XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 13 septembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (nos 1135, 1175).
Le temps de parole restant pour la discussion du texte, sur lequel 835 amendements restent en discussion, est le suivant : cinq heures cinquante-cinq minutes pour le groupe La République en marche, dont 105 amendements restent en discussion ; quatre heures cinquante-six minutes pour le groupe Les Républicains, dont 406 amendements restent en discussion ; une heure trente-sept minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont cinq amendements restent en discussion ; deux heures vingt-quatre minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 104 amendements restent en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe socialiste et apparentés, dont cinquante et un amendements restent en discussion ; une heure quarante-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont vingt-trois amendements restent en discussion ; une heure quarante-sept minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont trente amendements restent en discussion ; trente et une minutes pour les députés non inscrits, dont quatre-vingt-dix amendements restent en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n472 à l’article 1er.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n472. Cet amendement s’inscrit dans l’optique d’un renforcement de la position des professionnels du secteur agricole. La négociation annuelle des prix entre producteurs et distributeurs va s’ouvrir en novembre prochain. Dans cette perspective, il est impératif qu’un système de fixation de prix plancher soit mis en place dans les plus brefs délais afin de garantir enfin un revenu minimum décent à nos agriculteurs, producteurs et éleveurs. Ce mécanisme permettrait de renforcer leur sécurité, en leur donnant un poids supplémentaire dans ces négociations, et de rééquilibrer les rapports de force à leur profit. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Je serai probablement amené à y revenir puisque ce type d’amendement va être défendu à de nombreuses reprises. D’ores et déjà, j’indique qu’il n’est pas question de prévoir un plancher en cas de révision des prix, celle-ci faisant déjà partie des clauses minimales de contractualisation inscrites dans le projet de loi. En plus, la commission n’acceptera pas d’amendements spécifiques à certains secteurs puisque ce texte est censé s’appliquer à tous les secteurs.
Et puis je rappellerai à ceux qui l’auraient oublié que le prix plancher a existé, sous le nom d’« intervention », de « prix à l’intervention », dans les années 1980-1990, et que cela a beaucoup enrichi un grand nombre d’intermédiaires mais, à ma connaissance, aucun agriculteur et, surtout, absolument pas enrayé la chute de leur nombre ni les difficultés économiques de l’agriculture durant cette période. C’est donc pour moi une mauvaise solution.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable.
(L’amendement n472 n’est pas adopté.) La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n4. Cet amendement de mon collègue Arnaud Viala est de précision, mais de haute précision parce qu’il concerne le cœur du dispositif de l’article 1er relatif à la construction du prix. Il vise à rendre prioritaire le coût de production dans la construction des indicateurs de prix. Il me semble juste qu’au moment où le producteur, celui qui travaille la terre, qui élève son cheptel, qui produit d’une manière ou d’une autre, soit, lui ou ses intermédiaires, considéré comme prioritaire dans l’intégration des coûts de production lors de la négociation des prix d’achat. Il s’agit d’éviter la revente à perte, voire les faillites. Quel est l’avis de la commission ? Une nouvelle fois, je précise que, pour moi, ce type d’amendement n’est pas utile puisque quels que soient les indicateurs de coût de production utilisés, ceux des instituts techniques ou ceux des instituts de recherche ou autres, le coût que représente le salaire versé à l’agriculteur est évidemment pris en compte systématiquement, à hauteur en général de 1,5 SMIC par unité de main-d’œuvre. C’est le cas à ma connaissance dans tous les calculs de coûts de production utilisés aujourd’hui, notamment par les organisations de producteurs ou par les instituts techniques ou encore les chambres d’agriculture. L’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Michel Castellani. Je suis pour cet amendement qui va dans le bon sens. Il ne sert en effet à rien de disserter à l’infini sur le niveau de vie des cultivateurs ou des éleveurs si on ne prend pas un jour ou l’autre des mesures adéquates. Estimer que le coût de production doive servir de base à la détermination du prix final, c’est-à-dire du prix du marché, et donc indirectement des bénéfices et de la rémunération de l’agriculteur, entre dans le jeu économique naturel. La structure du prix final doit trouver ses fondements dans le coût de production, en y introduisant évidemment tous les coûts intermédiaires, c’est la condition sine qua non d’un vrai revenu pour l’agriculteur, qu’il soit cultivateur ou éleveur. La parole est à M. Julien Dive. Je voulais préciser à M. le rapporteur que tenir compte du salaire de l’agriculteur ne revient pas forcément à prendre en compte l’ensemble des coûts qu’il supporte parce que outre le salaire, il y a aussi l’achat des matières premières, les charges incompressibles telles que les charges de fonctionnement. On ne peut pas adopter un raisonnement purement comptable et se baser seulement sur 1,5 SMIC : l’incorporation des différents coûts de production ainsi que le coût global ne sont pas du tout les mêmes pour l’agriculteur qui produit de la céréale dans des grandes plaines – je pense par exemple à la Champagne ou au Nord – et pour l’agriculteur qui est en haute montagne avec quelques dizaines d’hectares, très concentré sur l’élevage ou sur de la petite production. Certes, il y a dans les deux cas le salaire qu’il se verse, mais aussi celui qu’il va verser à son ou à ses commis, ainsi que le coût de l’amortissement du matériel, de la matière première, des charges de fonctionnement journalières. Il n’est pas suffisant de considérer uniquement le salaire. La parole est à M. le rapporteur. Dans les coûts de production, il n’y a évidemment pas que le salaire – entendons en l’occurrence par « salaire » la rémunération nette de l’agriculteur qu’il s’octroie à lui-même et qui n’en est donc pas vraiment un, et qui est estimé à 1,5 SMIC dans lesdits coûts –, il y a aussi les charges de structure et les charges opérationnelles, qui sont prises en compte à tous les niveaux du calcul des coûts de production, comme d’ailleurs les éventuelles charges de main-d’œuvre. Les indicateurs s’y rapportant sont déjà définis, notamment par l’Institut de l’élevage ou encore par des logiciels comme Couprod, qui fonctionnent bien et prennent déjà en compte l’ensemble des charges plus la rémunération de la main-d’œuvre, y compris lorsqu’elle est familiale, et aussi bien sûr s’il s’agit d’ouvriers agricoles.
(L’amendement n4 n’est pas adopté.) La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n988. Dans la pratique, trop de contrats sont signés avec des tarifs d’achat satisfaisants, mais avec des coûts annexes, comme le transport, le packaging ou bien d’autres, qui peuvent conduire à des baisses de rémunération pour le producteur. Ces coûts sont souvent illisibles, flous et variables. Il convient que la loi prévoit de les faire inscrire dans les contrats afin que les producteurs aient toutes les informations à leur disposition sur les gains réels qu’ils seront amenés à toucher. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable parce que ce que propose cet amendement est déjà prévu à l’alinéa relatif aux modalités de détermination et de révision des prix. Il est donc déjà répondu à votre préoccupation, mon cher collègue, étant entendu qu’y sont inclus les frais que vous mentionnez. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je peux vous rejoindre, monsieur le député, sur le fait que le transport, le conditionnement ou l’emballage, s’ils sont mis à la charge du producteur, peuvent en effet influer sur le prix final auquel il vend sa production. Mais cette problématique est déjà prise en compte dans le texte puisque nous prévoyons des clauses obligatoires pour les modalités de collecte ou de livraison comme pour la qualité des produits, ainsi que des modalités de détermination du prix par un ou par plusieurs indicateurs relatifs aux quantités, à la composition, à la qualité, à l’origine et à la traçabilité des produits, à défaut du respect d’un cahier des charges préétabli. La parole est à M. Michel Castellani. Toujours dans le même esprit, je voterai cet amendement.
(L’amendement n988 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 189 et 795.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n189.
