Accueil > Travaux en séance > Les comptes rendus > Les comptes rendus de la session > Compte rendu intégral

Afficher en plus grand
Afficher en plus petit
Edition J.O. - débats de la séance
Articles, amendements, annexes

Assemblée nationale
XVe législature
Session ordinaire de 2020-2021

Compte rendu
intégral

Deuxième séance du vendredi 13 novembre 2020

SOMMAIRE

Présidence de M. Hugues Renson

1. Projet de loi de finances pour 2021

Seconde partie (suite)

Articles non rattachés (suite)

Article 43

Amendement no 4

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics

Amendements nos 2766 , 3232 , 3235 , 3465 , 2985 , , 257, 1975 , 2677 , 2983, 3286, 3431 , 3261, 3284 , 2676 , 3287 , 1856 , 3233 , 3236 , 3460 , 3504 , 2807 , 2825 , 2848 , 3071

Après l’article 43

Amendements nos 955 , 3149 , 2142 , 430 , , 2913, 3501 , 3148 , 2967 , 3256 , 230 , 3259 , 2681 , 2950 , 3195 , 3262 , 3439 , 3629 , 2565 , 3113 , 3050 , , 2682 , 3254 , 3440 , 1115 , 3348 , 3491 , 340 , 603 , 3307 , 3147 , 2138 , 2931 , 3040, 3048 , 3114 , 3185 , 3389 , 2519 , 2555 , 3049 , 3186 , 2856 , 638 , 2246

Rappel au règlement

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

Après l’article 43 (suite)

Amendements nos 3500 , 3510 , 429 , 3341 , 1239 , 1365 , 3240

Rappel au règlement

Mme Perrine Goulet

M. le président

Après l’article 43 (suite)

Amendements nos 2384 , 2589 , 2575 , 2566 , 2585 , 2591, 2526, 2522 , 3384 , 286 , 811, 1779, 1789, 1796, 2135, 2857 , 2896 , 2973 , 2977, 3020, 3031, 3072, 3125, 3383, 3448, 3483 , 196 , 3146 , 3378 , 3380, 3375 , 3277 , 3311 , 3382 , 3506 , 2752

Suspension et reprise de la séance

Amendements nos 2736, 3275 , 3132 , 636 , 3208 , 3519

Sous-amendements nos 3590 , 3595 , 3613

Amendements nos 3145 , 3036 , 3640 , 3642 , 3647

Sous-amendements nos 3652, 3651, 3650 , 3654

Amendement no 643, 645

Article 44

Amendements nos 2767 , 1831 , 2808, 2768

Après l’article 44

Amendements nos 3118 , 3323, 3325, 3326, 3328, 3324 , 36 , 1090

Sous-amendement no 3636

Amendements nos 2169 rectifié , 3315 , 3150 , 3243 rectifié , 2921 , 3340 , 3182

Article 45

Amendements nos 2478 , 3107 , 2679 , 2680 , 2882 , 3255 , 3437 , 2880 , 3105 , 2476 , 2477 , 2879 , 3106 , , 2474, 3103 , 2475, 3104

Après l’article 45

Amendement no 1864

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement

Rappel au règlement

M. Frédéric Descrozaille

Mme Marie-Christine Dalloz

Après l’article 45 (suite)

Amendements nos 3301 , 3171 , 16 , 39 , 498 , 2482 , 3319 , 3485 , 17, 40 , 3085 , 3516

Sous-amendement nos 3610, 3611

Amendements nos , 18 , 41 , 66, 212, 842, 1031, 1500 , 1514 , 1860 , 2039 , 2638 , 2804 , 2863 , 2898, 2907, 3317, 3453, 3490 , 2574, 2576 , 1868 , 3422

2. Ordre du jour de la prochaine séance

Présidence de M. Hugues Renson

vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

1

Projet de loi de finances pour 2021

Seconde partie (suite)

M. le président. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 (nos 3360, 3399).

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’article 43.

Avant d’appeler le premier amendement, je vous rappelle qu’il en reste 530 à examiner dans des délais relativement resserrés.

Article 43

M. le président. L’amendement no 4 de M. Marc Le Fur est défendu.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Défavorable.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué chargé des comptes publics. Défavorable.

(L’amendement no 4 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 2766.

Mme Anne-Laurence Petel. Nous proposons par cet amendement de supprimer l’élargissement de l’affectation de la part départementale de la taxe d’aménagement – TA – aux opérations d’acquisition de terrains nus, bâtis, aménagés et de gisements artificialisés en vue d’y réaliser des travaux de transformation et de dépollution, d’entretien et d’aménagement pour leur conversion en espaces naturels.

L’objectif affiché de cette mesure, parfaitement louable, va dans le sens de notre politique et de nos ambitions en matière environnementale, puisqu’elle contribue à la renaturation et à la dépollution de sites. Toutefois, cette taxe permet actuellement de financer la politique de protection des espaces naturels sensibles. En affectant son produit à la renaturation des friches, on déshabille donc Paul pour habiller Jacques, ce qui me semble un peu étrange. Voilà pourquoi nous voulons la suppression de cette disposition.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’ai bien compris l’objet de votre amendement ainsi que votre préoccupation : en étendant les modalités d’emploi de la part départementale de cette taxe, ne risque-t-on pas de diminuer le montant des ressources affectées à certains projets, notamment relatifs à la biodiversité ?

Tout d’abord, le fait que les opérations de renaturation puissent être éligibles à la part départementale constitue un mieux-disant. Ensuite, et surtout, dans une très grande majorité de départements, le plafond du taux n’est pas atteint – il ne l’est que dans 23 sur 101. Il est donc encore possible d’élargir les recettes liées à la part départementale de la TA. C’est à la main des collectivités. En même temps, nous étendons les modalités d’emploi de cette taxe.

Je pense que ces arguments vous rassureront en répondant à vos interrogations. Demande de retrait ; à défaut avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis pour les mêmes raisons. Les dispositions évoquées par M. le rapporteur général permettent de répondre aux interrogations formulées par Mme la députée.

(L’amendement no 2766 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3232, 3235 et 3465.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3232.

M. Charles de Courson. L’article 43 va dans la bonne direction, puisqu’il permet d’étendre les modalités d’emploi de la taxe d’aménagement majorée et donc d’appliquer le taux majoré dans un plus grand nombre de secteurs. Cependant, si l’extension du champ d’application est satisfaisante, l’article ne va pas assez loin, car il ne prévoit pas de possibilité de sectorisation à l’intérieur d’une commune ou d’une intercommunalité. Celle-ci permettrait de différencier les locaux à usage industriel, artisanal ou commercial, situés dans les secteurs où s’applique le taux majoré de taxe d’aménagement.

Par cet amendement, nous proposons donc un assouplissement en permettant aux organes délibérants de procéder à une modulation en fonction du secteur.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3235.

M. Thibault Bazin. Pour compléter les propos de mon collègue Charles de Courson, je précise qu’à travers ces amendements identiques, il s’agit de promouvoir l’installation d’activités en centre-ville, par exemple au rez-de-chaussée d’immeubles de logement. On sait bien que celle-ci se heurte parfois à des blocages liés à des questions fiscales. Voilà pourquoi nous proposons d’inclure dans cet article un allègement de la taxe d’aménagement.

M. le président. L’amendement no 3465 de M. Jean-Louis Bricout est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il faut faire attention car les entreprises et les ménages bénéficient des équipements directement liés au taux majoré. Or, si l’on procède à des exonérations, on baisse nécessairement les recettes, ce qui conduit à supprimer des équipements. Par ailleurs, la mesure que vous préconisez créerait un déséquilibre et une inégalité entre les secteurs et entre les contribuables qui ne me paraissent pas souhaitables.

Vos amendements sont sous-tendus par la volonté de soutenir et de promouvoir les installations d’activités commerciales, dans des locaux souvent situés au pied des immeubles. Mais pour promouvoir ce type de baux, il faut plutôt, comme je le dis souvent, se saisir des outils qui existent déjà : les programmes d’investissement public et de soutien aux petites entreprises qui relèvent de la politique de la ville, comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain, ou encore les dispositifs d’exonération en faveur des entreprises situées dans certaines zones – plusieurs ayant d’ailleurs été prorogés dans le cadre de cette loi de finances. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je ne comprends pas votre argument, monsieur le rapporteur général. Il faut fournir aux élus locaux une boite à outils. À eux ensuite de choisir, en fonction des secteurs et des spécificités. Mon collègue Bazin évoquait la situation des cœurs de ville, où des actions spécifiques sont envisageables. De même, dans les quartiers, il serait intéressant de permettre aux élus communaux et intercommunaux de baisser ou de ne pas lever cette taxe.

Vous évoquez les pertes de recettes. Mais il n’y a pas de compensation par l’État, c’est le problème des élus locaux. De même, si un élu investit pour améliorer le centre-ville ou tel quartier d’une ville, certes, cela n’entraîne pas de recettes, mais c’est un choix. Monsieur le rapporteur général, il faut faire confiance aux élus locaux.

(Les amendements identiques nos 3232, 3235 et 3465 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 2985.

Mme Patricia Lemoine. Cet amendement de notre collègue Valérie Petit vise à permettre aux communes et aux EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, d’exonérer de la taxe d’aménagement tout ou partie des parkings à revêtement de sol drainant. Il s’inscrit dans une logique d’accompagnement de la transition écologique à travers des mesures incitatives.

(L’amendement no 2985, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 257, 1975, 2677, 2983, 3286, 3431, 3261 et 3284, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 257, 1975, 2677, 2983, 3286 et 3431 sont identiques.

Les amendements identiques nos 257 de Mme Lise Magnier et 1975 de Mme Nathalie Bassire sont défendus.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2677.

Mme Bénédicte Taurine. Par cet amendement, nous soutenons une proposition de l’association Humanité et biodiversité qui demande la suppression de l’abattement de 50 % de la taxe d’aménagement pour certains établissements, comme les locaux à usage industriel, les entrepôts ou hangars non ouverts au public. Nous considérons en effet que cet abattement favorise l’artificialisation des terres, ce qui pose un problème eu égard aux enjeux environnementaux actuels.

M. le président. Les amendements identiques nos 2983 de Mme Valérie Petit, 3286 de Mme Sabine Rubin et 3431 de M. Dominique Potier sont défendus.

Les amendements nos 3261 de Mme Nathalie Sarles et 3284 de M. Éric Coquerel sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je réponds à Mme Taurine, qui a défendu son amendement, que la modernisation, la rénovation voire l’extension de locaux commerciaux n’entraînent pas nécessairement une artificialisation des sols. Cela dépend des situations, il faut étudier au cas par cas. C’est d’ailleurs pourquoi, dans l’article 43, nous veillons à la fois à favoriser la lutte contre l’artificialisation et à maintenir l’incitation à poursuivre l’agrandissement des locaux, plutôt sur un plan vertical. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il est défavorable à la totalité des amendements pour les raisons évoquées par M. le rapporteur général.

(Les amendements identiques nos 257, 1975, 2677, 2983, 3286 et 3431 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements nos 3261 et 3284, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2676 et 3287.

La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement no 2676.

Mme Bénédicte Taurine. Il concerne également la lutte contre l’artificialisation des sols, qui doit constituer une priorité. À cet égard, les places de stationnement automobile, qui ne font pas partie des projets d’urbanisme orientés vers la bifurcation écologique, doivent être limitées. Aujourd’hui, une place de stationnement en extérieur est moins taxée qu’une place de stationnement dans un parking souterrain.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. De toute façon, il n’y aura bientôt plus de voitures !

Mme Bénédicte Taurine. Aussi cet amendement vise-t-il à supprimer la tarification forfaitaire pour les places de stationnement en extérieur, afin de les soumettre à la taxe d’aménagement.  

M. le président. L’amendement no 3287 de M. Éric Coquerel est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable. Je pense justement que l’article 43, en encourageant la construction de places de stationnement sur des surfaces aménagées au-dessus et en dessous des immeubles, mais pas sur les côtés, répond au problème que vous soulevez.

(Les amendements identiques nos 2676 et 3287, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1856.

M. Thibault Bazin. Il est proposé, par cet amendement, de rétablir l’effectivité du principe de proportionnalité tout en maintenant l’élargissement de l’emploi de la taxe aux équipements et travaux favorisant la restructuration ou le renouvellement urbain.

(L’amendement no 1856, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 3233, 3236, 3460 et 3504.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3233.

M. Charles de Courson. Il vise à donner la possibilité aux communes et aux EPCI, qui recourent à la majoration facultative de la taxe d’aménagement, de prévoir une augmentation différenciée, pour les logements d’une part et pour les locaux d’entreprises d’autre part, afin que l’impact de la majoration de taux soit adapté aux caractéristiques de chaque marché. Il s’agit donc, une fois encore, d’accorder une certaine liberté aux organes délibérants.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3236.

M. Thibault Bazin. Nous savons qu’il existe dans les centres-villes des commerces vacants en raison de problèmes de rentabilité nuisant à l’équilibre financier. Monsieur le ministre délégué, vous avez lancé le programme Cœur de ville et vous lancez aujourd’hui le dispositif Petites villes de demain.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Très bon programme !

M. Thibault Bazin. Les collectivités locales disposent d’un autre nouvel outil, les ORT, les opérations de revitalisation du territoire. Pour que ces différents dispositifs de soutien soient efficaces, il est également nécessaire, par souci de cohérence, d’alléger la fiscalité.

M. le président. L’amendement no 3460 de M. Jean-Louis Bricout est défendu.

La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 3504.

M. Christophe Jerretie. Il vise à permettre de différencier la majoration sur une opération très spécifique, à la discrétion des collectivités. Les commerces ont été laissés dans la même enveloppe que les logements. Or on sait que, si ces derniers n’ont pas besoin d’une intervention financière, il n’est pas possible, dans le cadre d’opérations d’urbanisme ou de mixité urbanistique, d’accueillir les activités industrielles et artisanales en raison de coûts trop élevés. Il est donc nécessaire d’adapter cette majoration.

Avec le temps cet amendement fera son chemin. Je pense connaître l’avis du Gouvernement. Il faut cependant entendre ces arguments car une telle mesure assurerait un meilleur équilibre et permettrait de réaliser des opérations un peu plus larges. Je précise que la superficie des commerces dont il est question dans cet amendement est inférieure à 400 mètres carrés, ce qui me semble logique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous avons déjà eu ce débat tout à l’heure, donc ma réponse sera la même.

Monsieur de Courson, je vous assure que je fais confiance aux élus locaux. Il existe cependant une limite à mes yeux : la rupture d’égalité. Dans certains cas, comme celui-ci, elle n’est pas souhaitable. L’avis est donc défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis et pour la même raison, à savoir la rupture d’égalité devant la loi fiscale. J’ajoute, à l’attention de M. Bazin, que, dans plusieurs des procédures qui ont été évoquées, notamment celles impliquant des ORT, les collectivités sont autorisées à pratiquer des dégrèvements ou des exonérations sur les contribuables qu’il a ciblés, c’est-à-dire ceux qui ont une activité de nature économique. Ses amendements sont donc satisfaits de cette manière.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Si la collectivité veut encourager l’installation de commerces ou d’artisans au rez-de-chaussée d’un immeuble d’habitation – par exemple lors de la construction d’un immeuble en centre-ville –, pensez-vous vraiment, monsieur le rapporteur général, que la modulation à cet effet du taux de la taxe d’aménagement crée une vraie rupture d’égalité de traitement entre les logements et les activités commerciales ou artisanales ? Il n’y en a aucune puisqu’il n’y a aucune concurrence entre les occupants des logements et les commerçants ou les artisans du rez-de-chaussée. Pourquoi voulez-vous toujours tout encadrer ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. On n’encadre pas tout.

M. Charles de Courson. Soyez souple, laissez les élus choisir. Je le suis depuis bientôt un tiers de siècle, et je peux vous affirmer qu’ils ont plus de bon sens que vous ne le croyez.

(Les amendements identiques nos 3233, 3236, 3460 et 3504 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2807.

Mme Véronique Louwagie. La taxe d’aménagement est composée d’une partie communale ou intercommunale, et d’une partie départementale. L’amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport sur l’application actuelle de la possibilité de modulation de la part communale et intercommunale de la taxe d’aménagement. L’amendement précise que ce rapport devrait être remis avant le 1er juillet 2020, mais il s’agit bien sûr d’une coquille : il s’agit du 1er juillet 2021.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Le Parlement dispose déjà des données sur la question de par les travaux des rapporteurs spéciaux. Et j’aiderai, s’il le faut, à obtenir celles qui vous manqueraient. Demande de retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’avis est quasiment toujours défavorable sur les amendements demandant des rapports, mais, comme c’est la première demande de l’après-midi, j’en profite pour rappeler que je m’engage à ouvrir aux parlementaires l’accès à toutes les données recherchées, c’est la moindre des choses.

M. le président. Madame Louwagie, l’amendement est-il retiré ?

Mme Véronique Louwagie. Non, monsieur le président.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais rebondir sur ce que vient de dire M. le ministre délégué parce qu’il a abordé une question très importante. J’ai pour ma part formulé par mél des demandes, même envoyé un fichier Excel prérempli, à propos de la première partie du PLF, notamment sur les différentes simulations existant sur la CVAE – cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Et je n’ai jamais eu de réponse. Après ce que vous venez de dire, monsieur le ministre délégué, j’en profite pour réitérer mes demandes en espérant obtenir ces données.

(L’amendement no 2807 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2825, 2848 et 3071.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2825.

Mme Véronique Louwagie. Il est proposé que l’application des alinéas 2 à 5 de l’article 43 commence dès le 1er janvier 2021 au lieu d’être reportée à 2022, puisque nous sommes tous d’accord – il y a même un consensus national à ce propos – pour prendre des mesures en faveur de la réduction de l’artificialisation des sols.

M. le président. L’amendement no 2848 de Mme Sylvia Pinel est défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3071.

M. Thibault Bazin. En complément de ce qu’a dit ma collègue Véronique Louwagie, je précise qu’il s’agit aussi d’alléger la fiscalité des logements concernés, qui serait ainsi rendus abordables dès le début de l’année prochaine en supprimant l’alinéa 11.

(Les amendements identiques nos 2825, 2848 et 3071, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 43 est adopté.)

Après l’article 43

M. le président. Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 43.

Je suis saisi de deux amendements, nos 955 et 3149, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement no 955.

Mme Huguette Tiegna. Cet amendement de notre collègue Philippe Chalumeau souligne que l’enjeu du renouvellement du parc de véhicules est crucial pour la transition écologique. Rappelons que les poids lourds et les véhicules utilitaires représentent 38 % des émissions de CO2 dans le secteur des transports en France. L’amendement vise à proroger jusqu’au 31 décembre 2025 le suramortissement appliqué à ce type de véhicules, afin de tenir compte des évolutions techniques nécessaires. Il reprend l’une des 146 mesures votées par la convention citoyenne pour le climat, celle qui propose de renforcer les aides au financement pour l’achat de poids lourds plus propres, en contrepartie de la fin des derniers avantages fiscaux sur le gazole. Proroger le dispositif au-delà du 31 décembre 2021 permettrait ainsi de ne pas interrompre la dynamique d’investissement des entreprises du secteur du transport routier dans les moteurs à faibles émissions.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3149.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement de la commission des finances est dans le même esprit que celui défendu par Mme Tiegna, mais il propose de proroger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2024. L’avis est évidemment défavorable à l’amendement précédent.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. Madame Tiegna, maintenez-vous l’amendement no 955 ?

Mme Huguette Tiegna. Non, monsieur le président.

(L’amendement no 955 est retiré.)

(L’amendement no 3149, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement no 2142.

Mme Sophie Panonacle. C’était dans le but d’accélérer la transition énergétique du transport maritime que le dispositif de suramortissement au profit des navires décarbonés avait été initialement adopté en loi de finances pour 2019. La Commission européenne ayant considéré que les paramètres du dispositif devraient être revus pour mise en conformité, ils ont été corrigés en loi de finances pour 2020. Retardée donc d’un an, l’entrée en vigueur du dispositif a ensuite été freinée par la crise sanitaire, qui a fortement affecté le secteur du transport maritime de passagers.

Pour ces raisons et afin de donner de la visibilité aux entreprises éligibles dans un contexte difficile, il est proposé ici de repousser l’échéance du dispositif de deux ans. Il perdurerait donc jusqu’au 31 décembre 2024, afin de permettre aux armateurs de planifier leurs investissements. Une telle décision favoriserait par ailleurs l’envol actuel de la filière vélique française.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Même si l’échéance actuelle va déjà jusqu’en 2022, j’ai conscience qu’il s’agit d’investissements lourds et qui s’inscrivent dans le long terme : proroger de deux ans le dispositif est une bonne idée. L’avis est donc favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Favorable.

Mme Sophie Panonacle. Merci !

M. le président. Je vais tout de même le mettre aux voix, ma chère collègue. (Sourires.)

(L’amendement no 2142, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 430 de M. Julien Dive est défendu.

(L’amendement no 430, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2913, 3501, 3148 et 2967, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3148 et 2967 sont identiques.

Les amendements nos 2913 de M. Raphaël Schellenberger et 3501 de M. Jean-Noël Barrot sont défendus.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3148 de la commission des finances.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Le code général des impôts permet aux sociétés créées entre le 1er juillet 2007 et le 31 décembre 2020 de bénéficier, pour reprendre une entreprise industrielle en difficulté, d’une exonération d’impôt sur les sociétés à raison des bénéfices réalisés, jusqu’au terme du vingt-troisième mois suivant celui de leur création. Cet amendement de la commission propose d’en étendre la portée aux sociétés créées jusqu’au 31 décembre 2021. À titre personnel, j’y suis défavorable et je demande de voter l’amendement de M. Barrot.

M. le président. L’amendement no 2967 de M. Raphaël Schellenberger est défendu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Favorable à l’amendement no 3501 de M. Barrot et demande de retrait des autres amendements.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Je signale que Jean-Noël Barrot demande dans son amendement un rapport… (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

Mme Véronique Louwagie. Je ne comprends pas, le ministre délégué vient de dire qu’il n’accepterait pas les demandes de rapport !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ai dit « quasiment » !

M. Thibault Bazin. C’est l’injustice en marche ! (Sourires.)

M. le président. Il me semble que M. le ministre délégué avait apporté une nuance dans son affirmation de principe concernant les demandes de rapport par voie d’amendement.

(L’amendement no 2913 n’est pas adopté.)

(L’amendement no 3501, modifié par la suppression du gage, est adopté et les amendements nos 3148 et 2967 tombent.)

M. le président. L’amendement no 3256 de Mme Lise Magnier est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement concerne l’aménagement du dispositif de neutralisation du produit réalisé lors de l’acquisition de titres dans le cadre d’une augmentation de capital libéré par compensation avec des créances liquides. Avis favorable.

(L’amendement no 3256, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

Mme Marie-Christine Dalloz. Avec un rapport, donc ! (Sourires.)

M. le président. L’amendement no 230 de M. Fabrice Brun est défendu.

(L’amendement no 230, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 3259.

Mme Maina Sage. Cet amendement de mon collègue Philippe Dunoyer, de Nouvelle-Calédonie, propose d’officialiser les compétences exercées de fait aujourd’hui par les services déconcentrés de l’État pour l’instruction des dossiers d’agrément fiscaux en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Il y aurait officiellement délégation du ministre des outre-mer pour instruire les dossiers localement, avant bien sûr une transmission au ministère des finances. Cela permettrait d’accélérer la procédure, donc de gagner du temps et d’être plus efficient.

(L’amendement no 3259, ayant reçu un avis défavorable de la commission et du Gouvernement, est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 2681, 2950, 3195, 3262 et 3439.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 2681.

Mme Brigitte Kuster. L’éditeur, dans le secteur musical, est le professionnel qui assume auprès du public l’exploitation permanente et suivie des œuvres. Au travers de cette mission, il contribue à soutenir non seulement les carrières des auteurs-compositeurs mais aussi la création d’œuvres musicales, ce qui en fait un acteur essentiel de la filière. La crise sanitaire a aggravé des mutations qui perturbaient déjà fortement le marché de la musique, ce qui a contribué à réduire les moyens d’action des entreprises d’édition musicale ainsi que leur équilibre financier. Cette érosion de leurs moyens a pour conséquence de durcir les politiques de signature avec les auteurs-compositeurs, en recentrant les projets d’édition évidemment sur des auteurs-compositeurs reconnus au détriment des jeunes talents.

Aussi, le crédit d’impôt pour l’édition musicale proposé dans cet amendement contribuerait-il à la préservation de la diversité et au renouvellement des talents en accompagnant les entreprises d’édition musicale dans le renforcement de leurs investissements. Ce crédit d’impôt se concentrerait donc principalement sur les nouveaux talents en tenant compte de la francophonie, limitant ainsi de facto les dépenses éligibles au soutien à la création et au développement de carrière. Enfin, il ne s’appliquerait que jusqu’à la fin de 2024, avec un plafond de 500 000 euros par entreprise.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 2950.

M. Pierre-Yves Bournazel. Les mutations du marché de la musique ont entraîné une réduction très sensible des moyens d’action des entreprises d’édition musicale, et l’équilibre financier déjà fragile de ces dernières a été dégradé par la crise sanitaire, économique et sociale que nous traversons. L’érosion de la capacité de financement des éditeurs se traduit par une politique de signature plus sélective, au détriment des projets avec de nouveaux talents.

Notre amendement propose la mise en place d’un crédit d’impôt en faveur de l’édition musicale, visant à soutenir la création d’œuvres musicales et le développement des carrières des paroliers, des librettistes, et des compositeurs par les éditeurs de musique. Comme l’a indiqué à l’instant Mme Kuster, ce dispositif fiscal contribuerait à la préservation de la diversité et favoriserait nettement le renouvellement des talents. Il pourrait aussi favoriser l’activité des sociétés d’édition musicale, en améliorant leur compétitivité, notamment au plan international, contribuant ainsi au rayonnement de la langue française. Tout cela bénéficierait évidemment aux finances de l’État puisque le secteur culturel rapporte beaucoup quand on y investit.

