XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du vendredi 28 septembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures quarante-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 334 amendements restent en discussion ; cinq heures quinze minutes pour le groupe Les Républicains, dont  514 amendements restent en discussion ; deux heures neuf minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 119 amendements restent en discussion ; trois heures trente-trois minutes pour le groupe UDI-Agir et Indépendants, dont 160 amendements restent en discussion ; trois heures dix-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 110 amendements restent en discussion ; deux heures trente-deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 82 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 76 amendements restent en discussion ; et douze minutes pour les députés non-inscrits, dont 113 amendements restent en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19  bis .
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 19 ter .
Je suis d’abord saisi de trois amendements identiques, nos 13, 67 et 1622.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n13.
Monsieur le président, bienvenue dans cette discussion sur le projet de loi PACTE !
L’amendement tend à interdire que l’assurance nomme systématiquement l’expert désigné en cas de sinistre, afin de garantir l’impartialité de ce dernier. Dans nos circonscriptions, nous sommes tous saisis par nos concitoyens de cas d’expertises qui leur semblent faussées.
Il serait également bon que l’assuré soit informé de la possibilité qui lui est offerte de faire réaliser une contre-expertise.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement n67. Il est défendu. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1622. Il est également défendu. La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les trois amendements identiques. Avis défavorable. La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(Les amendements identiques nos 13, 67 et 1622 ne sont pas adoptés.) Les votes « contre » ne sont pas nombreux ! Nous sommes plus de deux ! Mes chers collègues, nous faisons avec ce que l’Assemblée nous donne ! (Sourires.)
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n2405. Il vise à garantir la continuité des contrats de Bpifrance Assurance Export, en particulier lorsqu’elle traite avec des PME à l’exportation. Apporter davantage de stabilité et d’information préalable dans les relations entre les entreprises et Bpifrance Assurance Export semble nécessaire à la confiance des entrepreneurs dans leur projet à l’exportation.
En effet, l’État octroie sa garantie pour certaines activités à l’export, permettant ainsi aux intervenants économiques français d’accéder aux assurances nécessaires à la solidité de leurs investissements. Dans un climat de compétition accrue entre entreprises, et compte tenu des difficultés particulières d’accès à certains marchés, cette action étatique doit être dimensionnée en faveur des entreprises s’engageant à l’international.
L’amendement introduit donc un nouveau dispositif obligeant à mieux informer l’assuré dans le cadre de la vie de son contrat d’assurance, élément incontournable de son activité à l’export.
Le Gouvernement devra également rendre compte de son action et de celle de Bpifrance Assurance Export. Un soin tout particulier devra être apporté à nos PME, encore plus exposées à des variations des politiques d’assurance en ce domaine, car il y va de la soutenabilité de leurs activités.
(L’amendement n2405, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n2692. Il est défendu.
(L’amendement n2692, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à nouveau à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n2706. Défendu.
(L’amendement n2706, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 15, 65, 467 et 1625.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n15.
Il vise à favoriser la concurrence sur le marché des assurances.
Lors de précédents débats relatifs à la portabilité des numéros et à la cession des contrats de télécommunications, nous avions obligé les opérateurs à indiquer la date de fin de contrat sur les factures afin que le client en connaisse l’échéance. Nous proposons d’adopter la même démarche pour les contrats d’assurance en obligeant les assureurs à informer annuellement l’assuré de la date d’échéance de son contrat.
Un décret devra par ailleurs préciser quels sont les documents nécessaires pour que les assurés substituent un contrat à un autre. Cette disposition s’impose, tant il leur est aujourd’hui difficile de mettre fin à leur contrat et de communiquer ces documents au nouvel assureur dans les délais qui leur sont impartis. Ces opérations méritent d’être mieux encadrées et de faire l’objet d’une meilleure information des consommateurs, afin de développer la concurrence sur ce marché.
La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau, pour soutenir l’amendement identique n65. Il est défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n467. Il est défendu. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n1625. Défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ? Ce sujet est intéressant et important.
Un groupe de travail dédié à l’assurance emprunteur, créé par le Comité consultatif du secteur financier, rassemble des représentants des établissements bancaires et des associations de consommateurs. Il a bien identifié le problème de la date d’échéance des contrats, sur lequel il se penche actuellement. Nous devrions le laisser conduire ses travaux à leur terme.
En conséquence, je demande le retrait des amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Les auteurs des amendements m’indiquent qu’ils les maintiennent.
(Les amendements identiques nos 15, 65, 467 et 1625, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n2688. Il est défendu.
(L’amendement n2688, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n2690. Défendu.
(L’amendement n2690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1670 et 2691.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1670.
Cet amendement, suggéré par les anciens salariés de GM&S, vise à étendre aux donneurs d’ordre l’obligation actuellement faite aux groupes de plus de 1 000 salariés procédant à des licenciements de contribuer à la revitalisation économique des territoires qui subissent cette saignée.
Ces donneurs d’ordre, qui s’adressent à des sous-traitants, sont parfois des multinationales sans territoire, voire sans patrie. Nous voulons les contraindre à respecter des obligations identiques à celles qui s’imposent aux entreprises de plus de 1 000 salariés.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement identique n2691. M. le ministre n’est pas là ? Mme la secrétaire d’État est là, c’est un problème ? Vous êtes déçu ? Non, j’aime bien discuter avec M. Le Maire. Et pas avec Mme Gény-Stephann ? Présentez votre amendement, monsieur Ruffin. Je monte à la tribune, d’abord parce que c’est plus pratique pour étaler mes papiers, et ensuite parce qu’on présente toute une série d’amendements éclatés entre plusieurs articles et que je voudrais en restituer la cohérence.
Pour moi, l’histoire peut partir d’une rencontre, il y a une dizaine d’années, avec Laurent Bernard, patron de l’Office du piston de fonte et responsable de l’Union des industries et métiers de la métallurgie – UIMM –, le syndicat patronal de métallurgie, dans la Somme.
Il venait de recevoir un mail de Faurecia, la grande entreprise d’équipement automobile, intitulé : « Démarches dans les pays à faible coût de main-d’œuvre », et qui disait : « Nous vous avons récemment interrogé sur vos projets de délocalisation d’activité dans les pays à faible coût de main-d’œuvre. Pour chaque offre de prix, veuillez maintenant préciser la proportion de la sous-traitance que vous envisagez dans un pays à faible coût de main-d’œuvre. Ce critère sera systématiquement pris en considération pour l’attribution des marchés. »
Son entreprise se trouvait dans la banlieue amiénoise, à Pont-de-Metz, et comptait une petite centaine de salariés ; pris au dépourvu, il a été amené à fermer une partie de ses ateliers, à se lancer dans un business de bielles et de culasses au Portugal, en Birmanie et au Pakistan, pour finalement fermer son entreprise quelques mois plus tard. Ses salariés – que j’ai rencontrés dans leurs cuisines – se sont retrouvés à la rue et le patron s’est péniblement reconverti dans le conseil.
Le problème est ici le même que chez GM&S ou que chez Prima, un sous-traitant de Whirlpool. Ce dernier n’a pas eu à payer pour les dégâts qu’il a produits ; ce sont les sous-traitants qui paient – le patron, parfois, et les salariés.
Il y a quelque temps, nous avons été contactés par un petit patron qui nous a envoyé le courriel suivant : « Nous subissons actuellement les assauts d’un client qui cherche tous les moyens pour renégocier ses factures. La justice étant trop lente, les fournisseurs sont obligés d’accepter de renégocier leurs factures pour être payés rapidement. » Il venait de produire du matériel pour des grands salons pour le compte d’un géant américain ; il avait livré le matériel, mais le paiement avait été bloqué. Il se trouvait donc contraint de renégocier les prix et nous contactait pour nous inviter à écouter la discussion entre le donneur d’ordres et leur petite entreprise de trois salariés.
