XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 27 septembre 2018

Suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, d’un projet de loi L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures neuf minutes pour le groupe La République en marche, dont 440 amendements restent en discussion ; sept heures sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 829 amendements restent en discussion ; deux heures quarante-trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 177 amendements restent en discussion ; quatre heures six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 218 amendements restent en discussion ; trois heures cinquante-sept minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 128 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe La France insoumise dont 109 amendements restent en discussion ; trois heures cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 95 amendements restent en discussion, et trente-sept minutes pour les députés non-inscrits dont 52 amendements restent en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1410 portant article additionnel après l’article 4.
Je suis saisie de deux amendements, nos 1410 et 2297, portant article additionnel après l’article 4, et pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 1410.
Cet amendement, dont Mme Jacqueline Dubois est le premier signataire, vise à faire figurer dans le code de l’éducation, la nécessité que les élèves, particulièrement ceux du second degré, développent leur esprit d’initiative et d’entreprise. Des dispositions devront être prises pour développer ce goût pour la créativité, l’innovation et la prise de risque.
Enrichir le socle des compétences et des savoirs indispensables par un développement de l’esprit d’initiative répond aux recommandations de l’Union européenne s’agissant de l’enseignement public dans les États membres. Les compétences en la matière sont les dernières du socle commun européen à ne pas figurer parmi celles, incontournables, développées dans les stratégies françaises d’éducation.
Madame Brulebois, vous soutenez également l’amendement no 2297. Monsieur le ministre de l’économie et des finances, nous sommes en train de faire une belle loi pour nos entreprises, pour leur croissance, et pour les inscrire dans un avenir durable. Cet avenir est entre les mains de nos jeunes auxquels il faut dire qu’ils peuvent entreprendre. Il faut qu’ils osent. Ils doivent savoir qu’ils peuvent entreprendre et, en conséquence, dès l’école, ils doivent être initiés à l’esprit d’entreprise.
Je propose l’inscription d’un module de participation à un projet entrepreneurial dans le cursus scolaire, pour faire vivre aux élèves une expérience de mini-entreprise. Cela existe déjà grâce au réseau « Entreprendre pour apprendre » qui permet d’établir un lien étroit entre le monde de l’entreprise et l’école tout au long d’une année scolaire. Dans ce cadre, un groupe de jeunes de quatorze à vingt-et-un ans, accompagné par un entrepreneur et un enseignant-formateur, s’essaie durant l’année scolaire à la création d’un projet entrepreneurial, de l’idéation à la commercialisation, en passant par le
benchmarking . Tous les métiers de l’entreprise interviennent. L’expérience est particulièrement intéressante pour développer l’esprit d’entreprise des élèves.
L’amendement, qui complète le code de l’éducation, s’adresse évidemment au monde de l’éducation, mais il concerne également les entreprises. Il faut qu’elles fassent un pas vers l’école et qu’elles viennent dans nos établissements scolaires. Elles peuvent d’ailleurs bénéficier dans ce cadre des dispositions relatives au mécénat d’entreprise, et déduire de leurs charges les frais qu’elles engagent.
Les entrepreneurs de demain sont aujourd’hui à l’école. Les entreprises nous disent qu’elles ont du mal à trouver du personnel et des repreneurs. Nous devons les aider tout en faisant un geste en faveur de nos jeunes.
La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Vous avez raison, chère collègue : notre société, particulièrement ses jeunes, doit se rapprocher du monde de l’entreprise. Nous avons besoin de mener une réflexion approfondie sur le rôle de l’entreprise dans notre société, et de mieux faire connaître le monde de l’entreprise comme un espace d’expression et parfois de contradiction. Il faut aussi montrer que l’entreprise peut être une formidable aventure humaine. Cette idée mérite de progresser dans l’ensemble de la société.
Hier et avant-hier, nous avons à de nombreuses reprises parlé des carences en matière de qualifications et de compétences, ou des offres d’emplois non pourvues. Cela concerne le monde de l’artisanat, mais également l’industrie. Nous devons mieux faire connaître tous les métiers concernés ; il faut s’y prendre suffisamment tôt.
Je le répète, madame la députée, vous avez raison. Nous devons poursuivre un dialogue approfondi avec l’éducation nationale qui mène déjà toute une série d’actions pour rapprocher les mondes de l’éducation et de l’entreprise. Vous êtes élue d’une région dans laquelle une expérimentation très intéressante doit être lancée avec les élèves de seconde, première et terminale des lycées techniques – au moins une année se déroulera en alternance.
Nous considérons donc que ces amendements sont des amendements d’appel. Il faut évidemment continuer à travailler avec l’éducation nationale. Nous émettons un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis que celui du rapporteur. La parole est à Mme Danielle Brulebois. Je retire les amendements. J’ai entendu les engagements en faveur d’un rapprochement de l’école et de l’entreprise : le groupe éducation et économie présidé par M. Gaël Le Bohec est prêt à travailler en ce sens.
(Les amendements nos 1410, 2297 sont successivement retirés.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 184. Il vise à s’assurer que les personnes qui souhaitent exercer une activité de restauration permanente ou occasionnelle aient préalablement suivi une formation qui leur permettrait de satisfaire plus facilement leurs obligations en termes d’hygiène et de sécurité alimentaire. Il prévoit que l’inscription au registre du commerce est conditionnée au fait de justifier du suivi de cette formation.
(L’amendement no 184, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, je souscris bien entendu aux dispositions qui simplifient la vie de l’entrepreneur et qui allègent les contraintes des entreprises, notamment les TPE et les PME. Je ne citerais que l’exemple des 5 000 euros pour l’inscription de l’auto-entrepreneur qui en ont bloqué plus d’un.
Pour le reste, je salue les efforts de M. le ministre et du Gouvernement, mais j’ai la conviction, conviction que j’avais déjà sous les gouvernements précédents, que nous n’arriverons pas à faire redémarrer vraiment notre économie, et en conséquence à mieux faire vivre notre pays, si nous ne retrouvons pas un espace politique et financier qui nous permette d’engager un grand projet. C’est cela qui manque le plus à notre pays.
Pourquoi ne pas le faire avec la transition énergétique ? Vous me direz que c’est facile à dire, mais j’ai été frappé, durant la préparation de ma campagne électorale, en écoutant les chercheurs m’expliquer qu’en matière d’énergie solaire nous étions beaucoup plus avancés que ce qui se dit. Ils ne me parlaient pas seulement des panneaux solaires installés sur les toitures, mais aussi, par exemple, du procédé du four solaire, comme celui, conçu sous la présidence du général de Gaulle, installé à Font-Romeu, dont la capacité de production électrique est très forte. Par ailleurs, la France est idéalement située, grâce à ses façades maritimes, pour exploiter l’énergie des marées.
Si nous avions la chance de lancer un grand projet de cette nature, tout le reste se mettrait en place, y compris en matière de formation. Nous sommes en panne générale, me semble-t-il. Ce qui est fait va dans le bon sens, mais il faut sans doute aller plus loin. La France le mérite.
La parole est à M. Adrien Taquet. À la suite des passionnants débats sur l’artisanat de la nuit dernière, je me fais le porte-voix de notre collègue Jean-Marc Zulesi, qui ne peut être présent parmi nous ce matin.
L’article 5 vise à garantir la continuité des initiatives menées par le Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat. Depuis 1997, cet établissement a permis avec succès de valoriser et d’asseoir l’excellence de l’artisanat français auprès de nos concitoyens.
Le nouveau mécanisme proposé s’inscrit dans l’ADN du projet de loi PACTE : soutenir nos entreprises, tout en les responsabilisant.
En effet l’article 5 prévoit d’habiliter les organisations professionnelles d’employeurs représentatives au niveau national et interprofessionnel à conclure entre elles un accord afin de mettre en œuvre des actions de communication et de promotion de l’artisanat. Il appartiendra donc aux acteurs de définir ensemble des conditions de valorisation de leurs métiers.
Je souhaite souligner le travail réalisé en commission, en particulier par mon collègue Jean-Marc Zulesi. Ensemble, nous avons notamment permis d’élargir le champ des actions de promotion de l’artisanat au niveau international, car l’excellence de notre artisanat mérite d’être reconnue au-delà de nos frontières. Il s’agit évidemment d’un enjeu de développement économique, mais aussi d’un formidable moyen de faire rayonner les atouts de nos territoires, territoires auxquels nous tenons tous au sein de cette assemblée.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 728 et 1183.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement no 728.
