Première séance du lundi 06 mai 2024

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle le débat sur le thème : « Bilan des politiques publiques de défense et de promotion de la laïcité ».

Ce débat, organisé à la demande du groupe Socialistes et apparentés, se tient dans la salle Lamartine afin que des personnalités extérieures puissent être auditionnées. La conférence des présidents a décidé de l’organiser en deux parties. Nous commencerons par une table ronde en présence de personnalités invitées, puis, après une intervention liminaire du Gouvernement, nous procéderons à une séquence de questions-réponses. La durée des questions et des réponses sera limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. Patrick Weil, directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique (CNRS).

Permettez-moi, pour commencer, de remercier le groupe Socialistes et apparentés, en particulier M. Guedj, de son invitation.
En 1905, lorsque le Parlement décide la séparation des Églises et de l’État, l’un des principaux conseillers de M. Aristide Briand, rapporteur du projet de loi, souligne : « La séparation des Églises et de l’État a pour conséquence de faire disparaître l’administration des cultes pour ne laisser subsister que la police des cultes ». La police des cultes correspond aux dispositions pénales, inscrites dans une section du même nom, de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État. Elles permettent de punir les atteintes à la liberté de conscience, au libre exercice des cultes et à la séparation des Églises et de l’État. Ces dispositions sont si importantes qu’elles inspirent les articles 1^er et 2 de cette loi, citée en référence lorsqu’on explique ce qu’est la laïcité.
L’article 1^er de la loi de 1905 est ainsi rédigé : « La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l’intérêt de l’ordre public. » Interrogé en séance plénière sur la signification des mots « libre exercice des cultes », Aristide Briand répond qu’il s’agit des manifestations extérieures des croyances et des religions – par exemple, le port de signes religieux ou les prières – et que ces termes sont « juridiquement appropriés ». Pourquoi ? Parce que la jurisprudence associée à l’article 261 du code pénal de 1810, qui précède donc la loi de 1905, permet de punir toute pression exercée sur une personne pour l’empêcher d’exercer son culte.
D’après cette jurisprudence, la liberté de conscience, qui concerne les convictions de chacun en son for intérieur, est une liberté absolue. Le « libre exercice des cultes » désigne le port de signes religieux ou toute manifestation individuelle ou collective d’un culte. L’article 261 du code pénal de 1810 a directement inspiré l’article 1^er de la loi de 1905. Il a par ailleurs été repris dans son article 31, sous une forme équilibrée, pour punir toute pression visant à contraindre un individu à exercer un culte ou à l’en empêcher. On ne peut comprendre l’article 1^er de la loi de 1905 sans le relier à la disposition pénale qui protège la liberté de conscience et le libre exercice des cultes.
Au sujet de l’article 31 de la loi de 1905, le principal conseiller d’Aristide Briand évoque la nécessité d’une protection contre les pressions et Aristide Briand lui-même mentionne de possibles actes d’intimidation. Or cet article, qui figure toujours dans la loi et qui a vu ses peines renforcées en 2021, n’est pas appliqué lorsque des pressions s’exercent pour contraindre des personnes à porter des signes religieux – lorsqu’ils sont autorisés – ou à les en empêcher.
Les autres dispositions pénales de la loi de 1905 protègent la séparation des Églises et de l’État. Les intrusions lors de cérémonies religieuses sont punies, tout comme les discours prononcés par des ministres des cultes incitant à la violence contre des fonctionnaires publics ou d’autres citoyens, discours qui font l’objet de peines spéciales et plus sévères que dans le droit commun – Aristide Briand explique bien pourquoi. Mais là encore, ces dispositions pénales qui ont abouti à la condamnation de centaines d’ecclésiastiques entre 1905 et 1914 ont été totalement oubliées. Elles sont certes mentionnées dans la circulaire du garde des sceaux du 22 octobre 2021 faisant suite à l’adoption de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République, dite séparatisme ou CRPR, mais elles sont noyées au milieu de commentaires sur les nouvelles mesures censées protéger la laïcité, sans que les procureurs ou les citoyens français aient conscience que la liberté de conscience, la liberté de culte et la séparation des Églises et de l’État sont déjà protégées par des dispositions pénales.
Permettez-moi, pour conclure, de souligner la dimension éthique des dispositions pénales prévues par la loi de 1905. Nous avons tous appris, même si nous ne savons plus très bien comment, que nous devons assistance à personne en danger. Aux États-Unis, où j’enseigne, cette règle n’existe pas : on n’a pas le réflexe de secourir une personne en danger ; ce n’est pas dans la culture juridique et éthique du pays. En France, la non-assistance à personne en danger repose sur une disposition pénale : elle est punissable d’une amende. Je crois que la protection de la liberté de conscience – la liberté de croire ou de ne pas croire – et de la liberté de manifester sa foi ou non, sans subir de pression, devrait être une éthique enseignée aux citoyens, non pas uniquement par des instructions au procureur, mais dans la vie quotidienne, comme fondement d’une politique de la laïcité collectivement partagée.

Dans l’attente du second invité, M. Vincent Ploquin, qui n’est pas encore arrivé, nous passons à quelques questions.
La parole est à M. Jérôme Guedj, dont le groupe est à l’initiative de ce débat.

Merci, Patrick Weil, d’avoir d’emblée posé les termes de la discussion. Nous tenterons tout à l’heure, lors de l’audition de Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté, de dresser le bilan des politiques publiques de lutte en faveur la laïcité, notamment de l’action du comité interministériel de la laïcité, créé en 2021, qui a fixé dix-sept priorités.
Merci aussi d’avoir rappelé que la laïcité repose d’abord sur le droit, même si elle renvoie à un ensemble de valeurs et de principes. En vertu de ses deux premiers articles, la loi de 1905 est un texte de protection de celui qui croit et de celui qui ne croit pas, mais également un texte dont le caractère opérationnel s’incarne dans le corpus juridique.
On peut s’étonner que l’article 31 de cette loi ne donne lieu à aucune jurisprudence alors qu’il contient des dispositions claires. Une jeune fille voilée se fait embêter dans son quartier par un individu qui lui demande d’enlever son voile : c’est, en soi, une atteinte à la laïcité. Une personne impose à une autre d’exercer sa religion de telle ou telle manière ou lui reproche un comportement impur : ça l’est aussi. Il ne s’agit pas de circonstances aggravantes d’un autre délit.
Comment expliquez-vous que l’article 31 soit si peu utilisé alors même que le législateur l’a toiletté pour le rendre opérationnel dans la loi « séparatisme », en 2021 ? Aucune circulaire pénale ne l’a explicitement mentionné depuis. Quant à la toute récente circulaire du 29 avril 2024 relative au traitement judiciaire des infractions commises à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance à une religion, dans un contexte séparatiste ou d’atteintes portées au principe de laïcité, elle ne mentionne pas l’article 31 de la loi de 1905 corrigé. Comment comprendre cette frilosité de la politique pénale ? Elle est pourtant la première politique publique de défense de la laïcité.

La parole est à M. Patrick Weil.

Les dispositions que vous évoquez ont été massivement utilisées par Aristide Briand et Georges Clemenceau. Je rappelle que ce dernier est devenu président du Conseil en 1906, non pour créer les brigades du Tigre ou mater des grèves, mais pour éviter à la France une guerre civile avec le Vatican – le pape avait ordonné aux ecclésiastiques de ne pas entrer dans les associations cultuelles créées par la loi de 1905. Lorsque certains ont menacé des enfants de les priver de leur première communion s’ils apprenaient l’histoire dans certains livres, ou ont menacé leurs parents de les priver de la confession et des autres sacrements s’ils n’intervenaient pas, Aristide Briand et Georges Clemenceau ont saisi les tribunaux. Les ecclésiastiques, dont le cardinal de Bordeaux, ont été condamnés à des amendes, ce qui a fait la une des journaux de l’époque.
Progressivement, les appels à la violence et les pressions ont diminué et la première guerre mondiale a ramené la paix entre les Français dans l’union sacrée. Après la signature de l’accord entre le gouvernement français et le Vatican faisant entrer les associations diocésaines dans la loi de 1905 – nous venons de fêter le centième anniversaire de cet accord –, la paix a perduré, sauf sur la question scolaire, entre l’Église catholique et la République. Et ces dispositions ont été oubliées. Comme me l’a dit un membre de la commission des lois du Sénat, qui m’a auditionné : c’est une amnésie collective.
Depuis lors, le Conseil d’État, en compétition avec la Cour de cassation sur la protection de la laïcité, a pris le contrôle de la jurisprudence et n’en a pas fait la publicité. Quand des tensions sont apparues avec les fidèles d’une autre religion, personne n’a pensé aux dispositions de l’article 31 de la loi de 1905. Le Gouvernement lui-même les avait oubliées quand il a présenté le projet de loi « séparatisme ».

La parole est à M. Philippe Sorez.

Laïcité et école de la République sont intrinsèquement liées. La laïcité, en garantissant la stricte neutralité de l’espace scolaire, participe de l’idéal émancipateur de l’école. Or loin d’être perçue comme un outil d’émancipation, la laïcité est aujourd’hui comprise par un nombre croissant d’élèves comme une interdiction, dirigée contre la religion. Face à ce constat, j’aimerais vous interroger sur deux enseignements censés fournir aux élèves les éléments d’une culture indispensable à la compréhension de notre patrimoine commun : l’enseignement moral et civique (EMC) d’une part, l’enseignement du fait religieux d’autre part.
Concernant le premier, les travaux de la mission d’information sur la redynamisation de la culture citoyenne, conduits au Sénat en 2022, ont mis en évidence un contenu des programmes d’éducation morale et civique à la fois disparate et trop fréquemment modifié au gré des faits de société. En résulte un EMC qui place sur le même plan des thématiques diverses et nombreuses, avec des programmes trop ambitieux, abstraits et confus. Comme le relate Mark Sherringham, président du Conseil supérieur des programmes (CSP), « les programmes actuels se caractérisent par une grande profusion. Les professeurs ne savent pas comment les traiter en intégralité. C’est un peu à la carte. Or un programme national n’est pas à la carte ».
Concernant l’enseignement du fait religieux, il n’existe pas en France, dans les programmes scolaires, de cours de fait religieux à proprement parler. Du collège à la terminale, le fait religieux est seulement abordé et analysé comme élément de compréhension des sociétés passées et de notre patrimoine culturel, par le truchement de disciplines comme l’histoire, l’éducation musicale, les arts plastiques ou encore la philosophie. Or tout l’enjeu de l’enseignement du fait religieux à l’école est d’apaiser la perception de ces sujets, d’expliquer aux élèves la différence entre croire et savoir, et de favoriser « une laïcité d’intelligence », comme l’écrivait Régis Debray dans son rapport de 2002, « L’enseignement du fait religieux dans l’école laïque ».
Face à ces constats, ne serait-il pas opportun de repenser entièrement l’enseignement moral et civique, en le centrant davantage sur les institutions et les valeurs républicaines, avec une attention particulière portée à la laïcité ? Quant à l’enseignement du fait religieux, la question n’est plus de savoir s’il est justifié de le mener dans les écoles publiques, mais plutôt comment le faire de manière plus efficace et pertinente.

La parole est à M. Patrick Weil.

Pour intervenir de façon quasiment hebdomadaire dans les établissements scolaires, je fais le même constat que vous. Tout d’abord, je suggère d’inscrire l’enseignement de la laïcité – avec ses étapes – dans l’enseignement de l’histoire politique du pays. Les élus locaux – que vous êtes souvent, en plus d’être évidemment des élus nationaux –, et en particulier les maires, doivent soutenir les écoles, par exemple en accueillant des classes au moment des mariages. On apprend ainsi aux élèves qui viennent assister au mariage que ce dernier a été sécularisé lors de la Révolution française. Cela permet de marquer une première étape de l’histoire de la laïcité. Les élus locaux doivent donc être beaucoup plus actifs dans l’enseignement historique et politique de la laïcité. Ensuite, viennent les autres étapes, notamment 1905, qu’il faut replacer dans le moment de construction de la République, après la chute de l’Empire.
Cependant, je suis en désaccord avec vous quant à l’enseignement du fait religieux. Je pense qu’il met extrêmement mal à l’aise beaucoup d’enseignants. Or comme ils ont un programme trop lourd à traiter, ils n’abordent souvent pas le fait religieux, et passent à côté de ce qui est essentiel du point de vue de l’intégration des élèves dans la République, c’est-à-dire dans son histoire politique.
La loi de 1905 interdisait, à l’article 30 – disposition qui figurait dans le titre consacré à la police des cultes –, de faire le catéchisme en même temps que les heures de classe, distinguant très bien les deux. Il faut davantage enseigner l’histoire politique du pays, y compris l’histoire de l’Empire, de la colonisation et de la décolonisation – même si ce sont des sujets qui divisent politiques et historiens –, plutôt que mêler les enseignants à l’histoire du religieux, qui les met mal à l’aise.

Nous accueillons M. Vincent Ploquin, sous-directeur des cultes et de la laïcité au ministère de l’intérieur. Je vous laisse la parole pour une présentation de cinq minutes maximum.