Nous avons écouté cette conversation, qui se résumait à une demande de baisser les prix sous la menace de ne pas se voir payer la facture. La petite entreprise avait déjà de tels problèmes de trésorerie qu’elle mettait elle-même en difficulté ses fournisseurs, par exemple une chaudronnerie à laquelle elle devait 40 000 euros, ce qui risquait de mettre au chômage neuf personnes.
On voit bien les soucis en cascade que produit ce qu’eux appelaient la « technique Drahi », d’après Patrick Drahi, patron de SFR surnommé « Monsieur 30 % » à cause des rabais qu’il demande à ses sous-traitants : il ne les paie pas, les sous-traitants se retrouvent dos au mur, et il en profite pour demander quasi systématiquement des rabais.
On a appelé le chaudronnier, qui a témoigné à son tour des grandes difficultés de trésorerie que lui causait la situation. Il nous a dit : « Quand j’ai créé l’entreprise, je savais que j’aurais des charges à payer. C’était dans mon provisionnel, je l’intègre à mon coût horaire, ça fait partie des règles du jeu. Les impayés, c’est du hors-jeu. » Or on sait que les impayés sont un gros souci dans les relations entre les donneurs d’ordres, les multinationales et les sous-traitants.
Le cabinet Altares affirme que ces pratiques fragilisent les PME et, par effet domino, les TPE qui, faute de trésorerie, faute de règlement, ne peuvent honorer un carnet de commandes pourtant en passe de se regarnir. Voilà qui causerait, d’après Altares, un quart des faillites ! Un quart des faillites seraient dues au fait que les multinationales ne paient pas en temps et en heure leurs sous-traitants. Ce sont environ 15 000 entreprises par an qui mettraient ainsi la clé sous la porte.
Cette statistique est reprise par le médiateur des entreprises, qui estime lui aussi à 25 % la proportion des faillites d’entreprises due aux retards de paiement. Ce sont quelque 13 milliards d’euros de trésorerie qui manquent dans les caisses des PME et qui se retrouvent dans celles des multinationales. Le médiateur des entreprises alerte : « Les PME ne peuvent pas continuer à être les banquiers des grands groupes. » Un organisme tel que CroissancePlus – vous voyez qu’en l’occurrence je cite de la littérature patronale ! – souligne à son tour : « La trésorerie qui serait libérée dans l’hypothèse d’un strict respect de la loi est estimée à 12 milliards d’euros. » On connaît les noms des plus mauvais payeurs : LVMH, Alstom, Airbus, SFR, Etam, Capgemini et ainsi de suite.
Il y a donc un problème majeur en matière de retards de paiement, un problème majeur dans la relation entre les donneurs d’ordre et les sous-traitants.
Durant la préparation de la loi PACTE, on a auditionné une série de petits patrons, dont Christophe Villemain, tailleur de pierres à la tête d’une entreprise qui comptait 400 salariés. Tout marchait bien jusqu’au moment où il a signé un contrat avec Bouygues : c’est le début de la catastrophe.
Christophe Villemain fait un devis, que Bouygues accepte, pour la rénovation d’une chapelle dans un ensemble transformé en logements, à Paris. Et là, Christophe Villemain se retrouve enfermé dans une pièce où on lui demande de signer des milliers de documents – des pièces complémentaires qu’il n’a pas pu lire ni faire lire à des avocats. Ce sont, dit-il, des mètres cubes de documents qu’il doit signer ! Il passe sept heures à signer des contrats qu’il n’a pas pu lire. Or une multitude de clauses contenues dans ces contrats vont ensuite permettre à Bouygues de refuser de régler l’entreprise. Impossible de discuter, témoigne Christophe Villemain : « On ne parle pas le même langage. Nous, on est dans le technique ; eux, dans le contentieux. Ils ont des services juridiques extrêmement puissants. » La facture de plusieurs millions d’euros n’est donc pas payée. Le patron se trouve contraint de licencier des centaines de salariés et le vit comme un drame personnel.
Vous êtes sûr que c’est un amendement que vous présentez ? Non, monsieur Woerth, nous avons déposé toute une série d’amendements sur les relations entre les entreprises et les donneurs d’ordre, les entreprises et les multinationales, les entreprises et les banques, les entreprises et la grande distribution. Mon intervention – décomptée du temps de parole du groupe – vise à présenter la logique qui les sous-tend. Vous-mêmes, vous ne vous privez pas d’intervenir.
L’obligation de licencier des centaines de salariés produit chez Christophe Villemain un découragement extrême. Il a recensé une quarantaine d’entreprises dont les représentants  l’ont contacté après avoir appris son histoire et qui se trouvaient dans la même situation. Il nous dit : « J’ai rencontré des gens démolis, qui veulent tourner la page et ne peuvent plus entendre parler de ça. »
À Grenoble, j’ai été confronté au cas de Berriat, une SCOP – société coopérative et participative – mise en liquidation, qui s’est fait complètement tauler par Vinci. Son patron nous dit : « C’est une stratégie des majors du bâtiment. Ils n’ont pas à payer, ils nous mettent dos au mur, nous conduisent à la liquidation et, bien souvent, nous rachètent. »
Ici, notre rôle est normalement de punir, de réguler et de protéger, d’être avec les petits contre les gros. En effet, les petits n’ont pas les moyens, eux, de se payer les services de cabinets d’avocats et de juristes ; nous devrions donc aider à rééquilibrer la relation. Quand j’entends parler de l’entreprise, je dis toujours que cela ne veut rien dire. C’est comme si l’on disait « les poissons » : il y a les sardines et il y a les requins ! Nous devons protéger des requins les sardines qui veulent un petit peu grossir.
Mais votre loi ne contient pas une disposition en ce sens, pas un mot sur le cartel des multinationales – ni sur celui de la grande distribution.
Lors des états généraux de l’alimentation, j’ai rencontré le dirigeant d’une petite boîte d’industrie agroalimentaire qui fait de la pâtisserie. Il me disait : « Les négociations du prix de vente avec les centrales d’achat, c’est infernal. Mon dernier rendez-vous, dans le box, j’en suis sorti en pleurant. Je me suis bastonné avec des marins pourtant, des dockers, mais c’est une gamine de trente ans qui m’a fait pleurer. Leur truc, c’est de vous imputer en permanence des retards de livraison. On vous oblige à faire une promotion, vous n’avez pas le choix, puis à faire une réduction pour commande informatique, puis une deuxième réduction parce que vous livrez aux entrepôts et non en magasin, et ainsi de suite. Au bout du compte, vous vous retrouvez en déficit de 10 %. »
Une personne qui travaillait avec lui pour tenter de placer leurs produits dans les grands magasins me disait : « Voilà mon but : aider les bons produits qui ne se retrouvent pas sur les rayonnages des grandes surfaces, qui en sont exclus parce que l’entreprise n’est pas assez grosse. Les PME se font ratiboiser par la grande distribution, par les quatre centrales. Alors je les accompagne pour que les petites boîtes gagnent des mètres de linéaire. » Quand je lui ai demandé si c’était dur, elle m’a répondu : « C’est l’enfer. Sur tout – les prix, les volumes, les délais de paiement –, les centrales nous traitent comme des chiens. Je renonce. Je conseille plutôt à mes petits patrons de passer par des circuits alternatifs ou d’aller exporter. » Imaginez-vous comme c’est con d’être obligé d’exporter les bons produits à cause du verrou de la grande distribution ?
Ce que l’on nous demande là, c’est de démanteler le cartel de la grande distribution. Mais votre loi ne dit pas un mot de la façon de permettre aux petites entreprises d’accéder au marché et, éventuellement, aux supermarchés.
Le dernier cartel est celui des banques.
