Séance du jeudi 27 septembre 2018

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n^os 1088, 1237).
Je vous indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95 alinéa 4 du règlement, l’Assemblée examinera par priorité ce soir, à vingt et une heures trente, l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, relatif aux chercheurs entrepreneurs, ainsi que l’article 43 quinquies , relatif à une expérimentation sur les micro-organismes.
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte se répartit comme suit : neuf heures une minute pour le groupe La République en marche, dont 431 amendements restent en discussion ; six heures trente-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 776 restent en discussion ; deux heures trente-quatre minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 174 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour la groupe UDI-Agir Indépendants, dont 206 amendements restent en discussion ; trois heures quarante-huit minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 121 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante minutes pour le groupe La France insoumise, dont 106 amendements restent en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe La Gauche démocrate et républicaine, dont 94 amendements restent en discussion, et trente-trois minutes pour des députés non-inscrits, dont 143 amendements restent en discussion.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 642 à l’article 6.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 642. Il est défendu. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Défavorable. La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable. (L’amendement n^o 642 n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 1043. Cet amendement concerne la contribution « versement transport » à laquelle, vous le savez, les employeurs privés et publics sont assujettis sous certaines conditions et qui est reversée aux autorités organisatrices de transport.
Dans un souci de cohérence, il vise à exclure de la base retenue les rémunérations des télé-travailleurs au prorata du temps consacré au télé-travail, comme c’est d’ailleurs déjà le cas pour les salariés itinérants qui exercent leur activité en dehors de toute zone de transport. (L’amendement n^o 1043, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 36 et 1055, sur lesquels je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 36. Il est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 1055. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, j’ai profité de la pause déjeuner pour aller voir les artisans de France réunis à La Mutualité dans le cadre des rencontres nationale de l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Vous auriez dû m’y accompagner... Il fallait m’inviter ! ...car vous auriez été convaincu comme moi, qui l’étais déjà, que si la rationalisation des seuils – 9, 10, 11 salariés –, que nous soutenons, va effectivement dans la bonne direction, le seuil autour de 10 salariés est en lui-même un poison car c’est lui qui bloque le développement d’un grand nombre de petites entreprises dans notre pays – d’où notre demande de scrutin public.
En l’occurrence, c’est le « versement transport » qui est visé mais, d’une façon plus générale, nous voulons marquer le coup en rappelant une fois encore cet après-midi que vous n’êtes pas allé au bout, que vous avez fait le travail à moitié. En acceptant cet amendement, vous auriez pu ouvrir la voie à la suppression de ce seuil de 10 salariés, qui bloque vraiment le développement de nos entreprises comme tous les artisans me l’ont répété à midi. La parole est à Mme Brigitte Kuster. À une seconde près, je n’ai pas pu défendre l’amendement n^o 1192 sur le « versement transport » mais, à la suite de M. Fasquelle, je souhaite revenir sur cette question.
Pour les élus de Paris et d’Île-de-France, elle est en effet essentielle tant les engagements sont importants pour les entreprises concernées. À Paris et dans les Hauts-de-Seine, ce versement est particulièrement élevé puisque son taux s’élève à 2,85 %.
Comme mon collègue, je souhaite revenir sur le seuil de 11 salariés. Certes, monsieur le ministre, vous avez déjà fait un effort mais l’amendement que j’aurais voulu défendre visait à relever le seuil à partir duquel un employeur est assujetti à cette contribution à 50 salariés.
En le modifiant ainsi, vous auriez envoyé un signal très fort pour soutenir directement les plus petites entreprises ce qui, je crois, est l’objectif de cette loi. La parole est à M. le ministre. Monsieur Fasquelle, il ne faut pas hésiter à m’inviter à déjeuner, ici ou au Touquet, comme vous voulez... Je l’étais moi-même ! J’espère que vous l’avez déclaré ! (Sourires.) ...car ce sera toujours un grand plaisir. (Sourires.) Votre idée est séduisante mais, comme c’est souvent le cas en l’occurrence, elle a un défaut : elle est extrêmement coûteuse. Je n’ai aucun problème de principe et je reconnais bien volontiers que ce serait très bien d’aller plus loin mais, pour être très précis, ce sont 600 millions qui seraient ainsi à la charge de l’État ou des régions. C’est pourquoi nous émettons un avis défavorable.
Je comprends néanmoins parfaitement le sens de cet amendement, même s’il est trop coûteux pour les finances publiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Cela confirme tout à fait ce que nous pensons et disons : votre politique échouera. Pourquoi ? Parce que vous n’êtes pas capable de faire des économies dans le budget de l’État afin de financer par exemple ce type de mesure.
Je répète la question que je vous ai posée en commission spéciale : comment financez-vous la suppression du seuil de vingt salariés et du forfait social ? Par des économies ou en tapant une fois encore dans la poche des entreprises ? J’ai quant à moi compris que le financement de ces mesures passera par la mise à contribution de ces dernières, notamment en réduisant des aides dont elles bénéficient aujourd’hui. Quelles aides réduirez-vous donc pour financer ces mesures ?
Menez une véritable politique d’économies, diminuez sensiblement le nombre de fonctionnaires d’État, par exemple, et vous trouverez des marges de manœuvre pour financer la disparition d’un seuil comme celui de 11 salariés, ce qui favorisera le développement des entreprises, un meilleur financement du budget de l’État, et créera un cercle vertueux ! Vous n’y parviendrez pas tant que vous ne mettrez pas un terme au gaspillage de l’argent public et à l’augmentation de la dépense publique, ce qui sera malheureusement encore le cas cette année. La parole est à M. Hubert Wulfranc. Nous sommes tout de même bien loin du rôle social des entreprises dont on nous vante l’émergence à un rythme soutenu pour les prochaines années ! Nous avons constaté ce matin un recul d’importance.
Vous avez vous-même parlé d’impôt de production, monsieur le ministre ! Nous considérons que c’est là une contribution légitime des entreprises à l’action logement et à la satisfaction des besoins des salariés en logement social quand la droite, elle, monte à nouveau à l’assaut à propos du seuil de 11 salariés pour le « versement transport » !
À quoi cela renvoie-t-il ? À deux politiques publiques : le logement social et le transport collectifs, parents pauvres et de plus en plus pauvres de l’action publique en France. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 36 et 1055. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 39
Nombre de suffrages exprimés 39
Majorité absolue 20
Pour l’adoption 6
Contre 33 (Les amendements identiques n^os 36 et 1055 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n^o 18. Il est défendu. (L’amendement n^o 18, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 1301. Cet amendement a été déposé par notre collègue Patrick Hetzel et nous sommes nombreux à l’avoir cosigné. Il précise que, pour le calcul de l’effectif des salariés permanents des entreprises de travail temporaire tel que visé à l’article L1111-2 du code du travail, il n’y a pas lieu de retenir l’effectif des salariés temporaires, puisque ces derniers sont déjà visés par le 2° de l’article L1251-54 qui identifie les deux catégories de personnel de ces entreprises. (L’amendement n^o 1301, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Sur l’amendement n^o 643, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le soutenir. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Même si nous avons déjà débattu de cette question ce matin, les réponses du rapporteur et du ministre me semblent un peu courtes.
Je ne pouvais pas vous inviter ce midi, monsieur le ministre, car j’étais moi-même invité, mais je suis certain qu’Alain Griset se serait fait un plaisir de vous inviter à déjeuner, à l’occasion de cette rencontre de l’U2P. Je dois dire que la ministre du travail, qui y a pris part ce matin, n’a pas rencontré un franc succès. Ce n’est pas vrai ! C’est pourtant ce que j’ai entendu en coulisses ! Tout s’est très bien passé ! Peut-être qu’on vous a fait des sourires au grand jour, mais il est toujours intéressant de parler avec les gens en coulisses. Je sais que La République en marche aime beaucoup les tribunes, mais je peux vous assurer que l’on apprend beaucoup plus de choses en coulisses. Ce que l’on m’y a dit, c’est que le seuil de 50 salariés est un seuil particulièrement pénalisant pour les entreprises françaises. Vous allez me répondre que vous n’avez pas les moyens d’y toucher. Évidemment, vu la politique budgétaire que vous menez, vous n’avez pas les moyens de vos ambitions ! Et c’est tout le problème de ce texte.