Je présente mes excuses aux parlementaires présents ; la visite du président chinois a rendu les communications entre les rives gauche et droite de la Seine complexes. Je suis néanmoins très heureux de rejoindre vos travaux cet après-midi.
Je suis sous-directeur des cultes et de la laïcité à la direction des libertés publiques et des affaires juridiques. Je suis accompagné de la cheffe du bureau de la laïcité, Mme Vanessa Seddik. Il s’agit d’une administration de la laïcité créée il y a bientôt trois ans, à la suite des travaux nourris menés, dans cette même salle, par la commission spéciale qui avait été chargée d’examiner le projet de loi confortant le respect des principes de la République. La nécessité était alors apparue de passer d’une laïcité principielle, qui demeure et qui innerve toute notre tradition constitutionnelle, juridique et nationale, à une laïcité comme politique publique. Pour servir cette dernière, toute une administration a été créée, à vocation interministérielle, au service de toute l’action publique qui touche, de près ou de loin, à la laïcité, dans ses différentes composantes – dont je suis sûr que le professeur Weil vous a brillamment entretenu à l’instant.
Ce choix d’appréhender la laïcité non plus seulement comme un principe, mais comme une politique publique, n’allait pas forcément de soi. Il existait alors, depuis 2013, l’Observatoire de la laïcité – une instance très intéressante, qui permettait de croiser les regards de différents experts, mais qui n’était qu’un observatoire, dont l’objet était surtout de rendre des avis, des interprétations et des lignes directrices, dont les administrations tenaient plus ou moins compte. Le choix de passer de cet Observatoire à un bureau de la laïcité – qui, au sein de l’appareil d’État, constitue le pendant administratif d’une nouvelle instance politique de pilotage : le comité interministériel de la laïcité (CIL), créé au même moment et présidé par le Premier ministre – n’allait pas de soi, et en même temps était évident.
Il n’allait pas de soi, parce que parmi les grands principes cardinaux de la République, la laïcité innerve tellement notre quotidien et notre héritage collectif, que tout le monde la pratique sans le savoir, et sans qu’il paraisse nécessaire d’en faire davantage. Dans le même temps, l’évidence de ce choix s’imposait, tant le paysage religieux de notre pays et la compréhension du fait religieux, de ce qui doit relever strictement de la sphère privée et de la sphère publique, tendaient à s’obscurcir, bien davantage que par le passé. La situation de notre pays se caractérise à la fois par une puissante sécularisation – c’est-à-dire par une désaffiliation à l’égard du fait religieux, qui perd en évidence – et par une diversification et une réaffirmation très forte de l’expression religieuse, au moins chez certaines minorités – mais en réalité, nous l’observons, au ministère de l’intérieur, dans l’ensemble du spectre religieux.
Face à cette situation, dans une société française qui, à l’instar des sociétés modernes, se caractérise par une forme d’archipélisation, où les lieux de rencontre, de connaissance mutuelle, de familiarisation à ce qu’est l’autre – y compris dans sa conviction religieuse – tendent à s’amenuir, il a semblé important de réimpulser une vraie politique publique de la laïcité, pour en revenir aux fondamentaux. C’est le sens des dix-sept mesures arrêtées lors du premier comité interministériel de la laïcité en juillet 2021. Parmi celles-ci figure l’ambition de former l’ensemble des fonctionnaires à la laïcité, dont ils sont censés garantir l’effectivité, dans leurs pratiques quotidiennes.
À l’époque, le plan que nous avions proposé, pour répondre à la volonté du législateur de former les fonctionnaires à la laïcité, avait pu susciter une certaine circonspection. Pourquoi diable…

Diable ?

…vouloir former les fonctionnaires à ce principe que tout le monde connaît ? En réalité, il convient de se méfier des fausses évidences : c’est lorsque « tout le monde connaît » que le diable…

Deux fois !

…se cache dans les détails. Chacun, comme nous le constatons à l’occasion des études annuelles de l’opinion publique que nous réalisons, répondra qu’il connaît la laïcité, et qu’il sait très bien ce que cela signifie ; mais lorsque vous entrez dans le détail et la déclinaison de ce principe, dans ce que la laïcité implique ou non, permet ou interdit, les idées sont déjà beaucoup moins précises. Ainsi, c’est en commençant par la brique de la formation que nous avons souhaité impulser cette nouvelle politique de laïcité. J’aurai l’occasion de compléter mon propos lors des questions.

Nous reprenons les questions. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

J’ai découvert la laïcité en militant tout jeune dans une amicale laïque. Je crois que le pays en était alors rempli – on y faisait du sport et des activités périscolaires. C’étaient souvent les enseignants qui animaient ces amicales – les mêmes hussards de la République qu’on retrouvait dans les écoles, et qui nous expliquaient les choses, précisant notamment qu’il n’y avait pas de place pour la religion sur le terrain de basket, que je pratiquais en ce temps-là.
À l’époque – vous imaginez l’âge que j’ai –, ces questions ne se posaient pas autant. Mais nous avions un ami qui faisait un signe religieux à chaque fois qu’il entrait sur le terrain : les entraîneurs ainsi que le président du club ont expliqué que ce n’était pas le lieu, tout simplement. Aujourd’hui, on ne peut pas regarder un match de foot sans avoir affaire à ces signes religieux, diffusés à la télévision. On a l’impression, alors que nous – les gens comme moi, les athées – sommes les plus nombreux, d’être un peu has been et à l’écart par rapport aux gens qui pratiquent une religion, quelle qu’elle soit.
Cet engagement dans l’éducation populaire – et non pas seulement dans l’éducation scolaire, même si on a pu évoquer tout à l’heure les programmes éducatifs –, dont nous avons vu fondre le dispositif au fil des décennies, contribuait aussi à la laïcité, à défendre le fait que nous vivions ensemble, en portant des valeurs, notamment celles de la République.
J’entends les dispositions qui ont été prises pour que les fonctionnaires puissent incarner ces valeurs, mais nous devrions être attentifs à l’ensemble de la société. Le service public devrait prendre garde à ne pas nécessairement diffuser l’image de celui qui se signe en entrant sur le terrain, ou qui lève les bras au ciel après avoir marqué un but. Pourquoi favorise-t-on cela ? Ce questionnement doit, une fois encore, concerner l’ensemble de la société.

La parole est à M. Patrick Weil.

D’abord, je voudrais rappeler que la loi de 1905 intervient dans une France où la majorité de la population – y compris les instituteurs ! – va à la messe. Les instituteurs, laïques, pouvaient d’ailleurs être menacés par les curés à cette occasion. La loi de 1905 n’est pas une loi antireligieuse, mais areligieuse, qui sépare les Églises et l’État.
Une deuxième chose à préciser, souvent ignorée, est que le législateur a souhaité, après débat – qui a eu lieu surtout au Sénat –, que la loi s’applique en Algérie. Il s’agit donc d’une loi à portée universelle, qui n’était pas réservée aux religions de la France métropolitaine. Alors que le code de l’indigénat organisait la discrimination pénale des musulmans d’Algérie, la loi de 1905 comportait une dimension universelle.
Troisième chose, en instituant la neutralité de l’État et de la fonction publique, la loi de 1905 institue des espaces distincts. L’État est neutre ; chez vous, vous pouvez organiser les cérémonies que vous souhaitez ; dans un lieu de culte, il est possible, dans le respect des lois de la République, de faire des signes ou des prières conformes à la religion qui occupe ce lieu. Voilà déjà trois espaces. Enfin, il y a le reste, c’est-à-dire l’espace public, qui accueille une diversité de situations, gérée en fonction des cas soumis au juge. Dans un État de droit, c’est le juge qui rendra les arbitrages lorsque des tensions surviennent, sur ce qu’il convient de faire ou non dans ces différents espaces.

La parole est à M. Vincent Ploquin.

Votre question est très intéressante, car elle soulève une des grandes tensions du sujet laïque au sens large. Dans l’administration, ce qui oriente est la laïcité comme principe juridique, qui est d’une application somme toute très claire. Il faut se la réapproprier, puisque se posent des questions que l’on ne se posait plus, et que nous avons collectivement à reposer, face à la résurgence de revendications religieuses dans des espaces où l’on avait perdu l’habitude qu’elles s’expriment.
À côté de cela, il y a ce que j’appellerai la régulation par la norme positive de l’expression religieuse dans des sphères où, jusqu’à présent, il n’y avait d’autre norme que celle, non écrite, du contrat social.
La loi du 8 août 2016 relative au travail, à la modernisation du dialogue social et à la sécurisation des parcours professionnels, dite loi El Khomri, en donne un exemple. Elle a introduit dans le code du travail la possibilité pour l’employeur de réguler, par le truchement du règlement intérieur, l’expression religieuse se faisant au moyen du port de signes distinctifs – au nom de considérations relevant certes de l’hygiène et de la sécurité, mais aussi au nom du lien avec le client ou de la bonne marche de l’entreprise. Cette disposition n’a donc, d’une certaine façon, rien à voir avec la laïcité entendue comme un principe juridique réglant les liens entre les citoyens et l’administration, ou bien avec le fonctionnement de cette dernière.
L’enjeu est donc pour nous, d’une part, d’appliquer et de faire appliquer pleinement la laïcité, dans toute sa force juridique, avec de nouveaux instruments tels que le déféré laïcité. C’est là une question de droit, dans le but de prévenir tout empiètement du religieux sur l’action publique, en conformité parfaite avec l’esprit de la loi de 1905. Mais, d’autre part, il existe d’autres sphères, que le professeur Weil vient d’évoquer et qui, par un contrat social implicite, doivent échapper à des revendications de nature religieuse.

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Je voudrais vous soumettre un cas pratique. Les élus locaux de Savoie ont reçu, au nom du préfet de Savoie et du maire de Chambéry, une invitation aux commémorations du 8 mai 1945, pour un ensemble de manifestations devant se dérouler tout au long de la matinée.
Nous avons été surpris de trouver, au bas du carton d’invitation, la mention que ces cérémonies seront précédées d’un office religieux dispensé en la cathédrale de Chambéry. Il est tout de même étrange de voir, dans une invitation républicaine, une forme de prise de position en faveur d’une religion – faisant ainsi fi des autres religions ou des athées –, alors que le Gouvernement a prévu, par la loi du 24 août 2021, dite loi séparatisme, un contrat d’engagement républicain (CER) très précis, invitant les associations à prendre des dispositions pour s’affranchir de toute influence religieuse.
Pensez-vous, monsieur Weil, qu’intégrer un office religieux dans une cérémonie républicaine soit du ressort des pouvoirs publics ?

La parole est à M. Patrick Weil.

Clemenceau, à la fin de la première guerre mondiale, et alors qu’il a joué un rôle dans la victoire, refuse d’assister à la messe qu’organise l’archevêque de Paris. Il peut bien donner une messe, se disait-il, mais, en tant que président du Conseil, je n’y assisterai pas. C’est la tradition républicaine.
Il peut toutefois exister des traditions locales que le Conseil d’État– et je crois, monsieur Ploquin, que vous y siégez – respecte dans sa jurisprudence.

Bien sûr !

Je ne sais pas si les autorités de Savoie ont ainsi assisté à des messes, en 1945, pour la Victoire. Mais, même si l’on prend en compte certaines traditions locales, il me semble que la distinction doive être maintenue.

La parole est à M. Vincent Ploquin.

Rien ne s’oppose, d’une manière générale, à ce qu’un élu de la République participe à un culte.
Nous avons développé, au bureau de la laïcité, le site laicité.gouv.fr qui permet à tout citoyen de nous saisir de questions pratiques.

Nous allons vous saisir !

On se rend alors compte que la laïcité, très claire dans son principe, est parfois plus complexe dans ses applications. Mais il est vrai qu’il peut paraître surprenant…

Ah !

…que figure la mention d’une cérémonie religieuse, comme si elle était incluse au programme officiel, dans un carton émanant d’autorités républicaines. Je le lirais peut-être plus comme une information : « Sachez que par ailleurs… » Mais la présentation est peut-être maladroite – sous réserve d’une tradition locale dont je n’aurais pas personnellement connaissance.

Et on fait quoi à la Sainte-Barbe ?

La parole est à M. Stéphane Viry.

Il est opportun que nous puissions évoquer, à la demande du groupe Socialistes, le bilan des politiques publiques de défense et de promotion de la laïcité.
Il me semble que nous avons besoin d’un puissant corpus politique, et que nous devons refuser, sur ce sujet, l’impuissance politique qui a prévalu, me semble-t-il, pendant de trop nombreuses années.
Je voudrais poser quatre questions au haut fonctionnaire et à l’historien que vous êtes respectivement.
Considérez-vous que la laïcité soit un rempart contre toute forme de fanatisme ou d’intolérance ? N’est-ce pas là, en tout cas, le combat qu’elle doit mener ?
Pensez-vous par ailleurs que la laïcité doive, dans notre vie républicaine, se voir incarnée et, si oui, comment ? Jugeriez-vous opportun d’instaurer dans les écoles, au 9 décembre de chaque année, un moment solennel ?
La laïcité est-elle, selon vous, un attribut de l’autorité de l’État ?
Pensez-vous, enfin, que la laïcité, telle que nous l’héritons de la loi de 1905, soit consubstantielle à notre unité nationale ?