M. le président. La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement no 3195.

M. Pascal Bois. Il faut être logique avec soi-même : ayant été le rapporteur de la proposition de loi qui a créé le Centre national de la musique, je ne pouvais qu’être en phase avec l’ensemble de la filière musicale. Car il y a un trou dans la raquette s’agissant des dispositifs de crédits d’impôt : en amont, il y a certes le CIPP – le crédit en d’impôt en faveur de la production phonographique –, en aval le CISV – le crédit d’impôt pour dépenses de production de spectacles vivants musicaux ou de variété : celui qui est proposé ici serait aussi vertueux que ceux-ci et je ne vois pas pourquoi son utilité dans le plan de relance ne serait pas reconnue – l’importance du secteur de la culture ayant été en l’occurrence soulignée par le Premier ministre –, d’autant plus que cela permettrait de renforcer les investissements de la filière musicale.

Les entreprises de l’édition musicale ne doivent pas être négligées. Elles ont déjà été affaiblies par les mutations profondes du marché de la musique et leur équilibre financier est fragile, ce qui les conduit à choisir la sécurité – une sélection mortifère pour la diversité des esthétiques et l’éclosion de nouveaux talents. La crise sanitaire que nous vivons ne doit pas leur porter le coup de grâce et affaiblir notre modèle d’exception culturelle.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 3262.

Mme Frédérique Dumas. Je ne vais pas reprendre tous les arguments qui ont été développés par les collègues, mais je soutiens l’amendement déposé par François Pupponi, pour deux raisons.

Tout d’abord, l’édition musicale, c’est un peu la R&D du secteur : c’est là où l’on prend des risques importants en amont. Nous savons tous que, pendant la crise, on se concentre sur ce qui fonctionne au détriment de la diversité.

Par ailleurs, il faudrait être cohérent et prendre en compte l’ensemble d’une filière ; or l’édition musicale, avant ou pendant la crise, se présente comme un maillon oublié.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement no 3439.

Mme Christine Pires Beaune. Hier soir, à l’initiative des collègues Bergé et Dumas, vous avez accepté – et je vous en remercie – de nouveaux crédits d’impôts dans le champ culturel. Avec le présent amendement, ma collègue Michèle Victory et l’ensemble du groupe Socialistes et apparentés proposent d’en adopter un autre, dont on vient de discuter – je vois avec plaisir que l’amendement a été déposé par presque tous les groupes –, en faveur des éditeurs de musique.

La crise sanitaire, cela a été rappelé, a accentué les difficultés d’un secteur déjà fragile. L’érosion des capacités de financement des éditeurs va les contraindre à se resserrer sur des compositeurs et des auteurs connus, au détriment de nouveaux talents.

Monsieur le ministre délégué, la proposition de crédit d’impôt est, bien sûr, bornée dans le temps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je ne souhaite pas créer une nouvelle dépense fiscale pour le secteur de l’édition musicale. Nous avons aidé celui-ci à de multiples reprises, à travers le crédit d’impôt pour la production phonographique et des dispositions arrangeantes votées en première partie du budget comme en PLFR3. Un peu plus tard, vous pourrez également adopter un amendement qui le favorise plus avant.

Pour ce qui est du secteur musical dans son ensemble, le plan de relance apporte une série de mesures et de crédits permettant d’accompagner cette filière, qui est tout sauf abandonnée. Sans vouloir opposer l’édition musicale et la filière plus large – les deux sont complémentaires –, il me semble que la mission « Plan de relance » va déjà très loin avec le crédit d’impôt existant, tout en prévoyant des aides substantielles pour la culture en général, qui bénéficieront à l’édition musicale en particulier.

Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Le Gouvernement sera favorable au renforcement et à la prorogation du CIPP. Par ailleurs, il existe déjà une aide fiscale à l’émergence des nouveaux talents. Il ne me paraît donc pas utile de créer une nouvelle dépense fiscale. En effet, monsieur Bois – je le dis en souriant –, à force d’entendre parler de trous dans la raquette en matière de crédits d’impôt, soit la raquette est vraiment très grande, soit elle est très mal cordée ; pour ma part, vu le nombre de crédits d’impôt qui existent, je désespère de trouver encore des trous ! (Sourires sur plusieurs bancs.)

Nous considérons que l’objectif des auteurs de ces amendements identiques  est très largement satisfait. Je répète : dans un instant, nous proposerons et soutiendrons la prorogation et le renforcement du CIPP. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. J’ai du mal à comprendre vos réponses. Un producteur de phonogrammes n’est pas un éditeur de musique ! Il y a des entreprises qui s’occupent de tout à la fois, mais les deux activités mobilisent des acteurs différents et il est important de couvrir l’ensemble de la filière.

Vous parlez d’émergence de nouveaux talents, mais ces aides profitent aussi aux producteurs de phonogrammes. Là, on parle de l’édition, c’est-à-dire de gens qui prennent des risques en amont. Ce qui va être terrible avec cette crise, ce n’est pas seulement qu’on ne produira plus de disques ou de spectacles, mais qu’on n’assurera plus la diversité de la production, car donner sa chance aux auteurs peu connus est risqué. C’est ce risque qui est assumé par l’édition et les personnes qui l’animent. Votre raisonnement revient à dire, à propos de la restauration : on aide les restaurants, mais pas ceux qui les alimentent, et c’est incohérent avec votre propre argumentation.

(Les amendements identiques nos 2681, 2950, 3195, 3262 et 3439 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 3629.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il s’agit de renforcer le taux du crédit d’impôt pour dépenses de production d’œuvres audiovisuelles de 20 % à 25 % pour les œuvres audiovisuelles documentaires, et d’ajuster en conséquence le montant de son plafonnement.

(L’amendement no 3629, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Benoit Simian, pour soutenir l’amendement no 2565.

M. Benoit Simian. Je salue l’amendement du Gouvernement, qui renforce le crédit d’impôt existant.

Avec l’amendement no 2565, on va un peu plus loin pour tenir compte de la situation insulaire et de l’éloignement des territoires d’outre-mer. Ceux d’entre vous qui ont des enfants ont peut-être vu le dessin animé Vaiana, une production américaine ; la France est-elle capable de faire aussi bien ? Les producteurs qui travaillent outre-mer font face à des surcoûts, notamment liés à l’envoi de matériel. L’amendement vise, en majorant le crédit d’impôt de dix points par rapport à la proposition du Gouvernement, à soutenir les producteurs qui souhaitent faire des films, tels que ce magnifique dessin animé Vaiana, dans nos outre-mer – pourquoi pas en Polynésie française, chez Maina Sage ? Actuellement, je crois que le tournage de Koh-Lanta se passe sur l’île de Taha’a. (Mme Maina Sage sourit.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable. Je propose d’en rester à l’amendement gouvernemental. Pensez aussi à tout le soutien que nous apportons à l’outre-mer, au-delà du domaine cinématographique – 1,5 milliard d’euros sont prévus dans le plan de relance.

(L’amendement no 2565, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 3113.

Mme Maina Sage. J’ai noté l’effort consenti par le Gouvernement pour rehausser légèrement le premier seuil. Mais j’appelle votre attention sur le fait qu’il s’agit d’un crédit d’impôt un peu pervers : on fixe des seuils – 20 %, 25 %, 30 % – pour l’audiovisuel, la fiction ou le cinéma, mais en vérité, parce qu’il y a un seuil par minute, le crédit d’impôt avoisine dans les faits les 15 %. Ce n’est sans doute pas aujourd’hui qu’on va réformer ces seuils, mais l’amendement d’appel que je propose insiste sur la nécessité d’étudier la question de près, car on trompe les professionnels en leur annonçant des crédits d’impôt supérieurs à la réalité.

Vu le premier pas que vous avez fait pour rehausser le seuil pour l’audiovisuel de 20 % à 25 %, je retire mon amendement, mais je vous encourage à vous intéresser à l’ensemble des seuils qui figurent à l’article 220 sexies du code général des impôts.

(L’amendement no 3113 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 3050.

Mme Maina Sage. En PLFR 3, nous avons voté un crédit d’impôt exceptionnel dit d’éditeur. Le présent amendement, qui porte sur les redevances à la Société des auteurs, compositeurs et éditeurs de musique – SACEM – et à la Société pour la perception de la rémunération équitable – SPRE –, vise à proroger ce dispositif jusqu’à la mi-2021.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis défavorable à la prolongation du délai. En revanche, les radios indépendantes, qui, je crois, sont au cœur de votre proposition, sont évidemment éligibles au dispositif adopté en LFR3 et il faut absolument qu’elles s’en saisissent dans les territoires insulaires.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. J’ajoute que, pour ce qui est du dispositif voté en LFR3, nous sommes en train de le notifier à la Commission européenne ; le modifier maintenant fragiliserait sérieusement les discussions en cours.

Proposition de retrait ou avis défavorable.

(L’amendement no 3050 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2682, 3254 et 3440.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 2682.

Mme Brigitte Kuster. Il fait suite au précédent, qui avait trait au secteur musical et qui mettait en lumière la difficulté du métier d’éditeur et les conséquences de la crise sanitaire sur la politique de signature, les contrats avec les nouveaux talents étant évincés au profit de contrats avec les talents plus anciens. Il proposait de créer un crédit d’impôt pour l’édition musicale, reproduisant le dispositif du CIPP.

Je propose là un amendement de repli qui tend à intégrer l’édition musicale au dispositif déjà existant.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 3254.

Mme Frédérique Dumas. Comme l’a indiqué ma collègue, il s’agit d’un amendement de repli. J’espère que nos arguments montrent que l’édition musicale représente un maillon important en amont de la filière, qui a besoin de soutien et qui peut d’ailleurs rémunérer des auteurs avant même la production d’un disque, car un acte de production implique déjà un choix. C’est donc un amendement important.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 3440.

Mme Valérie Rabault. Le rapporteur général a évoqué le CIPP, expliquant qu’il suffirait de l’étendre plutôt que de créer un nouveau dispositif ; je suis assez d’accord avec lui sur la nécessité de ne pas multiplier les crédits d’impôt. C’est pourquoi le présent amendement tend à intégrer l’édition musicale à un crédit d’impôt déjà existant. Nous proposons non pas de créer un nouveau crédit d’impôt, mais d’étendre le CIPP aux éditeurs. Cela me paraît satisfaire votre souhait de ne pas multiplier les crédits d’impôt tout en répondant à une vraie demande.

J’en profite pour dire que la superbe cérémonie qui s’est tenue mercredi au Panthéon était accompagnée d’une création musicale de Pascal Dusapin ; cela montre le rôle des éditeurs de musique pour que la création, y compris contemporaine, puisse vivre. À l’aune de l’œuvre qu’on a pu entendre à cette occasion, on pourrait répondre aux demandes de la profession – évidemment bornées dans le temps.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mme Kuster a reconnu qu’il s’agit d’un amendement de repli, puisque vous logez dans le CIPP le dispositif que vous aviez proposé de créer sous forme d’un crédit d’impôt séparé pour l’édition musicale.

Je souhaite, madame Rabault, augmenter le taux et élargir les critères du CIPP – dont le premier « P » renvoie aux producteurs.

Mme Valérie Rabault. Oui, c’est ce que nous voulons faire !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Non, vous voulez faire entrer les éditeurs dans le CIPP, ce qui est différent – ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit !

Mme Valérie Rabault. C’est la même chose !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En revanche, il convient de s’arrêter un instant à la question de Mme Frédérique Dumas sur le fait de savoir ce qui est fait pour ce secteur. J’assume totalement mon avis défavorable à une nouvelle dépense fiscale : on ne peut pas cumuler les outils fiscaux concernant un secteur parce que leur multiplication finit par le miter, par le rendre illisible ; et je ne suis même pas sûr, à terme, que ce soit très efficace en raison des niveaux de dépendance ainsi créés, qui rendent beaucoup plus difficile un redressement dans un contexte de crise.

J’en reviens au plan de relance. Nous débloquons tout de même des crédits pour la culture comme jamais ! Quelque 200 millions d’euros seront spécifiquement consacrés à la création, y compris musicale. Des outils, des crédits sont prévus pour 2021, il faut s’en saisir. Sortons donc de l’éternelle logique de la dépense fiscale dans le secteur de la culture. Sécurisons, certes, le temps de la crise, ce modèle économique ; mais pour les autres métiers comme l’édition, j’y insiste, on a à disposition des outils budgétaires plus efficaces et, vraiment, les 200 millions d’euros du plan de relance, il faut les examiner en détail parce qu’ils sont vraiment destinés aux acteurs pour lesquels vous voulez élargir le crédit d’impôt.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Je répète que nous soutiendrons tout à l’heure les amendements nos 3348 et 3491 qui élargissent et renforcent le secteur de la production mais, en effet, sans intégrer l’édition – pour les motifs, que je partage, que vient d’indiquer le rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. « Sortons la culture de la dépense publique », vient de déclarer le rapporteur général. Je ne suis pas sûre qu’il aurait prononcé cette même phrase pour d’autres secteurs d’activité. Mais c’est systématique dès qu’on touche à la culture. Or elle a besoin d’aides publiques, en particulier en ce moment. Vous avez rappelé à raison ce que prévoyait le plan de relance. Seulement, si vous interrogez les acteurs, je vous mets au défi de trouver une société d’édition musicale qui vous dira qu’elle a perçu un centime ! Vous pouvez bien nous annoncer des millions et des milliards mais, concrètement, il se passe qu’il y a une désespérance dans le monde de la culture, dans le monde musical. Alors arrêtez d’invoquer le plan de relance parce que, concrètement, on n’en perçoit aucun effet sur le terrain. Écoutez-nous donc et ne dites pas que la culture ne peut pas dépendre tout le temps de la dépense publique. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le rapporteur général et le ministre délégué ont tout à fait raison de rappeler que le plan de relance trouvera bien sa traduction sur le terrain. Nous le soutenons car le secteur de la culture, dans ses différentes dimensions, a été très touché par la crise. Reste que, pour ma part, je voterai ces amendements de repli car on peut être producteur-éditeur mais on peut être éditeur sans être producteur. Or il nous faut soutenir la diversité, en matière culturelle, afin d’éviter qu’un certain nombre d’acteurs soient contraints de faire des choix entre différents artistes et, pour faire émerger les nouveaux talents, croyez-moi, il faut voter ces amendements.

Depuis trois ans, avec plusieurs collègues, nous avons présenté des amendements souvent critiqués sur le fondement de considérations budgétaires et qui, en fin de compte, étaient votés un an après, ouvrant des crédits supplémentaires. Nous défendons une vraie connaissance du monde de la culture, de ses attentes, et si nous voulons préserver sa diversité, il faut entendre que des métiers nécessitent un soutien public très performant.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Ce qui est compliqué, c’est que nous avons deux réponses un peu différentes : le ministre délégué nous demande d’attendre l’augmentation du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. Cela n’a rien à voir : vous parlez des producteurs de phonogrammes. Un producteur de phonogrammes peut, par ailleurs, être un éditeur et un éditeur peut ne pas être un producteur de phonogrammes. Arrêtez donc de prétendre que vous répondez aux problèmes de l’édition musicale en aidant les producteurs de phonogrammes ! Le rapporteur général nous a déclaré lui-même que, si les éditeurs bénéficiaient dudit crédit d’impôt, cela signifiait qu’il faudrait en modifier les modalités puisque ce ne sont pas les mêmes dépenses qui sont visées. On ne peut donc pas nous apporter des réponses qui soient à ce point en dehors de la réalité.

Beaucoup d’argent du plan de relance sera consacré non seulement au Centre national de la musique mais aussi à de très nombreux acteurs autres que les éditeurs musicaux. Or il existe un crédit d’impôt recherche : pourquoi l’édition musicale n’en bénéficierait-elle pas ? Vous avez débloqué des crédits pour les intermittents du spectacle mais les auteurs-compositeurs ne sont pas des intermittents du spectacle ! Or il faut bien qu’ils vivent ! Quand un auteur est produit, cela signifie, je le répète, qu’un choix a été fait.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je laisse à Mme Kuster ses procès d’intention.

Mme Brigitte Kuster. Vous avez dit que la culture doit être sortie de la dépense publique !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si l’on considère qu’ici, au banc des commissions, nous n’accompagnons pas la culture avec la dépense publique, il suffira d’examiner les chiffres.

Le plan de relance fait partie du PLF pour 2021. C’est pourquoi, à part quelques crédits qui ont déjà été débloqués, les autres ne le seront qu’à partir de la promulgation de loi, à savoir à partir du 1er janvier 2021. Il est donc logique que les acteurs du secteur de la culture vous indiquent qu’ils n’ont pas encore perçu un euro du plan de relance.

Mme Brigitte Kuster. Vous avez évoqué la culture de la dépense publique !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je partage en tous points ce que dit M. le rapporteur général, madame Kuster. Nous consentons un effort qui n’a jamais été réalisé pour la culture : le budget du ministère, hors plan de relance, augmente de 150 millions d’euros ; le PLFR 4 débloque 115 millions d’euros pour les industries culturelles ; et le plan de relance pour la culture, qui s’appliquera dès qu’il sera voté, à l’exception de certaines dispositions transversales qui le sont déjà, prévoit des centaines de millions d’euros. Personne, je le répète, n’en a jamais fait autant et j’invite tout le monde à se saisir des outils à disposition plutôt que de vouloir créer de nouvelles dépenses fiscales.

Enfin, madame Dumas, si vous écoutez bien les réponses que nous faisons, M. le rapporteur général et moi-même, vous verrez qu’elles ne sont jamais différentes mais toujours complémentaires. Et comme nous allons rester ensemble une bonne partie de la nuit pour examiner d’autres crédits d’impôt, vous constaterez que nos réponses sont toujours complémentaires : c’est notre marque de fabrique.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2682, 3254 et 3440.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        99

        Nombre de suffrages exprimés                92

        Majorité absolue                        47

                Pour l’adoption                22

                Contre                70

(Les amendements identiques nos 2682, 3254 et 3440 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 1115, 3348, 3491, 340 et 603, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3348 et 3491 sont identiques, de même que les amendements nos 340 et 603.

L’amendement no 1115 de M. Maxime Minot est défendu.

La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement no 3348.

M. Pascal Bois. Je souhaite par le présent amendement ajuster les taux et les plafonds des dépenses éligibles du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique dont il a été précédemment question. Il s’agit de répondre à une aspiration légitime des professionnels de la filière qui savent à quel point l’effet levier que le CIPP procure leur est indispensable pour la production des jeunes talents qui représentent les investissements les plus risqués. Dans le contexte de la crise, qui fait l’effet d’une bombe prolongée, le CIPP est un outil de relance pour accompagner la reprise et absorber le choc de la décision de la Cour de justice de l’Union européenne qui, le 8 septembre dernier, a privé de 25 millions d’euros les aides à la création.

Comme je l’ai précisé tout à l’heure dans ma défense du crédit d’impôt pour l’édition musicale, la filière musicale forme un tout. Aussi devons-nous nous montrer particulièrement attentifs au suivi de cet écosystème, à l’origine de notre modèle d’exception culturelle.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 3491.

Mme Aurore Bergé. Cet amendement, identique au précédent, émane des députés du groupe La République en marche. Il vise à soutenir la création et la diversité musicales. Il ne faudrait pas que la crise non seulement heurte le monde de la culture mais mette à mal durablement sa diversité. Il s’agit donc de relever le taux du crédit d’impôt, notamment pour les nombreuses TPE et PME, qui forment un écosystème dans l’industrie musicale. Il s’agit également de proroger ce crédit d’impôt jusqu’en 2024.

Je me félicite d’être membre d’une majorité qui, avec le soutien du Gouvernement, a tout de même permis le vote d’un plan de relance qui consacre près de 2 milliards d’euros à la culture – un effort sans précédent – et le vote d’un budget du ministère de la culture en augmentation de 5 %, ce dont nous pouvons tous nous féliciter. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 340.

Mme Pascale Boyer. Comme nos collègues viennent de le préciser, les entreprises de production phonographiques ont un réel besoin de prévisibilité pour les années à venir durant lesquelles elles devront se relancer. C’est pourquoi nous proposons de proroger de deux ans le crédit d’impôt destiné à ce secteur. Si la loi de finances pour 2019 a déjà permis une telle prorogation jusqu’en 2022, une nouvelle prolongation enverrait à ces entreprises un signal des plus encourageants.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 603.

Mme Brigitte Kuster. Je reviens sur les propos tenus tout à l’heure. Je salue également les efforts budgétaires réalisés dans le domaine de la culture. Mais cela ne résout pas la question de leur répartition, le mot « culture », en soi, regroupant de nombreux métiers et de nombreux secteurs. Nous souhaitons prolonger pour deux ans – c’est-à-dire jusqu’en 2024 – le crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. Nous voulons ainsi donner une traduction concrète aux promesses que le Gouvernement a inscrites dans le projet de loi de finances pour 2021, le Premier ministre ayant annoncé, le 27 août dernier, une telle prolongation.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis défavorable à l’amendement no 1115 – pour une question de date – mais favorable aux deux amendements identiques nos 3348 et 3491, dont l’adoption ferait tomber les deux amendements identiques suivants nos 340 et 603 – sinon, je serai défavorable à ces derniers.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à Mme Brigitte Kuster.

Mme Brigitte Kuster. Je n’ai pas compris la subtilité de votre avis, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué. Vous établissez un distinguo entre, d’une part, les amendements identiques de M. Bois et de Mme Bergé et, d’autre part, les deux amendements identiques suivants alors que tous ont la même origine. Pouvez-vous par conséquent m’expliquer ce distinguo, en appelant à voter contre le mien et celui de Mme Lardet, mais en faveur des deux autres ?

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. Je soutiens ces amendements et je suis ravie que le ministre délégué et le rapporteur général y soient favorables. Je reconnais qu’un effort important est consenti sur le plan budgétaire mais cela ne signifie pas qu’il n’y a pas d’oublis importants – l’un n’empêche pas l’autre. Du reste, je n’ai pas opposé les arguments du rapporteur général à ceux du ministre délégué, mais voulu signifier que le premier était un peu plus logique dans son refus puisqu’il n’acceptait pas de faire bénéficier les éditeurs du crédit d’impôt en faveur de la production phonographique. On ne peut donc pas nous affirmer que ce crédit répond aux problèmes des éditeurs.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général pour ajouter un mot.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je vais expliquer à Mme Kuster pourquoi j’ai émis un avis favorable sur les amendements de M. Bois et Mme Bergé : les vôtres sont moins-disant et seront satisfaits par l’adoption des premiers. Ils tomberont donc. Je suis là une procédure parlementaire assez classique.

M. le président. C’est assez simple, en effet, et c’est ainsi que cela fonctionne.

(L’amendement no 1115 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 3348 et 3491, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés ; en conséquence, les amendements nos 340 et 603 tombent.)

M. le président. L’amendement no 3307 de Mme Céline Calvez est défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il vise au rétablissement de la réduction d’impôt pour souscription au capital des entreprises de presse. Avis favorable.

(L’amendement no 3307, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3147.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Cet amendement de la commission des finances vise à proroger de trois ans la réduction d’impôt pour mise à disposition gratuite d’une flotte de vélos, laquelle réduction arrive à échéance le 31 décembre 2021.

(L’amendement no 3147, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 2138, 2931, 3040, 3048, 3114, 3185, 3389 et 2519, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2138, 2931, 3040, 3048, 3114, 3185 et 3389 sont identiques.

L’amendement no 2138 de Mme Valérie Bazin-Malgras est défendu.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 2931.

Mme Brigitte Kuster. Un amendement mieux-disant ou moins-disant quand le motif est exactement le même : qu’est-ce ? Je l’ignore ! Ce rejet systématique des amendements parce qu’ils sont de l’opposition, c’est une manière de faire de la politique. Mais c’est de la petite politique, dès lors que nous sommes inspirés par les mêmes relais, que les mêmes intervenants nous interpellent en commission des affaires culturelles sur les mêmes dossiers.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous n’avez toujours pas compris !

Mme Brigitte Kuster. J’imagine donc que vous allez rejeter cet amendement exactement identique à d’autres de la majorité, concernant le prolongement du crédit d’impôt cinéma international. Je ne sais même pas si je dois le défendre puisqu’il sera de toute façon repoussé.

À la différence du crédit d’impôt cinéma et audiovisuel, le crédit d’impôt cinéma international est borné dans le temps pour une période de quatre ans, de 2018 à 2022 ; la loi de finances pour 2020 l’a prolongé jusqu’à cette date. Or le cinéma dans son ensemble connaît actuellement des difficultés.

Par définition, les projets internationaux sont d’une ampleur significative et nécessitent une préparation avec un calendrier anticipé. Ainsi, sur des films pour 2022-2023, les décisions doivent être prises en 2021. Les films d’animation ont en général une durée de production de vingt-quatre à trente mois et sont donc systématiquement à cheval sur au moins trois années civiles. Les tournages de films et de séries sont anticipés au moins dix-huit mois à l’avance en raison des castings et des préparations, tandis que le calendrier des séries doit être sécurisé eu égard à la durée de leur réalisation.

Si je lis l’exposé sommaire jusqu’au bout, monsieur le rapporteur général, l’amendement vous paraîtra peut-être mieux-disant. Je m’arrête là, mais sachez qu’il est tout aussi-disant que ceux que la majorité va défendre.

M. le président. Sur les amendements nos 2138 et identiques, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 3040 de Mme Constance Le Grip est défendu.

La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 3048.

M. Pierre-Yves Bournazel. Nous avons besoin de soutenir l’attractivité de notre territoire en matière de tournages de productions étrangères, que ce soient des films ou des séries : or le crédit d’impôt ouvert en 2019 a prouvé qu’il fonctionnait très bien. Notre compétitivité est exemplaire mais si nous voulons qu’elle se maintienne, il faut de la stabilité. L’idée de ces amendements est d’assurer un cadre fiscal sur une période d’au moins trente-six mois, afin de donner une visibilité à l’investissement de ces entreprises en France. L’amendement permettrait donc le maintien du crédit d’impôt jusqu’au 31 décembre 2024.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 3114.

Mme Maina Sage. Cet amendement est fondamental. Ces projets cinématographiques se préparent toujours sur plusieurs années. Je vous encourage tous à soutenir cette mesure car la coupure prévue en 2022 est une catastrophe pour le secteur, déjà bien touché par la crise sanitaire.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Ange Magne, pour soutenir l’amendement no 3185.

