XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du mardi 18 septembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (n1142, 1212, 1188).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n105 à l’article 9 bis .
Sur l’article 9
bis , je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Rappel au règlement, madame la présidente !
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Les années passent et malgré tout les mauvaises habitudes perdurent : à chaque fois, les gens impliqués sur les textes, qui font l’effort de reprendre les débats à vingt et une heures trente comme il se doit, sont confrontés, dans une institution comme la nôtre où on vote la loi au nom du peuple français, à des suspensions de convenance parce que Mmes et MM. de la majorité n’ont pas daigné finir à temps de dîner et qu’ils se retrouvent à presque un seul député à l’heure de commencer les débats. Ce n’est pas faire preuve du respect que nous devons à nos concitoyens ! Ce n’est pas à la hauteur de notre fonction ! Ce n’est pas à la hauteur de toute l’exigence qui pèse sur notre mission !   (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très juste ! En plus, vous vous payez de mots sur l’importance de tout ce que vous voulez révolutionner en France et dans le monde ! Commencez déjà par être là pour des débats que vous prétendez aussi importants. (Mêmes mouvements – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Caroline Fiat. Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Comme l’a dit mon collègue, cela commence à devenir pénible d’avoir à reprendre les séances avec cinq minutes de retard parce que la digestion de certains députés est peut-être un plus longue que celle d’autres... On nous dit très régulièrement que nous ne connaissons pas le règlement, mais je peux vous dire à tous qu’à La France insoumise, nous sommes toujours à l’heure pour défendre nos amendements et débattre des textes. J’aimerais bien que ces retards ne perdurent pas toute cette nouvelle session parce que cela devient réellement d’autant plus pénible que nous représentons tous le peuple français. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Danièle Obono. Au-delà de la manœuvre grossière qui vient d’être effectuée par la majorité, je tiens à faire un rappel au règlement sur le même fondement car il touche à la bonne tenue des débats, notamment à leur sincérité. Nous, membres du groupe La France insoumise, souhaiterions une explication de M. le ministre de l’action et des comptes publics sur l’article 9 bis puisqu’il se trouve que ce même ministre avait donné un avis favorable aux deux amendements de suppression présentés au Sénat, expliquant, très brillamment pour une fois, les raisons de sa position : « La nouvelle extension aux faits de fraude fiscale emporte deux conséquences. D’une part, elle permet de contourner le verrou, puisqu’il s’agit d’une forme de transaction judiciaire qui ne constitue pas une poursuite. D’autre part, en l’absence de jugement de condamnation, la répression pénale est susceptible de perdre toute sa spécificité, puisqu’elle se rapprocherait du mode de règlement transactionnel effectué par l’administration fiscale. Il pourrait être alors paradoxal de vouloir que l’autorité judiciaire puisse se saisir du dossier de fraude fiscale si c’est pour lui réserver par ailleurs un traitement similaire à celui qui est mis en œuvre par l’administration. Je vous renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure et à celui que nous aurons, je l’imagine, en fin de discussion. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur ces deux amendements qui tendent à la suppression de cette mesure. » Nous avons donc un ministre qui, au Sénat, a approuvé des amendements identiques à ceux auxquels il s’est opposé cet après-midi. Nous avons joué le jeu, encore une fois, en approuvant des amendements que nous pensions positifs et en prenant au mot les collègues de la majorité sur les bonnes intentions qu’ils affichent, mais nous demandons maintenant la présence de M. Darmanin pour essayer d’y croire encore un tant soit peu – à moins que M. Dussopt puisse nous expliquer lui-même pourquoi cette volte-face en quelques semaines... Mais nous voulons savoir : Que s’est-il passé ? Quelles en sont les raisons ? Nous demandons avec insistance la présence de M. Darmanin, y compris par respect pour le Parlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n105. Nous n’avons, nous, pris qu’un plat ce soir... (Mouvements divers.) Bien que le Gouvernement ait déjà précisé quel sort il réserverait à cet amendement, je vais le défendre puisqu’il propose la suppression du dispositif « convention judiciaire d’intérêt public » – la CJIP. Instauré par la loi Sapin 2 de décembre 2016, que l’article vise par ailleurs à étendre à l’ensemble de la fraude fiscale, il permet la conclusion d’une transaction entre le procureur de la République et une personne morale dans des affaires de blanchiment de fraude fiscale. Cette transaction conduit au versement, par la personne morale, d’une amende d’intérêt public au Trésor, mais n’implique aucunement une reconnaissance de culpabilité. Ainsi, en l’échange du versement d’une amende, le préjudice causé à la société dans son ensemble est effacé, mettant à mal la nécessaire exemplarité des sanctions qui doivent s’appliquer à la délinquance financière. La première CJIP, homologuée en novembre 2017, portait sur une affaire de grande ampleur, cela a été rappelé tout à l’heure : l’affaire de blanchiment de fraude fiscale dont HSBC était responsable. En acceptant de régler une amende de 300 millions d’euros, soit environ 20 % des avoirs des clients soustraits à l’impôt, qui s’élevait à 1,6 milliard d’euros, cette banque a pu échapper à un procès ; elle a pu, in fine, échapper à toute reconnaissance de culpabilité. Comme l’a dit Fabien Roussel, cette procédure alimente le sentiment d’un deux poids, deux mesures : clémence, traitement de faveur voire sentiment d’impunité pour les uns, sévérité et peines bien plus lourdes pour les autres… La suppression de cette disposition du code de procédure pénale s’impose donc. La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Par cohérence avec ce que j’ai expliqué lors de la séance de cet après-midi, nous y sommes défavorables. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable.
(L’amendement n105 n’est pas adopté.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement no 303. Il s’agit d’un amendement rédactionnel visant à corriger une erreur qui s’est glissée dans le texte du Sénat. Où est l’erreur ?