La parole est à M. Patrick Weil.

La laïcité, en plus de signifier la séparation des Églises et de l’État et le respect de chaque option spirituelle, est la manifestation de la souveraineté de l’État républicain dans la définition et l’organisation de la liberté religieuse. Le Parlement français a bien rompu sans négociation, contrairement à l’usage, ce traité avec le Vatican qu’était le Concordat : c’était un acte de souveraineté. Et si Atatürk a décidé d’appeler laiklik le régime turc – qui n’est pas un régime de séparation –, c’est afin d’exprimer la souveraineté de la république turque sur les cultes.
Je ne peux faire mieux que de vous citer ce qu’Aristide Briand a dit lors d’un débat parlementaire : « Quand l’État voit l’Église en face de lui, il doit l’examiner sous deux aspects, parce que l’Église a pris deux aspects, parce que son action a deux formes : l’État laïque pour assurer sa sécurité et sa prédominance est forcément anticlérical. Il lui appartient en effet de s’opposer à ce que l’Église, sortant de son domaine religieux, en intervenant sur le terrain politique, mette en péril la prédominance de l’État. Mais si l’Église reste chez elle, si les fidèles se contentent de manifester, sous la forme du culte, leurs sentiments religieux, l’État est tenu de s’arrêter devant ce domaine sacré. »

La parole est à M. Vincent Ploquin.

Pour ce qui est de votre première question, monsieur le député, toute notre histoire montre, à l’évidence, que la laïcité est un rempart, puisque c’est elle qui garantit la liberté de croire, de ne pas croire et de changer de religion. Elle crée surtout les conditions d’existence d’un espace commun profane, affranchi de considérations religieuses qui prétendraient dicter leurs normes à la société civile.
Mais aujourd’hui, le risque pour la laïcité est qu’elle ne soit plus comprise et ne soit vue que comme quelque chose de désincarné et de répressif. Si la laïcité a fait battre, au cours de notre histoire, le cœur de grands républicains, c’est parce qu’elle était perçue comme un idéal d’émancipation, de liberté et de tolérance ; elle était perçue comme une condition du vivre-ensemble, au sens le plus noble du terme : non pas une juxtaposition d’individus qui s’ignorent, mais des citoyens qui, ensemble, font société.
Nous pouvons nous inquiéter de ce que cette laïcité manque aujourd’hui d’incarnation. Je ne suis pas certain qu’il nous faille un monsieur ou une madame laïcité : mais il nous faut des actions concrètes pour donner à voir ce qu’elle est.
Depuis quelques années, par exemple, le ministère de l’intérieur remet le prix de la laïcité de la République française, qui valorise les initiatives de la société civile, notamment des scolaires, qui font vivre la laïcité. Il est très touchant de voir, cette année encore, des porteurs de projet anonymes, très inspirants par la diversité de leurs actions, permettre à des élèves venant parfois de milieux éloignés – voire potentiellement hostiles, a priori, à la laïcité – d’en devenir les meilleurs ambassadeurs, grâce à un travail pédagogique ayant permis d’en faire une expérience concrète. C’est de cela que nous avons besoin.

La parole est à M. Mickaël Bouloux.

J’ai deux courtes questions, plutôt destinées à M. Ploquin, en raison de leur caractère opérationnel. Cependant, M. Weill aura peut-être un éclairage à apporter.
Il avait été décidé, en 2021, que le ministère de l’intérieur et le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales réunirait chaque semestre les associations nationales d’élus, afin de permettre un partage d’informations et de ressources en matière de laïcité. Combien de ces réunions ont eu lieu ? Quels en sont les comptes rendus, et pour quels résultats ?
Il avait été également arrêté qu’un comité réunirait au moins deux fois par an les directeurs des administrations centrales concernées par les orientations du CIL, afin de veiller à la bonne mise en œuvre des mesures en faveur de la laïcité. Là encore, combien de fois ce comité a-t-il été réuni, et pour quelles conclusions ?

La parole est à M. Vincent Ploquin.

Le comité que vous venez d’évoquer s’est réuni trois fois en deux ans, avec une coprésidence des deux ministères concernés et du ministère de la fonction publique, puisque la formation et l’animation de la communauté des fonctionnaires comptent pour une part importante du travail mené.
Pour ce qui est de votre première question, une première réunion des préfets, au niveau départemental, a eu lieu immédiatement après la promulgation de la loi confortant le respect des principes de la République. L’accent y a été mis sur le bloc laïcité, dans ses dimensions législatives et infralégislatives décidées en juillet 2021 lors du premier CIL.
Mais il est vrai que le format d’abord envisagé, devant réunir les grandes associations d’élus, n’a pas pu se concrétiser. Le rapport sénatorial du 6 mars 2024 dressant un premier bilan de la loi confortant le respect des principes de la République regrette d’ailleurs que, dans sa mise en œuvre – et en particulier au sujet de la laïcité – l’implication des élus locaux ait été à géométrie variable et que l’État n’ait pas été à la hauteur de ses ambitions en termes d’animation.
Il reste que, au niveau administratif, nous épaulons beaucoup le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT) dans la mise en œuvre de tous ces instruments et, particulièrement, dans la formation à la laïcité des agents de la fonction publique territoriale.

La parole est à M. Patrick Weil.

Votre question, monsieur le député, me permet de rappeler qu’on oublie – et c’est là comme l’effet d’un regret, de la part de l’État, du contrôle qu’il exerçait sur la religion – que la loi de 1905 installe le fait religieux au niveau local, le confiant à des associations cultuelles locales. C’est cela qui a provoqué la crise avec l’Église catholique, elle qui craignait de perdre son pouvoir hiérarchique d’organisation du culte.
Indépendamment de la politique nationale, il est donc possible, grâce à des associations cultuelles locales, de pratiquer sa foi et de créer sa propre pratique, que l’on soit, par exemple, musulman chiite, sunnite, ahmadite ou que l’on ait sa propre approche de l’islam. C’est une liberté qui n’existe pas dans tous les pays.
Cette liberté de croire – ou de ne pas croire –, sans pression, est une façon intéressante de présenter la laïcité. C’est d’ailleurs sous cet angle que je la présente dans les établissements scolaires. Au niveau local, les maires peuvent agir beaucoup plus qu’ils ne le font.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Ce débat est intéressant ; il a le mérite de rappeler certaines vérités et de mettre en lumière ce qu’oublient certains de mes collègues. La loi de 1905 visait d’abord à freiner l’emprise du Vatican sur la sphère publique. Mais cette loi de séparation des Églises et de l’État n’est pas un hymne à l’absence de religion – il est fondamental de le rappeler.
Je ne suis pas choquée de certaines traditions. Ainsi, en Savoie, pourquoi ceux qui voudraient participer à un office religieux ne le pourraient-ils pas ? Il ne s’agit pas d’une obligation, que je sache. Monsieur Coulomme, lorsqu’une communauté issue de l’immigration vous invite à assister au repas de fin de ramadan, vous n’êtes pas choqué. Je suis donc surprise de votre réaction à géométrie variable.
Ma question s’adresse au représentant de l’État. Vous nous avez expliqué qu’en France, la laïcité est déclinée en tant que politique publique. En conséquence, comme il est de coutume dans notre pays – où l’on est très fort pour ce genre de choses –, on a créé une administration dédiée. Combien de personnes travaillent au sein de cette administration, quel est son périmètre et quels sujets traitez-vous, concrètement ? Quels sont ceux sur lesquels vous êtes le plus régulièrement sollicités ?

La parole est à M. Vincent Ploquin.

Depuis trois ans, c’est la sous-direction des cultes et de la laïcité qui est chargée de la laïcité au sein de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques du ministère de l’intérieur et des outre-mer, ministère historique des cultes.
Après 1905, le bureau central des cultes, chargé de la gestion du Concordat, a pris la suite de la direction générale des cultes. En 2021, le bureau de la laïcité a rejoint ce bureau central au sein de la sous-direction. En effet, les deux thématiques sont inséparables, fait religieux et laïcité allant de pair.
Ce bureau est donc une administration nouvelle, modeste dans ses effectifs, qui comptent huit agents. Il n’a pas la prétention de tout régir puisque chaque ministère est compétent. Ainsi nos collègues de l’éducation nationale n’ont-ils pas attendu la création du bureau pour agir résolument, et depuis longtemps.
Nous sommes malgré tout un pôle d’expertise, tous sujets confondus. C’est pourquoi nous administrons le site laicite.gouv.fr, et répondons notamment à toutes les questions des citoyens et des administrations sur la bonne compréhension ou l’application du principe de laïcité.
En lien avec la direction de la fonction publique, nous élaborons tous les dispositifs de formation – et leurs supports – à destination des fonctionnaires de l’État et des fonctionnaires territoriaux, en ligne et en présentiel.
Nous sommes chargés du prix de la laïcité de la République française. Nous animons et participons à la valorisation d’une communauté, composée à la fois de personnes issues de la société civile désireuses de faire connaître, aimer et comprendre la laïcité, et du réseau des référents laïcité de l’État, dont la loi du 24 août 2021 a prévu la création et qui sont désormais 17 000 au sein des administrations de l’État. Un réseau ne sert à rien s’il n’est pas animé et si les personnels qui le composent ne sont pas formés, puisque ces référents doivent être les ambassadeurs de premier niveau de la laïcité au sein de leur communauté de travail.

Je vous remercie pour votre participation à nos travaux. Avant de passer à la seconde partie de ce débat, je suspends la séance pour laisser à Mme la secrétaire d’État le temps d’arriver.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures cinquante, est reprise à seize heures.)

La séance est reprise.

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la ville et de la citoyenneté.

Monsieur Guedj, je vous remercie pour votre invitation qui me permet de prendre la parole sur la laïcité, ce que j’ai rarement eu l’occasion de faire. Cette thématique relève pourtant de mon portefeuille citoyenneté, qui est très large, même si elle concerne tous les ministères – peu de sujets sont aussi transversaux.
La laïcité ne doit pas être perçue comme une accumulation de règles contraignantes, polémiques et visant à lutter contre une religion, un culte ou une communauté – c’est évident mais cela va mieux en le disant.
En France, la laïcité s’est construite pour donner un socle solide, une assise commune à l’idéal républicain : liberté – l’État garantit à tous la liberté de croire, de ne pas croire, de ne plus croire et de changer de religion –, égalité – l’État laïque est un État impartial, qui n’avantage ni ne désavantage personne du fait de son appartenance religieuse –, fraternité – la laïcité impose le respect par tous des choix et des croyances de chacun, dans un idéal partagé de citoyenneté. La laïcité est donc le socle des valeurs qui nous réunissent.
Pourtant, force est de constater que ce modèle de vivre-ensemble est malheureusement mal connu, mal compris, souvent malmené ou instrumentalisé. Le consensus social autour de la laïcité s’érode, ce qui l’expose à des attaques communautaristes qui le fragilisent. Les administrations, les services publics – l’école, l’hôpital public – sont des sanctuaires républicains où la neutralité est de mise – c’est la loi. L’université est aussi en proie à des tentatives de pressions communautaires. Je l’affirme avec force : l’université est non le lieu de la prise en otage idéologique,…

C’est le lieu du débat !