Mme Marie-Ange Magne. L’objectif est de donner de la visibilité aux investisseurs sur des projets audiovisuels et cinématographiques internationaux, dont on sait qu’ils se préparent selon un calendrier très anticipé. Les projets mis en œuvre en 2022 ou 2023 sont décidés en 2021. Cela peut également être déterminant pour relancer l’activité, dans le climat d’incertitude que vit le secteur.

M. le président. La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement no 3389.

Mme Aurore Bergé. Madame Kuster, le rapporteur général émet parfois des avis défavorables sur des amendements de la majorité. Je crois que ce n’est pas la question.

S’agissant du crédit d’impôt cinéma international, l’objet est de donner de la visibilité au secteur. La France est le premier pays qui a permis la reprise des tournages, grâce notamment au soutien du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC. L’objectif est que la France accueille de nouveau des tournages internationaux, qui ont des retombées économiques majeures dans nos territoires métropolitains et ultramarins, essentielles pour l’avenir de certains secteurs aujourd’hui en crise, – l’hôtellerie ou la restauration –, ainsi que des retombées en matière d’attractivité. Il suffit de penser à Mission impossible, tourné à Paris et à Dunkerque, et qui a eu un fort impact sur l’attractivité de notre pays. Je ne doute pas, monsieur le ministre délégué, que nous parviendrons à proroger ce crédit d’impôt. Je pense que nous avons intérêt à le faire dès maintenant pour donner de la visibilité au secteur.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 2519.

Mme Frédérique Dumas. Les crédits d’impôt cinéma et audiovisuel sont en compétition avec les incitations fiscales des autres pays. Il ne s’agit pas seulement d’aider un secteur en France : il s’agit d’attirer des dépenses étrangères chez nous. Il est très important de donner de la visibilité, du fait, cela a été rappelé, que les décisions de production se prennent très en amont : cela permettrait de prendre de l’avance sur d’autres pays, puisque nous avons repris les tournages avec des protocoles sanitaires adaptés. Il s’agit de compétition internationale, en vue d’attirer des dépenses qui pourraient, autrement, ne pas se faire chez nous.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je tiens tout d’abord à expliquer à Mme Kuster la raison pour laquelle ses amendements sont tombés, ainsi que la différence existant entre un amendement qui tombe et un amendement auquel on donne un avis défavorable. Les amendements n’étaient pas identiques. Le point de vue sur le mieux-disant et le moins-disant n’est pas un jugement de valeur : c’est la question de « qui peut le plus peut le moins », et c’est toujours dans cet ordre que les amendements sont présentés. C’est pourquoi, quand nous adoptons des amendements qui autorisent déjà ce que vos propres amendements proposent ensuite, chère collègue, ces derniers tombent.

Sur les présents amendements, j’essaie de rester le plus cohérent possible vis-à-vis des prorogations de crédits d’impôt, dans le secteur culturel ou autres. Contrairement à vous, je considère que les durées d’investissement et d’anticipation ne nécessitent pas aujourd’hui une prorogation après 2022.

Mme Maina Sage. Mais si !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il faudra peut-être se revoir un peu plus tard. À ce stade, cela ne me paraît pas indispensable. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Pour achever de convaincre Mme Kuster, j’ajoute que son amendement prolongeait tout simplement un dispositif, alors que ceux de M. Bois et de Mme Bergé le prolongeaient et le renforçaient. Adopter la prolongation et le renforcement était, d’une part, de meilleur aloi et, d’autre part, explique le caractère mieux-disant des amendements déposés par la majorité.

Sur la présente série d’amendements, nous considérons que les crédits d’impôt doivent être bornés dans le temps, car c’est la seule façon de procéder à leur évaluation. Celui-ci existe jusqu’à la fin de 2022. Il n’est pas question de dire aujourd’hui que nous allons supprimer ce crédit d’impôt ; ce n’est ni le sens de l’histoire ni la volonté du Gouvernement, mais notre doctrine est qu’un crédit d’impôt doit avoir des bornes dans le temps et qu’il faut réaliser des évaluations à intervalles réguliers, pour voir comment améliorer ses dispositifs quand c’est nécessaire, voire les éteindre lorsqu’ils n’ont plus d’effet. Ce n’est pas le cas de celui-ci. Nous aurons le temps d’ici à 2022 de le proroger, mais cela nous paraît prématuré à ce stade. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Mme Frédérique Dumas. C’est dommage, car vos réponses reposent sur une méconnaissance totale de la manière dont sont prises les décisions de production, principalement pour les tournages importants venant de l’étranger. Plus encore dans le cinéma d’animation, les décisions sont prises très longtemps à l’avance. Vous dites que 2022 n’est pas loin et qu’on peut aligner cela sur tout le reste, mais dans la vraie vie on n’aligne pas les choses de manière technocratique : on regarde comment fonctionne un secteur. C’est dommage d’avoir un crédit d’impôt compétitif et que, dans le même temps, les dépenses ne soient pas faites chez nous ! Vous échangerez quelque chose contre zéro, alors même que nous avons repris des tournages. Les pays étrangers nous reprochent notre instabilité fiscale, et d’ailleurs pas seulement fiscale – on l’a vu ce matin pour les contrats photovoltaïques. Oui, c’est dommage que vous ne preniez pas en compte la réalité et privilégiiez une approche comptable.

M. le président. La parole est à Mme Maina Sage.

Mme Maina Sage. Pour des projets classiques, je rejoindrais votre avis mais, là, il est fondamental de donner cette visibilité dès maintenant, car ce sont des projets qui se construisent sur trois à cinq ans. J’ai siégé dix ans dans une commission d’attribution d’un fonds local en faveur de l’audiovisuel et je ne connais pas un projet de film qui se soit réalisé sur moins de trois ans.

Je vous rappelle que la décision de proroger la défiscalisation pour l’outre-mer jusqu’en 2025 a été prise en 2017, parce que, dans le bâtiment non plus, les projets ne se font pas dans l’année : il faut avoir de la visibilité pour investir. J’insiste, car il faut, au cœur d’une crise majeure, envoyer un signal, afin de ne pas perdre les occasions qui sont à saisir au sein de cette compétition internationale. La France doit rester compétitive, attractive, pour garder ces tournages.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques nos 2138, 2931, 3040, 3048, 3114, 3185 et 3389.

(Il est procédé au scrutin.)

M. le président. Voici le résultat du scrutin :

        Nombre de votants                        103

        Nombre de suffrages exprimés                100

        Majorité absolue                        51

                Pour l’adoption                36

                Contre                64

(Les amendements identiques nos 2138, 2931, 3040, 3048, 3114, 3185 et 3389 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 2519 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2555, 3049 et 3186.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 2555.

Mme Frédérique Dumas. Il concerne le spectacle vivant, dont nous avons déjà beaucoup parlé. Nous souhaitons accompagner la reprise : pour qu’elle soit d’autant plus forte, il est très important d’augmenter dès 2022 la bonification des taux du crédit d’impôt spectacle vivant. Son évaluation est très positive, puisqu’il remplit tous les objectifs qui lui avaient été assignés, notamment la création d’emplois – 505 équivalents temps plein, soit en moyenne deux emplois par entreprise bénéficiaire, ce qui est assez important –, ainsi qu’un effet sur la création et la diversité, – 153 nouveaux spectacles ont vu le jour en 2017. C’est aussi un dispositif centré sur les PME, puisque 86 % des 250 bénéficiaires avaient un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions et captaient 65 % du total du crédit d’impôt. Si on veut favoriser la relance, il faut augmenter la bonification des taux.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement no 3049.

M. Pierre-Yves Bournazel. Le crédit d’impôt spectacle vivant a bien fonctionné mais ce secteur traverse une crise et nous avons donc besoin d’ajuster le dispositif pour préserver des centaines d’entreprises, des milliers d’emplois, la création française et notre exception culturelle. Notre amendement propose une bonification des taux accompagnée d’une augmentation des plafonds par projet et par entreprise. Un euro investi rapporte plus de 2,40 euros sous forme d’impôt et de cotisations sociales. Il est important d’investir dans le spectacle vivant.

M. le président. La parole est à M. Pascal Bois, pour soutenir l’amendement no 3186.

M. Pascal Bois. Il s’agit d’ajuster les critères d’attribution de ce crédit d’impôt de production de spectacles vivants. La crise sanitaire affecte cette filière au premier chef : ses acteurs sont les premiers à avoir décroché et ils ont pour le moment du mal à revenir à une activité normale. Entre-temps, pour éviter les faillites, c’est vrai, le Gouvernement a débloqué de puissantes aides transversales et mis en place des fonds structurels, gérés par exemple par le Centre national de la musique, dont nous voyons bien là la pertinence de sa création au 1er janvier, puisqu’il est devenu indispensable.

Cela dit, l’ajustement du crédit d’impôt a pour but de permettre à ce secteur de se relancer, avec le redémarrage des tournées actuellement à l’arrêt, de couvrir en partie les frais liés aux protocoles sanitaires et de l’encourager à investir dans la préparation de nouveaux projets.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. J’ai déjà répondu sur le CISV lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances pour 2021. Nous avons prorogé ce dispositif et abaissé ses critères : nous avons donc pris les mesures nécessaires. La répétition étant indissociable de la pédagogie, je rappelle que le plan de relance prévoit plusieurs mesures de soutien au spectacle vivant. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 2555, 3049 et 3186, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement no 2856.

Mme Frédérique Dumas. Il s’agit, là encore, d’améliorer la prévisibilité de l’activité pour les professionnels du spectacle vivant. Les dispositifs fonctionnent et peuvent être évalués avant même d’arriver à échéance. Les professionnels ont besoin d’être soutenus dans cette période particulièrement incertaine marquée par la politique du stop and go. Personne ne sait s’il y aura une troisième vague, mais nous savons, en revanche, que les règles de distanciation réduiront considérablement l’activité et le chiffre d’affaires.  Nous risquons de nous en vouloir, dans quelque temps, si nous ne donnons pas aux professionnels de la prévisibilité sur leur activité au cours des deux prochaines années. Vous voyez peut-être un symbole dans le fait de ne pas assurer de la prévisibilité dans un monde d’incertitude. La prorogation du CISV jusqu’au 31 décembre 2024 serait au contraire un geste fort à l’égard du spectacle vivant.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Madame Dumas, je suis à ce point convaincu de la justesse de vos propos que nous avons adopté la mesure que vous proposez en première partie du projet de loi de finances pour 2021. L’amendement est satisfait. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable.

Mme Françoise Dumas. Je retire l’amendement, monsieur le président.

(L’amendement no 2856 est retiré.)

M. le président. L’amendement no 638 de M. Fabrice Brun est défendu.

(L’amendement no 638, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Nicole Le Peih, pour soutenir l’amendement no 2246.

Mme Nicole Le Peih. Il vise à limiter le gaspillage alimentaire en favorisant les dons alimentaires plutôt que la destruction des stocks. Il est invraisemblable que nous évoquions encore ce sujet. Il est urgent que nous adoptions tous les bonnes pratiques, en qualité de citoyens comme en qualité d’acteurs de l’industrie agroalimentaire.  

En tant que citoyens, nous avons tous pris conscience, je crois, des efforts à fournir pour limiter le gaspillage alimentaire, mais il est temps, désormais, de les traduire en actes ! Quant aux entreprises, elles ont désormais admis l’impossibilité d’envisager leur rentabilité à long terme sans développer une démarche responsable. C’est le sens de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises.

Revenons aux chiffres : en France, chaque année, plus de 20 % de la nourriture produite finit à la poubelle, soit l’équivalent de 150 kilogrammes de nourriture par personne et par an, gaspillés tout au long de la chaîne alimentaire depuis le producteur jusqu’au consommateur. Ce gaspillage représente 16 milliards d’euros de denrées alimentaires jetées par les fenêtres et 3 % des émissions de gaz à effet de serre de l’activité au plan national.

Dans le contexte de l’épidémie du covid-19, la perte des débouchés vers les filières de l’hôtellerie, de la restauration et des cafés-brasseries oblige les fournisseurs à conserver des stocks, voire à les détruire. Essayons de faire différemment ! Le présent amendement propose la création d’une réduction fiscale de 75 % du montant du don alimentaire, dans la limite de quinze pour mille du chiffre d’affaires. Vous l’aurez compris, nous lançons un appel à la responsabilité pour des raisons sociales, environnementales et financières. Il est désormais urgent de mettre en œuvre, partout sur le territoire, une gestion de bon père de famille.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. La mesure proposée porte sur l’année 2022 et la crise sera sans doute terminée d’ici là.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. Madame Le Peih, souhaitez-vous retirer l’amendement ?

Mme Nicole Le Peih. Je le maintiens par respect pour mes collègues cosignataires.

(L’amendement no 2246 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour un rappel au règlement.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Il se fonde sur l’article 50 et quelque du règlement relatif au bon déroulement des débats. (Sourires.)

Chers collègues, j’observe que de nombreux amendements sont défendus longuement, leur exposé sommaire donnant même lieu parfois à une lecture intégrale. C’est pour le moins regrettable à ce stade du débat. Je vous demande de défendre les amendements plus rapidement et de vous contenter de dire « défendu », quand vous présentez au nom d’un de vos collègues un amendement dont vous ne connaissez pas la teneur.

Il nous reste un grand nombre d’amendements à examiner. La plupart d’entre vous ne serez pas présents tout à l’heure dans l’hémicycle et vous créez une file d’attente pour les autres amendements, ce qui ne me paraît ni juste, ni respectueux de vos collègues qui, eux, seront là ce soir.

Je vous remercie donc de bien vouloir défendre les amendements de manière concise. Est-il réellement nécessaire de défendre tous les amendements identiques ? Nous ne pouvons pas accepter de siéger des nuits entières uniquement parce que la discussion des articles du projet de loi de finances ne se déroule pas dans de bonnes conditions.

M. le président. Merci beaucoup, monsieur le président Woerth, d’avoir pris une minute quinze pour nous rappeler la nécessité d’accélérer le rythme du débat ! (Rires.) Je vous remercie également d’avoir fondé votre appel au règlement sur l’article 50 et quelque.

Après l’article 43 (suite)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 3500.

M. Christophe Jerretie. Les entreprises qui font des dons à des organismes d’intérêt général bénéficient d’une réduction d’impôt sur les sociétés imputable sur les bénéfices des cinq années suivantes. Cet amendement, dont nous avons débattu en commission, propose d’allonger cette durée jusqu’à huit ans. La mesure proposée est bornée puisqu’elle concerne les versements des exercices 2021 et 2022. Elle vise à accroître l’efficacité du dispositif.

(L’amendement no 3500, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 3510.

M. Christophe Jerretie. Il vise à élargir l’éligibilité à la réduction d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés au titre des dons versés à des organismes ou à des fédérations agréés ayant pour objet exclusif de verser des aides en vue de la création, de la reprise ou du développement de PME.

Cet amendement a été déposé à l’initiative de M. Mattei et a été repris par le groupe Mouvement démocrate (Modem) et démocrates apparentés. S’il était adopté, il permettrait de consolider l’accompagnement des PME en cette période de crise.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis favorable. L’amendement est cohérent et répond à une logique de coordination.

(L’amendement no 3510, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. L’amendement no 429 de M. Julien Dive est défendu.

(L’amendement no 429, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 3341 de M. Mohamed Laqhila est défendu.

(L’amendement no 3341, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 1239, 1365 et 3240, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 1365 et 3240 sont identiques.

La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement no 1239.

Mme Perrine Goulet. Dans le sport, il n’y a pas de petit ou de gros sponsor : il n’y a que des sponsors, les nombreuses entreprises qui soutiennent le sport à travers le dispositif en faveur du partenariat. Elles n’ont malheureusement pas pu bénéficier, au cours des saisons 2019 et 2020, de l’ensemble des contreparties négociées avec les clubs en matière d’affichage, de participation à des événements ou d’hospitalité.

Dans une étude de l’Union sport et cycle du mois d’avril, 60 % des entreprises estimaient qu’elles ne pourraient pas continuer à soutenir un club sportif et 27 % que leur soutien baisserait. Dès le début de la saison 2020-2021, nous avons en effet noté la baisse des engagements des partenaires traditionnels, en raison non seulement du contexte économique, mais également de l’incertitude sur le maintien des championnats, sur la réduction des jauges et sur la tenue à huis-clos des événements.  

Le sport amateur et professionnel affronte une crise budgétaire sans précédent, du fait de l’absence de recettes de billetterie et de la baisse du nombre des licenciés qui concourent en temps normal aux ressources propres des clubs. Cette crise nécessite donc des mesures de soutien. Il faut accompagner les sponsors acquis à la cause du sport et leur permettre de maintenir leur niveau de partenariat sportif tout en prenant en compte les incertitudes liées à la situation sanitaire.

Le présent amendement vise à instaurer un crédit d’impôt d’un an, et d’un an seulement – pour faire face à la crise –, de 30 % sur les dépenses de partenariat des entreprises auprès des clubs sportifs, qu’ils soient de haut niveau ou amateurs, afin de les encourager à maintenir leur engagement en faveur du sport.

M. le président. La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 1365.

M. Cédric Roussel. Il tend à créer un crédit d’impôt transitoire au titre de l’année 2021 de 30 % sur les contrats de partenariat, plafonné à 100 000 euros, ces contrats devant être conclus au profit des associations sportives et des clubs professionnels.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. C’est le même que celui d’avant ! Vous lisez vos exposés sommaires ! 

M. Cédric Roussel. Monsieur le ministre délégué, en cette période de crise sanitaire et économique, les associations sportives et les clubs craignent le pire et souhaitent l’éviter. Si les subventions ont été sanctuarisées et les salaires nationalisés à l’aide du chômage partiel, les recettes issues des contrats de partenariat sont, quant à elles, en nette diminution.

M. François Pupponi. Cela a été dit !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Cela vient d’être dit !

M. Cédric Roussel. D’après l’étude de l’Union sport et cycle mentionnée par notre collègue Perrine Goulet, plus de la moitié des entreprises partenaires déclarent subir la crise sanitaire et économique de plein fouet et ne pas être en mesure de soutenir seules l’investissement dans le sport. Ce sont pour la plupart des bars, des restaurants et des commerçants locaux, qui, pour certains, sont contraints à des fermetures administratives.

Ces actions de partenariat, je n’ai pas besoin de vous le dire, mais je le répète car c’est important,…

M. François Pupponi. Parce qu’on n’avait pas compris !

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. Vous serez là, à quatre heures du matin ?

M. Cédric Roussel. …sont des marqueurs forts de nos dynamiques de territoires. Notre économie locale était solidaire à la veille de la crise ; elle doit l’être plus encore au lendemain. Tel est le sens du crédit d’impôt proposé par cet amendement, que nous présentons avec plusieurs députés de la majorité. Il s’agit de soutenir les solidarités. Tout comme pour le sport, la force de notre économie locale est avant tout le collectif.

Chers collègues, adopter cet amendement, c’est encourager nos TPE et PME à poursuivre leur investissement dans le sport, dans ses valeurs et dans un projet d’intérêt général pour tous nos territoires. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement no 3240.

M. Jimmy Pahun. Permettez-moi de vous raconter une histoire un peu différente. Il a été beaucoup question de crédits d’impôt dans nos débats. Mme Pires Beaune l’a rappelé, un crédit d’impôt a été proposé hier pour le champ culturel. Ici, il s’agit d’un crédit d’impôt de 30 % sur les dépenses de partenariat sportif, pour une durée d’un an.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le même amendement !

M. Thibault Bazin. Défendu !

M. Jimmy Pahun. Vous savez, monsieur le président, qu’à mes heures perdues, je navigue un peu. Mes amis navigateurs sont très inquiets de leur avenir économique. Ils ont besoin de voiles et de matériel de course, ce qui fait vivre toute une économie.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est un amendement identique ! Défendu !

M. Jimmy Pahun. Si vous acceptez ces amendements, le trou dans la raquette pour le partenariat sportif pourra être comblé !

Mme Anne-Laure Cattelot. Un trou dans la voile !

M. le président. J’anticipe déjà ce que va nous dire M. le ministre délégué sur le trou dans la raquette ! (Sourires.) Monsieur le rapporteur général, quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il vaut mieux un trou dans la raquette qu’un trou dans la coque. C’est moins dangereux ! (Sourires.)

M. Jimmy Pahun. C’est un trou quand même !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons déjà examiné ces amendements lors de l’examen du PLFR4 mardi dernier. Les moindres recettes de billetterie – M. Roussel connaît parfaitement le sujet – sont liées à la crise et nous y répondons par des mesures budgétaires, en réutilisant des fonds adoptés, dans le cadre de la loi de finances rectificative pour 2020, au printemps pour des dépenses accidentelles et imprévisibles. Ces fonds sont destinés aujourd’hui aux clubs professionnels confrontés à des difficultés en matière de recettes tarifaires, de billetterie et de buvette. La mesure est décidée ; un décret va sortir prochainement pour décaisser les fonds.

Je suis, depuis toujours, défavorable à un crédit d’impôt pour le partenariat sportif. Je ne souhaite pas, tout d’abord, créer de nouvelle dépense fiscale pérenne. Ensuite, une telle mesure n’est pas prévue par la réglementation européenne. Les mesures décidées pour faire face à la crise nous permettront d’accompagner le sport. Il faut peut-être aller plus loin et d’autres questions, comme celle de Mediapro, que vous connaissez bien, appellent sans doute une réflexion complémentaire. À ce stade, la création d’un nouvel outil fiscal tel qu’un crédit d’impôt en faveur du partenariat sportif n’est cependant pas souhaitable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je vais faire fabriquer des raquettes avec une planche à la place du cordage, monsieur le président. Ce sera plus solide et plus utile dans certaines situations ! (Sourires.)

Les dépenses de partenariat sportif sont déjà déductibles de l’impôt sur le revenu et de l’impôt sur les sociétés. Avec le crédit d’impôt que vous proposez, la même dépense bénéficierait d’un double avantage fiscal, ce qui est contraire à la doctrine fiscale. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.

M. François Cormier-Bouligeon. Chers collègues, savez-vous que le mouvement sportif est en train de péricliter en France ? Et je parle du sport amateur comme du sport professionnel ! Nos clubs professionnels continuent de participer au championnat, mais au lieu de jouer devant 3 000, 4 000 ou 5 000 spectateurs, ils jouent à huis-clos. Leurs dépenses sont maintenues, mais ils n’ont plus aucunes recettes ! Il y a fort à parier, dans ces conditions, qu’il n’y aura plus de clubs sportifs professionnels en France dans quelques mois. Quant au sport amateur, il est dans une situation analogue.

Selon une enquête du Comité national olympique et sportif français – CNOSF – rendue publique hier et à laquelle près de 44 000 clubs sur les 160 000 du CNOSF ont répondu, 260 millions de recettes liées aux licences et 116 millions de recettes liées au partenariat sportif, aux subventions et à la billetterie ont été perdues depuis l’automne.

Je suis donc d’accord avec ce que disent M. le rapporteur général et M. le ministre délégué : le PLF contient des mesures prises pour traiter le problème. Mais elles ne sont pas à la hauteur des besoins ! Je vous prends à témoin, chers collègues : le mouvement sportif est très structurant dans nos villes, pour notre jeunesse et pour notre société, mais les deux crises successives du covid-19 – la première puis la deuxième vague – vont avoir raison de lui. Nous devons absolument le soutenir. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. Mes chers collègues, je rebondis sur les propos du président Woerth en vous invitant à faire preuve de concision, car les débats doivent vraiment avancer.

La parole est à M. Jimmy Pahun.

M. Jimmy Pahun. Je voudrais simplement rappeler encore une fois à M. le rapporteur général que notre proposition n’a rien à voir avec Mediapro ni avec les grands clubs de football professionnels.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Ce n’est pas pour vous que je disais ça !

M. Jimmy Pahun. Elle a bien à voir, en revanche, avec tous ces petits sportifs de haut niveau…

M. Thibault Bazin. Il n’y a pas de petits sportifs !

M. Jimmy Pahun. … qui ne vivent principalement que de sponsoring par des grandes surfaces ou des magasins de bricolage qui leur donnent un coup de main. Si l’on pouvait inciter toutes ces entreprises, au niveau des communes, à aider ces sportifs, cela leur permettrait de préparer les Jeux olympiques – il ne faut pas oublier que ceux de Tokyo ont lieu l’an prochain, et ceux de Paris dans trois ans –, et ce serait un beau symbole et un beau signal envoyé à ces sportifs. D’ailleurs, notre amendement se cantonne bien au sport de haut niveau ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Juste pour faire un tout petit peu d’humour : je n’ai rien compris. Bon, en réalité, on a bien compris ce dont il s’agissait.

Je me contenterai d’une petite réflexion que j’adresserai aux députés de la majorité : vous avez fait passer il y a quelques jours, contre l’avis du Gouvernement, un amendement pour les sportifs de très haut niveau, qui vont gagner beaucoup d’argent grâce à vous.

Un député du groupe LaREM. Scandaleux !

Mme Perrine Goulet. Ce n’est pas le même sujet !

M. François Pupponi. Mais celui-là, vous le repousseriez ? Faites un petit peu attention aux messages que nous envoyons aux Français.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je voudrais simplement signaler le paradoxe qui caractérise nos débats de cet après-midi : la majorité fait davantage opposition que l’opposition elle-même. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Mais si ! Le groupe Les Républicains joue énormément le jeu : nous limitons nos prises de parole, nous nous obligeons à ne pas intervenir à nouveau lorsque le rapporteur général et le ministre délégué ont donné leur avis, et nous laissons passer des choses. La majorité, elle, est train…

M. François Cormier-Bouligeon. Si vous n’aimez pas le sport, dites-le ! Assumez !

M. Thibault Bazin. Mais si, on aime le sport, ce n’est pas le débat !

Mme Marie-Christine Dalloz. Je vous rappelle, chers collègues, que ces amendements ont déjà été discutés dans le cadre de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » du PLF 2021.

Mme Cendra Motin. Dans le PLFR !

M. François Cormier-Bouligeon. Nous ne voulons pas laisser disparaître le sport sans réagir !

M. Thibault Bazin. Nous non plus !

Mme Marie-Christine Dalloz. Le ministre délégué donne son avis et à un moment donné, il faut que nous puissions avancer. Personne ici n’est contre le sport, et encore moins contre le sport de haut niveau de nos petits clubs, mais les collectivités territoriales, quelles qu’elles soient – communes, EPCI, départements et régions –, les accompagnent aussi. (M. François Cormier-Bouligeon proteste.)