(L’amendement n303, accepté par la commission, est adopté.) Rappel au règlement !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, et toujours sur la question de la sincérité de nos débats avant le vote sur l’article 9  bis. Nous avons demandé en début de séance pourquoi M. Darmanin, vu ses propos contradictoire, n’était pas ici pour éclairer le choix de chacun ; nous avons demandé à M. Dussopt de s’exprimer, mais nous ne l’avons pas entendu. Par conséquent et en l’attente d’une réponse, le groupe La France insoumise demande une suspension de séance. Eh oui !
(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, je fais ce rappel au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
M. Dussopt n’a pas l’air très enclin  à apporter des réponses à la question – pourtant claire – que nous lui avons posée : comment notre vote peut-il être éclairé alors que la volte-face du ministre est tout de même assez extraordinaire ?
Nous avons demandé à ce que le ministre soit présent, mais visiblement il ne viendra pas. Le minimum de respect que vous devez, tant aux députés qu’à l’institution exige, monsieur Dussopt, que vous répondiez à la question que l’on vous a posée. Il faut que vous puissiez argumenter sur cette volte-face intervenue entre les débats au Sénat et ceux à l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État. Je réponds en deux points : premièrement, je rappelle aux différents intervenants que le Gouvernement désigne celui de ses membres qui le représente au banc des ministres. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Deuxièmement, si la position du Gouvernement a évolué entre l’examen du projet de loi au Sénat et devant votre assemblée, cela n’est dû qu’à une seule raison : le travail de conviction de votre rapporteure... Sérieusement ? ...et le travail de co-construction du texte avec la majorité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) C’est un peu facile ! Cela explique que le rapport d’Émilie Cariou, qui est un travail d’une très grande qualité, ait été adopté à l’unanimité – donc par l’ensemble des groupes – par la commission des finances qui l’a examiné.
Il nous a en effet permis, en cheminant et en examinant le projet de loi, c’est-à-dire en travaillant avec toutes celles et tous ceux qui, au sein de la majorité, veulent qu’il constitue une réussite, de faire évoluer la position du Gouvernement en vue d’obtenir le texte le plus efficace possible.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Daniel Labaronne. À l’occasion de mon intervention en discussion générale, j’ai souligné le travail extrêmement approfondi, qui a fait l’objet d’une large concertation, mené sur ce projet de loi entre le Gouvernement et le Parlement.
J’ai indiqué que nous avions tenu compte des avis du Conseil d’État ainsi que des recommandations de la mission d’information de Bénédicte Peyrol relative à l’évasion fiscale internationale des entreprises, mais aussi, grâce à l’écoute du Gouvernement, des recommandations de la mission d’information sur le verrou de Bercy.
J’ai donc déjà évoqué ces points et remercié le ministre de sa capacité d’écoute, qui a débouché sur ce travail extrêmement collaboratif qui nous a permis d’évoluer.
Nous avons donc fait, les uns et les autres, preuve d’intelligence collective. Je ne veux bien évidemment pas me substituer au ministre M. Darmanin et le secrétaire d’État M. Dussopt l’a très bien expliqué : nous avons mené sur ce projet de loi un travail de co-construction.
De co-déstructuration, plutôt  ! Il a donc évolué en fonction de cette co-construction. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le secrétaire d’État, j’ai écouté attentivement votre réponse. Permettez-moi donc de vous faire part de mon étonnement.
En effet, vous êtes en train de nous expliquer à propos de cet article 9
bis, introduit par le Sénat et auquel le Gouvernement que vous représentez était opposé, que ce sont les débats en première lecture au Sénat puis en commission des finances à l’Assemblée nationale qui ont permis à Mme la rapporteure de vous influencer.
Cette explication m’interpelle. La nuance n’est en effet pas totalement anodine : la loi Sapin 2 prévoyait déjà une telle convention dans les cas de trafic d’influence, de corruption, de trafic d’influence, de blanchiment, de blanchiment aggravé et de blanchiment de fraude fiscale.
Le fait d’ajouter cette notion de fraude fiscale pure est tout sauf anodin. Deux cas de figure me semblent possibles : soit  Mme la rapporteure jouit d’une influence considérable, et dans ce cas l’on peut imaginer qu’il subsiste encore l’influence de l’école de Bercy...  
Cela n’a rien à voir ! ...ou alors vous avez, monsieur le secrétaire d’État, un réel et urgent besoin d’argent. Cet article vous offrirait alors la possibilité de trouver facilement des recettes fiscales, et ce très rapidement, sans que vous nous ayez d’ailleurs dit à quel niveau vous les estimez.
Cela pose une vraie question quant aux motivations sous-jacentes à cet article 9
bis . La parole est à M. Éric Coquerel. Je n’aurais peut-être pas le temps de refaire, de façon à vérifier ce que nous dit M. Dussopt, le cheminement chronologique qui a mené à cet article 9 bis . Je vous le dis très franchement : je ne crois pas à ses propos. Je ne crois en effet pas que le ministre ait été convaincu par les arguments de la rapporteure.
Si Émilie Cariou a, je le sais, de forts arguments, ils ont jusqu’à présent plus pesé dans le sens d’en finir ou d’atténuer le verrou de Bercy. Il existe donc, à mon sens, une autre raison, que j’aimerais comprendre un jour : ce n’est pas le projet de loi qui a changé, mais bien l’avis du ministre, son propos a été très clair.
Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent ! (Sourires.) J’ai un peu de mal à penser que, partant d’un propos clair et structuré expliquant en quoi il était contradictoire précisément avec le fait de vouloir en même temps en finir avec le verrou de Bercy, il ait pu changer du tout au tout.
Mais dans le même temps, Mme la rapporteure, je m’adresse à vous ainsi qu’à tous les députés que vous influencez : je ne comprends pas votre logique selon laquelle nous nous apprêtons en même temps à en finir en partie avec le verrou de Bercy – bien que je note qu’un compromis ait déjà été trouvé, puisque, si nous allons examiner un peu plus tard certains  amendements, nous étions déjà, avec nombre de collègues d’autres groupes, favorables à aller plus loin – et à nous donner les moyens, avec l’élargissement de la CJIP, d’annuler en réalité une partie de ce résultat.