Il est défendu. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n795. Cet amendement vise à revenir aux fondamentaux des états généraux de l’alimentation : redonner du revenu aux agriculteurs. C’est le cœur de cette loi, en l’espèce de cet article. Et la prise en compte des coûts de production doit être réelle et la détermination du prix s’appuyer en priorité sur cet indicateur. Tout contrat ou accord-cadre doit assurer un rééquilibrage réel des relations commerciales agricoles à travers une rémunération du producteur qui tienne compte des coûts de production. Il faut des prix justes et garantis et, si nécessaire, une intervention des pouvoirs publics pour veiller au respect des engagements.
Je veux redire qu’il n’y a pas qu’une agriculture mais qu’elles sont plusieurs, et que la PAC devra accompagner ce processus pour compenser les disparités entre les différents modèles et entre les différentes régions, je pense par exemple aux zones défavorisées. On ne peut pas comparer, je l’ai déjà dit ce matin mais je tiens à le répéter parce que cela me semble absolument essentiel, une exploitation de 120 hectares en système allaitant dans une zone défavorisée et une exploitation de 1 000 hectares en Beauce. Nous pensons que ce qui se profile à l’horizon en termes de politique agricole commune doit permettre de rebattre les cartes puisque aujourd’hui, 70 % des aides sont captées par 30 % des agriculteurs. Si on ne veut pas continuer à assister à un agrandissement des exploitations pour compenser des marges trop faibles et participer ainsi au processus de disparition des exploitations tout en bridant l’installation de jeunes agriculteurs, il faut prendre en compte cet élément essentiel pour établir ce que nous appelons, nous, des « prix rémunérateurs », fixés en fonction des marges.
S’il faut couvrir les coûts de production, il faut ensuite qu’une marge soit réalisée afin de dégager du revenu. Or ce dernier n’est pas le même en fonction des modèles et des zones de production.
Quel est l’avis de la commission ? Je partage une grande partie de l’intervention que vient de faire notre collègue Jean-Paul Dufrègne, tout en étant, et j’en suis désolé, défavorable à l’amendement no 795, pour la raison que j’ai évoquée précédemment : les coûts de production intègrent déjà le salaire de l’agriculteur, qui peut effectivement être différent d’une production à l’autre.
S’agissant de l’élevage, on prend généralement comme référence 1,5 SMIC. Des données différentes peuvent cependant être intégrées dans le coût de production, car il s’agit d’une construction : les instituts techniques agricoles ont parfaitement l’habitude de le faire. Ce n’est donc pas un souci, cet élément étant déjà pris en compte.
S’agissant de la PAC, si nous partageons évidemment, cher collègue, votre préoccupation, j’apporte une légère nuance à votre constat : un rééquilibrage des aides a eu lieu dernièrement, notamment grâce à la prime aux cinquante premiers hectares qu’avait instaurée le précédent ministre, Stéphane Le Foll.
Cette aide a un peu rééquilibré le rapport de force en matière d’aides, et la situation est de ce fait moins déséquilibrée qu’elle ne l’a été, même si elle le reste de façon importante.
Tout l’enjeu de ce projet de loi est bien effectivement de redonner du revenu aux agriculteurs quels qu’ils soient, et de les rendre plus indépendants des aides qu’ils ne le sont aujourd’hui. Le titre premier, notamment cet article 1er, visent en particulier à ramener de la valeur sur les exploitations : c’est essentiel si l’on veut y attirer de nouveaux jeunes.
Cela l’est également si l’on veut que les fermes de polyculture et d’élevage, qui sont ô combien vertueuses d’un point de vue environnemental, continuent à vivre et à se développer et ne disparaissent pas, comme c’est trop souvent le cas depuis de nombreuses années.
La commission est donc défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur ce point également, un équilibre a été trouvé au cours des états généraux de l’alimentation au cours desquels un consensus est apparu : si la prise en compte des coûts de production est nécessaire, elle ne peut s’envisager dans un contexte déconnecté des réalités du marché.
On ne peut en effet parler du prix du blé sans envisager, comme c’est le cas pour beaucoup d’autres productions, sa cotation sur le marché international.
En outre, la prise en compte de la qualité reste primordiale afin de placer également l’agriculture dans une perspective de création de valeur. Si l’agriculteur s’engage dans une démarche de qualité, sa rémunération doit bien évidemment en tenir compte.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. Michel Castellani. Deux mots pour soutenir l’amendement de notre collègue André Chassaigne : tout d’abord, nous le disions il y a peu, si l’on veut vraiment agir sur la rémunération des éleveurs et des agriculteurs, les coûts de production doivent être pris en compte, de même que le coût intermédiaire.
Je répète que nous sommes ici en présence d’un marché dissymétrique, puisqu’il n’y a pas de symétrie entre l’offre et la demande. Les agriculteurs se retrouvent en effet souvent face à des blocs qui les dépassent : les pouvoirs publics ont donc un devoir de régulation et d’accompagnement.
Telle est la logique de la proposition de notre collègue, que je soutiens.
La parole est à M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, je pourrais vous faire observer que vous n’avez absolument pas répondu aux questions que j’ai posées. Je le regrette mais nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir dans le cours de nos débats. Oui. Il est vrai qu’il y a eu beaucoup d’intervenants, même si certaines des questions qu’ils ont soulevées étaient convergentes.
Cet amendement est à mes yeux extrêmement important, parce que son adoption permettra d’abord de régler un problème qui ne l’a pas été par la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2.
Cette loi comporte certes des avancées, en particulier parce qu’elle impose que les prix à la production fassent référence à des indices de coûts de production des éleveurs, notamment pour le lait.
Or, la référence au coût de production dans le calcul du prix n’a quasiment jamais été possible parce que n’ont pas été définis les critères précis qui permettent  précisément de prendre en compte les coûts de production.
L’objectif de cet amendement est que l’État prenne ses responsabilités sur une définition ainsi que sur des modalités précises : nous savons en effet très bien que si l’on n’entre pas dans le détail, le dispositif sera conflictuel et que les coûts de production ne pourront pas être pris en compte dans la détermination du prix.
Est-ce faisable ? Bien sûr, en outre certains pays l’ont déjà fait.
J’ai cité très souvent l’exemple du Canada, plus particulièrement du Québec, où un coût de production est défini à partir de critères extrêmement précis qui permettent ensuite de prendre en compte ce coût dans la fixation du prix. Un prix est ainsi déterminé au Canada bien qu’il ne s’agisse pas d’une économie communiste dotée de kolkhozes...
Il est important de définir de tels critères, afin de savoir ce que l’on va prendre en compte. Je prends l’exemple du porc : son prix à la consommation a progressé de 20 % entre 2005 et 2015. Dans le même temps, le prix payé au producteur n’a progressé que de 3,7 % tandis que les prix d’achat des moyens de production – mesurés grâce à l’indice des prix d’achat des moyens de production agricoles, ou IPAMPA – ont eux progressé de 32,6 %.
Cela veut bien dire que dans les critères de fixation du prix à la production, il faut tenir compte bien sûr du revenu ou du salaire de l’éleveur, mais également des prix d’achat des moyens de production ainsi que de toutes les dépenses et de toutes les charges qu’il peut supporter.
Une telle évolution exige que l’État prenne toutes ses responsabilités et puisse mettre en œuvre de tels critères. Monsieur le ministre, je vous reproche certaine de vos affirmations, tant en commission qu’en première lecture et qu’au cours de cette nouvelle lecture.
En commission, vous avez prononcé des propos qui m’avaient – je le dis – beaucoup choqué : « Si on a des indicateurs publics sur le marché, et que cela ne fonctionne pas, c’est l’État qui sera remis en cause, et ce n’est pas ce que nous voulons. »
Dire cela n’est pas juste car l’État a une responsabilité. Vous rendez-vous compte qu’en définitive, avec cette réponse à la Ponce Pilate, vous estimez, monsieur le ministre, que l’État ne doit pas courir le risque de se tromper s’agissant de telle ou telle filière ? Mais cela ne revient nullement à instaurer une économie administrée ni le communisme suprême : l’État doit prendre ses responsabilités par rapport à ces problèmes.