M. Thibault Bazin. On vous demande simplement de défendre vos amendements plus rapidement !

M. le président. Je mets aux vois l’amendement no 1239… (Mme Perrine Goulet se lève et proteste en brandissant le règlement.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour un rappel au règlement. Sur quel motif se fonde-t-il ?

Mme Perrine Goulet. Il se fonde sur l’article 54 de notre règlement, monsieur le président. Je suis désolée, mais il s’agit de mon amendement et j’estime que j’ai le droit de reprendre la parole, ce que vous m’empêchez de faire.

M. le président. Madame Goulet…

Mme Perrine Goulet. Non ! Ce n’est pas logique, monsieur le président !

M. le président. Madame Goulet, pardonnez-moi, je vais vous répondre avant de vous redonner la parole. Le règlement n’impose pas de redonner automatiquement la parole à l’auteur d’un amendement.

Mme Perrine Goulet. On fait comme ça depuis une semaine ! Et quand ça tombe sur moi, on ne le fait pas !

M. le président. Je souhaite que chacun puisse s’exprimer, que les débats soient éclairés par des avis favorables ou défavorables aux amendements, dans le respect de notre règlement, mais je suis aussi là pour que nous avancions. Permettez-moi de vous dire que sur cette discussion commune, la commission et le Gouvernement se sont exprimés, ainsi que ceux qui y sont favorables et ceux qui y sont défavorables. Tout le monde peut s’exprimer.

Après l’article 43 (suite)

M. le président. Je vais donc mettre aux voix les amendements en discussion commune.

Mme Perrine Goulet. Ce n’est pas normal ! C’est un déni de démocratie !

(L’amendement no 1239 n’est pas adopté.)

Plusieurs députés du groupe LaREM. Il y avait une majorité, monsieur le président !

(Les amendements identiques nos 1365 et 3240 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2384.

Mme Perrine Goulet. C’est une honte ! C’est un déni de démocratie !

Plusieurs députés du groupe LaREM. Arrêtez !

Mme Perrine Goulet. Non, je ne m’arrête pas ! Depuis le début de la semaine, on peut reprendre la parole, et pas moi ! (Mme Perrine Goulet quitte l’hémicycle.)

M. le président. Très bien, madame Goulet. Monsieur Pupponi, vous avez la parole.

M. François Pupponi. Je défendrai celui-là mais pas les suivants, pour gagner du temps. C’est un nouvel amendement d’appel, afin d’inciter le Gouvernement à nous dire quand le fameux plan de transformation et d’investissements pour la Corse, qu’il nous promet depuis plusieurs mois, sera lancé. Je tente une nouvelle fois ma chance.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous l’avons fait dans la troisième loi de finances rectificative en prolongeant le crédit d’impôt pour les investissements en Corse jusqu’en 2023, monsieur Pupponi. Je vous propose d’en rester à cette première prorogation que nous avons adoptée ensemble. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Demande de retrait. J’indiquerai simplement à M. Pupponi que j’ai bien entendu ses demandes réitérées pour que le plan Corse soit présenté ; je les ai transmises au Premier ministre, mais je répondrai encore une fois que ce n’est pas moi qui décide de son agenda.

M. François Pupponi. C’est dommage !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Sachez toutefois que le message est bien passé et que l’urgence a été soulignée.

(L’amendement no 2384 n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2589.

M. Jean-Félix Acquaviva. Il a toujours trait à la Corse, puisque nous en avons terminé avec les échanges sportifs. Dans la loi de finances pour 2019, nous avions, à juste titre, exclu les meublés de tourisme du bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse – CIIC –, pour mettre un terme à une forme de détournement effectuée sur le terrain par certains opérateurs, à des fins spéculatives.

Mais en ces temps de crise, des requêtes remontent du terrain, notamment concernant les petites unités touristiques qui constituent l’essentiel de l’offre touristique insulaire. Nombre d’entre elles sont professionnelles mais comptent moins de cinquante lits ; elles ne sont donc pas classées juridiquement dans la catégorie des résidences de tourisme et se trouvent exclues du bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse, du fait du manque de précision du dispositif. Cela ne correspond pas du tout à l’esprit ni à la lettre de la mesure d’exclusion que nous avions décidée.

En ces temps de crise, afin de maintenir l’écosystème de l’offre touristique insulaire, ce qui est une nécessité absolue, et à l’occasion du prolongement du CIIC jusqu’en 2023 voire 2025 – c’est ce qui est demandé et nous devrons en débattre –, nous souhaiterions exclure du bénéfice du dispositif uniquement les personnes qui ne font pas de la location de meublés de tourisme une activité professionnelle, et ainsi réintégrer les petites unités touristiques de type « appart’hôtel » qui comptent moins de cinquante lits mais sont des offres touristiques professionnalisées. Nous nous référerions à leur revenu : ne seraient exclus que les foyers dont moins de 50 % du revenu est issu de cette activité.

C’est absolument nécessaire pour donner un signe d’espoir à ces opérateurs touristiques. Cette précision constitue une modification utile, qui ne trahit pas l’esprit de la décision ayant conduit à exclure les meublés de tourisme du dispositif.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si je comprends bien l’objectif de votre amendement, il vise à se soucier de l’éligibilité au crédit d’impôt des petites résidences de tourisme. C’est la finalité de votre proposition consistant à exclure uniquement les meublés de tourisme non professionnels.

L’éligibilité dépendra en fait de la doctrine fiscale de l’administration : je considère votre amendement comme un amendement d’appel, qui doit servir à s’assurer que la doctrine fiscale rendra possible ce que vous proposez. Or selon le BOFiP-impôts – bulletin officiel des finances publiques-impôts –, la notion d’hôtel, donc d’unité touristique éligible à ce crédit d’impôt, est large ; elle inclut les résidences de tourisme, qu’elles soient classées ou non, alors que le prérequis de cinquante lits ne vaut que pour les établissements classés volontairement dans la catégorie des résidences de tourisme.

D’après ce que je comprends du BOFiP-impôts, votre demande est donc bien satisfaite, mais peut-être le Gouvernement pourra-t-il apporter d’autres précisions.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je confirme la lecture faite par M. le rapporteur général. J’ajoute par ailleurs que votre proposition pourrait avoir pour effet de retirer toute portée à la mesure, car elle rétablit notamment la possibilité, pour les sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés, de bénéficier du CIIC pour ce type d’investissements. En outre, les professionnels que vous mentionnez peuvent bénéficier du CIIC lorsque leurs investissements concernent des établissements classés dans la catégorie des hôtels de tourisme, sans être astreints à une capacité maximale de lits.

Nous avons déjà eu ce débat lors de l’examen du PLF pour 2020, et peut-être même à l’occasion d’un PLFR en cours d’année ; je crois avoir fait la même réponse en ces occasions – je l’espère, par souci de constance s’agissant des positions du Gouvernement. Votre demande me semble satisfaite, et je pense même que l’adoption de votre amendement pourrait avoir un effet contreproductif. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je vous remercie, monsieur le ministre délégué et monsieur le rapporteur général, de vos réponses détaillées. Cependant, si nous avons été amenés à déposer cet amendement, c’est que sur cette question, la doctrine fiscale n’est pas toujours appliquée uniformément sur le terrain ; elle varie notamment entre le département de Corse-du-Sud et celui de Haute-Corse. Des structures comptant moins de cinquante lits se sont vues systématiquement refuser le bénéfice du crédit d’impôt pour les investissements en Corse, et nous l’ont rapporté.

J’entends bien vos précisions, mais nous avons besoin d’une clarification de la doctrine fiscale, afin que l’application de la mesure sur le terrain inclue les unités touristiques tirant la majeure partie de leur revenu de cette activité professionnelle. Eu égard au contexte, c’est essentiel si nous voulons que l’écosystème d’offre touristique se maintienne, en attendant la saison 2021. À ce stade, je maintiens mon amendement.

(L’amendement no 2589 n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2575 et 2566, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 2575.

M. Jean-Félix Acquaviva. Il a également trait au crédit d’impôt pour les investissements en Corse, même si j’ai entendu la réponse de M. le ministre délégué quant à la transmission de nos demandes au Premier ministre ; nous sommes en attente de retours sur plusieurs questions qui se posent à l’ensemble de la société insulaire et des acteurs économiques corses.

Le CIIC est un outil très important, dans le contexte corse, pour modérer et atténuer les contraintes de l’insularité. Il a d’ailleurs été présenté comme tel par l’inspection générale des finances qui, dans son rapport « Pour une économie corse du XXIe siècle », publié en octobre 2018, explique que « les besoins d’équipement sont supérieurs pour les PME corses, en comparaison de leurs homologues de France continentale », et que ce crédit d’impôt permet de remédier à cette carence. Le ministre de l’économie et des finances Bruno Le Maire s’était d’ailleurs montré favorable à une prolongation du dispositif après 2020, et celle-ci a été confirmée dans un premier temps jusqu’en 2023.

Suite à ce débat sur l’insularité, l’année 2020 a vu survenir la crise du covid-19. L’ensemble des acteurs économiques corses, qui travaillent à un plan de relance « endogène » en concertation avec le Gouvernement, s’accordent sur le fait qu’il faut prolonger le CIIC jusqu’en 2025, afin de mettre en œuvre une logique de relance effective et durable. Pour restaurer la confiance des entreprises corses, il convient par ailleurs d’ajuster les taux du crédit d’impôt. Notre proposition est donc la suivante : le taux passerait de 20 % à 25 % pour les PME et de 30 % à 35 % pour les TPE.

 

En outre, eu égard aux réponses apportées par la Commission européenne au sujet du crédit d’impôt innovation, il nous semble que ces augmentations de taux sont tout à fait compatibles avec l’état d’esprit de cette institution ; elles sont susceptibles d’envoyer un signal d’espoir et de confiance, dans un moment charnière où le besoin s’en fait sentir.

M. le président. L’amendement no 2566 de M. François Pupponi est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il est défavorable, non que le CIIC soit un mauvais crédit d’impôt – j’y crois plutôt, et l’évaluation dont il a fait l’objet montre qu’il fait partie de la dépense fiscale efficace. Comme nous sommes dans le cadre des articles non rattachés, vous proposez une augmentation de taux à partir de 2022, mais je crois vraiment qu’il s’agit d’un outil de croisière, qui ne doit pas servir à répondre à l’urgence de l’année qui vient ou même de la suivante. Dans le contexte actuel, je ne pense pas que la priorité doive être donnée à cette dépense-là, et je pense que nous devons plutôt encourager l’investissement direct aux côtés des acteurs économiques corses. En revanche, je maintiens que le CIIC est un bon crédit d’impôt ; c’est d’ailleurs pour cela que nous avons voté sa prorogation il y a quelques mois. Avis défavorable.

(Les amendements nos 2575 et 2566, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. L’amendement no 2585 de M. François Pupponi est défendu.

(L’amendement no 2585, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements, nos 2591, 2526 et 2522, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour les soutenir.

M. Jean-Félix Acquaviva. Je vais faire une fleur à tout le monde et m’efforcer d’écouter M. Woerth – ça m’arrive, parfois – en résumant ces trois amendements. Ils se situent dans la même logique que les précédents ; mon insistance est liée à la forte attente qui s’exprime sur le terrain, notamment du fait de la crise du covid-19, dans un territoire hyperspécialisé dans le tourisme et qui risque de connaître une crise vertigineuse.

Il s’agit donc d’adapter le CIIC aux conséquences de la crise du covid-19. L’amendement no 2591 vise à élargir la notion de « locaux commerciaux » figurant parmi les investissements éligibles au CIIC, car en l’état, certains espaces ne sont pas pris en compte, notamment dans le domaine de la restauration où sont constatés des refus liés à des doctrines fiscales variables sur le terrain.

 

Le no 2522 vise à faire en sorte que le CIIC soit cumulable avec l’exonération dont bénéficient les zones de développement prioritaires – ZDP.

Enfin, le no 2526 vise à accorder des dérogations aux entreprises particulièrement touchées par la crise du covid-19 – des décrets désignent d’ores et déjà celles qui sont concernées –, afin que leurs biens d’équipements – qui ne sont pas forcément ceux qui sont amortissables selon le mode dégressif – puissent être pris en compte dans le CIIC de manière transitoire, durant la crise, précisément pour amortir le choc.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable sur les trois amendements, et je rejoins le souhait exprimé par le ministre délégué : ces prochains mois, une visite du Premier ministre devrait, nous l’espérons – et vous aussi –, permettre d’y voir plus clair quant à la volonté du Gouvernement d’accompagner spécifiquement la Corse.

(Les amendements nos 2591, 2526 et 2522, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements, nos 3384, 286, 811, 1779, 1789, 1796, 2135, 2857, 2896, 2973, 2977, 3020, 3031, 3072, 3125, 3383, 3448 et 3483, pouvant être soumis à une discussion commune.

Ils sont tous identiques, à l’exception de l’amendement no 3384 de M. Marc Le Fur, qui est défendu.

La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement no 286.

Mme Maina Sage. Proposé par ma collègue Lise Magnier, il vise à étendre le bénéfice du CIFAM, le crédit impôt famille, aux indépendants qui n’emploient aucun salarié. Par un effet en cascade, cette mesure pourrait permettre de libérer, à terme, 30 000 places dans les crèches municipales.

M. le président. Les amendements identiques nos 811 de M. Nicolas Forissier, 1779 de Mme Émilie Bonnivard, 1789 de M. Pierre Cordier, 1796 de M. Vincent Descoeur, 2135 de Mme Laurence Trastour-Isnart et 2857 de Mme Jeanine Dubié sont défendus.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2896.

Mme Marie-Christine Dalloz. Certes nous avons déjà abordé ce sujet du CIFAM à plusieurs reprises, mais la situation des indépendants a changé : nombre d’entre eux sont sans activité en raison de la pandémie.

Parallèlement, nous avons un vrai problème en matière de taux de remplissage des crèches sur lequel la Fédération française des entreprises de crèche m’a alertée.

Ne me dites pas que cette mesure est un avantage fiscal puisque tous les parents paient le même prix pour les crèches, qui est fixé en fonction du quotient familial. Étendre le CIFAM aux indépendants ne revient pas à leur accorder un avantage social réservé aux salariés, mais un avantage financier réservé aux employeurs socialement responsables. C’est un argument important.

Nous proposons donc d’élargir les conditions d’utilisation du CIFAM pour soutenir les indépendants – à un moment où cela serait plus qu’utile – et aussi la politique familiale française.

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2973.

M. Stéphane Peu. L’argumentation de Mme Dalloz ayant été parfaite,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Merci, monsieur Peu !

M. Stéphane Peu. …je la reprends donc à mon compte pour considérer que mon amendement est défendu.

M. le président. Dans la même série d’amendements identiques, les amendements nos 2977 de M. Mohamed Laqhila, 3020 de M. Pascal Viry, 3031 de Mme Véronique Louwagie, 3072 de M. Thibault Bazin, 3125 de M. Julien Ravier, 3383 de M. Marc Le Fur, 3448 de Mme Josiane Corneloup et 3483 de M. Julien Aubert sont défendus.

M. Thibault Bazin. Les Républicains jouent le jeu !

M. Christophe Jerretie. Il serait temps ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les dix-huit amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je comprends que différents groupes soutiennent ces amendements…

Mme Marie-Christine Dalloz. Ah oui !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. …dont la finalité est plutôt louable : faire en sorte que les indépendants puissent bénéficier des mêmes dispositions que les salariés pour l’accès aux crèches.

À chaque fois que nous avons cette conversation, je répète néanmoins que le problème est structurel et qu’il est lié au CIFAM, dispositif inapplicable aux indépendants car réservé aux salariés d’entreprises. C’est un acquis social des salariés, à l’instar des chèques cadeaux distribué en fin d’année par les comités d’entreprise. Cela n’existe pas pour les indépendants car ce sont deux systèmes différents.

Cela ne veut évidemment pas dire qu’il ne faut pas aider les indépendants dont la fiscalité est tout à fait propice à la mise en place de mode de garde pour leurs propres enfants.

N’oublions pas qu’ils sont éligibles au complément du libre choix de mode de garde – CMG – et au crédit d’impôt à 50 % pour les gardes, y compris en crèche. Il n’y a pas, d’un côté, les salariés du privé qui peuvent mettre leurs enfants en crèche et, de l’autre, les indépendants dont les enfants n’y auraient pas accès. C’est faux. En revanche, le CIFAM est un outil utilisé par les entreprises au profit de leurs salariés, ce qui se comprend très bien ainsi.

Rien n’interdit aux enfants d’indépendants d’aller dans des crèches privées ou des microcrèches. L’indépendant peut d’ailleurs utiliser son statut d’employeur pour bénéficier, à titre familial, du crédit d’impôt de 50 %. Il n’y a aucune discrimination, mais un outil fiscal propre aux entreprises à l’usage de leurs salariés. C’est un acquis social d’entreprise.

Nous avons régulièrement ce débat et je persiste à penser qu’il serait incohérent d’adopter ces amendements. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Aux arguments de M. le rapporteur général, que je partage, j’en ajoute un autre : votre proposition pourrait ne pas être avantageuse pour les indépendants car ils devraient s’acquitter de la part de tiers financeur des crèches pour bénéficier du CIFAM. En définitive, ils pourraient avoir à payer une participation financière supérieure à celles qu’ils acquittent actuellement, ce qui serait contre-productif. Je n’en partage que davantage l’avis défavorable du rapporteur général.

(L’amendement no 3384 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques nos 286, 811, 1779, 1789, 1796, 2135, 2857, 2896, 2973, 2977, 3020, 3031, 3072, 3125, 3383, 3448 et 3483 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 196 et 3146, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement no 196.

Mme Patricia Lemoine. Nous demandons la prorogation pour trois ans, soit jusqu’en 2023, du crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique. Cela étant, je vais le retirer au profit de l’amendement no 3146 de la commission des finances, qui propose une prorogation jusqu’en 2022.

(L’amendement no 196 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3146.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mme Lemoine l’a déjà bien présenté : il s’agit de proroger le crédit d’impôt en faveur de l’agriculture biologique jusqu’en 2022.

(L’amendement no 3146, accepté par le Gouvernement, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de sept amendements, nos 3378, 3380, 3375, 3277, 3311, 3382 et 3506, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 3277, 3311, 3382 et 3506 sont identiques.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3378.

M. Dominique Potier. Sans abuser de notre temps de parole, nous sommes plusieurs collègues ici à tenir à défendre cet important amendement, car nous sommes heureux de voir arriver, pour la première fois à l’Assemblée nationale, une politique publique de la haute valeur environnementale – HVE.

C’est une sorte de graine qui a été plantée au Grenelle de l’environnement, il y a maintenant une bonne décennie, mais qui est restée dormante, sauf dans les secteurs viticole et maraîcher.

En 2017, lors des états généraux de l’alimentation, nous avions décidé d’en faire l’un des principaux axes de la transition agro-écologique. Nous l’avons réaffirmé dans la loi du 30 octobre 2018 pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite loi ÉGALIM.

Un colloque a eu lieu au ministère de l’agriculture et, pour la première fois, suite à de multiples demandes formulées par le groupe socialiste, il y a enfin une politique publique en la matière, qui passe par la promotion, la recherche et développement, mais aussi par une certification.

La HVE constitue une sorte de troisième voie entre l’agriculture biologique et l’agriculture conventionnelle. L’amendement vise à encourager les entreprises qui s’engageront dans cette démarche agro-écologique en leur réservant un crédit d’impôt spécifique.

Le ministre de l’agriculture n’étant pas là, je ne vais pas m’étendre sur le sujet, mais une réforme du cahier des charges de la HVE et une actualisation de ses objectifs sont nécessaires. Il faudrait notamment intégrer une dimension carbone, des préoccupations sociales et d’autres éléments d’agro-écologie qui n’étaient pas pertinents il y a une décennie, lors du Grenelle de l’environnement.

Nous plaidons pour l’ouverture de cette troisième voie, pour sa réforme et son extension afin qu’elle puisse, à terme, représenter les deux tiers de l’agriculture française.

M. le président. Monsieur Potier, peut-être pourriez-vous faire une présentation groupée des amendements nos 3380 et 3375 ?

M. Dominique Potier. Ils proposent des déclinaisons et des variantes de ces dispositifs en faveur de la HVE. Marie-Christine Verdier-Jouclas va pouvoir y revenir à l’occasion de la présentation de son propre amendement.

M. le président. Dans la discussion commune, nous en venons à la série d’amendements identiques.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement no 3277.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je ne parle ni ne me réjouis en mon seul nom ce matin, j’embarque avec moi tous les députés du groupe d’études « vigne, vin et œnologie », qui travaillent depuis 2017 à ce que nous voyons enfin aboutir aujourd’hui. J’associe également tous les autres collègues qui travaillent à la transition que nous souhaitons en matière d’agriculture.

Ce résultat est l’aboutissement de longs travaux que d’autres collègues, comme Dominique Potier, avaient lancés bien avant nous, mais que nous avons soutenus d’un projet de loi de finances à l’autre, depuis le début de cette législature.

Le ministre s’est engagé à inscrire dans le plan de relance un crédit d’impôt bénéficiant aux entreprises agricoles qui obtiennent la certification « haute valeur environnementale » de niveau 3 afin d’aider l’agriculture et de faciliter la transition. Cela incitera davantage d’agriculteurs et de viticulteurs à s’engager dans cette démarche, sur le modèle utilisé pour la conversion en agriculture biologique.

Nous avons travaillé longtemps avec le Gouvernement pour arriver à un compromis qui satisfasse aussi les filières. Ce crédit d’impôt HVE sera ainsi étendu aux exploitants déjà engagés dans cette voie, sans aucune mesure fiscale incitative, à un moment où ils affrontent une conjoncture difficile.

Ils bénéficieront donc, comme ceux qui s’engageront dans la démarche de certification HVE en 2021 et 2022, d’un crédit d’impôt de 2 500 euros.

« Cerise sur le gâteau », destinée à éviter une opposition entre l’agriculture biologique – AB – et la certification HVE : il sera possible de cumuler les deux dispositifs dans une limite fixée à 5 000 euros.

 

Nous pouvons donc tous nous réjouir de cette avancée.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 3311.

Mme Lise Magnier. Cet amendement, parfaitement défendu par mes collègues, me donne l’occasion de remercier tous ceux qui se sont mobilisés pour la norme HVE depuis le début de la législature.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3382.

M. Dominique Potier. Lorsqu’au nom du groupe socialiste, j’ai cherché à parler de la HVE que nous défendons depuis des années et qui engage tout de même près de 20 millions d’euros, au plan de relance on m’a renvoyé vers la mission, et à la mission, on m’a expliqué que tout dépendait du plan de relance. Tout cela pour finir avec un article rattaché ! Sur la forme, c’est assez minable pour le débat démocratique. Nous ne pouvons pas en être satisfaits – j’ai écrit à ce sujet au ministre de l’agriculture.

Je pense avoir été pour quelque chose dans le retour de la HVE à l’agenda politique, après l’avoir portée dans le processus législatif ou aux états généraux de l’alimentation. Nous aurions pu avoir davantage de concertation, mais en en son absence, je m’aligne sur la proposition négociée par ma collègue, mais je le dis aux collègues de la majorité : il y a des façons plus intelligentes de construire des politiques publiques, surtout quand elles nous rassemblent.

Si elles nous rassemblent, elles font aussi l’objet de critiques importantes. Je le dis avec respect : une partie du monde de l’agriculture biologique est plutôt hostile à la HVE, alors que d’autres voient la démarche comme une manière de favoriser la conversion en agriculture biologique. De son côté, la Confédération paysanne a exprimé ses réserves, décrivant la HVE comme du greenwashing.

Pour ma part, je me bats pour la HVE parce que je pense que son cahier des charges va évoluer et qu’elle est l’instrument de transition vers une agriculture plus agro-écologique. Sinon je ne la défendrais pas à cet instant à vos côtés.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 3506.

M. Christophe Jerretie. Mme Sophie Mette, qui est à l’initiative de cet amendement, ainsi que le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés sont en accord avec les positions de Marie-Christine Verdier-Jouclas. Nous approuverons ces amendements identiques.

M. Thibault Bazin. Ça, c’est le MoDem en marche !

Mme Cendra Motin. Ça s’appelle une majorité !

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je n’ai rien à ajouter aux explications de Mme Verdier-Jouclas, de M. Potier et aux compléments de M. Jerretie. J’émets un avis favorable sur les quatre amendements identiques et un avis défavorable sur les trois amendements précédents.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Même avis. Le Gouvernement est favorable aux amendements nos 3277 et identiques, qui font suite au travail mené avec les députés, évoqué par Mme Verdier-Jouclas.

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier. Dans un souci d’équilibre, nous avons aussi voulu agir pour le monde de l’agriculture biologique. Malheureusement, nos amendements qui demandaient la prolongation des aides à la certification, non pas jusqu’en 2022 mais en 2023, ont été jugés irrecevables. Nous n’obtiendrons pas ainsi le rythme nécessaire de conversion à l’agriculture biologique.

Pour le groupe socialiste, il importait de défendre la démarche HVE et il est tout aussi nécessaire de conforter l’AB, l’agriculture biologique. Parce que je travaille avec ce monde agricole dans toute sa diversité depuis des années, j’estime que c’était la bonne voie. Je regrette donc que vous n’ayez pas retenu l’échéance de 2023 pour l’agriculture biologique alors qu’un premier pas a été fait pour la HVE. Selon nous, ce compromis n’est pas vraiment satisfaisant ; nous tenions vraiment à conserver un équilibre entre HVE et AB.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je voudrais apporter une précision : si ces mesures sont examinées dans le cadre des articles non rattachés, c’est parce que nous avons beaucoup discuté et que, techniquement ce n’était pas évident. Si nous n’avions pas recherché une solution pour intégrer les exploitations déjà engagées dans la démarche HVE, nous aurions pu adopter les mesures dans le cadre du plan France relance. L’essentiel est d’arriver au but.

Monsieur Potier, avec tout le respect que j’ai pour vous, c’est bien cette majorité et ce gouvernement qui permettent la reconnaissance de la HVE niveau 3, que vous avez toujours souhaitée.