Il y a là quelque chose de totalement contradictoire. Mais peut-être s’agit-il d’une logique donnant-donnant : on vous accorde l’assouplissement partiel du verrou de Bercy, à condition qu’en réalité l’on élargisse la CJIP, ce qui aura pour effet que nombre de dossiers n’iront pas devant le tribunal.
Telle est, très sincèrement, la question que je me pose. Votre volte-face est en effet surréaliste.
Nous appellerons évidemment à voter contre l’article 9
bis . Très franchement, avec l’article 9, et maintenant l’article 9 bis , vous êtes en réalité en train de vider de sa substance tout le projet de loi que vous nous proposez afin de lutter contre la fraude fiscale. Exactement. Comme je crois totalement à vos convictions, chère collègue rapporteure, il me semble que cela ne peut servir le combat dans lequel vous vous êtes engagée. Les articles 9 et 9  bis rendent en effet quasiment inutiles l’assouplissement du verrou de Bercy que nous voterons à l’article 13 .
Telle est la réalité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Eh oui ! La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure. Je vous l’ai dit, il s’agit en l’occurrence d’une convention passée avec la personne morale : son dirigeant  peut parfaitement, lui, être traduit au pénal au cours d’un procès public auquel vous tenez tant.
Nous disposons en outre de la liste de toutes les CJIP qui ont été conclues jusqu’à présent : lorsque vous consultez les décisions rendues en la matière, qui sont aujourd’hui publiques, elles sont bien plus détaillées que n’importe quelle décision de justice. Y figure même tout le détail des modalités de calcul de l’amende, que tout le monde peut consulter. Il est donc possible de mettre en cause publiquement lesdites décisions.
En outre, le ministre s’est exprimé : je vous renvoie aux pages 253 et 254 du rapport qui a fait suite à l’examen du projet de loi en commission des finances. M. Darmanin avait clairement mentionné que, finalement, il soutenait cette procédure car il estimait effectivement qu’elle permettrait d’améliorer non seulement le prononcé des peines, mais encore la fluidité de la justice.
Il indiquait par ailleurs qu’il ne s’agissait pas du tout d’un verrou, qu’en l’occurrence c’était le monde judiciaire qui était à la manœuvre et que les conventions seraient homologuées par le juge. Il explique donc tout cela dans ledit rapport, à la page 254.
Je ne comprends donc pas votre question.
Et pourquoi a-t-il fait volte-face ? Le ministre s’est expliqué, et vous voulez savoir pourquoi. Il s’est exprimé : c’est tout ce que j’ai à vous apporter comme précision. Je mets aux voix l’article 9 bis .
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        76
        Nombre de suffrages exprimés                72
        Majorité absolue                        37
                Pour l’adoption                52
                Contre                20
(L’article 9 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n108. Il vise à interpeller l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR : nous proposons en effet de la doter de la faculté de prononcer le retrait de l’agrément bancaire, en cas d’agissements frauduleux en matière fiscale.
En ce qui nous concerne, cette faculté offerte à l’ACPR serait à la fois adéquate, compte tenu de la faute ; utile, compte tenu de l’affichage nécessaire de ladite faute ; efficace, compte tenu de la suite qui serait réservée aux agissements de la banque concernée.
Il s’agit véritablement de cerner ce secteur bancaire ainsi que de mettre fin à une situation dans laquelle les banques peuvent sans coup férir revenir à leurs activités après une telle procédure. Tel est le sens de cet amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Nous nous apprêtons, à l’article 13, à élargir les modalités d’ouverture des procédures de plainte pour fraude fiscale. Nous venons, à l’article 8, d’alourdir les peines encourues en cas de fraude fiscale. La commission est par conséquent défavorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n108 n’est pas adopté.) La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n132. Dans le même esprit, cet amendement propose d’interdire pendant cinq ans l’accès aux marchés publics à toutes les entreprises ayant conclu une convention judiciaire d’intérêt public.
En effet, compte tenu de l’absence de culpabilité et du fait que l’ardoise desdites entreprises s’en trouverait effacée, nous considérons qu’il y a nécessité à équilibrer cette conclusion, que nous estimons injuste en la matière et qui sera, pour un certain nombre d’acteurs et de décideurs, notamment publics, source d’insincérité dans les rapports économiques.
Il faut donc selon nous,
a minima , que la signature d’une telle convention s’accompagne d’une interdiction, c’est-à-dire d’une exclusion pendant cinq ans de la procédure de passation des marchés publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. La parole est à M. Fabien Roussel. Madame la rapporteure, nous avons tellement travaillé toutes ces questions que vous ne pouvez-vous exonérer d’une réponse. Vous nous avez en outre, tout à l’heure, tellement vendu les conventions judiciaires d’intérêt public en nous disant : ne vous inquiétez pas, elles vont permettre de donner lieu à des condamnations.
Nous vous avons pour notre part expliqué qu’avec ces mêmes conventions, aucune condamnation ne serait prononcée, puisque n’est proposée qu’une amende. Les entreprises concernées ne s’en sortiront donc qu’avec une seule amende.
Nous vous proposons qu’il y ait au moins cette condamnation, c’est-à-dire que ces banques prises la main dans le pot de confiture encourent une peine supérieure à une simple amende, c’est-à-dire qu’elles se voient privées de la possibilité de participer aux appels d’offres publics.
Le refuser reviendrait à reconnaître qu’effectivement, les entreprises concernées ne subiront aucune condamnation, ce qui serait la démonstration que cet article n’est pas efficace pour lutter contre la fraude.
