scientifique appliquée et se situe entre le monde universitaire et l'industrie. Les quinze instituts qui le composent ont un domaine d'activité propre : la défense, l'alimentation, la santé, l'industrie, la construction, le travail, le transport ou l'environnement. Au total, ce sont près de 5000 employés qui travaillent pour le TNO.

Les entreprises et les autorités hollandaises reconnaissent le TNO comme un organisme de recherche appliquée dont les avis sont impartiaux. Les recherches que nous développons sont subventionnées à hauteur de 20 % et à 80 % par des contrats.

Les recherches du TNO sont très diversifiées. Nous travaillons pour les Pays-Bas mais aussi pour d'autres pays. Nous avons par exemple été amenés à travailler dans le cadre des préparatifs de remontée du Kourks, mais aussi pour la ville de Hambourg et pour l'Inde. Nous participons également à l'étude des causes de la catastrophe de Toulouse.

Le TNO est reconnu pour son indépendance et son rôle d'arbitre. Son indépendance est d'ailleurs assurée par la loi qui l'a mis en place. Chaque personne qui travaille pour notre centre de recherche est tenue de garantir cette indépendance.

Aux Pays-Bas, le TNO met au point des études de risque pour le calcul des risques spécifiques de certaines procédures, de certaines constructions, pour le transport et les tunnels. Le TNO a engagé des recherches il y a vingt ans dans le domaine de la sécurité industrielle et a élaboré une importante étude de risque pour le stockage et le transport de GPL.

Notre approche est différente de celle des autres pays européens. La France et l'Allemagne ont une approche déterministe alors que les Pays-Bas et les autres pays de l'Europe mettent en avant une approche probabiliste. Nous tenons donc compte de la probabilité qu'un accident grave puisse se produire et nous estimons important de tenir compte de cette donnée pour vérifier tous les cas de figure. Nous partons du risque individuel et des risques de groupe.

La contribution du TNO pour le livre jaune a été importante. Nous avons également récemment expliqué dans le livre violet notre méthode de calcul de risque, même si elle n'a pas encore été appliquée à l'échelon européen. La pensée probabiliste, nous le constatons souvent, donne lieu à un certain nombre de problèmes pour les inspecteurs du travail qui ne sont pas habitués à travailler de cette façon.

A la demande du ministère public, nous sommes intervenus pour l'étude des conséquences et les causes de l'accident d'Enschede. Nous nous sommes efforcés de comprendre la raison de l'explosion des feux d'artifice, avons évalué la justesse de la classification en classe de danger des feux d'artifice professionnel, la raison de l'explosion de masse, l'inventaire des dommages internes et externes. Nous avons évalué les conséquences de l'accident survenu à Enschede et avons discuté de la responsabilité des fonctionnaires, en particulier ceux chargés des inspections. Une enquête a été prévue sur l'ammoniaque, le clore et le GPL

Mme Michèle RIVASI : La Hollande dispose-t-il d'une structure d'expertise propre à l'Etat ?

Quelle est la nature de vos liens avec le Gouvernement lorsqu'il vous demande de mettre en place une expertise ? Est-ce l'industriel, l'Etat ou les inspecteurs qui contrôlent les industriels qui vous demandent de mettre au point une étude de risque ?

M. Theo LOGTENBERG : L'indépendance du TNO est assurée par la législation qui l'a mis en place. Le Gouvernement comme les entreprises peuvent nous demander des études et des avis. Autrement dit, les demandes sont autant publiques que privées. Nous pouvons également être consultés pour un deuxième avis.

Mme Michèle RIVASI : L'Etat hollandais a-t-il les mêmes pouvoirs d'expertise que votre centre de recherche ?

M. Theo LOGTENBERG : Les experts publics ont, bien entendu, les mêmes connaissances que les gens qui travaillent au TNO. Il existe également un institut de recherche nationale, le RIVN, chargée de mettre au point des études. Le Gouvernement fait souvent appel à nos services pour savoir comment nous, nous aborderions tel ou tel problème de sécurité.

Mme Michèle RIVASI : Avez-vous eu affaire à des cas où vos périmètres de sécurité intégraient des zones de population ? Quelle est la position de la Hollande lorsque la zone létale comprend des habitations ?