Dans le cadre des auditions relatives à la loi PACTE, nous avons rencontré les dirigeants de Cube Creative, une entreprise qui fait de l’animation, qui a des contrats avec Canal+, TF1, Arte et France 5, qui réalise des films pour le Futuroscope. À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par les banques qui leur refusaient l’accès au crédit. « On n’est payé par nos clients qu’à la livraison du produit », disent-ils. Quand ils ont eu un découvert de 100 000 euros – soit à peine 3 % de leur chiffre d’affaires de 3 millions d’euros –, leur banque historique a refusé de le couvrir. Il leur a donc fallu courir les banques, ouvrir un compte ailleurs, biaiser, leur montrer les contrats en cours.
De même, quand l’entreprise a voulu déménager, il lui fallait 400 000 euros pour payer moins cher et être plus à l’aise car elle recrutait des salariés ; à nouveau, les banques classiques ont refusé et il a fallu passer par la Banque publique d’investissement. Actuellement, ils souhaitent ouvrir un second site en province, recruter quarante personnes dans un premier temps, quatre-vingts à terme ; mais ils se heurtent à des difficultés pour accéder au crédit bancaire.
À toutes les étapes de leur développement, ils ont été entravés par ce problème. Une entreprise comme celle-ci n’arrive pas à trouver 1 million d’euros pour l’aider à grandir, alors qu’on trouve des milliards pour les lubies d’un Patrick Drahi et davantage encore pour la spéculation.
Dans tous ces domaines – le cartel des multinationales, celui de la grande distribution et celui des banques –, votre projet de loi ne propose rien ou presque rien. Je regrette l’absence du ministre, car il s’agit d’un dialogue que l’on avait entamé avec M. Le Maire.
Pourquoi est-ce que je prends la défense des PME ? Ce n’est pas pour le PIB en général, pas pour la croissance, pas pour l’économie avec un
e majuscule ; c’est parce que j’ai entendu la souffrance de ces hommes, contraints de licencier et de fermer des entreprises parce qu’ils se retrouvent le couteau des multinationales sous la gorge. C’est pour cela que je veux en rendre compte ici, car il me semble que le projet de loi ne contient aucune mesure pour lutter contre ce phénomène.
On dénonce en permanence un État Léviathan ; chaque fois qu’on tente d’instaurer des règles, on nous renvoie à l’économie administrée – sorte de point Godwin par lequel on est vite réduit à la Corée du Nord. En s’en prenant à l’État Léviathan, on se trompe d’époque, ou on fait semblant de se tromper. Il y a les multinationales Léviathan, les banques Léviathan, la grande distribution Léviathan : toute une série d’entreprises qui ne traitent des licenciements, des salariés ou de leurs sous-traitants que sous la forme d’un tableau Excel dont les visages et l’humain ont complètement disparu, tout en opérant un pompage de la valeur ajoutée créée par les sous-traitants, les TPE et les PME.
Vu l’état de l’économie, on aurait pu attendre de ce projet de loi une sorte de Sherman Act qui vienne démanteler les cartels, qui, face aux barons voleurs de Renault, de Peugeot, de Vinci, de Bouygues, de Carrefour ou de Valeo, vienne rendre des marges de manœuvre aux TPE et aux PME.
Je suis bien conscient du fait que réussir sa vie est un projet d’émancipation et que l’entreprise peut y contribuer. Réussir sa vie, cela peut vouloir dire aimer des femmes, bien jouer au football, apprendre à nager à ses enfants, écrire des chansons, devenir ministre, et ainsi de suite ; mais cela peut aussi passer par l’entreprise. Des gens peuvent en avoir marre d’avoir un petit patron qui ne leur convient pas et décider de devenir plombiers à leur compte ; un chômeur peut ouvrir une pizzeria. Toute la question est de savoir comment le permettre.
Je le répète : il n’y a pas que l’État qui soit un Léviathan. Madame Gregoire, vous avez cité Balzac ce matin, mais c’est chez Courteline que l’on a l’impression d’être quand on entend parler du monstre administratif auquel nous devrions faire face. Peut-être y a-t-il quelque chose de vrai dans ce discours, peut-être y a-t-il parfois trop de paperasserie à remplir ; mais il existe un autre problème : le fait que l’économie appartienne aux cartels des multinationales, de la grande distribution et des banques. À ce problème, votre projet de loi n’apporte aucune réponse.
Voilà pourquoi nous avons déposé une série d’amendements, ayant trait à différents articles du texte, afin de faire éclater ces cartels.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques nos 1670 et 2691 ? Le débat qu’ouvre M. Ruffin cet après-midi est exactement celui que nous avons eu ce matin. Tout à fait ! Le ministre était présent, d’ailleurs. En effet, comme hier et avant-hier : vous aviez tout loisir d’engager le débat avec lui, monsieur Ruffin. Mais je vous rassure : Mme la secrétaire d’État pourra débattre avec vous tout aussi bien !
Nous avons pris récemment deux décisions.
La première concerne les délais de paiement, plus exactement la publicité dont les mauvais payeurs feront l’objet. C’est une décision importante : l’image d’une entreprise est essentielle à son développement, elle constitue un argument commercial majeur. Que l’autorité administrative puisse donner de la publicité aux noms des mauvais payeurs est donc primordial. Nos débats sur les délais de paiement nous ont ainsi conduits à approfondir des dispositifs qui existent déjà à l’heure actuelle. Mais nous ne nions pas qu’il y ait des problèmes en la matière.
La seconde décision concerne l’organisation des filières. Ce que vous dites, monsieur Ruffin, n’est pas faux, mais prenons garde de considérer l’ensemble de l’économie française au prisme des mauvaises pratiques que vous avez dénoncées à la tribune : les choses sont légèrement plus complexes que cela ! Depuis la loi de modernisation de l’économie – LME – et la crise de 2008-2009, beaucoup de filières ont amélioré leur organisation, selon une logique de coopération beaucoup plus fine entre les sous-traitants et les donneurs d’ordre.
Nous défendons depuis longtemps l’idée – M. le ministre l’a confirmée ce matin – que nous avons besoin de ce nouveau modèle, impliquant une coopération plus forte à l’échelle des filières. C’est un gage de compétitivité – puisque vous n’aimez pas ce mot, disons plutôt : de réussite de nos entreprises, de prospérité et d’emploi. Or les marchés ne se limitent plus à l’Hexagone : nous sommes dans un marché mondial. Nous voulons donc pousser le secteur industriel – mais aussi les autres secteurs – à développer des pratiques intelligentes de coopération, propres à tirer l’ensemble des filières vers le haut, quelle que soit la taille des entreprises. Il faudra s’appuyer sur ces bonnes pratiques.
Après la crise de 2008-2009, le gouvernement de l’époque – M. Woerth doit s’en rappeler – a institué un certain nombre de dispositifs qui ont permis d’apporter des solutions. Mais la nature humaine est ainsi faite que, lorsque la croissance revient – je sais que vous ne l’aimez pas, monsieur Ruffin, mais c’est un fait –, on oublie un peu les engagements pris pendant la crise, alors que des filières entières menaçaient de s’effondrer. Nous avons donc besoin de travailler à nouveau sur ce sujet.
Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale, a souligné ce matin, à propos d’un amendement que je défendais, tout l’intérêt qu’il y a à créer une mission parlementaire relative aux politiques industrielles et aux relations entre les grands donneurs d’ordre et leurs sous-traitants.
Ce sujet a été évoqué à plusieurs reprises ce matin et cet après-midi non seulement par vous-même, monsieur Ruffin, mais aussi par M. Jumel ; M. Mattei, M. Vallaud, M. Potier, M. Guerini et M. Taquet ont eux aussi abordé ces questions au cours de différents débats : vous voyez qu’il s’agit d’une préoccupation très largement partagée sur les bancs de cette assemblée.