La parole est à Mme la rapporteure. Vous voyez, monsieur Roussel : je ne peux pas m’empêcher de vous répondre lorsque vous m’interpellez ! (Sourires.)
De manière générale, les peines automatiques sont censurées par le Conseil constitutionnel – je pensais qu’il était superflu de vous le rappeler.
En outre, vous proposez de créer une peine spécifique. Or la peine complémentaire d’exclusion des marchés publics existe déjà pour certains délits financiers, mais pas pour la fraude fiscale. Cette peine ne serait pas applicable en cas de fraude fiscale, mais elle le serait en cas de conclusion d’une CJIP en raison d’une fraude fiscale ? Tout cela ne paraît guère cohérent. D’où l’avis défavorable. La parole est à M. Hubert Wulfranc. Je voudrais conclure cet échange de vues en vous donnant mon sentiment, qui n’est pas celui d’un juriste ni même celui d’un élu d’une quelconque sensibilité partisane. Ah ! On a eu peur ! (Sourires.) Vous comprendrez bien que le sentiment qui se dégage, c’est qu’on va vers une justice à l’américaine. En gros : il n’y a plus de justice ; on ne juge plus, on transige. Mais qu’est-ce que c’est que ce mot ainsi introduit dans notre justice, concernant l’un des délits les plus attentatoires à l’intérêt public ? La terminologie de « convention judiciaire d’intérêt public » en devient caduque ! On n’est plus dans le jugement, on transige ; on n’est plus coupable, on est juste vaguement responsable – tiens, j’ai déjà entendu cela quelque part. Bref : cette CJIP, ce n’est pas de la justice, ce sont ni plus ni moins de petits arrangements entre amis !
(L’amendement n132 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de trois amendements, nos 229, 148 et 271, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 148 et 271 sont identiques.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n229.
L’article 10 du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude vise à renforcer les sanctions douanières en cas d’injures, de maltraitance, de troubles à l’exercice des fonctions des agents des douanes ou de refus de communication des documents demandés.
Si cette évolution est louable, nous proposons d’augmenter le montant de l’amende jusqu’au maximum possible pour une contravention douanière. L’objectif est de rendre cette contravention plus dissuasive, sans pour autant requalifier l’infraction en délit.
Nous en venons aux amendements identiques nos 148 et 271.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n148.
Cet amendement vise à augmenter de 3 000 à 3 700 euros le montant maximum de l’amende en cas de refus de coopérer avec les agents des douanes.
Le groupe Socialistes et apparentés a retenu le montant de 3 700 euros sur la base des propos tenus en commission par le ministre de l’action et des comptes publics : « Si vous proposez, en séance, de porter le montant maximal à 3 700 euros seulement, je donnerai un avis favorable », avait-il dit.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n271. L’article 10 renforce les sanctions douanières en cas d’injures, de maltraitance, de troubles à l’exercice des fonctions des agents des douanes ou de refus de communication des documents demandés, notamment en faisant passer le montant maximal de l’amende de 450 à 3 000 euros.
En commission, nous avions proposé de renforcer les sanctions, en fixant ce montant à 5 000 euros, qui est le montant prévu dans le code général des impôts pour un refus de communiquer des documents à l’administration fiscale. Le ministre Darmanin était défavorable à notre amendement, mais il avait indiqué qu’il serait d’accord pour fixer ce montant à 3 500 euros. Nous revenons donc avec cette nouvelle proposition, qui devrait convenir à la majorité. Peut-être pourrons-nous cette fois croire en la parole du ministre Darmanin ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Avec l’honnêteté intellectuelle qui nous caractérise, nous acceptons bien évidemment les deux amendements identiques. Pas la peine d’en rajouter ! L’amendement qui avait été déposé par le groupe La France insoumise en commission des finances aurait fait passer l’infraction de la contravention au délit, alors que les amendements nos 148 et 271, qui visent à porter le montant de l’amende à 3 700 euros, permettent de rester dans la même catégorie de sanctions. En revanche, l’amendement n229 pose le même problème que l’amendement défendu en commission. Avis défavorable au n229, donc. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il s’agit pour le Gouvernement de solliciter auprès du groupe du Mouvement démocrate et apparentés le retrait de l’amendement n229, puisque, comme l’a dit Mme la rapporteure, fixer une amende à 3 750 euros ferait relever l’instruction du tribunal correctionnel plutôt que du tribunal de police, ce qui entraînerait une certaine lourdeur. Fixer, comme le proposent les deux autres amendements, l’amende à 3 700 euros permet de rester dans le champ de compétence du tribunal de police, donnant aux douaniers une capacité à agir plus rapidement.
Demande de retrait de l’amendement du groupe du Mouvement démocrate et apparentés au profit des amendements des groupes Socialistes et apparentés et La France insoumise :  à cinquante euros près, l’objectif est atteint pour tout le monde.
La parole est à M. Julien Aubert. Le renforcement de la sanction est nécessaire, même si, dans la rédaction de l’article, on met dans le même sac des choses qui relèvent de l’injure envers des agents et des problèmes de communication de documents. J’aurais souhaité savoir, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d’État, si l’aggravation de la sanction financière vous semble aussi juste s’agissant de l’un ou de l’autre. D’excellents amendements seront en effet ultérieurement déposés par mes collègues, afin de revoir la rédaction de l’article. La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. Nous jugeons très satisfaisantes les explications de la rapporteure et du secrétaire d’État et nous estimons que, globalement, nous avons gain de cause. Vous avez ainsi l’assurance, Mme la rapporteure, que nous ne défendons pas simplement les droits des avocats, mais aussi ceux des agents des douanes ! (Sourires.) Si je comprends bien, monsieur Bourlanges, vous retirez l’amendement no 229 que M. Laqhila avait défendu ? Excellente déduction, madame la présidente !
(L’amendement n229 est retiré.)
(Les amendements identiques nos 148 et 271 sont adoptés.) Bravo ! Je suis saisie de trois amendements, nos 2, 52 et 53, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 2 et 52 sont identiques.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n2.