M. Theo LOGTENBERG : Le système français et le système hollandais sont différents. Aux Pays-Bas, nous partons de l'idée de probabilité qui ne peut pas être dépassée. Pour une installation nouvelle, le risque individuel ne peut pas être supérieur à « dix moins six » à l'extérieur des portes de l'usine. Pour les installations plus anciennes, la puissance est de « dix moins cinq ». Nous avons également attribué des valeurs qui dépendent d'un nombre de personnes qui pourraient être touchées, mais ces valeurs sont toujours mises en rapport avec une probabilité. Notre démarche est donc tout à fait différente de celle retenue par la France.

Mme Michèle RIVASI : Supposons que le risque s'élève à « dix moins trois » et que des gens vivent aux alentours d'une installation type Seveso ? Que faites-vous pour ces gens qui ont un risque supérieur au seuil de « dix moins six » ?

M. Theo LOGTENBERG : Le TNO, lui, ne fait rien : c'est le Gouvernement qui prend les décisions. Nous, nous pouvons évaluer les possibilités qui permettront de réduire la probabilité. Le Gouvernement entreprendra-t-il des actions ? Je pense que oui, mais c'est à lui de le décider.

M. le Président : La parole est à M. Robert Ruigrok.

M. Robert RUIGROK : Mon intervention portera sur les inspections conjointes que nous effectuons dans la zone de Rotterdam dans le cadre de la directive Seveso II.

Avant d'examiner les inspections menées dans la région de Rotterdam, je décrirai le cadre juridique et législatif des Pays-Bas.

La directive Seveso I, d'abord, s'applique dans le cadre du décret sur la limitation des risques d'accident grave. Elle a été mise en _uvre par trois législations relatives à la protection de l'environnement, faisant suite à trois rapports, sur la sécurité externe, la sécurité du travail et la prévention des catastrophes et des désastres.

Ces rapports ont été intégrés à la législation élaborée pour l'application de la directive Seveso II. Désormais, un seul rapport doit être rédigé en matière de sécurité et les autorités concernées doivent procéder à une seule évaluation de sécurité.

La coopération fonctionne à trois niveaux : les inspections conjointes ; la sécurité du travail ; la sécurité incendie. Sa mise en _uvre pratique peut prendre diverses formes.

La zone de Rotterdam s'étend jusqu'à la mer du Nord et les bords du Rhin où se situe la zone industrielle et portuaire prise en compte par la directive Seveso II. La distance entre cette zone et les habitations, il faut le signaler, est extrêmement réduite.

Il s'agit d'une zone à forte activité, où la population est extrêmement dense. On compte 1 million d'habitants sur 800 kilomètres carrés, et 19 000 petites entreprises. Les cinquante entreprises les plus importantes sont des entreprises chimiques, des raffineries de pétrole, des centrales électriques et des industries qui stockent des substances dangereuses. Le classement en zone Seveso les oblige à rédiger un rapport de sécurité. Par contre, quarante autres entreprises sont touchées par la directive Seveso II mais ne sont pas obligées de rédiger un rapport de sécurité.

Il revient à une autorité régionale la responsabilité du contrôle de l'environnement et des dix-sept municipalités de la région. L'inspection du travail doit vérifier tout ce qui touche à la sécurité sur les lieux de travail. Les pompiers veillent au respect de la sécurité incendie en collaboration avec les services de protection de l'environnement.

J'en viens à la coopération qui existe entre ces différents services.

La coopération a débuté en 1991 sur une base volontaire par des enquêtes conjointes sur des incidents qui s'étaient produits dans des entreprises. Elle a été étendue à l'évaluation des rapports de sécurité au travail et à d'autres inspections.

Lors de la mise en place de la législation Seveso II, nous avons mis l'accent sur les nouvelles méthodes d'inspection requise. Grâce à cette approche conjointe, nous avons mis sur pied des équipes d'inspection et élaboré des méthodes qui permettent de mettre en place des inspections de sécurité du travail.

Pour effectuer un bon travail, il faut travailler ensemble et que chaque équipe d'inspection tienne compte de toutes les facettes du problème. Il faut ainsi tenir compte de la situation qui prévaut dans les entreprises et des autorisations qui ont été données, des différentes approches des services publics, car chacun a ses compétences et ses responsabilités propres.