Au-delà du constat que vous avez dressé et des exemples que vous avez développés, je vous invite donc à prendre le temps de travailler sur cette question – nous ne sommes pas à trois mois près ! – pour tirer les enseignements de l’expérience et proposer, le moment venu, de bonnes mesures à l’Assemblée nationale. Il faudra pour cela mener une concertation avec les principaux intéressés, c’est-à-dire les industriels de la distribution et de la production, dont vous avez cité plusieurs secteurs.
Avis défavorable.
(M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale, Mme Patricia Mirallès et M. Stanislas Guerini applaudissent.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Quant au fond, bien évidemment, l’avis du Gouvernement est le même que celui qu’a exprimé M. le rapporteur. Je voudrais à présent faire à M. Ruffin le plaisir de lui répondre sur la forme, malgré la déception qu’il a exprimée en me voyant au banc du Gouvernement, ce que j’ai trouvé pour le moins discourtois, si ce n’est complètement déplacé. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Laure de La Raudière applaudit également.)
Je vous rassure, monsieur Ruffin : le ministère que je représente est le garant de l’ordre public économique. Nous prenons ce rôle très à cœur. Vous avez mentionné des situations de déséquilibre dans les relations entre entreprises : ce sont des situations sur lesquelles nous nous penchons et à propos desquelles nous souhaitons être alertés. Les entreprises qui rencontrent ce genre de problèmes peuvent avoir recours au médiateur des entreprises ; elles peuvent également signaler leur cas à la DGCCRF – la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes : cela me semble plus efficace que de publier directement son histoire dans la presse.
Vous avez néanmoins raison de souligner ces problèmes, sur lesquels nous continuons à travailler : le name and shame a été renforcé et une mission sur l’équilibre des relations entre entreprises dans les filières a été annoncée par le ministre Bruno Le Maire.
Enfin, puisque vous avez aussi évoqué la filière agroalimentaire, je rappelle que, dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire, nous instaurons l’encadrement des concentrations à l’achat des acteurs de la distribution. Ce nouveau dispositif devrait permettre de résoudre un certain nombre de problèmes touchant les relations entre les centrales d’achat et les fournisseurs, en particulier les PME.
Nous sommes donc actifs et mobilisés sur tous ces sujets. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Michel Castellani. En fin de compte, ces amendements posent le problème de la riposte publique aux licenciements, qu’a également abordé M. le ministre ce matin par les propos positifs qu’il a tenus sur l’affaire de l’usine Ford de Blanquefort. On le sait : la France a subi, depuis les chocs pétroliers, une désindustrialisation d’ampleur considérable et une montée concomitante du chômage. L’accompagnement des conséquences de ce phénomène, catastrophique du point de vue humain et social, est évidemment une responsabilité majeure de la puissance publique, qu’elle s’efforce d’assumer.
Je tiens à dire qu’il est également nécessaire d’agir en amont, car cette désindustrialisation procède d’une concurrence féroce des pays à bas coût de main-d’œuvre. Certes, il est difficile d’influer sur ce phénomène, sinon peut-être lors des négociations des contrats commerciaux, même si la marge de manœuvre est alors réduite, ou en cherchant à stimuler l’action économique – ce qui est, si j’ai bien compris, l’objet de ce projet de loi.
La désindustrialisation et la montée du chômage procèdent aussi en partie d’une concurrence féroce au sein même de l’Union européenne – c’est là que je voulais en venir. À cet égard, la France doit continuer à œuvrer, sinon pour aboutir à une convergence fiscale, du moins pour améliorer cette dernière. Il est anormal, injuste et contre-productif que l’Union européenne admette, en son sein, de véritables paradis fiscaux. Sur ce point, il est possible et donc impératif d’agir.
La parole est à M. Stéphane Peu. J’ai défendu l’un des deux amendements identiques en discussion, et je n’ai pas le sentiment que M. le rapporteur thématique ni Mme la secrétaire d’État m’aient répondu. Il s’agit pourtant d’une proposition précise, pas d’un amendement rhétorique !
Souffrez que, sur ce projet de loi relatif à l’entreprise, des propositions soient formulées qui proviennent non pas des entrepreneurs, des employeurs, mais des salariés ! L’entreprise doit être considérée comme un collectif de travail : il est donc logique d’améliorer ce projet de loi par des idées élaborées avec les salariés.
J’insiste : l’amendement en question est très précis, et n’a pas obtenu de réponse. Il a été élaboré avec les salariés de GM&S. Vous savez quels dégâts a causés, dans le département de la Creuse, la disparition de cette entreprise. Beaucoup de bassins d’emploi ont eu à subir des dégâts sociaux et économiques de ce genre.
En l’état actuel du droit, une entreprise de plus 1 000 salariés qui, par des licenciements, affecte un bassin d’emploi, a l’obligation d’investir pour revitaliser ce bassin et rééquilibrer en partie ce qui a été détruit par la disparition d’une activité économique. Pourquoi cette obligation ne peut-elle être étendue – c’est l’objet de mon amendement – aux donneurs d’ordre d’un effectif de plus de 5 000 salariés pour ceux dont le siège est en France, et de plus de 10 000 salariés pour ceux dont le siège est à l’étranger, dont les commandes représentent plus de 30 % du chiffre d’affaires du sous-traitant dans le bassin d’emploi ? C’est précis, c’est très précis !
Nous aurions tous intérêt à écouter les salariés et les élus locaux qui ont subi, dans un bassin d’emploi donné, la perte d’une importante activité économique, en étendant aux donneurs d’ordre l’obligation faite aux employeurs directs. Ceux-ci sont totalement déresponsabilisés par la loi française telle qu’elle est rédigée ; nous proposons, par cet amendement, de les responsabiliser un peu plus.
La parole est à M. le rapporteur. Pardonnez-moi, mon cher collègue, de ne pas vous répondu précisément : c’est que l’intervention de M. Ruffin m’a fait réagir. Ne le prenez pas pour une marque de mépris à votre égard : il ne s’agit bien évidemment pas de cela.
Qui sont les grands donneurs d’ordre ? Ce sont les grands groupes industriels, qui comptent bien plus de 1 000 salariés. En l’état actuel du droit, lorsqu’ils ferment une usine, ou simplement lorsqu’ils suppriment du personnel, ils sont tenus de contribuer aux crédits de revitalisation du territoire en question. Vous savez comment cela fonctionne : ces crédits sont gérés par l’État au niveau des préfectures de région.
Ce dispositif existe. Vous proposez de l’étendre aux donneurs d’ordres lorsque leurs décisions ont des conséquences sur leurs sous-traitants. C’est une vraie question. Mais, au-delà de la revitalisation des territoires touchés par les licenciements, au-delà de la réparation de ce que vous appelez les dégâts de l’économie libérale, l’important est de prévenir ce genre de situation – je pense que nous nous accorderons sur ce point.
Or, pour cela, il faut entrer dans la logique du développement des filières. Le système dont vous parlez est, en gros, celui de l’industrie automobile. Dans ce secteur, on tape de la tôle pour produire toutes sortes de pièces dont la marge se compte en centimes, de sorte que les usines ne fonctionnent que s’il y a beaucoup de volume, si elles produisent des milliers, des millions de pièces. Le jour où les volumes ne sont plus au rendez-vous, le système ne fonctionne plus. Tout l’enjeu, pour les sous-traitants, est donc de fabriquer des pièces ayant plus de valeur ajoutée en diversifiant leur portefeuille de clients.
Or cet enjeu engage la responsabilité non d’un seul donneur d’ordres, mais de toute une filière. Quand on se sera mis d’accord avec les grands donneurs d’ordres, c’est-à-dire, en l’occurrence, avec les grands de l’automobile, pour tirer toute la filière vers le haut, on évitera des situations comme celle de GM&S, absolument dramatiques pour les salariés.
