Deuxième séance du mardi 25 juillet 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n^os 98, 106, 102).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 503 portant article additionnel après l’article 2.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 503 portant article additionnel après l’article 2.

Il est défendu.

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Avis défavorable également.

(L’amendement n^o 503 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 139, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement n^o 457 rectifié.

J’ai déjà fait allusion à cet amendement cet après-midi. Il vise à conférer à l’organe chargé de la déontologie parlementaire un droit à se voir communiquer, par les membres de l’assemblée concernée, tout document utile à l’exercice de ses missions de contrôle. En cas de refus de transmission d’un document de la part d’un membre de ladite assemblée, l’organe chargé de la déontologie parlementaire pourra saisir le Bureau de ce refus et le rendre public. Nous pensons que cela s’insère parfaitement dans le dispositif que nous adoptons pour renforcer les pouvoirs du déontologue.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

J’ai bien compris qu’on avait, avec ce texte, des velléités inquisitoires et qu’on irait fouiller dans nos mallettes pour voir tout ce que nous sommes susceptibles d’y cacher, jusqu’à ce que nous soyons aussi purs que du cristal ! Mais il faudrait être plus précis, car j’ai du mal à comprendre : que signifie « tout document utile » ? Où la notion d’utilité s’arrête-t-elle ? Jusqu’où s’agit-il d’aller en matière de communication des documents tant professionnels que privés de chacun d’entre nous ? Il serait utile de disposer de cette information pour poursuivre la discussion sur cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Très bien !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la garde des sceaux, je réagis en même temps sur cet amendement et sur l’article 2 du projet de loi, qui impose de rendre public le registre de déport. Je m’interroge : dans la mesure où il s’agit d’appliquer le règlement de notre assemblée et de définir le champ d’action et les fonctions du déontologue, pourquoi est-il indispensable d’inscrire dans la loi la publicité urbi et orbi des éléments qui contreviendraient à ce règlement ? C’est, me semble-t-il, une forme de voyeurisme que nous nous infligeons à nous-mêmes, qui n’apporte pas grand-chose, à mes yeux, en termes de transparence – même si le fait de tout étaler peut être perçu ou présenté comme de la transparence – et qui, en revanche, renforce beaucoup la suspicion déjà importante à notre égard.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

J’interviens pour vous libérer, madame la garde des sceaux, de votre avis favorable. Tout à l’heure, j’ai presque applaudi lorsque vous avez affirmé que vous faisiez confiance à l’autonomie des assemblées et que vous considériez que nous étions capables de prendre nous-mêmes les décisions qui nous concernent. Jusqu’à preuve du contraire, c’est l’Assemblée nationale qui a décidé de mettre en place le déontologue, non pas par la loi, mais par le règlement. Nous avons été assez grands pour le faire. Donc, nous sommes assez grands pour déterminer, dans le règlement, la liste des documents à lui communiquer.

Très bien !

Je réagis à mon tour : je ne voudrais pas que le déontologue se transforme en procureur.

Absolument !

Je suis prêt à communiquer à la justice tous les documents qu’elle pourrait me demander, quelle que soit leur nature. S’agissant du déontologue, son périmètre d’action étant défini par le règlement de l’Assemblée, je suis évidemment disposé à lui fournir tous les documents qui relèvent de ce périmètre, mais uniquement ceux-là.
Il ne faudrait pas que, à la faveur de l’inscription de cette disposition dans la loi, le déontologue devienne un procureur avec des pouvoirs de procureur – en votre qualité de garde des sceaux, vous comprenez certainement ce que je veux dire. Selon moi, cette disposition n’a pas sa place dans la loi. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)

(L’amendement n^o 457 rectifié est adopté.)

Mes chers collègues, j’indique à ceux d’entre vous qui disposent de moyens technologiques pendant cette séance qu’ils peuvent en retrouver le déroulé sur le site internet de l’Assemblée nationale à la rubrique « déroulé prévisionnel de la séance publique ».
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 356, 357, 358 et 359.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 356.

Le présent amendement vise à soumettre les personnes dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution à une obligation d’information des commissions permanentes compétentes des assemblées parlementaires. Nous proposons qu’elles adressent auxdites commissions une synthèse de leurs intérêts faisant apparaître leurs activités professionnelles ainsi que le bulletin n^o 3 de leur casier judiciaire.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 357.

Il est défendu.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 358.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 359.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Lorsqu’une commission réalise des auditions dans le cadre de l’article 13 de la Constitution, elle transmet une liste de questions préalables et sollicite plusieurs renseignements. Il ne serait pas illogique qu’elle demande un extrait du casier judiciaire et une déclaration sur l’honneur relative aux conflits d’intérêts. Je m’interroge sur l’opportunité d’inscrire ce dispositif dans la loi, mais je souscris à votre demande.

L’avis de la commission est donc favorable ?

Oui, madame la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Les commissions sont, me semble-t-il, libres de demander les documents qu’elles souhaitent. Je ne vois pas pourquoi on créerait une obligation pour ces commissions.

Je mets aux voix les amendements identiques n^o 356, 357, 358 et 359, qui ont recueilli un avis favorable de la commission et un avis défavorable du Gouvernement.

C’est compliqué !

(Les amendements identiques n^os 356, 357, 358 et 359 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de quatre amendements identiques, n^os 360, 361, 362 et 363.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n^o 360.

Il est défendu.

La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n^o 361.

Nous avons déposé ces amendements dans le même esprit que les précédents. Avec ces deux projets de loi, les parlementaires ne pourront pas rester en fonction s’ils ne sont pas à jour de leurs obligations fiscales et seront obligés de rendre compte de la conformité de leur situation à certains engagements fiscaux. Nous proposons que, préalablement à l’audition d’une personne dont la nomination est envisagée dans le cadre de l’article 13 de la Constitution, l’administration fiscale adresse à la commission compétente une attestation constatant que cette personne satisfait ou non aux obligations de déclaration et de paiement des impôts dont elle est redevable. Il nous semble logique que, par parallélisme des formes, celles et ceux dont la nomination est envisagée au titre de l’article 13 de la Constitution soient assujettis à l’obligation désormais imposée aux parlementaires par ces textes.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 362.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 363.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. Par ailleurs, il me semble que c’est un cavalier législatif.

(Les amendements identiques n^os 360, 361, 362 et 363 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n^o 571.

La définition des représentants d’intérêts, telle qu’elle est établie par l’article 18-2 de la loi du 11 octobre 2013, est incomplète : concernant les personnes morales de droit public, elle ne vise que « les établissements publics ou groupements publics exerçant une activité industrielle et commerciale ». Elle permet ainsi théoriquement à certains organismes d’échapper à la qualification de représentant d’intérêts, alors même qu’ils en auraient les caractéristiques fonctionnelles ou les activités, notamment par le fait qu’ils prennent en chargent une mission de représentation d’un secteur industriel et commercial. Il convient donc de modifier la définition des représentants d’intérêts en conséquence.

(L’amendement n^o 571, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Monsieur Dharréville, faites-vous une présentation commune des trois amendements n^os 314, 315 et 316 ?