L’article 10 renforce les sanctions douanières applicables en cas de refus de communication des documents demandés, notamment par les agents des douanes. L’article prévoit que cette amende est portée à 3 000 euros, en lieu et place de l’amende actuelle fixée entre 90 et 450 euros, et qu’elle s’applique dès lors que tout ou partie des documents ou renseignements sollicités ne sont pas communiqués.
Or ces documents sont souvent demandés dans un délai assez court, trop court pour que les entreprises puissent les réunir à temps, notamment lorsqu’il s’agit d’opérations de commerce international qui mobilisent plusieurs entités.
L’article ne fait pas référence au délai accordé aux entreprises pour fournir ces documents. Au regard de la rédaction actuelle, l’amende s’appliquerait sans distinction aux opérateurs de bonne foi qui demandent du temps pour réunir tous les documents et aux opérateurs ayant des intentions frauduleuses. Il serait intéressant de laisser un peu de temps. Cela irait d’ailleurs dans le sens de la loi pour un État au service d’une société de confiance, au cours de l’examen de laquelle nous avons beaucoup discuté des délais devant être accordés aux citoyens. À travers ces amendements, il vous est proposé un délai raisonnable, de sorte que les opérateurs de bonne foi puissent disposer de temps pour réunir les documents.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n52. Je ne remets pas en cause le fondement de cet article, mais il faudrait à mon sens prendre en considération la notion de bonne foi. Certes, on ne l’écrira pas ainsi dans la loi – encore moins dans une loi à caractère fiscal et qui traite de la fraude. Toutefois, ne pourrait-on pas ajouter, à l’alinéa 5, après « Cette amende s’applique par demande, dès lors que tout ou partie des documents ou renseignements sollicités ne sont pas communiqués », « dans les délais raisonnables exigés » pour leur transmission ? Il faut aussi tenir compte des délais nécessaires pour rassembler l’ensemble des documents dans le cadre d’une procédure de ce type !
Je pense que ce serait une avancée. Ce serait au procureur et aux services fiscaux de déterminer si les délais raisonnables ont été ou non respectés. Vous savez comme moi que la transmission par courrier depuis l’étranger prend un certain temps ; quand un courrier est envoyé depuis certains pays, on ne le reçoit pas le lendemain. Ne pourrait-on pas prévoir une application un peu plus souple de la mesure, qui prévoit légitimement une amende, en établissant un lien entre la bonne foi et le délai raisonnable ? Dans la rédaction actuelle, tout le monde est considéré comme fraudeur !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n53. On s’inscrit là dans la même optique, mais en abandonnant la notion de bonne foi au profit de celle de refus de communication : on considère, en cas de refus de communication, que la sanction prévue s’applique de plein droit. Je crois qu’il est important de le préciser. En revanche, il ne s’agit plus d’un délai imposé par l’administration et qui ne serait pas compatible avec la production de documents. Il s’agit donc de deux amendements qui sont assez proches, mais qui établissent une distinction entre une notion technique et une notion d’intentionnalité, de mauvaise foi. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Nous avions déjà eu cette discussion en commission. Je trouve que votre proposition apporte une solution équilibrée, un bon compromis entre la nécessaire efficacité du contrôle douanier et la prise en compte des contraintes auxquelles sont confrontées les entreprises. Cela étant, je trouve la rédaction que vous proposez trop imprécise. Je pense en particulier que le « délai raisonnable » sera difficile à caractériser. En outre, la loi pour un État au service d’une société de confiance consacre le principe d’un droit à l’erreur. Ce que les douaniers nous disent, c’est que dans les faits, ils appliquent et appliqueront les sanctions de manière raisonnable. Pourquoi ne pas l’écrire, dans ce cas ? D’ailleurs, certains documents peuvent faire l’objet de relances, d’autres non.
Quoi qu’il en soit, la rédaction des amendements est trop imprécise. Avis défavorable à l’ensemble d’entre eux.
Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est défavorable sur les trois amendements, pour les mêmes raisons que celles exposées par Mme la rapporteure.
Je saisis l’occasion qui m’est donnée pour répondre à la question posée tout à l’heure par M. Julien Aubert. L’amende prévue par les deux amendements qui ont été adoptés correspond à un montant maximal, ce qui permettra de varier la sanction infligée en fonction de la gravité des faits, donc de la diversité des situations que vous avez évoquées tout à l’heure.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Vous citiez, madame la rapporteure, la loi pour un État au service d’une société de confiance. Avant l’été, nous avons en effet examiné un texte qui avait pour vocation d’essayer de créer une relation de confiance entre l’administration et les administrés ; mais quand on regarde ce qui nous est proposé aujourd’hui, c’était un peu l’administration racontée aux enfants ! L’administration, telle qu’elle est décrite dans le texte que nous examinons, que ce soit dans l’article 6, dans l’article 7 ou dans ceux qui suivent, est une administration qui sanctionne extrêmement durement et qui obtient de nouvelles possibilités pour le faire concrètement, avec des pouvoirs d’une violence parfois extrême. Cela interroge.
Il me semble donc que les amendements permettent aux intéressés de réagir aux contraintes qui leur sont imposées.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. C’est la notion de « délais raisonnables exigés », madame la rapporteure, qui vous conduit à qualifier nos amendements d’imprécis. Mais vous me permettrez de penser que l’article, muet sur la question des délais, est plus imprécis encore !
D’autre part, pour rebondir sur ce que disait le président Woerth, vos raisonnements sont à géométrie variable. On a le sentiment que le sujet de la confiance entre l’État et les citoyens est resté circonscrit au seul projet de loi qui lui fut dédié. Lorsque, dans un autre texte, nous parlons de citoyens ou d’opérateurs de bonne foi, vous refusez d’y intégrer la notion de « délais raisonnables ».