Vous cherchez à faire des économies sur les chambres consulaires, ce qui justifie la suppression du stage de préparation à l’installation – SPI – et surtout des centres de formalités des entreprises – CFE. Vous annoncez à grands coups de clairon des mesures qui sont censées simplifier la vie des entreprises, mais vous ne touchez qu’au seuil de 20 salariés – et pas complètement – vous ne touchez pas au code du travail, vous ne touchez pas au seuil de 10 salariés, ni au seuil de 50 salariés : voilà la vérité.
Ce que l’on me dit sur le terrain et ce que j’ai encore entendu ce midi, c’est que vous avez suscité beaucoup d’espoirs et que vous allez susciter beaucoup de déceptions. Nous continuerons à marteler que le seuil de 10 salariés n’est pas un bon seuil, pas plus que le seuil de 50 salariés. Les chiffres ont été rappelés ce matin : il existe beaucoup plus d’entreprises de 49 salariés en France qu’en Allemagne du fait, précisément, de l’existence de ce seuil.
Ne faites pas le travail à moitié : allez au bout et accompagnez-nous dans notre volonté de faire avancer l’économie française. Or, pour qu’elle fasse un vrai bond en avant, il faut de vraies mesures, pas des mesurettes. Nous, nous proposons des vraies mesures. La parole est à M. le ministre. Je ne suis pas du tout de votre avis, monsieur Fasquelle. Je n’ai pas déjeuné avec M. Griset, mais il se trouve que j’ai reçu ses remerciements. C’est donc qu’il doit être satisfait de ce qui a été voté, notamment sur le conjoint-collaborateur et sur les seuils. Bien sûr ! Nous l’avons voté aussi ! Nous n’allons pas refaire le débat budgétaire, mais si vous voulez vraiment être crédible dans votre volonté de réduire la dépense publique, votez avec nous les mesures de réduction de la dépense publique. Avec Les Républicains, c’est facile : on rase gratis , on réduit la dépense publique, mais on ne dit jamais où, quand, comment. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Le débat sur les seuils a déjà eu lieu et nous n’allons pas le refaire, car nous avons d’autres articles importants à examiner. Pour ma part, j’estime que nous avons fait œuvre de simplification avec la réduction du nombre de seuils, l’unification du mode de calcul, le seuil ramené à 11 salariés – avec tous les avantages que cela implique pour l’entrepreneur –, la suppression du seuil de 20 salariés et les cinq années qui sont données à un entrepreneur pour s’adapter, lorsqu’il franchit le seuil de 50 salariés. Ce sont là des changements considérables pour nos entrepreneurs, au quotidien.
Nous ne devons pas rencontrer les mêmes patrons de PME, nous ne devons pas voir les mêmes représentants de fédérations, parce que ceux que je rencontre me remercient. Et, en réalité, ce n’est pas à moi qu’ils disent merci, mais à vous, mesdames et messieurs les députés de la majorité, pour le courage que vous avez de vous attaquer enfin à cette question des seuils, que personne n’a eu le courage d’affronter jusqu’ici. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Je n’avais pas l’intention d’intervenir mais vos propos, monsieur le ministre, me poussent à le faire. Vous, vous avez un budget à gérer, vous êtes dans la majorité, avec l’ensemble des élus de la majorité. Alors, ne nous demandez pas de faire votre projet ! Mais supportez que nous contestions le vôtre ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quand vous serez dans l’opposition, mesdames et messieurs, vous aurez le droit de critiquer les propositions de la majorité. C’est le principe de la démocratie. Ce n’est pas à l’opposition de faire le travail et ce n’est pas davantage à la majorité de décider ce que l’opposition doit faire. C’est ce qu’on appelle un débat ! Que les choses soient bien claires ! La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, quand nous ne faisons pas de propositions, vous nous reprochez de ne pas en faire, et quand nous en faisons, vous ne les écoutez pas. Il faudrait qu’elles soient crédibles ! Avouez qu’on tourne un peu en rond ! Vous dites que la droite a été incapable de réduire les dépenses publiques mais, quand vous étiez le ministre de Nicolas Sarkozy, vous avez participé à la mise en œuvre d’une politique qui a permis, alors que nous étions en pleine crise économique, de réduire le nombre de fonctionnaires. Il ne s’agit pas de faire une nouvelle révision générale des politiques publiques – RGPP – ou de reprendre la politique du rabot, mais nous vous ferons des propositions très prochainement sur ces sujets. Nous travaillons sur ces questions, parce que nous sommes une opposition responsable. Il ne vous a pas échappé que les élections présidentielles et législatives auront lieu dans trois ans et demi : nous serons présents à ce rendez-vous. Nous aussi ! Et, bien avant ce rendez-vous, nous ferons un certain nombre de propositions. Nous aussi ! Nous avons déjà fait des propositions sur l’Europe au Conseil national de Menton. Vous pensiez que nous allions nous diviser sur ce sujet, mais ce ne fut pas le cas. Et vous verrez que, sur la question de la dépense publique, nous ferons également des propositions, auxquelles nous travaillons déjà.
S’agissant du statut du conjoint, M. Griset m’a également adressé ses remerciements. Je vous rappelle qu’il s’agit d’un amendement qu’un certain nombre d’entre nous a déposé et que vous avez retoqué pour le reprendre dans l’hémicycle. Tout à fait ! Il était absolument irrecevable ! Personne n’est dupe de cette manœuvre ! J’ai parlé de cette question avec Alain Griset il y a plusieurs mois, puis c’est lui qui est venu vous en parler – ce qui est une bonne chose. Nous nous sommes tous retrouvés sur ce sujet, ce qui prouve que nous sommes constructifs et que nous sommes capables de voter certains de vos amendements, quand ils vont dans le bon sens. Nous continuerons à le faire mais, lorsqu’un amendement est voté à l’unanimité, il ne faut pas vous en attribuer tout le mérite, surtout lorsqu’il s’agit, à l’origine, d’un amendement du groupe Les Républicains. La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale. Nous avons réussi, pendant les cinquante-trois heures passées en commission, à avoir un débat d’une extrême qualité. Je crois que nous avons tous un objectif commun, celui d’améliorer le quotidien des salariés et des entreprises. J’avais l’habitude, dans mon ancienne vie, de dire que les bonnes idées sont faites pour être pillées. Peu importe l’origine des bonnes idées : l’important, c’est qu’elles soient mises en œuvre. Je me réjouis de ce qui a été voté ce matin. Peu importe l’origine de cette idée. Peu importe, même, qu’elle vienne de M. Alain Griset et de l’U2P. Ce qui compte, c’est que les conjoints-collaborateurs soient protégés.