Par conséquent, je plaide pour que nos filières soient beaucoup plus solidaires, dynamiques et innovantes. À cet égard, le rôle structurant des donneurs d’ordres est absolument essentiel.
Voilà pourquoi nous avons décidé ce matin de créer la mission d’information sur l’industrie dont je parlais tout à l’heure : non pour le plaisir de nous rencontrer – même si nous en aurons à débattre ensemble –, mais pour essayer de franchir des étapes en vue de proposer à l’Assemblée un texte qui favorise des filières capables de « chasser en meute », pour reprendre l’expression utilisée par Roland Lescure, faisant référence aux démarches engagées à ce sujet en Allemagne depuis des années. Car la grande force de l’Allemagne industrielle, c’est d’avoir su structurer ses filières.
Monsieur Peu, il est important de traiter les sujets dont vous parlez. Ce n’est pas moi qui vais vous dire le contraire : je me suis engagé personnellement, dans mon territoire marqué par l’industrie automobile, pour soutenir de nombreuses entreprises sous-traitantes et pour trouver des solutions à leurs difficultés. Mais, si nous voulons une grande France industrielle, nous devons franchir certaines étapes. Aidez-nous à le faire : travaillons ensemble pour trouver les bonnes solutions.
La parole est à M. François Ruffin. Tout d’abord, je n’ai pas voulu être discourtois envers Mme la secrétaire d’État. C’est raté ! Simplement, un dialogue était engagé avec le ministre. Ma longue intervention à la tribune était une réponse aux propos tenus ces derniers jours et ce matin encore, lors des débats que j’ai suivis depuis mon bureau. Il était logique que je m’attende à ce que le ministre soit à nouveau présent et à pouvoir poursuivre le dialogue avec lui.
Sur le fond, il y a pour moi deux poids, deux mesures. Quand il s’agit de modifier l’épargne retraite, d’opérer la privatisation d’Aéroports de Paris et de La Française des jeux et de priver les salariés de cantine en relevant les seuils sociaux, c’est tout de suite. En revanche, quand il s’agit de  résoudre les problèmes qui se posent avec les donneurs d’ordres dans l’automobile et ailleurs, avec la grande distribution, avec les banques, alors on crée une mission d’information : autrement dit, on reporte le traitement du problème, voire on y renonce.
Quant à l’industrie agro-alimentaire, j’ai suivi de A à Z les états généraux de l’alimentation –  je reconnais ne pas pouvoir en dire autant du présent projet de loi PACTE : on ne peut pas tout faire. Dans ce secteur, quatre centrales d’achat concentrent 80 % des achats ! Mais on ne s’est pas demandé s’il fallait démanteler ce cartel ; rien n’a été inscrit à ce sujet dans la loi, et le dispositif lâche qui a été adopté ne permettra absolument pas de résoudre le problème ni même de rééquilibrer le rapport de forces.
La parole est à M. le rapporteur. Monsieur Ruffin, la loi PACTE, ce sont à la fois des mesures pour aujourd’hui et des mesures pour préparer l’avenir.
Vous parlez démantèlements, grands groupes, etc. Mais comment cela se passe-t-il aujourd’hui ? Qui sont les actionnaires de ces grands groupes ? Pour une part importante, il s’agit de fonds d’investissement qui viennent d’un peu partout dans le monde, dont les exigences en matière de rémunération peuvent être très exagérées et, en tout cas, ne sont pas corrélées au degré de réussite de l’entreprise. Voilà ce qui affaiblit celle-ci.
Toutefois, comme nous le disions ce matin et comme le ministre l’a très bien expliqué, nous avons besoin de capitaux pour développer notre économie, en particulier notre industrie, très gourmande en la matière. Par la loi PACTE, par le biais de différents dispositifs, nous signifions précisément aux Français que nous allons mobiliser l’épargne pour financer notre économie. Pourquoi ? Nous allons y revenir tout à l’heure sous l’autorité de Jean-Noël Barrot : nous avons besoin d’investissements « patients », c’est-à-dire dont le niveau d’exigence en matière de rémunération du capital est moindre. Et nous ne les obtiendrons qu’en mobilisant les ressources qui existent dans notre pays. Voilà le sens de notre démarche.
Chez nous, la capitalisation boursière représente quasiment le double de celle de l’Allemagne, en   proportion du PIB. Cela veut dire, en schématisant peut-être un peu, que nos entreprises, particulièrement les grands groupes, se financent très majoritairement par le biais de capitaux instables, avec les conséquences que l’on connaît, alors qu’en Allemagne les stratégies de long terme sont beaucoup plus aisées à définir parce que les capitaux sont beaucoup plus stables. C’est ce dernier modèle que nous voulons développer : voilà pourquoi nous prenons ce type de décisions.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur de la commission spéciale. L’épargne salariale, la fin des seuils, c’est tout de suite – mais pas la fin des réfectoires, puisque nous avons prévu une « clause du grand-père » ; les salariés dans les conseils d’administration, la responsabilité sociale et environnementale des entreprises, relations avec les fournisseurs incluses, et les sociétés à mission, c’est tout de suite. Ne caricaturons donc pas. Cette loi est équilibrée. Certaines de ses dispositions, voire  toutes, peuvent vous poser problème, mais ne la caricaturez pas, s’il vous plaît, monsieur Ruffin. Très bien ! La parole est à Mme la secrétaire d’État. Je tiens à ajouter quelques éléments à ce qui vient d’être dit.
Cette année, une sanction financière de plus de 100 millions d’euros a été prononcée à l’encontre d’une enseigne de la grande distribution dans le cadre du contrôle des déséquilibres excessifs au sein des relations commerciales. Au premier semestre, des sanctions à hauteur de 15 millions d’euros ont été prononcées pour infraction aux délais de paiement. Il y a dans le présent projet de loi une disposition sur le
name and shame renforcé et, dans le projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, une mesure de contrôle des concentrations des centrales d’achat. Cela aussi, c’est tout de suite. (Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale, et M. Roland Lescure, rapporteur, applaudissent.)
(Les amendements identiques nos 1670 et 2691 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2710. Cet amendement concerne le travail détaché.
Nous proposons que puisse être sanctionné par une amende le non-respect des règles du code du travail, notamment en matière de temps de travail, quand il s’agit d’une récidive ou que le manquement est délibéré et très important.
En effet, lors de l’audition de chefs d’entreprise dans le secteur du bâtiment, nous ont été rapportés des dépassements très importants du temps de travail hebdomadaire par des patrons employant des travailleurs détachés. Or, en les faisant travailler beaucoup plus que la durée légale pour le même salaire, on expose ces travailleurs vulnérables à des risques et on crée une concurrence déloyale, mettant en péril les entreprises qui, elles, respectent le code du travail.
Il est primordial que ces dérives soient durement sanctionnées par une amende.
(L’amendement n2710, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 1672, 2686, 1671 et 2685, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1672 et 2686, d’une part, 1671 et 2685, d’autre part, sont identiques.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n1672.
Il s’agit à nouveau de la responsabilisation des donneurs d’ordres dans leurs rapports avec la sous-traitance. Je regrette que notre précédent amendement à ce sujet n’ait pas été adopté : il aurait permis de rendre également responsables les petits et les grands donneurs d’ordres alors que ces derniers sont totalement déresponsabilisés vis-à-vis des bassins d’emploi.
Le présent amendement, et l’amendement n1671 qui suivra, tendent à intégrer les sous-traitants dans les comités de groupe – dès lors que le volume sous-traité est important – et à garantir que, dans ce cadre, ils reçoivent du groupe les informations permettant de les responsabiliser et de leur donner de la visibilité.