Il n’y a donc aucune cohérence entre les différents textes. L’approche, on le voit bien, est à géométrie variable, et je le regrette.
Très bien ! La parole est à M. Julien Aubert. Je veux soutenir les arguments des deux orateurs précédents. Vous avez, madame la rapporteure,  attaqué la notion de « délais raisonnables », la qualifiant de floue. Pourtant, elle est très souvent utilisée. Dans une décision du 31 mars 2017, le Conseil d’État y fait ainsi référence au sujet d’une réclamation dans le domaine fiscal.
Cette notion, même si elle n’a pas été introduite dans notre droit par mes collègues, n’en est donc pas moins utilisée dans la jurisprudence administrative, mais aussi fiscale. On la retrouve également dans la Convention européenne des droits de l’homme. Bref, elle est assez récurrente.
De deux choses l’une. Soit on fixe un nombre de jours, ce qui se heurterait à la diversité des situations auxquelles l’administration peut être confrontée avec les entreprises ; soit on introduit une notion à laquelle il est donc très souvent fait usage, quitte à la préciser dans le cadre d’un éventuel contentieux. En tout état de cause, on ne peut attaquer la rédaction des amendements, qui s’appuient sur une expression usuelle dans la jurisprudence administrative.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. Je comprends mal l’objection du secrétaire d’État et de la rapporteure relativement à la loi pour un État au service d’une société de confiance. En réalité, le délai raisonnable est précisément ce qui permet de mesurer la bonne foi. La notion n’est pas précise, bien sûr, dans la mesure où le délai de présentation des documents ou des pièces varie beaucoup selon leur nature. Mais le terme « raisonnable » permet d’apprécier la bonne foi. Or toute notre législation vise à privilégier la relation de confiance et à sanctionner la mauvaise foi. Faute de mentionner des « délais raisonnables », vous empêchez que l’on puisse distinguer entre la bonne et la mauvaise foi du contribuable. Aussi les amendements complètent-ils d’autres dispositions précédemment votées, bien plus qu’ils ne s’y opposent. (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
(Les amendements identiques nos 2 et 52 ne sont pas adoptés.)
(L’amendement n53 n’est pas adopté.) La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n217. Il s’agit d’un amendement de cohérence rédactionnelle.
(L’amendement n217 est adopté.) La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n205. Cet amendement est de cohérence avec l’amendement no 204 qui, adopté hier à l’article 2, visait lui aussi à remplacer les mots : « monnaie locale » par les mots : « franc CFP ». Quel est l’avis de la commission ? Par cohérence avec l’amendement adopté hier, avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Tel qu’il est actuellement rédigé, le projet de loi permet l’application des sanctions prévues en francs pacifiques. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable. Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ? J’avoue ne pas comprendre, monsieur le secrétaire d’État. Hier, votre collègue M. Darmanin avait accédé sans difficulté à la demande de notre collègue Dunoyer, en précisant que la référence au franc CFP ne portait nullement à conséquence. Un accord avait même été trouvé pour vérifier, d’ici à la deuxième lecture, que tel est bien le cas. La parole est à M. Charles de Courson. Je confirme les propos de ma collègue Magnier sur nos débats d’hier. Il semble bien que la seule monnaie locale soit le franc CFP. La parole est à M. le secrétaire d’État. Je vous prie de bien vouloir m’excuser, madame la députée. Je suis allé un peu vite car j’avais en tête les échanges avec M. Dunoyer sur les exceptions en Nouvelle-Calédonie et dans le Pacifique. Si vous le permettez, madame la présidente, je corrige donc l’avis du Gouvernement, qui est favorable. (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous êtes pardonné, monsieur le secrétaire d’État ! (Sourires.)
(L’amendement n205 est adopté.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n43, portant article additionnel après l’article 10. Cet amendement vise à lutter contre le trafic de tabac auquel se livrent des étrangers en France. Il concerne tous nos territoires, mais plus particulièrement encore les frontaliers : nous avions eu l’occasion d’en discuter avec les députés qui en sont élus.
Le commerce illicite de tabac représente un manque à gagner considérable, en termes de recettes, pour l’État, les produits trafiqués échappant aux taxes et alimentant l’économie grise. Il vous est donc ici proposé de renforcer la lutte contre le phénomène des « mules », ces passeurs qui effectuent un grand nombre d’allers-retours entre les pays, transportant chaque fois de petites quantités de produits à des fins de contrebande. L’amendement prévoit des mesures fortes contre ce fléau qui, de surcroît, détruit le tissu des buralistes sans rien rapporter aux caisses de l’État.
Les forces de l’ordre, avec lesquelles j’ai pu échanger sur ces questions, se déclarent souvent impuissantes face à ce type de délinquance qui croît dans notre pays. Il n’est pas rare, d’ailleurs, que des policiers interpellent un même revendeur plusieurs fois par semaine. Aussi l’amendement vise-t-il à interdire du territoire français les personnes qui se seraient rendues coupables de l’une des infractions visées à l’article 10.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu l’occasion de le dire, l’objectif du texte est de renforcer nos capacités administratives de détection et de lutte contre la fraude. Vous proposez ici, ma chère collègue, un alourdissement de peine assez important. Je ne suis pas sûre, au reste, que les peines visées à l’article 415 du code des douanes aient trait à ce que vous indiquez dans l’exposé sommaire.
Nous débattrons, dans le cadre du projet de loi relatif à la justice, des questions de politique pénale et d’échelle des sanctions. À ce stade, l’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement partage l’avis de la rapporteure : l’avis est donc défavorable, pour les mêmes raisons.
Pour faire écho aux débats qui se sont tenus au Sénat et à la présentation que Mme Louwagie a faite de son amendement, je rappelle que le texte initial du Gouvernement ne comportait pas de dispositions explicites en matière de lutte contre le trafic ou la contrebande de tabac, non plus que sur le tabac en général. À la suite d’un travail approfondi mené par Gérald Darmanin et la Confédération des buralistes, des dispositions ont été introduites au Sénat pour donner aux forces douanières des moyens de lutter plus efficacement contre la contrebande.