Je vous rappelle en outre que, en signe de reconnaissance pour votre travail, je vous avais appelé pour vous annoncer l’aboutissement de la négociation et vous proposer de copier-coller notre amendement.

M. François Pupponi. Monsieur le président, nous pourrions avancer !

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Il serait un peu ridicule de se disputer, alors qu’aboutit le travail sur une mesure que nous avons tous voulue !

M. le président. Monsieur Potier, maintenez-vous les trois premiers amendements de la discussion commune ?

M. Dominique Potier. Je les maintiens.

(Les amendements nos 3378, 3380 et 3375, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 3277, 3311, 3382 et 3506, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

(Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)

M. le président. L’amendement no 2752 de Mme Nathalie Bassire est défendu.

(L’amendement no 2752, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Suspension et reprise de la séance

M. le président. La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Les amendements identiques nos 2736 de Mme Nathalie Bassire et 3275 de Mme Nadia Ramassamy sont défendus.

(Les amendements identiques nos 2736 et 3275, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 3132.

M. Dominique Potier. Cet amendement, déposé par M. Philippe Naillet, fait partie d’une série d’amendements déposés par nos collègues d’outre-mer, qui défendent pour leurs territoires une politique énergétique et fiscale spécifique. Nous en avons déjà parlé ce matin. L’absence d’interconnexion justifie une tarification et des aménagements adaptés à leur situation géographique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. En l’espèce, M. Naillet, auquel vous voudrez bien transmettre notre réponse, vise un dispositif qui a à peine un an et qui mérite donc d’être évalué avant toute nouvelle évolution. Avis défavorable.

(L’amendement no 3132, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. L’amendement no 636 de M. Fabrice Brun est défendu.

(L’amendement no 636, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 3208.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il s’agit de traduire dans la loi, le protocole d’accord signé avec la Confédération des débits de tabac.

Dans le cadre défini à la fois par le plan de lutte contre le tabac mais également par le plan de soutien aux buralistes, nous souhaitons définir le nouveau taux du droit de licence, pour tenir compte de l’augmentation mécanique du taux de remise brute, en raison de la hausse du taux du taux de remise nette au 1er janvier 2022.

Cet amendement prolonge également le dispositif de versement du complément de remise au bénéfice des buralistes et ajuste le seuil de chiffre d’affaires permettant l’éligibilité au complément de remise pour les buralistes corses, compte tenu des augmentations différenciées en Corse et sur le continent.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis sensible à la volonté que manifeste le Gouvernement depuis le début du quinquennat de soutenir les buralistes. Cela va dans le sens des échanges que nous avions eus avec le patron de la fédération des buralistes, lors d’une visite aux douanes de Boissy-Saint-Léger, en compagnie du ministre. Satisfait de cet amendement, je donne un avis favorable.

(L’amendement no 3208 est adopté.)

M. le président. L’amendement no 3519 de Mme Coralie Dubost est défendu.

Sur cet amendement, je suis saisi de trois sous-amendements identiques, nos 3590, 3595 et 3613.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir le sous-amendement no 3590.

Mme Lise Magnier. Nous saluons l’amendement qui vise à exonérer de TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – les contrats d’assurance des véhicules électriques, conformément aux recommandations de la convention citoyenne, mais nous souhaitons par ce sous-amendement, préciser que cette exonération s’appliquera aux véhicules acquis à compter du 1er janvier 2021 « et dont le certificat d’immatriculation a été émis » à compter du 1er janvier 2021.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir le sous-amendement no 3595.

Mme Marie-Christine Dalloz. Afin d’éviter des phénomènes d’optimisation ou des modifications de certificats d’immatriculation, il est important et utile de préciser que c’est le certificat d’immatriculation qui fera foi. Nous risquons autrement d’avoir des véhicules achetés fin novembre, qui ne seront immatriculés qu’en janvier et rouleront sans certificat d’ici là.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement no 3613.

Mme Véronique Louwagie. Le sous-amendement a été extrêmement bien défendu par Marie-Christine Dalloz.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. L’amendement no 3519 est issu d’une proposition la convention citoyenne pour le climat qui me semble tout à fait pertinente. J’émets donc un avis favorable.

Les sous-amendements en revanche me paraissent inutiles, car un véhicule n’a pas le droit de circuler sans immatriculation. En conséquence, que l’on choisisse la date d’acquisition ou la date l’immatriculation, dans les faits, nous nous retrouvons dans la même situation. Je suis défavorable aux sous-amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je suis favorable à l’amendement. En ce qui concerne les sous-amendements, j’en ai une lecture plus ouverte que le rapporteur général et émettrai un avis de sagesse.

M. Charles de Courson. C’est donc un avis favorable…

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Marie-Christine Dalloz. J’apprécie la réponse du ministre délégué, car cette précision ne me paraît pas inutile.

Monsieur le rapporteur général, nous sommes en novembre, je suis aujourd’hui en possession d’un véhicule, pour lequel je ne dispose pas encore du certificat d’immatriculation – pour l’obtention duquel je dispose d’un délai de deux mois –, mais d’un document ad hoc me permettant de circuler avant l’obtention des papiers. La réalité, c’est que j’aurai mon certificat d’immatriculation après le 1er janvier. Or, il ne me semble pas utile d’exonérer de TSCA les véhicules achetés avant la fin de cette année. En tout état de cause, cela aurait un coût et, si l’on est garant de la bonne gestion des fonds publics, il me semble que l’on doit admettre cette précision.

M. le président. La parole est à Mme Lise Magnier.

Mme Lise Magnier. Il y a en effet une nette différence entre l’acte d’achat et l’acte d’immatriculation du véhicule. La précision importante qui figure dans les sous-amendements correspond à une demande des professionnels de l’automobile qui souhaitent sécuriser juridiquement l’exonération de TSCA. Je remercie donc le ministre délégué pour son avis de sagesse.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je vais faire entendre une voix discordante : pourquoi exonérer de TSCA les véhicules électriques ? Je ne crois pas qu’ils aient moins d’accidents. Quel est donc le but de cette mesure ? Encourager l’achat de véhicules électriques ?

Mme Véronique Louwagie. Oui !

M. Charles de Courson. Mais du point de vue de l’achat, cela ne change rien, et je ne comprends pas votre logique. Une prime d’assurance sert à couvrir une moyenne de risques. Il n’y a donc aucune raison de la majorer ou de la minorer pour une même couverture, selon que le véhicule est électrique ou non.

(Les sous-amendements identiques nos  3590, 3595 et 3613 sont adoptés.)

(L’amendement no 3519, sous-amendé, modifié par la suppression du gage, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3145.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je laisse le président de la commission le présenter.

M. le président. La parole est à Monsieur le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. La commission des finances a adopté cet amendement, qui propose d’élargir aux importations la taxe affectée au centre technique des industries mécaniques – CETIM. Aujourd’hui, cette taxe ne s’applique pas aux boulons importés de Chine alors que les taxes affectées à la plupart des autres centres techniques industriels s’asseyent aussi sur les importations qui participent ainsi au financement de la filière française. L’adoption de cet amendement contribuerait à remédier au manque de ressources du CETIM, qui est l’un des centres techniques les plus anciens, les plus efficaces et les plus reconnus de France.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis favorable.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Je suis tout à fait favorable à cet amendement, qui permettra de majorer quelque peu les ressources du CETIM, mais il ne faudrait pas que cette taxe soit soumise au plafond mordant. Est-ce le cas ?

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.

Mme Anne-Laure Cattelot. Je remercie la commission des finances ainsi que M. le ministre délégué pour la confiance qu’ils accordent à mon travail. À l’issue de la mission qu’il m’avait confiée, j’ai remis au Gouvernement, au mois de juin 2019, un rapport sur les CTI, les centres techniques industriels. Le CETIM va en effet être un acteur fondamental pour la digitalisation et la robotisation de nos entreprises, notamment de la mécanique.

Cette affectation bénéficie déjà à d’autres centres techniques, comme le centre technique du cuir qui, grâce aux exportations et aux importations des grands groupes, bénéficie de ressources assez confortables. Les recettes fiscales prélevées sur les grandes entreprises bénéficient ainsi, par l’intermédiaire d’un centre technique, à la digitalisation et à robotisation des plus petites, ce qui correspond à la mission des CTI au service des PME. C’est donc un système vertueux.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Monsieur de Courson, cette disposition s’appliquera en 2022, et nous vous proposerons d’ici là d’augmenter le plafond de la taxe affectée, de manière à ce que les nouvelles recettes ne soient pas écrêtées par un plafond mordant.

(L’amendement no 3145 est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, pour soutenir l’amendement no 3036.

Mme Anne-Laure Cattelot. Il est retiré.

(L’amendement no 3036 est retiré.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 3640, 3642 et 3647.

L’amendement no 3640 fait l’objet de quatre sous-amendements, nos 3652, 3651, 3654 et 3650.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 3640.

M. Laurent Saint-Martin. Cet amendement établit, dans une version élargie par rapport à ce qui avait été précédemment annoncé, le crédit d’impôt qui va être accordé aux bailleurs renonçant aux loyers de leurs entreprises locataires touchées par la crise, en particulier les petits commerçants.

Les critères d’éligibilité sont les suivants : pour un locataire employant moins de 5 000 salariés, c’est-à-dire jusqu’à l’ETI incluse – entreprises de taille intermédiaire –, soit qu’il ait été administrativement fermé, soit qu’il relève du secteur S1, le crédit d’impôt peut s’appliquer à hauteur de 50 % pour le bailleur sur le montant du loyer abandonné.

Pour les ETI, c’est-à-dire les entreprises employant 250 à 4 999 salariés, l’assiette est plafonnée à 66 %, le taux du crédit d’impôt étant également de 50 %, ce qui revient de fait à une réduction d’impôts de 33 %

Ce crédit sera imputé sur l’impôt sur le revenu ou sur l’impôt sur les sociétés pour 2021 – ainsi que l’impose la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances –, l’objectif étant de mettre à profit la navette parlementaire pour faire passer la mesure en première partie du PLF afin qu’elle puisse être appliquée immédiatement.

Cet amendement est l’aboutissement de longues discussions et je tiens à saluer les saines pressions exercées par certains collègues, notamment au sein du groupe Les Républicains, qui a su faire entendre, depuis le début de cette crise, sa volonté d’aller plus loin en matière de crédits d’impôt. En ce sens, cet amendement doit beaucoup à vos réflexions. (M. Christophe Jerretie applaudit.)

M. le président. Nous examinons trois amendements identiques. La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement no 3642.

M. Jean-Noël Barrot. La réflexion a aussi été celle du MoDem, puisque, lors de la discussion du deuxième projet de loi de finances rectificative, nous avons adopté le principe selon lequel les abandons de loyers au profit des petites entreprises n’étaient plus taxés, tout en proposant dès le PLFR 2, puis dans le PLFR 3 et en première partie de ce PLF d’aller plus loin et d’ouvrir un crédit d’impôt.

Nous considérons en effet que le fardeau doit être en partie porté par les bailleurs afin de ne pas solliciter exagérément les finances publiques. En d’autres termes, plutôt que d’aider les commerçants à payer leurs loyers en actionnant le fonds de solidarité, nous souhaitons inciter les bailleurs qui le peuvent à partager une partie de l’effort en consentant des abandons de loyer en contrepartie d’un crédit d’impôt.

Nous avions proposé un crédit d’impôt beaucoup plus modeste, de l’ordre de 10 %. Les premières annonces du ministre de l’économie, des finances et de la relance fixant ce crédit d’impôt à 30 % nous ont évidemment satisfaits, et nous soutenons le relèvement de son taux à 50 % pour les PME et à 33 % pour les ETI, car c’est une mesure qui s’impose.

M. le président. L’amendement identique no 3647 de Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas est défendu.

Nous en venons aux sous-amendements.

Les trois sous-amendements, nos 3652, 3651 et 3650 de M. Charles de Courson peuvent sans doute faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Charles de Courson, pour les soutenir.

M. Charles de Courson. Le groupe Libertés et territoires est tout à fait favorable à une disposition qu’il avait d’ailleurs appelée de ses vœux. M. Le Maire a fini par en accepter le principe, mais il a d’abord voulu fixer le crédit d’impôt à 30 %. Nous lui avons dit que ce taux était insuffisant et il a accepté de l’augmenter à 50 %. Même s’il est parfois usant de devoir répéter les choses, nous sommes dans la bonne direction.

Je vous prie d’excuser l’imperfection de mes sous-amendements, mais nous avons découvert l’amendement du rapporteur général il y a moins d’une heure.

 

Dans sa rédaction actuelle, l’amendement ne concerne que les loyers dus à partir du 30 octobre 2020 puisqu’il vise le décret du 29 octobre. Comme il y a eu un premier confinement, le sous-amendement no 3652 étend les dispositions de l’amendement au premier confinement en visant le décret no 2020-260 du 16 mars 2020. Je signale par ailleurs qu’il pourrait y avoir un problème d’articulation du crédit d’impôt avec le dispositif de la LFR 2 excluant le renoncement aux loyers de la catégorie des dons, soumise à l’impôt.

 

Le sous-amendement no 3651 modifie la liste des entreprises éligibles au crédit d’impôt. L’amendement vise l’annexe 1 du décret du 30 mars 2020. Il serait opportun d’ajouter les secteurs inscrits à l’annexe 2,…

Mme Marie-Christine Dalloz. Oui, ceux de la liste S1 bis !

M. Charles de Courson. …dont fait partie la viticulture, par exemple, à qui l’on a dit qu’elle n’avait pas connu de chute du chiffre d’affaires. Il faut que les secteurs de l’annexe 2 bénéficient du crédit d’impôt.

S’agissant du sous-amendement no 3650,…

M. le président. Rapidement, monsieur de Courson !

Je présente trois sous-amendements !

M. Charles de Courson. …je n’ai pas compris pourquoi le propriétaire et le locataire ayant un lien familial étaient traités de façon différente. L’important est que le bailleur renonce à tout ou partie des loyers. Pourquoi y a-t-il une discrimination envers les personnes de la même famille ?

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir le sous-amendement no 3654.

Mme Marie-Christine Dalloz. C’est le meilleur sous-amendement ! (Sourires.)

Mme Véronique Louwagie. Le groupe Les Républicains avait abordé le sujet important des loyers dès le PLFR 1, et je vous remercie, monsieur le rapporteur général, d’avoir reconnu notre insistance et notre contribution à ce débat.

Nous regrettons toutefois que vous ayez retenu ce dispositif, qui ne nous paraît pas le meilleur pour répondre à la question des loyers. En effet, le crédit d’impôt que vous avez retenu engendrera probablement des tensions entre les propriétaires et les locataires.

 

Nous avions proposé, à l’occasion de l’examen du PLFR 4, un autre dispositif, à savoir un fonds de soutien de 2 milliards d’euros, permettant d’apporter un soutien direct aux exploitants, aux commerçants et aux locataires. Cette solution aurait résolu un certain nombre de problèmes.

 

Le sous-amendement no 3654 que je propose avec mes collègues du groupe Les Républicains – nous souhaitons en soutenir un autre qui est en cours de dépôt – vise à étendre un dispositif que vous réservez aux entreprises qui font l’objet d’une interdiction d’accueil du public ou qui exercent une activité dans les secteurs énoncés à l’annexe 1 du décret du 30 mars 2020. Vous laissez de côté l’annexe 2, qui comprend les entreprises des secteurs de la liste dite S1 bis, dont nous avions beaucoup parlé avec Gérald Darmanin, lorsqu’il était ministre de l’action et des comptes publics, à propos du périmètre du fonds de solidarité. L’annexe 2 a évolué et comprend des activités en difficulté, que vous ne retenez pas dans votre amendement. Nous souhaitons qu’il vise aussi l’annexe 2.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces sous-amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est un avis favorable sur les amendements no 3640 et identiques, cela va sans dire, et un avis défavorable sur les sous-amendements, pour des raisons différentes.

Le sous-amendement no 3652 rend le dispositif rétroactif, alors que le crédit d’impôt a pour finalité de s’appliquer à la période du reconfinement.

Les sous-amendements nos 3651 et 3654 élargissent le champ du dispositif aux secteurs de la catégorie S1 bis, mais, par cohérence avec ce que nous avons annoncé, nous souhaitons réserver le crédit d’impôt aux secteurs prioritaires de la catégorie S1.

Le sous-amendement no 3650 supprime des clauses anti-abus qui me paraissent souhaitables et qui sont prévues pour de nombreux crédits d’impôt de ce type.

 

Madame Louwagie, vous avez posé la question, qui se pose en effet, du choix entre le crédit d’impôt et le fonds d’intervention directe. Le crédit d’impôt n’a pas d’effet immédiat sur la trésorerie du locataire pour l’aider à payer son loyer, mais il incite à l’abandon de celui-ci avec un remboursement de l’État. Il y a une différence importante avec la première annonce du ministre d’un crédit d’impôt de 30 % : avec le dispositif de l’amendement, le locataire n’a plus rien à payer. C’est une différence de taille, le coût se partageant entre le bailleur et l’État pour les PME. Il y a un abandon total du loyer pour le locataire, ce qui rejoint la finalité du fonds que vous proposiez dans le PLFR 4.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques et sur les sous-amendements ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. L’avis est défavorable sur les sous-amendements pour les mêmes raisons que le rapporteur général.

Je précise que les dispositions de neutralisation fiscale d’un abandon de loyer, votées lors de l’examen du PLFR 2, sont tout à fait compatibles avec ces amendements, puisque les périodes diffèrent.

 

Je suis du même avis que le rapporteur général pour refuser l’élargissement du dispositif aux secteurs de la catégorie S1 bis.

 

Si, comme le veut M. de Courson, le crédit d’impôt était rétroactif, il ne serait pas incitatif, alors que telle est la caractéristique de cet instrument fiscal. En adoptant votre sous-amendement, nous créerions un problème juridique.

 

Enfin, dans le cas d’un lien familial entre le bailleur et le locataire, les amendements, auxquels nous souscrivons, vous l’aurez compris, précisent que les deux parties doivent pouvoir démontrer l’existence d’une difficulté de trésorerie. Nous ne leur demandons pas de justifier a priori une difficulté de trésorerie avec une déclaration et des pièces comptables, mais, afin de prévenir les abus, il faudra être capable, en cas de contrôle, de justifier une telle difficulté. Il s’agit d’une clause anti-abus très classique lorsqu’il y a un lien familial entre deux acteurs économiques, en l’occurrence un bailleur et un locataire.

 

Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques de M. Saint-Martin, de M. Barrot et de Mme Verdier-Jouclas, qui reprennent les dispositions et les propositions que le Gouvernement a annoncées et que le ministre de l’économie, des finances et de la relance a précisées hier, notamment l’augmentation du taux du crédit d’impôt de 30 % à 50 %. Avec Bruno Le Maire, nous avions initialement envisagé un crédit d’impôt de 30 %, mais les débats que nous avons eus ici et les échanges avec les parlementaires de tous les groupes – je fais miens les propos du rapporteur général à ce sujet – nous ont convaincus de fixer le taux à 50 % pour les PME et d’imaginer un dispositif en trois tiers pour les ETI, excellemment présenté par le rapporteur général.

Le dispositif, qui correspond à notre objectif, est utile pour les commerçants concernés. L’avis est évidemment favorable sur ces amendements.

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je voudrais remercier le Gouvernement et le rapporteur général pour l’amendement.

J’ai été alertée hier soir, à l’occasion d’une conférence téléphonique avec des maires de ma circonscription, sur un sujet sur lequel je n’ai pas eu le temps de déposer des amendements, mais auquel je vous sais très sensible, monsieur le ministre délégué : les collectivités, dans de nombreux territoires ruraux, ont acheté des restaurants ou des boulangeries qu’elles louent à des restaurateurs et à des boulangers. Elles ne profiteront pas du crédit d’impôt, puisqu’une collectivité locale ne peut en bénéficier. Pour autant, elles souhaiteraient pouvoir abandonner des loyers comme un bailleur classique. La solution envisagée par Mme Louwagie était plus directe et concernait tout le monde, quelle que soit la nature juridique du propriétaire.

 

Que comptez-vous faire pour les collectivités locales ? Si elles renoncent à des loyers, elles perdent des ressources et ne peuvent pas bénéficier du crédit d’impôt. Pourriez-vous envisager un dispositif à partir de la DGF – dotation globale de fonctionnement ?

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Je voudrais remercier le Gouvernement d’avoir entendu les parlementaires. À la suite du confinement, nous avons échangé avec les acteurs de nos circonscriptions et l’idée d’avantager les commerces qui avaient été fermés au public par un crédit d’impôt pour les bailleurs qui renonceraient à des loyers est vite remontée. Nous en avons discuté avec les ministres Olivier Dussopt et Bruno Le Maire et cette forte attente du terrain se trouve traduite dans ce dispositif.

Je suis très contente de défendre cet amendement, au nom du groupe La République en marche. Je suis satisfaite et je remercie le Gouvernement d’avoir entendu les territoires. Alors, on peut toujours mieux faire, mais la première proposition fixait le taux du crédit d’impôt à 30 % : dans la proposition actuelle, il est de 50 % pour tous les établissements subissant une fermeture administrative et n’ayant aucun chiffre d’affaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Véronique Louwagie. Vous oubliez l’annexe 2, madame Verdier-Jouclas !

M. le président. La parole est à Mme Véronique Louwagie.

Mme Véronique Louwagie. Je regrette vraiment que vous refusiez d’intégrer l’annexe 2 du décret du 30 mars 2020 dans le dispositif, car elle fait référence à des secteurs comptant de très nombreuses entreprises qui auraient vraiment besoin du crédit d’impôt.

Je m’interroge sur la période d’application du dispositif – je comptais soutenir un sous-amendement sur le sujet, mais il n’est pas encore arrivé jusqu’à nous. L’amendement du rapporteur général prévoit que le crédit d’impôt s’impute « sur l’impôt sur le revenu dû au titre de l’année 2021 ». Est-ce à dire qu’il ne porterait que sur des loyers abandonnés avant le 31 décembre 2020 ? Si le texte était promulgué le 20 décembre 2020, les propriétaires ne disposeraient que de onze jours pour procéder à l’abandon des loyers.

Il est également indiqué dans l’amendement que le crédit d’impôt s’imputera « sur l’impôt sur les sociétés dû au titre des exercices clos à compter du 31 décembre 2021 ». Si une entreprise clôture un exercice le 31 mars 2021, elle ne pourra pas imputer son crédit d’impôt bien qu’elle ait renoncé à des loyers en octobre ou en novembre 2020.

Je ne comprends pas du tout la temporalité retenue par rapport à l’impôt sur les sociétés : est-ce à dire que certaines entreprises devront attendre 2022 pour bénéficier du crédit d’impôt imputable sur l’impôt sur les sociétés, bien que le renoncement ait été effectif au mois de novembre ou de décembre 2020 ? Cette question était l’objet du sous-amendement qui n’a hélas pas pu être examiné.

M. le président. Sous-amendement que vous venez malgré tout de défendre, chère collègue ! (Sourires.)

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Éric Woerth, président de la commission des finances. L’amendement, qui avait été annoncé dans la presse, est important, compte tenu de l’émoi initialement créé par un dispositif relativement modeste, avec probablement une faible incidence et des chances de ne pas atteindre le but recherché. Il fait passer le crédit d’impôt à 50 % de la somme totale des abandons ou renonciations de loyers.

Le mécanisme du crédit d’impôt entraîne un décalage de trésorerie, ce qui suscite des préoccupations dans le cadre d’un plan de soutien d’urgence. Jouer du crédit d’impôt, c’est le contraire de l’urgence : on renvoie la patate chaude aux bailleurs, qui auront à supporter une perte pendant un nombre indéterminé de mois – Véronique Louwagie vient de le montrer en évoquant un calendrier qui nous amène au-delà de 2021.

La création d’un fonds d’intervention loyers, défendu par le groupe Les Républicains, constituerait une mesure complémentaire qui permettrait de répondre aux locataires qui n’ont pas la chance d’avoir un bailleur compréhensif – sans cela, si ce cas se produit, il ne se passera rien. Je pense que de nombreux bailleurs ne feront pas cet effort, même à hauteur de 50 %, rebutés par le décalage de trésorerie que cela implique.

Je crois aussi qu’il faut compenser au-delà de 50 % et faire en sorte que les collectivités locales soient incitées à aider ou à compléter le dispositif. Le fonds d’intervention pourrait concerner les 50 % restants, l’effort étant éventuellement supporté pour moitié par les collectivités territoriales et pour moitié par l’État. Il s’agit d’une période relativement courte et les loyers sont un sujet fondamental durant la deuxième vague de l’épidémie.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Monsieur le rapporteur général, vous ne voulez pas d’une disposition rétroactive, mais ce n’est pas le problème. Mon sous-amendement permettrait par exemple de régler des contentieux en cours entre des locataires et des propriétaires, car ces derniers pourraient renoncer même partiellement à un loyer, motivés par le crédit d’impôt. Ça, ce n’est pas rétroactif ! Et puis que se passe-t-il si un propriétaire a renoncé aux loyers de juin, juillet, août ou septembre, avant l’application du décret du 30 octobre ?

Mme Véronique Louwagie. Celui-là, il mériterait 60 % ! (Sourires.)

M. Charles de Courson. Mon deuxième sous-amendement appelle votre attention sur la limitation de la mesure aux activités de la liste S1, c’est-à-dire aux entreprises fermées par voie administrative, directement ou indirectement – l’hôtellerie est ainsi dans la liste S1 et non dans la liste S1 bis. J’ai examiné l’ensemble des activités figurant sur la liste S1 bis, c’est-à-dire l’annexe 2 : elles mériteraient toutes d’être concernées par une mesure qui les aiderait – et si des propriétaires acceptent de jouer le jeu, le coût pour l’État est réduit de moitié.

Un troisième problème a été soulevé, mais n’est pas bien résolu : le cas des propriétaires des murs qui sont aussi exploitants ; ils se sont parfois endettés jusqu’au cou pour acheter les murs et se trouvent dans des situations plus difficiles encore que s’ils étaient locataires, car le remboursement d’un emprunt peut être supérieur à un loyer. C’est pourquoi l’idée de Mme Louwagie de disposer de deux outils complémentaires, le crédit d’impôt et un fonds, me semble bonne.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Plusieurs questions ont été posées, je vais essayer d’apporter un maximum d’éléments de réponse. Monsieur de Courson, les hôtels sont bien concernés ; la liste S1 englobe également les secteurs protégés, c’est-à-dire le secteur HCR – hôtellerie, cafés, restauration –, le tourisme, le sport, la culture et l’événementiel. Depuis plusieurs mois maintenant que nous en parlons, nous la connaissons par cœur.