L'organisation et la formation des membres des équipes d'inspection exigent une structure propre au sein de laquelle un comité de pilotage décide de la politique générale et des sujets opérationnels. Les cadres participent au pilotage ; des sous-commissions se réunissent toutes les semaines pour discuter de la mise en pratique. Au plan opérationnel, des groupes de projet sont chargés de l'évaluation des rapports de sécurité qui doivent être établis dans le cadre de la directive Seveso II. Les groupes de travail s'occupent de l'élaboration des instruments. Les trois autorités sont également représentées dans les groupes de travail et le groupe de pilotage est constitué des cadres des trois organisations. Cette structure fonctionne très bien.

Nous disposons d'instruments diversifiés, élaborés par les groupes de travail. Au total, ce sont près de vingt-cinq documents qui sont à la disposition des membres des équipes d'inspection.

Quant à la formation, des cours sont organisés au plan national. Toutes les équipes reçoivent la même formation. Des formations sont également organisées pour compléter les capacités des personnels.

En conclusion, les inspections conjointes présentent de nombreux avantages. Elles permettent de disposer de perspectives différentes, de procéder à une meilleure étude et une approche unitaire et conjointe. Une bonne coopération demande beaucoup de temps et d'énergie et des niveaux de connaissance différents. La grande chance que nous avons eue à Rotterdam, c'est que la coopération a débuté sur une base volontaire. Il y a une grande ouverture des uns et des autres. Nous devons cependant parcourir encore un long chemin pour être couronné de succès.

M. le Président : Que faites-vous lorsqu'une zone urbanisée est trop proche d'une usine ?

M. Robert RUIGROK : Comme l'a rappelé M. Logtenberg, les normes que nous devons appliquer sont définies dans des autorisations qui doivent répondre aux critères de risque. A Rotterdam, l'entreprise doit installer les dispositifs de sécurité nécessaires et tendre vers un niveau de risque acceptable. Si néanmoins les zones urbanisées sont encore touchées, l'entreprise sera contrainte de prendre des mesures de sécurité supplémentaires sur la base des calculs que nous aurons effectués.

Notre rôle d'inspection nous impose de vérifier si les calculs ont été effectués en conformité à la situation réelle de l'entreprise et si les mesures de sécurité figurant dans les calculs sont bel et bien mises en application. Le cas échéant, nous contraignons l'entreprise à prendre les mesures de sécurité qui s'imposent.

M. Theo LOGTENBERG : Pour ma part, je ne connais pas de cas de grandes entreprises qui auraient été fermées suit à une inspection. Par contre, s'agissant des sphères de GPL, certaines entreprises qui ne respectaient pas les normes ont été contraintes de stopper le stockage de GPL.

M. le Président : Qui mène les études demandées par la directive Seveso pour la zone de Rotterdam ?

M. Robert RUIGROK : Les entreprises ont dû rédiger un nouveau rapport aux autorités dans le cadre de l'application de la directive Seveso II. Tous les rapports ont été étudiés et des inspections ont été menées dans des entreprises afin de contrôler les systèmes de gestion de sécurité. Des inspections complémentaires sont en cours pour évaluer la crédibilité des risques imaginés. Il nous restera à procéder à une évaluation globale de la sécurité.

M. Paul DHAILLE : Qui définit les bases d'une étude de risque ? TNO peut-il modifier le cahier des charges d'une étude de risque ?

M. Theo LOGTENBERG : La mise au point d'une étude de risque est formalisée dans le livre gris. Si nous constatons la possibilité d'un risque, nous informerons les entreprises et attirons leur attention sur le risque. Si elles ne tiennent pas compte de nos recommandations, nous informons alors les autorités compétentes.

Mme Michèle RIVASI : Les industriels ont-ils obligation de vous fournir des informations sur des incidents significatifs ? De qui dépendent les contrôles ? Les inspecteurs dépendent-ils du ministère de l'industrie, du ministère de l'environnement ou des deux ? Le contrôle des industriels dépend de quel organisme politique ?

M. Robert RUIGROK : La zone de Rotterdam dépend d'un service opérationnel central, donc d'une centrale d'alerte qui comprend le centre d'alerte des pompiers, des ambulances, des autorités portuaires et le centre de protection de l'environnement. Ce service dépend de la province de Hollande du sud. Un incident doit nous être signalé dans les quinze minutes/ Sur la base de ce signalement, les autorités savent comment réagir grâce à un code transmis à la centrale d'alerte.

