XVe législature
2e session extraordinaire de 2016-2017

Séance du jeudi 28 septembre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (nos 104, 164, 161). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n163 portant article additionnel après l’article 7 bis . La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n163. Pour combattre efficacement un ennemi, il faut commencer par l’identifier. C’est l’objet de cet amendement. N’en déplaise à nos collègues du MODEM, oui, nous sommes en guerre, contre l’islamisme radical. Il est impossible de lutter réellement contre le terrorisme sans désigner au préalable les organisations qui en relèvent ou qui soutiennent son action. Il nous paraît donc indispensable que le ministère de l’intérieur établisse la liste précise des personnes ou groupes impliqués dans des actes de terrorisme. Cette liste doit être publiée et réactualisée régulièrement. Elle permet d’intégrer dans notre dispositif juridique un outil que nous estimons nécessaire. Cette proposition, une nouvelle fois, relève du bon sens. La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement. Ces données n’ont pas à être publiées, ne serait-ce qu’au regard du respect de la présomption d’innocence. Avis défavorable. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. L’efficacité du renseignement suppose justement de rester discret. Avis défavorable. La parole est à Mme Marine Le Pen. Vous parlez de présomption d’innocence, monsieur le rapporteur ? Vous voulez dire qu’il faudrait faire bénéficier Daech de la présomption d’innocence, qu’il faudrait faire bénéficier Boko Haram de la présomption d’innocence ? Mais évidemment que cette liste est essentielle ! Ne serait-ce, d’ailleurs, que pour mettre en œuvre l’article 411-4 du code pénal, celui-là même qui a succédé à l’article qui visait à condamner l’intelligence avec l’ennemi. En effet, s’il n’y a pas de liste de ces organisations considérées comme ennemies de la France, alors on ne peut mettre en œuvre l’article 411-4. Je veux bien que l’on défende les libertés des terroristes – vous ne faites que cela, d’ailleurs, depuis le début de ce débat –, mais venir nous expliquer aujourd’hui que Daech, Boko Haram et toutes ces organisations devraient bénéficier de la présomption d’innocence, cela devient très inquiétant ! Très bien ! Ce n’est pas ce que le rapporteur a dit.
(L’amendement n163 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 80 et 218, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n80.
Cet amendement vise à insérer, dans le code de la sécurité intérieure, un nouvel article prévoyant l’interdiction de retour sur le territoire français de djihadistes qui ont séjourné sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Je précise que, contrairement à ce que prévoit l’amendement de M. Ciotti, cette interdiction s’appliquerait à tout terroriste, qu’il soit français ou binational, trinational, quadrinational…
Le ministre d’État Gérard Collomb nous annonçait le mois dernier que 271 djihadistes, tous de nationalité française, étaient rentrés en France. Pis encore, on sait qu’environ 1 500 djihadistes seront, un jour ou l’autre, de retour sur notre sol.
Les commissions d’enquête sur les filières djihadistes ou sur les attentats de Paris, dont j’ai eu l’honneur d’être vice-président, ont montré l’importance de traiter la question de ces retours. Chacun doit comprendre que ces Français qui reviennent sont radicalisés, embrigadés, aguerris et affiliés à des réseaux très structurés. Non, tous ceux qui rentrent ne sont pas incarcérés. La surveillance quotidienne de chacun d’entre eux, évidemment souhaitable, serait tout bonnement impossible à mettre en œuvre, puisqu’il faut vingt-cinq fonctionnaires de police pour surveiller un individu.
Mes chers collègues, quelle logique y a-t-il à bombarder les djihadistes en Syrie, en Irak ou ailleurs, pour les accueillir ensuite tranquillement en France et exposer nos compatriotes à de nouveaux attentats ? Dans son
Anthologie , Jean Stobée, un penseur grec du Vsiècle, énonçait une maxime plus actuelle que jamais : « Traitez vos ennemis intérieurs comme vos ennemis extérieurs ». S’il faut déchoir de leur nationalité les djihadistes français répertoriés pour que nous puissions leur refuser l’entrée sur le territoire, faisons-le ! Arrêtons de nous couper les cheveux en quatre ! Les terroristes djihadistes ne sont plus français. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n218. Cet amendement traite de la question du retour des djihadistes binationaux partis combattre – ce terme est sans doute trop noble pour s’appliquer à ces barbares – à l’étranger et qui, avec l’éclatement de l’État islamique en Irak et en Syrie, reviennent ou souhaitent revenir sur le territoire national.
Il s’agit de poser une interdiction de retour pour les binationaux, avec la possibilité de supprimer le passeport lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser que la personne concernée s’est rendue sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Pour ceux qui s’en émouvront certainement, ce dispositif est calqué sur le « passport ban », mis en place par le Royaume-Uni, et qui vise pour le coup les personnes de nationalité britannique. Quarante passeports ont ainsi été retirés depuis le début de l’année, dont trente depuis le mois de mars.
C’est une mesure très courageuse qui marquerait notre volonté de nous opposer à ces personnes qui constituent une très forte menace, d’autant plus lorsqu’elles se trouveront sur le territoire national.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je rappellerai d’abord les dispositions de l’article 3 du protocole n4 à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme : « Nul ne peut être privé du droit d’entrer sur le territoire de l’État dont il est le ressortissant ».
Ensuite, je ferai observer que, d’un point de vue opérationnel, il me semble préférable que l’on arrête les personnes parties sur les théâtres d’opérations, que ce soit lors de leur expulsion ou lors de leur entrée en France. Ainsi leur cas pourra-t-il être traité par la justice française. Il est préférable que ces personnes soient placées en garde à vue, déférées devant un juge d’instruction, placées en détention provisoire, jugées par une cour d’assises puis condamnées, plutôt que laissées dans la nature, en Belgique ou aux Pays-Bas, sans qu’elles soient poursuivies pour les actes qu’elles ont commis. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre. Même avis. La parole est à M. Guillaume Larrivé. Vous l’avez compris, depuis lundi, le groupe LR s’oppose à ce qui lui paraît être une loi de désarmement de la nation et propose un contre-projet de réarmement de la nation. Monsieur le rapporteur, vous nous dites que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme s’opposent à ce que la République française décide souverainement d’interdire le retour sur le sol national de ressortissants français qui ont commis des actes terroristes sur le théâtre irako-syrien, et vous avez juridiquement raison.
Ce à quoi nous appelons le Gouvernement c’est à une initiative française de négociation d’un protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l’homme pour réarmer non seulement la nation, mais aussi le continent européen, face à cette menace djihadiste. La Convention européenne des droits de l’homme a été rédigée en 1950 ; nous sommes en 2017. Certes, nous devons rester fidèles à certains des principes qu’elle énonce, mais notre devoir est aussi de l’actualiser. Et ce réarmement de la nation doit aller de pair avec un réarmement du continent européen. C’est aussi le sens de cet amendement : appeler le Président de la République française à prendre une initiative pour que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme ne fassent plus obstacle à ce nécessaire réarmement.