Avec la série de campagnes de promotion au slogan « L’artisanat, première entreprise de France », la profession a développé une excellente image dans l’opinion et redonné de l’attractivité aux métiers manuels. Les députés du groupe Socialistes et apparentés soutiennent ces initiatives. Nous approuvons donc, évidemment, l’objet de l’article 4, mais rappelons qu’il n’a été rendu nécessaire qu’après la décision du Gouvernement de supprimer la taxe fiscale affectée au Fonds national de promotion et de communication de l’artisanat, FNPCA. Ce que nous contestons à travers cet amendement d’appel, ce sont les motivations du Gouvernement qui, loin de vouloir promouvoir plus avant l’artisanat, n’a cherché ici qu’à réduire artificiellement le poids des prélèvements obligatoires en substituant une contribution volontaire obligatoire, CVO, à une taxe, afin d’honorer les engagements pris auprès de la Commission européenne. C’est également une charge de gestion en moins pour les services de Bercy alors que le Gouvernement souhaite justement réduire le nombre de fonctionnaires. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement no 1183. C’est également un amendement de suppression que je défends. Le projet de loi habilite les organisations patronales représentatives au niveau national à conclure un accord visant à organiser et à financer des actions de promotion de l’artisanat et des entreprises artisanales. Ces actions pourront être financées par l’intermédiaire d’une CVO, collectée auprès de l’ensemble des entreprises du secteur. À juste titre, le Conseil d’État déplore qu’avec cette mesure, 1,1 million d’entreprises seront soumises au paiement d’une nouvelle taxe alors même qu’elles ne sont, dans leur écrasante majorité, adhérentes d’aucune des organisations professionnelles qui la percevront. En l’absence d’éléments précis sur son montant et ses modalités de recouvrement, il ne m’est pas possible de soutenir la création de cette nouvelle contribution. Quel est l’avis de la commission ? Jusqu’à hier – puisque cette disposition a été supprimée dans le projet de loi de finances pour 2018 –, cette taxe était prélevée par l’État et reversée au FNPCA, sans véritable contrôle. Ce dispositif ne vise pas à remettre en cause la nécessaire promotion de l’artisanat – il faut au contraire former toujours plus à ces métiers et développer les compétences correspondantes –, mais à confier la gestion du fonds aux professionnels. Ce seront les artisans eux-mêmes qui décideront de leur contribution ; l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat, APCMA, sera membre du conseil d’administration avec voix consultative, ce qui lui permettra de jouer un rôle de contrôle et d’expertise aux côtés des organisations professionnelles. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Boris Vallaud. Monsieur le ministre, il me semble que ces dernières années, on a transformé les CVO en taxes à la demande de la Commission, soucieuse de la sincérité en matière de pression fiscale dans notre pays. Confirmez-vous que cette CVO sortira du calcul de la pression fiscale ? La parole est à M. le ministre. Je confirme que ce n’est pas un prélèvement obligatoire. Les CVO continuent à exister dans nombre de secteurs, tels que la viticulture. Donc elle sort bien de la pression fiscale ? Oui.
(Les amendements identiques nos 728 et 1183 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 27, 100 et 1050.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 27.
Le sujet est de taille. De nombreuses entreprises artisanales rencontrent aujourd’hui des difficultés pour recruter ; il est donc plus que jamais nécessaire d’assurer la promotion de ces métiers. Chaque entreprise, prise individuellement, n’ayant pas la capacité d’assumer ces opérations de promotion de grande ampleur, la mutualisation est nécessaire. Jusqu’à présent, le tout était assuré par un système redoutablement efficace, vanté de tous, que vous avez décidé de mettre par terre. Je le regrette. Vous évoquez la compatibilité avec le droit européen, mais Bruxelles a souvent bon dos ; on aurait pu en discuter et défendre la spécificité du modèle français. Le choix que vous avez fait – confier aux organisations professionnelles d’employeurs privés le soin de conclure entre elles un accord pour assurer cette promotion sur la base d’une contribution volontaire – donnera un système beaucoup moins efficace que celui que nous avions jusqu’à présent.
Cet amendement vise à poser deux verrous : faire en sorte que les organisations en question fassent la preuve de leur représentativité dans le monde artisanal ; en cas d’impossibilité d’accord, prévoir qu’une seule organisation, si elle est suffisamment représentative, peut assurer cette mission. En effet, certaines structures pourraient à elles seules représenter l’ensemble du monde artisanal. Cette disposition simplifierait le dispositif et le rendrait plus efficace, sans empêcher l’accord avec d’autres organisations professionnelles. Laissons au monde de l’artisanat la liberté de s’organiser.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 100. « L’artisanat, première entreprise de France » : on doit ce slogan célèbre né en 1999 au FNPCA. Celui-ci était jusqu’à présent alimenté par une taxe fiscale affectée de 11 euros payée par les entreprises artisanales, qui a été supprimée. Cet amendement apporte des précisions utiles à l’article 5, notamment en matière de représentativité des organisations professionnelles. Grâce aux campagnes de communication conduites depuis vingt ans, les Français sont convaincus du poids économique de l’artisanat, mais ils n’ont pas toujours une image valorisante de ses différents métiers. Il s’agit donc d’un enjeu majeur de communication, crucial pour l’emploi : il faut continuer à susciter chez les jeunes l’envie d’embrasser ces beaux métiers où l’on peut s’épanouir et – disons-le – bien gagner sa vie. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1050. Dans un souci de gestion de notre temps de parole, je ne défendrai qu’un des amendements que j’ai déposés à cet article. Ils ont tous pour objet de préciser les modalités de mise en œuvre de cette CVO qui se substituera demain à la taxe affectée au FNPCA. Comme l’a dit mon collègue, la promotion de l’artisanat doit perdurer. Au lendemain de la suppression de cette taxe, il faut s’assurer que la solution choisie est pleinement efficiente. Quel est l’avis de la commission ? On peut avoir un débat long et riche sur la question de la représentativité des organisations professionnelles patronales comme salariales. On peut tous regretter qu’à la fois les chefs d’entreprise et les salariés n’y soient pas assez présents. Ces organisations restent pourtant représentatives de leurs mandants et jouent un rôle essentiel dans les négociations interprofessionnelles ; ce fait n’est pas à mettre en cause. On pourrait poursuivre le débat en examinant dans le détail la participation aux élections consulaires car les taux de participation de 10-15 % ne peuvent qu’interroger. Notre société aurait tout à gagner à valoriser les organisations, facteur d’amélioration du dialogue social. N’oublions pas que l’APCMA sera présente, avec voix consultative, au conseil d’administration du fonds et pourra y jouer son rôle de contrôle. Son niveau d’expertise lui assurera toute l’autorité nécessaire pour donner son avis sur l’utilisation du fonds. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable également. Je suis surpris d’entendre Daniel Fasquelle dire qu’il préfère une taxe à une contribution volontaire, la gestion par l’État à celle par les artisans eux-mêmes. Je vous connais suffisamment, monsieur Fasquelle, pour savoir que vous devriez être bien plus du côté d’une contribution volontaire que d’une taxe, et de la gestion par les artisans plutôt que par l’État. Je suis donc étonné de vous voir prendre cette position. La mesure va dans le sens de la défense des artisans, à laquelle nous sommes tous profondément attachés, et de leur responsabilisation qui suppose que dans cet organisme il n’y ait pas un, mais plusieurs organes de représentation.
(Les amendements identiques nos 27, 100 et 1050 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 28, 1337 et 2831.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 28.
Il est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1337. Défendu également. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2831. L’article 5 vise à garantir la continuation du principe de mutualisation auquel les représentants de l’artisanat sont très attachés. Cet amendement apporte des précisions utiles sur la question de la représentativité interprofessionnelle.
(Les amendements identiques nos 28, 1337 et 2831, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 29, 1338 et 2832.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 29.
Défendu ! La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1338. Défendu. La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2832. Dans le prolongement de mes amendements précédents, celui-ci apporte une précision au cas où une seule organisation interprofessionnelle reconnue et représentative serait signataire de l’accord permettant de mener des actions collectives de communication en faveur de l’artisanat.
(Les amendements identiques nos 29, 1338 et 2832, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Denis Sommer, rapporteur, pour soutenir l’amendement no 297. Rédactionnel.
(L’amendement no 297, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 31, 1340 et 2833.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 31.
Il est défendu. Monsieur le ministre, le système fonctionne bien, alors pourquoi changer ? C’est une manie qu’on a en France de tout remettre en cause, même quand les choses marchent convenablement. Ce n’est pas faux ! La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 1340. Il est défendu. J’en profite pour demander à M. le ministre, qui a évoqué l’existence de la CVO dans beaucoup d’autres secteurs, si le « O » d’« obligatoire » ne l’emporte pas sur le « V » de « volontaire ». La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 2833. Défendu ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je veux répondre à M. Descoeur tout en saluant les enfants qui nous écoutent depuis les tribunes du public. Je ne suis pas certain qu’ils comprennent grand-chose à nos discussions très techniques ... Nous allons donc essayer de simplifier un peu : (Sourires.) nous discutons d’un sujet très important car nous essayons de savoir qui paie quoi pour financer les artisans. Les enfants dans les tribunes connaissent quand même les consonnes et les voyelles ! Je l’espère, monsieur Descoeur ! Ils ont une très bonne députée : c’est Mme Kuster ! Ils viennent de ma circonscription ! Dans ce cas, madame Kuster, je les salue en votre nom.
Nous parlons donc d’une contribution volontaire obligatoire. Cela me rappelle un autre concept : chez les jésuites, on parlait de la « messe facultative pour tous ».
(Sourires.) Pour les volontaires désignés d’office ! Il fallait donc savoir quel était le mot le plus important, entre « facultatif » et « pour tous ». Pour la contribution volontaire obligatoire, c’est exactement la même chose : elle est volontaire, mais elle est quand même obligatoire. (Sourires.)
Finalement, cela ne marche pas si mal. Lorsque j’étais ministre de l’agriculture, les viticulteurs se finançaient grâce à cette CVO, dont les recettes atteignaient, de mémoire, 280 millions d’euros. Ce système fonctionne parce qu’il responsabilise les viticulteurs. Le dispositif est tout à fait remarquable : chacun n’agit pas pour sa seule exploitation mais contribue au développement de la filière. Au bout du compte, la CVO permet une vraie promotion de la viticulture. Pour ma part, je serai toujours un grand promoteur de la viticulture et de la consommation raisonnable de vin. Moi aussi ! Mais ne partons pas sur ce sujet car nous pourrions y passer la matinée ! (Sourires.) Pour les artisans aussi, je pense qu’il s’agit d’un dispositif adapté.
Monsieur Fasquelle, je ne suis pas un spécialiste de ce sujet mais je lis des rapports de la Cour des comptes. Justement, la Cour des comptes a estimé que cette taxe applicable aux artisans n’était pas efficace et que son coût était trop élevé pour les artisans eux-mêmes. C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer une contribution volontaire obligatoire, qui sera volontaire mais qui s’appliquera à tous.