La coopération entre les pompiers, les services de sécurité et de l'environnement est une bonne. Sur la base des conclusions de leur enquête conjointe, un rapport sera établi aux trois directeurs du comité de pilotage. L'inspection de l'environnement relève de la province, alors que celle du travail relève directement du ministre de l'emploi. Quant aux pompiers, ils dépendent de l'autorité municipale de Rotterdam. Au total, ce sont trois couches administratives différentes qui jouent un rôle dans le pouvoir d'enquête.

M. le Rapporteur : Avez-vous réalisé des études de danger pour d'autres pays européens ? Avez-vous comparé les critères d'appréciation des études de danger et de définition des périmètres de protection ?

Je voudrais également vous soumettre un cas pratique. Quel périmètre de sécurité établiriez-vous pour une sphère de stockage de gaz butane de 1000 mètres cubes ? Quel scénario allez-vous envisager et selon quel modèle ?

M. Theo LOGTENBERG : Nous avons en effet réalisé des études de danger pour des pays étrangers, notamment en Grèce, en France et en Italie. En France, nous avons eu l'occasion de donner un deuxième avis. En Italie et en Espagne, nous avons établi plusieurs rapports de sécurité.

Comment procédons-nous pour l'établissement des périmètres de sécurité ? Nous pouvons partir d'un accident maximal qui pourrait se produire ou alors partir de la probabilité qu'un tel accident se produise. Nous avons le choix entre l'effet maximum et la probabilité que cet effet maximum se réalise. L'effet maximum peut entraîner un périmètre de sécurité énorme, de plusieurs kilomètres carrés, alors que la probabilité est si basse qu'elle nous incite à ne pas tenir compte de l'effet. Il vaut parfois mieux consacrer plus d'attention à quelque chose qui peut sembler être moins dangereux mais dont la probabilité est plus élevée. L'effet multiplié par la probabilité peut donner des résultats tout à fait différents. Ainsi, quelle est la probabilité qu'un avion tombe sur une maison ? Faut-il dévier les avions afin qu'ils ne passent pas au-dessus des zones urbanisées, au risque de les faire passer au-dessus d'une centrale atomique ? Selon moi, il faut surtout consacrer de l'attention à tout ce qui implique des comportements humains. Nous estimons qu'il faut être très attentif à tout ce qui implique une erreur humaine.

M. Neil MITCHISON : Je suis tout à fait d'accord avec vous. Reste que le comportement humain est très difficile à évaluer par la probabilité. Nous avons mis au point il y a douze ans un projet européen pour un site identique pour lequel nous avons appliqué les méthodes d'analyse de risque acceptées dans différents pays européens. Nous nous sommes aperçus que les écarts entre les résultats étaient considérables.

M. Theo LOGTENBERG : Ces grands écarts dépendent du type de scénario que l'on a pris en compte. Ce qui est difficile, c'est de s'accorder sur une probabilité à prendre en compte.

Mme Michèle RIVASI : La population est-elle informée de l'acceptabilité d'un risque ?

M. Theo LOGTENBERG : Oui, c'est une obligation pour les pouvoirs publics. Dans le passé, d'ailleurs, des auditions publiques étaient organisées dans le but d'informer la population. D'importants débats ont notamment eu lieu aux Pays-Bas sur le transport de clore.

M. Robert RUIGROK : A Rotterdam, la population est informée de la mise en place d'une installation Seveso. Elle peut réagir et se prononcer contre les autorisations accordées. Les auditions publiques sont un passage obligé dans la procédure pour l'octroi des autorisations d'installation données aux entreprises.

M. le Président : En France, contrairement aux Pays-Bas, les scénarios d'accident sont déjà prévus. Ce n'est donc pas au cas par cas que des scénarios sont mis au point. Selon les catégories de danger, le ministère de l'environnement a imaginé des scénarios a priori. Ce sont ces scénarios qui sont étudiés dans les études de danger. Aux Pays-Bas, par contre, le scénario est retenu au cas par cas.

M. Robert RUIGROK : En effet, un permis est octroyé par le pouvoir politique au cas par cas. Le rapport est un élément déterminant pour l'octroi d'un permis. La population peut toujours se faire entendre et émettre des objections.

M. Theo LOGTENBERG : Un ou plusieurs scénarios sont mis au point pour établir un risque qui sera discuté avec la population.