La parole est à M. Meyer Habib. Il est faux de dire que le droit français interdit de créer l’apatridie. Certes, nous avons signé la convention des Nations unies sur la réduction des cas d’apatridie en 1961 et le protocole n4 à la Convention européenne des droits de l’homme en 1997, mais jamais nous ne les avons ratifiés. Ces textes ne s’appliquent donc pas, pas plus que la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui n’a pas d’effet direct.
Pourquoi, à l’époque, le Président François Hollande a-t-il réuni le Congrès ? Et pourquoi cela a-t-il échoué ? Parce que l’on a fait une différence entre les Français « mononationaux » et bi, tri ou quadrinationaux, une différence qui n’existe plus avec mon amendement. Un djihadiste, un terroriste qui a tué et veut tuer peut-il encore garder sa nationalité française ? Je ne le pense pas. On peut l’accueillir et l’arrêter, mais auparavant, il faut lui ôter sa nationalité. C’est cela que les Français attendent de nous. Ce sont des mesures logiques, normales. C’est pour cela que nous nous réunissons aujourd’hui. Encore une fois, si on avait eu tout bon, on ne serait pas là !
Le code civil prévoit, dans ses articles 25 et 25-1, la possibilité de déchoir de sa nationalité un individu, quand il a commis un acte d’une particulière gravité ; cette déchéance ne peut s’appliquer qu’aux binationaux naturalisés depuis moins de dix ans. Mais en réalité, quand quelqu’un est parti au Levant et qu’il n’a pas commis ces actes en France, il existe un vide juridique.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. J’essaie de mesurer les conséquences de cet amendement et de voir comment cela pourrait s’organiser à l’échelle du monde. Ce n’est pas pour rien que l’ONU s’est intéressée à ces questions : un djihadiste est dangereux dans tous les pays du monde. Je m’occupe de la France ! Certes, mais l’égoïsme n’entre pas dans les valeurs de la France. il nous faut donc nous intéresser à l’ensemble des pays.
Quid des djihadistes, des combattants, des mercenaires – ceux qui reviennent d’Ukraine, par exemple – partis se battre pour leurs idées, que je ne partage pas ? Ils deviennent apatrides, sans nulle part où aller. Souhaite-t-on que ces personnes se coagulent sur un territoire – je ne sais lequel – fassent armée et soient encore plus motivées pour se battre contre nos démocraties ? Eh bien moi, je ne le veux pas !
Je m’efforce, par les décisions que nous prenons ensemble, de supprimer les causes, d’espérer en l’humanité. Je connais d’anciens soldats allemands qui sont aujourd’hui les premiers à combattre la résurgence du nazisme dans leur pays. Et on voudrait faire abstraction de ces comportements, considérer que l’humanité ne peut évoluer ? Eh bien moi, je reste confiant en l’humanité. Les gens reviennent ; on les contrôle, et on travaille avec eux. Ou alors cela voudrait dire que tout ce travail fait avec les préfets et les sous-préfets pour combattre l’islamisation dans nos quartiers n’aurait aucune valeur, ne servirait à rien !
(Les amendements nos 80 et 218, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements, nos 222, 82 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n222.
Je serai bref car nous avons déjà débattu de cette question hier à l’occasion d’un amendement similaire de Guillaume Larrivé. Cet amendement vise à mettre en place une procédure de rétention administrative, avec un contrôle du juge des libertés et de la détention au bout de douze jours. Ce dispositif, qui vise à prévenir la menace terroriste, n’a pas vocation à s’appliquer à toutes les personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – ni à la catégorie S12 du fichier des personnes recherchées, comme on a pu l’entendre. Il a vocation à s’appliquer en cas de menace d’une exceptionnelle gravité, particulièrement aujourd’hui où nous devons protéger notre nation dans sa globalité, ce qui nous impose de disposer, parmi nos outils de lutte, du placement en rétention administrative. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n82. Cet amendement vise à donner au ministre de l’intérieur le pouvoir d’assigner, dans un centre de rétention fermé, ou au moins sous surveillance électronique, tout individu à l’égard duquel il existe des raisons sérieuses de penser qu’il représente, par son comportement, une menace grave pour la sécurité nationale.
Ces mesures privatives de liberté seront, conformément à l’article 66 de la Constitution, placées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Ces centres répondent à un objectif clair : protéger la population en neutralisant les individus repérés comme particulièrement dangereux avant qu’ils ne passent à l’acte. Je le répète, 250 civils innocents ont hélas été assassinés depuis Charlie, des milliers de vies de famille ont été détruites. Notre pays est traumatisé. Arrêtons de nous abriter derrière des règles juridiques pour justifier l’inaction. Notre rôle est aujourd’hui de changer la loi car le premier des droits humains est le droit à la vie.
Après chaque attentat, nous apprenons par les médias que tel ou tel terroriste était connu pour radicalisation, inscrit au fichier S, quand il n’était pas, comme souvent, un ancien détenu. Les Français ne comprennent pas qu’on ne mette pas de tels individus, pour la plupart repérés et connus, dans l’incapacité de commettre ces attentats. Ils attendent de nous que nous mettions en place un système capable d’empêcher efficacement les individus radicalisés de passer à l’acte, tout en demeurant dans les limites du cadre de l’État de droit.
Je pourrais vous citer en référence le modèle israélien, que je connais bien, où cette méthode est appliquée avec succès depuis 1978. Les faits parlent d’eux-mêmes : en quinze ans, les dispositifs de lutte mis en place, parmi lesquels le placement en centres de rétention, ont permis, en Israël, de diviser par douze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats. Nous devons nous en inspirer pour essayer de faire de même chez nous.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n34. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous en avons débattu hier. La création de ces centres de rétention fermés bouleverserait l’organisation de notre État de droit car des personnes pourraient se voir privées de liberté pour un temps indéfini, sans être passées devant un juge judiciaire. Je vois dans votre proposition les signes d’une opposition de fond entre nous car, pour notre part, nous sommes convaincus de la nécessité de toujours privilégier la voie judiciaire dans la lutte contre le terrorisme. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable. La parole est à M. Meyer Habib. J’ai bien entendu vos réponses, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mais je le répète : il ne s’agit que de donner une possibilité ; cela ne veut pas dire qu’on le fera à chaque fois ou que l’on placera tout le monde en centre de rétention ! Mais il faut aller vite. Le drame, aujourd’hui, c’est que nous sommes bloqués par un carcan. C’est pourquoi je vous demande de revoir votre position. La parole est à M. Dimitri Houbron. En fait, ce que vous nous demandez aujourd’hui c’est ni plus ni moins que de remettre en cause l’ habeas corpus , c’est-à-dire le droit pour toute personne de ne pas être emprisonnée sans avoir été présentée à un juge. Or, ce principe est le fondement même de notre État et de ce qui fait notre démocratie. Je sais que certaines règles juridiques vous ennuient, notamment celles émanant de la Cour européenne des droits de l’homme, pourtant garante de nos libertés individuelles.
Aucune des personnes que nous avons auditionnées ne nous a jamais demandé de prendre une telle mesure, ce qui signifie bien qu’elle est inefficace et inadmissible dans notre État de droit.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Marine Le Pen. Cette idée d’enfermer les fichés S sans les faire passer devant un juge a été évoquée à de nombreuses reprises durant la campagne présidentielle, et depuis le début de ce débat.