Cette mesure nous semble de nature à limiter la déresponsabilisation et l’exploitation de la sous-traitance, avec toutes ses conséquences sur l’emploi.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement identique n2686. Encore un amendement suggéré par les salariés de l’entreprise GM&S, qui nous ont transmis une série de propositions.
Il s’agit de permettre aux salariés des sous-traitants de siéger au comité de groupe du donneur d’ordres lorsque la relation est stable depuis plusieurs années et représente au moins 30 % du chiffre d’affaires de l’entreprise sous-traitante. Ainsi, les salariés et l’entrepreneur pourront être associés aux décisions prises par le donneur d’ordre.
L’amendement n1671 a été défendu.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2685.
Il est défendu, monsieur le président.
(Les amendements identiques nos 1672 et 2686, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 1671 et 2685, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1675 et 2687.
L’amendement n1675 est-il défendu, monsieur Peu ?
Oui, monsieur le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2687. Défendu.
(Les amendements identiques nos 1675 et 2687, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1678 et 2684.
Monsieur Peu, l’amendement n1678 est-il défendu ?
Oui, monsieur le président. La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2684. Défendu.
(Les amendements identiques nos 1678 et 2684, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n2708. Défendu.
(L’amendement n2708, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi d’un amendement n2709. Monsieur Ruffin ? Défendu.
(L’amendement n2709, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 2703 et 2675 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2703.
Défendu. La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n2675 rectifié. Il s’agit toujours d’imposer au donneur d’ordres de prendre ses responsabilités à l’égard de ses sous-traitants, notamment réguliers.
En l’occurrence, nous proposons la création d’un fonds de solidarité interentreprises pour que la contribution sociale soit mutualisée entre les grandes entreprises et les PME. Ces dernières en seraient ainsi soulagées puisque, en proportion, elles auraient nettement moins à payer que les grands groupes. Nous pensons que les relations interentreprises ne se résument pas à de la compétition, y compris entre les grosses et les petites, et qu’il doit s’instaurer davantage de coopération. Cet outil y contribuerait.
(Les amendements nos 2703 et 2675 rectifié, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n1126. Il est rédactionnel.
(L’amendement n1126, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 19 quater, amendé, est adopté.)
(Les articles 19 quinquies et 19 sexies sont successivement adoptés.)
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement n2119. Cet amendement porte sur un sujet particulièrement important : il s’agit d’anticiper les difficultés de tous ordres susceptibles de surgir dans une entreprise. On a évoqué les relations entre les donneurs d’ordre et leurs sous-traitants, mais il y a bien d’autres difficultés que celle-là et, en général, elles n’arrivent pas brutalement, du jour au lendemain, mais sont les conséquences d’un processus graduel qui n’est pas toujours perceptible.
Ce processus peut par exemple se manifester par quelques retards dans l’acquittement des obligations fiscales ou sociales, ou par certaines alertes – quand le chef d’une entreprise  bénéficiant d’une avance remboursable de la part du conseil régional contacte celui-ci pour obtenir un délai, ou quand le remboursement d’un crédit-bail auprès d’une banque ne se déroule pas dans les conditions normales. Mais tous ces signaux ne sont pas nécessairement connus de l’ensemble des partenaires de l’entreprise.
Par conséquent, nous proposons ici d’organiser la communication entre les différents partenaires, en particulier les services fiscaux,  l’Union de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – l’URSSAF –, la direction des finances publiques, celle des entreprises et ce qui s’appelait autrefois le commissaire au redressement productif.
Très bien, ce nom ! Il s’agit d’instaurer des dispositifs de soutien suffisamment en amont pour que l’entreprise puisse s’en sortir au lieu de s’enfermer dans une situation dégradée qui pourrait lui être fatale ou dont les conséquences sur l’emploi pourraient être très graves.
Je connais ce système pour l’avoir instauré  en Franche-Comté après avoir constaté que, très souvent, nous étions alertés trop tard. Car un dirigeant qui aime son entreprise et s’engage quotidiennement, parfois jour et nuit, pour la faire vivre et s’assurer que les salaires seront bien payés à la fin du mois a généralement du mal à décrocher son téléphone pour prévenir de ses difficultés.
Nous étions parvenus à faire travailler ensemble les services – la Banque de France, les services fiscaux, l’URSSAF, le conseil régional, l’ex- commissaire au redressement productif.  
Voici comment. Une fois qu’une difficulté est identifiée, on prend contact avec le chef d’entreprise et on organise une réunion avec le
pool bancaire – celui auquel il a habituellement affaire ou d’autres partenaires – ainsi qu’avec des fonds d’investissement en haut de bilan qui bénéficient par exemple de contributions de la région.
On fait alors de l’ingénierie financière en essayant d’élaborer une solution suffisamment tôt  pour sécuriser les dispositifs, y compris en négociant avec l’URSSAF à propos d’une dette ou avec les services fiscaux.
Chacun concourt ainsi à la solution. Très souvent, celle-ci passe par une renégociation de la dette bancaire ainsi que par une intervention en haut de bilan afin de sécuriser le dispositif.
Voilà ce que proposent cet amendement et le suivant,  élaborés avec Olivia Gregoire. Ils permettront un dialogue beaucoup plus efficace entre les différents partenaires, notamment la direction générale des finances publiques et la Banque de France, au service des entreprises et de leur rebond.
Très bien ! Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est évidemment très favorable.
Je remercie le rapporteur Denis Sommer et la présidente de la commission spéciale pour leur travail essentiel sur ce dispositif, qui nous fait entrer dans une véritable logique de prévention des difficultés des entreprises et de synergie entre différents fichiers de données. Il impliquera les personnes mobilisées pour identifier et accompagner ces difficultés au sein des services déconcentrés de l’État, en particulier la direction générale des entreprises et les commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises – puisque tel est désormais leur nom
(Sourires) . Merci de me le rappeler !
(L’amendement n2119 est adopté.) Vous avez déjà défendu l’amendement n2121, monsieur Sommer. Oui, monsieur le président.
(L’amendement n2121, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme la présidente de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n2135. Denis Sommer a très bien détaillé le dispositif que nous proposons.
Je voudrais d’abord rappeler, car c’est une discussion que nous avons souvent, que les bonnes idées proviennent souvent du terrain, du réel et, bien souvent, des régions.
C’est sûr ! Celles-ci redoublent souvent d’imagination et de talent pour créer des dispositifs comme celui que Denis Sommer a imaginé. Il est assez émouvant de penser qu’il l’avait instauré comme vice-président de la région Franche-Comté chargé des questions économiques.
Les travaux de Mme la commissaire au redressement productif de la région Bourgogne-Franche-Comté – je tiens à citer son nom : Mme Schaer –, qui œuvre sur le sujet avec ses équipes depuis plus de dix-huit mois, nous ont d’ailleurs beaucoup aidés.
Ce dispositif fort intéressant a été conçu au sein même de Bercy : à l’origine du dispositif dit signaux faibles, on trouve, au-delà du talent de la commissaire que je viens de citer, des entrepreneurs d’intérêt général – EIG – qui, au sein du ministère, jouent le rôle à la fois de
data scientists et d’ingénieurs.
Ils nous ont permis de concevoir ensemble un algorithme – puisque c’est de cela qu’il s’agit – qui permet, en agrégeant des données publiques, d’anticiper plus clairement les difficultés, voire les défaillances d’un certain nombre d’entreprises, selon une démarche résolument libre. J’y insiste, en effet : les entreprises souhaitant faire partie de l’expérimentation le pourront ; celles qui ne le souhaitent pas n’auront pas à le faire.