Vous avez dit, madame Louwagie, que cette contrebande mettait à mal les recettes de l’État. C’est vrai. Elle met aussi à mal, vous l’avez dit également, les recettes des buralistes. En coordination avec la Confédération des buralistes, nous avons donc, disais-je, introduit certaines mesures dans le texte, comme celle qui fixe les quantités de tabac transportées par un individu à partir desquelles est établie une présomption de possession à usage commercial.
Beaucoup de dispositions ont ainsi été intégrées ; au-delà de votre amendement, auquel je suis défavorable pour les mêmes raisons que la rapporteure, nous partageons tous l’objectif de punir plus sévèrement la contrebande de tabac, d’être plus efficace dans la poursuite de ses auteurs et dans son démantèlement. Il ne se passe pas une semaine sans que les forces de douane ne démantèlent des réseaux et ne saisissent des quantités de tabac exorbitantes. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de saluer leur travail.
Les moyens restent très insuffisants dans les départements frontaliers ! Pour en revenir à votre amendement, le débat sur l’échelle des peines doit avoir lieu ultérieurement. En tout cas, je le répète, nous partageons tous l’objectif de lutter contre la contrebande de tabac. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Vous visez essentiellement le nouvel article 10  bis , monsieur le secrétaire d’État. Or, à travers l’amendement de Mme Louwagie, nous vous parlions de l’article 10. Vous avez adopté un plan pour les buralistes, j’entends bien. S’il pouvait sauver 10 % d’entre eux, quand tant d’autres baissent le pavillon de leur établissement chaque année, ce serait formidable. Tout à fait ! Mais, même si j’aimerais y croire, ce ne sera malheureusement pas le cas.
Que ce soit dans le département du Jura, du Doubs, des Ardennes ou de la Savoie, l’existence d’une frontière suscite ces phénomènes récurrents de trafic. S’ils ne s’opèrent pas à une grande échelle, ils pénalisent ces territoires bien plus que les autres, en plus des buralistes. Ils contribuent aussi à alimenter une petite criminalité et une grosse délinquance au niveau local. C’est de cela que traite cet amendement, dont je ne comprends pas que vous le balayiez d’un revers de main en invoquant un simple plan pour les buralistes. Ce n’est pas acceptable.
Très bien ! La parole est à Mme Brigitte Kuster. J’ai été interpellée sur la lutte contre le commerce illicite de tabac. Le protocole de l’Organisation mondiale de la santé signé le 20 novembre 2015 avait précisément vocation à éliminer le commerce illicite de tabac, ce fléau, notamment pour les jeunes, qui représente aussi, à en croire les estimations, un manque à gagner de 3 milliards d’euros pour l’État.
Ce protocole entrera officiellement en vigueur le 30 septembre prochain ; mais, à ce jour, les pouvoirs publics n’ont pris aucune mesure pour en assurer la bonne exécution. Pire, le Gouvernement a approuvé la décision de la Commission européenne de confier aux fabricants de tabac le soin d’assurer eux-mêmes la traçabilité de leurs produits, en contravention manifeste avec l’article 8 du protocole, aux termes duquel les parties doivent instaurer des systèmes de suivi indépendants, fondés sur les meilleurs pratiques existantes. Comment peut-on ainsi confier aux fabricants de tabac le contrôle de leurs propres activités ?
Croyez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’avec de telles mesures, la lutte contre le tabac sera réelle ? J’aimerais donc vous entendre sur ce sujet et savoir quand le Gouvernement entend garantir la bonne application de ce protocole.
(L’amendement n43 n’est pas adopté.)
La parole est à M. Maxime Minot, inscrit sur l’article 10 bis . Qu’il s’agisse de cet article ou du suivant, je ne puis qu’y être favorable. En effet, comme de nombreux collègues, je suis confronté à la colère bien légitime des buralistes de ma circonscription contre le commerce illicite de tabac. Or je n’apprendrai à personne ici le rôle que jouent nos buralistes dans de nombreuses communes rurales : les bureaux de tabac sont très souvent le dernier commerce, le dernier point de rencontre des habitants, le dernier rempart contre la fin de toute activité dans nos communes. Ils doivent faire face à une concurrence déloyale, que personne ne conteste : je me félicite donc de cet alourdissement des sanctions, à l’heure où un paquet sur quatre n’est pas acheté chez un buraliste. Je rejoins l’amendement de notre collègue Véronique Louwagie, qui s’attaque aux acheteurs. Mais soyez assuré, monsieur le secrétaire d’État, de ma très grande vigilance quant à la mise en œuvre de ces dispositions.
Permettez-moi de faire une dernière remarque : sans homogénéité à l’échelle européenne du prix du paquet et des politiques de lutte contre la fraude, ces mesures ne sont qu’une surenchère, dont la portée restera sûrement limitée.
Très bien ! La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n104. Rédactionnel.
(L’amendement n104, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n128. La rédaction actuelle du texte institue une présomption de fraude dès lors qu’une personne transporte 800 cigarettes. Ce seuil nous semble vraiment faible ; nous pensons même que relever ledit seuil à 1 000 cigarettes entrerait tout à fait dans le cadre d’une consommation personnelle et non d’une fraude. Tel est donc l’objet du présent amendement. Je m’empresse d’ajouter que cet amendement ne remet nullement en cause la nécessité de freiner la consommation de tabac : ce sont deux domaines différents. En l’occurrence, l’adoption de cet amendement ne changerait strictement rien au nombre de cigarettes fumées. Quel est l’avis de la commission ? Les seuils proposés à l’article 10 bis résultent de la mise en conformité du droit français avec le droit de l’Union européenne. Ils figurent à l’article 32 de la directive 2008/118/CE de la Commission européenne relative au régime général d’accise. La France n’ayant pas correctement transposé cette directive, la Cour de justice de l’Union européenne nous a sanctionnés le 14 mars 2013. Il s’agit ici de nous conformer à nos obligations européennes ; avis défavorable.