Je ne veux pas paraître monomaniaque, mais je le répète, l’article L. 411-4 du code pénal dispose que « le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d’amende.»
Pourquoi ne pas utiliser cet article du code qui pourrait s’appliquer aux individus répertoriés au fichier S pour islamisme ou à ceux qui reviennent des théâtres d’opération ? L’administration se verrait contrainte d’expliquer en toute objectivité les raisons pour lesquelles elle inscrit au fichier S pour radicalité islamiste tel ou tel individu, lequel tomberait sous le contrôle du juge et pourrait être mis en examen en vertu de cet article 411-4 du code pénal, laissé en liberté ou placé en détention préventive si nécessaire. En tout cas, cet individu serait jugé et condamné à une peine à la hauteur du danger qu’il représente pour notre pays.
Vous voyez bien que la loi existe !
(Les amendements nos 222, 82 et 34, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n387. Il est défendu.
(L’amendement n387, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n206. Cet amendement vise à étendre le champ d’application de la procédure de lecture automatisée des plaques d’immatriculation en permettant son utilisation par les services de police municipale et en dehors d’événements particuliers ou de grands rassemblements. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous en avons parlé en commission. Le sujet est à l’étude, et peut-être Mme la ministre pourra-t-elle nous éclairer sur ce point. Quel est l’avis du Gouvernement ? Aujourd’hui, l’utilisation des systèmes de lecture automatisée des plaques d’immatriculation est réservée aux services de police et de gendarmerie nationale ainsi qu’à ceux des douanes pour des finalités précises, à savoir la prévention et la répression du terrorisme et de la criminalité organisée, la facilitation de la constatation des infractions criminelles, ainsi que celles liées au vol et au recel de véhicules volés.
Pour les seuls services de police et de gendarmerie, ces dispositifs peuvent être mis en œuvre, à titre temporaire, pour la préservation de l’ordre public, à l’occasion d’événements particuliers ou de grands rassemblements de personnes, par décision de l’autorité administrative.
L’extension que vous proposez présente un risque d’inconstitutionnalité non négligeable. En effet, compte tenu de l’atteinte au droit au respect de la vie privée qu’ils portent, ces dispositifs n’ont été déclarés conformes à la Constitution qu’au regard de la nature restrictive des finalités assignées et de leur mise en œuvre limitée aux agents des services de police, de la gendarmerie nationale et des douanes, individuellement désignés et dûment habilités. Donc, avis défavorable.
La parole est à M. Meyer Habib. Cette mesure ne sera manifestement pas adoptée aujourd’hui, mais il est évident que nous y viendrons dans les mois ou les années à venir. Je me souviens du voyage que nous avons fait avec la commission Fenech à Tel-Aviv, Sébastien Pietrasanta étant à l’époque le rapporteur. Nous avions passé près de sept heures à l’aéroport Ben Gurion, à étudier le système de protection d’un aéroport réputé être l’un des plus sécurisés au monde. Pas moins de treize cercles différents de sécurisation ont été mis en place. Le premier, situé à cinq ou six kilomètres de l’aéroport, est la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Cette mesure, qui n’exclut pas un contact humain ultérieur, permet dans un premier temps de repérer, grâce aux progrès de la technologie, les voitures suspectes parmi les milliers qui circulent. C’est une mesure de bon sens, que permettent les nouvelles technologies. Bien évidemment, il ne s’agit pas de recourir partout à ce dispositif mais pourquoi s’en priver aux environs des sites sensibles ? C’est ce qu’attendent nos compatriotes.
(L’amendement n206 n’est pas adopté.) La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n189. Cet amendement reprend une proposition formulée dans le rapport de la commission d’enquête présidée par Georges Fenech, rapport et proposition adoptés à l’unanimité, madame la ministre, par les membres de cette commission d’enquête qui ont travaillé pendant six mois à tirer le bilan des attentats commis en France.
À la différence de l’amendement de M. Ciotti, celui-ci tend à réserver aux forces de l’ordre, police nationale et gendarmerie nationale, la possibilité d’accéder directement au système de lecture automatisée des plaques d’immatriculation des sociétés privées. Cette demande avait été très clairement exprimée par le général Favier, alors directeur général de la gendarmerie nationale, qui nous avait raconté de quelle manière il avait organisé la traque des frères Kouachi depuis le bureau du Président de la République.
Cette demande a reçu, en commission, un avis favorable du ministre de l’intérieur qui a estimé que « nous gagnerions en efficacité si les systèmes privés étaient directement consultables ». Nous vous proposons donc, par cet amendement, de satisfaire un vœu du ministère de l’intérieur.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Pourquoi ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Cet amendement peut poser un problème de constitutionnalité lié à la proportionnalité, la puissance publique pouvant potentiellement accéder à un nombre très important de données et de propriétés dès lors que votre amendement aboutit à contraindre des sociétés privées à communiquer leurs données.
Cela étant, il mérite un examen plus approfondi. Vous ne serez pas satisfait parce que je vais donner un avis défavorable, mais le futur texte sur la sécurité au quotidien pourrait nous offrir l’occasion, au moment où l’expérimentation sera menée, de reparler de ce sujet.
La parole est à M. Éric Ciotti. Cette demande, que reprend l’amendement de M. Marleix, a été formulée par le directeur général de la gendarmerie nationale, le général Lizurey, lors de son audition devant la commission des lois. Votre argumentation est paradoxale et contradictoire. Vous avancez le risque d’inconstitutionnalité, mais ce fut aussi votre réponse lorsque je souhaitais que les polices municipales accèdent au lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, alors qu’elles peuvent désormais consulter le fichier des véhicules volés, après plusieurs années de débat juridique. Cela relève du même esprit.
Autre paradoxe : si l’on suit votre raisonnement, les sociétés privées, notamment aéroportuaires ou portuaires, qui disposent de ce lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, portent potentiellement atteinte aux libertés, mais vous refusez cet accès aux services de police municipale alors même qu’ils sont placés sous l’autorité d’un officier de police judiciaire, en l’occurrence les procureurs de la République. Aujourd’hui, les services de l’État, police et gendarmerie, veulent accéder à la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. C’est une question de bon sens.
N’attendons pas d’autres textes dont nous ne connaissons pas la date d’examen et encore moins la date de promulgation. Nous disposons là d’un véhicule législatif. La situation est grave, la dangerosité est avérée. Ne perdons pas de temps, madame la ministre ! Nous pourrions le regretter.
La parole est à Mme Émilie Guerel. Dans la continuité des amendements no189 et 206, je souhaite relayer une demande importante qui a été présentée à plusieurs reprises par les forces de police et de gendarmerie ainsi que les douanes lors des auditions : la centralisation des données issues de la lecture automatisée de plaques d’immatriculation – LAPI.
Actuellement, les données collectées par chaque appareil sont conservées à la source, mais elles ne sont pas centralisées. L’absence de centralisation a pour effet d’entraver l’efficacité de nos forces dans la recherche d’un véhicule utilisé par des terroristes. Nous en avons malheureusement eu la preuve à l’occasion des derniers attentats puisque les terroristes ont pu circuler sur notre territoire en toute impunité.