Pas du tout, madame la présidente.

Vous avez donc la parole pour soutenir tout d’abord l’amendement n^o 314.

Nous abordons un sujet important : les stratégies d’influence dont les personnalités politiques sont susceptibles d’être la cible et les moyens d’encadrer ces pratiques. Je rappelle que la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique avait instauré un répertoire des représentants d’intérêts afin que toute entreprise entrant en contact avec les décideurs publics soit déclarée et que son nom soit rendu public. De nombreux acteurs de la vie politique, notamment les membres du Gouvernement, les députés et les sénateurs, sont concernés par cette mesure, mais le Président de la République est exclu de la liste. Le président Macron ayant déclaré le 3 juillet dernier à Versailles que « le mandat du peuple, c’est aussi le mandat de la confiance et de la transparence », il serait difficilement compréhensible que le Président de la République ne soit pas intégré à cette liste. D’où la présente proposition.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable, au nom de la séparation des pouvoirs. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. Il me semble que le statut du Président de la République relève de la seule Constitution.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Nous avons débattu très longuement de ce sujet lors de la discussion de la loi Sapin 2. L’article 18-2 énonce une longue liste d’autorités avec lesquelles la prise de contact implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Il a été décidé, au nom de la séparation des pouvoirs, que le Président de la République ne figurerait pas dans cette liste, alors que, fait surprenant, ses collaborateurs, eux, y figurent, se trouvant ainsi subitement détachés de la fonction présidentielle alors que, dans d’autres cas de la jurisprudence que vous avez vous-même évoqués, madame la ministre, ils sont associés à cette autorité en tant qu’agents publics.
L’argument de la séparation des pouvoirs joue moins à l’égard du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel – que vous connaissez bien, madame la ministre. Depuis l’institution des questions prioritaires de constitutionnalité, le Conseil constitutionnel est en effet un lieu où il peut être tentant d’exercer une influence, avec plus d’efficacité peut-être. Je me souviens du témoignage d’un ancien président du Conseil constitutionnel, Jean-Louis Debré, qui n’appréciait pas que les membres de l’institution, voire les collaborateurs, puissent être invités à la chasse, voyant là une tentative de prise de contact et d’intervention de la part de des lobbyistes. Ce ne serait pas un service à rendre à la transparence que d’exclure de cette disposition le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État. Nous aurions aimé entendre vos arguments sur le Conseil d’État, madame la ministre.

La parole est à M. Pierre Dharréville.

J’espère que nous aurons l’occasion d’entendre ces arguments. L’argument de la séparation des pouvoirs aurait pu s’appliquer également au pouvoir législatif que nous sommes.

Bien sûr ! Ce n’est pas à sens unique !

Je ne suis donc pas certain qu’il puisse suffire à répondre à nos objections. Une fois de plus, alors que le régime actuel octroie par nature un pouvoir fort au Président de la République et à l’exécutif, il y avait matière à rétablir, ne fût-ce que très petitement, l’équilibre. Cela aurait constitué un signal positif contre le présidentialisme.

Il a raison !

La parole est à M. Éric Coquerel.

Nous soutenons cet excellent amendement et demandons d’ailleurs un scrutin public. Je suis étonné que, dans le contexte actuel, il soit possible d’imaginer un instant que la question des conflits d’intérêts et des influences ne concerne pas le Président de la République. Il sera très difficile d’expliquer demain aux Français qu’un amendement qui visait à élargir la liste des cibles des activités d’influence au Président de la République a été rejeté ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Sur l’amendement n^o 314, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Arnaud Viala.

Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, plutôt que de nous opposer l’argument constitutionnel, je préférerais que vous nous disiez que vous veillerez de manière très ferme à ce que cette disposition figure dans la loi constitutionnelle à venir, comme vous l’avez fait sur d’autres sujets.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

Je vous réponds sur le plan normatif : le véhicule que nous utilisons ici n’est pas le bon. Il eût fallu, pour toucher au statut du Président de la République, modifier la Constitution, et, pour ce qui s’attache au Conseil constitutionnel, passer par une loi organique.

Et le Conseil d’État ?

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

Madame la ministre, cela vient une nouvelle fois valider ce que nous vous disons depuis le début : il fallait prévoir en premier lieu une loi constitutionnelle !

Tout à fait !

Deux choix s’offrent à nous : vous suivre, ou utiliser le véhicule normatif qui nous est offert – avec les conducteurs en présence ! – pour cet amendement. Certes, nous courons le risque de le voir retoqué, mais cela nous donnera peut-être l’assurance de le retrouver dans le texte qui nous sera présenté à l’automne prochain.

Il arrive que nous votions des cavaliers législatifs !

Je propose donc d’adopter une mesure qui, selon vos dires, ne pourra s’appliquer, mais qui sera symbolique et enverra un signal à l’opinion publique, comme l’a expliqué mon camarade Coquerel. Je vous sais sensible à l’opinion publique, qui vous file quelque peu entre les doigts en ce moment… (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 314.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 314 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 315, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir cet amendement.

Il vous est proposé d’étendre l’application du répertoire des représentants d’intérêts aux stratégies de lobbying menées auprès des membres du Conseil constitutionnel. Dans la fabrique de la loi, le Conseil constitutionnel occupe une place importante au travers des décisions qu’il rend. Si l’objectif est bien de protéger de l’influence des représentants d’intérêts l’ensemble des institutions qui interviennent à toutes les étapes de la décision publique, il est impératif d’inclure les membres du Conseil constitutionnel dans les cibles potentielles des lobbys.
Cela se justifie d’autant plus que les missions de cette juridiction ont fortement évolué ; ses membres sont de plus en plus sollicités depuis l’instauration, par la réforme de 2008, de la question prioritaire de constitutionnalité. Pour toutes ces raisons, il nous paraît important que les entreprises qui cherchent à influencer les membres du Conseil constitutionnel soient connues et que les citoyens aient accès à cette information.

Quel est l’avis de la commission ?

Même avis.

Quel avis ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également. Je veux juste dire à M. Bernalicis que je ne suis pas influencée par l’état de l’opinion mais par l’État de droit. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Très bien !

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

C’est tout à votre honneur, madame la ministre, mais je suis sûr que l’état de l’opinion vous intéresse tout de même quelque peu.
J’ai vu, lors de nos débats en commission et en séance publique, certains marcheurs faire preuve de courage. Mmes Braun-Pivet et Forteza ont ainsi pu essayer de faire bouger les lignes, d’être un peu plus en avant par rapport au projet du Gouvernement.
Je répète amicalement ce que j’avais expliqué en commission : c’est l’Assemblée nationale qui écrit la loi, ce n’est pas le ou la ministre. Vous pouvez donc très tranquillement, chers collègues, vous ranger derrière cet amendement de bon sens, tout comme les suivants. Vous êtes compréhensifs et je vous sais sensible à nos arguments. J’espère que vous ferez preuve de courage, une fois de plus, afin que nous puissions faire avancer le débat dans cet hémicycle.