…mais celui du partage, des savoirs, de la mesure et du discernement. Les pressions doivent être combattues, les règlements des établissements respectés et la loi appliquée. Le voile intégral est interdit partout sur le sol français, tout comme les lieux de prière non déclarés : c’est la loi de la République, qui s’applique à tous.
Si le consensus social autour de la laïcité tend à s’éroder, il continue malgré tout à exister. La dernière étude de l’institut de sondage Viavoice le prouve : plus de sept Français sur dix se déclarent attachés à ce principe républicain. La variation générationnelle est toutefois très marquée : si 85 % des 65 ans et plus se déclarent attachés à la laïcité, ils ne sont que 65 % chez les 18-24 ans. Par ailleurs, près de 40 % des Français souhaiteraient que le sujet soit plus fréquemment abordé et expliqué. Il y a donc une demande de l’opinion publique pour davantage de pédagogie.
Pour répondre à cette exigence d’action et de clarté des Français à notre égard, nous disposons désormais d’outils pour protéger, promouvoir et diffuser le principe de laïcité plus efficacement. Pour rester un trait d’union et garantir la concorde civile et républicaine, la laïcité doit s’adapter aux évolutions de la société française.
Sur le plan juridique, la loi du 24 août 2021 confortant les principes de la République met en place un nouveau cadre destiné à assurer la pleine application de la laïcité à l’ensemble des missions de service public, y compris celles confiées à des entreprises privées sélectionnées lors de marchés publics. Elle permet aussi d’apporter une réponse pragmatique à chaque problème constaté sur le terrain – je pense au déféré laïcité ou au réseau des 17 000 référents laïcité chargés de relayer cette politique publique au sein de leur administration. La création de nouveaux délits, comme celui de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle, répond à notre stratégie visant à améliorer la protection des élus et des agents publics menacés dans leur activité quotidienne. Cela participe à la défense du socle des valeurs essentielles auxquelles nous sommes tous profondément attachés.
Depuis 2021, nous disposons de nouveaux outils dont nous encourageons l’utilisation, y compris par les services de l’État. Je citerai un seul exemple, récent : dans une circulaire adressée aux membres du parquet le 29 avril 2024, le garde des sceaux a rappelé la nécessité d’assurer un traitement prioritaire aux infractions commises à raison de l’appartenance ou de la non-appartenance à une religion, dans un contexte séparatiste ou d’atteintes au principe de laïcité.
La laïcité n’est pas qu’un principe juridique, c’est aussi une politique publique, que l’État mène tant au niveau du Gouvernement que de l’administration. En juin 2021, le Gouvernement a créé le comité interministériel de la laïcité, placé sous l’autorité du Premier ministre. Cette instance politique, décisionnelle et opérationnelle réunit les ministres concernés afin d’orienter et de promouvoir la politique publique de la laïcité au sein des administrations de l’État et des collectivités territoriales. Ce comité interministériel pourrait être utilement complété par la nomination d’un référent laïcité au sein de chaque cabinet ministériel pour nourrir ce dialogue qui suscite de fortes attentes – c’est une proposition que je formule.
Le secrétariat d’État placé sous l’autorité du ministre de l’intérieur et des outre-mer, chargé de la citoyenneté, s’occupe du suivi proprement politique – j’ai l’honneur d’être à sa tête. Il permet de piloter au quotidien la politique publique de la laïcité et de lui offrir une visibilité auprès du grand public mais aussi auprès des partenaires concernés par les questions de laïcité.
Troisième acteur, administratif celui-ci, le bureau de la laïcité relève de la sous-direction des cultes et de la laïcité au sein de la direction des libertés publiques et des affaires juridiques (DLPAJ) du ministère de l’intérieur et des outre-mer. Ce bureau fondé fin 2021 anime et coordonne le travail interministériel mené sur la laïcité, ce qui permet de la promouvoir en fournissant une expertise juridique, politique et sociale au ministère de l’intérieur et des outre-mer, aux autres administrations et au grand public. Il administre aussi le site officiel du Gouvernement laicite.gouv.fr.
Le comité interministériel de la laïcité s’est réuni pour la première fois le 15 juillet 2021 pour valider les orientations de l’action du Gouvernement. À cette occasion, dix-sept décisions ont été prises – plusieurs découlaient directement de la loi CRPR. Elles constituent désormais la feuille de route commune des ministères. Ce plan d’action ambitieux esquisse des mesures que nous devons prendre pour renforcer la connaissance et la compréhension du cadre que fixe la laïcité.
Deux nouvelles obligations s’imposant aux administrations sont particulièrement importantes : former l’ensemble des agents publics au principe de laïcité et nommer un référent laïcité dans chaque administration, qu’elle relève de la fonction publique d’État, territoriale ou hospitalière, ainsi que dans les autres établissements publics.
La formation des agents publics est un sujet majeur ; ce sont les premiers à incarner et à défendre la laïcité dans le service public. Depuis 2021, la direction générale de l’administration et de la fonction publique (DGAFP) met à la disposition de tous les agents publics la formation à distance Mentor. Une formation plus spécifique, en présentiel, est proposée aux agents les plus exposés aux problématiques de laïcité dans l’exercice de leurs fonctions. Cette formation très efficace, associant mises en situation et analyses pragmatiques de cas pratiques, est saluée.
Depuis 2021, tous les nouveaux agents se sont vu proposer une formation sur les fondamentaux de la laïcité. S’agissant des agents déjà en poste, le bureau de la laïcité du ministère de l’intérieur et des outre-mer comptabilise environ 570 000 agents formés entre 2021 et 2024. L’objectif est de former 100 % des agents d’ici à 2025, ce qui est ambitieux et inédit. Nous maintiendrons le rythme et garderons le cap pour continuer à atteindre cet objectif au-delà de 2025. En outre, depuis 2015, pas moins de 120 000 agents ont suivi la formation Valeurs de la République et laïcité dispensée par 2 200 formateurs habilités par l’Agence nationale de la cohésion des territoires (ANCT) et le Centre national de la fonction publique territoriale (CNFPT).
Le bureau de la laïcité remplit son rôle d’animateur de l’action interministérielle portant sur la laïcité en éditant des guides pratiques sur le sujet à l’usage des professionnels. Le « Guide de la laïcité dans la fonction publique » est devenu un outil de référence, facilement accessible et concret – il a vocation à être actualisé le plus souvent possible. Ce guide commence par poser le cadre théorique grâce à des fiches telles que « Qu’est-ce que la laïcité ? », « Qu’est-ce que la neutralité de l’État ? » ou « Qui sont les acteurs de la laïcité au sein de la fonction publique ? ». Il apporte ensuite des éléments de réponse aux problèmes les plus fréquemment rencontrés à travers une série de cas pratiques : « L’agent peut-il porter un signe religieux dans l’exercice de ses fonctions ? », « Le comportement prosélyte d’un agent public envers ses collègues est-il permis ? », « L’obligation de neutralité s’applique-t-elle durant le temps de pause ? » ou « Un candidat peut-il se présenter à un entretien de recrutement en portant un signe religieux ? ». Un autre document, intitulé « Comprendre la laïcité dans la fonction publique » et destiné aux agents publics, complète ce premier guide.
D’autres ministères que celui de l’intérieur et des outre-mer se sont emparés du sujet et ont produit d’autres guides, tout aussi utiles, à destination de leurs agents. En 2016, l’académie de Paris a ainsi publié le guide « Comprendre, enseigner et faire vivre la laïcité », constamment remis à jour par les services du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse. La Conférence des présidents d’universités (CPU) – devenue France Universités – édite le « Guide de la laïcité à l’université », dont la dernière actualisation date de 2023. Ces productions montrent que l’État et les administrations publiques sont plus que jamais mobilisés pour faire de la laïcité un cadre de pensée, d’action et de cohésion sociale connu et compris de tous. Il faut que ce concept revête le même sens pour tous.
Les professionnels ne sont pas le seul public visé par la politique publique de la laïcité. Parce qu’il est composé de citoyens de tous âges et toutes origines, aux parcours de vie divers, le grand public est une cible prioritaire. Les pouvoirs publics soutiennent et renforcent la pédagogie de la laïcité qui lui est destinée. Il me paraît fondamental de faire en sorte que le grand public comprenne mieux la laïcité pour qu’il puisse y adhérer davantage – c’est un principe exigeant, mais qui protège la liberté de conscience. À la fin de l’année dernière, j’ai présidé la remise d’un prix de la laïcité qui a mis en valeur de très belles initiatives, comme un concours d’éloquence dans un collège alsacien, ou une mallette pédagogique imaginée par les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse (PJJ).
Il y a quelques semaines, j’ai demandé au bureau de la laïcité du ministère de l’intérieur et des outre-mer de mettre en place un label des ressources en matière de laïcité, pour constituer un vade-mecum des bonnes pratiques qui fonctionnent concrètement sur le terrain. Ce vade-mecum rassemblera les supports, les contenus et les initiatives reconnus pour leur qualité et leur facilité d’accès ; ceux-ci seront mis à disposition de tous ceux qui souhaitent organiser des actions de sensibilisation, de promotion et d’échange autour de la laïcité. Cela va dans le sens de la pédagogie citoyenne de la laïcité.
L’année 2025 marquera les 120 ans de la loi de 1905. Un cycle mémoriel ponctué de nombreux événements marquants pourrait incarner aux yeux de nos concitoyens, en particulier pour les plus jeunes, une laïcité heureuse, source d’apaisement, de cohésion et de communion nationale.
Vous l’aurez compris, je suis pleinement déterminée à faire en sorte que la laïcité continue d’être le cadre collectif de notre liberté à tous ; une laïcité juste, apaisée, exigeante et bienveillante, pour reprendre les mots du Président de la République.
Depuis 2021, nous avons consolidé la prise en charge et l’organisation administrative et gouvernementale de l’action publique en matière de laïcité ; les résultats sont là. Nous devons poursuivre ces efforts dans tous les domaines, avec la société civile et le tissu économique, car c’est collectivement et non séparément que nous parviendrons à préserver les acquis républicains qui nous sont si chers.

Nous en venons aux questions, dont la durée, comme celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. Jérôme Guedj.

Madame la ministre, vous êtes connue pour votre franc-parler : permettez-moi d’user ici du mien. Nous avons suscité ce débat précisément pour aller au-delà des paroles et voir comment elles se traduisent. Vous avez mentionné le comité interministériel de la laïcité : installé en 2021, il s’est réuni deux fois, en juillet et en décembre de la même année. Jean Castex, qui le présidait, avait alors annoncé qu’il se réunirait deux fois par an. Or il ne s’est réuni ni en 2022, ni en 2023, ni en 2024. Dès lors, comment accorder du crédit à une quelconque volonté politique en la matière ?
S’agissant des dix-sept mesures qui avaient été mises sur la table à l’époque de cette création, il nous a été confirmé, au cours de la table ronde précédente, qu’aucune réunion n’a été organisée pour mobiliser les associations d’élus locaux. Par ailleurs, le rapport des sénatrices Jacqueline Eustache-Brinio et Dominique Vérien indique que l’objectif de formation de 100 % des agents de la fonction publique d’ici à la fin de l’année 2025 est hors de portée. À peine 10 % des agents des fonctions publiques territoriale, hospitalière et d’État ont été formés à ce jour. Quid des référents laïcité dans les fédérations sportives, que nous avons évoqués tout à l’heure ? Ce sujet irrigue d’autres secteurs que les seuls services publics.
Vous avez évoqué la politique en matière pénale, que nous avons également abordée avec Patrick Weil au cours de la table ronde précédente. L’article 31 de la loi de 1905 permet de sanctionner ceux qui font pression sur un individu qui croit ou qui ne croit pas ; vous l’avez toiletté dans la loi de 2021, mais aucune circulaire de politique pénale ne mentionne cet article – pas même celle que vient de prendre le garde des sceaux, le 29 avril dernier. Nous sommes pourtant convaincus que cet article constitue le levier adéquat. Nous avons le sentiment d’un recommencement permanent. Disposerons-nous d’un bilan complet des activités du comité interministériel de la laïcité, concernant les différents volets de son action ?
Enfin, je vous pose une dernière question, qui nous fait faire un léger pas de côté, mais qui est liée à ce débat. Le 29 mars dernier, Mickaëlle Paty, la sœur de Samuel Paty, s’est adressée au Premier ministre et à la ministre de l’éducation pour demander la reconnaissance de la responsabilité de l’État dans la mort de son frère. L’État doit donner sa réponse avant le 17 mai. À ce stade, Nicole Belloubet a laissé entendre qu’elle ne voulait pas reconnaître la responsabilité de l’État dans l’assassinat de Samuel Paty par un terroriste islamiste. Une réponse sera-t-elle bien apportée ? Correspondra-t-elle aux attentes des enseignants ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Monsieur Guedj, nous nous connaissons un peu : nous n’allons pas jouer à celui qui a la parole la plus directe. Vous m’avez demandé pourquoi le comité interministériel à la laïcité ne s’était pas réuni depuis 2021 : je ne saurais vous répondre. En revanche, je vous annonce que j’ai demandé au Premier ministre de présider sa prochaine réunion, qui se tiendra en fin d’année. Comme vous, j’ai été frappée de constater qu’il ne s’était pas réuni depuis 2021. Sans vouloir fournir des explications maladroites ou politiques, reconnaissons tout de même que des événements, comme la guerre en Ukraine, contribuent à expliquer cet état de fait. Quoi qu’il en soit, dès ma nomination, c’est l’une des premières choses que j’ai constatées. Je vous garantis qu’un CIL se réunira d’ici à la fin de l’année, ce qui nous permettra d’établir un bilan global.
Avec Stanislas Guerini, nous avons travaillé de concert à la formation des fonctionnaires à la laïcité. L’éducation nationale est l’administration qui compte le plus d’agents formés, avec un taux de 40 % de formation. Cela montre que la volonté politique d’un ministre produit des résultats. Si nous sommes parvenus à ce taux de formation concernant les agents chargés de l’éducation nationale et de la jeunesse, nous pouvons y parvenir dans les autres administrations.
Puis-je faire référence à mon ancien métier ? Afin de sensibiliser les jeunes et le grand public, mais aussi les administrations, j’ai proposé de réfléchir à la question suivante : que serait notre vie sans laïcité ? Nous ne devons plus avoir peur de montrer ce que serait notre société sans laïcité.
Vous avez évoqué Mickaëlle Paty, qui demande la reconnaissance par l’État de sa responsabilité dans la mort de son frère. Je laisserai bien évidemment ma collègue Nicole Belloubet lui répondre. À titre personnel, j’estime que le risque zéro n’existe pas ; j’aurais tout donné pour qu’un tel drame ne survienne jamais. Après…

Il faut conclure.