Ma collègue Frédérique Lardet et moi-même souhaitons attirer l’attention de Mme la ministre sur ce sujet afin qu’il soit pris en compte dans le cadre d’une prochaine loi de sécurité intérieure.
(L’amendement n189 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n465. À l’occasion de la tentative d’attentat, qui aurait pu être meurtrier, le 19 juin dernier sur les Champs-Élysées, les Français ont appris avec stupéfaction qu’il était possible de détenir une arme tout en étant fiché S.
Lorsque le débat s’est ouvert sur la place publique et sous le regard de nos voisins européens, on nous a expliqué que les agents administratifs chargés d’instruire les demandes d’autorisation de détention d’armes n’avaient pas accès au fichier des fichés S. Cela pose évidemment un problème majeur que nous avons aujourd’hui la possibilité de résoudre.
Tel est le sens de cet amendement qui prévoit d’étendre aux personnes susceptibles de présenter des liens ou sympathies à l’égard de groupes ou d’idéologies fomentant ou justifiant le terrorisme l’interdiction d’acquisition et de détention d’armes des catégories B et C et d’armes de catégorie D soumises à enregistrement.
Cet amendement devrait faire consensus tant il me paraît relever de l’élémentaire bon sens.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Votre proposition fait d’autant plus consensus qu’elle est satisfaite : l’article 312-3-1 du code de la sécurité intérieure offre déjà cette possibilité pour des motifs beaucoup plus larges. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur. Il s’agit moins d’une question de texte que d’une question d’organisation à parfaire. La parole est à M. Sébastien Chenu. Madame la ministre, pouvez-vous porter à la connaissance de la représentation nationale le nombre de personnes qui sont à la fois détentrices d’armes de catégories B et C et fichées S ? Ces informations sont-elles consignées dans un registre ?
(L’amendement n465 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n467. Nous sommes confrontés aujourd’hui à des actes de terrorisme qui sont le fait d’individus bien souvent fichés S. Cela n’a pas entraîné pour autant une modification fondamentale de la manière dont nous envisageons la lutte contre le terrorisme.
Dans bien des cas, les policiers ou les gendarmes ont eu à défendre leur vie en usant de leur arme. Ils ont ainsi évité très probablement des blessés, voire des morts.
L’amendement vise à permettre aux anciens policiers, douaniers et gendarmes de porter une arme de la catégorie visée dans les décrets. Cette mesure aurait pour effet d’augmenter le nombre de personnels armés dans l’espace public et ainsi d’accroître les chances de riposte en cas d’attaques. Celles que nous avons connues sont bien souvent mises sur le dos de déséquilibrés dont on apprend quelques mois plus tard qu’ils ne sont en rien déséquilibrés, si ce n’est qu’ils ont adopté l’idéologie du fondamentalisme islamiste.
Quel est l’avis de la commission ? Depuis un arrêté du 4 janvier 2016, les policiers actifs ont la possibilité de porter une arme en dehors de leurs heures de service. Vous proposez d’étendre cette faculté à des personnes qui ne sont plus en activité. En la matière, il faut faire preuve de la plus grande prudence. Des personnes qui ne seraient pas nécessairement entraînées au tir et ne seraient pas soumises aux mêmes obligations d’entraînement porteraient des armes sur la voie publique. Donc, avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Meyer Habib. Je saisis l’occasion de cet amendement pour évoquer un sujet important que j’ai déjà abordé avec le ministre de l’intérieur.
À la différence des policiers, les gendarmes bénéficient d’une réduction de 75 % dans les transports publics.
Près de 100 000 fonctionnaires de police détiennent une arme. On sait l’importance de la rapidité d’intervention – on a vu hélas que les délais sont trop longs, au Bataclan notamment.
Nous devrions donc aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes en matière de transports. Les policiers pourraient ainsi profiter d’une réduction de 75 % à condition d’avoir signalé leur présence au contrôleur. Je vous assure que cela rassurerait de nombreux Français de savoir qu’un policier armé se trouve dans le train et peut intervenir en cas de problème.
Nous aimerions pouvoir nous passer de ce genre d’interventions et des armes. Nous aimerions vivre dans un pays dans lequel tout se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Hélas, ce n’est pas le cas. Les terroristes nous dictent de prendre certaines mesures. Celle que je propose relève du bon sens.
La parole est à Mme Marine Le Pen. Les adeptes du tir sportif doivent obéir à certaines conditions pour détenir une arme. Je ne vois pas pourquoi ces exigences – visite médicale régulière, nombre d’exercices de tir annuel – ne pourraient pas être étendues aux anciens policiers, gendarmes et douaniers auxquels on peut accorder une présomption d’attachement à l’ordre et à la loi et reconnaître une capacité à maîtriser les armes.
(L’amendement n467 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n168. Cet amendement vise à répondre à une demande ancienne de tous les policiers en introduisant dans notre droit la présomption de légitime défense. Cette demande est parfaitement conforme à l’objet de cette loi qui porte sur la sécurité intérieure.
Nous l’avons vu à Paris, les islamistes tirent sans sommation sur les forces de l’ordre. Ils attaquent la police uniquement parce qu’elle est la police. Ils l’attaquent pour ce qu’elle représente. Un policier est quelqu’un qui, par sa fonction et son uniforme, incarne l’autorité publique et représente l’État. À ce titre, il constitue – on l’a vu à de nombreuses reprises – une cible privilégiée pour les terroristes.
Alors que la menace a changé, nous n’avons pas adapté notre dispositif juridique à ces attaques d’un nouveau type, à ces attaques face auxquelles la moindre hésitation peut être fatale.
Face à ce nouveau danger, nos policiers ont le sentiment d’être soumis à un régime d’usage des armes obsolète, un régime qui non seulement est moins protecteur que celui des forces de gendarmerie, mais aussi ignore la situation actuelle. Concrètement, les policiers ont le sentiment de ne pas être protégés, d’être en insécurité physique et juridique.
Un policier n’est pas un citoyen ordinaire : il est le gardien de notre sécurité ; il est face au terrorisme un gardien de la paix dans un pays en état de guerre. Oui, nous préférons les policiers à ceux qui les attaquent. Nous croyons surtout que les terroristes doivent se voir opposer une réponse adaptée à la nature militaire de leurs attaques.
Nous avons confiance dans nos forces de police qui montrent chaque jour, dans des conditions d’une extrême difficulté, leur calme, leur sang-froid et leur professionnalisme.
L’adoption de cet amendement n’offrirait pas seulement un outil de dissuasion contre les agresseurs de policiers, elle serait aussi la marque de la confiance de la nation à l’égard de ceux qui la protègent.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Je crois que vous faites une confusion. La présomption que vous souhaitez instituer n’est qu’un renversement de la charge de la preuve. Vous confondez la présomption et le régime d’usage des armes par les policiers en cas de riposte. Ce régime ne peut pas changer. En aucun cas, nous n’allons modifier les règles de la légitime défense, en particulier l’obligation d’une réponse proportionnée. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Guillaume Larrivé. Il paraît nécessaire de préciser aux auteurs de l’amendement que le droit a beaucoup évolué ces derniers temps.