La parole est à M. Julien Aubert.

Cet amendement pose tout de même une question, sur laquelle j’aimerais connaître l’avis de ses rédacteurs : peut-on appliquer les mêmes règles aux anciens présidents de la République membres du Conseil constitutionnel ? En effet, les représentants d’intérêts peuvent chercher à entrer en contact avec eux, mais pas nécessairement en qualité de membres du Conseil constitutionnel. Il serait alors compliqué d’établir le détail des rencontres. Par ailleurs, dans la mesure où c’est la Constitution qui prévoit que les anciens présidents de la République sont membres du Conseil constitutionnel, je ne suis pas certain qu’une telle disposition relève d’une loi organique. Le directeur des affaires civiles et du sceau étant dans l’hémicycle, peut-être pourrons-nous en savoir davantage ?

La parole est à M. André Chassaigne.

Madame la garde des sceaux, votre activité ne consiste pas seulement à apposer le sceau sur une loi constitutionnelle. Vous êtes aussi ministre de la justice, vous défendez des textes de loi. Vous vous dites attachée à l’État de droit. Mais l’État de droit étant issu des lois, les parlementaires jouissent d’un petit pouvoir en la matière ! Je l’ai constaté dans vos réponses, vous êtes une personne extrêmement cultivée ; je vous propose donc de relire La Maison Nucingen, d’Honoré de Balzac, où figure cette très belle phrase : « Les lois sont des toiles d’araignée à travers lesquelles passent les grosses mouches et où restent les petites. » (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n^o 315.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 315 n’est pas adopté.)

Sur l’amendement n^o 316, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir cet amendement.

Nous allons enfin parler du Conseil d’État ! Dans la continuité des amendements que nous venons de défendre, cet amendement élargit la liste des acteurs susceptibles d’être la cible des activités d’influence aux membres du Conseil d’État.
En effet, pourquoi ne prendrions-nous pas en compte les membres du Conseil d’État alors que celui-ci joue un rôle primordial dans l’élaboration de la loi ? Rappelons que le Conseil d’État conseille le du Gouvernement dans la préparation des projets de loi et d’ordonnances ainsi que de certains décrets. Il traite également ses demandes d’avis et effectue des études à sa demande ou de sa propre initiative. La séparation des pouvoirs n’a pas à être invoquée dans son cas. Le Conseil d’État participe à l’élaboration de la décision publique, notamment législative ou réglementaire, et ses membres sont ainsi susceptibles d’entrer en contact avec des représentants d’intérêts, des lobbys.
Je rappelle qu’il y a à Bruxelles quelque 20 000 lobbyistes très actifs. Certains font flamber les prix du blé, d’autres défendent les produits de Monsanto, d’autres le verrou de Bercy, avec encore quelque succès – nous l’avons vu cet après-midi –, quoique…
Au nom de l’exigence de transparence de la vie publique, je vous invite, mes chers collègues, à voter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Pourquoi ?

Argumentez !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable également. Il me semble qu’étendre ce type de disposition aux membres de la section administrative du Conseil d’État est un peu éloigné du sujet que nous avons à traiter. Il s’agirait d’un cavalier législatif.

De la petite cavalerie !

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Dès que le sujet devient un peu brûlant, il n’est plus d’actualité et il faut le reporter aux calendes grecques.
Nous ne partageons pas votre analyse, madame la ministre, sur l’inconstitutionnalité des précédents amendements n^os 314 et 315. Admettons éventuellement qu’ils puissent faire l’objet d’une discussion constitutionnelle ou qu’une loi organique soit nécessaire.
En revanche, s’agissant de l’amendement n^o 316, qui porte sur les membres du Conseil d’État, l’argument ne tient absolument pas. Voilà pourquoi je ne peux pas être d’accord avec le fait que Mme la rapporteure ait donné sur cet amendement le même avis défavorable que sur les deux précédents, parce que ni les fondements ni l’objet ne sont les mêmes. Ce qui est valable, le cas échéant, – je le conteste, je tiens à le répéter –, pour le Président de la République et les membres du Conseil constitutionnel, ne saurait l’être pour les membres du Conseil d’État, lequel conseille le Gouvernement et participe indirectement à l’élaboration de la loi, ne serait-ce que par les avis qu’il rend sur les projets de loi ou sur les études d’impact. Je rappelle du reste qu’il a trouvé l’étude d’impact relative à ce texte indigente sur de nombreux points.
Les arguments avancés ne tenant pas la route, j’espère que la majorité, pleine d’enthousiasme, votera l’amendement n^o 316.

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je tiens à revenir sur l’amendement n^o 315. En dépit de votre autorité, madame la ministre, je ne crois pas du tout à son inconstitutionnalité. Si ce texte n’était pas le bon véhicule législatif, s’il fallait une loi organique, pourquoi les dispositions analogues concernant les députés ne devraient-elles pas elles aussi figurer dans une loi organique ?
En réalité, cet amendement ne touche pas aux statuts des personnes. Afin de délimiter le champ d’action de ce qui est considéré comme du lobbying, l’article 18-2 de la loi relative à la transparence de la vie publique dresse toute une liste de personnes avec lesquelles l’entrée en communication implique de figurer dans le répertoire des représentants d’intérêts. Les membres du Conseil constitutionnel y ont donc toute leur place, sans qu’il soit davantage besoin pour eux que pour les députés de recourir à une loi organique, puisque, je le répète, ni leur statut ni le nôtre ne sont en cause.
S’agissant de l’amendement n^o 316, personne ne saurait prétendre qu’il pose un problème de constitutionnalité ou que le présent projet de loi n’est pas le bon véhicule législatif. C’est juste une question de volonté. Ne pas reconnaître auprès de nos concitoyens le rôle que le Conseil d’État joue dans l’élaboration de la norme, via notamment ses avis sur les projets de loi ou sur les projets de décret, c’est, madame la ministre, prendre les Français pour des imbéciles.

C’est vrai.

Faire croire que le Conseil d’État a, dans la préparation des textes, un rôle moindre que les parlementaires, c’est vraiment se moquer du monde. Pour avoir quelque expérience comme membre d’un cabinet ministériel, j’ai plutôt tendance à penser que les membres du Conseil d’État ont souvent plus d’influence que les parlementaires. Refuser de les faire entrer dans le champ du lobbying, quelle étrange idée ! (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et LC.)

Très bien !

La parole est à M. Jean Lassalle.

Je suis très impressionné par l’arrivée des nouveaux vice-présidents, qui président très bien, comme vous, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs de chacun des autres groupes.) J’admire la vitesse avec laquelle vous avez appris. Il en est de même pour vous, madame la ministre : vous vous en sortez très bien.

Il fallait venir plus tôt.