Je souhaiterais, dans la mesure du possible, que nous restions concentrés sur nos entreprises et que nous laissions à l’entrée de cet hémicycle le passé de chacun pour nous concentrer sur aujourd’hui et sur demain, dans l’esprit constructif qui a été le nôtre jusqu’à maintenant. Les enjeux sont d’importance et nous discutons d’un texte magistral, alors évitons ces petites piques qui, à mon sens, ne font en rien avancer le débat. Je vous invite à préserver cette ambiance apaisée, et cela vaut pour tout le monde, à commencer par moi. Continuons à avancer, pour les entreprises. Le passé de chacun a peu d’intérêt. Ce qui nous intéresse, c’est aujourd’hui et demain. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Il ne s’agit pas de lancer des piques, mais de faire le lien entre votre projet de loi et la question de la dépense publique, et je continuerai à le faire, ne vous en déplaise. Si vous êtes bloqués dans votre ambition, c’est parce que vous ne menez pas la politique budgétaire qui convient. Il faudrait mener une vraie politique d’économies pour financer des mesures fortes et relancer l’économie française. Ces deux questions sont liées, et mes interventions ne visent pas à déranger Bruno Le Maire, pour qui j’ai beaucoup d’estime. C’est réciproque. Ce projet de loi comporte des dispositions qui vont dans le bon sens : je le reconnais et je les soutiens. Si le Gouvernement présente d’autres amendements qui vont dans le bon sens, il est évident que nous les voterons. Mais acceptez aussi que nous ne soyons pas toujours d’accord avec vous. Acceptez que nous fassions des propositions, qui ne doivent pas être caricaturées. Acceptez, enfin, que nous fassions un lien entre la loi Pacte et le débat budgétaire, parce qu’il y a bel et bien un lien entre les deux. Absolument. Du reste, vous avez vous-même renvoyé certains amendements à la discussion du projet de loi de finances. Nous n’allons pas débattre du budget aujourd’hui mais je tenais, à un moment de ce débat, à faire le lien entre les deux, parce que ce lien est absolument évident. Je mets aux voix l’amendement n^o 643. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 56
Nombre de suffrages exprimés 56
Majorité absolue 29
Pour l’adoption 9
Contre 47 (L’amendement n^o 643 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 979 et 1446.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n^o 979. Cet amendement, qui a été déposé par Vincent Descoeur et signé par plusieurs de mes collègues, porte sur le local syndical, dont il a déjà été question ce matin.
La volonté du Gouvernement, avec cet article 6, était de prévoir un environnement plus simple et plus favorable à la croissance des entreprises en matière de seuils d’effectifs. Il était donc envisagé d’engager une rationalisation des seuils d’effectif en droit du travail en ne retenant plus que les seuils de 11,50 et 250 salariés. Le seuil d’effectif à partir duquel l’employeur doit mettre à disposition un local syndical devait donc passer de 200 à 250 salariés.
Les rapporteurs sont revenus sur ce dispositif spécifique en déposant un amendement rétablissant le seuil de 200 salariés pour la mise en place d’un local syndical. Ils ont mis en avant le fait que le législateur, dans un souci de stabilité juridique, excluait de cette simplification les seuils d’effectif modifiés par la récente réforme du code du travail apportée par la loi du 15 septembre 2017. Selon eux, la modification du seuil de mise à disposition d’un local syndical résultait de cette loi. Il n’en est rien, puisque le seuil de 200 salariés avait été introduit dans le code du travail par la loi du 22 mars 2012.
Rien n’empêche donc le législateur de revenir à la rédaction initiale de l’alinéa 45 de l’article 6 du présent projet de loi et de prévoir que le local syndical soit mis à disposition par l’employeur à compter de 250 salariés. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 1446. Sans revenir sur l’excellente explication de ma collègue Brigitte Kuster, je voudrais seulement vous dire, monsieur le ministre, que cet amendement entend soutenir les dispositions prévues par le Gouvernement. Nous allons dans votre sens, puisque nous proposons de revenir au texte initial.
Par ailleurs, nous sommes cohérents avec l’objectif que vous défendez depuis le début de ce débat, à savoir la lisibilité de ce projet de loi. Nous avons réduit à trois le nombre de seuils – 11, 50 et 250 – et nous vous proposons, avec cet amendement, de rester dans le cadre que vous avez défini. Je voulais ajouter ces éléments à l’argumentation technique de Brigitte Kuster, qui est tout à fait exacte.
Il est vrai que cette discussion autour des seuils de 200 ou 250 salariés a quelque chose de formel, mais il se trouve que les entreprises mettent déjà assez naturellement un local à la disposition de leurs salariés. Comme l’a très bien dit notre collègue Jean-Paul Mattei ce matin, un entrepreneur a tout intérêt à créer un climat favorable et à répondre aux besoins des salariés. Dans mon entreprise de 17 personnes, j’avais mis un local à la disposition du personnel. C’est vraiment du bon sens que de revenir à l’écriture initiale du texte et de favoriser ainsi la lisibilité que vous avez vous-même voulue. Quel est l’avis de la commission ? Vous avez raison, cher collègue. Nombre d’entreprises fournissent déjà, alors qu’elles n’en ont pas l’obligation, un local aux organisations syndicales pour que celles-ci puissent travailler et rencontrer les salariés. Il me semble donc que cet amendement, qui a été approuvé en commission avec le soutien de M. le ministre, que je remercie, ne devrait pas vous poser de problème. Vous venez de le dire, nous sommes très attachés au dialogue social et à son approfondissement. Nous sommes persuadés qu’un dialogue social de qualité, parce qu’il améliore les conditions de vie et de travail dans l’entreprise, entraîne des gains de productivité. Il permet aussi de mobiliser les salariés dans la stratégie de l’entreprise. Je vous invite donc à retirer ces amendements, au profit de ce qui a été approuvé par la commission spéciale. Quel est l’avis du Gouvernement ? Tous les arguments que j’ai entendus sont valables. Ceux de Mme Kuster sont techniquement justes, ceux de M. Forissier également, mais notre choix n’est pas guidé par des motifs budgétaires ou financiers, il est politique et social. Par souci de s’en tenir strictement aux seuils de 11, 50 et 250, doit-on imposer aux représentants syndicaux une décision qu’ils pourraient percevoir, tous bords confondus, comme vexatoire ? Le débat est là. J’ai suffisamment échangé avec l’ensemble des représentants syndicaux avant de vous présenter le texte en séance publique pour pouvoir affirmer, sans me tromper, que rabaisser les exigences, relever le seuil du local syndical de 200 à 250 salariés, ne changerait pas grand-chose dans les faits, mais serait perçu comme une mesure vexatoire par les organisations syndicales.
Ce ne serait pas un bon message à envoyer, d’autant plus qu’il est possible de conjuguer compétitivité des entreprises et réussite économique avec une représentation syndicale responsable et forte.
Pour ces raisons, nous avons conservé le seuil de 200 salariés. Il s’agit d’une véritable décision politique, que j’assume comme telle. Vos arguments sont recevables mais envoyer un signal vexatoire aux organisations syndicales alors que nous voulons justement construire des entreprises compétitives avec des salariés bien défendus, serait contraire aux objectifs que défendent cette majorité et ce Gouvernement. La parole est à M. Adrien Quatennens. Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens du ministre. De même que l’on déjeune mieux, en effet, dans un espace prévu à cet effet, on se réunit mieux dans un local propice à l’engagement du dialogue social et réservé à cet effet.
C’est une bonne idée que d’avoir renoncé à modifier le seuil d’attribution d’un local syndical. Puisque, pour une fois, le Gouvernement et la majorité vont dans le bon sens, je ne vois pas pourquoi il faudrait refaire ce qui a été défait. Je soutiens le retrait de ces amendements, sinon nous voterons contre. La parole est à M. Nicolas Forissier. Deux mots, simplement.
Monsieur le rapporteur, votre raisonnement vaut aussi dans le sens contraire. On peut soutenir que le problème ne se pose pas à 250 salariés. Par ailleurs, nous voulions simplement faire œuvre utile, dans le sens d’une meilleure lisibilité de la loi. Enfin, les entrepreneurs, parce que ce texte ne va pas au bout de leur demande, font déjà des efforts. On peut imaginer qu’il y ait aussi un geste de la part des centrales syndicales, sachant que, comme le rapporteur l’a rappelé à ma suite, dans la plupart des cas, les entreprises n’attendent pas d’avoir 200 salariés pour attribuer un local aux syndicats. Bien sûr, le contraire est toujours possible, mais cela arrive de moins en fréquemment, car tout le monde a pris conscience de l’intérêt, pour l’entreprise comme pour les salariés, de favoriser l’émergence d’un vrai dialogue social.
Cela étant, j’ai compris les explications du ministre et je ne voudrais surtout pas donner l’impression que je m’obstine sur ce sujet. Je retire par conséquent mon amendement. La parole est à Mme Brigitte Kuster. Je retire également l’amendement n^o 979. (Les amendements identiques n^os 979 et 1446 sont retirés.) La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n^o 326. M. Naegelen, chef d’entreprise des Vosges que nous connaissons tous, est à l’initiative de cet amendement, qui tend à ne retenir, dans un souci de pragmatisme, que deux seuils, ceux de 50 et de 250.