(Sourires.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, vous avez évoqué un rapport de la Cour des comptes, mais je vous renvoie à un autre rapport de cette même institution. Lisez les commentaires de la Cour des comptes sur la contribution volontaire obligatoire : elle se montre très critique à l’égard de ce concept. La parole est à M. Vincent Descoeur. Monsieur le ministre, je vous remercie pour votre réponse. Je ne sais pas si les élèves présents dans les tribunes ont compris qu’une contribution pouvait être volontaire et obligatoire – je crains plutôt que nous ayons semé le trouble dans leur esprit. Cependant, je vous rejoins pour souligner l’efficacité de ce type de contribution. Il en existe dans d’autres secteurs que la viticulture, mais vous avez eu à connaître de la mise en place de CVO pour certaines AOP – appellations d’origine protégée. Cette contribution, qui sera bien obligatoire, se substituera à une taxe. La parole est à M. Fabrice Brun. Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir évoqué l’organisation remarquable de notre filière viticole grâce à la CVO viticole. Je rappelle notre attachement à cette filière et au principe de modération, par opposition au principe de prohibition. Tout à fait !
(Les amendements identiques nos 31, 1340 et 2833 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 625 et 1248.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement no 625.
Il est défendu. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement no 1248. Cet amendement est très simple : il vise à rendre obligatoire la présence de représentants de l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat au sein de l’association qui sera créée pour promouvoir l’artisanat. Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 16 dispose que les statuts de l’association « peuvent prévoir » que des représentants de l’APCMA participent au conseil d’administration ; nous proposons qu’ils « prévoient » cette participation. Il serait tout de même incroyable que l’APCMA ne soit pas représentée au conseil d’administration – et il serait tout aussi incroyable qu’elle n’y ait pas une voix délibérative. Sinon, supprimons l’APCMA !
L’objet de cet amendement est donc double. D’une part, il vise à remplacer les mots « peuvent prévoir » par le mot « prévoient », ce qui relève du bon sens. D’autre part, il vise à donner aux représentants de l’APCMA une voix délibérative, et non consultative, au conseil d’administration de la nouvelle association. Prévoir le contraire serait étrange quand on prétend promouvoir l’artisanat ! Tel est l’objet de ce modeste amendement, monsieur le ministre.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Défavorable. On ne saura jamais pourquoi ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Sans prolonger inutilement les débats, je veux juste rappeler à l’excellent Charles de Courson que l’APCMA est un organisme public. Un établissement public ! Oui, c’est un établissement public. L’ajouter au nombre des instances qui vont décider de la CVO pose donc un vrai problème de principe. Ce sont les artisans eux-mêmes, les professionnels eux-mêmes, qui doivent décider du montant et de la distribution de cette contribution ; sinon, elle ne serait plus volontaire et l’État reprendrait la main sur l’organisme. C’est la raison pour laquelle l’APCMA ne peut pas être membre du conseil d’administration. La parole est à M. Charles de Courson. Monsieur le ministre, vous n’avez répondu qu’à la deuxième partie de mon amendement. C’est vrai ! C’est largement suffisant ! Je pensais que vous me rejoindriez au moins sur la première partie, faute de pouvoir me donner raison sur la deuxième.
S’agissant de la deuxième partie, vous affirmez qu’un établissement public
sui generis – l’APCMA constitue à elle seule une catégorie d’organismes consulaires – ne peut pas participer à la demande de création d’une CVO. Or, une fois cette demande formulée, c’est à vous qu’il revient, monsieur le ministre, de l’accepter ou non : si le Gouvernement y est hostile, la CVO ne verra pas le jour. Je ne comprends pas du tout votre argument. La loi prévoit qu’en France, les artisans sont représentés par les chambres de métiers et par l’APCMA, qui est, si j’ose dire, un établissement des établissements publics – une holding, pour utiliser des termes du secteur privé qui ne s’adaptent pas au secteur public. Une holding de tête ! Que la holding ne puisse pas participer au conseil d’administration de la nouvelle association de promotion de l’artisanat, vous m’avouerez que c’est quand même curieux !
(Les amendements identiques nos 625 et 1248 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Denis Sommer, pour soutenir l’amendement no 299. Rédactionnel.
(L’amendement no 299, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 5, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 2837. Il est retiré.
(L’amendement no 2837 est retiré.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 1760. La commission spéciale a adopté un amendement important introduisant cet article 5 ter relatif au statut d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée – EIRL. Il prévoit que ce statut s’applique par défaut à toutes les entreprises individuelles. Je ne me souviens plus si l’amendement émanait du Gouvernement lui-même ou des députés de la majorité en collaboration avec le Gouvernement.
Ce nouvel article comporte un alinéa important, l’alinéa 6, qui impose aux EIRL de déclarer leur patrimoine professionnel. Cette obligation va entraîner une charge administrative importante, qui pèsera sur l’ensemble des entreprises individuelles – considérées, par défaut, comme des EIRL – donc, indirectement, sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Ainsi, un étudiant qui décide de faire des livraisons pour gagner un peu d’argent sera obligé, du fait de l’article que nous avons adopté en commission spéciale, de déclarer son patrimoine professionnel – par exemple, son vélo – donc de supporter de nouvelles charges administratives importantes. De même, s’il développe des sites internet pour un client, il sera obligé de déclarer son ordinateur dans son patrimoine professionnel.
Je propose de rendre facultative cette déclaration du patrimoine professionnel, ce qui permettra aux entreprises ayant un patrimoine professionnel important – c’est la majorité des cas – d’y procéder, tout en dispensant les auto-entrepreneurs ayant un patrimoine professionnel minime de cette charge administrative supplémentaire.
J’appelle votre attention sur ce sujet, d’autant que cette disposition relative à l’EIRL n’a pas été débattue en commission spéciale ; elle n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact ni d’aucun travail préalable. Cependant, elle entraîne une modification profonde du fonctionnement de l’ensemble des auto-entrepreneurs.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je crois qu’il y a une petite confusion : c’est pourquoi j’invite Laure de La Raudière à retirer son amendement. Que cela soit très clair : nous n’imposons pas le choix d’un type d’entreprise individuelle, que ce soit une entreprise individuelle classique ou une entreprise individuelle à responsabilité limitée. Non, le statut d’EIRL s’applique par défaut ! Lors des débats sur cet article, vous avez appelé notre attention sur les risques liés au statut d’entreprise individuelle, du fait de la confusion de patrimoine. Notre objectif est uniquement de protéger ceux qui devront faire le choix entre le statut d’entreprise individuelle classique et celui d’entreprise individuelle à responsabilité limitée. Pour ce faire, nous voulons les amener à s’interroger sur le type de structure qu’ils choisissent, afin qu’ils soient conscients des conséquences que cela peut avoir sur leur patrimoine. Cependant, nous ne leur imposons rien. Tel est, ni plus ni moins, le sens de l’article 5 ter . Je veux être très clair : nous n’imposons aucune déclaration de patrimoine. Nous invitons juste les créateurs d’entreprises à se poser une question. Dans un cas, leur patrimoine sera menacé : ils doivent donc prendre leurs responsabilités. Dans l’autre cas, il sera protégé.
Je veux juste m’assurer qu’il n’y ait pas d’ambiguïté pour Mme de La Raudière, que j’invite à retirer son amendement.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Il est vrai que la discussion en commission spéciale prêtait parfois à confusion : à un moment, nous avons cru que le créateur d’une entreprise individuelle serait obligé d’adopter le statut d’EIRL.
Nous parlons ici d’un vrai sujet. À mon sens, la création du statut d’EIRL s’est soldée par un échec : cela ne fonctionne pas. Nous devons mener une vraie réflexion sur la création d’entreprise. Soit on choisit le statut d’entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée – EURL – et on crée une personne morale, soit on choisit le statut d’entreprise individuelle. Pourquoi le statut d’EIRL n’a-t-il pas fonctionné ? Lorsqu’on veut transformer une entreprise individuelle en société, on est confronté à des frottements fiscaux, à des problèmes concernant l’apport et le report d’imposition des plus-values. La faiblesse de l’EIRL, c’est qu’elle n’a pas la personnalité morale. Ce principe est d’ailleurs confirmé dans le texte.
Il faut donc être clair. L’entrepreneur restera libre d’opter soit pour le statut d’entreprise individuelle, avec les risques que cela peut comporter – M. le ministre a rappelé hier que, depuis la loi Macron, la résidence principale est automatiquement protégée –, soit pour le statut d’EIRL.
À mon avis, l’article 5
ter n’apporte pas de modification majeure au statut actuel. Cependant, des questions demeurent. L’un des intérêts de l’EIRL réside dans la possibilité d’opter pour une imposition des bénéfices à l’impôt sur les sociétés – je conviens que cette construction intellectuelle peut sembler un peu complexe –, mais aujourd’hui, ce statut ne fonctionne pas. À mon sens, il aurait été beaucoup plus simple de s’inscrire dans le cadre global du statut de l’EURL, dotée de la personnalité morale.
Je le répète, il faut que cela soit clair : aujourd’hui, l’entrepreneur a le choix entre le statut d’entreprise individuelle et celui de l’EIRL.