Votre amendement no 3652 a un caractère rétroactif ; je vous ai déjà dit mon avis défavorable. J’imagine que vous vous souvenez de la décision de 2007 du Conseil constitutionnel relative au projet de loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite TEPA, sur le crédit d’impôt relatif aux taux liés à l’acquisition d’une résidence principale. Le caractère rétroactif du dispositif avait été censuré par le Conseil constitutionnel qui avait rappelé à cette occasion qu’un crédit d’impôt doit avoir un aspect incitatif et ne peut concerner un stock. En ouvrant la mesure aux loyers du printemps, vous permettriez à des décisions prises hier de bénéficier d’un crédit d’impôt créé aujourd’hui. Ces abandons de loyers sont traités autrement par des dispositions du PLFR 2 ; nous ne pouvons pas leur étendre rétroactivement la disposition de cet automne.

J’en viens aux propos de Mme Louwagie. Effectivement, la loi de finances sera publiée tardivement, comme d’habitude. Mais le droit au crédit d’impôt pour le bailleur se fait au moment de la liquidation de l’impôt ; il y a donc un peu de temps et des instructions seront données pour faire en sorte que la décision prise par le bailleur maintenant, que ce soit un peu avant ou un peu après, soit bien intégrée pour la liquidation. Cela ne présente pas de difficulté particulière.

Si vous considérez que la mention ou la référence à la période manque de clarté – ce que j’ai cru entendre dans votre propos –, cela s’explique par le fait que nous avons voulu écrire une disposition qui s’applique au mois de novembre, période de confinement, mais qui a vocation, si celui-ci devait durer, à rester ouverte tant qu’il se poursuit pour les entreprises faisant l’objet d’une décision de fermeture ou qui relèvent des secteurs protégés. Je récuse le manque de clarté que vous soulignez ; la rédaction proposée est en revanche le prix à payer pour que cette disposition ne soit pas totalement bornée dans le temps et que nous n’ayons pas à y revenir en cas de prolongation longue du confinement et donc, du dispositif d’aide.

Je confirme qu’il n’y a pas de disposition prévue pour les propriétaires qui sont aussi exploitants. Cela relève d’une logique patrimoniale que nous ne traitons pas ainsi.

Même si le sujet est différent, je fais le lien avec l’interrogation de Mme Rabault : les collectivités, comme les administrations publiques, ne sont pas concernées puisqu’il s’agit d’un dispositif d’entreprise à entreprise. À ce stade, nous n’avons pas ouvert de réflexion sur des possibilités de prise en charge de loyers abandonnés par des créanciers publics, comme les collectivités locales, au bénéfice d’entreprises locataires. Cela peut être examiné, mais je ne sais pas l’évaluer ; vous comprendrez donc ma prudence.

Je souhaite aussi dire quelques mots en écho à l’intervention de M. Woerth. Les associations et les fédérations représentatives des bailleurs ont communiqué de façon conjointe pour dire qu’elles joueraient le jeu. Je mesure à la fois l’importance de leur engagement et le fait qu’il ne conditionne pas la décision de chaque bailleur, qui reste individuelle en vertu du droit de propriété. Cela signifie toutefois que l’adhésion à la solution proposée est assez large et que les bailleurs la soutiennent.

Enfin, le décalage dans le temps est le propre de tous les crédits d’impôt. De nombreux parlementaires déposent des propositions de création de crédits d’impôt pour répondre à la crise, au profit de tel ou tel acteur ; en raison de ce différé de versement, le crédit d’impôt n’est d’ailleurs pas forcément le bon outil lorsqu’il est accordé à celui qui souffre déjà de la crise. Toutefois, en l’occurrence, le crédit d’impôt concerne le propriétaire, et l’abandon de loyer profite immédiatement au commerçant ou à l’entreprise en difficulté. Le différé de remboursement ou de trésorerie pèse sur le bailleur, dont on peut considérer qu’il n’est pas le plus touché par la crise. Bien évidemment, il y a toujours des exceptions, mais c’est en cela que le crédit d’impôt que nous proposons nous paraît opportun.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je tenais à répondre à Mme Louwagie au sujet de l’exercice fiscal 2020 ou 2021. Comme je l’ai dit en présentant mon amendement, nous sommes obligés, conformément à la LOLF, de faire passer le crédit d’impôt en seconde partie du projet de loi de finances, donc sur l’année 2021. Il faudra donc le basculer en première partie pour qu’il soit éligible à l’année fiscale 2020 ; cela pourra se faire sans difficulté au cours de la navette. L’idée est bien celle d’une application immédiate à l’année 2020.

Mme Véronique Louwagie. D’accord, merci !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. C’est également la réponse que je voulais vous apporter sur ce sujet.

(Les sous-amendements nos 3652, 3651, 3654 et 3650, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 3640, 3642 et 3647, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

M. le président. Les amendements nos 643 et 645 de M. Fabrice Brun sont défendus.

(Les amendement nos 643 et 645, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Article 44

M. le président. La parole est à Mme Anne-Laurence Petel, pour soutenir l’amendement no 2767.

Mme Anne-Laurence Petel. Je vous propose de présenter également par anticipation l’amendement no 2768, en rapport avec celui-ci. L’amendement no 2767 vise à supprimer l’abrogation du versement pour sous-densité – VSD –, un prélèvement ayant pour objectif de limiter l’étalement urbain et de remédier à la sous-utilisation de l’espace intra-urbain, en taxant les nouvelles constructions qui n’atteignent pas un seuil minimal de densité. Cet outil est donc utile dans le cadre de la lutte contre l’artificialisation des sols.

L’exposé des motifs de l’article 44 justifie l’abrogation du VSD en raison de son « inefficacité à atteindre ses objectifs » et de son utilisation très insuffisante. Nous constatons cependant qu’une exigence d’ingénierie n’est pas remplie, ce qui ne permet pas aux communes de l’utiliser, en particulier depuis la réforme du COS – coefficient d’occupation des sols. L’esprit du dispositif nous invite à le rendre plus accessible et non à le supprimer purement et simplement.

L’amendement n° 2768 demande un rapport au Gouvernement concernant le VSD, pour proposer des évolutions afin qu’il atteigne ses objectifs environnementaux et que l’on puisse lui donner l’amplitude nécessaire à son utilisation et à son efficacité. Le comité national de la biodiversité, le centre international de recherche sur l’environnement et le développement et la Banque mondiale ont démontré le potentiel d’efficacité que représente cet outil pour lutter contre l’artificialisation des sols, à la condition que les collectivités disposent de l’ingénierie leur permettant de l’utiliser.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Il s’agit d’une fiscalité qui ne fonctionne pas et vous connaissez mon attachement au « nettoyage fiscal ». Le VSD est typiquement un outil qui ne fonctionne pas. Lors de sa création, le rapporteur général de l’époque mettait déjà en garde contre le risque de son inefficacité, qui est désormais avérée. Non seulement cet outil fonctionne mal, mais il fonctionne de moins en moins : nous sommes passés de vingt-cinq communes concernées en 2015 à dix-huit en 2019. Il s’agit d’une mort lente.

Comme vous le proposez, on pourrait envisager de le rendre efficace. La lutte contre l’artificialisation des sols peut passer soit par une diversification de la doctrine d’emploi de certains outils – nous l’avons vu avec l’article précédent par exemple –, soit par d’autres types d’outils que la fiscalité – l’urbanisme, les normes… Je ne dis pas que la loi ne doit pas jouer son rôle, c’est même souvent le meilleur moyen d’agir, mais la fiscalité est rarement un bon outil concernant ces sujets. La suppression du VSD, qui ne fonctionne pas, est aujourd’hui nécessaire et salutaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable pour les mêmes raisons. Il n’y a plus que dix-huit communes concernées et le rendement de ce versement est de 26 000 euros. Il s’agit d’une toute petite taxe, ce qui démontre que le dispositif n’a jamais pris, pour parler familièrement. Il est plus opportun de le supprimer et de le remplacer par des incitations réglementaires que de le maintenir.

(L’amendement no 2767 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement no 1831.

Mme Frédérique Tuffnell. J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur général, selon lequel le VSD est une taxe qui ne rapporte pas. Néanmoins, il s’agit d’une taxe facultative, et incitative : on ne peut en attendre des recettes importantes.

Le VSD est pleinement en phase avec la volonté des pouvoirs publics de ralentir l’artificialisation des sols – le Président de la République lui-même a rappelé que l’objectif était zéro artificialisation nette. L’étude d’impact indique que la suppression n’aurait aucune conséquence sur l’environnement. C’est faux. Le comité national de la biodiversité a émis un avis positif sur le VSD et demande son extension ; l’avis du comité pour la fiscalité écologique tend à le rendre obligatoire ; le ministère de la transition écologique et solidaire lui-même a publié en 2017 un document sur les avantages du VSD, dans lequel il prône son développement.

J’ose croire que le problème vient d’une incompréhension quant à la nature des petites taxes de ce type, faute d’avoir pris en considération les avis que j’ai cités. Il me semble qu’il n’y a pas non plus eu de concertation avec le comité national de la biodiversité, ni avec le conseil national de la transition écologique. La fédération des parcs naturels régionaux n’a pas davantage été consultée ; elle a indiqué qu’elle était opposée à la suppression. Il faudrait faire preuve de plus d’objectivité et suspendre la suppression en attendant la convention citoyenne pour le climat : nous y verrons plus clair, et peut-être disposerons-nous d’un rapport comme celui demandé par Mme Petel.

(L’amendement no 1831, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2808 et 2768, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2808.

Mme Véronique Louwagie. Nos débats sur l’article 44 justifient cet amendement qui vise à obtenir un rapport sur l’application du versement pour sous-densité. Des arguments divers sont avancés à son sujet, mais nous ne disposons pas d’un bilan de son utilisation. L’outil mérite un état des lieux diagnostique.

M. le président. L’amendement no 2768 de Mme Anne-Laurence Petel est retiré.

(L’amendement no 2768 est retiré.)

(L’amendement no 2808, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

(L’article 44 est adopté.)

Après l’article 44

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 44.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 3118.

M. Charles de Courson. Il vise à autoriser les ménages français à prélever une partie de leur plan d’épargne logement – PEL – pour acheter des meubles neufs, sans entraîner la résiliation du PEL. Il n’implique ni charge nouvelle, ni perte de recettes pour l’État : le PEL n’étant pas résilié, la prime d’État n’est pas versée pour la part correspondante. Seul le secteur de l’ameublement domestique neuf est concerné. Il s’agit d’inciter les Français à dépenser une partie de leur épargne gelée sur leur PEL.

M. Stéphane Peu. C’est un amendement Roche Bobois !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Défavorable à ce stade. Néanmoins, votre amendement m’offre l’occasion d’une digression : il va falloir repenser la doctrine d’emploi de certains livrets d’épargne réglementés, et pas seulement le PEL. Nous sommes confrontés à un problème de surépargne, qui demande réflexion.

(L’amendement no 3118, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements, nos 3323, 3325, 3326, 3328 et 3324, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.

Mme Cendra Motin. Cinq amendements de ma collègue Bénédicte Peyrol qui tendent à poursuivre le ménage dans les niches fiscales.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Demande de retrait, ou avis défavorable. Ce sont des amendements d’appel. Mais je ne peux que saluer la volonté de poursuivre le travail d’évaluation, de bornage dans le temps et, éventuellement, de suppression des niches fiscales s’il se confirme que c’est nécessaire.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Demande de retrait ou avis défavorable.

(Les amendements nos 3323, 3325, 3326, 3328 et 3324 sont retirés.)

M. le président. L’amendement no 36 de M. Marc Le Fur est défendu.

(L’amendement no 36, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement no 1090, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 3636 du Gouvernement.

M. Christophe Jerretie. Il tend à rétablir la dispense d’enregistrement des testaments authentiques lors de leur confection, et à différer leur enregistrement à après le décès du testateur. Nous proposons au Gouvernement de corriger une situation, et j’attends de voir ce que contient son sous-amendement.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir le sous-amendement no 3636.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il vise à préciser la rédaction.

M. le président. Cela vous convient-il, monsieur Jerretie ?

M. Christophe Jerretie. Oui, monsieur le président.

(Le sous-amendement no 3636, accepté par la commission, est adopté.)

(L’amendement no 1090, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2169 rectifié.

Mme Émilie Cariou. Il s’agit encore d’un amendement pour instaurer une certaine justice fiscale dans ce pays. Il revient sur le sujet de l’impôt sur la fortune immobilière – IFI. Pendant la campagne électorale, le Président de la République s’était engagé à exclure les biens productifs de l’assiette de l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF –, qui était un impôt sur le patrimoine. Cependant, l’instauration de l’IFI a exclu bien davantage que les biens productifs : certes les titres et les actions, mais également les liquidités et les avoirs des comptes bancaires et des comptes d’assurance vie.

Au moment où notre pays, frappé par une crise sanitaire sans précédent, a besoin de solidarité fiscale et sociale, je vous propose de réintégrer dans notre impôt sur le patrimoine les sommes placées sur les comptes bancaires et comptes d’assurance vie. En effet, elles ne constituent pas des investissements dans des biens productifs. Je propose même d’affiner, en excluant les comptes d’assurance vie investis en unités de compte, c’est-à-dire directement en actions. Je pense sincèrement qu’au moment où des centaines de milliers de personnes se retrouvent sous le seuil de pauvreté, nous pouvons demander aux gros patrimoines de contribuer ainsi à la solidarité nationale.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Je vous accorde que, depuis le début, l’IFI ne prend pas en compte les différences qui existent entre les valeurs mobilières, dont certaines peuvent être considérées comme rentières, notamment les obligations d’État. Nous en avons également souvent débattu avec M. de Courson. L’objection est pertinente, mais il serait complexe, même si c’est faisable, d’aller trier au tamis les valeurs mobilières selon qu’elles sont risquées ou non. Et je pense que vous serez d’accord que l’adoption de l’IFI visait également à pourvoir la fiscalité sur la fortune d’un cadre stable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Émilie Cariou.

Mme Émilie Cariou. Encore une fois, je regrette que le Gouvernement n’explicite pas son avis sur un sujet aussi stratégique que celui de l’impôt sur le patrimoine, et qui suscite énormément de débats dans le pays.

Monsieur le rapporteur général, vous avez motivé votre avis, ce qui est déjà plus intéressant. On peut utiliser un gros tamis : si vous ne voulez pas trier les comptes d’assurance vie, intégrez au moins les comptes bancaires. Vous admettrez que l’argent qui dort sur ces comptes ne sert ni l’économie, ni l’investissement productif. Il serait même beaucoup plus conforme à la promesse de campagne de les intégrer à l’assiette de l’impôt sur le patrimoine.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Nous prêchons dans le désert,…

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Mais non !

M. Jean-Paul Dufrègne. …mais nous le répéterons autant de fois que nécessaire : nous soutenons cet amendement car il est indispensable, dans la période que nous traversons, de mettre à contribution celles et ceux qui en ont les moyens. Je parie que dans quelques semaines ou quelques mois, on vous renverra à cette discussion, et on vous reprochera de ne pas avoir pris vos responsabilités et d’avoir cédé à une position dogmatique, au lieu de faire appel à la solidarité quand le pays en avait besoin.

M. le président. Vous êtes nombreux à demander la parole. Nous allons entendre Mme Rabault et M. de Courson, ainsi que la réponse du ministre délégué. Le président de la commission des finances n’est plus là, je vous rappelle donc à sa place qu’il nous reste peu de temps pour examiner beaucoup d’amendements.

La parole est à Mme Valérie Rabault.

Mme Valérie Rabault. Je sais que le Gouvernement ne souhaite pas rouvrir le débat, ni mener une réflexion sur le financement de la crise. Je voudrais néanmoins vous interpeller sur la proposition que le ministre des finances allemand, le vice-chancelier Olaf Scholz, a faite hier. Il s’agit de faire contribuer les 5 % des personnes qui ont les plus gros revenus au financement de la crise.

La chancelière de l’Allemagne appartient à la CDU – Union chrétienne démocrate.

M. Charles de Courson. Ce n’est pas l’extrême gauche !

Mme Valérie Rabault. Elle n’est pas communiste, cela se saurait.

M. Jean-Paul Dufrègne. Ah bon ? (Sourires.)

Mme Valérie Rabault. Si une telle proposition a été formulée, c’est bien parce que la question de la contribution de chacun au financement d’une crise inédite doit être posée. Elle peut prendre la forme de l’amendement de Mme Cariou ou une autre, mais on ne peut pas faire abstraction de ce débat : il y va de la justice fiscale et de la cohésion du pays, dans un moment où nous avons besoin de serrer les rangs.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Mme Cariou a raison…

Mme Émilie Cariou. Comme toujours !

M. Charles de Courson. …de dire que la réforme de l’ISF, transformé en IFI, n’est pas cohérente. L’idée du Gouvernement était de distinguer les rentiers de ceux qui prenaient des risques. Je me suis tué à expliquer au rapporteur général de l’époque que la rente est constituée par l’emprunt d’État, qui est exclu de l’IFI.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. On en a besoin, quand même !

M. Charles de Courson. Peut-être, mais de fait, vous ne taxez pas la rente mais ceux qui prennent des risques. Et l’amendement de Mme Cariou devrait aussi exclure de l’IFI ceux qui ont pris des risques, par exemple en investissant dans l’immobilier de logement, dont on a besoin. Car on a voulu nous expliquer que l’immobilier, notamment de logement, constituait un investissement dépourvu de risques : pas du tout ! On voit donc bien que la distinction actuelle entre ce qui relève de l’IFI et ce qui n’en relève pas est incohérente et ne correspond pas à l’intention affichée. Mme Cariou a raison de soulever le problème, même s’il manque un deuxième volet à sa proposition, pour sortir de l’IFI ce qui ne devrait pas y être assujetti.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je veux dire à Mme Rabault qu’il n’est pas question de refuser le débat : nous l’avons eu en première partie, et nous avons entendu les différentes propositions. Mais nous sommes en train d’examiner des articles non rattachés, avec des applications différées. C’est le sel de ces articles que de permettre la répétition de précédents débats, mais je m’en tiens à la consigne donnée par le président de séance de chercher à aller vite. Ainsi, Mme Cariou ne doit pas voir de vexation, ou je ne sais quoi, dans ma réponse.

Mme Émilie Cariou. Du mépris ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Il se trouve simplement que je suis d’accord avec le rapporteur général, comme je l’étais l’année dernière, et que dans ce cas je ne répète pas ses arguments.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Vous avez raison, monsieur le président, il n’est pas raisonnable d’allonger le débat, néanmoins je ne peux m’empêcher de répondre à Mme Rabault. Il faut cesser de nous comparer avec l’Allemagne, ou il faut tout dire : dire d’où l’on part, décrire la fiscalité des particuliers et du patrimoine en Allemagne avant la crise, le niveau d’endettement, les réformes structurelles qu’elle a menées il y a bien longtemps, sous le gouvernement d’un chancelier social-démocrate. Malheureusement, certains faits empêchent, à contexte conjoncturel identique, d’apporter les mêmes réponses dans tous les pays. Celle dont vous parlez ne serait pas pertinente en France, où les taux marginaux d’imposition demeurent parmi les plus élevés. (Mmes Marie-Christine Verdier-Jouclas et Christelle Dubos applaudissent.)

(L’amendement no 2169 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 3315.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Dans notre processus de modernisation et d’unification du recouvrement, nous proposons de transférer vers les organismes de sécurité sociale le recouvrement des contributions de formation professionnelle et d’apprentissage. Nous mettons l’amendement à profit pour clarifier certaines règles, notamment relatives aux exonérations et à l’assujettissement.

(L’amendement no 3315, accepté par la commission, est adopté.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3150.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Nous proposons tout simplement de rétablir en seconde partie du projet de loi l’article 19, qui avait été placé par erreur en première partie, afin de nous en tenir à la stricte application de la LOLF.

(L’amendement no 3150, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 3243 rectifié.

Mme Valérie Rabault. Avec Mme Pires Beaune, nous avions déjà déposé cet amendement l’an dernier. Pour déclarer les revenus du capital, le contribuable peut opter soit pour le prélèvement forfaitaire unique – PFU – soit pour l’imposition au barème. Or, dans le formulaire, la première option  s’applique par défaut, alors même que la seconde serait plus favorable à nombre de nos concitoyens dont le taux d’imposition est peu élevé.

Nous proposons donc une nouvelle fois que, sur le formulaire, la seconde option, l’imposition au barème, s’applique par défaut. Les personnes préférant se voir appliquer le PFU, généralement mieux informées que celles qui perçoivent des revenus peu élevés, pourront toujours le demander en cochant la case.

L’an dernier, je vous avais posé une question écrite. Il ressort de la réponse que vous m’aviez adressée, et dont je vous remercie car elle était très documentée, que 8 millions de contribuables ont payé plus, pour la simple raison qu’ils ignoraient quelle case il fallait cocher. Je salue le fait que, dans la déclaration que nous avons remplie en juin, la présentation était plus claire que l’année précédente, mais pourquoi ne pas aller plus loin, en renonçant à présenter l’imposition au barème pour les revenus tirés du capital comme une option et en laissant les contribuables qui préfèrent le PFU le manifester en cochant une case ?

M. Jean-Paul Dufrègne. Très bon amendement !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si vous me le permettez, madame la présidente, nous n’allons pas refaire le débat sur le PFU pendant l’examen des articles non rattachés. Avis défavorable.

Mme Valérie Rabault. Il ne s’agit pas de cela, je parle d’une case à cocher ! Vous êtes de mauvaise foi.

M. Jean-Paul Dufrègne. C’est un problème de forme !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Madame Rabault, vous avez eu la bienveillance d’indiquer que la réponse à votre question écrite était très documentée. Cette réponse ne contenait cependant pas un engagement du Gouvernement à modifier le dispositif.

Mme Valérie Rabault. Ce n’est pas ce que j’ai dit !

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Nous ne souhaitons pas le modifier, mais nous l’avons amélioré, même si nous ne vous avons pas donné entière satisfaction. Avis défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Mme Christine Pires Beaune. Mme Rabault n’a pas dit que, dans votre réponse, vous vous engagiez à modifier le formulaire : c’est justement pour cela que notre amendement vous invite à le faire. Puis-je citer un témoignage ? Dans ma permanence, j’ai reçu une personne qui avait opté pour une solution qui la désavantageait. Nous avons heureusement rectifié les choses, mais vos services ont dû passer du temps à calculer le dégrèvement et à rembourser le trop-perçu. La solution que nous proposons ne coûterait rien à l’État. J’insiste sur le fait que ceux qui auraient intérêt à choisir le barème sont généralement des petites gens.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Jean-Paul Dufrègne. Je trouve la réponse du rapporteur général et du ministre délégué pour le moins cavalière. Nous ne vous engageons pas à rouvrir le débat sur le PFU : nous l’avons déjà eu si souvent, en vain… L’amendement ne soulève qu’une question de forme, qui tient à la lisibilité et à la compréhension de la déclaration d’impôt.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Il y a un calculateur sur le site !

M. Jean-Paul Dufrègne. Il s’agit simplement de savoir si, quand on fait sa déclaration, on coche ou non la bonne case.

(L’amendement no 3243 rectifié n’est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2921 et 3340.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 2921.

Mme Émilie Cariou. Cet amendement de M. Orphelin vise à instaurer un impôt sur la fortune basé sur l’empreinte carbone des ménages au patrimoine supérieur à 1,3 million d’euros. Son objectif est de réaligner la fiscalité énergétique sur les trajectoires de réduction d’émissions de gaz à effet de serre prévues par la Stratégie nationale bas carbone, en intégrant un élément de justice environnementale fort, susceptible de répondre à l’exigence de transition juste édictée par l’Accord de Paris.

Il s’agit d’organiser un partage de l’effort plus juste au sein de la société. En effet, il apparaît que le patrimoine financier du 1 % des ménages les plus riches est associé à une empreinte carbone soixante-six fois supérieure à celle des 10 % les plus pauvres. C’est pourquoi nous vous proposons, à titre expérimental, de réfléchir à ce nouvel impôt sur le patrimoine.

M. le président. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 3340.

M. Alexis Corbière. Par cet amendement, nous mettons en débat une proposition audacieuse et fort intéressante formulée par Greenpeace, celle d’un ISF vert, visant à prendre en compte l’empreinte carbone du patrimoine financier des contribuables les plus fortunés et à l’imposer en fonction de son impact écologique.

On sait que, dans certaines régions de l’Arctique, des exploitations minières possédées par des grands groupes ont un impact important sur la fonte des glaces. Or ces placements polluants sont majoritairement détenus par des contribuables parmi les plus fortunés.

Oui, le patrimoine financier moyen du 1 % des ménages ayant les plus hauts revenus émet soixante-six fois plus de gaz à effet de serre que celui des 10 % des ménages ayant les revenus les plus faibles. L’intégration d’une composante climatique dans la taxation du capital permettrait d’engager une bifurcation écologique. Tel est le sens de cet amendement, dont j’espère qu’il sera adopté.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable, puisque ces amendements tendent à augmenter la fiscalité.

Nous pouvons en revanche nous retrouver sur un point : l’outil fiscal ainsi que la dépense publique de façon générale sont de bons outils d’orientation des investissements dits verts. Les annonces du Gouvernement, notamment celles qui concernent la garantie export de Bpifrance, relative aux projets internationaux liés au forage, au pétrole et au gaz, vont dans votre sens, puisqu’elles visent à borner la garantie publique dans le temps. La garantie export est un des outils publics de financement qui peuvent servir votre objectif. Cependant, je ne pense pas que, pour aller dans ce sens, il faille alourdir la fiscalité des particuliers, ce qui serait contraire à nos engagements et à notre politique de sortie de crise.

J’en profite pour répondre à Mme Rabault et à Mme Pires Beaune, en revenant un instant sur l’amendement no 3243 rectifié. Aujourd’hui, sur impots.gouv.fr, un outil permet de calculer précisément et au cas par cas s’il est plus intéressant d’être imposé selon le régime du PFU ou au barème. Cela répond à votre préoccupation.