Je défends devant cette docte assemblée cette proposition de M. Naegelen. (L’amendement n^o 326, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n^o 2779. Le 20 septembre 2017 a eu lieu le comité interministériel du handicap au cours duquel le Gouvernement s’est engagé en faveur d’une société plus inclusive. Lors de ce comité, il a été décidé de faire du handicap l’une des priorités du quinquennat. La question de la politique de l’emploi des personnes en situation de handicap est donc devenue primordiale. C’est l’objet de cet amendement.
Le projet de loi PACTE a maintenu le seuil d’effectifs à 20 salariés pour le déclenchement de l’assujettissement des entreprises à l’obligation d’emploi des travailleurs handicapés – OETH.
Cet amendement, sans modifier ce seuil, traite d’un seul cas, celui où les entreprises qui franchissent le seuil de 20 salariés sont en développement et doivent pouvoir mettre leur dynamisme au service de l’emploi des travailleurs handicapés.
Il ne s’agit pas, je le répète, de revenir sur la durée de cinq ans mais d’accorder à ces entreprises qui dépassent le seuil sur une période de trois années civiles consécutives un délai de mise en conformité de deux ans, qui leur permettra d’être alertées et sensibilisées quant à leur obligation d’emploi de travailleurs handicapés à venir. Cette mesure permettrait à ces entreprises d’être accompagnées et conseillées dès la fin des trois ans, grâce notamment à une offre de service « handicap », qui fait l’objet d’une concertation et permettrait un appui-conseil pour l’entreprise en développement.
Ainsi, ces entreprises disposeraient de toutes les informations nécessaires pour se mettre rapidement en conformité avec leurs obligations d’emploi de travailleurs handicapés, ce qui leur permettrait également d’éviter l’effet couperet à la fin de la période de cinq ans. Quel est l’avis de la commission ? Je crains que le dispositif que vous proposez ne soit trop complexe et je vous invite à retirer votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Retrait ou défavorable. La parole est à Mme Stella Dupont. Ce dispositif ne me semble pas si compliqué. J’accepte cependant, pour le moment, de retirer mon amendement et peut-être pourrons-nous en discuter par la suite. (L’amendement n^o 2779 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, n^os 644 et 645, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir. Ils sont défendus. (Les amendements n^os 644 et 645, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 1302. Il est défendu. (L’amendement n^o 1302, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n^o 671. Cet amendement de M. Vercamer vise à supprimer l’augmentation du seuil de 20 à 50 salariés prévue à l’article L. 313-1 du code de la construction et de l’habitat.
En deçà de ce seuil, cet article prévoit que les entreprises sont dispensées de la participation des employeurs à l’effort de construction, ce qui prive les salariés des entreprises de 20 à 49 salariés de leur droit au dispositif 1 % logement. (L’amendement n^o 671, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, n^os 646 et 647, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour les soutenir. Ils sont défendus. (Les amendements n^os 646 et 647, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (L’article 6 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 1528. Cet amendement concerne la situation particulière des VRP multicartes et vous me permettrez, en préambule, de rendre hommage à tous les commerciaux de France qui sont le moteur et le fer de lance de notre économie.
L’administration refuse de prendre acte du fait que les VRP multicartes employés par les petites entreprises commerciales sont à temps partiel, ce qui conduit les URSSAF d’une part et la Direction du contrôle fiscal d’autre part, à considérer que le seuil des 20 salariés est dépassé et à prononcer des redressements cumulés qui pèsent lourdement sur les résultats.
Le raisonnement de l’administration, qui entend considérer que les VRP multicartes sont à temps plein à partir du moment où leur travail n’est pas défini dans leur contrat, déniant aux entreprises tout moyen de preuve contraire, leur fait dépasser le seuil de 50 salariés, avec les conséquences que l’on connaît, alors que dans les faits, elles emploient tout au plus entre 10 et 15 équivalents temps plein.
Considérer pour toutes ces entreprises que des VRP multicartes, qui ont de multiples employeurs, sont à temps complet chez chacune d’entre elles est de surcroît aberrant économiquement et inéquitable par rapport aux entreprises qui n’ont pas de tels salariés.
C’est pourquoi cet amendement vise à clarifier la situation en modifiant la rédaction du 3^o de l’article L. 1111-2 du code du travail. Très bien. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Fabrice Brun. Monsieur le rapporteur, je ne saurais me contenter, à propos d’un sujet d’une telle importance, d’un avis aussi sommaire. Lors des délibérations devant le Conseil d’État le 16 décembre 1991, le commissaire du Gouvernement a précisé que l’assimilation des VRP multicartes à des travailleurs à temps complet serait contraire au réalisme économique, à l’égalité entre les entreprises et à la volonté du législateur.
Cette assimilation à des travailleurs à temps complet est une interprétation abusive de l’administration, contraire à la volonté du législateur. Le salaire moyen mensuel de ces VRP multicartes que l’administration qualifie à temps plein est inférieur à 300 euros pour chacune des maisons où ils travaillent, ce qui ne les empêche pas, d’ailleurs, de cotiser pour la retraite en tranche B voire en tranche C.
Je souhaite que l’on me réponde. Je suis prêt à entendre que cette mesure n’est pas d’ordre législatif mais, dans ce cas, qu’une consigne claire soit donnée aux administrations déconcentrées qui relèvent de votre compétence, monsieur le ministre, pour que les textes ne soient pas interprétés abusivement et que l’on sorte par le haut de cette situation, dont les répercussions sont très importantes pour les petites entreprises, en particulier dans la filière du vin, à laquelle je vous sais attaché. La parole est à M. le ministre. Si M. le député me prend par les sentiments, je réponds.
Nous estimons de notre côté que le décompte des effectifs ne pose pas de problème. Vous nous dites le contraire et je vous fais confiance. Je transmettrai ce message à Mme Pénicaud, en charge du dossier, et je vous promets que nous y accorderons toute notre attention.
Je ne pense pas, en effet, que cette mesure relève du domaine législatif, mais nous y serons tout de même attentifs. La parole est à M. Fabrice Brun. Compte tenu de votre engagement, monsieur le ministre, je retire mon amendement. (L’amendement n^o 1528 est retiré.) Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 1066, 1068, 1070, 1072, 1073, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour les soutenir. Ces amendements sont comparables et se rapportent à la discussion que nous avons eue ce matin, à propos du relèvement du seuil. Vous y avez répondu mais je voudrais ajouter quelques remarques.
Monsieur le rapporteur général, il est évident que, contrairement à ce que vous laissiez entendre, si l’on accepte dans cet hémicycle de passer d’un seuil de 50 à 75 salariés, par exemple, il faudra harmoniser en conséquence d’autres dispositions. J’évoquais les zones de revitalisation rurale, mais vous avez cité d’autres cas. C’est logique. Votre argument ne s’oppose pas au relèvement du seuil. Le relèvement du seuil implique naturellement, parce que nous l’aurions accepté dans cette assemblée, que les réglages nécessaires soient réalisés.
Monsieur le ministre, j’ai bien compris votre explication et votre logique. Nous sommes d’ailleurs assez nombreux sur ces bancs à partager la nécessité de revoir les conséquences de ces mesures qui sont autant de freins à l’embauche. Une entreprise, en effet, peut hésiter, lorsqu’elle compte 48 ou 49 salariés, à embaucher, du fait des trente-quatre obligations légales supplémentaires et du coût que représente une augmentation de 4 % de la masse salariale. Elle préfère ainsi diviser en groupes, contourner la réglementation, plutôt qu’embaucher.
J’ai admis que la création d’une zone grise de cinq ans améliore la situation actuelle : elle représente un progrès. J’ai toutefois ajouté qu’il convient de faire un geste puissant. Tout en étant d’accord avec votre constat, je pense qu’il faut, en plus de la mesure prévue dans le texte, relever le seuil. Nous voulons les deux mesures, parce qu’elles sont cohérentes. Vous avez votre position, nous avons les nôtres, que je tenais à rappeler.