Je n’ai pas pu arriver avant.
Je ne me suis pas associé à l’amendement relatif aux membres du Conseil constitutionnel parce que chacun sait qu’aucun ancien Président de la République n’y siège. Il n’y a eu que MM. Giscard d’Estaing et Chirac pour aller s’y embêter mutuellement ! Sinon, vous pensez bien qu’ils ont autre chose à faire.
En revanche, je suis tout à fait d’accord avec cet amendement qui vise les membres du Conseil d’État. Car cette institution a ce double rôle, ambivalent, qui m’a toujours étonné et, quelquefois, profondément agacé.
Lorsque nous avons débattu du texte visant à dissoudre les conseils généraux de France – nous avons ensuite adopté une autre loi pour les appeler conseils départementaux –, j’avais rencontré une avocate parisienne, pour avoir la possibilité d’ester devant le Conseil d’État. Je lui avais apporté un argumentaire très précis, préparé par les amis qui finançaient l’opération. Or, en bout de course, nous n’avons rien retrouvé de notre argumentation : l’avocate nous a alors expliqué qu’elle n’avait pu retenir aucun de nos arguments parce que le Conseil d’État n’aurait plus fait appel à elle. Si elle se dressait contre lui, il ne la choisirait plus.

Scandaleux !

Je suis donc obligé de voter cet amendement. Le Conseil d’État mériterait d’ailleurs à lui tout seul une loi entière. (Applaudissements sur plusieurs bancs de chacun des groupes.)

La parole est à M. Pierre Dharréville.

D’autres que moi ont déjà démontré que cet amendement n’est pas un cavalier législatif. Ce texte ayant pour objet de rétablir la confiance dans l’action publique, cet amendement est au cœur de la question.
Il y a deux poids deux mesures. Alors qu’il y a dix jours, ici même, nous étudiions un texte dont le Gouvernement a tout fait pour élargir le champ d’application, aujourd’hui nous assistons à la démarche inverse : il s’agit à tout prix de rétrécir le champ du texte dont nous discutons. Je le regrette.
Je tiens enfin à rappeler que le Gouvernement n’a pas hésité à introduire dans le projet de loi d’habilitation un véritable cavalier législatif avec l’article 9 sur la retenue de l’impôt à la source, disposition qui n’avait rien à voir avec l’objet du texte.

La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Le groupe Nouvelle Gauche est favorable à cet amendement, comme il l’était aux précédents. Nous avions discuté, dans le cadre du projet de loi Sapin 2, de la pertinence d’encadrer les activités de lobbying tant au Conseil d’État qu’au Conseil constitutionnel. Nous avions alors échoué de très peu. Lors de la discussion, nous avions senti que ces questions n’étaient pas mûres.
Nous parlons de transparence et de confiance : or nous savons très bien que les projets de loi qui représentent 90 % des textes discutés au Parlement y arrivent sans que nous sachions comment, par qui, où, à la suite de quelles auditions ou avec l’aide de quels lobbys ils ont été préparés. Il s’agit non pas de semer le doute ou de nous montrer soupçonneux mais simplement d’instaurer la transparence autour de la réflexion qui a présidé aux textes, ce qui nous permettrait d’en mieux comprendre le sens profond. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

De la discussion jaillit la lumière et je remercie nos amis du groupe Les Républicains d’avoir fait la démonstration au jeune député un peu naïf que je suis qu’il n’y a pas, en réalité, de problème d’inconstitutionnalité ou de véhicule législatif.
Je propose de mettre en application deux de mes paroles d’hier. La première, c’est « Osons ! ».

Le mot de Saint-Just !

C’est un appel à aller plus loin dans ce texte, une invitation à nous dépasser.
La seconde, c’est que nous avons l’occasion d’une session de rattrapage. L’adoption des deux amendements précédents a été ratée. Le Conseil d’État est un sujet important, déterminant même. Cet amendement mérite donc un plus grand nombre de votes favorables de la part des députés de La République en marche.

Absolument.

J’ai lu l’avis du Conseil d’État sur le texte à venir, transcrivant des dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun. Or, alors que cet avis laisse entendre que le projet de loi va dans le bon sens et ne mérite que quelques aménagements, d’autres magistrats, appartenant notamment à FO Magistrats, que nous avons rencontrés ce matin, n’ont assurément pas le même point de vue. Je pense que demain les représentants du Syndicat de la magistrature nous donneront également un autre son de cloche.
Nous avons donc le droit de nous poser la question de savoir ce qui anime le Conseil d’État : n’y aurait-il pas là matière à une plus grande transparence ?

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour une dernière et brève intervention. Je l’en remercie d’avance.

Avant ce vote très important, je souhaite m’adresser à nos collègues de la majorité. Depuis le début de l’examen de ce texte, vous faites fausse route, chers collègues. Nous ne sommes que mardi soir et la bonne nouvelle, c’est que nous n’en sommes qu’à l’article 2 du premier des textes en examen : d’ici à jeudi ou vendredi, vous avez encore largement le temps de vous rattraper.

Voire samedi ou dimanche.

Qui sait, en effet ? Nous irons jusqu’au bout.
Vous invoquez la séparation des pouvoirs, alors qu’au travers de ce texte, on assiste à une stratégie d’affaiblissement sans précédent des élus, notamment des parlementaires, une stratégie mise en œuvre et imposée par l’exécutif et dont vous êtes docilement et volontairement complices. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

À moins qu’ils ne s’en rendent même pas compte !

Nous sommes stupides !

Contrairement à mes collègues insoumis ou communistes, je n’aurai jamais la prétention de libérer les travailleurs du joug du patronat. (Sourires sur les bancs des groupes FI et GDR.)En revanche, j’aimerais vraiment durant ce mandat que nous parvenions à libérer nos collègues de la majorité du joug jupitérien qui les oppresse et les empêche de légiférer dans de bonnes conditions. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.) Cela permettrait indéniablement de redonner confiance à nos concitoyens dans l’action publique, en tout cas dans l’action parlementaire. Je vous remercie d’avance. (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.)

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n^o 316.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 316 n’est pas adopté.)

Ça progresse !

Je suis saisie de quatre amendements, n^os 174, 282, 283 et 530, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 174.

Cet amendement vise à restreindre drastiquement l’influence des représentants d’intérêts sur les élus, les membres du Gouvernement et les membres de leur cabinet.
Nous avons eu depuis le début de l’examen de ce texte des échanges que vous êtes nombreux à trouver intéressants et instructifs. Nous pensons que cet amendement et ceux qui suivent permettent d’atteindre le cœur de l’enjeu de prévention des conflits d’intérêts, lequel a été annoncé à plusieurs reprises comme un enjeu fort – un enjeu que, je le pense du moins, tout le monde partage.
J’enjoins donc à l’ensemble des députés présents dans cet hémicycle de voter l’amendement n^o 174, lequel rappelle aux parlementaires qu’ils doivent déclarer les cadeaux d’un certain montant, ferme la porte du Parlement aux représentants d’intérêts, renforce l’outil de transparence que constitue le répertoire numérique des représentants d’intérêts et élargit le périmètre de surveillance de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP –, dont les membres ont d’ailleurs déclaré lors des auditions qu’ils avaient besoin d’une plus grande marge de manœuvre pour exercer leur travail. Je sais que nous sommes tous attachés à la transparence de l’ensemble des procédures.
Ces dispositions doivent bien évidemment s’appliquer non seulement aux parlementaires – c’est l’objet de notre débat –, mais également aux membres du Gouvernement. Vous n’êtes pas sans savoir qu’au moins la moitié du gouvernement Philippe est composée de personnes liées à des lobbies. (« Oh non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Il ne faut pas le dire comme cela !