C’est extrêmement important : si cet amendement n’était pas adopté, nous ne mettrions pas en œuvre toutes les conditions permettant de déterminer le juste prix de rémunération des agriculteurs.
Voilà les quelques éléments que je voulais vous communiquer. J’y insiste, l’adoption de cet amendement ne changerait pas l’économie générale de la loi mais permettrait de montrer, chers collègues de la majorité, que vous avez vraiment la volonté d’accompagner une évolution visant à ce que la rémunération des paysans dans notre pays soit une vraie rémunération et que nous  sortions de la situation invivable que nous connaissons aujourd’hui.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 189 et 795.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants                        56
        Nombre de suffrages exprimés                54
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                19
                Contre                35
(Les amendements identiques nos 189 et 795 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n453. Les circuits courts de commercialisation sont doublement vertueux. D’une part, ils permettent aux producteurs de conserver une part plus importante de la valeur ajoutée de leur production.
D’autre part, ils permettent aux consommateurs de participer au développement et au maintien de l’activité agricole sur le territoire.
Les circuits courts sont donc indispensables pour le  respect naturel des cycles saisonniers et pour la protection de notre planète : c’est pour cette raison qu’il convient d’encourager cette pratique.
Tel est l’objet de mon amendement, qui vise à compléter l’alinéa 10 par les mots : « favorisant les circuits courts ».
Quel est l’avis de la commission ? Une rémunération en fonction des coûts afférents aux circuits courts ne me paraît pas réaliste. Qu’il faille développer lesdits circuits est une certitude. Il ne faut cependant pas perdre de vue que nous avons des zones de production dissociées des zones de consommation.
Et, à moins que chaque cantalou ou que chaque creusois se mette à manger trois vaches par habitant et par an, une telle évolution ne sauverait pas l’agriculture française : les circuits courts ne constitue qu’une des voies de son développement, mais pas la seule.
Nous avons en effet également besoin de circuits organisés et un peu plus longs.
Bon argument ! L’avis de la commission est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est, pour les mêmes raisons, défavorable.
(L’amendement n453 n’est pas adopté.) La parole est à M. Denis Masséglia, pour soutenir l’amendement n987. Cet amendement est corrélé avec mon passé et avec les problématiques que j’ai pu y rencontrer.
Dans le cas de catastrophes naturelles ou d’épisodes climatiques particulièrement extrêmes, comme dans ceux de crises sanitaires bouleversant profondément le marché à l’échelle d’un territoire, du pays ou du continent européen, il conviendra que les producteurs ne se voient jamais, en cas de défaut de livraison ou de diminution qualitative ou quantitative des produits livrés,  infliger de pénalités, sous quelque forme que ce soit.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, votre amendement est à mon avis déjà satisfait : je vous demande donc de le retirer. À défaut, la commission y serait défavorable.
En effet, les aléas climatiques et les événements exceptionnels sont couverts par les cas de force majeure qui sont d’ores et déjà inscrits dans la loi. La commission est donc défavorable à cet amendement.
(L’amendement n987 est retiré.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n655. Il vise à rédiger ainsi l’alinéa 15 : « L’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires établit les indicateurs de coût de production pour chaque filière agricole, reflétant la diversité des conditions et des modes de production, intégrant une rémunération décente pour les producteurs à travers une formule de prix. [...]. »
Il nous semble que ces indicateurs doivent être établis par l’Observatoire des prix et des marges des produits alimentaires, qui est indépendant des différents acteurs.
Il est en effet primordial que ces indicateurs soient déterminés par un organisme public – nous insistons sur ce point – et qu’ils soient acceptés par tous.
Ces indicateurs seront basés sur des chiffres provenant notamment des interprofessions et des instituts techniques agricoles, mais il reviendra à l’Observatoire – qui proposera
in fine les indicateurs de référence servant à la construction du prix de vente, qui ne sera ainsi plus le résultat d’un accord entre les différentes parties – de les établir.
Nous insistons : en dernière analyse, il faut que ce soit un organisme public qui puisse fixer ledit prix.
Quel est l’avis de la commission ? Nous serons amenés à revenir sur l’argumentation que je vais développer : nous nous sommes effectivement opposés à ce que l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires valide et définisse les indicateurs.
Nous voulons, conformément à la logique des états généraux de l’alimentation, que les interprofessions choisissent les indicateurs parmi ceux proposés notamment par l’Observatoire.
Il les propose et les calcule d’ailleurs déjà, mais l’interprofession concernée peut parfaitement en choisir d’autres, établis par des Instituts techniques agricoles ou par d’autres organismes qui prennent en compte les coûts de production.
En outre, je répète, car je l’ai déjà dit en première lecture, que quand bien même les indicateurs publics seraient validés par l’État, de toute façon il ne pourrait pas les imposer dans le cadre d’une relation contractuelle entre deux entreprises privées, ce qui serait également vrai s’il s’agissait d’autres indicateurs.
Les entreprises sont effet libres de choisir leurs indicateurs, comme le veulent les lois de notre économie. Je comprends, cher collègue, que nous soyons en désaccord sur la façon dont fonctionne aujourd’hui notre économie, mais en l’état actuel dudit fonctionnement, l’État ne peut pas imposer de tels indicateurs dans le cadre d’une relation contractuelle entre deux entreprises.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, nous le disons depuis le début de la discussion : nous voulons responsabiliser les interprofessions et faire en sorte qu’au sein de chacune d’entre elles, de l’amont à l’aval, un consensus puisse être trouvé pour définir les indicateurs qui permettront de définir les notions de prix juste, de prix équitable et de meilleure répartition de la valeur entre les différents maillons de la chaîne.
Or ce que vous proposez à travers votre amendement reviendrait à faire valider la formation des prix par la puissance publique. Nous ne le souhaitons pas – non parce que, comme l’a dit le président Chassaigne, l’État s’en laverait les mains, mais parce que, d’une part, ce serait contraire à l’organisation commune des marchés, d’autre part, si nous voulons vraiment que les professions puissent se mettre d’accord entre elles et trouver des éléments de consensus pour déterminer le prix juste, c’est à elles de définir ces choses-là. Elles connaissent leurs coûts, leur filière et ses exigences : qui d’autre pourrait trouver de meilleurs indicateurs et fixer de meilleurs prix ?
De surcroît, l’État est là pour fixer un cadre juridique, et aussi pour exercer une certaine pression. Or c’est ce que nous faisons depuis plusieurs semaines en recevant les différentes filières et en faisant en sorte que les professions se mettent d’accord.
Avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin. Il y a entre nous un profond désaccord sur la « responsabilisation des interprofessions ». Ainsi, on demanderait aux paysans de se mettre d’accord avec l’industrie agroalimentaire et la grande distribution,... Exactement ! ...en espérant que de tout cela sortira une harmonie qui permettra aux agriculteurs d’être mieux rémunérés ? Si ça marche au pays des Bisounours, tant mieux, mais le problème, c’est que dans la réalité, ça ne marche pas – et cela depuis des années.