Enfin, monsieur le ministre, j’ai déposé un amendement, portant article additionnel après l’article 73, qui est un amendement d’appel, visant à faire le point, de la manière la plus objective possible, sur les conséquences réelles de tous les passages de seuil, y compris en matière de droit du travail, en en discutant avec les partenaires sociaux. Rien n’interdirait au Gouvernement et au Parlement de travailler ensemble dans la recherche d’une base objective permettant de procéder aux réglages nécessaires, en vue d’apporter une réponse définitive à cette question, allant dans le sens de ce que vous avez vous-même proposé ce matin.
J’appelle votre attention sur le fait que, si, par hasard, aucun de mes cinq amendements n’est adopté par cette assemblée, ce que je regretterai naturellement, je propose, avec cet amendement après l’article 73, une porte de sortie débouchant sur une démarche constructive, à laquelle le groupe Les Républicains est prêt à collaborer.
Je suis favorable à une solution médiane et raisonnable, visant à élever le seuil de cinquante à soixante-quinze, mesure qui aurait des conséquences mécaniques en matière d’emplois très importantes. La Fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – a publié ce matin une nouvelle étude, qui évalue à 150 000 le nombre d’emplois mécaniquement créés l’année n+1 grâce à un ensemble de mesures de réglages des seuils – il est facile d’imaginer l’effet boule de neige de ces mesures les années suivantes. De son côté, Arnaud Viala et d’autres collègues proposent d’élever le seuil à 100. Je vous ai également offert, monsieur le ministre, la faculté de choisir entre ces deux chiffres : 90, 80, 76. Je vous propose de faire votre choix dans l’intérêt des entreprises françaises. Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ? Monsieur Forissier doit être, en tant que chef d’entreprise, un négociateur redoutable. Je vous remercie. Je vous reconnais bien volontiers cette qualité. M. de Courson a rappelé ce matin, non sans malice – c’est un trait de son caractère –, que le débat sur les seuils date de vingt-cinq ans, voire plus. Certainement ! Vous avez évoqué vingt-cinq années. Or, voilà qu’aujourd’hui, nous avons adopté une mesure très importante, puisque nous avons supprimé des seuils qui ont longtemps compliqué la vie des entreprises. Nous simplifions donc. La mesure la plus puissante, pour reprendre un adjectif que vous avez employé, est d’accorder un délai de cinq ans aux entreprises, délai qui leur permettra de se préparer à gérer leur croissance et à franchir de nouvelles étapes.
Avis défavorable à l’ensemble de ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Tout en saluant l’esprit constructif de Nicolas Forissier, je remarque que nous obéissons à deux logiques différentes. La première – que je comprends parfaitement, je l’ai déjà souligné – vise à relever le seuil de 50, à 60, 70 ou 80. Nous n’y sommes pas favorables, parce que nous nous sommes engagés sur la création d’une seule instance de représentants du personnel à compter de 50 salariés. Nous ne voulons pas déplacer ce seuil. La seconde logique, qui est la nôtre, consiste à accorder du temps aux entreprises – cinq années consécutives – pour s’adapter. Nous restons dans notre logique.
Je tiens toutefois, je le répète, à saluer l’esprit constructif de Nicolas Forissier, ainsi que celui de Brigitte Kuster et de tous ceux qui ont accepté de ne pas modifier le seuil de 200 salariés pour la mise à disposition d’un local syndical. De la part de tous les parlementaires présents sur ces bancs, c’est un geste de confiance vis-à-vis des organisations syndicales qui mérite d’être salué.
Avis défavorable aux cinq amendements. (Les amendements n^os 1066, 1068, 1070, 1072 et 1073, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, n^os 857 et 368, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n^o 857. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n^o 368. Je n’ai pas pris la parole précédemment, mais je suis évidemment d’accord avec mes collègues : les seuils sont des freins puissants à la croissance. Il serait même possible d’abaisser la participation et l’intéressement au premier salarié, à la condition toutefois que le coût du travail... Le prix du travail. ...ne soit pas un bêta bloquant de la croissance de l’entreprise. Il ne faut pas pomper la richesse produite pas l’entreprise avant qu’elle ne l’ait elle-même créée. La première des richesses de l’entreprise est d’avoir des salariés heureux et bien payés.
Nous savons tous, monsieur le ministre, qu’un coût du travail élevé empêche de bien payer les salariés. Or ce coût est dû à la gestion non vertueuse de la République, facilitée par la gourmandise de l’État. Il n’existe pas de compte administratif de l’État : je m’égare, il est vrai.
S’agissant des seuils, je tiens à vous interpeller sur la concordance de vos mesures. En septembre 2017, dans ses ordonnances, le président Macron impose le comité social et économique – CSE –, obligatoire à partir de 11 salariés. C’est bien l’assurance, mes chers collègues de gauche, d’une meilleure protection des salariés dès le seuil de onze, bien en dessous du seuil de 50. Cette mesure est entrée en vigueur le 1^er janvier 2018.
Or, monsieur le ministre, vous supprimez en même temps le règlement intérieur pour les entreprises de 20 à 50 salariés. Imaginez-vous un chef d’entreprise présidant un CSE sans règlement intérieur de l’entreprise ? Aucun collectif ne peut fonctionner sans règlement, lequel protège chaque personne, quel que soit son rôle dans ce collectif.
S’agissant de l’amendement n^o 368, aujourd’hui, comme n’importe quelle entreprise, les groupements d’employeurs voient leur croissance empêchée par un méli-mélo de textes législatifs par ailleurs trop contraignants. Ils attendent avec impatience que leur activité soit libérée. C’est tout le sens de cet amendement et de mes amendements à venir, qui ont été éparpillés dans le texte, ce qui empêche une discussion cohérente des mesures qu’ils proposent. C’est dommage, parce que les groupements d’employeurs sont de véritables leviers pour accompagner, faciliter et activer la croissance des TPE et PME. Ils auraient eu toute leur place dans ce texte de loi.
Sachez toutefois que je regrouperai ces amendements dans une proposition de loi ouverte à la coconstruction, qui, je l’espère, monsieur le ministre, saura recueillir toute votre attention. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ? Défavorable. Je note toutefois, monsieur Taugourdeau, l’engagement, que vous avez pris, de travailler à une proposition de loi sur le sujet. Nous serons bien évidemment disponibles pour travailler avec vous sur ces questions. (Les amendements n^os 857 et 368, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement n^o 2118. Le présent amendement a pour objet d’étendre la démarche de simplification et d’harmonisation aux deux régimes juridiques comportant un seuil d’effectif prévus à l’article 71 de la loi, du 30 décembre 2003, de finances rectificative pour 2003. L’amendement relève ainsi de 20 à 50 salariés le seuil prévu au VII du A de l’article 71de cette loi, concernant la taxe affectée pour le développement des industries de l’ameublement et des industries du bois, et de 10 à 11 salariés le seuil prévu au IV du E du même article, concernant la taxe affectée pour le développement des industries de la mécanique et du décolletage.
Cet amendement de coordination n’aura aucun impact sur les centres technologiques concernés : ils sont évidemment informés de ces dispositions. (L’amendement n^o 2118, accepté par le Gouvernement, est adopté.) (L’article 6 bis, amendé, est adopté.)

Deux orateurs sont inscrits sur l’article 7.
La parole est à M. Nicolas Forissier. L’article 7, qui concerne le développement du commerce extérieur et l’internationalisation de nos entreprises, ne comprend pas un grand nombre de mesures. Je regrette du reste que le texte n’en contiennent pas de plus fortes en la matière, même si je conçois qu’il ne soit pas simple d’imaginer des mesures supplémentaires, au moment même où une réforme de l’agence Business France est en cours. Je suis rapporteur spécial, chargé du commerce extérieur : mon avis personnel est que cette réforme, qui se passe bien, va dans le bon sens. Elle est d’ailleurs le résultat d’autres réformes, l’aboutissement d’un processus de clarification du soutien public à l’export.