Votre question est vaste. Il est difficile de vous répondre en deux minutes. Le 17 mai, je suis sûre que l’État apportera une réponse assez ferme à cette sollicitation.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

Depuis la loi du 24 août 2021, l’octroi de subventions publiques aux associations et aux fondations est subordonné à la signature d’un CER. Force est de constater les dérives successives dans l’utilisation de ce dispositif par des préfectures et des collectivités qui décident, grâce à la marge d’appréciation laissée par le décret d’application, de retraits de subventions qui soulèvent des interrogations, quand ils ne sont pas retoqués en justice.
Il y a quelques mois, le tribunal administratif de Poitiers a rejeté une demande du préfet visant à couper des subventions, y voyant un usage détourné et illégal de la procédure. En février 2022, le Planning familial a été visé par un maire, simplement pour avoir collé une affiche sur le droit des femmes où figurait, entre autres, une femme voilée. Là encore, le tribunal administratif a donné raison à l’association ; le Conseil d’État a confirmé cette décision.
Des associations ont attaqué le décret d’application en raison de cet usage manifestement illégal. Toutefois, le Conseil d’État s’est borné, sans plus de précisions, à rappeler l’obligation figurant dans la loi. Cette motivation est un peu légère, alors que le Conseil constitutionnel a considéré que l’obligation figurant dans la loi « vise les actions susceptibles d’entraîner des troubles graves à la tranquillité et à la sécurité publiques ».
Au-delà de notre appréciation sur la pertinence de la possibilité de retirer des subventions à une association, il faut reconnaître que le décret d’application est manifestement contraire à cette décision du Conseil constitutionnel. Le Gouvernement compte-t-il, à tout le moins, revoir ce décret d’application pour se conformer à la décision du Conseil constitutionnel de ne viser que les troubles graves et non une simple affiche collée par une association ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Nous demandons en effet aux associations financées par de l’argent public de signer un contrat d’engagement républicain. Si elles ne le respectent pas, elles doivent rembourser les subventions versées.
S’agissant de l’affiche dont vous avez parlé, on peut penser à du prosélytisme ou du moins à un défaut de neutralité. Le critère que constitue le trouble à l’ordre public a été rappelé par le Conseil constitutionnel. Quoi qu’il en soit, il me semble judicieux que les associations, notamment sportives, conservent un cadre de neutralité.
Il n’a été fait recours à la procédure de déféré qu’une seule fois, parce que les préfets sont capables de déterminer à quel moment les associations ne respectent pas la loi et à quel moment recourir à cette procédure – ils assurent cette mission.
Coller une affiche justifie-t-il une sanction ou l’arrêt d’une subvention ? Oui, manifestement, puisque cette situation est survenue. Il faut en appeler à la nuance : si cette affiche a été signalée, c’est pour une raison précise. Ainsi, on a pu voir, dans des associations sportives, des actions relevant du prosélytisme ; on en a vu aussi à l’université. Porter un voile est autorisé par la loi, mais sortir un tapis de prière ou prier ne l’est pas, quelle que soit la religion – ne parlons pas uniquement de l’islam.
Le cadre de la loi est suffisamment clair et les membres du Conseil constitutionnel jugent en leur âme et conscience. En tout état de cause, je ne peux revenir sur de telles décisions, mais j’estime qu’il est important de respecter la loi.

La parole est à Mme Laure Miller.

Ces derniers mois, l’actualité nous a durement rappelé à quel point il ne suffit pas d’inscrire dans le marbre une valeur pour qu’elle soit respectée, et à quel point notre démocratie, pour se défendre contre ses détracteurs, doit sans cesse se remettre en question pour rendre pleinement effectifs ses principes fondamentaux.
Bien sûr, la laïcité n’est pas le refus de la religion, pas plus que la neutralité n’en est la négation. Cependant, l’État est le protecteur de notre liberté de conscience. Lorsque la religion devient, pour certains, un véritable projet politique ; lorsqu’elle est utilisée comme un instrument de repli identitaire ; lorsqu’elle menace l’égalité entre les sexes, l’État doit intervenir pour marquer clairement et fermement la frontière entre ce qui est acceptable et ce qui ne l’est pas.
Fort heureusement, il y a eu depuis vingt ans des évolutions juridiques : je pense non seulement aux actions conduites par Jean-Michel Blanquer en matière d’éducation, mais aussi à la loi de 2021, qui porte aujourd’hui ses fruits. Toutefois, deux freins majeurs entravent l’application pleine, entière et sereine de la laïcité en France.
Tout d’abord, certaines de nos élites, par lâcheté ou par rejet de la conception de la laïcité à la française, affaiblissent la bonne application de ce principe dans nos politiques publiques. Deux exemples récents en sont l’illustration : à la suite du retrait du proviseur du lycée Maurice-Ravel, le communiqué du rectorat de Paris évoque des convenances personnelles, alors que le proviseur était menacé de mort. Ce communiqué démontre que le « pas de vague », reposant sur une certaine forme de lâcheté, existe toujours. Le second exemple est la présence, jusqu’à une date récente, de M. Alain Policar au sein même du Conseil des sages de la laïcité ; celui-ci considère le voile comme « […] souvent, un vecteur d’émancipation pour les jeunes filles ». Ces deux exemples démontrent que tout le monde n’a pas pris – ou ne veut pas prendre – la mesure de la pression fondamentaliste qui s’exerce, en particulier sur notre jeunesse.
La seconde entrave provient à l’inverse de la base. De toute évidence, l’État et les collectivités locales rémunèrent des personnes, pour des missions associatives, préventives et sociales exercées dans les quartiers, qui jouent contre la République et qui en contestent, sciemment ou non, les principes fondamentaux.
Comment soutenir et former davantage ceux qui font ce qu’ils peuvent dans ces quartiers, au quotidien ? Comment amplifier et systématiser les contrôles des structures accueillant des mineurs, afin de s’assurer que leurs intervenants respectent la laïcité et les valeurs de la République ? Enfin, que pensez-vous de l’idée d’élargir à ces structures l’application de la loi de 2004 sur le port de signes religieux ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

J’ai déjà évoqué la formation des agents du service public. Dans les politiques de la ville, les adultes-relais exercent le rôle de médiateurs. J’ai demandé qu’ils soient formés à la prévention de la délinquance, à la lutte contre la radicalisation, à la lutte contre les dérives sectaires et à la laïcité, dans le cadre de leur formation initiale. Parce qu’ils ont affaire à de jeunes publics, nous devons être certains de leur capacité à transmettre les valeurs de la République. Je suis très heureuse de pouvoir répondre ainsi à votre question.
Mme Amélie Oudéa-Castéra a annoncé l’amplification des contrôles dans les associations et les fédérations sportives. L’école en premier lieu et le cadre sportif ensuite sont les deux secteurs dans lesquels les coups de boutoir portés aux valeurs de la République, notamment à la laïcité, sont les plus puissants. Bien évidemment, la préparation des Jeux olympiques a pu créer des retards, mais les contrôles, commencés en fin d’année dernière, vont s’amplifier dans ces structures.
Vous avez évoqué l’entrisme. Sans doute pensiez-vous à l’entrisme frériste, que j’identifie mieux qu’un autre et qui vise l’instruction, ainsi que les associations culturelles et sportives.
La lutte contre celui-ci est un enjeu important, tout comme la liberté de pratiquer un culte ou le fait de n’avoir pas à justifier de sa religion. Prenons mon cas : je suis de confession musulmane ; ce fait, tout à fait personnel, ne regarde personne.

Votre temps de parole est écoulé depuis longtemps, madame la ministre.

J’y serai très attentive par la suite, madame la présidente, mais les questions fort intéressantes qui me sont posées invitent à de longues réponses.

La parole est à M. Julien Odoul.

Il est véritablement choquant qu’une ministre de la République française fasse état de sa religion devant la représentation nationale. Votre confession vous appartient, madame la ministre, et vous êtes entièrement libre de la choisir, mais, comme vous le disiez à l’instant, elle ne regarde personne.
Je souhaitais vous poser une question au sujet de l’islamisme, problème qu’en quinze minutes de propos liminaire, vous n’avez pas du tout abordé : vous avez parlé de la laïcité, non de la principale menace pour nos valeurs républicaines. La laïcité est mise en péril non par les vœux de joyeux Noël ou par les crèches, mais par l’avancée d’une idéologie mortifère qui s’attaque à notre école, à nos institutions, à nos associations, au monde du sport.
Je souhaitais évoquer avec vous les atteintes que subit l’école de la République. Le lycée Maurice-Ravel de Paris n’en est pas le seul théâtre : au collège Jean-Bertin de Saint-Georges-sur-Baulche, dans l’Yonne, le principal a voulu faire respecter le principe de laïcité en demandant à trois femmes qui s’étaient présentées voilées à une journée portes ouvertes et refusaient de se découvrir de bien vouloir quitter l’établissement. Il a été désavoué, lâché, par le directeur académique des services de l’éducation nationale (Dasen), qui lui a demandé de s’excuser. Le recteur s’en est fort heureusement mêlé et a pris fait et cause pour lui, mais l’événement a jeté le trouble et fourni aux représentants locaux de La France insoumise l’occasion de le taxer de racisme et d’islamophobie, accusations qui reviennent à placer une cible dans le dos d’un directeur d’établissement.
Quand apporterez-vous votre soutien aux établissements, à leur direction, pour mettre un terme à de telles situations ? En outre, compte tenu des contournements manifestes et généralisés de la loi du 15 mars 2004 encadrant, en application du principe de laïcité, le port de signes ou de tenues manifestant une appartenance religieuse dans les écoles, collèges et lycées publics, estimez-vous nécessaire une étape supplémentaire : l’interdiction des signes religieux et politiques dans le cadre des activités, sorties et événements sportifs liés à l’éducation nationale ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je vois ce que sont les signes religieux, mais qu’entendez-vous par des signes politiques ?

Ma question était très claire.

La loi de 2004 et la circulaire qui en a traduit l’esprit, seules références valables, interdisent les signes religieux à l’école, c’est-à-dire dans les écoles primaires, collèges et lycées. Rappelez-vous ce que disait de l’abaya le Premier ministre, alors ministre de l’éducation nationale. Si les signalements concernant le port de cette tenue ne nous sont pas parvenus par millions, leur nombre a été suffisant pour que Gabriel Attal prenne le problème au sérieux. Il s’est montré ferme ; vous ne pouvez me reprocher de ne pas en avoir fait autant. La religion relève du cadre privé, personnel ; elle se manifeste à la maison, et ce n’est là que pudeur. Nul ne saurait prétendre que nous n’avons pas apporté notre soutien aux proviseurs, aux instituteurs, à tous les représentants de la communauté éducative qui ont été agressés, bousculés ou menacés, et condamné les agissements dont ils ont été victimes.
Vous avez évoqué les signes religieux vestimentaires, parfois désignés sous l’appellation de modest fashion, qui permettraient de contourner les dispositions de 2004 : c’est une bonne chose que de laisser aux proviseurs, aux principaux et aux rectorats l’appréciation des faits et la responsabilité d’appliquer la loi.

C’est tout le problème !

Enfin, si je n’avais pas évoqué l’islamisme, c’est parce que je n’avais pas non plus été interrogée à ce sujet. J’ai préféré concentrer mon propos liminaire sur des aspects techniques de la question, car je souhaitais laisser de la matière au débat avec les parlementaires.

La parole est à Mme Ersilia Soudais.

À la lecture du titre de ce débat, je me suis demandé de quelle laïcité il était question et quand la laïcité avait été pratiquée en France.

Oh !

Pour moi, en tant que républicaine, la laïcité est celle de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État, appliquée à la lettre : la garantie du libre exercice des cultes. Or, trop souvent, elle est invoquée pour masquer une forme d’islamophobie.

L’islamophobie n’existe pas.

Des maires issus du Rassemblement national refusent à des enfants un repas sans porc : islamophobie.

Parler d’islamophobie, c’est reprendre un mot utilisé par les islamistes !

Gabriel Attal fustige, à la dernière rentrée scolaire, le port de l’abaya et du qamis et détourne ainsi l’attention des véritables problèmes rencontrés par l’école ; la Fédération française de football s’en prend aux collants, aux casques ou à l’observation du ramadan par ses adhérents : islamophobie ! À force d’être instrumentalisée, la notion de laïcité s’abîme. La laïcité est censée permettre à tous de trouver leur place dans l’espace public, non de stigmatiser nos concitoyens de confession musulmane. Certes, dans une société fragilisée par le capitalisme, il est toujours bon de désigner des boucs émissaires. Le mythe du choc des civilisations permet de faire oublier qu’un petit nombre d’individus possède autant que des millions d’autres.

Sommes-nous dans une caméra cachée ? Dans « Surprise sur prise » ?

Cette instrumentalisation n’est pas sans conséquences : elle ferme à des jeunes filles de nombreuses portes, quand elle ne détruit pas leur avenir. La brillante Aya, qui étudie à Sciences Po, se passionne pour la politique. On lui dit qu’avec son voile, elle n’a aucun avenir dans ce domaine : même se présenter sur une liste aux élections municipales est impensable ! Pourquoi un bout de tissu devrait-il ruiner ses rêves ?

C’est un signe religieux, pas un bout de tissu !

Pendant ce temps, le réseau des Parents vigilants – chapeauté par l’extrême droite – infiltre l’école, mais qui s’en soucie ? Chers collègues, tant que vous resterez prisonniers de votre peur de l’étranger, de votre racisme primaire et de l’illusion d’une culture française qui n’a jamais existé, la laïcité ne sera qu’un synonyme de votre islamophobie.