Moi, je ne fais pas confiance à ce que vous appelez « l’interprofession ». Ça paraît chouette comme ça, mais quand on sait que ce sont les grandes centrales d’achat, Lactalis, Bigard et
tutti quanti qui sont dedans, ça prend un visage un peu moins chouette. Il y a aussi les producteurs ! Que se passe-t-il lorsque ça ne marche pas, et que les paysans se retrouvent avec le couteau sous la gorge et la tête sous l’eau, dans le cadre non plus d’une négociation directe avec l’industrie agroalimentaire ou la grande distribution, mais d’une négociation tripartite ? Madame la présidente, pourriez-vous demander à M. Ruffin de se rhabiller, s’il vous plaît ? Je citais tout à l’heure le cas de Lactalis, qui fixe le prix et dit a posteriori aux paysans combien ils vont être payés, en utilisant des formules mathématiques compliquées, auxquelles les paysans ne comprennent rien – comme si, lorsque vous allez acheter une baguette, le prix n’était pas affiché. Admettons que cela se clarifie un peu ; mais quand on dit aux gens de Lactalis qu’il faut mieux répartir la valeur ajoutée, ils considèrent que c’est une idée socialo-communiste et s’y opposent ! Et quand des éleveurs s’expriment, ils sont exclus des contrats pour dénigrement ! Comment allons-nous limer les dents de ce crocodile qu’est Lactalis ? N’essayez surtout pas ! (Sourires.) Comment allons-nous transformer ce carnivore en végétarien ? Heureusement quand même qu’il est là pour fournir du lait ! Je pense que c’est à la puissance publique de s’interposer pour responsabiliser Lactalis, en utilisant, s’il le faut, non seulement la carotte mais aussi le bâton, afin de le rendre plus respectueux des paysans ! La parole est à M. Frédéric Descrozaille. Il me semble important de rappeler certaines choses, car j’ai été un peu choqué, cher collègue André Chassaigne, que vous laissiez entendre qu’avec cette loi, l’État, tel Ponce Pilate, se lavait les mains. J’appuierai pour ma part ce qu’a dit le ministre.
Je ne retirerai rien à ce qui a été dit sur la nécessité de soutenir un métier magnifique, qui mériterait d’être bien mieux valorisé. Toutefois, entre nous, on peut quand même dire que c’est aussi un métier qui a eu pendant très longtemps une relation organique avec l’État, qui a compté sur une politique publique qui fixait des prix minimums et qui, aujourd’hui, mérite aussi qu’on lui dise de s’organiser. Nous connaissons tous des agriculteurs qui ne misent pas sur l’action collective, tout simplement parce qu’ils espèrent mieux vendre que le voisin. Les agriculteurs ont aussi besoin qu’on leur dise de se prendre en main. Dans ce texte, nous leur donnons des outils juridiques pour ce faire – nous n’avons pas encore parlé du droit de la concurrence, mais il y a des éléments très intéressants sur le sujet.
J’ai rencontré, cher collègue Ruffin, un arboriculteur qui vendait des abricots dans la Drôme – je ne donnerai pas son nom. Il était passé au travers des crises, exportait et vivait très bien. Pas moyen de le convaincre de s’impliquer dans les réunions de l’interprofession à Paris. Quand vous pénétriez dans son exploitation, il vous disait : « Moi, je fais un dessert ». Il pensait marché. Lui n’avait pas besoin d’une coopérative ou d’une action collective pour valoriser sa production. Ce qu’il faisait était remarquable. Mais ceux qui ne parviennent pas à faire cela ont besoin de se concerter, de se coordonner, de créer des organisations de producteurs plus grandes, plus fortes, plus puissantes, plus convaincantes.
Dernier point : les interprofessions. D’abord, la grande distribution n’est présente que dans quelques-unes. Ensuite, quand une filière est capable de se penser comme un tout, en concurrence avec d’autres produits alimentaires, et de se dire que l’ennemi, en quelque sorte, est à l’extérieur – par exemple, pour les fruits et légumes, en promouvant la consommation de tous les fruits et légumes –, alors, oui, il peut y avoir des accords qui sont intéressants de la production jusqu’à la grande distribution. Ce n’est pas se croire dans le monde des Bisounours que de dire cela ; c’est juste la réalité. Or, l’économie dans laquelle nous vivons et dont nous profitons tous, qui nous donne depuis des décennies des produits alimentaires sains et très peu chers, eh bien cette économie nous amène aujourd’hui à procurer aux agriculteurs certains outils, afin qu’ils s’en emparent.
Prenons l’exemple de l’Île-de-France : 12 millions de consommateurs, un pouvoir d’achat fort, une demande sociétale de produits locaux, 550 000 hectares de céréaliers. Il existe un marché : les agriculteurs peuvent diversifier leurs activités ; pour cela, il faut qu’ils s’organisent. Ils ne peuvent pas produire seuls les légumes et racines dont les Franciliens ont besoin, mais le marché existe. À travers ce texte, nous leur donnons les outils pour qu’ils puissent répondre à cette demande.
Et surtout des contraintes ! En outre, le titre II donnera de la valeur à la production pour la restauration scolaire, en particulier en Île-de-France. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. François Ruffin. Notre crainte, monsieur Descrozaille, est que l’État joue les Ponce Pilate – pour reprendre l’expression que vous avez employée – non seulement à travers ce qu’a dit le ministre, mais aussi, dans les faits, à travers ce projet de loi. Notre crainte, c’est que dans ce texte, l’État ne prenne pas ses responsabilités et qu’il ne s’interpose pas lorsque cela ne va pas entre Lactalis, Bigard, Leclerc et les agriculteurs.
Voici quelques chiffres qui viendront appuyer ce que je disais sur Lactalis. Le prix en rayon de la brique de lait a augmenté de 30 % en quinze ans. Eh bien, dans le même temps, l’industrie a fait plus 50 %, la distribution plus 100 % et le producteur moins 4 %. Voilà ce qui résulte du régime des accords entre parties ! L’industrie en rafle un peu, la grande distribution beaucoup et le producteur est à la ramasse. Je crains qu’en laissant faire « l’interprofession », c’est-à-dire en laissant les trois parties négocier entre elles, on reproduise les rapports de domination, et que, dans cette négociation tripartite, le paysan soit à nouveau le dominé.
La parole est à M. André Chassaigne. Je voudrais revenir sur un argument qui est très souvent utilisé par le ministre, et peut-être davantage encore par le rapporteur ; c’est celui qui consiste à dire que l’on ne peut pas aller plus loin parce que l’on serait bloqué par le traité sur le fonctionnement de l’Union européenne et par les règles européennes. Je n’ai pas dit cela ! Si, vous le dites très souvent. Il faut admettre que c’est une réalité ! D’une part, et bien que je ne sois pas un défenseur de l’Union européenne telle qu’elle existe aujourd’hui, l’expérience montre que l’on peut faire bouger les lignes au plan européen. L’exemple le plus récent est celui du règlement « omnibus », qui a été adopté en décembre 2017 par le Parlement et le Conseil européens et qui propose une nouvelle rédaction de l’article 152 du règlement no 1308 /2013 portant organisation commune des marchés des produits agricoles. Ce règlement prévoit notamment une dérogation à l’article 101 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne qui permet à une organisation de producteurs reconnue de planifier la production, d’optimiser les coûts, de mettre sur le marché les produits de ses membres et de conduire des négociations contractuelles – nous avons beaucoup échangé sur le sujet en commission. Cette avancée fait suite notamment à des jugements de la Cour européenne de justice ; en partant de la jurisprudence, on a ensuite fait évoluer les règles communautaires. C’est donc possible – à condition qu’il existe une volonté politique manifestée par plusieurs gouvernements. Or les questions qui se posent à nous ne sont pas propres à notre pays ; elles émergent aussi d’autres États européens. L’ambition de maintenir une production agricole et des paysans dans nos territoires ne nous est pas propre. Il faudrait donc faire preuve de volontarisme pour faire bouger les lignes à l’échelon européen. Or ce n’est pas le cas, et c’est le reproche que je vous fais.
Ainsi, s’agissant des règles de concurrence, il existe des garde-fous, notamment l’article 102 du traité, qui permet aux autorités nationales de concurrence d’intervenir en cas de conflit relatif à la fixation des prix. Je crois, contrairement à ce que vous dites, que l’État pourrait aller beaucoup plus loin qu’il ne le fait et que ce soit néanmoins validé par les autorités européennes. En tout cas, il faut mener le combat.
Vous dites que l’on ne peut pas agir sur les règles de concurrence, que celles-ci sont un obstacle qui nous empêche de faire certaines choses, mais je rappelle qu’il existe en France, depuis le 13 janvier 2001, une commission d’examen des pratiques commerciales qui permet d’engager des recours, notamment en matière de négociations commerciales et de fixation des prix.