Je tiens toutefois à souligner qu’il est urgent, monsieur le ministre, de mobiliser tous les acteurs, non seulement ceux de l’État, de l’agence Business France ou des autres partenaires publics et parapublics, mais aussi le monde des professionnels, les filières. Le déficit commercial est en effet un de nos plus mauvais indicateurs, il est le plus critique, surtout si on compare le déficit français – 63 milliards l’année dernière – à l’excédent du commerce extérieur allemand – 280 milliards : le différentiel est colossal.
Par-delà ce texte, le Gouvernement, en s’appuyant sur le Parlement, doit faire du commerce extérieur et de l’internationalisation de nos entreprises des priorités nationales. Je pense évidemment au PME et aux ETI – entreprises de taille intermédiaire : les grands groupes se débrouillent et sont déjà internationaux. Cette question n’est pas suffisamment entrée dans les consciences de la classe dirigeante politique française ni dans celles de la haute fonction publique, à l’exception de quelques hauts fonctionnaires, notamment de la Direction générale du trésor, dans les services traitant du commerce extérieur, et du Quai d’Orsay. Je tiens à le souligner ici avec force : ce sujet est majeur. Nous souffrons en effet aujourd’hui d’une perte de parts de marché très inquiétante, notamment sur le marché de l’Union européenne qui était notre marché naturel.
Monsieur le ministre, non seulement le groupe Les Républicains, mais l’ensemble de nos bancs attendent de votre part une mobilisation absolue. Je suis, de ce point de vue, rassuré par le fait qu’en commission spéciale, nous ayons rétabli la présence d’un député et d’un sénateur au conseil d’administration de Business France. J’ai été le premier député à siéger au CFCE – Centre français du commerce extérieur –, puis à Ubifrance. Le Parlement doit être présent dans la maison du commerce extérieur, au sein de la team à l’export. Je vous remercie de votre engagement sur le sujet. La parole est à M. Denis Masséglia. Comme l’a annoncé le Premier ministre le 23 février dernier, il était nécessaire de mener une réforme des dispositifs d’accompagnement à l’export, pour une utilisation plus efficace de nos moyens. Le choix du Gouvernement, que je soutiens et que j’ai pu exposer dans le cadre de ma mission d’information sur la diplomatie économique, dont je vous encourage à lire le rapport, est de mettre à la disposition des régions un guichet unique rassemblant Business France et les chambres de commerce et d’industrie pour identifier et préparer les entreprises à l’export et tout particulièrement les primo-exportateurs.
Le présent article modifie la gouvernance de Business France pour, notamment, resserrer le conseil d’administration qui, aujourd’hui, comprend vingt-deux membres. La présence des deux représentants du Parlement, confirmée par un amendement de La République en marche en commission, permettra au Parlement de jouer son rôle, tel qu’il est inscrit à l’article 24 de la Constitution : voter la loi, contrôler l’action du Gouvernement et évaluer les politiques publiques. Ainsi, les parlementaires pourront s’assurer de la bonne mise en œuvre des budgets qu’ils auront votés et resteront les garants de la continuité des choix effectués dans le cadre du budget. Nous passons à l’examen des amendements.
La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n^o 225, qui vise à supprimer l’article. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
Je tiens à vous assurer, monsieur Forissier, que je partage totalement votre analyse de l’importance de la balance commerciale, tout simplement parce que celle-ci est le reflet de la perte de compétitivité continue de la France depuis le début des années 2000.
Au début des années 2000, nous n’avions pas de déficit commercial. Or, en 2018, notre déficit commercial dépasse 60 milliards d’euros tandis que l’Allemagne connaît un excédent de 260 milliards d’euros.
Il faut s’attaquer à ce problème avec toute la détermination nécessaire. Business France va certainement jouer un rôle important, mais la clé du problème n’est pas dans cet organisme. Je suis bien d’accord ! Elle est dans notre compétitivité-coût et dans la qualité des produits que nous exportons. Je le répète, nous voulons résoudre nos problèmes de compétitivité-coût en nous attaquant à la question des coûts salariaux – ou à la question du prix des salaires, pour reprendre l’expression de M. Quatennens, qui ne me dérange pas –, ainsi qu’au poids des impôts de production, qui pèsent trop lourdement sur la compétitivité de nos entreprises, en particulier dans le secteur industriel.
Le deuxième levier pour rééquilibrer notre balance commerciale est l’innovation. Nous aurons de grands débats sur ce sujet, mais je veux déjà dire ici avec beaucoup de gravité que la France innove trop peu, trop tard et dans un nombre de secteurs beaucoup trop réduit. Nous ne pouvons pas nous reposer uniquement sur l’aéronautique, le luxe et l’agriculture – c’est totalement impossible. Et sur le vin ! J’inclus le vin dans l’agriculture, mais ne me lancez pas sur le vin... Nous y reviendrons ! C’est une passion commune ! Oui, monsieur Brun, nous allons y revenir. Je suis un grand défenseur du vin : c’est une passion que je partage avec vous et que je revendique. Je le sais bien ! J’ai compris quel était le point faible du ministre ! (Sourires.) Il faut évidemment s’attaquer à ce sujet en agissant sur tous les éléments qui ont dégradé notre balance commerciale. Nous vendons trop souvent des produits de moyenne gamme, qui n’innovent pas assez et ne contiennent pas assez de valeur ajoutée, si bien que nous ne pouvons pas les exporter. En outre, le coût de la facture énergétique dégrade systématiquement notre balance commerciale : c’est une raison de plus pour maintenir notre indépendance énergétique.
Enfin, je vous invite à examiner la situation pays par pays. Il est intéressant de voir que notre balance commerciale se dégrade en particulier avec les pays européens, notamment avec les pays de l’est de l’Europe. Cela montre bien que nous n’avions aucune raison de perdre des parts de marché, de dégrader notre balance avec une partie de l’Europe et du marché unique.
Nous pouvons rattraper cela, mais ne faisons pas croire aux Français que la réforme de Business France va inverser quoi que ce soit. Cet organisme est un outil à la disposition de notre politique économique, mais seule la politique économique que nous voulons mener – une politique de l’offre – sera à même de redresser le niveau de notre balance commerciale. (L’amendement n^o 225 n’est pas adopté.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 2633. Il est défendu. (L’amendement n^o 2633, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 913. Cet amendement, dont la première signataire est Claire Guion-Firmin, vise à intégrer un représentant des collectivités d’outre-mer au sein du conseil d’administration de Business France. Pour rayonner et exporter ses produits partout dans le monde, la France doit s’appuyer davantage sur ses territoires d’outre-mer, que nous oublions trop souvent. J’espère que cette très bonne idée sera soutenue par le Gouvernement. Quel est l’avis de la commission ? Le conseil d’administration de Business France comprendra des représentants des régions, du Parlement et de CCI France. C’est dans le cadre de ces représentations que nous devons chercher, les uns et les autres, le meilleur équilibre. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Michel Castellani. Je salue l’action de Business France dans l’accompagnement du développement des entreprises.
Au-delà des questions relatives à la composition du conseil d’administration de cet organisme, il importe de donner aux territoires – au pluriel – les moyens d’œuvrer à leur développement économique. Au passage, j’insiste une fois de plus sur la nécessaire évolution du partage des compétences entre l’État central et les territoires. Si ma remarque concerne bien sûr l’ensemble de la structure politique et administrative de la France, elle est particulièrement valable pour la Corse, dont les habitants ont exprimé par leur vote un désir d’autonomie et d’initiative. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je regrette que vous ne saisissiez pas cette main tendue : ce serait un signal fort adressé à l’outre-mer. Nous savons très bien que les départements et territoires d’outre-mer ont trop souvent et trop longtemps été tournés uniquement vers la métropole et vers le territoire européen, alors qu’ils sont de formidables points d’appui pour le rayonnement de la France dans les grandes zones du monde dans lesquelles ils s’inscrivent. L’intégration d’un représentant de ces collectivités au sein du conseil d’administration de Business France ne serait donc pas anodine : je le répète, ce serait un vrai signal que nous enverrions à ces territoires, auxquels nous montrerions que nous leur accordons autant d’importance qu’à la métropole. Au-delà de la portée symbolique de ce geste, d’un point de vue strictement économique, nous devons absolument prendre conscience qu’en permettant le développement des territoires ultramarins, nous en faisons des plateformes absolument formidables pour le développement et le rayonnement économique de notre pays. (L’amendement n^o 913 n’est pas adopté.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 2632. Il est défendu. (L’amendement n^o 2632, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 7 est adopté.)