Encore une fois, ce terme est celui des islamistes.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Bon courage !

Votre question me surprend : au nom de quoi parlez-vous des musulmans ? À quel titre vous faites-vous leurs défenseurs, leurs porte-drapeaux ?
Premièrement, vous mettez tout le monde dans le même panier. Deuxièmement, il me semble bien avoir rappelé que la loi autorise le port du voile, comme celui d’une croix ou d’une kippa, au sein des établissements d’enseignement supérieur. Cette disposition ne pose aucun problème, puisqu’elle s’applique à des citoyens libres et éclairés, qui ont obtenu le baccalauréat, premier diplôme du supérieur.
Troisièmement, vous mélangez absolument tous les sujets. Ne pas consommer de porc n’empêche en rien de manger autre chose. La liberté de penser, de croire, de manger ou de boire ce qu’on veut ne regarde personne, dans la mesure où elle s’exerce à la maison. Il en va autrement lorsqu’on se place, en France, dans le cadre de l’école et plus largement dans celui de la République. Vous appelez le voile « un bout de tissu » : je vous invite à vous rendre – j’ai vécu quelques années au Maroc – dans un pays où les femmes sont oppressées, menacées, condamnées, afin de les obliger à le porter.

Un pays comme l’Iran, par exemple ?

On ne parle pas de la burqa !

Je ne peux vous laisser dire que ce n’est qu’un tissu, ni vous improviser porte-parole de celles qui ont choisi de le porter – ou de ne pas le porter. La législation impose un cadre. Vous parliez de la loi de 1905 : il est bon de la respecter. Je le répète, vous mélangez tout, vous empilez tout, à tel point que je ne sais comment vous répondre. Je me contenterai donc de réitérer ma question : de quel droit vous considérez-vous comme les porte-parole de la communauté musulmane ?

La parole est à M. Stéphane Viry.

C’est une bonne chose que de parler de laïcité à l’Assemblée nationale, de faire le bilan des actions visant à promouvoir et à défendre l’un de nos universalismes. À l’heure où certains la contestent, voire s’y opposent, les mots d’un président de la République prônant une laïcité juste et apaisée paraissent faibles : la laïcité doit partout être puissante et proclamée.
Vous avez évoqué l’action du Gouvernement auprès des administrations d’État ou des collectivités territoriales : dont acte, des formations sont ainsi suivies et des guides publiés.

Tout à fait !

Je tenais à revenir sur les actions menées dans le monde de l’éducation, qu’elle soit nationale ou populaire. Les associations sont trop souvent le lieu d’un entrisme qui permet à certains de se livrer à un prosélytisme inacceptable : la laïcité est en effet plus qu’une valeur, elle constitue l’un des principes sur lesquels repose l’autorité de l’État. Dès lors que nous nous refusons à transiger à son sujet, qu’au contraire nous voulons nous en faire les hérauts, comment pourrions-nous, en dehors de quelques communications, disposer d’éléments portant sur le contrôle par les pouvoirs publics de leurs délégataires ? Je parle ici des associations, fondations, fédérations, structures d’éducation populaire, qui doivent se sentir protégées, aidées ou accompagnées. Ces contrôles doivent être objectifs, ne pas tourner à la chasse aux sorcières, mais il conviendrait que leurs résultats soient régulièrement, méthodiquement portés à la connaissance de l’opinion publique et à la nôtre. Il y va de l’acculturation à la laïcité.

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Vous avez raison : le principe de laïcité doit être proclamé, affirmé, parfois hurlé. En guise de bilan de l’action du Gouvernement et d’esquisse de celle qu’il continuera de mener, j’évoquerai la révision de la gouvernance des associations gérant un lieu de culture, prévue par la loi CRPR. Tous les décrets d’application de cette loi ont été pris et les avancées juridiques ont fait l’objet d’une circulaire d’application, afin de guider les services confrontés à l’application opérationnelle du texte – la désignation d’un référent laïcité, par exemple. Je crois beaucoup au réseau des référents. Ils sont déjà 17 000, et cet effectif pourrait croître, puisque ledit réseau a vocation à accompagner des millions de fonctionnaires. J’ai demandé au Premier ministre de présider le prochain CIL, car je suis convaincue que chaque ministère doit développer des actions de promotion et de défense de la laïcité. Je l’ai d’ailleurs déjà rappelé, 40 % des agents du ministère de l’éducation nationale ont été formés.
Ce développement est d’autant plus important que tout relâchement encourage coups de boutoir, mises en cause, attaques et même viols – n’ayons pas peur de désigner la réalité telle qu’elle est – du principe de laïcité, des valeurs de la République. Vous l’avez rappelé, ces enjeux ne concernent pas seulement les administrations et le monde politique : la laïcité nous permet de vivre libres. J’ai proposé au ministre chargé de la fonction publique une campagne de sensibilisation, qui montrerait à chacun ce que serait sa vie sans les valeurs de la République, sans la laïcité. Quand bien même vous prendriez les pays anglo-saxons pour contre-exemple, je vous rappellerais que nous sommes français. À cet égard, vous voyez bien que…

Madame la ministre, votre temps de parole est écoulé.

Mon Dieu ! (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LFI-NUPES et GDR-NUPES.) Pardon, madame la présidente. Pour résumer, mieux le principe de laïcité est appliqué, moins nous faisons de concessions, plus nous sommes forts.

La parole est à M. Philippe Brun.

Ma question sera courte et simple. Le Président de la République a choisi, le 7 décembre dernier, de célébrer Hanoucca au palais de l’Élysée, en présence du grand rabbin de France. Cette célébration est-elle conforme au principe de laïcité, que votre ministère a vocation à défendre ?

Malin !

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Je vous remercie de votre question, monsieur le député. Nous n’allons pas faire semblant de ne pas nous connaître ! Si vous me demandez mon avis, le Président a jugé bon…

On vous demande votre avis !

Je ne vous rappellerai pas les dispositions de la loi, que vous connaissez aussi bien que moi. Après les attaques terroristes du Hamas, le contexte était tellement particulier – un moment de communion, empreint d’émotion – que le Président a souhaité envoyer à la communauté juive un message de paix. Je vous entends et je suis tout à fait consciente des réactions que cet événement a entraînées, alors que nous parlons séparation entre le fait religieux et la République. Cette réponse vous convient-elle ?

Je ne sais pas à qui elle conviendrait !

La parole est à M. Éric Poulliat.

Alors que l’on parle très régulièrement du rôle de l’école en matière de défense et de promotion de la laïcité, celui de l’université est plus rarement évoqué – vous l’avez néanmoins mentionné dans votre propos liminaire. Les étudiants étant majeurs, ils peuvent porter des signes religieux, créer des associations liées à leur croyance, mais non utiliser les locaux universitaires pour pratiquer leur religion. La promotion et la défense de la laïcité dans l’enseignement supérieur ne constituent-elles pas un enjeu ?
Les récents événements qui se sont déroulés à Sciences Po n’ont fait que démontrer la montée en puissance des tensions communautaires au sein des universités. Des minorités agissantes aux revendications religieuses et aux modes d’action radicaux ont recours à l’intimidation, à la violence, afin d’empêcher d’autres étudiants de participer au débat en les essentialisant, en les réduisant à leur identité. Ce sont nos principes républicains – la laïcité au premier chef – qui sont attaqués. L’université est un lieu de fabrication de la pensée, d’émancipation du citoyen. Il est de notre devoir de protéger les enfants, les chercheurs, les fonctionnaires et, plus globalement, nos principes face à la croissance de la place du fait religieux, qui s’impose de plus en plus dans le débat public. Seule la loi doit prévaloir et les étudiants qui refusent de s’y plier doivent être sanctionnés sans hésitation.
Comment rappeler qu’être majeur ne constitue pas une excuse pour s’exonérer des principes républicains ? Comment, tout en respectant le principe d’autonomie des universités, peut-on mieux y combattre les pressions communautaristes qui battent ces principes en brèche – car le guide de la laïcité dans l’enseignement supérieur est insuffisant ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Les signes religieux, notamment le voile et la kippa, sont autorisés à l’université. Les étudiants, majeurs, peuvent venir comme ils sont.

C’est bien le problème !

C’est là toute la subtilité.

Heureusement que Dieu est là !

Les recteurs, les présidents d’université, les doyens, que je connais bien, savent parfaitement faire respecter la loi. Il suffit de parler avec eux : ils font la distinction entre port d’un signe religieux et prosélytisme, comme le fait d’imposer aux autres le spectacle d’une prière ou d’ablutions. En vertu du principe d’autonomie des universités, les présidents et les doyens ont la capacité juridique de convoquer des conseils de discipline, et de sanctionner, notamment d’exclure, un étudiant.
S’agissant des blocages, le Président de la République et le Gouvernement ont condamné de manière très ferme ce qui s’est passé à Sciences Po. Il y a une différence entre soutenir une cause palestinienne…

La cause palestinienne !

En effet ! Il y a, disais-je, une différence entre le fait de soutenir cette cause et celui d’empêcher les autres d’entrer dans l’établissement, ou de les stigmatiser. Au sein de l’enseignement supérieur, les étudiants se construisent intellectuellement et philosophiquement. L’université doit rester un sanctuaire, un lieu de débat où toutes les opinions peuvent se confronter, à condition de respecter la loi.

Sauf qu’il n’y a pas eu de débat !

Vous avez raison : c’est la raison pour laquelle j’ai parlé de Sciences Po.

La parole est à M. Julien Odoul.

Je vais préciser et compléter ma première question. Depuis 2004, on constate des tentatives d’encerclement de nos établissements scolaires. En effet, les signes religieux sont interdits dans leur enceinte, mais autorisés lors des sorties et des activités scolaires.

Excusez-moi, je n’ai pas entendu le début de votre intervention.

Laissez parler l’orateur, madame la ministre !

Depuis le début, la loi de 2004 est contournée, puisque les signes religieux et politiques – le voile manifestant également l’idéologie politique qu’est l’islamisme – sont autorisés lors des activités scolaires organisées en dehors de l’établissement. Lors de cérémonies, des prix sont ainsi remis par le recteur, le sous-préfet ou le préfet à des élèves voilées.

C’est autorisé !

En effet, et cela arrive tout le temps, ce qui pose un vrai problème. Compte tenu du flou entourant les dispositions de la loi de 2004 et de leur interprétation large, les atteintes sont de plus en plus fréquentes. Tout le monde – tous ceux qui veulent bien faire preuve de lucidité – connaît l’objectif final, à savoir la remise en cause de la loi elle-même. Dès lors, ne serait-il pas plus simple, clair et efficace d’interdire les signes religieux, notamment le voile islamique – ne nous leurrons pas, ce ne sont pas les kippas et les croix qui constituent un problème dans notre société –, lors de toutes les activités scolaires, y compris les remises de prix ? Par ailleurs, ce débat ayant été organisé à l’initiative de nos collègues Socialistes, que pensez-vous de l’attitude du maire socialiste des Lilas, Lionel Benharous, qui organise, au sein de la mairie, le comité consultatif lilasien de la jeunesse, auquel participent de jeunes filles voilées ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

La loi de 2004 ne porte pas atteinte à la liberté de conscience – vous le savez parfaitement, mais cela va toujours mieux en le disant. Elle n’interdit pas les signes religieux ostentatoires mais la manifestation ostensible d’une appartenance religieuse ; elle est subtile, c’est là tout son intérêt. Elle n’est ni discriminante ni excluante : les élèves refusant de s’y soumettre s’excluent eux-mêmes de l’école. Je l’avais dit, je le répète.
Le fait que le voile soit pour vous un signe à la fois religieux et politique pose problème. Certaines jeunes femmes portent le voile sans appartenir – allons droit au but– à la mouvance frériste. Il est curieux de faire un tel amalgame. Tout le monde connaît ma position très ferme sur la laïcité.

On connaît votre position !

Il est dangereux de considérer le voile comme un signe politique. Il atteste une appartenance religieuse ; porté dans des lieux où il est interdit, notamment à l’école, il devient ostentatoire. Par ailleurs, je crois comprendre – je n’ai pas suivi cette affaire de près – que vous reprochez au maire des Lilas d’avoir reçu des jeunes filles voilées ?

D’avoir créé un comité consultatif dans une mairie !

Lors des sorties scolaires, la loi autorise les signes religieux. Vous pouvez n’être pas d’accord avec le fait que des mamans voilées accompagnent les enfants. Je fais la distinction entre l’enceinte de l’école, qui est un sanctuaire, et l’extérieur, et je ne peux commenter chaque décision des élus ; ils prennent leurs responsabilités.

C’était une provocation à l’adresse des camarades Socialistes !

La parole est à M. Jean-François Coulomme.

Je vais préciser la pensée de notre collègue Julien Odoul : lorsqu’il parle de l’incursion du politique dans les universités, il fait certainement allusion à ses amis de la Cocarde étudiante, groupuscule d’ultradroite qui a décoré l’université de Chambéry avec des portraits de Pétain.

C’est un syndicat !