Il faut donc essayer de prévenir les soupçons de nos concitoyens, qui pourraient se demander si les décisions prises par le Gouvernement sont inspirées par l’intérêt de l’État, l’intérêt général, ou par les intérêts, par exemple, de Sanofi (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LR), dont le Premier ministre a récemment rencontré les dirigeants de manière très discrète, comme vous le savez, ou d’Areva, d’Euralia, d’AXA ou de Philip Morris. (Mêmes mouvements.)

Merci de conclure, madame Obono.

Nous voulons prévenir ces soupçons et restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions. C’est pourquoi je ne doute pas que vous voterez avec nous cet amendement, qui poursuit ces objectifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 282.

Cet amendement vise aussi à renforcer le dispositif de transparence relatif aux représentants d’intérêts. Il est vrai qu’aujourd’hui, les lobbies sont plus visibles, ce qui montre au grand jour que le dispositif d’encadrement et de transparence de l’action des représentants d’intérêts est largement insuffisant. Les informations figurant sur le répertoire numérique sont incomplètes.
L’amendement n^o 282 vise à compléter ce registre en prévoyant que tout représentant d’intérêts communique à la HATVP l’identité des responsables publics qu’il rencontre et les documents qu’il leur transmet. Ces informations complémentaires seraient rendues publiques, ce qui permettrait de rendre réellement visibles les interactions entre les lobbyistes et les responsables publics, participant ainsi au renforcement de la transparence. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n^o 283.

Dans la même logique que l’amendement n^o 282, cet amendement propose que tout représentant d’intérêts communique à la HATVP, outre le champ de ses activités, les positions qu’il défend.
Afin que le répertoire numérique ne soit pas une coquille vide, les informations qu’il contient doivent être complétées. Prévoir que les lobbyistes communiquent simplement le champ de leur activité n’est pas suffisant pour assurer la clarté et la transparence du lobbying. L’expression « champ d’activité » est beaucoup trop large : elle permet en effet aux lobbyistes d’indiquer le seul domaine dans lequel ils exercent, sans détailler leurs points de vue, les positions qu’ils défendent.
Si un lobbying clair et transparent peut opportunément contribuer à apporter aux décideurs publics une pluralité de points de vue en faisant appel à des connaissances expertes et contradictoires sur des sujets souvent complexes et techniques, à l’inverse, un lobbying opaque et non régulé entraîne des abus qui contribuent à creuser le fossé béant qui sépare les responsables publics et les citoyens. Afin de prévenir les diverses formes de dérives – opacité, conflits d’intérêts, pantouflage, trafic d’influence –, le statut du lobbying dans notre pays doit continuer à évoluer vers un encadrement plus strict et une transparence accrue.
Nous pouvons, nous devons encore avancer en matière d’open data. Prenons exemple sur le Danemark, qui est un modèle dans ce domaine. Au Danemark, lorsqu’un lobbyiste contacte une personne décisionnaire en vue de l’influencer, il est tenu de révéler son nom et de déposer, sous la forme d’un document écrit, le contenu de ses arguments et de ses propositions ainsi que l’objet précis sur lequel il entend influencer le décideur. Ce document est rendu public et consultable en ligne.
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter cet amendement. On me disait tout à l’heure que c’est le lobby du gaz et de l’électricité qui a fait sauter les tarifs réglementés.

Excellent !

Très bien !

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 530.

Cet amendement vise à modifier le 3° de l’article 18-3 de la loi du 11 octobre 2013. Adopté après de longs débats, ce texte a permis des progrès mais souffre aussi d’un certain nombre de manques. Quoi qu’il en soit, la volonté du législateur devait être respectée ! Or le décret du 9 mai 2017 – vu la date, on se demande quel est le lobby des lobbyistes qui a obtenu la signature de ce décret, qui figure parmi les derniers signés par le précédent gouvernement – prévoit que les représentants d’intérêts n’ont pas à communiquer à la HATVP la liste nominative des personnes qu’ils rencontrent, mais simplement la catégorie de personnes. Par exemple, ils peuvent déclarer qu’ils ont vu « le ministère de l’agriculture », « le ministère de l’écologie », sans préciser qu’ils ont rencontré tel ou tel membre du cabinet du ministre. De même, ce décret ne prévoit pas que les représentants d’intérêts déclarent le montant précis des dépenses liées à leurs actions de lobbying durant l’année précédente, mais qu’ils communiquent cette information « dans le cadre d’une liste de fourchettes établie par arrêté du ministre chargé de l’économie ».
Aussi l’amendement n^o 530 de notre collègue Valérie Rabault vise-t-il à clarifier la loi et à empêcher que le décret ne puisse s’asseoir dessus. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Très bien !

Sur l’amendement n^o 174, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?

Défavorable. Nous avons fait le choix de la transparence et du contrôle, et non d’une interdiction générale et absolue. Il serait contre-productif d’interdire aux représentants d’intérêts l’accès à l’Assemblée nationale ; au contraire, plus nous serons transparents, plus les dispositifs seront efficaces.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Si vous me le permettez, madame la présidente, j’aimerais formuler deux observations.
Ma première observation porte sur le fond des amendements, auxquels le Gouvernement est défavorable. En effet, la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, a créé un régime de transparence des rapports entre les représentants d’intérêts et les pouvoirs publics. Or ces nouvelles dispositions ne sont entrées en vigueur qu’il y a quelques jours, le 1^er juillet dernier. Dans ces conditions, il me semble prématuré d’envisager dès à présent leur modification.
Ma seconde observation s’attache à des propos que je viens d’entendre dans la bouche de Mme la députée Obono, mais que j’avais également déjà entendus précédemment. Mesdames et messieurs les députés, il y a des limites dans les propos que nous tenons. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

C’est vrai !

J’ai entendu les uns et les autres – pardon, l’une et peut-être l’autre – tenir des propos à la limite de la suspicion s’agissant de pressions que subiraient les ministres de la part d’un certain nombre de lobbies. Je crois même – mais je me trompe sûrement – avoir entendu dire que ces ministres représentaient des lobbies. Cela me semble très inexact.
Par ailleurs, il existe des dispositions, respectées par les ministres, qui apportent un certain nombre de garanties. Ces dispositions, vous les connaissez : outre les déclarations d’intérêts effectuées auprès de la HATVP, les membres du Gouvernement sont soumis à une obligation de déport. D’ailleurs, l’une des ministres a fait savoir qu’elle se déporterait dans un certain nombre de circonstances.
Mesdames et messieurs les députés, si une discussion critique entre nous est tout à fait acceptable et même souhaitable – c’est l’essence même de la démocratie –, il me semble cependant que les insinuations pernicieuses n’ont pas leur place dans nos débats. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Julien Aubert.