(Les articles 7 bis et 7 ter sont successivement adoptés.)

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 8.
La parole est à M. Fabrice Brun. Pour commencer, je dirai que trop de soldes tuent les soldes. Bien sûr, la situation est différente selon que l’on prend en considération les petits ou les grands magasins, selon que l’on se trouve dans une zone touristique internationale ou dans le centre-ville d’Aubenas, en Ardèche – dans cette ville, nous allons d’ailleurs signer dans les prochains jours le plan « Action cœur de ville », ce qui me donne l’occasion de vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir soutenu notre dossier avec M. le ministre Mézard.
J’en reviens aux soldes. Malgré plusieurs réformes depuis 2008, la réglementation n’est toujours pas satisfaisante. Les dates de démarrage sont jugées trop tardives et la durée des soldes trop longue – nous proposons, pour notre part, de ramener cette durée à quatre semaines.
Je profite de mon intervention pour rappeler un vieux slogan de la chambre de commerce et d’industrie : « Nos emplettes sont nos emplois. » Faites vos courses en centre-ville ! Prenez du plaisir en profitant des soldes dans nos quartiers et nos centres-bourgs – c’est quand même plus sympa que sur internet ! C’est vrai ! Le commerce électronique n’a pas que des avantages, surtout lorsqu’il profite aux géants de la vente en ligne qui ne paient pas d’impôts en France... Absolument ! ...et sont suspectés de fraude massive à la TVA. Et je ne parle pas du transport et des émissions de CO₂ supplémentaires, dont l’impact sur notre environnement est néfaste. Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous pourrez dire avec moi : « Vive le commerce de proximité ! » (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) Bravo ! La parole est à M. Benoit Potterie. L’article 8 porte sur la durée des soldes. Alors qu’elle est aujourd’hui de six semaines, nous prévoyons qu’elle soit comprise entre trois et six semaines et définie par arrêté du ministre de l’économie, lequel s’est engagé à la fixer à quatre semaines.
Il s’agit, à mon sens, d’un article très important du projet de loi. Il est le fruit des concertations lancées à l’automne 2017 avec l’ensemble des acteurs concernés. La durée de quatre semaines fait consensus : elle correspond à la volonté des commerçants ainsi qu’aux comportements d’achat des consommateurs.
En tant qu’ancien commerçant, je suis bien placé pour savoir que les six semaines étaient bien trop longues. Je vous invite à aller sur le terrain. Partout en France, on constate que les deux premières semaines sont marquées par une grande affluence ; les deux suivantes permettent aux commerçants d’effectuer une deuxième démarque et d’écouler leurs stocks ; ensuite, on observe un certain essoufflement, tandis que certains consommateurs attendent les nouvelles collections et que d’autres poursuivent leurs achats sur internet, souvent sur des sites étrangers.
Cette mesure permettra aussi de faire en sorte que les soldes servent réellement à écouler les stocks, et non à commercialiser des gammes conçues uniquement pour cette période – un phénomène qui s’est fortement accru ces dernières années. Très bien ! Elle permettra en outre d’accroître l’attrait des petits commerces qui, par définition, ont moins de stocks, et pour lesquels des soldes de six semaines n’ont plus de sens.
Cet encadrement poursuit enfin un objectif sociétal. En effet, une durée des soldes trop longue fausse la vision du consommateur sur la valeur des biens, notamment dans l’habillement.
Avec un tel encadrement, les soldes reviennent l’exception et non la règle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Bravo ! La parole est à M. Sébastien Leclerc. À une époque où tout va plus vite et où le commerce en ligne bouscule beaucoup de choses, je partage les attentes de la majorité, si j’en crois Benoît Potterie. Un raccourcissement de la durée des soldes, ramenée de six à quatre semaines, me semble être une nécessité, mais il faut aller au-delà. Comment faire pour redonner du sens à cette période, qui doit normalement permettre aux commerçants de vendre le reliquat de la collection précédente et aux clients d’acheter ces produits avec une remise significative, quand tous les commerces virtuels – la vente en ligne, plus précisément – peuvent organiser des promotions, des ventes privées et des opérations de déstockage n’importe quand dans l’année, et ce quasiment sans aucune réglementation ? Sur ce point, le projet de loi ne va pas assez loin et ne répond pas aux attentes de nos commerçants. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 791. Il est défendu. (L’amendement n^o 791, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n^o 322. Cet amendement vise à mieux définir la période des soldes comme étant celle où la publicité précède et accompagne le fait de vendre à un prix réduit des marchandises en stock. Cette définition sous-entend que la publicité doit être spécifique aux soldes. (L’amendement n^o 322, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2171. Je veux d’abord m’associer à M. Brun pour soutenir le commerce de centre-ville. Comme lui, je ne peux qu’encourager les Français à privilégier, pour leurs achats, les centres historiques de nos villes, qui ont quand même beaucoup plus de charme que les grandes surfaces ! Très bien ! J’en viens à mon amendement n^o 2171. Les soldes souffrent de la concurrence des ventes privées – c’est le constat que font les commerçants, qui ont toutes les peines du monde à se frayer un chemin dans le flux incessant des prix cassés, qui vont parfois jusqu’à moins 70 %, et cela tout au long de l’année. Rester compétitif dans ces conditions n’est pas vraiment chose facile.
Les soldes sont essentielles pour la bonne gestion d’un commerce, puisqu’elles permettent notamment de reconstituer la trésorerie des commerçants. Ces derniers peuvent alors investir et financer les futures collections. À cause de la concurrence accrue entre promotions, remises, soldes et ventes privées, les commerçants ont beaucoup de difficulté à dégager une telle trésorerie, pourtant indispensable, ce qui les entraîne bien souvent dans une spirale infernale.
Je propose donc que les ventes privées soient interdites hors périodes de soldes si la remise consentie est supérieure à 20 %. Comment voulez-vous que les soldes soient rentables pour les commerçants si, deux semaines avant, tous les produits sont déjà proposés au rabais dès lors que l’on détient une carte de fidélité, ou s’il suffit de se rendre, tout au long de l’année, sur un site tel que vente-privee.com pour faire de bonnes affaires ? C’est pourquoi il me semble que la régulation des soldes ne peut être dissociée de celle des ventes privées. (L’amendement n^o 2171, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 2634, 754, 1094, 1253 rectifié et 1843, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 754, 1094 et 1253 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n^o 2634. Avec cet amendement, nous proposons de réduire à deux semaines la durée de chacune des deux périodes de soldes, ce qui devrait permettre de mieux concentrer l’intérêt des consommateurs, d’écouler les stocks et d’augmenter le chiffre d’affaire additionnel. Cela peut être bénéfique pour des petits commerçants tout en donnant au consommateur une vision moins faussée de la valeur des habits, notamment, et en réduisant cette période qui, au-delà du besoin auquel elle répond, encourage le consumérisme.