M. le Rapporteur : Pourriez-vous me calculer le périmètre de sécurité pour une sphère de butane de 1000 mètres cubes sans aucune mesure de protection de la sphère ? Je pourrai alors comparer votre résultat avec d'autres études de danger, car le gros problème que l'on rencontre, c'est la grande diversité des études de danger, quelles que soient les méthodes et la philosophie.

M. Theo LOGTENBERG : A mon avis, il serait plus intéressant d'étudier le cas d'une sphère de GPL. Mais je vous ferai parvenir cette étude.

M. Paul DHAILLE : Nos pays ont des approches différentes du problème des risques industriels. Certains ont une approche déterministe, d'autres une approche probabiliste. Le problème, c'est qu'en matière de risque industriel, tout ce qui a été étudié ne se produit jamais. D'ailleurs, selon l'étymologie, un accident est un événement qui n'a été ni prévu ni étudié. En quoi l'approche probabiliste vous semble-t-elle préférable dans ce domaine ?

M. Theo LOGTENBERG : Vous avez raison, tous les accidents que l'on étudie ne se produisent jamais. Nos études montrent que ce n'est jamais une cause qui provoque un accident, mais au moins une conjonction de trois facteurs qui sont tellement indépendants les uns des autres que l'on n'aurait jamais pu imaginer qu'ils puissent se produire. On peut toujours analyser un accident après coup ; reste que les trois facteurs en jeun n'ont aucun lien logique entre eux. Nous avons récemment étudié les causes d'une explosion d'une installation où une erreur de logiciel avait entraîné une petite fuite d'un regard de visite sous pression. C'est le genre d'accident que l'on ne peut pas inventer. Prendre en compte toutes les possibilités d'accident est irréaliste.

M. Paul DHAILLE : Comment le port de Rotterdam est-il traité en tant que tel. Un port n'est pas une industrie. Pourtant, il comprend des navires qui transportent des matières dangereuses. Y a-t-il une étude de danger spécifique sur le port de Rotterdam, indépendamment des études effectuées pour les industries ?

M. Robert RUIGROK : Je n'ai pas d'aperçu complet de la situation. Je peux simplement vous indiquer qu'il revient à l'inspection des voies maritimes et des autorités portuaires de vérifier le respect des conventions par les navires. A Rotterdam, c'est la municipalité qui est compétente pour les navires amarrés. La municipalité a sa propre flotte pour intervenir en cas d'accident. Les inspecteurs de la municipalité, chargés des substances dangereuses, se rendent à bord des bateaux pour mener les inspections de sécurité municipale. Au plan municipal, c'est un règlement municipal qui s'applique. Un navire qui contient des substances dangereuses sera donc visité par des fonctionnaires du ministère et par des fonctionnaires municipaux.

M. Paul DHAILLE : Même si le sujet est en dehors du champ de compétence de notre mission, les gares de triage ou les ports sont des installations à risque, même s'il ne s'agit pas d'installation industrielle. J'ai le sentiment que la Hollande considère que les ports et les navires relèvent davantage de la législation maritime que de celle relative aux installations classées.

M. Neil MITCHISON : Lorsque la directive Seveso II a été mise en place, certains pays, particulièrement l'Italie, ont indiqué que les gares de triage et les ports posaient un problème spécifique et ont demandé à la Commission d'agir. Celle-ci a organisé deux séminaires, à Livourne et à Barcelone il y a cinq ans.

L'Italie, de son propre chef, a décidé d'inclure sous certaines conditions, certains ports et certaines gares de triage dans la législation qui transpose la directive Seveso II .

M. le Président : C'est une idée qu'il faudra retenir, car à l'évidence, les stocks présents dans les gares de triage ou dans les ports peuvent être supérieurs aux règles fixées par la directive Seveso. Rien n'empêcherait donc de considérer les ports et les gares de triage comme des installations Seveso. L'application de la méthode probabiliste permettrait d'appliquer la directive Seveso à ces installations.

Y a-t-il d'autres observations ? Mesdames, messieurs, je vous remercie.

Audition de M. Yves COCHET,
Ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement

(extrait du procès-verbal de la séance du 15 janvier 2002)

Présidence de M. François Loos, Président

M. Yves Cochet est introduit.

M. le Président lui rappelle que les dispositions législatives relatives aux commissions d'enquête lui ont été communiquées. A l'invitation du Président, M. Yves Cochet prête serment.