Le dispositif, très opérationnel, supposait néanmoins, vous le savez tous ici, de surmonter un certain nombre de difficultés liées à l’accès aux données. Il nous a donc fallu plusieurs mois  d’échanges avec la Banque de France, la DGFIP – avec le soutien de l’ensemble des ministres de Bercy –, la direction générale des entreprises et M. Floris, délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, pour imaginer ensemble ce dispositif qui fonctionne. Nous souhaitons désormais l’étendre à d’autres régions et l’homogénéiser.
Je remercie les membres du Gouvernement de leur attention, principalement Mme Delphine Gény-Stephann.
L’algorithme « signaux faibles » consacre l’intelligence des régions et de nos commissaires au redressement productif, ainsi que le pouvoir des données qui nous permettent, aujourd’hui, de proposer ce type de dispositif.
Je m’en réjouis et espère qu’il sera efficient et efficace.
J’ajoute à l’intention du rapporteur que j’aurai grand plaisir à intégrer dans son amendement-balai un mécanisme d’évaluation du dispositif, afin d’étudier son déploiement partout en France.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Stanislas Guerini. Je félicite tout d’abord M. le rapporteur et Mme la présidente de la commission spéciale pour ce très bel amendement qui, vous l’avez souligné, provient du terrain.
Preuve de la cohérence de l’action que notre majorité essaye de mener, le dispositif sera  très complémentaire d’une mesure adoptée dans le cadre de la loi pour un État au service d’une société de confiance et qui visait à confier à titre expérimental une nouvelle mission au médiateur des entreprises. Les entreprises ayant parfois du mal à dialoguer avec les administrations, il s’agissait de donner au médiateur, chargé de la médiation interentreprises, d’intervenir également dans les relations entre les entreprises et les administrations. Il sera très intéressant de vérifier cette cohérence entre les deux dispositifs lors de la mise en œuvre de l’expérimentation.
Merci encore pour cet amendement.
(M .Denis Sommer, rapporteur, et Mme Nadia Hai applaudissent.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Nous soutenons cet amendement et la proposition qui avait été faite en commission.
Je souhaite tout de même revenir sur un point : un certain nombre d’entreprises se trouvent en difficulté parce que l’État ou les collectivités locales leur doivent de l’argent. On sait très bien que l’État finit toujours par payer, mais souvent avec retard.
Il serait donc souhaitable que nous puissions mettre en balance ce que l’entreprise doit à l’État au titre des ses obligations fiscales et ce qu’elle est censée recevoir de lui et qu’il ne lui verse pas.
Dans ce cas, les difficultés de l’entreprise proviennent du fait qu’un certain nombre de marchés n’ont pas été réglés dans les temps. Mais, malheureusement, très peu de statistiques existent sur cette question : si l’État paye avec retard, il ne fournit aucune statistique à ce sujet, de sorte que nous avons donc du mal à trouver l’information.
Au bout du compte, il s’agit toujours de la même caisse, même si les fonds ne passent pas par les mêmes tuyaux, et une vision globale de ces transferts aiderait beaucoup les entreprises.
(L’amendement n2135, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(L’article 19 septies, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n82. Il s’agit d’un amendement relatif à la période de transmission des entreprises, et notamment à la période postérieure à celle-ci. On la sait délicate ; or il n’existe aujourd’hui aucune disposition qui permette au cédant d’accompagner le cessionnaire.
Certes, des dispositions contractuelles peuvent exister entre eux, mais rien n’est prévu juridiquement pour organiser cette période. Il serait pourtant très utile de prévoir un accompagnement dont la durée pourrait varier selon la nature de l’entreprise et les expériences des partenaires.
Il vous est ici proposé de donner ce cadre juridique sous la forme d’un tutorat, d’une durée maximale de deux ans, afin d’organiser la transition eu égard aux marchés, à la connaissance des fichiers et aux relations avec les clients comme avec les fournisseurs.
Cela serait d’autant plus utile que, de ce point de vue, la taille de l’entreprise peut être critique.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu ce débat en commission. Oui, mais nous sommes en séance ! Il ne nous semble pas que le projet de loi PACTE soit le véhicule législatif le plus adapté pour ce type de disposition.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous reconnaissons tout à fait l’intérêt de l’accompagnement, mais nous considérons que la relation peut être établie par contrat et n’a pas besoin de base législative nouvelle. C’est dingue ! Nous demandons donc le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Il y a beaucoup d’autres amendements de portée bien moins importante que vous avez pourtant fait voter. Mais j’ai bien compris que, selon l’origine des amendements, ils ne recevaient pas le même accueil.
C’est vraiment dommage, car cet amendement est issu de consultations que j’ai menées dans ma circonscription auprès de chefs d’entreprise pour préparer nos débats, et je peux vous assurer que, sur le terrain, un véritable besoin se fait sentir.
Le rapporteur dit que le projet PACTE n’est pas le bon véhicule législatif, la ministre qu’un accompagnement législatif n’est pas nécessaire. C’est complètement faux : il faut un accompagnement législatif et il faut s’intéresser à ce sujet qui est au cœur du projet de loi PACTE. Si ce n’est pas le cas, autant en retirer toutes les dispositions traitant de la transmission d’entreprise, puisque nous sommes, avec cet amendement, au cœur de ce sujet.
Par conséquent, vos arguments ne sont pas valables. Je ne comprends pas pourquoi, sur des sujets aussi concrets, vous refusez d’avancer avec nous – si ce n’est que vous avez décidé d’écarter systématiquement les amendements de l’opposition : quand on fait le bilan, depuis le début de l’examen du texte, y compris en commission spéciale, les amendements issus de nos bancs ont tous été repoussés, même les amendements très concrets et pratiques qui venaient du terrain. C’est vraiment dommage.
Je proposerai à nouveau ce dispositif sous la forme d’une proposition de loi, mais je regrette sincèrement que vous ne soyez pas plus à l’écoute de l’opposition et du terrain.
(L’amendement n82 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1119. Il est défendu, monsieur le président.
(L’amendement n1119, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n328 rectifié. Lui aussi est défendu.
(L’amendement n328 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 204, 650 rectifié et 436, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n204.
Défendu ! La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n650 rectifié. Défendu ! La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n436. Il s’agit d’un amendement qui vise à autoriser de nouveau la signalisation des restaurants. Celle-ci avait été interdite par la loi Grenelle 2. Or cela crée des difficultés, notamment en milieu rural pour les restaurants qui proposent des produits du terroir. Je sais bien qu’un amendement allant dans le même sens avait été déposé par notre collègue Ramos et retenu dans le cadre du projet de loi  portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN –, mais, celui-ci n’ayant toujours pas été adopté, je vous propose ce nouvel amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ? Il me semble que cette question a été réglée dans le cadre du projet de loi ELAN. Il n’est pas question de revenir sur cette disposition dans le cadre du présent texte.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : la commission mixte paritaire ayant abouti à un accord sur la loi ELAN, il ne me semble pas utile de revenir sur le sujet. Maintenez-vous vos amendements, madame Louwagie ? Non, je les retire, monsieur le président. Monsieur Fasquelle ? Je retire le mien aussi.
(Les amendements nos 204, 650 rectifié et 436 sont retirés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 54 et 1497.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n54.
Nous avons déjà eu ce débat en commission spéciale, où l’on nous a indiqué que ces amendements ne s’inscrivaient pas dans le champ du projet de loi PACTE. Quelle plaisanterie ! Tout ce qui concerne les halles, les marchés et les petites et moyennes entreprises qui se créent à partir de là ne serait pas dans le champ de PACTE ? Voyons ! Ce n’est pas sérieux ! On est évidemment au cœur de la question du développement, de la croissance et de la transformation des entreprises. Au Touquet, dans ma circonscription, j’ai vu des entreprises naître et grandir à partir d’une place qu’on leur avait accordée sur les marchés.
Le présent amendement fait partie d’un ensemble d’amendements sur ce sujet.