En effet, il faut questionner dans son ensemble le système de production et de consommation, notamment celui de vêtements, qui marche sur la tête : des habits à très bas prix, produits à l’étranger dans des conditions sociales et environnementales inacceptables et dont l’obsolescence est programmée. Le renouvellement constant des modes et des produits vendus aboutit à des situations absurdes – je pense par exemple à l’entreprise H&M qui, comme l’a révélé le New York Times en mars 2018, se retrouve avec 4,3 milliards de dollars d’invendus dont elle va devoir se débarrasser. Parallèlement, les produits de luxe dégagent des marges exorbitantes et ne deviennent accessibles que pendant les soldes. Le cas récent des 8 millions de maillots de l’équipe de France ornés d’une seconde étoile, produits par Nike en Thaïlande pour 3 euros avant d’être revendus entre 85 et 140 euros, est emblématique de ce système et doit nous appeler à réfléchir. Il faut un habillement de qualité, mais aussi socialement et écologiquement compatible. La parole est à M. Michel Castellani. Il est certain que trop de concurrence finit par tuer le commerce. La concurrence est une bonne chose en soi, mais il faut la réguler.
Quant au commerce de proximité, il n’est pas seulement une question d’offre et de demande: les commerces sont des centres de vie, qui animent les villes et participent à leur attractivité. Ils méritent donc d’être soutenus. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 754. Il est défendu. Comme l’a dit M. Potterie, il faudrait inscrire clairement le délai de quatre semaines dans la loi. Nous avons eu ce débat en commission spéciale et je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement s’accroche à la fourchette de trois à six semaines, alors que chacun sait que les deux dernières semaines ne servent absolument à rien. La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n^o 1094. Le rapport qui vous avait été remis, monsieur le ministre, et qui faisait l’objet d’un consensus des professionnels, recommandait une durée de quatre à cinq semaines. Pour les raisons qui ont été exposées, une durée de quatre semaines assurerait une bonne lisibilité. La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n^o 1253 rectifié. Cet amendement va dans le même sens. En effet, monsieur le ministre, vous connaissez bien ma circonscription frontalière. Nous faisons nôtre, comme la majorité, l’esprit de sagesse qui vous fait retenir une durée de quatre semaines : pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi, au lieu de fixer cette durée par arrêté ? Cela serait plus logique et plus clair pour les commerçants comme pour les consommateurs. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 1843. Inscrire dans la loi des durées qui peuvent aller du simple au double, c’est décider de ne rien décider, c’est annoncer qu’on veut changer et se donner la possibilité de ne pas le faire. Est-ce symptomatique, monsieur le ministre, de la politique gouvernementale ?
D’un point de vue général qui est celui des commerçants comme celui des consommateurs, il faut redynamiser le commerce et relancer l’intérêt des Français pour les soldes, notamment dans les boutiques physiques. En outre, l’extension de pratiques telles le « Black Friday », avec des remises très importantes sur une seule journée, accélère la désuétude des périodes de soldes trop longues. Cet amendement tend donc à les limiter à quatre semaines maximum. Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ? Avis défavorable. Comme vous le savez, car nous en avons parlé longuement en commission spéciale, le délai qui sera fixé par arrêté sera bien de quatre semaines, conformément au résultat de la concertation qui a eu lieu avec les professionnels. Toutefois, cette décision ne vaut pas forcément pour l’éternité. Le commerce, ça bouge, et peut-être serons-nous amenés, dans quelque temps, à faire évoluer cette décision. Je rappelle que la loi a été changée en 2008 et en 2014. Nous proposons donc de voter le texte qui prévoit une fourchette de trois à six semaines afin, tout simplement, d’éviter de changer la loi tous les ans. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je reprendrai rapidement les arguments du rapporteur et les propos de M. Brun : les soldes sont trop longs et trop de soldes tue les soldes. Ce n’est bon ni pour les commerçants ni pour les consommateurs. Le texte qui vous est proposé vise donc à encadrer ces délais, mais en répartissant bien la tâche entre le législatif et le réglementaire. Le législatif fixe un ordre d’idées – trois à six semaines –, en laissant au pouvoir exécutif la latitude de régler le curseur. Je prends l’engagement que l’arrêté ministériel fixera à quatre semaines la durée des soldes sitôt que le projet de loi PACTE aura été adopté.
Ce sera bon pour les commerçants et pour les centres-villes, comme l’ont dit Mme Ménard et M. Brun. Il est en effet très important de pouvoir revitaliser les centres-villes, mais il faut laisser une latitude au pouvoir réglementaire. Nous fixerons donc une durée de quatre semaines, puis nous verrons, au fil des années et des saisons, si c’est la bonne durée. C’est en tout cas celle qui a été voulue par les professionnels et c’est l’équilibre qui a été trouvé entre les petits commerçants et les grandes surfaces. Je pense donc que c’est la bonne durée. L’arrêté fixera désormais la durée des soldes à quatre semaines et nous verrons au fur et à mesure des périodes de soldes si le curseur est bien placé. (L’amendement n^o 2634 n’est pas adopté.) (Les amendements identiques n^os 754, 1094 et 1253 rectifié ne sont pas adoptés.) (L’amendement n^o 1843 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 2178. En 2014, il a été décidé que les soldes s’étaleraient sur six semaines au lieu de cinq et que les soldes flottants seraient supprimés. Aujourd’hui, on veut les organiser pour une durée comprise entre trois et six semaines. Mon amendement, qui ne porte pas sur la durée, tend à ce que les périodes de soldes soient fixées, non plus par un arrêté ministériel, mais par un arrêté du représentant de l’État dans chaque région.
Il a certes été objecté en commission que cette mesure introduirait une rupture d’égalité entre les territoires, et cela d’autant plus que les Français sont très mobiles et peuvent naturellement circuler d’un territoire à un autre. J’entends cet argument, qui découle du reste de l’article 6 de la Constitution, lequel dispose que la loi doit être la même pour tous. L’alinéa 3 de l’article 8 prévoit cependant expressément, et selon moi à juste titre, que des dates différentes peuvent être prévues dans certains départements pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes ou d’opérations commerciales menées dans des régions frontalières – les soldes d’hiver 2019 commenceront d’ailleurs plus tôt en Meurthe-et-Moselle, dans la Meuse, en Moselle et dans les Vosges, comme les soldes d’été auront lieu à des dates différentes dans les Alpes-Maritimes ou en Corse, par exemple.
S’appuyer sur des acteurs locaux, en l’occurrence les préfets de région, pour prendre en compte les spécificités territoriales, ne peut être que bénéfique, car ils ont une connaissance bien plus précise de la réalité du terrain. En somme, il ne s’agit ici que de mettre en place un peu de décentralisation pour rééquilibrer des mesures trop homogènes et parfois empreintes d’iniquité. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Je tiens toutefois à rassurer Mme Ménard : on peut déroger dans le cas des régions frontalières. Une souplesse est donc déjà prévue pour tenir compte de la spécificité de ces zones. Pour le reste, il est de bonne politique que ce soit le ministre de l’économie qui fixe sur l’ensemble du territoire la durée des soldes, plutôt que les préfets de région, qui pourraient faire varier trop fortement le curseur. (L’amendement n^o 2178 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 1904. Il est défendu. (L’amendement n^o 1904, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n^o 1978. Il s’agit d’un amendement de précision. L’article 8 prévoit la possibilité de fixer les périodes de soldes à des dates différentes dans certains départements, maritimes ou montagnards, notamment pour tenir compte d’une forte saisonnalité des ventes. Il est en effet indispensable d’adapter ces périodes aux réalités de chaque territoire, certains de ceux-ci voyant leur population fortement évoluer, avec des flux de vacanciers conséquents. Cet amendement vise donc à préciser ce que comprend la notion de « forte saisonnalité des ventes ». Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Je soutiens cet excellent amendement de M. Leclerc, qui connaît bien ces sujets et qui est, comme moi, élu d’un territoire touristique et frontalier. Je souhaiterais une réaction plus précise à propos de cet amendement, qui va dans le bon sens et permettrait de donner un peu de souplesse à notre système, qui est beaucoup trop rigide.
Le Touquet, par exemple, reçoit une importante clientèle britannique et subit aussi la concurrence de la Grande-Bretagne et de la Belgique. L’activité y est en outre saisonnière et parfois déconnectée de celle que l’on connaît dans les grandes villes et dans le reste du pays. Cet amendement va donc vraiment dans le bon sens et je le soutiens pleinement. (L’amendement n^o 1978 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 453, 1182 et 1254.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 453. Il est défendu.