Dès 2012, Éric Ciotti et votre serviteur avions présenté une proposition de loi relative au régime d’emploi des armes par les policiers. Nous avions un désaccord avec le ministre de l’intérieur qui était à l’époque Manuel Valls. La proposition de loi avait été rejetée.
Nous sommes revenus à la charge et, après cinq ans d’échanges, l’Assemblée nationale, éclairée par les diverses missions d’information et commissions d’enquête, a modifié l’état du droit. La loi de février 2017 a défini un nouveau régime d’emploi des armes par les policiers, alignant pour l’essentiel ce régime sur celui des militaires de la gendarmerie nationale.
La préoccupation légitime qui avait été exprimée par les fonctionnaires de la police nationale pendant les années 2012 à 2017 a été très largement satisfaite par l’évolution du droit que nous avons votée en février dernier.
Néanmoins, je me tourne vers la ministre auprès du ministre de l’intérieur : il serait utile que le Gouvernement nous éclaire, dans les semaines qui viennent, sur l’application du texte de février 2017. Avez-vous déjà un retour d’expérience ? Est-on en mesure d’évaluer la loi ?
Monsieur le président, je souhaite intervenir ! Vous refusez de nous donner la parole ! Madame Le Pen, je la donne à deux orateurs sur chaque amendement. Cela a changé ! Non, cela n’a jamais changé ! Ce n’est pas ce qui s’est passé ce matin ! Ce matin, je ne présidais pas la séance. Cet après-midi, je préside et j’applique le règlement. C’est le sectarisme en marche ! La parole est à M. Meyer Habib. Dans la continuité de l’intervention de M. Larrivé, il est fondamental d’aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes s’agissant des tarifs dans les transports publics.
En matière de légitime défense, entre le système américain – système invraisemblable dans lequel une personne qui a tiré une balle dans le dos peut arguer de la légitime défense – et le nôtre il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais il faut adapter notre droit.
Tous les policiers avec lesquels j’ai pu parler expliquent que les règles d’usage des armes sont tellement compliquées que, s’ils se trouvaient dans une telle situation, ils hésiteraient beaucoup avant de faire usage de leur arme. Il est donc urgent d’harmoniser le régime des policiers et celui des gendarmes. Je ne suis pas sûr que la loi qui a été votée en ce sens soit aujourd’hui appliquée.
(L’amendement n168 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n404. Madame la ministre, en défendant un précédent amendement, je vous rappelais cette vidéo de 2015 dans laquelle Daech encourageait ses combattants à s’en prendre à des écoles.
Cet amendement a pour but de sécuriser les abords des établissements scolaires en permettant aux policiers municipaux d’intervenir à l’intérieur de ces établissements et ainsi de garantir la sécurité des écoliers.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous avons déjà beaucoup fait pour sécuriser les abords des écoles et, de manière générale, la police municipale n’est pas chargée de la lutte contre le terrorisme. L’amendement introduirait une certaine confusion. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Sébastien Chenu. Puisque l’on nous octroie la parole de manière plus réduite que ce matin, nous allons la prendre sur tous les amendements pour vous dire exactement ce que nous pensons du texte. Si vous voulez faire durer la discussion, nous allons nous amuser à cela, tout en pensant qu’il vaudrait mieux que nos débats gagnent en fluidité !
Pour en revenir à l’amendement, nous nous apercevons que vous ne mesurez pas ou ne prenez pas conscience des problèmes. Nous en revenons toujours au même point : nous sommes dans du sous-texte, dans de la sous-mesure, dans du bricolage, et tout ce qui permettrait de faciliter la vie des Français, de prendre des mesures visant à lutter efficacement contre le terrorisme islamiste – des mesures concrètes, pragmatiques, par exemple avec les maires –, vous le refusez d’emblée.
Dans cet hémicycle, nous avons beaucoup entendu parler de réarmement psychologique de la police, de réarmement matériel, de réarmement juridique, mais c’est du pipeau ! Tout ce qui vous est proposé, vous le refusez immédiatement. Nous avons fait le tour du sujet. Nous avons bien compris quelle était votre logique. On peut continuer sur des slogans comme « Vous n’aurez pas ma haine », mais eux, ils finiront par avoir notre peau.
Très juste ! Monsieur Chenu, je vous rappelle que j’applique l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale, selon lequel deux orateurs peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Si, ce matin, comme vous l’avez souligné, la parole vous a été octroyée de manière extensive, je me réfère au règlement pour que nous puissions terminer l’examen du texte aujourd’hui.
(L’amendement n404 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n169. Pour éradiquer la menace terroriste, tous les moyens de droit à notre disposition doivent être utilisés. Les policiers municipaux sont souvent, comme d’autres agents, notamment ceux de la police nationale, confrontés à la multiplication des crimes et délits. Ils sont en première ligne face au risque terroriste, comme en témoignent des drames récents auxquels nous avons été confrontés.
Cette évolution de la menace, chaque jour plus présente, nous impose de repenser leur situation juridique. Celle dans laquelle se trouvent actuellement de nombreux policiers municipaux, qui se voient confier une mission de maintien de l’ordre, n’est pas acceptable. L’absence de port d’arme individuelle, imposée par certaines communes, contribue à la fragiliser.
L’évolution de la délinquance, qui prend des formes multiples et gagne en intensité, commande de protéger davantage les agents de police municipale, actuellement en première ligne.
C’est pourquoi nous proposons que, sauf décision motivée contraire prise par le maire, les agents des polices municipales et intercommunales puissent porter une arme individuelle.
Cette mesure de bon sens contribuerait à protéger nos forces de l’ordre, qui se sentent souvent bien seules et démunies face à une menace terroriste qui n’épargne aucun de nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. La loi permet à la police municipale d’être armée. C’est une décision qui appartient aux exécutifs locaux. À quoi servirait-il de l’imposer et la généraliser ? Cette possibilité existe depuis des années ! Généralisons-la pour être plus efficaces ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous avons déjà eu un débat sur la police municipale, sur son rôle et ses fonctions. Il y a des maires en France qui n’ont pas de police municipale, et c’est un choix : ils considèrent que la sécurité est du domaine régalien, et qu’il revient à la police nationale de l’assurer. Ils ont raison ! D’autres pensent qu’ils doivent armer leur police municipale. C’est une possibilité. La réglementation a d’ailleurs été assouplie à ce sujet. Il faut laisser aux maires cette liberté, puisque cela relève de la libre administration des collectivités territoriales.
Enfin, je le répète car vous n’étiez peut-être pas présent quand je l’ai dit, ce qui est important, c’est la parfaite coordination entre la police municipale, la police nationale et, demain, la police du quotidien.