Depuis l’examen en commission spéciale, j’ai été amené à préciser cet amendement à la suite de la réaction de deux commerçants, afin que les règles qui encadrent la présence sur les halles et marchés soient aménagées et spécifiées.
En l’occurrence, il s’agit de simplifier la transmission des fonds de commerce. À cette fin, le présent amendement tend à indiquer que le titulaire d’une autorisation d’occupation peut présenter au maire un successeur à condition d’avoir une ancienneté d’au moins trois ans dans la halle ou le marché considéré. Cette précision a été apportée à la demande des commerçants que j’ai rencontrés sur le terrain pour préparer la discussion de ce texte.
La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n1497. Aujourd’hui, la loi Pinel dispose que le cédant vendeur d’un fonds de commerce non sédentaire peut présenter son successeur au maire et lui transmettre son droit de suite sur son emplacement quand ce cédant vendeur justifie d’une ancienneté dans la limite d’un certain temps. Cette limite d’ancienneté est laissée à la discrétion de chaque municipalité.
Nous considérons que cette disposition est créatrice de différenciations territoriales énormes, y compris entre communes voisines. Elle est aussi à l’origine de tractations entre commerçants non sédentaires, le droit de place étant devenu un objet de spéculation financière alors même que les municipalités conservent l’autorité sur le domaine public.
Le présent amendement vise à définir une limite minimale fixe légale, sur laquelle tous les conseils municipaux pourront se reposer pour faire droit à la présentation de son successeur par le cédant vendeur.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je comprends que des commerçants non sédentaires qui, jour après jour, week-end après week-end, se sont construit une clientèle aient envie de la valoriser quand ils décident de cesser leur activité et qu’ils trouvent un repreneur. Cela étant, nous sommes ici dans le domaine de l’occupation de l’espace public, qui relève de l’autorité du maire.
Pour être sincère, quand j’ai pris connaissance de ces amendements, il y a quinze jours ou trois semaines, j’ai été troublé. Je voyais bien qu’il y avait là un vrai enjeu, mais je ne savais pas comment l’aborder. J’ai donc pris contact avec quelques élus dont les communes accueillent des marchés importants, lesquels peuvent d’ailleurs avoir un rayonnement bien au-delà de la commune d’accueil. Ils m’ont dit : « Surtout, pas touche à ça ! » Pourquoi ? Parce que le maire veut garder toute autorité sur la gestion des emplacements et l’organisation du marché ou de la halle.
Par conséquent, je ne conteste pas qu’il y ait là une question à traiter, mais je ne crois pas que nous soyons prêts à adopter des amendements de ce type. Les élus qui les ont déposés devraient se rapprocher de l’Association des maires de France et présidents d’intercommunalité, l’AMF, afin de discuter avec ses membres et nous revenir avec un texte élaboré dans ce cadre. Cela me paraît indispensable car de tels amendements pourraient avoir une portée considérable et je ne suis pas sûr que leur adoption ne ferait que des heureux.
Avis défavorable, donc.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. Peut-être y a-t-il un problème dans la rédaction de notre amendement, car il ne s’agit pas du tout de cela. Notre objectif est au contraire de laisser le choix au maire. Il existe aujourd’hui des listes d’attente pour obtenir des places sur les marchés. Celui qui en détenait une et qui décide, pour x raisons, de partir a la possibilité de présenter son successeur au maire. Ce droit de suite court-circuite la liste d’attente. C’est donc à double tranchant.
Peut-être l’amendement est-il mal rédigé, mais il ne s’agit pas d’enlever quoi que ce soit au maire. Au temps pour moi. Je le retire.
La parole est à M. Daniel Fasquelle. Notre collègue a très bien expliqué les choses. Franchement ! On met fin à la tarification réglementée du gaz sans étude d’impact, à minuit quarante, un vendredi soir, et ça ne pose aucun problème ; mais quand nous proposons d’aménager le droit de présentation au maire d’un possible successeur, c’est un drame car il n’y a pas d’étude d’impact. Vous n’êtes pas sérieux ! Mais non, ce n’est pas un drame ! Nous avions la possibilité d’améliorer ce dispositif dans le cadre du présent projet de loi. Il s’agit de petites choses ; peut-être cela ne vous intéresse-t-il pas, mais cela constitue le quotidien des commerçants qui sont sur les marchés et de ceux qui sont en concurrence avec eux.
Vous dites qu’il s’agit d’un texte de simplification – mais quand ces simplifications ne vous plaisent pas ou ne viennent pas de vous, vous n’en voulez pas. C’est la deuxième fois cette après-midi. Je le regrette, car vous aviez la possibilité d’être à l’écoute à la fois de la majorité et de l’opposition et d’apporter une amélioration à un dispositif législatif qui existe déjà. Nous n’inventons rien. Vous n’étiez pas encore là, mais nous en avions débattu longuement à l’époque où François Brottes était président de la commission des affaires économiques.
Un très bon président ! Tiens ! Du coup, M. Lescure fait son apparition !
Sur ce sujet, François Brottes était plein d’allant et voulait absolument que l’on légifère. Nous avions adopté un dispositif qui était à l’époque une première, mais qui aurait besoin d’être amélioré. Le projet de loi PACTE aurait pu nous en fournir l’occasion.
Très bien ! La parole est à M. Denis Sommer. Qu’on se comprenne bien : je ne dis pas qu’il n’y a pas là un sujet à traiter, je dis qu’il faut faire attention. Par exemple, il peut y avoir sur un même marché quatre rôtisseurs ; l’un d’entre eux part à la retraite et vient présenter son successeur, mais le maire, lui, estime qu’il y a besoin d’un bijoutier ou d’un joaillier. Il a envie de gérer l’organisation du marché ; garder quatre rôtisseurs, eh bien, ce n’est peut-être pas son choix. Voilà ce que je voulais dire. Et alors ? Nous ne remettons pas cela en cause ! Si ! Cela touche à l’autorité du maire ! Ce que je vous propose, c’est d’en discuter avec l’AMF. Ne me dites pas qu’il y a urgence à trancher un dossier de ce type ! Oh ! Du calme ! Prenons rendez-vous avec l’AMF, discutons-en tranquillement avec eux et à l’occasion de la discussion d’un autre texte, nous reviendrons sur le sujet – mais faisons-le en concertation avec les acteurs concernés. On ne fait pas ça comme ça ! Nous ne faisons pas ça comme ça ! Ce que vous dites n’est pas respectueux du travail parlementaire ! Voilà quelle est ma position. Je confirme donc mon avis défavorable. Ce n’est pas sérieux ! Quand on n’est pas d’accord avec vous, on n’est pas sérieux ! Ne nous énervons pas ! La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas. En effet, il ne faut pas s’énerver, monsieur le rapporteur thématique.
Je ne m’inscris pas dans la même logique que M. Fasquelle, mais cet amendement, je ne le sors pas de mon chapeau. Nous aussi avons parlé avec des maires, même si nous n’avons pas rencontré les mêmes.
Évidemment ! Il n’y a pas de souci : je retire l’amendement n1497, ainsi que les amendements nos 1501 et 1499, qui s’inscrivent dans la même logique. Je prendrai contact avec l’AMF et nous regarderons ensemble ce que nous pouvons faire. L’idée n’est certainement pas d’enlever quoi que ce soit au maire ; notre objectif est de trouver un bon équilibre, en tenant compte aussi de ceux qui souhaitent s’installer sur un marché. Très bien ! Merci ! La parole est à M. Daniel Fasquelle. Bien évidemment, tout cela n’est pas sorti de notre chapeau. Il y a déjà eu des débats sur le sujet, et ces amendements ont été préparés à la fois avec des élus et avec des acteurs de terrain. Ne dites pas que ça sort de n’importe où ! Je n’ai pas dit cela !