Le problème de ce texte, c’est qu’il repose sur l’idée que la défiance populaire se nourrit d’un soupçon généralisé vis-à-vis des élus. Lorsque j’écoute certains de mes collègues, j’ai parfois l’impression qu’on essaie de mettre en place une sorte de maccarthysme. Le fait de représenter une grande entreprise n’est pas une maladie contagieuse : ce n’est pas parce que vous rencontrez un représentant d’intérêts que vous êtes corrompu, et ce n’est pas parce que vous le croisez dans l’ascenseur ou que vous l’accueillez dans votre bureau que la maladie vous a déjà touché. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
À mon avis, notre discussion est un peu faussée car l’amendement n^o 174 n’a pas grand-chose à voir avec les autres, qui sont beaucoup plus modérés. Certes, il est nécessaire d’assurer la transparence, mais ce qui me gêne dans les amendements n^os 282, 283 et 530, c’est que l’on demande à la HATVP de faire ce travail alors que cette autorité est normalement chargée du contrôle des responsables publics. Or les lobbyistes dont nous parlons ne sont pas des responsables publics. Je préférerais donc qu’ils déclarent leurs activités à l’Assemblée nationale et que nous mettions en place un système interne : je ne comprends pas pourquoi une autorité administrative indépendante extérieure à notre institution devrait absolument avoir un œil sur ce qui se passe à l’Assemblée nationale, sur les relations entre les députés et des personnes extérieures.
En tout cas, j’ai été assez choqué par les interventions de nos collègues d’extrême-gauche, qui nous donnent l’impression que le Parlement fonctionnerait mieux s’il se comportait comme un conclave romain le jour d’une élection papale. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

Je soutiens complètement l’amendement n^o 530 de Mme Batho. J’ai suivi intégralement les débats sur la loi Sapin 2 et je n’ai pas le quart d’un doute sur l’intention du législateur, qui était bien, madame la garde des sceaux, de disposer d’une liste nominative des lobbyistes rencontrés par les parlementaires. Cette mesure peut se discuter, comme vient de le faire M. Aubert, mais elle correspond sans le moindre doute à l’intention du législateur.
Comme vous l’avez dit vous-même, madame la garde des sceaux, cette disposition de la loi Sapin 2 est entrée en vigueur très récemment. Mais avant même que la loi soit entrée en vigueur, le pouvoir réglementaire – c’est-à-dire l’administration – a publié le fameux décret du 9 mai 2017, qui a complètement vidé de son sens une partie de la loi. Alors que les dispositions votées étaient limpides pour tous les parlementaires ayant participé à nos débats, le décret, en les interprétant, les a rendues beaucoup plus floues et beaucoup moins transparentes.
Dans un amendement que j’ai déposé et dont nous débattrons prochainement, c’est exactement la même chose : dans le cas que je dénonce, le pouvoir réglementaire a même fait encore plus fort puisqu’il s’est passé de toute sorte d’habilitation législative.
Aussi, madame la garde des sceaux, il est assez pénible de voir stigmatiser les parlementaires quand tant de choses se font en réalité dans le dos du Parlement, dans les officines ministérielles, lors de la préparation des décrets. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.) C’est pourquoi nous demandons aussi un accroissement de la transparence dans la haute administration.

Très bien !

Bravo, monsieur Marleix !

La parole est à M. Jean Lassalle.

Le lobbyiste de la montagne ! (Sourires.)

Monsieur Aubert, je souscris pleinement à vos propos, mais je vous trouve un peu optimiste à propos de l’élection du pape par les cardinaux réunis. Je pense que c’est un peu moins transparent que vous ne le croyez, mais nous aurons le temps d’en reparler une autre fois.
Pour ce qui est du débat qui nous occupe, je trouve très intéressant qu’y participent des anciens ministres et anciens membres de cabinets ministériels, jeunes et momentanément au repos, qui racontent des choses que je n’avais jamais entendues.
L’intervention de Mme Batho montre qu’il est très important de savoir qui a été contacté, par exemple au ministère de l’écologie. Les choses seront en outre très différentes selon que la personne entendue est favorable au loup ou aux bergers. (Sourires sur plusieurs bancs.) Je ne serais donc pas surpris que, depuis quelques décennies, certains lobbies se fassent plus entendre que d’autres.
Les seuls lobbies auxquels je serais assez ouvert seraient ceux dont l’action tendrait vers une reconstruction de notre territoire, avec des agriculteurs, des artisans et des commerçants. Je serais en revanche plus fermé à ceux qui sont porteurs des directives européennes qui interdisent tout. Ce serait très bon pour les territoires d’outre-mer, qui sont en train de mourir. (Applaudissements sur divers bancs.)

Merci, monsieur Lassalle. J’ai un peu laissé filer votre temps de parole, je l’avoue.
La parole est à M. Fabien Roussel.

Je ne suis pas d’accord avec vous, madame la garde des sceaux. Nous avons en effet discuté tranquillement, argument contre argument, depuis le début de cette discussion et si nous insistons tant pour demander par nos amendements plus de précision et de transparence pour le registre des lobbies, c’est parce que la question se pose.
Pour citer expressément des questions sur lesquelles nous travaillons, je vous invite à consulter le site lobbyfacts.eu, qui recense précisément ces grands lobbys qui, à Bruxelles, font pression sur les politiques publiques.

Nous ne sommes pas à Bruxelles, mais à l’Assemblée nationale, à Paris !

Ce site a montré que les dépenses des multinationales à Bruxelles n’ont cessé d’augmenter dans les secteurs tels que l’automobile, l’énergie et le numérique.

Nous ne sommes pas à Bruxelles !

Écoutez donc ce que je dis, vous qui avez cité le pape – et dans ce domaine, du reste, le pape n’est pas mauvais ! (Sourires.) Les scandales se succèdent, mais l’influence des milieux économiques et de leurs lobbies à Bruxelles ne se dément pas. Le site que j’ai évoqué recense l’action des lobbies grâce à un registre mis en place par la Commission européenne, qui a bien conscience du poids néfaste des lobbies son travail, mais qui a elle aussi du mal à gérer ce problème.
Cette ONG a enregistré qu’entre 2012 et 2016, les dépenses de ces multinationales ont augmenté de 40 % et que le « top 50 » des plus grandes entreprises présentes dans la capitale européenne a dépensé 106 millions d’euros pour convaincre les commissaires européens dans le cadre des débats liés à la conférence pour la défense du climat. Vous voyez donc que les enjeux sont importants et que nous devons être mobilisés. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Ugo Bernalicis.