La parole est à M. Marc Fesneau. Monsieur Pajot, j’entends ce que vous dites mais, au-delà du débat de fond, il y a un second débat. Vous répétez souvent qu’il faut laisser faire les collectivités et respecter le principe de leur libre administration. Soit on fait confiance aux maires, dont on peut penser qu’ils savent gérer la situation sur leur territoire ; soit on part du principe qu’il faut leur forcer la main et leur créer une obligation. Le principe de libre administration ne peut pas être à la carte. Il prévaut dans ce cas comme dans tous les autres. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Marine Le Pen. La libre administration des collectivités, mon cher collègue ! Mais dites-moi, n’y a-t-il pas un certain nombre d’obligations qui s’imposent aujourd’hui aux maires lorsqu’ils organisent une manifestation, une braderie ou une fête ? Ne doivent-ils pas empêcher la circulation, mettre des camions ou des plots en pierre, précisément pour préserver la sécurité de nos compatriotes ?
Bien sûr que la libre administration existe, mais lorsque nous sommes en face d’un ennemi comme les fondamentalistes islamistes, qui veulent frapper – et frapper fort, permettez-moi de le rappeler –, je ne vois pas en quoi le fait de décider d’armer la police municipale pour disposer de gens susceptibles de répondre en cas d’attaque, dans le respect des conditions de sécurité et de formation que l’on connaît, puisse être considéré comme contraire au principe de libre administration des communes.
Très bien ! La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement. Monsieur le président, je souhaite en effet faire un rappel au règlement au nom du groupe Les Républicains. Je comprends votre souci d’accélérer les débats, mais le premier groupe d’opposition peut peut-être, le cas échéant, s’exprimer lui aussi. C’est la raison pour laquelle, si vous me le permettez, je voudrais que l’on en revienne au droit. C’est un rappel au règlement ou une intervention sur le texte ? C’est un rappel au règlement sur la nature de nos débats. Sur le fondement de quel article ? L’article 58 ou… L’article 58, alinéa 1 ! Ce souci de précision vous honore, monsieur le président !
Faisons un peu de droit. Pardon, mais l’amendement et l’état du droit c’est la même chose. L’état du droit dit que les polices municipales ne sont pas armées sauf si le maire et le conseil municipal décident qu’elles le seront. L’amendement consiste à dire qu’elles seront armées sauf si le conseil municipal en décide autrement. Dans les deux cas, la libre administration existe. Pour peu qu’on veuille faire un peu de droit et que l’on soit un peu honnête, j’ai l’impression que, pour une fois, nous sommes tous d’accord.
Pour répondre à votre rappel au règlement, monsieur Larrivé, l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que l’on donne la parole à un orateur d’un avis contraire à celui qui a présenté l’amendement.
(L’amendement n169 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n286. Tentons de revenir à un peu de sérieux dans cette discussion et d’éviter toute surenchère sécuritaire qui ne serait pas efficace.
Nous le répétons depuis le début de la discussion : la meilleure manière de lutter contre les actes terroristes, c’est de donner les moyens aux forces de police et de renseignement d’enquêter convenablement, sans revenir sur un acquis historique qui remonte à 1789 : la fin des lettres de cachet et de l’arbitraire royal.
Cessons donc de voter des lois dont on n’évalue jamais l’efficacité. Si l’on affirme que l’état d’urgence a été efficace dans les tout premiers mois, il ne l’est plus à présent. Les dispositions que vous voulez faire entrer dans le droit rétablissent l’arbitraire de l’exécutif, sans contrôle du juge judiciaire.
L’amendement n286 vise à revenir sur la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui permettait de contrôler les appels téléphoniques ou les données sur internet, car ces mesures ne sont pas efficaces. Imaginez la quantité de données collectées quand on surveille tout le monde ! La sécurité ne s’obtient pas ainsi.
La sûreté passe par le respect des libertés individuelles et de l’État de droit. D’ailleurs, l’Observatoire des libertés et du numérique, dont le syndicat de la magistrature est membre, avait déclaré en 2015 : cette loi « légalise des procédés d’investigation jusqu’à présent occultes, mais les assurances données quant au respect des libertés relèvent d’une rhétorique incantatoire et fallacieuse. Elle installe un dispositif pérenne de contrôle occulte des citoyens dont elle confie au pouvoir exécutif un usage quasi illimité. Elle est à ce titre inacceptable. »
Différentes organisations de défense des droits de l’homme ont formulé le même diagnostic. Il faut donc abroger cette loi.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Contrairement à ce que vous affirmez, la loi de 2015 constitue une avancée majeure en matière de renseignement.
Pour préparer le projet de loi en discussion, nous avons auditionné des policiers et des responsables des services de renseignement. Tous ont salué l’intérêt opérationnel du dispositif de 2015.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Ugo Bernalicis. Un mot pour appuyer les propos de Mme Panot : il faut bien comprendre qu’aujourd’hui, quelqu’un qui veut commettre un attentat évite de passer par les réseaux. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ! Si quelqu’un se sert des réseaux pour commettre un attentat, c’est a priori un imbécile, donc quelqu’un qu’on parviendra à trouver par des moyens beaucoup plus simples qu’une surveillance globale. N’importe quoi ! En revanche, si l’on organise une écoute de masse, on commet une atteinte à la vie privée. En d’autres termes, on rate ses objectifs et l’on remet les libertés en cause.
Nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra : il faut des moyens de renseignement humains. L’intelligence humaine possède une capacité de discernement qui ne pourra jamais être remplacée par des écoutes de masse. C’est elle qu’il faut mettre en avant. C’est de ce sujet que nous devrions débattre.
J’entends que les services de renseignement se disent très contents de la loi de 2015. Au reste, s’ils affirmaient le contraire, ce ne serait pas des services de renseignement dignes de ce nom. Je me souviens d’un beau sujet qui était tombé à l’ENA : « Faut-il croire sur parole les pouvoirs publics ? », que l’on peut poser autrement : « Faut-il avoir confiance par défaut dans les pouvoirs publics ? »
Non. Nous vivons dans une société fondée sur l’équilibre des pouvoirs, et qui met en place des contre-pouvoirs, parce qu’il existe des logiques structurelles, intrinsèques à notre fonctionnement, par lesquelles nous essayons de nous prémunir contre telle ou telle dérive.
Tel est le sens de l’amendement, que je vous demande d’adopter.
Très bien ! La parole est à M. Manuel Valls. Chacun sait qu’il faut des moyens humains, notamment pour le renseignement. C’est pour cela que la Direction centrale du renseignement intérieur – DCRI – a été transformée en Direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, sur la base – je le rappelle aux nouveaux députés – d’un rapport parlementaire bipartisan, le rapport Urvoas-Verchère, auquel beaucoup d’entre vous ont participé.
C’est aussi pour cela que des moyens supplémentaires en hommes, en techniciens, en spécialistes, en experts, ont été alloués à la DGSE comme à la DGSI. C’est également vrai pour le renseignement militaire.
Le travail doit évidemment s’effectuer au niveau local. Il faut s’appuyer sur la police nationale, sur les polices municipales quand elles existent, ou sur les sociétés privées. Nous y reviendrons. Rien ne remplace l’humain. Mais derrière, nous avons aussi besoin de techniques qui s’adaptent à la réalité du monde. Quand j’ai présenté la loi Renseignement et quand, en tant que Premier ministre, je l’ai défendue à la tribune de l’Assemblée, notre pays ne s’était pas doté d’une loi sur le renseignement depuis celle de Michel Rocard ou Édith Cresson, en 1991.