La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, suite à votre dernière remarque, que j’ai bien comprise, j’aimerais vous poser une question. Pourquoi ne suivez-vous pas le même raisonnement concernant l’obligation d’ouvrir un compte bancaire séparé, que vous voulez supprimer, dans le cadre d’un prochain article, pour les entrepreneurs réalisant un chiffre d’affaires inférieur à 5 000 euros ? Sur cette question, nous pourrions appliquer le même raisonnement que sur l’obligation de déclaration du patrimoine professionnel. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Monsieur le ministre, vous avez déclaré en commission spéciale que le nouvel article 5 ter faisait de l’EIRL « le régime par défaut au moment de la création d’entreprise » – je cite le compte rendu des débats de la commission spéciale. C’est bien cela ! Si tel est le souhait du Gouvernement, je tire la sonnette d’alarme : le fait d’obliger les entrepreneurs en EIRL à déclarer leur patrimoine professionnel va avoir un impact considérable sur l’ensemble des auto-entrepreneurs. Or la réforme majeure qui a créé le régime de l’auto-entreprise avait pour but de simplifier les démarches administratives.
Or un jeune, quand il crée son auto-entreprise, n’a pas l’idée de ce qu’est un patrimoine professionnel ni l’idée de la différence entre entreprise individuelle et entreprise individuelle à responsabilité limitée : il veut juste gagner de l’argent pour financer ses études tout en déclarant son activité. Si on complexifie le dispositif en rendant obligatoire l’existence d’un patrimoine professionnel, il y aura des cas où ils vont se remettre à travailler au noir. C’est vraiment idiot. Je maintiens bien évidemment mon amendement pour que la déclaration du patrimoine professionnel soit optionnelle et pas même par défaut car je vous assure que les jeunes qui vont vouloir devenir auto-entrepreneurs ne sauront pas qu’ils doivent choisir entre le statut d’entreprise individuelle et celui d’entreprise individuelle à responsabilité limitée, et ignoreront les conséquences à en tirer en termes de démarche administrative.
La parole est à M. le ministre. Ne votons pas de choses idiotes, ce serait dommage... Je tiens à rassurer une nouvelle fois Laure de La Raudière : la déclaration de patrimoine restera optionnelle. Bah non ! Mais si, madame la députée. Aujourd’hui, l’entreprise individuelle est le statut par défaut. Cela veut dire que c’est la situation dans laquelle se trouve l’entrepreneur s’il n’exprime pas un autre choix – auquel d’ailleurs on ne l’invite pas. J’estime que ce n’est pas satisfaisant... Tout à fait ! ...puisque l’entrepreneur expose ainsi l’ensemble de ses biens, le patrimoine privé et le patrimoine professionnel étant confondus dans le cadre de l’entreprise individuelle. Nous proposons donc de supprimer le choix par défaut. Il n’y aura pas non plus d’entreprise individuelle à responsabilité limitée par défaut. Il faudra seulement que chaque créateur fasse un choix informé entre l’entreprise individuelle – pas de séparation de patrimoines – et l’EIRL – séparation de patrimoines –, sachant qu’il sera totalement libre de choisir l’une ou l’autre. Il n’y aura plus de statut par défaut. D’où l’intérêt du stage préparatoire à l’installation ! La parole est à M. Mohamed Laqhila. L’EIRL n’a pas fonctionné jusqu’à présent parce que c’est trop complexe : chaque année, il faut que l’entrepreneur se pose la question d’y affecter ou non telle ou telle partie de son patrimoine. Avec ce texte, je pense qu’il y aura une vraie avancée car il pourra choisir d’entrée de jeu de séparer telle ou telle partie de son patrimoine privé du patrimoine professionnel, avec toujours la possibilité d’opter pour le régime de l’impôt sur les sociétés. Je regrette par contre l’absence de possibilité de choisir en matière de régime social. La parole est à M. Christian Jacob. Monsieur le ministre, je partage complètement votre orientation à ce sujet. Il y a en effet nécessité de faire un choix non pas par défaut mais en responsabilité. Je pense que c’est très important. Je ne vais pas rouvrir le débat qui a eu lieu hier, mais il faut que les intéressés soient informés. Je pense ainsi à un domaine que vous et moi ainsi qu’un certain nombre de collègues ici présents connaissons bien : l’agriculture. Et regardez quel est l’un des éléments qui a permis une diminution des agriculteurs en difficulté chez les jeunes : c’est le stage de formation obligatoire de quarante heures et les critères de formation. Pour l’avoir vécu sur le plan professionnel et lorsque j’ai été ministre délégué en charge des PME, je peux témoigner qu’une des causes essentielles des difficultés voire des faillites, c’était le manque d’accompagnement et de suivi, et l’incapacité à générer un fonds de roulement. C’est vrai ! Votre texte va sur ce point dans le bon sens.
En revanche, il est tout de même dommage de supprimer la phase d’information alors que les renseignements en la matière sont aujourd’hui très compliqués à obtenir. Je pense notamment à des gens qui décident de commencer une seconde carrière en créant une entreprise : ils ont souvent la maîtrise de la technique mais besoin d’avoir un socle d’informations auxquelles ils n’auront désormais plus accès. C’est là que votre texte est contradictoire avec l’esprit qui vous anime et que j’approuve – vous avez en effet raison d’offrir la possibilité de scinder le patrimoine au vu des risques pouvant peser sur le capital privé.
Cette réforme a intérêt à être bien faite ! C’est un défi ! La parole est à Mme Véronique Louwagie. Vous avez raison, monsieur le ministre, de vous préoccuper de cette situation parce qu’il est important de pouvoir protéger le patrimoine privé du chef d’entreprise et également celui de sa famille. Mais vous êtes contradictoire avec cet objectif en voulant priver tous les créateurs d’entreprise des conseils et des signaux d’alerte qu’ils devraient pouvoir recevoir à un moment donné. Par-delà les choix à faire, il faudrait en effet analyser les impacts sur les entreprises du recours au crédit bancaire et des garanties qui vont avec. Quelle sera la réaction d’un banquier lorsqu’il sera en face d’un chef d’entreprise qui aura fait le choix de l’entreprise individuelle ou celui de l’entreprise individuelle à responsabilité limitée ? Vous savez très bien que les demandes de garanties ne seront pas les mêmes. Vous allez finalement priver les créateurs d’entreprise de la possibilité d’examiner en connaissance de cause tous ces éléments alors que c’est très important. Il faut également qu’ils puissent apprécier l’impact sur le patrimoine familial au regard d’un éventuel contrat de mariage. J’ai peur qu’en voulant bien faire, vous les mettiez en situation de faiblesse et de danger, notamment quand ils auront recours à des crédits bancaires, les privant ainsi d’un facteur de développement. La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau. Pour compléter ce que vient de dire ma collègue, je vous invite, monsieur le ministre, à bien expliquer aux entrepreneurs, qu’ils ne doivent jamais, surtout dans le cadre d’engagements bancaires, signer un billet à ordre des deux côtés. Il faut qu’ils protègent leur patrimoine. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. L’EIRL est un ersatz juridique qui ne correspond pas à la réalité. Il y a à mon avis deux choix possibles : celui de l’entreprise individuelle et celui de la société. L’EURL a ainsi été créée en 1985 pour pouvoir créer une société tout seul, mais quel dommage de ne pas utiliser cet outil alors qu’on affecte par la loi à cette personne morale une effectivité juridique tout à fait reconnue dans les textes. La vraie novation se situe pour moi dans la différenciation entre entreprise individuelle – le choix d’un patrimoine non séparé – et EURL. Je rappelle que la création de cette dernière est très simple puisqu’on peut en constituer une avec un euro, une simple déclaration et des statuts extrêmement simplifiés par rapport au droit commun des sociétés. Et on a été s’inventer une entreprise individuelle à responsabilité limitée qui n’a pas la personnalité morale, dans laquelle il faut affecter un patrimoine dans des conditions très compliquées – pensons au cas où l’actif affecté se situe dans un immeuble : il faut alors faire un règlement de copropriété pour pouvoir en extraire un lot. C’est une usine à gaz absolument dingue. En plus, comme l’a rappelé à l’instant M. Laqhila, les obligations d’affectation doivent être réactualisées tous les ans. Si je le pouvais, je supprimerais l’EIRL, ne conservant que l’entreprise individuelle et l’EURL, cette société anonyme à responsabilité limitée qui constitue un outil merveilleux. Certes, ce patrimoine d’affectation lié à l’invention de l’EIRL a commencé à se développer avec la loi Dutreil et la notion de séparation de la résidence principale, mais il aurait fallu surtout réhabiliter l’outil très simple dont on disposait déjà, l’EURL, et ce projet de loi en aurait été l’occasion. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, j’ai été champion de France de tir à l’arc. (Applaudissements sur divers bancs.) Et je sais qu’il arrive parfois malheureusement, malgré beaucoup de bonne volonté, que la flèche rate sa cible. C’est le cas de votre projet de loi : on peut parfaitement partager son objectif, sa trajectoire et sa cible, à savoir simplifier la vie de nos entreprises, tout en constatant que vous passez à côté de l’essentiel. En l’occurrence, vous supprimez les CFE alors que la création d’une entreprise nécessite un contact avec quelqu’un qui va conseiller le créateur devant ce maquis des solutions possibles qui restera vraiment très compliqué. En plus, vous supprimez le stage préalable à l’installation pour les artisans. Vous démantelez ainsi tout ce qui permet aujourd’hui d’accompagner le créateur d’entreprise. Vous ratez aussi votre cible d’un autre point de vue : si vous aviez vraiment voulu simplifier la vie des entreprises, il fallait s’attaquer au problème que constitue la multiplicité des statuts : entreprise individuelle, entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, entreprise individuelle à responsabilité limitée, entreprise agricole à responsabilité limitée, société anonyme à responsabilité limitée... C’est devenu extrêmement complexe, un vrai maquis. Pourquoi ne l’a-t-on pas fait ? J’enseigne le droit des sociétés à l’université, et je peux vous assurer qu’il faut trente heures pour essayer de faire comprendre aux étudiants comment cela fonctionne. Imaginez alors quelqu’un qui n’a jamais fait de droit, qui n’a jamais fait de gestion, et qui se trouve face à ce dédale… Vous êtes passé à côté : il aurait fallu que vous vous attaquiez à ce sujet dans votre projet de loi. Il s’agit de simplifier ce maquis auquel sont aujourd’hui confrontés les créateurs d’entreprise. Je regrette vraiment que vous n’ayez pas traité ce qui est le vrai sujet en matière de simplification de la création d’entreprises en France. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Dans le sens de ce que vient de dire Daniel Fasquelle, je souligne que ce n’est vraiment pas simple de créer sa boîte. Le guichet unique en ligne qui va être mis en place devrait être bâti au terme d’une période d’expérimentation pour pouvoir traiter tous les cas. L’auto-entreprise en est l’illustration typique : si je crée une auto-entreprise, disposerais-je de l’information nécessaire pour savoir ce que cela entraîne quand on me demandera de choisir entre entreprise individuelle et entreprise à responsabilité limitée ? J’aimerais, monsieur le ministre, que vous preniez ici l’engagement qu’un membre de votre cabinet, voire vous-même, allez créer une auto-entreprise dès l’ouverture du guichet unique pour voir ce que cela entraîne comme démarches à accomplir. Je pense que ce serait vraiment utile pour se mettre à la place de ces gens qui n’ont jamais créé d’entreprise et qui vont se trouver face à un service en ligne sans savoir comment déclarer un patrimoine professionnel. Avec ce texte, on complexifie le régime des auto-entrepreneurs parce que, par défaut, ils vont choisir le statut de l’entreprise en responsabilité limitée – cela sonne mieux à l’oreille –, mais sans voir tout ce que cela entraîne ensuite comme démarches administratives à accomplir. La parole est à M. le ministre. Je suis content que nous ayons eu ce débat. Ce fut un bon débat et je remercie Laure de La Raudière de l’avoir ouvert. Je n’ai rien à redire sur l’intervention de M. Jacob : je partage totalement sa volonté de clarifier le choix entre EI et EIRL. On ne va pas rouvrir le débat sur le stage préparatoire à l’installation, mais je répète qu’un accompagnement plus efficace et facultatif est nécessaire. Par ailleurs, je me félicite d’apprendre que Daniel Fasquelle a plus d’une corde à son arc... mais je n’en avais jamais douté. (Sourires.) Faites attention aux flèches ! (Sourires.) J’ai un bon bouclier, monsieur Jacob. Je crois qu’il convient de relire attentivement l’article L. 526-5-1 du code de commerce introduit par le projet de loi : « Toute personne physique souhaitant exercer une activité professionnelle en nom propre déclare, lors de la création de l’entreprise, si elle souhaite exercer en tant qu’entrepreneur individuel à responsabilité limitée [...] ou en tant qu’entrepreneur individuel non soumis aux dispositions de la présente section. » Cela a le mérite de clarifier les choses. Quant au débat sur le maquis créé par la multiplicité des types d’entreprise, je suis tout à fait prêt à y participer. Il faut simplifier ! Je vois déjà malgré tout ce que cela va être parce que les mêmes qui appellent à la simplification vont réclamer des dispositifs spécifiques. Mais, encore une fois, je suis tout à fait ouvert à ce que nous ayons ce débat dans le courant de l’année 2019, de même que sur beaucoup d’autres sujets – je pense à la question du travail le dimanche – dont il faut discuter sereinement pour aller enfin au fond des choses. Je ne fuis pas le débat, mais il faut procéder étape après étape.
(L’amendement no 1760 n’est pas adopté.)
(L’article 5 ter est adopté.)
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 5 ter .
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 2850.
C’est un amendement auquel j’attache une importance majeure parce qu’il vise à renforcer la protection du conjoint salarié, c’est-à-dire des épouses dans la plupart des cas. Je voudrais d’ailleurs remercier l’U2P – l’Union des entreprises de proximité – et les différentes associations qui se sont mobilisées pour défendre cette idée.
Aujourd’hui, et Christian Jacob citait à juste titre la question du monde agricole, qui est également directement concerné par cette situation, beaucoup de conjoints de chefs d’entreprise ne sont pas déclarés.
C’est interdit, monsieur le ministre. Ils travaillent, aident leur conjoint, et n’ont pas de statut. Aujourd’hui, 30 % des conjoints de chefs d’entreprise se trouvent dans cette situation : pas de rémunération, pas de protection sociale, pas de retraite, mais du travail.
Ensuite, l’on se retrouve dans la situation que nous connaissons tous : celle de femmes qui ont des retraites extrêmement modestes, totalement indignes, et cela tout simplement parce que nous n’avons pas pris nos responsabilités en obligeant le créateur d’entreprise à donner un statut à son conjoint.
J’insiste vraiment sur la gravité du sujet que nous traitons : il en va en effet de la vie quotidienne de centaines de milliers de nos compatriotes. Ce statut n’est pas protecteur pour le conjoint et, accessoirement, il ne l’est pas non plus pour le chef d’entreprise car il se trouve dans une situation de dissimulation d’activité qui comporte un risque pénal.
Nous avons donc vraiment un intérêt général à agir, à protéger ledit conjoint – comme le chef d’entreprise – et à lui donner les garanties nécessaires.
Avec cet amendement, nous proposons deux choses. Tout d’abord, que le chef d’entreprise soit obligé d’indiquer explicitement, lorsqu’il déclare son activité, si son conjoint travaille ou non avec lui. Il n’a, aujourd’hui, aucune obligation en la matière : sans penser à ce qui peut se passer dans cinq, dix, vingt ou trente ans, il oublie, très souvent de bonne foi, ou de mauvaise, de le faire. Ce faisant, il s’affaiblit et affaiblit encore plus son conjoint.
La deuxième disposition que nous proposons consiste à faire du statut de conjoint salarié le statut de droit commun lorsque le chef d’entreprise a dissimulé l’activité de son conjoint ou lorsqu’il a déclaré cette activité, mais sans indiquer le statut retenu.
Vous savez en effet qu’il existe trois types de statut possible : celui de conjoint collaborateur, celui de conjoint salarié et celui de conjoint associé.
En l’occurrence, le statut de fait serait celui de conjoint salarié, qui est protecteur et permet à la femme – dans beaucoup de cas, il s’agit en effet d’une femme – de disposer d’une protection, d’un salaire et de cotiser en vue de sa retraite, bref de disposer de toutes les garanties que doit donner le travail.
J’insiste sur l’importance de cet amendement, car je crois qu’il constitue une véritable révolution dans le statut du conjoint collaborateur.
Quel est l’avis de la commission ? Favorable. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Votre amendement, monsieur le ministre, est effectivement extrêmement important : je vous remercie donc de l’avoir déposé. Je vous remercie au nom de toutes ces femmes... Ce sont parfois des hommes... ...qui travaillent pour leur mari et qui, quelquefois, vivent, à titre personnel, du fait d’un divorce, des situations épouvantables. C’est donc un moment chargé de beaucoup d’émotion que nous vivons dans l’hémicycle.
Je suis désolée de vous le dire ainsi, mais c’est ainsi que je le vis.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, LR et socialistes et apparentés.)
Par conséquent, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, nous soutenons bien sûr cet amendement.
Nous avions un amendement similaire, qui avait malheureusement été jugé irrecevable : nous saluons donc véritablement la démarche du Gouvernement visant à régler cette situation désastreuse vécue dans notre pays majoritairement par des femmes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.) Madame la présidente de la commission spéciale, quel est l’avis de la commission ? J’éclaircis ma voix afin de tenter de paraître un peu moins émue que je ne le suis. Je veux très personnellement remercier Bruno Le Maire et son cabinet, d’abord parce qu’effectivement le cas pour lequel il a trouvé une solution était celui de ma maman, et ensuite parce que cela a duré pendant des années et des décennies.
S’il y a effectivement, aujourd’hui, également, messieurs, des hommes qui travaillent aux côtés de leur conjoint, depuis de longues années, des femmes travaillent aux côtés de leur mari artisan.
Je sais combien cela a été un casse-tête : sans entrer dans les détails, il n’était en effet pas facile de parvenir, en termes législatifs, à trouver une solution. Je tiens donc à remercier sincèrement, techniquement, l’ensemble des équipes, et politiquement, bien évidemment, la sensibilité du ministre sur ce point.
Il s’agit effectivement d’un amendement extrêmement important et qui était, on peut le dire, me semble-t-il, extrêmement attendu, comme vous le savez, messieurs, par des confédérations professionnelles très sensibles à ce sujet.
Je pense notamment à l’U2P, l’Union des entreprises de proximité. Merci donc, monsieur le ministre, de votre sensibilité et de votre efficacité !
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.) La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, nous allons nous rejoindre, car j’avais, au nom du groupe Les Républicains, déposé, en commission, exactement le même amendement. Malheureusement, sans que je comprenne pourquoi, il n’a pas pu y être débattu.
Je suis heureux qu’il soit aujourd’hui repris par le Gouvernement, car il va bien évidemment dans le bon sens.
Nous connaissons effectivement tous, autour de nous, y compris dans nos familles proches, des témoignages de femmes ayant travaillé aux côtés d’un commerçant ou d’un artisan, sans que leur statut soit véritablement reconnu.
Au moment notamment où elles parviennent à l’âge de la retraite, elles ne peuvent bénéficier d’une retraite correcte. Cela peut également, aujourd’hui, toucher des hommes, parce qu’heureusement, les activités commerciales et artisanales s’ouvrent de plus en plus aux femmes.