L’amendement défendu par Mme Obono était excellent. Peut-être traduit-il une position maximale et peut-être certains ont-ils été choqués de lire que les lobbies seraient interdits d’accès à l’Assemblée nationale et au Sénat, mais cela nous semblait être une mesure plutôt efficace, à laquelle nous avons ajouté des mesures de transparence.
Vous avez, madame la garde des sceaux, évoqué à propos de l’amendement plus modéré de Mme Batho une question de délais, arguant qu’il ne faudrait pas remettre en cause un dispositif qui vient d’être mis en place. Le décret semble pourtant assez clair et il n’est pas besoin d’être sorti de Saint-Cyr pour constater que ce dispositif travestit l’esprit initial de la loi. La volonté de voir notre assemblée préciser elle-même cette loi est tout à fait louable et va dans le bon sens.
Peut-être pourrions-nous conclure un accord à propos de la suspicion : nous pourrions admettre que nous avons eu un mot de trop et vous pourriez, quant à vous, cesser d’utiliser l’argument de la vitesse – à vous entendre, les choses iraient tantôt trop vite, tantôt pas assez. Nos débats méritent un peu plus de hauteur et d’arguments concrets sur les éléments que nous défendons les uns et les autres.
M. Roussel et M. Lassalle ont dit des choses très intéressantes sur les lobbies. La situation est vraiment alarmante. Pour ce qui me concerne, personne n’a encore essayé de m’acheter, mais je ne dois pas avoir encore beaucoup de valeur.

Ça viendra !

Mettez une cravate !

Il n’y a plus de cravates !

C’est pour cela que j’interviens beaucoup, dans l’espoir d’attirer l’attention : j’aurai peut-être alors des choses à vous raconter. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Bravo !

La parole est à M. Éric Coquerel, pour une toute dernière intervention.

Madame la ministre, j’ai entendu votre réponse et l’interpellation de notre collègue Danièle Obono, mais toute votre loi n’est que suspicion à l’égard des parlementaires, et d’eux seuls.

Il a raison !

C’est très juste.

Nous sommes en train de légiférer à propos des collaborateurs et des emplois familiaux pour la seule raison que certains ont, en effet, outrepassé la loi et rémunéré leurs collaborateurs pour des emplois fictifs. Vous jetez ainsi la suspicion sur tous les députés pour ce qui est de la gestion des frais. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Exactement !

Les réactions n’ont donc rien d’étonnant, madame la ministre. Le problème de la confiance des Français tient aussi, que je sache, au fait que des ministres ont été mêlés à des affaires, nombreuses ces derniers temps. Il faudrait donc ne pas le voir et nous dire que tout cela ne devrait pas être mis sur la table ! Oui, madame la ministre, dès lors que nous demandons que ce texte comporte des mesures radicales face au problème du lobbying, nous nous intéressons au fait que le directeur de cabinet de la ministre du travail vienne du MEDEF. Or, le MEDEF est bien un lobby…

C’est un syndicat ! Ou alors, la CGT aussi est un lobby !

…à en juger par la loi travail.

Encore de la suspicion !

Une suspicion ? Non, madame : c’est une accusation que je porte. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Vous le voyez, nous sommes relativement modérés.
Je serai clair : les lobbys, ce sont les marchands dans le temple. Lobby est un terme affreux, qui exprime le fait qu’un travail d’influence est possible auprès des députés. Ce travail d’influence peut prendre la forme de déjeuners auxquels on les invite, voire plus – il peut carrément s’agir de corruption.
Si donc vous voulez rétablir la confiance des Français, il est étonnant que, dès qu’on touche à la question du conflit d’intérêts et des lobbies, qui sont des questions bien plus graves que celle des emplois familiaux, vous vous mettiez aux abonnés absents et nous accusiez d’exagérer. Or, l’exagération, madame, elle est du côté de ceux qui, depuis des années, mêlent l’argent et la finance aux affaires politiques : c’est le pantouflage, ce sont les gens qui, après avoir été ministres, siègent dans des conseils d’administration ou exercent des missions de conseil. C’est cela que les Français ne supportent plus. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Très bien !

Je mets aux voix l’amendement n^o 174.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 174 n’est pas adopté.)

(Les amendements n^os 282, 283 et 530, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n^o 76.

Cet amendement répond à une situation tout à fait similaire à celle qu’a évoquée Mme Batho : j’ai découvert que, le 9 mai 2017, il s’était trouvé un ministre dont la principale préoccupation était de signer ce décret, qui contrevient assez clairement à l’esprit du législateur tel qu’il s’était exprimé dans les débats sur la loi Sapin 2. Dans cette loi, nous avons défini très scrupuleusement, presque laborieusement – les débats ont duré longtemps –, ce qui relevait ou ne relevait pas d’une action de lobbying. Et voilà que, par magie, apparaît ce décret qui, en-dehors du reste de toute habilitation législative – car l’habilitation législative était rédigée avec une grande précision –, vient nous expliquer ce qui constituait – ou non – une entrée en communication avec les autorités gouvernementales.
Il dispose en effet très clairement que « le fait de solliciter, en application de dispositions législatives ou réglementaires, la délivrance d’une autorisation ou le bénéfice d’un avantage dont l’attribution constitue un droit » ne relève pas du lobbying.
Concrètement, cela signifie par exemple que le fait pour un inspecteur des finances qui pantoufle dans une banque d’affaires de solliciter l’acquisition de parts d’une entreprise publique dans le cadre d’une opération de privatisation ne relève évidemment pas du lobbying. La sollicitation pour un groupe étranger d’une autorisation au titre du décret Montebourg relatif aux entreprises stratégiques qui serait, là encore, effectuée par un inspecteur des finances pantouflant dans une banque d’affaires ne relèverait pas non plus du lobbying. Le dépôt d’un permis de construire pour un grand consortium qui construirait une tour de bureaux pour un ministère – on en a vu des exemples assez récemment – ne relèverait pas non plus du lobbying – ou, plus précisément, lorsque l’on combine cette disposition avec les autres, ces interventions pourraient en relever si elles étaient réalisées par de vrais cabinets de lobbying, mais si elles sont le fait de hauts fonctionnaires qui pantouflent dans le privé, elles échappent totalement aux obligations de transparence fixées par la loi Sapin.

C’est les copains !

C’est clair !

Ce décret pose donc, madame la garde des sceaux, un véritable problème. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable.

Ce décret est contra legem.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Je m’étonne que Mme la présidente et rapporteure de la commission des lois émette un avis défavorable sur un amendement qui vise à la suppression d’une partie d’un décret contra legem. Je ne vais pas développer ici un point de droit en juriste pointilleux,…

Mais si !

…mais c’est incompréhensible.
Ici, nous écrivons la loi et le disons depuis de nombreux siècles – depuis quelques heures, c’est, j’en conviens, un peu le plus laborieux. J’admets qu’on puisse prendre quelques libertés avec des explications de vote ou faire revoter, voire prendre quelques libertés avec le règlement de l’Assemblée nationale – je suggère à ce propos la publication d’un nouveau bouquin, qui s’intitulerait Le Règlement de l’Assemblée nationale pour les nuls et qui devrait faire florès – (Exclamations sur les bancs du groupe REM), mais que la présidente de la commission des lois donne un avis défavorable à un décret contra legem, les bras m’en tombent, je vous le dis franchement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Il a raison !

Monsieur Gosselin, nous avons bien entendu votre avis – que nous ne partageons pas nécessairement. Le règlement est appliqué dans cette enceinte. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est important et nous y veillons tous.