Affirmer aujourd’hui que les écoutes ne servent à rien, c’est commettre une erreur de compréhension sur le terrorisme, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur et dans les prisons.
Enfin, depuis 2012, toute une série d’organisations que je respecte, car chacun a son rôle dans la société, et qui défendent les droits de l’homme et les libertés, et signent les mêmes tribunes dans les mêmes journaux, nous expliquent que ces lois sont liberticides et mettent en cause les droits humains fondamentaux.
Cependant, dans notre pays, personne n’a réussi à nous démontrer que la moindre atteinte ait été commise contre les droits de l’homme ou la liberté individuelle, alors même que nous vivions sous l’état d’urgence, que des élections se sont déroulées, que des manifestations ont été organisées.
Chacun peut s’exprimer. Vous voulez nous faire peur alors que nous avons besoin de moyens pour lutter contre le terrorisme, moyens que les services de renseignement ont eux-mêmes demandés.
(Applaudissements sur les bancs des groupe NG et REM.)
(L’amendement n286 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n217. Cet amendement vise à favoriser le croisement des fichiers par les services de renseignement. Il est étonnant que certains services, comme ceux du renseignement territorial, n’aient pas accès à des fichiers comme celui de la CAF, que d’autres peuvent utiliser. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. On a évoqué ce sujet hier. Il existe déjà de nombreux dispositifs en la matière, et les services du ministère de l’intérieur transmettent déjà à la CAF les noms des personnes parties pour la zone irako-syrienne. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Éric Straumann. On a en effet évoqué le sujet hier soir. J’avais posé la question suivante : combien de personnes se trouvant actuellement sur le théâtre des opérations en Syrie ou en Irak, de nationalité française ou, en tout cas, percevant des prestations en France, se sont vu supprimer le RSA ou d’autres aides sociales ? Avez-vous le chiffre des personnes concernées ? Je suis en effet extrêmement dubitatif. De quelles informations pourrait disposer le préfet pour suspendre ces droits ? Je crois qu’en pratique, c’est inapplicable. La parole est à Mme la ministre. Je n’ai pas les chiffres, monsieur, mais les services de l’État font leur travail, croyez-moi.
(L’amendement n217 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n203. Je serai bref, car nous avons déjà eu ce débat. Cet amendement vise à transposer dans le texte les dispositions de la loi du 3 avril 1955 sur l’état d’urgence en ce qui concerne les contrôles d’identité, la fouille des bagages et les visites des véhicules, qui seront désormais impossibles dans un cadre de police administrative. Ils resteront naturellement possibles – je le dis aux Décodeurs du Monde , qui m’accusent de mensonge – dans le cadre judiciaire. J’insiste sur le fait que l’on parle ici de mesures de police administrative. Quel est l’avis de la commission ? On a en effet largement débattu de ce sujet. Ce projet de loi n’a pas pour objet d’effectuer un copier-coller de la loi sur l’état d’urgence. Effectivement, l’article 78-2 du code de procédure pénale permet, dans un cadre judiciaire, de satisfaire grandement votre objectif. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mêmes arguments, même avis.
(L’amendement n203 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n235. Il s’agit de faire en sorte que les personnes disposant d’une autorisation d’acquisition et de détention d’une arme, qui sont inscrites au fichier AGRIPPA – application de gestion du répertoire informatisé des propriétaires et possesseurs d’armes –, et qui, par ailleurs, pourraient être inscrites au fichier des personnes recherchées dans la catégorie S, et notamment S 12, puissent être identifiées. Cela permettra de ne pas autoriser la délivrance d’un port d’armes à une personne dont on connaît la dangerosité. De fait, les événements qui se sont déroulés au printemps dernier sur les Champs-Élysées ont mis en lumière cette incohérence absolue. On doit aujourd’hui vérifier ces situations. Vous allez nous dire que l’amendement est satisfait, mais notre responsabilité est de poser très clairement cette interdiction et cette contradiction dans la loi. Quel est l’avis de la commission ? Effectivement, votre amendement est satisfait : je vous renvoie à l’article L. 312-3-1 du code de la sécurité intérieure. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? C’est une question dont on a déjà débattu tout à l’heure. Au-delà du fait que votre amendement est satisfait, comme le rapporteur vient de le dire, il faut savoir que le ministère de l’intérieur a demandé aux préfets de vérifier que l’ensemble des personnes sollicitant une autorisation, ou déjà détentrices d’une autorisation de port d’armes, ne font pas l’objet d’une inscription dans l’un des fichiers de suivi des personnalités radicalisées. Par ailleurs, j’ai demandé aux services de renseignement de s’assurer, lors de l’inscription d’un individu dans leurs fichiers, que celui-ci n’est pas détenteur d’une telle autorisation. On m’a demandé tout à l’heure quel était le nombre de personnes détentrices d’armes concernées : pour être très précise, il y en avait 100, et aujourd’hui, il n’y en a plus aucune.
(L’amendement n235 n’est pas adopté.) Monsieur Straumann, l’amendement n17 est-il défendu ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n17, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n188. Madame la ministre, cet amendement pose la question du sort réservé aux Français partis faire le djihad en Irak ou en Syrie. Ce n’est pas un sujet que nous évoquons pour le plaisir de lancer une polémique, c’est le journal Le Monde qui, le premier, me semble-t-il, dès juin 2015, s’était étonné de décisions quelque peu légères les concernant. En effet, la Cour d’appel de Paris avait décidé à l’époque plusieurs remises en liberté pendant la détention provisoire, pour des motifs assez étonnants, reposant notamment sur le fait que ces gens qui étaient partis faire le djihad avaient été séparés trop longtemps de leurs enfants et qu’il fallait leur permettre de reprendre une vie normale. Il faut dire que, tant que Mme Taubira était garde des sceaux, ces criminels n’étaient poursuivis que sur le fondement de l’infraction délictuelle d’association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes – AMT –, et n’étaient donc pas passibles d’une détention provisoire très longue – au maximum trois mois, en général. Puis un revirement a eu lieu : désormais, ils sont tous poursuivis sur le fondement de l’AMT criminelle.
La question est de suivre le sort réservé à ces personnes afin de pouvoir rassurer nos compatriotes. Le précédent gouvernement, sous l’autorité de Manuel Valls, avait pris l’excellente habitude de communiquer très régulièrement sur ce sujet et d’assurer un suivi des 1 910 Français partis sur le théâtre des opérations en Syrie. Nous recevions communication, environ tous les deux mois, du chiffre de ceux qui étaient partis, de ceux qui étaient revenus, de ceux qui étaient en transit ou de ceux qui étaient morts. Régulièrement, de son côté, le procureur de la République de Paris, M. Molins, nous donne des informations sur les poursuites judiciaires engagées ; mais, comme il en a fait état il y a quelques jours lors d’une audition devant la commission des lois, on ne parle pas forcément des mêmes choses, puisqu’on ouvre des dossiers pour des gens qui sont parfois présumés morts ou qui sont encore sur les théâtres d’opération. De fait, il est aujourd’hui assez compliqué de savoir ce que sont devenus ces Français, notamment les 217 qui sont déjà revenus.