Je reviens à votre question : que serait notre vie sans la laïcité ? Les élus de Savoie ont reçu une invitation aux commémorations du 8 octobre 1945, au bas de laquelle était indiqué qu’ils étaient également conviés à un office religieux célébré en la cathédrale de Chambéry. Nos compatriotes juifs, musulmans, agnostiques ou athées, qui ont également combattu sous le drapeau français lors de la Libération, ne sont pas pris en considération. Le Président de la République est chanoine de la basilique Saint-Jean-de-Latran ; coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgel ; chanoine honoraire des cathédrales Saint-Jean-Baptiste de Saint-Jean-de-Maurienne, Saint-Julien du Mans, Saint-Maurice d’Angers, Saint-Jean de Lyon, Saint-Étienne de Cahors, des églises Saint-Hilaire de Poitiers et Saint-Germain-des-Prés à Paris ; proto-chanoine de la basilique Notre-Dame de Cléry et de la cathédrale d’Embrun. Imagine-t-on que le président d’une république réputée laïque, rémunéré par de l’argent public, accepterait d’être nommé proto-mufti d’Alsace, rabbin honoraire de Corse ou co-imam du Finistère ? Comment expliquez-vous que le représentant de tous les Français sans exception persiste à s’affranchir de la loi de 1905 et de la loi « séparatisme » qui a créé l’hypocrite contrat d’engagement républicain, censé s’imposer à toutes les associations françaises ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

Pour répondre à votre première observation, encore une fois, si mon travail consistait à commenter toutes les décisions des élus, je ne parviendrais pas à l’accomplir.

Une telle invitation respecte-t-elle la loi ?

Selon vous, une invitation à une cérémonie catholique ne s’adresserait donc pas à nos compatriotes musulmans.

Manifestement !

Il est bizarre de considérer que seuls les chrétiens peuvent entrer dans une église.

Pour une messe !

Une personne de confession musulmane ou juive ne peut-elle se rendre dans une église ? Je vois bien où vous souhaitez m’emmener, mais je n’irai pas.

À l’application de la loi !

Je m’en tiens aux dispositions légales. Si un élu décide d’envoyer une telle invitation, il prend ses responsabilités. Tous ceux qui souhaitent assister à cette cérémonie peuvent s’y rendre. Vous me demandez s’il a eu tort de le faire : si personne n’a saisi le juge, c’est qu’il a eu raison.
S’agissant du Président de la République, ses titres lui sont octroyés lorsqu’il accède à cette fonction. Je ne peux commenter votre propos, je ne sais que vous répondre.

Parlez-nous avec vos tripes !

Je vous parle avec mes tripes, c’est ce que je sais faire de mieux. (Sourires sur les bancs des groupes RN et SOC.) Selon moi, la laïcité, c’est lorsqu’on laisse Dieu se reposer. Il s’agit pour chacun de garder sa croyance dans son cœur, de ne l’exprimer que dans la sphère privée, de vivre en liberté, sans en être empêché par les convictions des uns et des autres. C’est la liberté absolue de croyance. Le Président de la République est victime d’attaques incessantes : on lui conteste des titres portés par tous ses prédécesseurs !

Il est libre de les refuser !

Monsieur Coulomme, ce n’est pas un dialogue : laissez répondre Mme la ministre – qui a terminé, du reste.
Le débat est clos. La séance reprendra dans l’hémicycle, dans une dizaine de minutes.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-sept heures, est reprise à dix-sept heures dix.)

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle les questions sur le thème : « Les comptes publics ».
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à M. Philippe Juvin.

On parle beaucoup de la dette française – les fameux 3 000 milliards d’euros –, moins de la dette européenne, alors que l’Union européenne (UE), elle aussi, s’endette sans compter depuis plusieurs années. Il faudra bien que cette dette soit remboursée, soit par l’Union, soit par les États membres. L’Union n’en a pas les moyens, à moins qu’elle n’invente un impôt européen – ce qui n’est pas prévu, nous direz-vous. Le règlement du 29 février 2024 adopté par le Conseil de l’Union européenne prévoit pourtant un instrument, dit instrument Euri (European Union Recovery Instrument), qui ressemble furieusement à un impôt ou à une taxe européenne ; toutefois, celui-ci ne couvrira pas tous les coûts du plan de relance Next Generation EU. Au bout du compte, la dette européenne sera donc majoritairement à la charge des États. En ce qui concerne la France, cette dette cachée, hors bilan, viendra s’ajouter aux 3 000 milliards de la dette publique nationale. Vous aviez, vous aussi, réagi à la déclaration, désormais culte, du président Hollande : « Ça ne coûte rien, c’est l’État qui paye » ;…

Une citation déformée !

…au sujet de la dette européenne, un de vos collègues du Gouvernement, qui cache peut-être un petit côté hollandiste, avait répondu : « Ne vous inquiétez pas, ce n’est pas le contribuable français qui paiera ! » Il paiera pourtant, c’est évident ! Qui d’autre que lui le ferait ? Il la paiera, d’abord parce qu’il est également un contribuable européen et que la France devra assurer sa quote-part du remboursement, ensuite parce qu’il n’y a pas d’argent public, européen ou français, mais seulement l’argent des impôts, que l’on prend toujours dans la poche de quelqu’un. Si l’Union décidait demain d’imposer une taxe aux frontières ou de taxer les entreprises, le consommateur final – c’est-à-dire nous – acquitterait la note, comme toujours, car les États, en définitive, ne paient jamais rien.
Je poserai trois questions : quel est le montant de la dette européenne ? Quelle en est la part garantie directement ou indirectement par le contribuable français ? Qu’est-ce que cet instrument de remboursement européen : une taxe ou un impôt européen ?

La parole est à M. le ministre délégué chargé des comptes publics.

La dette européenne est une sacrée avancée : elle nous a permis de sauver l’économie, notre plan de relance ayant été en partie financé grâce à cet emprunt, qui s’élève à 750 milliards pour l’ensemble des États membres. Chacun d’entre eux devrait pouvoir dégager des ressources propres permettant de le rembourser à partir de 2028, donc dans le cadre financier pluriannuel (CFP) 2028-2035. La Commission européenne a évoqué plusieurs pistes en ce sens : le mécanisme d’ajustement carbone aux frontières (MACF), les ETS – Emission Trading Scheme, le système communautaire d’échange de quotas d’émission de l’UE –, ou d’autres ressources tirées d’entreprises.
La quote-part française du remboursement de la dette s’établit à 5 milliards d’euros par an. Nous devons nous mettre d’accord avec les autres États membres afin de trouver les ressources qui nous permettront de financer ce grand emprunt sans solliciter les contribuables nationaux, notamment français.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Depuis sept ans, la France se singularise par de très mauvaises performances budgétaires. La dette atteint 3 000 milliards d’euros. Le déficit a plus que doublé, passant de 2,6 % à 5,5 %. La dépense publique n’en finit plus de s’alourdir. La seule année 2023 a battu de bien tristes records, conduisant à l’annulation en catastrophe, par décret, de 10 milliards de crédits budgétaires, seulement deux mois après l’adoption de la loi de finances. Votre refus de présenter un projet de loi de finances rectificative témoigne de votre fébrilité : la trajectoire budgétaire est insoutenable, vous le savez. Tous les indicateurs macroénomiques sont dans le rouge et continuent de se dégrader. La France est montrée du doigt par l’ensemble de ses partenaires européens, qui ne croient plus en sa capacité d’assainir durablement ses finances publiques.
Votre irresponsabilité budgétaire a récemment entraîné un durcissement des règles du pacte de stabilité et de croissance (PSC), et la Commission européenne s’apprêterait à lancer à l’encontre de la France une procédure concernant les déficits excessifs. Le 23 avril, les eurodéputés ont adopté deux mesures qui suscitent une forte inquiétude : une surveillance budgétaire dont l’indicateur sera désormais l’évolution de dépense, et un encadrement plus strict des objectifs de réduction du déficit pour les pays où il dépasse 3 %, lesquels risqueront de lourdes sanctions financières en cas de dérapage – cela concerne évidemment la France, qui a obtenu de l’Allemagne un sursis jusqu’en 2027.
L’étau se resserre dangereusement. Ma question est simple : la France sera-t-elle capable, et à quel prix, de répondre aux nouvelles exigences de la Commission ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Après avoir constaté la dégradation des recettes à la fin de l’année 2023, nous ne sommes pas restés sans agir. En témoignent le décret d’annulation de 10 milliards de crédits ainsi que le nouveau programme de stabilité et de croissance qu’a examiné l’Assemblée.

Permettez-moi, d’ailleurs, de ne pas partager votre constat. Nos indicateurs macroéconomiques, dites-vous, sont dans le rouge : rien n’est plus faux ! Selon les chiffres du premier trimestre, nous avons déjà, pour l’année 2024, un acquis de croissance de 0,5 %, soit la moitié de l’objectif de 1 % que nous nous sommes fixé. Alors que nos partenaires européens rencontrent des difficultés – les Allemands ont ramené leur prévision de croissance de 1,3 % à 0,2 % –, que nos amis britanniques sont entrés en récession, notre croissance résiste, et résiste bien. Encore une fois, nos indicateurs sont solides, comme en témoignent les évaluations de l’Insee : nous continuons à ouvrir des usines.
Nous avons ajusté le cadre de nos finances publiques en annulant 10 milliards de crédits, et nous allons faire un effort supplémentaire de 10 milliards, afin d’atteindre un autre de nos objectifs : que le déficit public ne dépasse pas 5,1 % cette année. En 2018, je le rappelle, c’est cette majorité qui a permis à la France de sortir de la procédure pour déficit excessif, en ramenant deux années de suite ce déficit en deçà de 3 %. La trajectoire est donc solide, crédible, et je maintiens que nous réduirons de nouveau le déficit à moins de 3 % d’ici à 2027.

La parole est à M. Pierre Cordier.

Ma question a trait aux finances des collectivités territoriales. En 2017, Emmanuel Macron, qui avait pourtant été le ministre de l’économie de François Hollande, annonçait qu’il cesserait de diminuer les dotations des collectivités territoriales,…

Elles avaient diminué de 11,5 milliards !

…réduites de plus de 11 milliards entre 2013 et 2017. Or je crois savoir que vous comptez solliciter de nouveau lesdites collectivités, en baissant leurs dotations de 2,5 milliards dans les prochains mois. Vous savez pourtant pertinemment que ce sont elles – régions, départements, bloc communal – qui réalisent les trois quarts des investissements publics. Je souhaiterais donc que vous nous donniez des informations sur cette baisse et ses conséquences pour l’économie française.
Je pense en particulier aux départements, dont l’État est loin de compenser – il faut reconnaître que cela ne date pas de la Macronie – les dépenses en faveur du RSA, des prestations liées au handicap, de l’allocation personnalisée d’autonomie (APA). Ils rencontrent, en outre, de véritables difficultés dues au fait que l’État n’exerce absolument pas la compétence régalienne qu’est la prise en charge des mineurs non accompagnés (MNA), dont le nombre a explosé dans nos territoires.
Peut-être ne le savez-vous pas, monsieur le ministre, mais le coût annuel de cette prise en charge s’élève pour un département à 50 000 euros par MNA, soit un total de 3 milliards pour l’ensemble des départements. Celui des Ardennes, où vous vous êtes rendu récemment, dépense chaque année 3 millions à ce titre : la compensation que lui verse l’État n’est que de 250 000 euros. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Merci de votre question, qui me permettra de clarifier les choses. Tout d’abord, l’État s’est toujours tenu aux côtés des collectivités territoriales pendant la crise du covid-19.

Je n’ai pas dit le contraire !

Certes, mais je remets les faits en perspective : cela nous aide à comprendre où nous allons. Nous avons augmenté, en plusieurs étapes, la dotation globale de fonctionnement (DGF) de plus de 320 millions d’euros, instauré un bouclier anti-inflation, créé le fonds Vert, à quoi s’ajoutent les aides versées durant la crise. Encore une fois, nous nous sommes toujours tenus aux côtés des collectivités. Ainsi, récemment, lorsque certains d’entre vous ont demandé le plafonnement de l’évolution des bases foncières, nous avons maintenu leur indexation sur l’inflation, qui procure des ressources au bloc communal. Globalement protégées, les collectivités se trouvent dans une situation tout à fait correcte, à l’exception des départements ; nous avons donc abondé un fonds de sauvegarde afin de remédier à l’effet ciseaux – moins de droits de mutation à titre onéreux (DMTO), plus de dépenses sociales – dont ils pâtissent.
Votre question m’offre l’occasion de tordre le cou à une rumeur : il n’a jamais été question, cette année, de baisser les dotations de 2,5 milliards ! Ce que nous demandons aux collectivités, c’est de s’inscrire dans le cadre de la loi du 18 décembre 2023 de programmation des finances publiques pour les années 2023 à 2027, en faisant en sorte que l’augmentation de leurs dépenses de fonctionnement demeure inférieure de 0,5 point à l’inflation – c’est-à-dire qu’elle ne dépasse pas 1,9 % cette année, puisque le taux d’inflation prévu est de 2,4 %. Si elles respectent cet objectif, elles contribueront à modérer la croissance de la dépense publique de 2,5 milliards d’euros. Je le répète, c’est là le seul engagement que nous leur demandons de prendre. J’espère vous avoir rassuré, monsieur le député.

La parole est à M. Philippe Juvin.