Cela ne vous était pas adressé, madame la présidente !

Je le comprends bien ainsi, monsieur Gosselin, mais je suis solidaire de tous les présidents de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

(L’amendement n^o 76 n’est pas adopté.)

Les avis de la commission et du Gouvernement n’étaient pas très argumentés !

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n^o 531.

C’est un amendement important, sur lequel le président de notre groupe, Olivier Faure, a demandé un scrutin public.
Cet amendement est très simple : il a pour objet d’inscrire dans la loi l’interdiction faite aux représentants d’intérêt de rémunérer les collaborateurs des parlementaires.

C’est la moindre des choses !

C’est la moindre des choses en effet. Le problème, c’est que cela existe. Dans un rapport rédigé en 2013 par notre ancien collègue Christophe Sirugue pour le bureau de l’Assemblée, on pouvait lire ceci : « Il peut ainsi arriver qu’un collaborateur exerce, à côté de son contrat collaborateur, une fonction rémunérée par des représentants d’intérêts. »
Nous espérons donc, chers collègues, que nous adopterons à l’unanimité cet amendement, qui interdit le versement par les représentants d’intérêts de toute rémunération aux collaborateurs de parlementaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Sur l’amendement n^o 531, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

C’est un test !

L’avis de la commission est défavorable. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
Les collaborateurs parlementaires sont des salariés de droit privé jouissant d’une liberté contractuelle : nous ne pouvons envisager de restreindre leur capacité juridique, comme nous aurions pu le faire pour les députés et les sénateurs. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable également : je considère en effet, au nom de la séparation des pouvoirs, que c’est au Parlement de décider de ces questions dans le règlement des assemblées.

Quand ça vous arrange !

Je souhaite que nous appliquions la règle d’un orateur par groupe, pour deux minutes. Nous sommes déjà au-delà de ce qui est prévu par le règlement.
La parole est à M. Éric Coquerel.

J’ai beau être totalement néophyte, je pensais que la disposition présentée par Delphine Batho était la règle, tellement cela m’apparaît évident ! (« Eh oui ! »sur quelques bancs du groupe LR.)
Je ne peux imaginer que nous n’adoptions pas tous ensemble cet amendement. Comprenez-nous ! Un collaborateur de député payé par un lobbyiste peut faire pression sur un député pour l’influencer : nous devrions tous voter contre ! Je ne comprendrais pas qu’on ne le fasse pas !

Bien sûr !

Nous allons voter par scrutin public : très franchement, j’espère vraiment que cet amendement sera adopté, parce que cette situation me dépasse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Olivier Faure.

Nous examinons un projet de loi qui devrait faire consensus. Nous avons tous en tête le fait que les Français nous regardent, en cette période particulière. La défiance qu’ils ont manifestée à plusieurs reprises dans les récents scrutins nous oblige.
Depuis plusieurs heures, je m’inquiète de ce que nous sommes en train de transmettre à l’extérieur de ces murs. Tout d’abord, sur le casier judiciaire vierge, ensuite sur le verrou de Bercy, puis sur les lobbyistes, et maintenant sur la question même des salariés de députés : nous pourrions accepter le fait qu’ils soient rémunérés par des lobbies !

Mais non ! Nous n’avons jamais dit ça !

J’entends ce que viennent de dire Mme la présidente de la commission et Mme la ministre. La première nous dit que ce sont des salariés de droit privé et qu’il n’est pas possible de les brider. Madame la ministre, vous nous dites vous-même que c’est possible mais que cela relève du règlement des assemblées : c’est la preuve même que c’est possible ! Alors, puisque nous sommes parlementaires, faisons-le ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LR, LCainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Philippe Latombe.

De manière totalement transpartisane, je suis, à titre personnel, favorable à cet amendement – un certain nombre de mes collègues me soutiendront peut-être. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, GDR, LR et LC.)
Il n’est pas possible d’employer un collaborateur rémunéré par un groupe d’influence, collaborateur en qui nous avons confiance, qui nous représente très largement dans nos fonctions, et pour lequel nous devons absolument éviter toute suspicion.
Pour cela, la meilleure chose à faire est d’être clair. En droit privé, le contrat prévoit un lien de subordination. Si nous n’interdisons pas, de façon très claire, aux collaborateurs d’être rémunérés par des lobbies, puisqu’il faut bien appeler ces derniers par leur nom, nous risquons des procédures aux prud’hommes en tant qu’employeurs : cela sera compliqué.
Soyons clairs, allons jusqu’au bout de la démarche, et disons à nos collaborateurs qu’ils ne pourront pas être rémunérés par des lobbies. Qu’ils aient d’autres métiers à côté, d’autres activités en dehors des lobbies, pourquoi pas ? Nous sommes dans la libre appréciation de leur contrat de travail. En revanche, dès que cela touche les lobbies, cela touche aussi nos fonctions. Pour ma part, je ne pourrais pas accepter qu’un de mes collaborateurs soit rémunéré par un lobby. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Madame la ministre, tantôt vous renvoyez à la sagesse de l’Assemblée, tantôt vous considérez que la loi doit trancher. Étant en séance publique, nous sommes regardés par tous les Français, et notamment par des Français particuliers : les lobbyistes. Ils sont certainement intéressés par notre débat.
Je découvre aujourd’hui, en séance, qu’il existe des attachés parlementaires rémunérés par des lobbyistes. (« Nous le découvrons aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Cela fait trente ans que je suis député, et je ne le savais pas non plus !

Si les lobbyistes n’y avaient pas encore pensé, c’est désormais chose faite ! Nous risquons, les uns et les autres, de nous retrouver piégés sans même le savoir : en effet, si on ne l’interdit pas expressément, comme il s’agit de contrats de droit privé, cela pourrait se faire sans que l’on en soit informé en tant qu’employeur.

Exactement !

Tout dépend de la nature, du montant et de la prestation, chacun le sait !

C’est insidieux !

Après ce débat, personne, dans cette assemblée, ne pourra refuser de voter cet amendement. Nous avons tous intérêt à le voter, tous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR, NG, LR et LC, ainsi que sur de très nombreux bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Olivier Marleix.

Nous sommes tentés de croire qu’il s’agissait d’un oubli dans les différents textes relatifs à la moralisation, tant il nous paraît évident de ne pas laisser un collaborateur percevoir une rémunération de la part de lobbies, tels que définis très clairement par la loi Sapin 2.
Nous voterons évidemment cet amendement : comme il ne concerne pas les hauts fonctionnaires, nous avons la faiblesse de croire, madame la ministre, que vous pourrez, pour une fois, desserrer la contrainte et regarder cet amendement avec un peu plus de bienveillance. L’Assemblée sera ainsi « en marche » pour rétablir un peu de bon sens ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

C’est quoi, cette réunion sur les bancs de La République en marche ?

Un peu de correction quand vous venez donner vos ordres de vote ! Messieurs les huissiers, intervenez !

S’il vous plaît ! Les huissiers connaissent leur travail et le font bien !
La parole est à M. Bruno Questel.

À titre personnel, je me verrais bien voter cet amendement,…