Il s’agit donc d’un vrai sujet, qui n’avait jusqu’à présent pas été traité, mais également d’une revendication très ancienne, notamment de l’U2P. Elle avait en effet été portée avec force par Alain Griset, qui est un professionnel de ma région, et que vous avez, monsieur le ministre, rencontré, comme je l’ai fait il y a plusieurs mois.
C’est vrai. Le groupe Les Républicains soutiendra donc bien évidemment cet amendement, puisque nous avions déposé le même en commission ainsi qu’en séance publique. Quel talent ! La parole est à M. Charles de Courson. Je suis également tout à fait favorable à cet amendement. En effet, quand on voit des divorces tardifs de femmes qui ont travaillé toute leur vie avec leur mari, et qui se trouvent alors privées de tout, sans aucun droit, sans rien, il y a là quelque chose d’extrêmement choquant.
Monsieur le ministre, je voulais vous poser trois questions portant sur le contenu de votre amendement. Vous utilisez tout d’abord le terme de chef d’entreprise : le champ de votre amendement s’étend-il à toutes les activités économiques, qu’elles soient artisanales, commerciales, industrielles, agricoles, voire libérales ?
Chef d’entreprise est en effet à mon sens un terme générique : votre amendement balaie-t-il tous les secteurs ? Le problème que nous soulevons ne se rencontre en effet pas uniquement dans l’artisanat.
Deuxième question : vous utilisez le terme de conjoint, ce qui implique que votre amendement ne s’applique qu’aux personnes mariées, donc, pas, me semble-t-il, tel qu’il est rédigé, à celles qui sont pacsées ou qui vivent en concubinage.
Quid , donc, de ces deux autres situations ?
Ma troisième question porte sur un point qui m’a toujours extrêmement choqué – nous avions d’ailleurs, à plusieurs reprises, déposé à ce sujet des amendements –, à savoir un dispositif fiscal scandaleux : lorsque l’on choisit le statut de conjoint salarié, la partie déductible du salaire est comme vous le savez, mes chers collègues, plafonnée.
C’est une anomalie complète, dont l’origine est par ailleurs très simple : l’administration fiscale a en effet considéré qu’il existait dans ce cas un risque que la femme – c’est souvent une femme, et de temps en temps un mari – soit un faux collaborateur, et que le choix de ce statut soit une façon de lui donner de l’argent.
J’ai toujours été extrêmement choqué par ce plafond. Êtes-vous donc prêt, monsieur le ministre, à le supprimer ?
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Nous sommes favorables à cette avancée parce qu’effectivement, certaines situations ne sont, aujourd’hui, pas acceptables pour des conjoints confrontés à une séparation et qui n’ont, finalement, jamais cotisé à quoi que ce soit.
Une précision cependant, monsieur le ministre : quel sera l’impact de votre proposition dans le domaine des cotisations sociales ? Entraînera-t-elle des charges supplémentaires pour l’entreprise ?
La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés va bien évidemment soutenir cet amendement qui va dans le bon sens. Je voudrais relayer le propos de Charles de Courson concernant la précision de l’amendement : il aurait fallu à mon sens y ajouter le mot partenaire... Particulier ? (Sourires.) ... puisque nous sommes dans le cadre d’un PACS.
S’agissant du concubinage, cela me paraît un peu plus compliqué.
Sur l’aspect fiscal, Charles de Courson a évidemment parfaitement raison : le plafonnement de la rémunération du conjoint est un véritable problème.
Il existe des exceptions : lorsque l’on est marié sous le régime de la séparation de biens, ou dans le cas de l’adhésion à un centre de gestion agréé, ledit plafonnement ne s’applique pas. Il faut donc à mon sens, afin de lui donner sa pleine efficacité, travailler sur l’aspect fiscal de cette mesure qui va tout à fait dans le bon sens.
Il faudra qu’un volet fiscal la complète, même si je sais qu’il peut avoir un impact : celui-ci me paraît cependant dérisoire par rapport aux enjeux de cette disposition qui est une véritable avancée.
La parole est à M. le ministre. Je réponds juste aux questions précises de Charles de Courson. Tout d’abord, oui, ce statut de conjoint salarié, qui sera désormais le statut par défaut de tous les conjoints collaborateurs, protégera en particulier les femmes.
Je veux redire à quel point je suis, comme Laure de La Raudière et Olivia Grégoire, attaché à ce que des femmes qui ont travaillé toute leur vie aux côtés de leur mari – qui pouvait être boulanger, boucher, agriculteur ou dentiste – et qui se retrouvent à un moment donné, suite à un accident de la vie comme un divorce ou un décès, sans rien, et avec une retraite de misère, puissent être protégées.
C’est vraiment ce que nous faisons aujourd’hui. C’est à mon sens une avancée majeure, qui couvre toutes les professions : artisans, commerçants, professions libérales,...
Agriculteurs ? Bien sûr. Ça existe déjà. Vous imaginez l’importance que j’attache, comme Christian Jacob, aux exploitations agricoles – j’en ai visité des dizaines dans ce cas – dans lesquelles la femme, qui y a travaillé toute sa vie à aider son mari, n’a pas de retraite. Il faut cependant qu’il y ait un lien juridique entre les conjoints.
Je suis donc heureux aujourd’hui, à titre personnel et davantage comme ancien ministre de l’agriculture que comme ministre de l’économie, de pouvoir dire à ces femmes : désormais, vous serez protégées, vous aurez une retraite et une sécurité sociale.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Il faut néanmoins, comme je l’ai dit, qu’il y ait un lien juridique entre les conjoints : vous pouvez donc être marié ou pacsé, mais le dispositif ne couvre pas les cas de concubinage. Il faut qu’un tel lien existe et qu’un régime matrimonial, comme la séparation de biens, réduite ou non aux acquêts, soit choisi.
Enfin, s’agissant du salaire du conjoint collaborateur, pour être tout à fait précis, même si M. Jean-Paul Mattei a parfaitement exposé les choses, ce n’est pas le salaire qui est plafonné, mais sa déductibilité au titre de l’impôt sur les sociétés.
Et il n’est pas déductible dans tous les cas de figure : il l’est tout d’abord – comme M. Mattei l’a parfaitement rappelé – intégralement si vous êtes adhérent d’une association de gestion agréée. En revanche, cette déductibilité est plafonnée, à hauteur de 17 500 euros, si vous n’êtes pas adhérent d’une telle association, car l’on estime qu’il peut alors y avoir des risques d’optimisation fiscale.
J’entends parfaitement ce que me dit M. Mattei. Ce plafonnement est-il justifié ? Honnêtement, comme toujours en France, ce dispositif est d’une complexité poussée jusqu’à un raffinement extrême.
Or j’aime, pour ma part, la simplicité : je suis donc prêt à regarder les choses dans le détail, et propose que M. Mattei travaille avec nous à cette question de la déductibilité ou non, en fonction de l’adhésion éventuelle à une association de gestion agréée, car cela me paraît inutilement complexe.
Je suis certain que nous pourrons simplifier ce régime.
(L’amendement no 2850 est adopté.) Cet amendement a été adopté à l’unanimité. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je suis saisie de quatre amendements, nos 105, 189, 476 rectifié et 52, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 105, 189 et 476 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement no 105.
Nous revenons au libre choix par le créateur d’entreprise du statut. Il faut toujours, à ce sujet, avoir à l’esprit que dans la pratique, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font pas sous la forme sociétaire.
Voilà pourquoi cet amendement propose de consacrer le choix entre le statut d’entrepreneur individuel et celui d’entrepreneur individuel à responsabilité limitée, ou EIRL, comme premier arbitrage pour tout créateur d’entreprise souhaitant exercer son activité en nom propre.
Je l’ai rappelé, les deux tiers des créations d’entreprise ne se font en effet pas sous la forme sociétaire.
Cette disposition est motivée par deux caractéristiques essentielles de l’EIRL, en premier lieu la protection du patrimoine privé de l’entrepreneur, qui va d’ailleurs bien au-delà de la seule insaisissabilité de la résidence principale, déjà accordée à l’entreprise individuelle par la loi du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité économique et l’égalité des chances.
En second lieu, l’EIRL offre la possibilité d’opter pour l’impôt sur les sociétés, sans pour autant subir la charge administrative du formalisme lié à la forme sociétaire.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 189. Il a été excellemment défendu par M. Brun. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 476 rectifié. Il est retiré, madame la présidente. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement no 52. Lui aussi est retiré.
(Les amendements nos 476 rectifié et 52 sont retirés.) Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques restant en discussion ? Demande de retrait : ces amendements sont déjà satisfaits par l’article 5 ter . Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Monsieur Brun, que décidez-vous ? Retirez-vous ou maintenez-vous votre amendement ? Je le retire, madame la présidente. Monsieur Descoeur ? Moi aussi, je le retire.
(Les amendements identiques nos 105 et 189 sont retirés.) La parole est à M. Julien Borowczyk, pour soutenir l’amendement no 2285. Il est retiré.
(L’amendement no 2285 est retiré.) La séance est suspendue pour quelques minutes.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-six, est reprise à dix heures cinquante-huit.) La séance est reprise.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 6.
La parole est d’abord à M. Adrien Taquet.
Cent quatre-vingt-dix-neuf ! Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils différents que nos chefs d’entreprise, leurs directeurs des ressources humaines, leurs comptables et aussi les représentants des salariés doivent connaître pour la gestion quotidienne de leur activité. Cent quatre-vingt-dix-neuf seuils définis dans treize codes ou législations différents. Comment avons-nous pu en arriver là ? Cette situation est symptomatique de ce mal français qui consiste à empiler les normes nouvelles, sans jamais s’interroger sur les normes existantes, sans jamais adopter une vision d’ensemble du système que nous bâtissons, chacun dans notre couloir, sans jamais en réalité se mettre à la place des gens qui devront vivre avec, au quotidien, une fois que ces normes auront franchi les murs de cette assemblée.