Il existe aussi un médiateur ! Les outils existent donc – mais ils ne sont pas utilisés à leur maximum. Aujourd’hui, on a FranceAgriMer, l’Observatoire de la formation des prix et des marges, les instituts techniques et les centres de gestion agricoles. On pourrait grâce à ces derniers obtenir les données nécessaires, qui seraient ensuite centralisées, sous la houlette de l’État, par FranceAgriMer ou l’Observatoire. Cela ne poserait aucun problème. Cela n’irait pas contre la logique des organisations de producteurs et des interprofessions – bien au contraire : celles-ci demandent à l’État de prendre ses responsabilités.
Il faut que votre position sur ce point évolue, sinon ce projet de loi se soldera par un échec. Ce que vous êtes en train de faire, c’est mettre une mèche lente sur un bâton de dynamite. Vous allez provoquer des déceptions faute de mettre en œuvre les outils indispensables. Je le répète : il faut que vous bougiez. Vous êtes prisonniers de vos fausses certitudes. Le risque, c’est que cela provoque chez vous des crampes mentales et que vous ne teniez pas jusqu’à la fin des débats !
Pas d’inquiétude, cher collègue : nous avons le cerveau solide ! (Sourires.) La parole est à M. Alexis Corbière. De fortes paroles ont déjà été prononcées par mes collègues Ruffin et Chassaigne, mais je voudrais moi aussi répondre à M. le ministre et à M. le rapporteur.
Si nous voulons, nous aussi, que la profession s’organise, nous considérons, pour des raisons d’intérêt général et d’ordre public et social, qu’il serait logique qu’il y ait dans ce pays un salaire minimum ; nous n’acceptons donc pas l’idée que des travailleurs soient payés moins d’une certaine somme. Or, la réalité, vous la connaissez mieux que moi : il y a aujourd’hui près de 885 000 paysans dans notre pays et sans doute 50 % d’entre eux dégagent un bénéfice qui ne dépasse pas les 350 euros. Derrière les prix et les marges, c’est la rémunération de nos paysans qui est en cause. Nous ne pouvons pas accepter de rester les bras ballants et de les maintenir dans la pauvreté.
Bien sûr, il faut qu’il y ait des discussions, une auto-organisation de la profession ; bien sûr, nous devons susciter des discussions entre les acteurs ; mais, en dernière analyse, quand bien même un accord serait trouvé entre les professions, nous ne pouvons pas tolérer que les prix et marges actuels bénéficient aussi peu à nos paysans. C’est tout ce que nous vous disons, et c’est pourquoi nous vous demandons de modifier l’article. S’agissant de la rémunération de nos paysans, il faut que la puissance publique soit capable de dire : non, cet accord n’est pas suffisant, nous en voulons un autre et voilà ce que nous imposons.
La parole est à M. le rapporteur. Nous avons déjà prévu des capacités d’intervention, chers collègues.
D’abord, je souligne qu’au niveau de l’interprofession, on ne peut pas parler de rapport de force, l’accord devant être conclu à l’unanimité. En outre, le texte de loi prévoit que le médiateur pourra intervenir pour aider à cet accouchement.
Je le répète, l’État n’a pas la possibilité d’imposer un indicateur. Sur le plan législatif, on ne peut le faire. Quand bien même on le leur imposerait, les acteurs se borneraient à affecter un coefficient minuscule, par exemple de 0,0003  %, ce qui n’aurait aucun effet significatif sur le prix payé au producteur.
Le but de ces indicateurs, je le répète aussi, est en effet la fixation de ce prix. Si l’État impose un indicateur, cela veut dire qu’il impose aussi un prix. Sans revenir aux grands mots, le fait que l’État impose un prix à deux entreprises privées se rapprocherait tout de même fortement de ce que l’on appelle l’« économie administrée ».
Eh oui ! La parole est à M. le ministre. Je suis de l’avis du rapporteur, et mêlerai ma voix à la sienne pour défendre le même argument. Je partage l’objectif d’assurer aux agriculteurs des revenus dignes de leur travail, et de leur permettre de dégager des marges pour investir et innover dans leurs exploitations. Mais je veux rappeler ce que sont les interprofessions, que je reçois régulièrement depuis qu’elles nous ont livré leurs plans de filière. Au sein d’une interprofession, le collège des producteurs pèse tout autant, en termes de voix, que celui des transformateurs ou des distributeurs.
À travers le travail qui a été mené, nous avons aussi voulu aider les interprofessions. Il s’agit de les inciter à trouver un accord, quitte, parfois, à tordre un peu le bras à la grande distribution. La semaine dernière, j’ai reçu les représentants de l’interprofession bovine, qui débattaient de la fixation d’indicateurs avec la distribution. Sur ce sujet, ils ont prévu de se revoir courant octobre. Or des rendez-vous arrivent avec le Premier ministre et le Président de la République. Je leur ai donc dit qu’ils devaient se mettre d’accord dès maintenant. Des réunions sont ainsi prévues cette semaine, au terme desquelles les collèges des producteurs, des distributeurs et des transformateurs devront avoir fixé des indicateurs.
Si toutefois les interprofessions échouent à le faire, une fois défini le cadre légal, on ne peut pas dire qu’il ne se passera rien ! Des dispositifs sont d’ores et déjà inscrits dans le projet de loi, tels le « 
name and shame  » ou le recours au médiateur des relations agricoles, dans l’optique de trouver les compromis nécessaire et, ce faisant, de traduire le consensus issu des ÉGA. Cela ne pourra pas marcher ! Je veux aussi revenir sur la charte, qu’évoquait hier le président Chassaigne. En l’absence de cadre légal, un certain nombre d’acteurs, j’en conviens, n’ont pas tout à fait respecté leur signature. Reste que cette charte, signée le 14 novembre 2017, existe toujours. Ajoutée au cadre légal, elle nous conduira à rappeler leurs engagements, forts, à celles et ceux qui entendraient s’y soustraire : tel est aussi le rôle de l’État tel que nous le concevons.
Si l’État ne peut fixer les indicateurs,...
Si, il le peut ! ...il peut donner les moyens à l’interprofession de le faire de façon consensuelle, afin de trouver un prix juste, rémunérateur, pour l’ensemble des maillons de la chaîne. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(L’amendement n655 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n285. Aux termes du projet de loi, tout contrat doit se référer à un ou plusieurs indicateurs par catégorie. Le présent amendement vise à imposer le recours à plusieurs indicateurs pour éviter tout contournement de l’objectif affiché et mieux refléter la réalité de la conjoncture. Quel est l’avis de la commission ? Il me paraît plus prudent d’éviter toute obligation en cette matière : c’est aux  interprofessions qu’il revient de choisir entre un ou plusieurs indicateurs. Tantôt, un seul indicateur suffit ; tantôt, il en faut plusieurs : cela dépend des productions. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons.
(L’amendement n285 n’est pas adopté.) La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n5. Si l’on voulait résumer en un mot cet amendement déposé à l’initiative de M. Viala, ce serait celui de transparence, source de sécurité et de sérénité pour le monde agricole. C’est toute l’idée du dispositif ici proposé, qui vise à rendre publics les indicateurs de prix. Ceux-ci pourraient ainsi être vérifiés, ce qui donnerait, à tout le moins, les meilleures garanties de succès aux mesures dont nous discutons. Quel est l’avis de la commission ? Je le répète, le but est de laisser les interprofessions définir et diffuser les indicateurs, ce à quoi l’un de mes amendements les contraindra. L’Observatoire de la formation des prix et des marges, au demeurant, propose déjà des indicateurs qu’il diffuse dans son rapport annuel. Les contrats signés entre les parties peuvent donc s’y référer.