Je souhaitais poser une question technique, mais lorsque vous avez déclaré, tout à l’heure, que les indicateurs de l’économie étaient solides, je n’ai pu m’empêcher de penser que le rétablissement des comptes publics est une question d’état d’esprit – on a parfois le sentiment qu’un bon ministre est un ministre qui dépense – et de confiance dans la véracité de la parole publique. Or, lorsque la France roule en queue de peloton dans des domaines tels que la dette, les dépenses publiques, le montant des impôts et le chômage, on ne peut affirmer que les fondamentaux de l’économie sont solides, pour la bonne raison que ce n’est pas vrai !

Il a raison !

On dépense trop et mal, on désincite au travail, on soumet les individus à un contrôle systématique au lieu de leur faire confiance. Vous prétendez dire la vérité, mais ce n’est pas vrai. Vous ne pouvez pas affirmer que nous avons vaincu le chômage de masse quand nous sommes, dans ce domaine, au vingt-quatrième rang sur vingt-sept, que l’État se serre la ceinture quand la dépense publique croît, que vous baissez les impôts quand les taxes augmentent, comme l’atteste la hausse des recettes fiscales.
Entendons-nous, monsieur le ministre : je ne doute ni de votre bonne volonté ni de la difficulté de votre tâche. Au demeurant, vous avez fait de bonnes choses ; je pense notamment à la mesure relative à l’exit tax. Mais lorsqu’on ne cesse de pousser des cocoricos et que l’on choisit toujours l’indicateur favorable dans un océan d’indicateurs défavorables, on ne donne pas envie de croire à la parole publique. Qui plus est, vous jouez contre vous-même : les Français finissent par ne plus ajouter foi aux bonnes nouvelles, aux bons projets – car il y en a, évidemment. Pour réformer le pays, la première bataille à gagner n’est-elle pas celle de la restauration de la confiance dans la parole publique ?

Il y a du boulot !

Dire la vérité, sauver l’éducation et la recherche, soutenir ceux qui veulent travailler et non les assistés professionnels, baisser vraiment les impôts, la dépense publique, alléger vraiment le fardeau administratif, inciter le ministre à agir plutôt qu’à communiquer, n’est-ce pas la solution ?

Très bien !

La parole est à M. le ministre délégué.

Ce n’est pas le Gouvernement qui le dit, mais l’Insee : notre croissance tient, puisque l’acquis de croissance, je le répète, est déjà de 0,5 %, pour un objectif de 1 %. Il est intéressant de constater qu’en 2023, notre croissance a été de 0,9 %, contre en moyenne 0,5 % pour les pays de l’Union européenne. Nos fondamentaux sont donc solides, grâce au succès de notre politique de l’offre et de soutien de l’investissement. Selon la dernière publication en date, la France est, pour la cinquième année consécutive, le pays d’Europe qui attire le plus d’investissements étrangers !

Pourvu qu’il y ait des investissements chinois !

Cela signifie que des entreprises et des usines ouvrent, donc que des emplois sont créés. Je le redis, notre croissance est solide.

Tout va bien, donc !

Le taux de chômage en est une manifestation supplémentaire : 7,5 % !

La France est vingt-quatrième sur vingt-sept !

Je n’ai pas dit que nous avions atteint le plein emploi, mais regardez la performance du marché du travail depuis 2017 : le chômage n’a cessé de baisser. C’est une très bonne nouvelle, non seulement pour ceux qui retrouvent un emploi, mais aussi pour les finances publiques.

Cela fait 5 millions de chômeurs !

Encore une fois, monsieur le député, notre modèle économique est solide, mais nous devons poursuivre dans la même direction : si la croissance venait à ralentir, le redressement des finances publiques serait beaucoup plus difficile.

Nous verrons !

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Quand je vous entends, monsieur le ministre, je me demande pourquoi nous nous inquiétons : tout va bien ! La réponse que vous m’avez faite précédemment était ubuesque. On a le sentiment d’un déni total de vos capacités et de vos compétences.

C’est Ubu roi !

En dix ans, la dette de la France s’est accrue de 1 000 milliards d’euros. En 2024, la charge de la dette – c’est-à-dire les intérêts – s’élèvera ainsi à 57 milliards, lesquels seraient certainement mieux employés s’ils étaient alloués à des politiques publiques en faveur des collectivités territoriales ou de la santé, comme l’ont rappelé mes collègues.
Entre la présentation du projet de loi de finances de fin de gestion (PLFG), en novembre, et la fin de l’année, le déficit s’est encore aggravé de 2 milliards d’euros, soit une dégradation de 8 milliards par rapport à la loi de finances initiale. C’est extraordinaire ! Entre 2022 et 2023, le déficit s’était déjà creusé de 21 milliards. Ces éléments n’incitent pas à estimer que nous avons affaire à une bonne gestion.

Elle a raison !

Le budget est un équilibre entre recettes et dépenses : lorsque les premières se dégradent, comme ce fut le cas en 2023, il faut éviter que les secondes n’explosent.

Évidemment !

La hausse de 468 milliards de nos dépenses n’est pas supportable durablement. Un véritable coup de frein devient nécessaire. J’ignore quelle technique – coup de rabot généralisé ou révision de certaines politiques – vous utiliserez, mais la lettre adressée au Président de la République par le gouverneur de la Banque de France est édifiante : entre 2015 et 2023, le PIB par habitant a décroché. C’est votre responsabilité. Comment fait-on ?

Bravo !

La parole est à M. le ministre délégué.

En effet, la dette a augmenté depuis 2017 : nous avons du reste su nous retrouver pour protéger les emplois, les commerces, les collectivités territoriales, les associations, tout le monde.

On a payé, aussi !

Il importe d’analyser la progression de la dette. Vous nous reprochez d’être de piètres gestionnaires, irresponsables et inconséquents ; mais entre 2007 et 2012, lorsque les Républicains étaient aux responsabilités,…

On a eu la crise de 2008 !

Certes ; reste que la dette a alors augmenté de vingt-six points, contre douze points au cours des dernières années, après plusieurs crises.

L’échec des autres ne vous exonère pas de vos propres responsabilités !

Pour vous répondre, j’attendrai votre question, madame Arrighi. En la matière, il faut prendre en compte le temps long et, avant de donner des leçons, comparer les différentes périodes. Dans le cadre de la loi de fin de gestion, nous avons constaté que les recettes étaient inférieures de 21 milliards aux prévisions. Face à cette baisse soudaine, nous avons fait ce que vous recommandez, madame Dalloz : nous avons immédiatement ajusté les dépenses. Nous avons publié un décret d’annulation de 10 milliards de crédits ; certains nous l’ont reproché, mais c’était la méthode la plus rapide. Nous avons en outre annoncé qu’il faudrait faire un effort de 10 milliards, en recourant à une baisse de la dépense et à un certain nombre de recettes supplémentaires auxquelles ont travaillé les députés – je pense notamment à la rente. Le coup de frein, je le répète, nous l’avons donné : nous sommes conscients qu’une baisse des recettes doit entraîner une réduction des dépenses.

Bravo, monsieur le ministre…

La parole est à M. Philippe Vigier.

S’agissant de la dépense publique, on parle beaucoup des départements, de l’État ; pour ma part, je me suis intéressé aux agences créées par l’État au fil du temps. Entre 2007 et 2023, le montant des fonds que leur accorde l’État a été porté de 18 à 80 milliards – elles emploient, à l’heure actuelle, quelque 400 000 personnes. Par ailleurs, au cours des cinq dernières années, le montant de leurs fonds propres est passé de 33 à 57 milliards.
Ma question – vous l’aurez compris, monsieur le ministre – est donc la suivante : au moment où l’on cherche à réaliser des économies en améliorant l’efficience de l’action publique, vos services se sont-ils penchés sur le fonctionnement des agences ? Envisagez-vous le rapprochement de certaines d’entre elles, afin de favoriser ce que l’on appelle la synergie renforçatrice ?
Seriez-vous disposé à ce que le Parlement évalue chaque année leur gestion pour la rendre encore plus efficace ? Je ne remets pas en cause la pertinence de leur action, mais alors que la dette publique est sur toutes les lèvres, il convient de nous interroger sur les moyens de mieux dépenser l’argent dont nous disposons. C’est avec insistance qu’après mûre réflexion, nous vous posons la question du financement des agences. J’ai été surpris de découvrir que leurs fonds propres avaient quasiment doublé en cinq ans : encore une fois, l’efficience, l’efficacité, le contrôle doivent être au rendez-vous.

Très bien !

Le MODEM rejoint l’opposition !

La parole est à M. le ministre délégué.

Vous avez raison de souligner la constance de vos interrogations au sujet des agences de l’État : nous avons eu souvent l’occasion d’en débattre en commission des finances. La multiplication de ces opérateurs et l’augmentation de leurs ressources font l’objet d’une attention toute particulière de la part du ministère, notamment en cette période où il convient de faire des économies ; aussi les avons-nous directement mis à contribution lorsque nous avons pris le décret d’annulation de 10 milliards de dépenses publiques. Je citerai les exemples de Business France et d’Atout France, opérateurs dépendants de Bercy sur lesquels nous avons fait porter une partie de l’effort,…

Ce n’est pas forcément ce qu’il fallait faire !

…mais cela est également vrai d’agences opérant dans tous les domaines de la politique publique. Bruno Le Maire et moi préparons un courrier destiné à tous les opérateurs de l’État, par lequel nous leur demanderons d’étudier des possibilités d’économiser tant sur leur fonctionnement que sur leurs effectifs, car ils doivent, tout comme les services de l’État, prendre leur part de l’effort budgétaire.
En ce qui concerne la collaboration avec le Parlement, j’attends beaucoup du travail que mènera la commission des finances dans le cadre du Printemps de l’évaluation. Ce sera l’occasion pour les parlementaires d’émettre des propositions et d’alimenter la réflexion commune qui nous permettra de bâtir ensemble le projet de loi de finances pour 2025.

La parole est de nouveau à M. Philippe Vigier.

J’évoquerai cette fois les collectivités territoriales. L’élu local que je suis – et je le resterai aussi longtemps qu’on me fera confiance – souhaite rappeler au Gouvernement qu’il ne faut pas s’en prendre à leur financement. Je sais que ce n’est pas votre intention ; nos collègues du groupe Les Républicains vous ont d’ailleurs interrogé à ce sujet. Vous connaissez les chiffres encore mieux que nous, vous savez donc que l’investissement repose en grande partie sur les collectivités, qui s’acquittent bien de cette tâche.
Toutefois, la question des sociétés d’économie mixte (SEM) et des sociétés publiques locales (SPL) se pose. Créées au fil du temps, souvent pour pallier des déficiences de l’action publique, elles présentent une particularité : leur éventuel déficit n’est pas pris en compte dans le calcul de celui des collectivités en cause. Il serait souhaitable de disposer de ce critère d’appréciation pour évaluer d’éventuelles dérives financières. Je suis un grand défenseur des SEM et des SPL, qui constituent pour les collectivités un outil maniable, mais là aussi, l’efficacité et le contrôle doivent être au rendez-vous.
Par ailleurs, comme l’a signalé M. Cordier et comme vous l’avez reconnu, la situation financière des départements laisse à désirer, raison pour laquelle le Gouvernement a annoncé la création d’un fonds de soutien. Le problème des MNA se pose depuis des années et n’a jamais été résolu. Le Gouvernement doit aller jusqu’au bout de sa réflexion, en liaison avec Départements de France, anciennement Assemblée des départements de France (ADF), et avec le Parlement. Dans mon département, l’Eure-et-Loir, proche de l’Île-de-France, le nombre de MNA a considérablement augmenté au cours des dernières années. N’est-ce pas la responsabilité de l’État ? Je pense notamment au financement des tests visant à distinguer les mineurs des majeurs. Pourrions-nous entamer à ce sujet une discussion productive ?

La parole est à M. le ministre délégué.

Les SPL et autres SEM, qui ont rencontré un franc succès, constituent un instrument efficace et souple pour mener à bien les projets des collectivités territoriales. On dénombre plus de 1 400 SPL, qui emploient 60 000 personnes. Il convient néanmoins d’être vigilant ; aussi, même si ces sociétés relèvent du droit privé, leurs comptes font l’objet d’un contrôle de la préfecture et peuvent être examinés précisément par la chambre régionale des comptes (CRC) ou par la Cour des comptes. La loi du 21 février 2022 relative à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale, dite loi 3DS, a considérablement renforcé ce dispositif. Ainsi, les commissaires aux comptes ont désormais le devoir de signaler aux collectivités actionnaires et à la CRC les irrégularités ou inexactitudes constatées.
S’agissant des MNA, les dépenses des départements en la matière ont effectivement augmenté, au point de compromettre les finances de certains d’entre eux. Je rappelle que l’État a considérablement augmenté les crédits qu’il leur alloue pour faire face à cette charge nouvelle : ils s’élèvent en 2024 à 73,5 millions, ce qui représente une hausse de plus de 30 % par rapport à 2023 et le double des dépenses exécutées en 2022. Vous le voyez, nous accompagnons les départements ; de plus, nous avons créé un fonds de secours pour ceux qui connaissent les plus grandes difficultés.

La parole est à Mme Lise Magnier.