Législatif comme exécutif, députés comme ministres, sur ces bancs, nous sommes tous responsables de cette situation, héritiers que nous sommes de nos prédécesseurs et dépositaires des politiques publiques qu’ils ont menées.
Mais quand la complexité est telle, elle ne protège plus personne ; elle est un facteur d’insécurité, de confusion, d’imprévisibilité.
Quand la complexité est telle, elle produit des stratégies de contournement, au détriment de tous : les entreprises, à terme, mais aussi les salariés et l’État.
Quand la complexité est telle, elle est un frein à la croissance équilibrée des entreprises et, en réalité, une entrave au respect des droits des salariés.
En regroupant le nombre de seuils selon trois niveaux – 11, 50 et 250 salariés –, l’article 6 va ainsi non seulement simplifier la vie des entrepreneurs, mais surtout accompagner le développement des entreprises en favorisant une embauche durable.
La croissance, l’emploi, les droits des salariés sont au cœur du texte et de notre approche – celle que nous avons développée en commission, notamment par le biais de nos amendements, à commencer par celui, cosigné avec le rapporteur Denis Sommer, qui tend à maintenir à 200 salariés le seuil déclenchant l’obligation de mettre à disposition un local syndical.
Certains sur ces bancs diront que nous n’allons pas assez loin, pas assez vite ; d’autres critiqueront la nécessaire simplification dont cet article est porteur. Quant à nous, nous assumons pleinement et continuerons d’assumer une valeur importante, très simple, mais assez peu partagée : le bon sens.
Ah, le bon sens... Car, en l’espèce, il est gage, pour nos entreprises, d’une croissance non seulement harmonieuse et durable, mais également créatrice d’emplois. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Quels applaudissements enthousiastes ! C’est la qualité qui compte, pas la quantité ! La parole est à M. Nicolas Forissier. Je vais essayer de faire preuve de bon sens, puisque notre collègue et ami nous y invite.
Monsieur le ministre, j’étais d’accord avec vous quand, en commission spéciale, vous avez dit ne pouvoir comprendre que l’on accuse ce texte de manquer de cohérence. En effet, il a sa cohérence : il reprend la vie de l’entreprise et de l’entrepreneur, du début à la fin, et s’efforce de traiter les sujets qui y ont trait. Ce n’est donc pas un manque de cohérence que je lui reproche, mais bien un manque de puissance.
Or, avec le débat qui s’ouvre sur les seuils sociaux, nous avons l’occasion de lui donner de la puissance. En l’état, le projet égrène des mesures qui, abstraction faite des symboles, ne vont pas très loin, voire présentent des risques, on l’a vu hier soir. La question des seuils vous permet de donner un signal fort d’oxygénation, de lisibilité, de volonté gouvernementale et politique touchant le monde des entreprises.
Comment ? En relevant le seuil des 50 salariés : là est la vraie question, et non dans le toilettage de quelques seuils. Je ne dis pas qu’il n’y a rien dans le texte : je suis le premier à penser que ce qui y figure s’agissant des seuils représente déjà une avancée. Mais le vrai sujet est ce seuil des 50, chacun ici le sait.
En 2012, la commission Attali – dont l’actuel Président de la République était, si je ne me trompe, l’un des rapporteurs –...
Un collaborateur ! ...nous rappelait que le passage de 49 à 50 salariés implique trente-quatre obligations supplémentaires – le chiffre est encore bien plus élevé selon certains, qui subdivisent ces obligations – et une augmentation de 4 % de la masse salariale. C’est mécanique : cela représente un coût fiscal et financier, et un facteur considérable de blocage au sein des entreprises.
Les chiffres le montrent. L’INSEE indique dans une étude parue il y a deux ans qu’il y a en France 2,6 fois plus d’entreprises de 49 salariés que d’entreprises de 50 !
Est-ce un hasard ? J’ai également cité en commission spéciale cet exemple merveilleux : au sein du conseil régional du Centre-Val de Loire, en étudiant les aides aux entreprises, nous avons constaté dans la colonne « Effectifs » que la quasi-totalité d’entre elles sont en dessous du seuil de 49 salariés ; il y en a même une dont l’effectif est de 49,99 équivalents temps plein ! Cela m’a tellement marqué que je vous le raconte à nouveau, car c’est un symbole très fort de ce blocage.
Le seuil de 50 salariés est aussi un frein considérable au développement et à la compétitivité de nos entreprises. Pourquoi la part des entreprises de 48 et 49 salariés en France représente-t-elle 1,8 fois la part correspondante en Allemagne ? C’est presque le double !
Bref, toutes les études montrent clairement un blocage massif autour des 50 salariés. Ce seuil est un frein considérable, un facteur de complexité pour l’entreprise et un obstacle à la compétitivité.
Toutes les études font aussi état non seulement de blocages à l’embauche, mais également d’une tendance des entreprises, lorsqu’elles approchent ce seuil, soit à augmenter la part du capital – de l’investissement – pour accroître la productivité plutôt que de faire appel à l’embauche ou au savoir-faire des personnels, soit à se constituer en franchise ou en groupe, c’est-à-dire, au fond, à contourner la loi, comme l’a d’ailleurs dit Adrien Taquet. Cela entraîne des conséquences sur les coûts, la complexité, la lisibilité et le dynamisme même de l’entreprise. Tous ceux d’entre vous qui ont été chefs d’entreprise savent très bien ce que je veux dire.
Je suis persuadé que vous êtes d’accord avec moi, monsieur le ministre, comme la plupart de ceux qui siègent dans cet hémicycle. Nous sommes tous conscients de ce blocage majeur.
En relevant le seuil de 50 salariés – pour le porter à 75, comme je le proposais, ou choisir l’une des autres nombreuses options que j’ai offertes, allant jusqu’à 100 comme le demandaient Arnaud Viala et plusieurs autres collègues de mon groupe –, vous adresseriez un signal fort et vous donneriez enfin de la puissance à votre texte.
Il s’agit en effet, avec les délais de paiement et l’accompagnement des entreprises à l’international, de l’un des principaux sujets qui préoccupent nos entrepreneurs. Il y a eu hier un geste fort concernant les délais de paiement ; faites-en un sur les seuils sociaux ! Attaquez-vous aux vrais problèmes, au-delà de ce qui figure déjà dans le texte – et qui, je tiens à le répéter, n’est pas négligeable.
Vous permettrez ainsi la création mécanique de très nombreux emplois. En 2012, la fondation iFRAP – Fondation pour la recherche sur les administrations et les politiques publiques – en évaluait le nombre à 150 000. Encore se montrait-elle prudente, parce que la conjoncture n’était alors pas très bonne ; j’estime pour ma part – comme beaucoup d’études – qu’il y en aurait bien plus.
Je vous en conjure, monsieur le ministre : ayons ce débat, faisons quelque chose de fort dans le cadre de ce texte et attaquons-nous au seuil de 50 salariés – le vrai problème, je le répète, en matière de seuils sociaux.
Deux choses enfin.
Premièrement, vous allez me dire que vous avez déjà fait quelque chose : le délai de cinq ans. En réalité, pour la plupart des effets de seuil, vous vous contentez de porter de trois à cinq ans la période de gel.
C’est énorme ! C’est bien, mais ce n’est pas suffisant parce que, je vous l’ai dit en commission, cette mesure crée une zone grise, une zone d’incertitude. Les chefs d’entreprise vont se dire : « Bon, j’ai cinq ans. » Mais cela va entraîner des effets pervers : beaucoup seront tentés de multiplier les contrats à durée déterminée ou le recrutement en intérim pour éviter d’avoir à passer définitivement le seuil au bout de cinq ans. Nous le savons très bien.
Cette mesure n’est pas assez lisible. Encore une fois, je ne dis pas qu’elle est négative : je la soutiendrai et la voterai, monsieur le ministre. Mais ce n’est pas un geste fort. Ce n’est jamais – comme souvent de la part de Bercy – qu’une mesure de réglage. Les choses seraient parfaites si, tout en conservant cette durée de cinq ans, vous portiez le seuil à 75 ou à 100 salariés.
Deuxièmement, n’allez pas me répondre que cela coûterait cher. Il va tout de même falloir que le ministère de l’économie et des finances change de logique. Bercy n’est pas obligé d’appliquer systématiquement la théorie de l’annualité budgétaire : il peut aussi raisonner en chef d’entreprise et considérer qu’il est intéressant, quand on investit des millions ou des milliards d’euros, de voir ce que cela rapporte. Si une telle mesure, peut-être coûteuse au départ, rapporte des centaines de milliers d’emplois, de la lisibilité, du dynamisme et de la compétitivité pour nos entreprises, ne vaut-elle pas la peine d’investir ? Quitte à trouver des économies sur la dépense publique ; je suis prêt, comme mes collègues du groupe Les Républicains, à y travailler avec vous.
Monsieur le ministre, j’ai tenté d’être exhaustif ; je suis convaincu, vous le sentez ; je vous adjure de prendre en considération mon raisonnement et de nous permettre, sur les seuils en général et sur le seuil de 50 salariés en particulier, d’adopter une démarche vraiment offensive qui donnera de la puissance à votre texte.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Arnaud Viala. Dans son plaidoyer, Nicolas Forissier a exposé très complètement les raisons pour lesquelles nous pensons que le moment stratégique auquel nous en arrivons dans l’examen du texte doit nous permettre de faire évoluer la version issue de la commission.
Je veux y ajouter un éclairage : l’attention très particulière que requièrent les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises, puisque ce sont elles qui sont concernées par les seuils de 10 et de 50 salariés.