L’objet de cet amendement est donc de demander au Gouvernement de remettre régulièrement un rapport au Parlement. De fait, le Gouvernement a été assez peu disert sur ce sujet, contrairement, je le répète, au gouvernement précédent. On a donc besoin d’un bilan régulier. Madame la ministre, pourriez-vous nous répondre dès maintenant et nous garantir que les 217 Français qui sont revenus sont bien tous sous les verrous ? Ce serait, me semble-t-il, de nature à rassurer nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Par principe, la commission n’est pas favorable aux demandes de rapport. Vous pourrez demander à la présidente de la commission de mettre en place une mission d’information, d’entendre le ministre ou même le procureur Molins. Mais je vous confirme que, comme cela ressort de nos auditions, toutes les personnes qui se sont trouvées sur des théâtres d’opérations et reviennent en France sont automatiquement poursuivies et placées en détention provisoire. Combien de temps ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Je confirme que tous ces individus – je dis bien tous – sont judiciarisés. Non, pas tous ! La parole est à M. Joaquim Pueyo. L’amendement de notre collègue est manifestement un amendement d’appel. Il est important que l’on dispose, à tout le moins, d’un rapport d’information, dans un cadre qu’il faudra déterminer. Je suis allé rencontrer des détenus écroués à Fresnes, qui arrivaient de Syrie, et qui étaient relativement nombreux. Avec l’ancien gouvernement, on disposait en effet d’informations régulières. Il serait utile à la représentation nationale de disposer d’informations sur ces personnes détenues en France, ou suivies parce qu’elles reviennent de Syrie. Le retour de ceux qui sont engagés au Proche et au Moyen-Orient constitue en effet une vraie préoccupation, dont il a été débattu à plusieurs reprises au sein de différentes commissions. Cet amendement va donc, à mes yeux, dans le bon sens. Si on ne le vote pas, il serait souhaitable que le Gouvernement nous donne des garanties quant au suivi des informations, soit sous la forme d’un rapport, soit en s’adressant directement à la commission des lois ou à l’Assemblée tout entière. C’est en effet un véritable problème, et l’opinion publique, à travers la représentation nationale, souhaite avoir accès à ce genre d’informations. Cela me semble le minimum que l’on puisse attendre. La parole est à M. Olivier Marleix. C’est un sujet qui appelle, à l’évidence, madame la ministre, une réponse un tout petit peu plus développée que celle que vous venez de me faire.
On parle d’environ 1 900 Français partis faire la guerre sur des théâtres d’opération ; on parle de 5 000 Européens, de gens disposant de passeports qui leur permettent de circuler librement dans l’espace Schengen. La question de savoir ce que deviennent ces gens, comment ils sont traités, est évidemment d’une importance majeure. Vous m’indiquez, madame la ministre, que vous y accordez une attention particulière : je ne peux pas imaginer le contraire. C’est en tout cas la principale préoccupation de tous les services de l’antiterrorisme, qui s’emploient à contrôler ces gens et s’assurent qu’ils sont effectivement jugés, détenus pour les faits auxquels ils ont participé.
Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’ils étaient tous en détention provisoire. J’espère, pour ma part, que, sur les 217, un certain nombre sont déjà passés devant la cour d’assises spéciale et ne sont plus en détention provisoire mais font l’objet d’une condamnation définitive. Ce qui m’inquiète, c’est que certains ont pu revenir sous le régime de la jurisprudence Taubira, qui considérait les djihadistes comme de simples délinquants : on ne pouvait pas les garder plus de trois mois en détention…
Non ! C’est faux ! …et, au mieux, ils étaient passibles de peines de quelques années d’emprisonnement. Certains auraient donc pu ressortir. On a besoin, madame la ministre, de garantir à nos concitoyens que tous ces criminels, puisque c’est ainsi qu’il faut aujourd’hui les qualifier, sont bien condamnés à des peines lourdes, qu’ils purgent effectivement en prison. La parole est à M. le rapporteur. Je souhaite apporter une précision : la détention provisoire en matière correctionnelle n’est pas de trois mois maximum ; elle est de deux ans. En l’occurrence, ils sont libérés au bout de quinze jours !
(L’amendement n188 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit sur l’article. Je veux faire part de nos craintes concernant les mesures et les techniques de surveillance, compte tenu, surtout, du manque de caractérisation des règles fondant les autorisations accordées aux services en matière d’écoutes. Je pense notamment aux fameuses « raisons sérieuses de penser ». Cette inquiétude est encore plus prononcée lorsque ces écoutes concernent des personnes appartenant à l’entourage de la personne surveillée, qui apparaissent susceptibles de fournir des informations. Par ailleurs, il faut mentionner les autorisations accordées aux services de renseignement « aux seules fins de la défense et de la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation ». On se trouve ici dans un cas de figure beaucoup plus large que la simple situation de guerre ou de terrorisme islamique. Nos craintes se fondent sur des dérives sécuritaires qui existent aujourd’hui, qu’elles soient relatives à des conflits sociaux ou politiques. Nous nous tenons à la disposition des personnes intéressées pour leur fournir des éléments à ce sujet. Nous interviendrons au cours des débats pour demander la suppression de cet article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Les écoutes téléphoniques se sont multipliées ces dernières années, passant de 20 000 en 2006 à 51 000 en 2015. Elles permettent de faciliter certaines enquêtes, notamment dans le domaine du terrorisme, et sont d’une grande utilité même si, parfois, le pouvoir peut être tenté de les utiliser à d’autres fins. C’est vrai ! Profondément attachée à la liberté d’opinion et d’expression, je m’inquiète des dérives possibles, mais, en même temps, je suis prête à accueillir toutes les mesures qui feront reculer l’islamisme radical. Entre la nécessité de protéger la vie privée des Français et celle de protéger leur vie tout court, je n’hésiterai pas une seconde. Autant nous devons être attentifs aux excès de zèle de certains quand il s’agit d’utiliser nos grandes oreilles pour des raisons de basse politique, autant je suis favorable à la mise sur écoute des terroristes islamistes, de leurs amis et de leurs soutiens pour les traquer sans relâche. Dans la guerre que nous menons, il n’y a pas de place pour les hésitations. Il nous faut venir à bout de nos ennemis et nous donner tous les moyens de gagner avec pour seule limite la ligne rouge qui sépare le terrorisme et son apologie, d’une part, et la libre expression des opinions, d’autre part.
En un mot, tout pour combattre ces islamistes qui ne veulent rien d’autre que notre mort. Rien qui puisse s’apparenter à une surveillance de quiconque s’inscrit dans le débat démocratique, fût-il perçu par certains comme mal pensant. « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » répètent souvent à foison certains qui, ici même, ne tolèrent d’opinions que les leurs. Ils ont l’occasion aujourd’hui de l’affirmer face à de vrais ennemis de notre démocratie. Chiche !
La parole est à M. Michel Castellani.