M. le Président : Monsieur le Ministre, nous arrivons au terme des travaux de la commission d'enquête. Nous avons réalisé un vaste tour d'horizon des personnes concernées par le problème du risque industriel. Nous aimerions connaître, en avant-première, la teneur du projet de loi que vous avez préparé. Nous serions très heureux que vous teniez compte des conclusions de notre rapport que nous allons déposer fin janvier.

M. Yves COCHET : Monsieur le Président, monsieur le Rapporteur, mesdames, messieurs les Députés, je rappellerai très brièvement que l'explosion survenue à Toulouse le 21 septembre dernier est la plus grave catastrophe industrielle connue en France et en Europe depuis 50 ans. Elle a mis en cause notre approche du risque qui accompagne le développement des activités industrielles et nous oblige tous à revoir la manière dont nous appréhendons ces questions de sécurité.

Déjà devant vous, le 17 octobre dernier, je m'étais félicité que l'Assemblée ait, à l'unanimité, voté la création de cette commission d'enquête. Votre travail a été intense, marqué par des déplacements et de nombreuses auditions. Votre rapport est attendu pour la fin de ce mois. Au nom du Gouvernement, je vous remercie vivement de ce travail.

Dès le 28 septembre, huit jours après la catastrophe elle-même, le Premier ministre a énoncé un certain nombre de mesures d'urgence, mais aussi a souhaité organiser une vaste réflexion sur le risque industriel. Il a proposé un débat national et régional associant toutes les personnes concernées : les élus, les industriels, les organisations syndicales, les scientifiques, les associations, les services de l'État et les médias. Ce débat devait notamment permettre de dégager des réponses nécessaires sur la cohabitation entre les activités industrielles à risque et l'urbanisme ou d'autres activités économiques. Ainsi, entre le 15 novembre et le 5 décembre, des rencontres ont eu lieu dans toutes les régions de France, selon une méthodologie organisée avec les préfets, les DRIRE et les élus. À la suite de quoi, le 11 décembre, s'est tenue une journée nationale - à laquelle d'ailleurs vous avez participé. Ainsi, plus de 7000 personnes en moins d'un mois ont-elles contribué à ce débat qui, cependant, ne s'inscrivait pas dans un cadre habituel, puisque nous avons procédé sans recourir à la Commission nationale du débat public ni même aux conférences du consensus. Nous l'avons conduit en direct pour répondre à une demande de l'opinion et à l'urgence de proposer des solutions. Pourtant, la démarche a rencontré le succès ; le débat fut très large, mené sans tabou - chacun a pu s'exprimer - et de multiples propositions ont été formulées, parfois de manière contradictoire, ce qui est normal en démocratie.

Le Premier ministre avait confié à M. Philippe Essig, ancien ministre, haut fonctionnaire, ancien dirigeant de la RATP et de la SNCF, le soin de rédiger un rapport après ce débat. Nous en disposerons dans quelques jours ; vous en disposerez également et il pourra nourrir votre réflexion. La nôtre sera également enrichie des conclusions de votre propre commission d'enquête. Nous pourrons donc proposer dans les prochaines semaines un programme d'ensemble au Premier ministre sur la question du risque industriel.

Dans ce programme, figure naturellement un avant-projet de loi qui m'avait été demandé par le Premier ministre et qui, à la suite du débat public, a été transmis à l'ensemble des intéressés la semaine dernière, aussi bien à vous-mêmes qu'aux industriels, syndicats, associations et au Conseil d'État qui l'examinera prochainement. Je souhaite évidemment que ce projet puisse être examiné en Conseil des ministres le plus tôt possible - j'espère avant le 6 février afin de s'assurer d'une première lecture avant le 22 février, date de cessation des travaux parlementaires.

Les principales idées de ce projet de loi tiennent d'abord à la notion de démocratie du risque. Cette formule signifie que si l'on peut toujours accumuler les directives, lois, règlements, circulaires et même améliorer les moyens d'inspection des installations classées, il est toutefois plus utile que chacun des acteurs concernés sache que nous sommes dans une société où le risque doit être présent à l'esprit de tous, même si les responsabilités doivent être différenciées. Il faut éviter toute dilution des responsabilités. Chacun doit connaître son rôle, mais tout le monde doit être conscient qu'avec les biens, notre société produit aussi des risques, selon la formule du sociologue Ulrich Beck. Les collectivités, les associations, les riverains doivent eux-mêmes s'approprier cette problématique du risque et faire valoir leur point de vue. Au premier rang, figurent les salar

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