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Exactement !

Mme Christine Pires Beaune. Il n’est pas connu par les petites gens !

(Les amendements identiques nos 2921 et 3340 ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement no 3182.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Poursuivant notre logique d’unification des recouvrements, nous proposons de transférer celui de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques à la DGFIP – direction générale des finances publiques –,  pour faire suite à une préconisation du rapport Gardette qui nous a été remis il y a quelques mois.

(L’amendement no 3182, accepté par la commission, est adopté.)

Article 45

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2478 et 3107.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2478.

M. Stéphane Peu. Il vise à faire confirmer qu’un GIE – groupement d’intérêt économique – constitué entre les membres d’un groupe TVA selon les critères définis par l’article peuvent demander à constituer un seul assujetti pour les besoins de la TVA. Beaucoup d’acteurs concernés doutent que ce soit le cas.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3107.

M. Thibault Bazin. M. Peu et moi-même déposons souvent des amendements identiques, preuve que communistes et gaullistes peuvent se rassembler dans les grands moments de l’Histoire ! (Sourires.) Notre question est claire : les GIE pourront-ils, tout en conservant leur organisation, bénéficier du régime de groupe TVA que vous instituez ?

M. le président. Nous avons noté, monsieur Bazin, que vous vivez un moment fort de l’Histoire… Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Je suis sûr que les GIE et les groupes TVA figuraient à l’époque parmi les priorités du Conseil national de la résistance ! (Sourires.) Plus sérieusement, la réponse est non : les GIE ne contrôlent pas leurs membres, alors que c’est un des critères de la définition européenne du groupe TVA. Ils ne peuvent donc pas être associés, comme vous le proposez dans vos amendements, au bénéfice de l’article 45. Avis défavorable.  

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Avis défavorable. M. le rapporteur général a raison de souligner que, dans le droit commun, le GIE n’est pas considéré comme un groupe TVA. Ce n’est possible que dans un cas : si les membres du GIE détenant collectivement au moins 50 % des droits de vote sont également liés entre eux sur le plan financier, organisationnel et économique. Le GIE peut alors faire partie, avec lesdits membres, d’un assujetti unique. Seule cette condition très restrictive permettrait l’application aux GIE du régime de groupe en matière de TVA.

(Les amendements identiques nos 2478 et 3107 ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de huit amendements, nos 2679, 2680, 2882, 3255, 3437, 2880, 3105 et 2476, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 2882 et 3255 sont identiques, ainsi que les amendements nos 2880 et 3105.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2679.

M. François Pupponi. Avec votre autorisation, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements nos 2680 et 3255. Il s’agit de savoir si le monde du logement social, et y compris les offices publics de l’habitat, peuvent bénéficier des dispositions de l’article ou, à défaut, si l’on peut prévoir une dérogation à leur endroit. Il n’y a en effet aucune raison pour que le secteur de l’habitat social soit exclu de l’application de la directive TVA reprise par l’article 45. 

M. le président. L’amendement no 2680, dont vous êtes également l’auteur, est donc défendu.

La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement no 2882.

M. François Jolivet. Il va dans le même sens.

L’article 45 du projet de loi de finances crée un régime de groupe TVA pour des entreprises qui sont étroitement liées entre elles sur le plan financier. Il établit les critères qui définissent ce lien financier, mais prévoit des dérogations pour certaines structures appartenant au secteur bancaire, mutualiste ou des assurances, pour lesquelles le lien financier est caractérisé autrement.

L’amendement propose d’ajouter une dérogation au profit des sociétés agréées du secteur du logement social, pour qu’elles puissent constituer entre elles un groupe TVA. On évitera ainsi que les groupes HLM soient amenés à acquitter la TVA sur l’ensemble des dépenses communes qu’ils partagent ; lorsque, conformément à la loi Cherpion, ils mutualisent des moyens humains et matériels, on leur épargnera un surcoût de TVA de 20 %. Un tel régime risquerait de déstructurer presque tous les groupes HLM qui existent dans notre pays. Nous souhaitons obtenir une clarification sur ce point.

L’amendement no 2880 qui viendra juste après porte sur le même sujet. L’une des conditions prévues par la directive TVA pour les groupes TVA est que c’est un actionnaire disposant d’au moins 50 % des parts qui contrôle les structures. Or, pour les HLM, la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – impose non qu’un actionnaire possède au moins 50 % des parts, mais qu’il existe un pacte d’actionnaires différents qui se réunissent pour représenter 50 % des parts. Autant dire que notre législation exclut les organismes HLM du bénéfice de l’article 45. De ce fait, tous les modes d’organisation existant dans notre pays depuis une vingtaine d’années devraient entrer en réforme. Ce n’est pas du tout dans l’esprit de la loi ELAN.

Mon amendement no 2879, lui, porte sur les sociétés de coordination. Il a été repris, certainement pour les mêmes motifs,  par M. le rapporteur général dans son propre amendement no 3437. Ces sociétés de coordination ne sont pas contrôlées à plus de 50 % par l’un des actionnaires, mais par des actionnaires différents. Avec l’article 45, une partie du monde HLM serait donc exclu de la directive TVA, à savoir les sociétés de coordination. L’ensemble des sociétés du secteur du logement social ont pourtant déjà initié des efforts importants en matière de mutualisation.

M. le président. L’amendement no 3255 de M. François Pupponi a été défendu.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement no 3437.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Si vous me le permettez, monsieur le président, mon intervention vaudra avis sur l’ensemble des amendements de la discussion commune.

Pourquoi n’est-il pas prévu de rendre éligibles au dispositif prévu à l’article 45 l’ensemble des sociétés agréées du logement social ? Contrairement aux sociétés des secteurs bancaire et assurantiel, les sociétés HLM ne sont que très rarement concernées par des exonérations de TVA ; celles-ci ne concernent que les acquisitions de terrains à bâtir. Même si l’historique retracé par M. Jolivet est tout à fait juste, il est donc normal, dans la réalité, que les sociétés du logement social soient exclues de l’article 45.

Cela étant, il y a bien une adaptation à réaliser, qui va dans votre sens, monsieur Jolivet, mon amendement n’étant que légèrement différent du vôtre : il s’agit des sociétés de groupement HLM. Les inclure est possible, parce que le groupement HLM induit justement suffisamment d’interdépendance financière entre entités pour être éligible au dispositif du groupe TVA.

C’est pourquoi je sollicite l’adoption de mon amendement no 3437 et rends un avis défavorable sur l’ensemble des autres amendements de la discussion commune, y compris ceux qui n’ont pas encore été présentés. Monsieur Jolivet, votre rédaction n’est pas tout à fait identique et pose une difficulté s’agissant de l’éligibilité.

M. le président. L’amendement no 2880 de M. François Jolivet a été défendu.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement identique no 3105.

M. Thibault Bazin. Il me semble, monsieur le rapporteur général, que nous sommes en train de faire de la couture fiscale. Or il nous faut faire preuve de cohérence dans la politique du logement qui est menée depuis trois ans. Vous avez notamment invité à réaliser des synergies dans le monde HLM et il serait intéressant de permettre aux sociétés qui en font partie, lorsqu’elles sont étroitement liées, d’échapper à la TVA s’agissant de leurs facturations internes. Voilà l’objet de tous ces amendements.

J’aurai donc une question directe à vous poser : votre amendement, monsieur le rapporteur général, inclut-il les sociétés de coordination, créées par la loi ELAN ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Oui !

M. le président. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2476.

M. Stéphane Peu. La loi ELAN a créé les sociétés de coordination HLM justement pour mutualiser les coûts et générer des économies. Il serait assez paradoxal que l’une des conséquences indirectes de l’article 45 soit de leur faire subir une majoration de leur TVA. Cela serait complètement contradictoire avec cette loi, que nous votée sous l’égide de votre majorité.

Je caresse donc l’espoir de voir l’un de mes amendements adopté, étant donné qu’il vise, comme le vôtre, monsieur le rapporteur général, à intégrer dans le champ de l’article 45 ces sociétés de coordination HLM créées par la loi ELAN. Ai-je bien compris ? L’objet de nos amendement est-il bien le même ?

M. le président. Sur l’ensemble de ces amendements, M. le rapporteur général a déjà donné l’avis de la commission.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Je donne un avis favorable à l’amendement no 3437 de M. le rapporteur général et demande le retrait ou, à défaut, émets un avis défavorable sur les autres amendements de cette discussion commune.

Le mécanisme de l’assujetti unique à la TVA prévoit une série de présomptions pour les entités présentant entre elles des liens financiers, présomptions qui n’ont pas lieu d’être dans le cas de sociétés respectant les conditions de lien financier de droit commun, lesquelles reposent sur la détention directe ou indirecte de la majorité du capital ou des droits de vote.

La mesure proposée par les premiers amendements de M. Pupponi et de M. Jolivet introduirait des critères de détention alternatifs et dérogatoires au droit commun, et ce pour un seul secteur d’activité économique, ce qui nuirait autant à la cohérence qu’à la lisibilité du dispositif.

Pour ce qui concerne le secteur du logement social, l’instauration d’une présomption d’existence de lien financier au bénéfice des sociétés de coordination, comme le propose l’amendement de M. le rapporteur général, nous paraît répondre de manière plus adéquate aux besoins dudit secteur. Je réponds donc ici à l’interrogation de M. Bazin, qui souhaitait savoir si les sociétés de coopération sont bien couvertes par cet amendement : c’est le cas.

L’amendement de M. Peu, enfin, qui va dans le même sens, est également couvert par celui de M. le rapporteur général. La manière dont sont présentées les dispositions nous amène à privilégier la rédaction de son amendement no 3437 , mais l’objectif est bien le même. Son adoption ferait tomber le vôtre, monsieur Peu, mais cela ne mettrait pas en cause sa qualité.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les amendements de M. le rapporteur général et de M. Peu, qui poursuivent le même objectif, constituent un premier pas.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. C’est plus que ça !

M. François Pupponi. Toutefois, l’argumentation fournie par M. le rapporteur général et M. le ministre déléguée ne me paraît que peu convaincante. Que les sociétés de coordination, créées par la loi ELAN, soient concernées par le dispositif du groupe de TVA est une bonne chose, mais il existe d’autres types de structures dans le domaine du logement social. Il est vrai que les amendements que nous avons déposés, M. Jolivet et moi-même, tendaient à les rendre tous éligibles, mais peut-être existe-t-il un juste milieu entre notre position maximaliste et l’option de ne retenir que les sociétés de coordination.

D’ici à la deuxième lecture du PLF pour 2021, il serait peut-être utile de reconsidérer la question. Des structures qui s’apparentent aux sociétés de coordination sur le plan financier et qui respectent les critères d’éligibilité établis par l’article 45 mériteraient en effet de bénéficier du dispositif. Le monde du logement social est complexe et divers. Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre délégué, madame la ministre déléguée chargée du logement qui venez d’arriver au banc du Gouvernement, je souhaiterais donc, si vous en êtes d’accord, voir avec vous comment permettre à ces organismes de fonctionner d’une manière plus rationnelle et de générer des économies. Ici réside en effet un autre objectif de l’instauration du groupe de TVA : ne plus multiplier les opérations assujetties à cette taxe.

Seriez-vous prêts à discuter de cela d’ici à la deuxième lecture, ou bien la position de la majorité et du Gouvernement est-elle arrêtée sur l’idée de ne faire bénéficier du dispositif que les structures créées par la loi ELAN, de manière à ce que le monde du logement social dans son ensemble opte pour ces sociétés de coordination ?

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Comme toujours, je suis évidemment disponible, François Pupponi, pour regarder cette question de près. Nous avons d’ailleurs commencé à le faire et c’est pour cette raison que mon amendement se limite aux sociétés de coordination – et aux collectivités territoriales, monsieur Peu : c’est justement parce que votre amendement n’incluait pas les collectivités territoriales que je lui ai donné un avis défavorable. Nous le savons, ces dernières jouent un rôle prépondérant dans le domaine du logement social et il serait dommageable de les exclure du dispositif.

Je précise également que c’est l’article 11 de la directive TVA qui prévoit les critères d’éligibilité. Si nous rendons les sociétés de coordination éligibles, ce n’est pas parce qu’elles ont été introduites par la loi ELAN, mais bien parce qu’il existe un degré de connexion et d’interdépendance suffisant entre les entités qui les composent.

Quoi qu’il en soit, il n’y a aucun problème, monsieur Pupponi, pour discuter de tout cela avec vous d’ici à la deuxième lecture du PLF.

(Les amendements nos 2679 et 2680 sont retirés.)

(Les amendements identiques nos 2882 et 3255 sont retirés.)

(L’amendement no 3437, modifié par la suppression du gage, est adopté ; en conséquence, les amendements nos 2880, 3105 et 2476 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 2477, 2879 et 3106.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2477.

M. Stéphane Peu. S’agissant des critères devant être respectés par l’entité désignée tête de groupe, l’article 45 prévoit des exceptions s’agissant des secteurs bancaire, mutualiste et assurantiel. Par cet amendement, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine propose d’ajouter une autre dérogation de ce type au profit des sociétés anonymes HLM. Je rappelle que ces dernières, qu’il s’agisse d’offices publics ou de sociétés anonymes, ne sont pas des sociétés capitalistiques qui rémunèrent le capital ou versent des dividendes : elles réinvestissent l’ensemble de leurs bénéfices dans la production ou encore l’optimisation de leur gestion.

Cet amendement vise donc à éviter d’imposer à ces organismes un surcoût de 20 % de TVA alors que l’heure est précisément à la rationalisation des coûts.

M. le président. La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement identique no 2879.

M. François Jolivet. M. Peu l’a très bien défendu. Pour ma part, je souhaite simplement appeler l’attention des deux ministres délégués actuellement présents sur le fait que si d’aventure nous appliquions la directive TVA de manière stricte à ces sociétés anonymes de coordination, la grande majorité d’entre elles verraient leurs coûts augmenter. Ceux-ci se répercuteraient, en bout de chaîne, sur les locataires, qui seraient ainsi amenés à les assumer.

M. le président. L’amendement no 3106 de M. Thibault Bazin est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Même réponse que précédemment : ces sociétés ne disposent pas du lien requis par l’article 11 de la directive TVA pour être éligibles au dispositif du groupe TVA. Vous souhaitez faire bénéficier de ce dispositif les sociétés anonymes HLM, alors qu’elles n’ont pas un actionnaire majoritaire comme référent : voilà précisément le type d’entité qui ne peut pas être concernée par cet article 45. Avis défavorable.

(Les amendements identiques nos 2477, 2879 et 3106, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements, nos 2474, 3103, 2475 et 3104, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements identiques nos 2474 de M. Stéphane Peu et 3103 de M. Thibault Bazin sont défendus.

Les amendements identiques nos 2475 de M. Stéphane Peu et 3104 de M. Thibault Bazin sont également défendus.

(Les amendements identiques nos 2474 et 3103, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 2475 et 3104, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(L’article 45, amendé, est adopté.)

Après l’article 45

M. le président. Je suis saisi de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 45.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1864.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée chargée du logement, je suis ravi de vous revoir. Vendredi dernier, vous m’aviez donné rendez-vous aujourd’hui pour enfin aborder les questions relatives au logement, à l’occasion des articles non rattachés.

En ce qui concerne les PTZ – prêts à taux zéro –, vous avez annoncé dans les médias que vous prorogeriez le dispositif jusqu’à la fin 2022. C’est une bonne chose, même si nous pourrions peut-être le prolonger encore davantage : nous en débattrons avec les différents amendements. Mais surtout, votre gouvernement et votre majorité ont créé une profonde injustice, dans la loi de finances pour 2018, en divisant par deux la quotité finançable par les PTZ, la faisant passer de 40 à 20 % pour 95 % du territoire français, soit dans les zones B2 et C.

Quelle en a été la conséquence ? Trente mille projets en moins par an, ce qui est considérable. Vous avez freiné l’accession à la propriété ; c’est véritablement dommageable.

Vous ne revenez pas aujourd’hui sur cette décision. Les fractures territoriales seraient-elle donc encore en marche ? Je vous demande instamment de revoir votre copie et de rétablir la quotité finançable par les PTZ à 40 % pour l’ensemble du pays, de manière à ce que tous les Français bénéficient des mêmes chances en matière de logement.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. S’agissant de la prorogation du PTZ, vous l’avez dit, il y a eu des annonces ; j’en profite pour saluer l’arrivée au banc de Mme la ministre déléguée chargée du logement. Un amendement gouvernemental que nous examinerons plus tard en précisera les modalités et j’y renverrai tous les auteurs de propositions sur ce sujet.

S’agissant des différents critères relatifs aux zones tendues ou aux taux, introduits il y a maintenant deux ans, j’estime à ce stade que nous devons les conserver. Il ne faut pas voir que l’aspect restrictif des choses, mais aussi leur côté évolutif : les critères d’éligibilité ont été modifiés, ce qu’il faut prendre en considération plutôt que de présenter les choses simplement comme un coup de rabot, comme vous le faites.

Je suis donc en désaccord avec votre appréciation s’agissant des PTZ. Et, vous renvoyant vers l’amendement gouvernemental à venir, j’émets un avis défavorable sur le vôtre.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement, que je suis très heureux de saluer parmi nous ce soir, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement. J’avais promis que je reviendrais pour la discussion sur les dispositions fiscales non rattachées, et je suis heureuse de rejoindre l’hémicycle aux côtés d’Olivier Dussopt. L’accession à la propriété est une aspiration profonde de nos concitoyens et l’État la soutient massivement, puisqu’il dépense presque 2 milliards d’euros chaque année pour aider les ménages modestes à acheter leur résidence principale. Ces financements passent à la fois par l’amélioration de la capacité d’emprunt, à travers le prêt à taux zéro, lequel finance un tiers des projets de primo-accession et 93 000 projets chaque année, mais aussi par la diminution du coût des logements, par la dissociation du foncier et du bâti dans le cadre du bail réel solidaire ou de la TVA à taux réduit, et enfin par la sécurisation du ménage lors de l’accession à prix maîtrisé.

Il me semble que le secteur du bâtiment et du logement demande d’abord de la stabilité. C’est ce à quoi nous répondons avec l’amendement no 3516, qui sera présenté un peu plus tard. Il vise à proroger le prêt à taux zéro jusqu’à la fin de l’année 2022 – pour couvrir la période du plan de relance – et inclut une contemporanéisation des ressources afin de tenir compte de manière plus juste des revenus des ménages. L’équilibre trouvé dans les lois de finances précédentes pour faire du prêt à taux zéro un dispositif universel sans pour autant concourir à l’artificialisation des sols me semble bon. Nous le maintenons donc dans ce projet de loi de finances. Pour toutes ces raisons, avis défavorable.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée, vous ne répondez pas au sujet que nous évoquons aujourd’hui. Bien sûr, il faut de la stabilité, mais vous appartenez au ministère de la cohésion des territoires.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. De la transition écologique !

M. Thibault Bazin. Or 95 % du territoire français ne bénéficie plus d’une quotité finançable à 40 %. De plus, parfois, il n’y a pas d’artificialisation des sols. Ainsi, en zone B2 ou en zone C, ou dans les villes où se réalisent des programmes comme Action cœur de ville ou des ORT – opérations de revitalisation du territoire –, on ne peut pas bénéficier du dispositif pour l’accession à la propriété sur une ancienne friche. Il ne faut donc pas caricaturer les projets d’habitat : tout projet de PTZ n’équivaut pas à une consommation de terres agricoles. Votre politique a eu pour résultat une baisse de plus de 30 % de l’octroi de PTZ dans 95 % du territoire français. Il faut entendre ce message. La proposition d’étendre les zones éligibles à 40 % de quotité finançable ne coûte pas grand-chose ; elle permettrait une mixité de bâti et de statuts et donnerait des chances aux ménages dans tout le territoire français, y compris  en zone B2 et en zone C.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Les acteurs du secteur ont en effet besoin de visibilité sur les zones éligibles au PTZ. Nous allons leur faire gagner un an. Sauf que maintenant, pour élaborer un projet, du lancement du permis de construire à la vente des logements, deux ans, c’est le minimum du minimum. Je salue néanmoins cet effort.

Je comprends la critique sur le zonage. Pour abonder dans le sens de mon collègue Bazin, le vrai problème, c’est que l’on a élaboré de manière centralisée un zonage territorial. Or, nous le répétons depuis des années, ce dont nous avons besoin, c’est de pouvoir déterminer localement, territorialement, quels logements doivent être disponibles dans les cœurs anciens et dans certaines villes intermédiaires, et quelles aides sont nécessaires pour que le modèle économique fonctionne. C’est cela que nous n’arrivons pas à faire. C’était l’objectif du zonage, mais il est parti de trop haut. Ce qu’il faut, c’est de la territorialisation, des négociations avec les élus, et des moyens d’action locaux qui permettent de répondre à la question locale. Nous y parviendrons peut-être un jour. Pour l’instant, nous sauvons le PTZ là où il existe pour un an de plus, ce qui est une bonne chose, mais il est grand temps de réfléchir à la politique d’aide au logement en fonction des problématiques des territoires.

(L’amendement no 1864 n’est pas adopté.)

Rappel au règlement

M. le président. La parole est à M. Frédéric Descrozaille, pour un rappel au règlement.

M. Frédéric Descrozaille. Il est fondé sur l’article 89 du règlement concernant l’irrecevabilité des amendements. J’avais déposé un amendement visant à améliorer la gouvernance et la stabilité du Conseil national d’évaluation des normes, le CNEN, qui a été déclaré irrecevable. Je ne comprends pas pourquoi et je le conteste. Je rappelle que le CNEN est directement issu de la Commission consultative de l’évaluation des normes, la CCEN, qu’une loi a autonomisée par rapport au Comité des finances locales. Ladite commission avait été créée par l’article 97 de la loi de finances rectificative du 25 décembre 2007. Si mon amendement, qui visait simplement à améliorer la gouvernance du CNEN, est un cavalier, alors la loi de finances rectificative de 2007, en son article 97, a violé l’article 45 de la Constitution

M. le président. Monsieur Descrozaille, je prends bonne note de votre rappel au règlement, mais celui-ci ne doit pas servir à défendre un amendement déclaré irrecevable.

M. Frédéric Descrozaille. Monsieur le président, permettez-moi d’ajouter une phrase.

M. le président. Je vous en prie.

M. Frédéric Descrozaille. Je tenais à donner cet exemple car je pense que la France est malade de tous ces petits motifs que nous avons de dire « non, ce n’est pas possible » quand des contrôles de conformité finissent par se substituer au jugement en opportunité.

M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, secrétaire de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.

Mme Marie-Christine Dalloz. Je tiens à vous apporter une brève réponse, monsieur Descrozaille pour rappeler, d’une part, que le Conseil n’a pas été créé dans une loi de finances, et pour vous indiquer, d’autre part, que les services de l’Assemblée ont dû vous faire une réponse écrite circonstanciée. M. le président de la commission des finances n’est pas au banc pour le moment, mais il pourra vous donner ultérieurement, hors séance, une explication technique. Vous n’êtes pas le seul à en demander.

Après l’article 45 (suite)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 3301 et 3171, pouvant être soumis à une discussion commune.

La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir l’amendement no 3301.

Mme Sandra Marsaud. Il vise à faire enfin coïncider les diverses incitations, outils et crédits en faveur du logement avec les politiques d’aménagement du territoire, pour favoriser un aménagement du territoire rénové, plus durable et plus équilibré. C’est en tout cas une demande que nous formulons, mes collègues et moi-même, et qui est semble-t-il exprimée depuis des années. L’idée est de mieux faire vivre les politiques publiques et de permettre la réussite des plans comme Action cœur de ville ou Petites villes de demain ; elle est aussi de limiter le coût de l’outil fiscal qu’est le PTZ, de lutter contre l’étalement urbain et de mettre les maires et les élus locaux autour de la table pour définir les ORT. Bref, il n’y a que des vertus à flécher le PTZ uniquement sur les opérations de revitalisation des territoires.  

M. le président. L’amendement no 3171 de M. Lionel Causse est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable. Le PTZ n’est pas un outil d’aménagement du territoire, c’est un outil d’accession à la propriété.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Avis défavorable également. Les amendements vont très loin dans la logique de limitation du prêt à taux zéro, puisqu’ils conduiraient à en restreindre l’accès aux personnes qui habitent dans les zones d’ORT. Pour l’instant, le PTZ est accessible partout sur le territoire, même si la quotité diffère selon les zones. Je rappelle d’ailleurs que, dans les zones détendues, cette quotité n’est que de 20 % dans le neuf mais bien de 40 % dans l’ancien, ce qui me semble suffisant pour concilier volonté d’aménagement du territoire et démocratisation sociale.

M. le président. La parole est à M. Mickaël Nogal.

M. Mickaël Nogal. Même si je partage l’objectif de Sandra Marsaud, concentrer le prêt à taux zéro sur certaines zones, qu’elles soient tendues ou détendues, présente un risque : faire reculer les populations qui souhaitent accéder à la propriété – je rappelle que nous parlons ici de primo-accession – vers les zones C pour obtenir des terrains moins chers. J’appelle donc mes collègues à ne pas adopter l’amendement, même si je suis d’accord avec l’idée que les dispositifs fiscaux, et notamment le Pinel, dont nous reparlerons, doivent répondre à une logique d’aménagement du territoire.  

(Les amendements nos 3301 et 3171 sont retirés.)

M. le président. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 16, 39, 498, 2482, 3319, 3485, 17, 40, 3085, 3516, 18, 41, 66, 212, 842, 1031, 1500, 1514, 1860, 2039, 2638, 2804, 2863, 2898, 2907, 3317, 3453 et 3490, pouvant être soumis à une discussion commune.

Les amendements nos 16, 39, 498, 2482, 3319 et 3485 sont identiques, de même que les amendements nos 17, 40 et 3085, et que les amendements nos 18, 41, 66, 212, 842, 1031, 1500, 1514, 1860, 2039, 2638, 2804, 2863, 2898, 2907, 3317, 3453 et 3490 .

L’amendement no 16 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Charles de la Verpillière, pour soutenir l’amendement no 39.