(L’amendement n128, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 10 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n42 portant article additionnel après l’article 10 bis . Cet amendement entend lutter contre les ventes illicites de tabac en proposant de créer une nouvelle contravention en cas d’achat d’une faible quantité de produits de tabac dans le cadre d’une vente à la sauvette. Souvent mineurs, insolvables, les revendeurs ne sont que très peu souvent sanctionnés et peuvent continuer leurs activités de vente sans être trop inquiétés par la justice. Il vous est proposé de changer de logique en sanctionnant bien sûr les vendeurs, au travers d’un certain nombre de dispositifs qui ont été actés, mais pas uniquement : il convient également de sanctionner l’acheteur, qui se verrait contraint de payer une amende, dont le montant serait fixé par un décret en Conseil d’État. Il serait intéressant d’instaurer une répression, même symbolique, à l’égard de ces consommateurs. C’est un moyen de dissuasion efficace pour mettre fin à une situation nuisible.
Vous m’avez répondu sur l’amendement précédent en avançant un certain nombre d’arguments : en vous écoutant, j’ai eu le sentiment que vous étiez totalement favorable à cette lutte à engager contre le commerce illicite de tabac ; pourtant, vous avez émis un avis défavorable. Nous vous proposons là des outils supplémentaires pour aller encore plus loin. Il y a de vrais enjeux, notamment dans les territoires transfrontaliers : vous devriez nous entendre sur ces sujets.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? La vente à la sauvette fait déjà l’objet d’une contravention et est passible d’une amende de 3 750 euros. Par ailleurs, la Constitution dispose que le pouvoir réglementaire est compétent pour créer de nouvelles contraventions, sans qu’il soit nécessaire que le législateur intervienne. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis pour les mêmes raisons. Alors on ne sert à rien ! La parole est à M. Julien Aubert. Ce rappel, excellent, aux articles 34 et 37 de la Constitution vous honore. Il serait d’ailleurs très intéressant, dans d’autres débats, que l’on se souvienne des prérogatives du Parlement et de l’administration – ce n’est pas toujours le cas puisqu’il arrive parfois que le Gouvernement déborde. Il n’en reste pas moins que l’amendement proposé par Mme Louwagie était l’occasion d’ouvrir un débat sur le fond : faut-il changer le fusil d’épaule pour combattre la vente illégale de tabac, en sanctionnant non seulement le vendeur, mais aussi l’acheteur, c’est-à-dire en s’attaquant non seulement à l’offre mais aussi à la demande ? Ce débat serait intéressant car même si vous ne suivez pas les recommandations faites par ma collègue Louwagie, il vous est tout à fait possible ensuite, dans l’épure des articles 34 et 37, de réorienter la politique. Il serait donc intéressant de connaître l’opinion du secrétaire d’État sur cette question : puisque nous parlons de lutte contre la fraude, pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’il faille sanctionner les acheteurs de tabac à la sauvette ? La parole est à M. le président de la commission des finances. Puisqu’il s’agit de pouvoir réglementaire, je veux aller dans le sens de mon collègue Julien Aubert : allez-vous le faire ? C’est une question assez simple puisque la réponse dépend de vous ! Très bonne question ! La parole est à M. le secrétaire d’État. Dire que nous allons prendre soit le décret, soit l’arrêté nécessaire dans les heures qui viennent serait certainement présomptueux de ma part ; je m’en garderai donc. En revanche, je rappelais tout à l’heure que nous étions en discussion sur ce sujet, en séance de travail ; Gérald Darmanin travaille régulièrement avec la Confédération nationale des buralistes. Il faudra donc étudier ce sujet pour voir comment, au-delà de la vente, l’achat pourrait être également sanctionné. Ce n’est pas pour demain !
(L’amendement n42 n’est pas adopté.)
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 20 et 289.
La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir l’amendement n20.
Défendu. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n289. Le code général des impôts fixe le régime et la quotité des amendes fiscales en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport illicites de tabac. L’objet du présent amendement est d’augmenter très fortement le niveau des amendes fiscales en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport frauduleux de tabac. Il s’agit évidemment de promouvoir la lutte contre les pratiques illicites mais également de défendre la santé publique et de mieux protéger les intérêts des buralistes. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Nous avons eu ce débat en commission. Vous proposez d’augmenter considérablement les sanctions relatives aux activités illicites concernant le tabac, en multipliant par cinquante ou cent le montant de l’amende prévue à l’article 1791 du code général des impôts, et par vingt les montants applicables aux infractions commises en bande organisée. Cela nous paraît déraisonnable et pourrait être considéré comme manifestement disproportionné. Par ailleurs, je rappelle que ces pénalités s’ajoutent aux amendes. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Danièle Hérin. Je retire mon amendement.
(L’amendement n20 est retiré.) La parole est à M. Charles de Courson. Il est vrai que multiplier par vingt, c’est beaucoup. Mais le Gouvernement pourrait-il tout de même être favorable à une réévaluation ? Souvent, en effet, on fixe ces sommes puis on les oublie pendant dix ans, vingt ans, trente ans, et l’on se retrouve des années plus tard avec des amendes qui sont déraisonnables dans l’autre sens. Seriez-vous ouvert à une réévaluation ? La parole est à M. le secrétaire d’État. Je signale à M. le député de Courson que les dispositions adoptées au Sénat permettent un doublement, soit une augmentation de 100 %, des pénalités infligées, ce qui montre que nous avons avancé en la matière. En l’état, nous pensons que cela peut être efficace. Évidemment, comme pour chaque disposition adoptée par votre assemblée, tout cela sera soumis à évaluation. Comme pour les pensions de retraite, par exemple !