L’idée, en tout cas, est de laisser le choix des indicateurs, y compris ceux qui sont publics, aux interprofessions et aux opérateurs. Ces indicateurs pourront ainsi être adaptés au mieux à la production et à la filière considérées. Avis défavorable.
(L’amendement n5, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n476. L’un des principaux problèmes qui touchent nos agriculteurs est celui de la concurrence étrangère et déloyale.
Pour défendre les agriculteurs français, il paraît nécessaire que ces indicateurs soient bien en rapport avec les conditions de production des producteurs concernés, donc d’interdire le recours à des indices étrangers. On a par exemple évoqué le cas de Leclerc, qui utilise la grille de cotation laitière allemande pour tirer les prix d’achat de la brique de lait français à la baisse.
Cet amendement précise que les indices de référence doivent correspondre à la réalité de l’agriculture française, et par conséquent être nationaux.
Quel est l’avis de la commission ? Évidemment défavorable. La notion d’« indicateurs nationaux » n’a absolument aucun sens dans la plupart des marchés, qui peuvent aussi bien être internationaux que régionaux ou départementaux.
(L’amendement n476, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’amendement n716, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n286.
L’amendement tend à renverser la logique du projet de loi, selon lequel les indicateurs de référence se rapportent aux prix des produits agricoles et alimentaires constatés sur le ou les marchés où opère l’acheteur. Il est ici proposé de rapporter les indicateurs aux prix constatés dans le département où est situé le producteur, et ce, une fois encore, pour mieux refléter la réalité du coût de production. Le projet de loi, lui, se fonde sur la concurrence du marché, lequel ne permet de couvrir le coût de production que par coïncidence. Quel est l’avis de la commission ? La production française n’est pas seulement commercialisée via des circuits de proximité, loin de là. Le lieu de la distribution n’étant pas forcément celui de la production, le prix doit correspondre au lieu où le produit est vendu : toute autre logique n’aurait aucun sens. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? La solution que vous proposez, monsieur Leclerc, serait beaucoup trop restrictive et contraignante pour les producteurs, qui ont aussi affaire à des marchés nationaux et internationaux. Avis défavorable.
(L’amendement n286 n’est pas adopté.) La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n716. Cet amendement concerne lui aussi les indicateurs de coûts de production.
J’ai écouté très attentivement vos arguments, monsieur le ministre, et vous rejoins sur l’idée de placer chacun face à ses responsabilités. Les filières doivent en effet s’organiser, se structurer et assumer leur rôle. Mais l’État, de son côté, doit aussi assumer le sien. Je ne puis me contenter, à cet égard, d’un État qui froncerait les sourcils, ferait les gros yeux en disant : « Ce n’est pas bien ! », et s’en tiendrait là.
C’est ainsi que l’on a procédé par le passé. Lors des précédentes négociations commerciales, votre collègue Bruno Le Maire, d’ailleurs, avait repris une grande enseigne dont les pratiques n’étaient pas aussi vertueuses que ce qu’elle affichait.
On le sait très bien, si l’État n’assume pas son rôle de régulateur dans une économie de marché, le déséquilibre, dans le rapport de force, risque de perdurer, et pour longtemps. C’est pourquoi nous proposons, à travers cet amendement, que l’État, au nom de sa mission de régulation, assume son rôle d’arbitre impartial. Il le ferait pour attester que les indicateurs proposés sont sincères, loyaux, et qu’ils permettent de discuter dans de bonnes conditions.
Tel est le sens de cet amendement, qui vise donc à garantir la sincérité des négociations commerciales. Concrètement, les indicateurs de coûts de production seraient soumis à l’approbation de l’autorité publique après avis de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. Voilà une démarche simple et pragmatique – pour reprendre un mot cher à la majorité –, qui, surtout, vise à l’efficacité et replace chacun dans le rôle qu’il doit assumer.
Quel est l’avis de la commission ? Dès lors que l’autorité publique est appelée à valider un indicateur, celui-ci devient public ; et de toute façon, il ne pourra en aucun cas être imposé à des entreprises privées qui entretiennent des relations commerciales.
En admettant même que l’on enfreigne ainsi le règlement européen et la loi française, le premier acheteur, s’il n’a pas validé l’indicateur, s’arrangera pour le marginaliser à l’extrême dans le contrat, si bien que l’effet sera nul pour le prix payé au producteur : le système que l’on connaît aujourd’hui perdurera. Les indicateurs doivent impérativement être validés par l’ensemble de la filière pour servir de base au prix payé au producteur et avoir un effet concret ; faute de quoi on ne sortira pas de la logique actuelle, qui conduit à payer le producteur à un prix inférieur au coût de production.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le cadre communautaire, vous le savez, interdit toute intervention de l’État en matière de fixation des prix. Aussi avons-nous souhaité que l’interprofession, en cas de blocage dans la négociation des indicateurs, puisse se retourner vers l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Celui-ci pourra alors donner des indications précises et apporter son aide dans l’élaboration des indicateurs.
Nous souhaitons en rester à ce cadre, sur un problème qui est de la responsabilité des interprofessions. L’État, lui, joue parfaitement son rôle, d’abord en exerçant la pression suffisante quand c’est nécessaire, ensuite en offrant un cadre aux interprofessions. En outre, celles-ci se sont engagées à respecter l’état d’esprit des états généraux de l’alimentation, je veux parler du consensus issu des ateliers s’agissant des indicateurs et de la répartition des prix entre tous les maillons de la chaîne. Avis défavorable.
La parole est à M. Dominique Potier. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous avons parfaitement intégré les contraintes européennes : nous avons nous-mêmes avoué que nous avions été trop timides pour les bousculer, malgré toute notre bonne volonté. Ce que nous avons recherché, avec Guillaume Garot et l’ensemble du groupe Socialistes et apparentés, c’est une voie fine, médiane, permettant d’appuyer une très forte demande de l’interprofession. C’est donc avec beaucoup de finesse et de pragmatisme que nous sommes intervenus.
Il ne s’agit pas que l’État fixe le prix, mais qu’il vienne certifier que l’issue des négociations menées dans le cadre que vous avez indiqué, dans l’esprit de la charte signée en novembre dernier et qui, aujourd’hui, n’est à proprement parler respectée ni pour le lait ni pour la viande – vous l’admettez vous-mêmes –, n’a pas été atteinte au forceps et du fait de rapports léonins, mais est le fruit d’un accord de bon sens, résultant d’indicateurs reconnus par tous.
Nous ne voulons pas reproduire la logique des domaines dans les transactions foncières, avec un État juge qui vient trancher un conflit : nous voulons un État expert qui, s’appuyant sur ses agences, ses savoirs et ses connaissances, détermine si l’accord provient du sens commun ou d’un déséquilibre profond.
Cette idée, vous devez au moins l’expérimenter ; nous devons donc la voter. C’est en effet la plus respectueuse du cadre européen. En adoptant notre amendement, nous donnerons une perspective à des filières qui sont en crise, à des producteurs qui n’en peuvent plus, qui, outre les problèmes climatiques conjoncturels de l’année, nourrissent une angoisse terrible vis-à-vis de l’avenir. Nous devons leur adresser ce signal. C’est ce qu’ils attendent de nous.
Mes chers collègues, ayons le courage, au-delà de nos différences, de pousser le ministre
(M. le ministre rit) , de l’aider à défendre cette idée pleine de bon sens et de réalisme à la Commission européenne et dans les cadres européens pertinents. C’est au bon sens du terme que nous voulons vous pousser, monsieur le ministre : non pas vous pousser dehors, mais vous soutenir avec force à Bruxelles pour défendre nos producteurs lors des négociations de la PAC. Oh, je ne me laisse pas pousser si facilement ! Vous invoquez les règles du commerce européen. Nous n’allons pas refaire le débat, qui a été très long et très riche ; mais si Guillaume Garot et moi-même sommes convaincus, avec tous nos collègues Socialistes et apparentés, qu’il existe une « exception agriculturelle », c’est que nous avons tous mesuré qu’à l’échelle de la planète comme de chacun de nos territoires, l’agriculture ne serait jamais une activité comme les autres, ni l’alimentation une marchandise comme les autres. Les effets de l’agriculture sur les écosystèmes et sur la cohésion sociale, au-delà même de la santé de nos entreprises, sont trop importants pour qu’on la considère ainsi. Voilà pourquoi il faut une intervention de l’État, qui soit un juge de paix lorsque, décidément, le loup est dans la bergerie.