M. Charles de la Verpillière. Le prêt à taux zéro est un outil très efficace, notamment dans les zones tendues, pour permettre aux ménages modestes d’accéder à la propriété. Je pense bien sûr à ma circonscription proche de la métropole lyonnaise où le prix des terrains, des immeubles et des maisons est très dissuasif alors qu’ils sont nombreux à vouloir accéder à la propriété. Malheureusement, le prêt à taux zéro doit s’éteindre à la fin de l’année 2021. Il est donc proposé de le maintenir jusqu’au 31 décembre 2024.

M. le président. L’amendement no 498 de M. David Lorion est défendu.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement no 2482.

M. Stéphane Peu. Je voudrais moi aussi plaider pour la prolongation du prêt à taux zéro jusqu’à la fin de l’année 2024, en ajoutant un argument. Outre son efficacité, et outre le fait qu’une politique publique d’accès à la propriété doit d’abord aider ceux qui ne sont pas propriétaires à le devenir – ce qui est le cas du PTZ, réservé aux primo-accédants – j’ajoute qu’il existe, parmi les dispositifs d’accession à la propriété, ce que l’on appelle le prêt social location-accession – PSLA. Quand vous contractez un PSLA, vous avez cinq ans pour lever l’option d’achat : vous pouvez rester locataire pendant un ans, ou plus, mais au bout de cinq ans, vous devez faire le choix d’acheter ou de rester locataire. Prolonger le PTZ jusqu’à la fin de l’année 2024 permettrait de donner de la visibilité à tous les acquéreurs en PSLA en les rassurant sur le fait que, au terme de leur option, ils pourront en bénéficier. C’est une condition sine qua non pour faire le choix de devenir propriétaire, qu’on ne fait en principe qu’une fois dans sa vie.

M. le président. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 3319.

M. Marc Le Fur. Mon obsession politique est de permettre aux gens modestes d’accéder à la propriété. C’est une garantie : vous qui fréquentez vos territoires et qui y croisez des retraités modestes, vous savez qu’il y a d’un côté ceux qui sont propriétaires et qui ont payé leur logement, et, de l’autre, ceux qui doivent continuer à payer un loyer ; à revenu modeste égal, cela fait une vraie différence. Cet objectif politique que j’ai depuis longtemps, et qui croise d’autres préoccupations plus globales, me paraît essentiel.

Dans ce domaine, on a cassé des outils qui existaient, comme l’aide personnalisée au logement – APL – accession, dont la suppression a été une mauvaise réforme. Il reste le prêt à taux zéro. Nous nous sommes battus, sur ces bancs, pour le maintenir ; je me rappelle que votre majorité…

M. Charles de Courson. Hésitante !

M. Stéphane Peu. Avait tangué !

M. Marc Le Fur. En tout cas quelques-uns de ses membres, avaient bien voulu se rallier à nous, et nous l’avions emporté pour sauver le PTZ. Ce que nous souhaitons aujourd’hui, c’est le prolonger le plus longtemps possible pour permettre aux uns et aux autres de disposer de cet outil. Il n’est pas le seul, j’en conviens, mais c’est un outil important.

Dans les zones très denses où le logement est très cher, les personnes modestes optent pour le locatif. Dans les zones moins denses, où le terrain est moins cher, elles peuvent encore accéder à la propriété, à condition que nous nous en donnions les moyens.

Madame la ministre déléguée, dans ma circonscription, 80 % des gens ont des revenus qui leur permettent d’être éligibles au logement social. Il n’empêche que beaucoup d’entre eux sont propriétaires. Faisons en sorte que cette possibilité subsiste. Tel est l’objet de notre amendement.

M. Charles de la Verpillière. Très bien !

M. le président. L’amendement no 3485 de M. Julien Aubert est défendu.

Les amendements identiques nos 17 de M. Fabrice Brun et 40 de M. Marc Le Fur sont défendus.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 3085.

M. Thibault Bazin. Pour compléter les arguments qui ont déjà été développés, j’ajouterai des éléments qui iront dans votre sens, madame la ministre déléguée. Vous dites qu’il faut de la stabilité, ce qui est vrai. Comme l’a noté mon collègue Pupponi, quand on lance une opération d’aménagement – et au passage, nous avons un problème d’offre de logement – il faut avoir une visibilité sur un temps long…

M. Marc Le Fur. Très juste !

M. Thibault Bazin. …car les conséquences d’un tel projet sont importantes. Et c’est d’autant plus vrai si l’on veut de la mixité, car si les achats pour investissement se font rapidement, les projets d’accession à la propriété nécessitent, eux, plus de temps.

La prolongation d’un an du dispositif de prêt à taux zéro est une bonne chose et, par dépit, nous la voterons. Mais nous vous proposons de le prolonger jusqu’en 2024, ou au moins 2023, car il est nécessaire de garantir cette stabilité dans le temps si l’on souhaite construire davantage et moins cher. Je vous demande donc de donner ce signal fort à un secteur qui en a bien besoin.

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 3516, qui fera l’objet de deux sous-amendements.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. La discussion a permis de mesurer l’attachement des députés, sur tous les bancs, au prêt à taux zéro, un dispositif de justice sociale qui permet aux Français, y compris les plus modestes, de devenir propriétaires de leur logement.

M. Marc Le Fur. Nous sommes d’accord !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’équilibre trouvé lors des dernières lois de finances rend possible l’application de ce dispositif dans toute la France, avec certaines variations : ainsi la quotité est plus basse dans les zones détendues. Mais je rappelle que dans l’ancien, elle reste fixée à 40 % dans l’ensemble du territoire. Ces dispositions me semblent importantes car elles concilient des objectifs en matière d’aménagement du territoire, de justice sociale et de transition écologique.

M. Mickaël Nogal. Exactement !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Car je rappelle que le ministère du logement est délégué auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, même si la cohésion des territoires reste une de ses préoccupations importantes.

C’est pourquoi le Gouvernement propose, par cet amendement, de proroger le prêt à taux zéro jusqu’à la fin 2022…

M. Jean-Paul Dufrègne. Ce n’est pas suffisant !

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. …et, par la même occasion, de prendre en compte les derniers revenus connus, dans une logique de contemporanéisation de la base ressources, et dans le droit fil de ce qui a été instauré pour les APL. Dans cette période de crise, ce critère peut s’avérer plus protecteur.

Au-delà de l’année 2022, des problèmes d’ajustements des zones restent posés. Nous sommes prêts à les examiner, à la fois dans les zones détendues, en gardant à l’esprit notre objectif d’aménagement du territoire, et dans les zones tendues, où nous pourrons réfléchir aux questions liées à l’ouverture du prêt à taux zéro dans l’ancien.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement propose de s’en tenir à une prorogation pour l’exercice 2022, ce qui offre une visibilité pendant deux années entières – sachant qu’il s’agit souvent de projets de logement individuel, qui aboutissent plus rapidement – et de renvoyer à une discussion ultérieure, au cours de l’année 2021, pour la suite. Le Gouvernement s’engage en tout cas à soutenir le prêt à taux zéro après 2022, en procédant éventuellement à quelques ajustements.

Mme Véronique Louwagie. Il faut étudier ces questions dès maintenant !

M. le président. Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 3610 et 3611, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour les soutenir.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée, votre amendement va dans le bon sens, mais il reste insuffisant.

Mme Véronique Louwagie. Très juste !

M. Thibault Bazin. Les effets de la réduction à 20 % de la quotité finançable dans 95 % du territoire sont connus :  elle a entraîné une baisse de 30 % des dossiers de prêts à taux zéro. Ce sont donc autant de projets d’accession qui ne se sont pas réalisés, dans la majeure partie du pays. Vous n’y répondez pas.

Certes, votre amendement vise à prolonger le dispositif mais il pose deux conditions qui, selon moi, posent problème. C’est pourquoi je vous invite à le sous-amender. Tout d’abord, l’application du principe de contemporanéisation que vous avez évoqué s’annonce complexe. Imaginez une personne qui se rend chez son banquier le 2 janvier : comment peut-elle connaître ses revenus des douze derniers mois ? Elle ne peut plus prendre pour base ses déclarations fiscales, comme on le fait actuellement pour calculer ses revenus de l’année n-2.

Surtout, les revenus de ceux qui ne sont pas propriétaires aujourd’hui peuvent augmenter demain. Par votre amendement, vous réduisez donc le public éligible. Le nombre de personnes susceptibles de prétendre à un taux zéro va encore diminuer. La logique de contemporanéisation est problématique si elle a pour effet de limiter encore un peu plus l’accession à la propriété. Le sous-amendement no 3610 tend à revenir sur cette contemporanéisation.

Le no 3611 est un sous-amendement de repli. Alors que votre amendement prévoit, dans son alinéa 2, de prendre en considération les revenus appréciés « à la date d’émission de l’offre de prêt », je vous propose plutôt de retenir ceux de la dernière année précédant l’offre. Conformément à la logique de contemporanéisation que vous appelez de vos veux, cela permettrait de passer des revenus de l’année n-2 à ceux de l’année n-1, plus récents mais néanmoins connus de façon certaine.

M. le président. Nous en venons à la dernière série d’amendements identiques, nos 18, 41, 66, 212, 842, 1031, 1500, 1514, 1860, 2039, 2638, 2804, 2863, 2898, 2907, 3317, 3453 et 3490.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

L’amendement no 18 de M. Fabrice Brun est défendu.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 41.

M. Marc Le Fur. J’entends bien votre raisonnement, madame la ministre déléguée. Nous voterons votre amendement : une prorogation jusqu’en 2022, j’en conviens, c’est mieux que rien. Mais il se trouve que j’étais présent dans cet hémicycle samedi soir dernier, une séance au cours de laquelle nous avions évoqué, entre autres, les zones de revitalisation rurale, et où on nous a aussi vendu l’échéance de 2022. Je ne sais pas pourquoi. Cette année est-elle… importante ?

M. François Pupponi. Particulière !

M. Marc Le Fur. En réalité, on est en train de caler des systèmes d’aide sur un calendrier électoral ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) On peut me taxer de mauvais esprit, il n’en reste pas moins que c’est bien ce qu’on observe concernant les systèmes d’aide au logement, comme pour les dispositifs territorialisés. Cela commence à faire beaucoup ! Nous considérons qu’on n’a pas le droit de caler un système d’accession à la propriété sur un mandat politique.

Un député du groupe LaREM. Il en a toujours été ainsi !

M. Marc Le Fur. D’autres solutions sont possibles. Nous restons attachés à une prorogation jusqu’en 2023, ou 2024 si c’est possible, même si en définitive – car telle est la logique des amendements de repli – nous voterons hélas l’amendement du Gouvernement qui a au moins le mérite de prolonger un peu l’existence de ce dispositif.

M. le président. Les amendements identiques nos 66 de Mme Agnès Firmin Le Bodo, 212 de Mme Émilie Bonnivard, 842 de M. Nicolas Forissier, 1031 de M. Thierry Michels et 1500 de Mme Pascale Boyer sont défendus.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement no 1514.

Mme Lise Magnier. Je le retire.

(L’amendement no 1514 est retiré.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1860.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée, je me permets d’insister : si vous vous rendez dans votre banque un 30 juin, comment pourrez-vous être sûre des revenus dont vous disposerez pour l’ensemble de l’année en cours ? La complexité d’un tel calcul est particulièrement problématique pour les candidats à un prêt à taux zéro.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Boyer, pour soutenir l’amendement no 2039.

Mme Pascale Boyer. Je retire cet amendement, tout comme le no 1500, car l’un comme l’autre seront satisfaits par l’amendement no 3516 du Gouvernement, d’autant plus que la ministre déléguée a expliqué que des mesures seraient prises après 2022.   

(Les amendements identiques nos 1500 et 2039 sont retirés.)

M. le président. L’amendement no 2638 de Mme Sophie Mette est défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 2804.

Mme Véronique Louwagie. Nous nous réjouissons que la position de Mme la ministre déléguée évolue, même si ce n’est pas suffisamment à notre goût.

Le prêt à taux zéro, qui doit disparaître après 2022, est le seul outil permettant à des primo-accédants, qui n’ont pas la trésorerie suffisante, de disposer d’un apport personnel. Lorsque ce dispositif disparaîtra, certaines personnes ne pourront plus accéder à la propriété.

Vous dites que la prorogation jusqu’en 2022 est suffisante. Or je tiens à vous rappeler, ainsi qu’à M. le ministre délégué, que nous avons voté cet après-midi la prorogation d’un crédit d’impôt, dans le domaine de la culture, jusqu’en 2024, afin de prendre en considération l’évolution de situations particulières et d’assurer une lisibilité dans le temps. Dans le secteur du logement, il est nécessaire de disposer de délais qui excèdent largement l’année 2022 pour pouvoir se projeter dans l’avenir.

Vous avez dit, madame la ministre déléguée, que le Gouvernement soutiendrait le prêt à taux zéro après 2022. Dans ce cas, prorogez ce dispositif dès maintenant. Le choix de l’année 2024 me semble une solution souhaitable et envisageable.

M. Marc Le Fur. Très bien !

M. le président. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 2863.

M. François Pupponi. Je salue l’amendement déposé par le Gouvernement, y compris concernant les revenus pris en compte. Cependant, je profite de l’occasion pour signaler que le gouverneur de la Banque de France, à travers le Haut Conseil de la stabilité financière, a rappelé aux organismes bancaires, avec beaucoup de rigueur, les conditions d’obtention des crédits immobiliers. Les banques appliquent bien sûr ces règles, et ce qui remonte du terrain, c’est qu’il est de plus en plus difficile d’obtenir un crédit immobilier. De nombreux accédants à la propriété se retrouvent bloqués.

Il faudrait se pencher sur cette situation : on ne peut s’inscrire dans une logique de relance et souhaiter que l’économie reparte et, dans le même temps, limiter l’accès au crédit. Je ne dis pas qu’il faudrait ouvrir complètement les vannes mais j’observe qu’alors qu’une relative tolérance était de mise il y a quelque temps, on fait preuve aujourd’hui d’une extrême rigueur, ce qui ne me semble pas opportun au vu de la période que nous traversons.

M. le président. Les amendements identiques nos 2898 de Mme Marie-Christine Dalloz, 2907 de M. Guillaume Chiche, 3317 de Mme Isabelle Valentin, 3453 de Mme Josiane Corneloup et 3490 de M. Guillaume Garot sont défendus.

Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Sans surprise, il sera favorable sur l’amendement du Gouvernement tandis que, sur tous les autres amendements, ce sera une demande de retrait et à défaut un avis défavorable.

J’aimerais apporter une précision concernant les dates. Monsieur Le Fur, votre exposé, laissant croire que la prorogation du dispositif jusqu’en 2022 dépendrait du calendrier électoral, est assez séduisant.  Ce n’est pas le cas, bien sûr ! » sur les bancs du groupe LR.)

M. Charles de la Verpillière. Ce n’est pas possible !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. La réalité est malheureusement plus austère et plus technique. Il se trouve que l’année 2022 marque la fin des dispositifs d’aides d’État au niveau européen. Or, lorsqu’on proroge de tels dispositifs, on choisit en général comme date limite ces échéances européennes, lesquelles offriront l’occasion de rediscuter de l’éligibilité des aides d’État du point de vue du droit européen.

Le crédit d’impôt dans le domaine culturel évoqué par Mme Louwagie est un bon contre-exemple puisque justement, puisqu’il ne fait pas partie des dispositifs soumis à cette contrainte européenne, il était beaucoup moins difficile de le proroger au-delà de 2022.

M. Marc Le Fur. Comme par hasard !

Mme Véronique Louwagie. C’est à géométrie variable !

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Au risque de vous décevoir, monsieur Le Fur, votre explication, pour séduisante qu’elle soit, ne tient pas la route.

Monsieur Bazin, soyons un peu objectif. Qui la contemporanéisation protège-t-elle le plus ? Nécessairement, ceux qui vont subir de plein fouet les aggravations des inégalités dues à la crise. Ceux qui hélas vont perdre en revenus et en pouvoir d’achat pourront être aidés davantage et plus vite. C’est cela aussi, l’avantage de la contemporanéisation. Vous ne le dites pas. La modification provoque nécessairement des sorties par le haut et des entrées par le bas, mais elle protège d’abord ceux qui voient leurs revenus baisser, les plus fragiles de nos concitoyens. C’est important de le souligner.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements en discussion commune ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. L’avis du Gouvernement est évidemment le même que celui du rapporteur général. Je vais apporter plusieurs éléments de réponse aux diverses interventions.

Tout d’abord, en ce qui concerne la prorogation du dispositif, je pense que le plus important est d’aller jusqu’à fin 2022 pour être ensuite en capacité de rouvrir le débat sur l’équilibre entre accession sociale à la propriété, aménagement du territoire et lutte contre l’artificialisation, sachant que l’on disposera alors de plus de visibilité pour traiter ce dernier sujet qui est important.

S’agissant des ressources, je rejoins totalement le propos de M. le rapporteur général : il est plus protecteur de considérer les plus récentes. Le Gouvernement se donne un an pour le faire, comme pour la base ressources des APL, après l’achèvement de la réforme du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Nous serons en capacité, au 1er janvier 2022, de déterminer les ressources les plus récentes. Il faut préparer tranquillement ce chantier pour qu’il se déroule dans de bonnes conditions.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Olivier Dussopt, ministre délégué. Pour apporter un complément sur un sujet évoqué par M. Pupponi, celui des conditions d’octroi du crédit. Ce n’est pas à nos yeux en lien avec les règles du PTZ ni avec sa prorogation, mais on sait que dans la période que nous traversons, compte tenu des prêts garantis par l’État, il arrive un moment où les banques peuvent, si ce n’est tutoyer, du moins s’approcher des règles prudentielles fixées par les accords de Bâle III. Cela pourrait expliquer, j’emploie volontairement le conditionnel,  les évolutions actuelles dans l’accès aux prêts immobiliers pour les ménages. Vous n’êtes pas le seul à nous faire ce retour, monsieur le député, cela fait partie des éléments auxquels nous sommes attentifs. Nous en discutons avec le gouverneur de la Banque de France et examinons les reportings des banques parce qu’il ne faudrait pas que tout ce qui est fait pour favoriser l’accès des ménages au logement et éventuellement à la propriété – prorogation, clarification et amélioration des divers dispositifs – soit contrarié par un défaut dans le système du crédit bancaire. On constate en tout cas que les taux n’augmentent pas, mais qu’à situation identique pour le demandeur d’un prêt, la décision de l’octroyer ou non peut être différente d’il y a six mois. Nous suivons cela avec attention, indépendamment du débat sur le PTZ ou d’autres outils.

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin.

M. Thibault Bazin. Madame la ministre déléguée, je vous invite vraiment à ne pas faire un lien automatique entre artificialisation et PTZ à 40 % dans 95 % du territoire.

Mme Véronique Louwagie. Très juste !

M. Thibault Bazin. Beaucoup d’élus travaillent en responsabilité sur des friches, sur des cœurs de ville et sur des opérations de revitalisation des territoires, pour développer des projets d’accession à la propriété. Il est très important de ne pas confondre ce qu’ils font avec de l’artificialisation.

Par ailleurs, vous ne m’avez pas répondu sur la problématique de la complexité de la contemporanéisation. On voit bien le temps qu’il a fallu pour les APL – et peut-être que ce sera encore reporté ! Qu’en sera-t-il alors pour le PTZ, sachant les difficultés auxquelles les demandeurs sont déjà confrontés pour constituer leur dossier ? Cela peut vraiment créer des problèmes.

Monsieur le rapporteur général, vous êtes malin – un fin politique.

M. Christophe Jerretie. Ça, on le savait !

M. Thibault Bazin. Vous parlez donc de ceux qui vont bénéficier de la contemporanéisation, parce qu’ils auront perdu des revenus. Mais je pense aussi pour ma part à ceux qui ont des carrières ascendantes et, dans ce contexte de crise, à ceux dont les revenus vont être revalorisés rapidement, au tout début de carrière. Je pense aux infirmières ou aux aides-soignants qui vont bénéficier du Ségur de la santé.

M. Mickaël Nogal. Bravo !

M. Thibault Bazin. Je pense aux professeurs, qui ont des revalorisations plus importantes en début qu’en fin de carrière. Ce sont eux qui sont souvent candidats à l’accession à la propriété, et ils risquent dorénavant d’être éliminés alors qu’en année n-2, leur foyer ne dépassait pas le plafond de revenus pour être éligible au PTZ.

M. le président. La parole est à M. Christophe Jerretie.

M. Christophe Jerretie. Bien évidemment, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés votera l’amendement du Gouvernement qui proroge le PTZ jusqu’en 2022, car il faut préserver la stabilité, comme l’a dit la ministre déléguée. Mais je vous rappelle ce que nous avons dit en commission des finances et dans cet hémicycle : il faut réfléchir à la suite. Car le rapport d’évaluation du PTZ remis par le Gouvernement au Parlement relève que l’effet décisif présumé pour l’accession à la propriété ne concerne que 13 % des ménages bénéficiaires. Cela veut dire qu’il faut tout de même s’interroger sur l’efficacité du 1,1 milliard d’euros qui est mis sur la table. C’est certainement ce que va faire le Gouvernement dans les années à venir parce que le rapport entre une telle somme et un tel résultat fait partie des indicateurs les plus bas de tout notre dispositif fiscal. Je tenais à le rappeler, parce que cela justifie notre volonté de travailler sur le PTZ pour qu’émerge du nouveau.

Il y a donc deux sujets devant nous, dans un domaine, on le sait, qui nécessite de la stabilité : le zonage, vous l’avez  dit, monsieur Pupponi, et le dispositif à y appliquer. Les chiffres de 2017, de 2018 et de 2019 sont quasiment identiques et amènent au même constat : il y a un problème d’efficience.

L’amendement de sécurisation de la commission est donc aujourd’hui nécessaire, mais j’espère que Mme la ministre déléguée va travailler sur la suite. Et ce sujet n’est pas le seul : il y a aussi le dispositif Pinel, et bien d’autres dans le logement qui sont à la fois utiles mais aussi importants en termes de dépenses fiscales. La commission des finances et de nombreux autres collègues avaient demandé, s’agissant du PTZ, un rapport, et du temps pour y travailler : nous avons obtenu le premier à la fin de l’année dernière, nous obtenons le second aujourd’hui.

(Les amendements identiques nos 16, 39, 498, 2482, 3319 et 3485 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques nos 17, 40 et 3085 ne sont pas adoptés.)

(Les sous-amendements nos 3610 et 3611, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(L’amendement no 3516 est adopté ; en conséquence, les amendements nos 18, 41, 66, 212, 842, 1031, 1860, 2638, 2804, 2863, 2898, 2907, 3317, 3453 et 3490 tombent.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements, nos 2574 et 2576, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.

M. François Pupponi. Tous deux portent sur la question du PTZ en tant que complément d’un prêt social location-accession, en traitant de deux situation différentes.

L’amendement no 2574 propose que le PTZ puisse sous certaines conditions financer les travaux du futur acquéreur.

 

L’amendement no 2576 vise surtout à soulever une question : que se passe-t-il, madame la ministre déléguée, pour les personnes qui ont signé un PSLA avant le 31 décembre 2019 mais lèveront l’option dans des zones qui ne sont désormais plus éligibles au PTZ ? Ces gens, qui sont dans une logique d’accession très sociale à la propriété, ont besoin du PTZ. Restent-ils éligibles au PTZ quand les zones où se trouve leur logement, elles, ne le sont plus ? C’est une question un peu technique mais qui concerne un certain nombre de nos concitoyens.

M. le président. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. Avis défavorable sur le premier amendement parce que la finalité du PTZ n’est pas de financer des travaux.

Quant au second amendement, je pense qu’il est satisfait et j’en demande donc le retrait. J’attends confirmation de Mme la ministre déléguée chargée du logement, mais pour moi il est clair que les droits restent acquis pour les contrats signés avant l’échéance que vous avez rappelée. Nous l’avons même acté dans la loi de finances de l’an dernier.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Sur le premier amendement, je confirme que le prêt à taux zéro dans l’ancien est bien cumulable avec le dispositif dont vous parlez. Il est donc déjà satisfait.

Le second est également satisfait puisque les PTZ signés durant la période précédente en zones B2 et C sont toujours valables ; la quotité prévue n’est aucunement remise en cause. Demande de retrait  pour les deux amendements.

M. le président. La parole est à M. François Pupponi.

M. François Pupponi. Je suis prêt à retirer l’amendement no 2576, mais j’ai une interrogation sur le no 2574 : sommes-nous bien d’accord, madame la ministre déléguée, que le PTZ, qui est bien sûr cumulable avec un PSLA pour l’acquisition, peut aussi servir à financer des travaux ? Selon le rapporteur général, c’est non, vous me dites que oui… Je préfère votre réponse et donc je le retire aussi.

(Les amendements nos 2574 et 2576 sont retirés.)

M. le président. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 1868.

M. Thibault Bazin. Il est satisfait aussi, je le retire, monsieur le président.

(L’amendement no 1868 est retiré.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 3422.

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Le présent amendement détaille la réforme prévue par l’article 184 de la loi de finances pour 2020 concernant le droit annuel de francisation et de navigation – DAFN –, et le droit de passeport. À cette fin, il procède aux évolutions suivantes : la procédure de francisation est fusionnée avec la démarche d’immatriculation des navires francisés, ce qui supprime un doublon ; le DAFN et le droit de passeport seront désormais établis par la direction des affaires maritimes et acquittés spontanément auprès de cette dernière ; ces impôts seront désormais recouvrés, contrôlés et sanctionnés sur la base des procédures prévues pour les créances étrangères à l’impôt.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

M. Laurent Saint-Martin, rapporteur général. À partir du moment où le champ et les domaines d’application sont inchangés, avis favorable, y compris pour les affectations.

M. le président. La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson. Madame la ministre déléguée chargée du logement et de la marine marchande (Sourires), pourriez-vous nous confirmer que cette disposition n’aura pas d’incidence sur le financement du Conservatoire du littoral, étant donné qu’il perçoit une partie du droit de francisation ?

Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée. Cela ne change pas.

(L’amendement no 3422 est adopté.)

M. le président. La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.

2

Ordre du jour de la prochaine séance

M. le président. Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :

Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021 :

Suite de l’examen des articles non rattachés.

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures trente.)

Le Directeur du service du compte rendu de la séance

de l’Assemblée nationale

Serge Ezdra