Tel est le sens, très simple, de notre amendement, que nous avons voulu soumettre à un scrutin public pour donner un caractère solennel à notre engagement, très partagé, je crois, sur ces bancs.
La parole est à M. André Chassaigne. Monsieur le ministre, ce n’est pas la première fois que vous répondez à ce type d’amendements de façon un peu caricaturale. Vous dites que l’on ne peut pas fixer un prix plancher. Mais ce n’est pas l’objet de l’amendement ! Exactement ! Vous l’avez dit, vous le dites en toute occasion.
Certes, personnellement, je souhaiterais qu’il existe un prix plancher – j’ai même déposé des propositions de loi en ce sens.
Mais cela devient alors un prix plafond ! Que l’on parle de prix plancher ou de prix de référence, on sait  les difficultés que cela pose vis-à-vis des règles de l’Union européenne ; on peut pourtant faire bouger les choses en faisant preuve de volontarisme politique.
Mais il ne s’agit pas de cela ! De même que, dans l’amendement que j’ai défendu tout à l’heure, il s’agissait de disposer de critères d’évaluation des coûts de production, le présent amendement tend à établir non un prix plancher, mais des règles permettant de fixer les paramètres. Nous parlons d’indicateurs, et il est de la responsabilité de l’État de les déterminer ; mais cette affaire est aussi une question de
process . Comment l’État va-t-il valider une forme de process qui permettra de résoudre les problèmes ? Tel est l’enjeu. Voilà ! C’est exactement ça ! Ne nous parlez donc pas de prix plancher, puisqu’il n’en est pas question ; ne nous dites pas que l’amendement est en contradiction avec les règles de l’Union européenne, car ce n’est pas le cas. Bien au contraire, ces règles permettent d’aborder de tels problèmes à bras-le-corps. C’est une question de responsabilité politique. Vous n’avez pas raison de vous opposer à ce type d’amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et Socialistes et apparentés.) Du grand Chassaigne ! La parole est à M. Thierry Benoit. Je soutiens l’amendement de nos collègues Socialistes et apparentés, et tutti quanti . (Sourires.)
J’ai souvenir qu’à l’époque où le cours du porc était très bas – c’était, je crois, du temps de Stéphane Le Foll, et Manuel Valls était Premier ministre – on en accusait le ministre de l’agriculture, qui, naturellement, fait et défait les marchés... Comme si une nouvelle crise se déclenchait dans quelques jours et que l’on disait : « Que fait Travert ?  Le prix du porc,  ce n’est pas un prix ! C’est scandaleux ! Et Travert ne fait rien ! » Je me disais alors que ce n’était ni à Manuel Valls ni à Stéphane Le Foll, qu’il s’agisse du porc, du lait ou de n’importe quelle autre production, de réunir les parties prenantes pour leur dire de se mettre d’accord et d’entendre les producteurs qui souffrent, qui vendent leurs produits à perte – ce qui est inadmissible –, qui ont des annuités d’emprunt à payer et toutes les difficultés que l’on connaît. Ce n’est pas le rôle du politique de réunir des parties prenantes responsables qui ne sont pas fichues de s’accorder et de faire preuve de solidarité.
Par conséquent, l’idée est que, si les acteurs de l’interprofession – pour reprendre le même exemple, les éleveurs de porc, les charcutiers, les industriels, les distributeurs – ne parviennent pas à se mettre d’accord, une autorité intervienne pour dire : « En dessous de 1,40 euro, ce n’est pas viable pour les producteurs. » Pour le déterminer, elle se fonderait, évidemment, sur les cours nationaux, mais aussi mondiaux. Elle aurait l’expertise et l’intelligence que nous n’avons pas – ce serait son métier –, et sa décision ferait autorité.
La crainte de la voir agir serait l’aiguillon qui obligerait les parties prenantes à sortir des discussions par le haut en trouvant un accord.
Exactement ! Oui ! C’est de la dissuasion ! Sinon, alors même que votre texte, monsieur le ministre, vise à rééquilibrer les relations commerciales, ce sera toujours la loi du plus fort qui s’imposera. Or, comme le dit Valéry Giscard d’Estaing que je citais hier soir à la tribune, dans les années que nous vivons, le plus fort est celui qui a le plus d’argent. Très bien ! C’est bien là notre problème. Le dérèglement des relations commerciales est tel qu’il n’y a plus de morale chez certains interlocuteurs. Je n’hésite pas à les nommer : certains industriels, mais en nombre limité, et surtout un mode de distribution, à savoir la grande distribution fédérée en centrales d’achat et qui, ainsi, avance masquée.
J’en reviens donc à mon « collègue » breton Michel-Édouard Leclerc, qui nous a expliqué dans l’émission de Jean-Jacques Bourdin qu’il allait être solidaire des éleveurs – rendez-vous compte ! – en réduisant ses marges – il me ferait presque pitié – pour redonner de la valeur aux agriculteurs.
J’attends de voir... Ce qui me met en colère, c’est à la fois qu’il manipule l’opinion publique et qu’il nous prenne, nous autres élus, pour des gugusses. (M. Richard Ramos applaudit.) Thierry Benoit a raison ! Voilà pourquoi je soutiens l’amendement de nos collègues socialistes, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et Socialistes et apparentés.) La parole est à M. François Ruffin. Ce n’est pas un amendement bolchevique, contrairement à ce que pense le ministre ! Il en a été si proche... (Sourires sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.) Hé là, camarades ! (Sourires.)
À propos de cet amendement, Dominique Potier a parlé de finesse ; je parlerais presque de mollesse. Ce qui nous y est proposé est d’un extrême modérantisme. Il ne s’agit pas de fixer les prix, ni même de les indiquer, mais de faire en sorte que les indicateurs puissent être validés par l’État. On se situe donc ici au troisième niveau de la régulation. C’est une sorte de base minimale sur laquelle nous pourrions tous être d’accord. Je la voterai tout de même, mais mon cœur me ferait aller plus loin !
Et c’est à cette proposition minimale que l’on oppose l’existence du cadre européen ? Je suis désolé, mais ce type de réponse est une machine à vous dégoûter de l’Europe.
Je n’ai pas dit ça ! Si ! Non ! Pas vous, monsieur Moreau, mais M. le ministre. Oh, c’est pareil ! (Rires sur les bancs de la commission et du Gouvernement.) Si le cadre communautaire empêche de mettre cette proposition en œuvre, c’est évidemment lui qu’il faut  bousculer un peu.
À la place de Michel-Édouard Leclerc ou de Lactalis, si la validation des indicateurs de prix par un tiers ne devenait pas obligatoire, je lancerais un institut scientifique du lait qui me servirait de couverture et me permettrait de proposer le prix le plus bas, à ma convenance ; et cela ferait partie des éléments sur lesquels se fonderait la négociation.
Bien sûr ! Ces masques, il faut que la puissance publique les fasse tomber. On nous dira que l’unanimité sera requise au sein de l’interprofession, mais on sait comment peut s’arracher l’unanimité quand les parties ne jouent pas à armes égales, certains étant flanqués de cabinets d’avocats, d’experts et de comptables dont les paysans sont dépourvus. La parole est à M. Grégory Besson-Moreau. Contrairement à mon collègue Ruffin, je féliciterai les auteurs de l’amendement non de leur mollesse, mais de la finesse dont ils font preuve... Ah ! Merci ! ...en essayant de faire accepter leur mauvaise idée. C’est moins bien ! Ouvrez les yeux ! En créant ces indicateurs, l’Observatoire de la formation des prix et des marges, l’OFPM, va complètement déresponsabiliser les organisations professionnelles et les interprofessions. Vous savez très bien que, si l’on ouvre cette porte, plus personne ne voudra s’en charger et tout le monde laissera faire l’État. Sérieusement ? Mais il est défaillant, l’État ! Vous savez donc bien, au fond, que c’est une très mauvaise idée.
Ce qui ressort des ÉGA, c’est que les agriculteurs sont de grands garçons, qui souhaitent prendre leur destin en main. Nous devons donc les laisser créer eux-mêmes l’indicateur et ne surtout pas interférer.
L’indicateur de coût perdra tout son intérêt si l’État doit intervenir, par le biais de l’OFPM, pour le définir.
(Protestations sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.) Vous dites bien que, s’il n’y a pas d’indicateur de coût, il faut demander à l’État de le fournir. Mais non ! Ce n’est pas ça ! Mais si, à travers l’OFPM, et vous le savez très bien. C’est exactement ce que vous proposez. (Protestations sur les bancs des groupes FI et Socialistes et apparentés.) Je vous laisse vous réexpliquer ; en tout cas, le résultat sera exactement le même. La parole est à M. Guillaume Garot. C’est un débat de fond que nous avons, sur le rôle de l’État face au marché. Ce que nous affirmons, c’est qu’un marché sans régulation équivaut au renard dans le poulailler. Cela a été dit sur tous les tons et très justement.
L’objet de l’amendement n’est pas du tout de permettre que l’État se substitue aux acteurs économiques privés, mais simplement de faire en sorte que l’État assume son rôle dans l’impartialité, c’est-à-dire qu’il valide la sincérité et la loyauté des indicateurs proposés par les acteurs en vue de la discussion, qu’il valide leur démarche – André Chassaigne a très justement parlé de
process. Dans ce cas, chacun est dans son rôle.
Monsieur le ministre, je reviens à ce que je disais à la tribune hier soir, pendant la discussion générale. Vous avez là un amendement que certains qualifieront de mesuré, d’autres de raisonnable ; un amendement qui propose une porte de sortie au débat que nous avons depuis maintenant plusieurs heures. Vous nous avez longuement expliqué que le Gouvernement serait attentif aux bonnes idées, d’où qu’elles viennent ; et vous avez là un amendement présenté par les Socialistes et soutenu par le groupe GDR, par le groupe FI et par le groupe UDI :...
Les centristes ! ...quel arc politique ! Il doit bien y avoir un peu de bon sens dans un amendement sur lequel des parlementaires d’horizons, de parcours, de sensibilités si différents parviennent à s’accorder.
Cet amendement est un pas en avant. Monsieur le ministre, faites ce pas avec nous, avec la représentation nationale.
Il peut le faire ! Je mets aux voix l’amendement n716.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        64
        Nombre de suffrages exprimés                54
        Majorité absolue                        28
                Pour l’adoption                21
                Contre                33
(L’amendement n716 n’est pas adopté.) Je suis saisie de plusieurs amendements pouvant être soumis à une discussion commune, dont plusieurs séries d’amendements identiques.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n287.
Le présent amendement vise à donner une place centrale à l’Observatoire de la formation des prix et des marges, puisque les indicateurs à prendre en compte devront en émaner, alors que le projet de loi prévoyait que les parties pouvaient utiliser tous les indicateurs disponibles ou spécialement construits par elles. Les indicateurs produits par l’OFPM seront le gage d’une objectivité que nous recherchons tous. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n454. Tous les collègues de la commission des affaires économiques qui ont en mémoire les auditions que nous avons menées dans le cadre des états généraux de l’alimentation se souviennent combien il était perturbant de recevoir les acteurs, industriels, producteurs, et distributeurs, qui se renvoyaient la balle les uns après les autres. Jamais nous n’avons vraiment réussi à savoir où se situait le gros de la marge – même si, en fin de compte, nous le devinions très bien.
L’amendement vise à ce que les indicateurs soient systématiquement définis et rendus publics par les organisations interprofessionnelles, ou à défaut par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires ou par l’Établissement national des produits de l’agriculture et de la mer. Cette dernière disposition complète le dispositif et pourrait permettre de trouver un terrain d’entente sur l’ensemble des amendements.
Le système de formation des prix alimentaires et agricoles souffre non seulement d’une formation des prix à l’envers, mais aussi d’un manque total de transparence. Mon amendement permet de garantir que, quoi qu’il en soit, le système de formation des prix
via les indicateurs choisis, donnera à tous les acteurs de la chaîne, y compris aux producteurs et aux consommateurs, les vraies données sur la localisation des marges et sur les prix, en ayant recours, si c’est nécessaire, à l’OFPM. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n59. Cet amendement capital pose le principe de l’élaboration et de la diffusion des indicateurs par l’interprofession, principe indispensable à nos yeux, qui semble assez largement partagé dans cette enceinte.
Monsieur le rapporteur, cet amendement se différencie de celui que vous nous présenterez sur le même sujet, car il identifie le rôle de l’OFPM. En prévoyant qu’il puisse se substituer à l’interprofession, on crée une obligation de résultat et l’on s’assure de l’efficacité du dispositif. Cette efficacité devra être vérifiée par un bilan prévu dans les deux ans. Ce contrôle nous semble indispensable.
Le rôle de l’interprofession a été évoqué. Il est important de s’assurer qu’elle puisse concevoir et diffuser les indicateurs, ce qui semble correspondre à l’esprit de ce que vous allez nous proposer, mais il faut aussi prévoir une sorte d’obligation de résultat, et exercer une forme de pression
via l’Observatoire. Dans la discussion commune, je suis saisie de deux amendements identiques, nos 983 rectifié et 989.
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur, pour soutenir l’amendement n983 rectifié.
Il vise à répondre à l’inquiétude exprimée depuis de nombreux mois par la profession s’agissant de l’utilisation du mot « peuvent » à l’alinéa 15. Nous proposons donc d’écrire que les interprofessions doivent élaborer et diffuser les indicateurs qui serviront d’indicateurs de référence dans les futures négociations commerciales entre les producteurs et les premiers acheteurs.
Monsieur Descoeur, je vous confirme qu’un désaccord persiste entre nous, car je considère que l’OFPM n’a pas à valider ces indicateurs. L’OFPM peut cependant venir en aide aux interprofessions pour les déterminer, et le médiateur des relations commerciales peut intervenir pour permettre qu’un consensus se dégage. Je rappelle que ce dernier est un représentant de l’État puisqu’il dépend du ministère de l’agriculture.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n989. Il est défendu. M. le rapporteur et moi sommes en symbiose ! Sur les amendements identiques nos 983 rectifié et 989, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n91.
Il prévoit que les indicateurs sont diffusés par les organisations interprofessionnelles ou, à défaut, par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires.
Au plus tard le 1er septembre 2020, le médiateur des relations commerciales agricoles réalise un bilan afin d’évaluer l’efficacité du dispositif.
Toujours, dans la discussion commune, je suis saisie de sept amendements identiques, nos 9, 37, 163, 180, 200, 480, et 571.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n9.
Il va plus loin que l’amendement n983 rectifié de la commission en indiquant que : « Les indicateurs sont diffusés par les organisations interprofessionnelles ou, à défaut, par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires. » En effet, dans certains cas, il n’existe pas d’interprofession.
Nous traitons là d’un point majeur du projet de loi. L’article 1er est fondamental. L’élaboration et la mise en place des indicateurs sont des sujets essentiels.
L’amendement prévoit également qu’un « bilan est réalisé en septembre 2020 par le médiateur des relations commerciales agricoles pour évaluer l’efficacité du dispositif ». Il est important de faire une évaluation de ce dispositif nouveau pour l’améliorer en cas de besoin.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n37. Il est défendu. La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n163.