Les TPE et PME ont une importance capitale pour la vie économique du pays et des territoires. Plutôt dynamiques à l’heure actuelle, elles ont toutefois besoin que nous leur adressions des signaux et que nous levions certains verrous.
Aujourd’hui, le passage de 9 à 10 salariés a de lourdes conséquences, principalement les cotisations patronales pour le financement des transports en commun, fixées par la commune où l’entreprise est implantée ; le forfait social au taux de 8 %, à la charge exclusive de l’employeur ; la part patronale des cotisations de prévoyance et de frais de santé ; le paiement mensuel, et non plus trimestriel, des charges sociales à l’URSSAF.
Quand on passe de 49 à 50 salariés, la situation change véritablement : nomination obligatoire d’un délégué syndical ;...
Quelle horreur ! ...installation d’un comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT ; création d’un comité d’entreprise ; déclaration de paiement des charges sociales à l’URSSAF avant le 5 du mois suivant le versement de la paie ; participation aux résultats ; durcissement des formalités en cas de licenciement économique. S’y ajoute, pour les sociétés à responsabilité limitée – SARL –, les sociétés civiles, les sociétés en nom collectif – SNC – et les sociétés en commandite simple – SCS –, la nomination d’un commissaire aux comptes lorsque sont dépassés deux des trois seuils suivants : 3,1 millions d’euros de chiffre d’affaires, 1,55 million d’euros de bilan et 50 salariés.
Cela représente, on l’a dit, un accroissement de 4 ou 5 % de la masse salariale, et cela freine partout – on le sait, on l’entend – la croissance de très nombreuses PME dans nos territoires.
Le moment est venu, l’occasion nous est donnée d’adresser un vrai signal et de changer véritablement les choses pour les TPE et PME et pour nos territoires. Nous sommes là pour vous y aider. Nous souhaitons donc que la discussion nous permette de faire évoluer le texte.
Très bien ! La parole est à M. Stéphane Peu. On part du principe – le texte le dit – qu’il y aurait une relation évidente et étroite entre les seuils sociaux et la capacité à créer de l’emploi. Or ce principe, asséné comme une évidence, n’est absolument pas démontré.
Ainsi, selon la direction du Trésor, la littérature sur le sujet est très abondante, mais absolument pas probante. Par ailleurs, et puisque l’on compare souvent la situation française à celle d’autres pays d’Europe, il se trouve que l’un de nos voisins a supprimé les seuils sociaux et que, selon une étude de Terra Nova, cela ne s’est nullement traduit dans ce pays, l’Italie, par des effets bénéfiques sur l’emploi.
Je le dis sans vouloir polémiquer : pour avoir écouté nos débats depuis le début, je crains de votre part un travers consistant à ériger le libéralisme non pas en idéologie – car, pour moi, ce n’est pas un gros mot –, mais en dogme, ce qui, à mes yeux, est plus problématique.
On pourrait considérer la réconciliation entre les Français et l’entreprise comme une œuvre à laquelle nous devrions tous contribuer. Mais, à force d’assouplir les règles ou de les supprimer, de donner tous les droits aux uns et tous les devoirs, toutes les contraintes aux autres, en particulier au salariat,...
Ça, c’est du dogme ! ...vous êtes en train de créer des dissensions et même un schisme, une fracture, qui risque d’être très préjudiciable à notre pays et à son économie.
Deux remarques, ensuite.
Dans la bouche de la majorité revient souvent l’idée que l’entreprise est un collectif de travail. Je suis naturellement d’accord. Mais comment voulez-vous qu’elle fonctionne comme un collectif si l’on rehausse le seuil déclenchant l’obligation d’établir un règlement intérieur, lequel permet précisément de vivre ensemble au sein de ce collectif ? Où avez-vous vu que l’existence d’un règlement intérieur représente une contrainte pour la création d’emplois ? C’est le contraire, puisque le règlement intérieur permet de vivre en bonne intelligence selon des règles communes au sein du collectif.
Il en va de même de l’obligation de mettre à disposition un espace de restauration. Quand le pouvoir d’achat des Français est aussi faible et qu’un nombre croissant de salariés sont obligés de cantiner, l’existence d’un tel espace, ne serait-ce que pour s’y retrouver et y réchauffer ses plats, n’est pas une contrainte qui empêche la création d’emplois : elle aussi permet au collectif de travail de fonctionner correctement. Pourtant, vous relevez le seuil au-delà duquel son installation est obligatoire.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Le seuil à partir duquel l’entreprise est tenue de disposer d’un local syndical ne nuit pas à la création d’emploi. En revanche, son relèvement constituera un frein à l’organisation de la vie collective sur le lieu de travail et sur l’expression des syndicats, qui en est un élément essentiel.
Deuxièmement, dans ce projet de loi sur l’entreprise et l’économie, il y a un grand absent : la responsabilité sociale de l’entreprise. À mes yeux, il s’agit d’une régression importante. Une entreprise n’est pas seulement un acteur de production ou un acteur économique ; elle a aussi une responsabilité sociale vis-à-vis du pays et de la société tout entière.
En relevant les seuils qui déclenchent le paiement par les employeurs de la contribution à la politique du logement social, ce qui posera des problèmes budgétaires, vous priverez des centaines de milliers de salariés d’un mode d’accès au logement. Je ne parlerai que de l’Île-de-France, région que je connais mieux qu’une autre. Savez-vous, vous qui parlez toujours de compétitivité, que, selon un rapport de la chambre de commerce de Paris rédigé il y a trois ans – depuis, la situation n’a fait qu’empirer –, la cherté du logement et la difficulté de se loger réduisent de 5 % à 7 % la compétitivité des entreprises et de l’économie franciliennes ?
En diminuant le volume des cotisations logement, vous dégradez la compétitivité de l’économie dans les zones les plus tendues en matière immobilière, lesquelles sont de plus en plus nombreuses dans notre pays.
J’ajoute qu’on ne peut demander à Action logement de contribuer de plus en plus aux politiques publiques – rénovation urbaine, rénovation des centres-bourgs – et la priver en même temps de ses ressources. Ce n’est pas une bonne manière.
Le 1 % logement est né dans les années 1950. À cette époque, notre pays essayait de trouver un consensus social autour de l’économie et du droit des salariés, montrant ainsi qu’il pouvait exister – pour peu qu’on essaie de trouver un compromis social afin de dépasser les contradictions entre les uns et les autres – une convergence d’intérêts entre la croissance de l’entreprise, son développement et le droit des salariés, notamment le droit au logement.
Ce consensus social, cette acceptabilité sociale de ce qui doit évoluer dans le monde de l’entreprise, vous êtes en train de les casser. Ce faisant, vous créez des contradictions qui attiseront les incompréhensions. D’une certaine manière, vous réunissez dans notre pays des conditions à même de restaurer une lutte des classes extrêmement aiguë.
Excellent ! C’était très clair ! La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Je suis content de prendre la parole après M. Peu. C’est difficile. Il a été très bon ! Je le dis franchement : je connais assez bien le monde de l’entreprise, et celui-ci ne se résume pas à ces rapports conflictuels entre patrons et salariés. Tout cela n’existe pas ? Une entreprise est bien autre chose. C’est une vraie famille. Je le dis sans paternalisme. Il existe un véritable lien entre un dirigeant et ses collaborateurs. Souvent, la hiérarchie compte peu dans les entreprises de 10 à 50 salariés. C’est pourquoi, si l’on parle de seuils, il est intéressant de définir ce qu’est une petite entreprise, à l’égard de laquelle les employés éprouvent un vrai sentiment d’adhésion.
Demain, une de mes comptables va partir à la retraite. Ce sera un moment important, car cela fait vingt-cinq ans que nous travaillons ensemble.
Ben voyons ! On est invités ? L’entreprise recouvre une notion très différente de celle que vous nous dépeignez, monsieur Peu. Je connais l’entreprise aussi bien que vous,... Je ne dis pas que vous ne la connaissez pas. ...mais du côté des salariés. Si vous voulez, je peux vous raconter la vie de ma conjointe. C’est la lutte des classes ! S’il vous plaît ! Seul M. Mattei a la parole. Je ne vous dis pas que vous ne connaissez pas l’entreprise, monsieur Peu, mais je vous fais part de mon expérience de chef d’entreprise, qui a en outre accompagné des entrepreneurs.
L’article 6 me semble particulièrement équilibré. Il n’est pas facile de revenir sur la question des seuils, dont on parle depuis des dizaines d’années. Au moins le Gouvernement s’attaque-t-il au problème. Il laisse du temps – cinq ans – pour prendre en compte les évolutions.
Il n’est certes pas question de supprimer les seuils et je ne suis pas favorable à ce qu’on relève celui de 50 salariés – qui constitue une bonne limite – à 75. Le texte est équilibré. Il ne met pas à mal les rapports sociaux dans l’entreprise, au contraire, et il établit clairement la différence entre une petite entreprise et une entreprise plus importante.
J’éprouve néanmoins un regret. Nous parlons beaucoup des ETI, pour lesquelles il existe un seuil de 250 salariés. C’est un vrai sujet. Je l’ai dit en commission : entre 250 et 500, voire 1 000 salariés, il existe une marche compliquée à franchir. Il ne s’agit pas de réduire les droits de salariés. Je respecte beaucoup l’action syndicale dans l’entreprise, que je juge nécessaire, mais le dialogue social dans l’entreprise n’est pas forcément lié à la rigidité législative, qui impose tant de cliquets.
Je le répète : la force du texte est de laisser du temps aux entreprises pour qu’elles s’adaptent. Un délai de cinq ans me semble raisonnable. Il correspond à une réalité. Je ne peux que féliciter le Gouvernement et la commission spéciale, dont les travaux ont abouti à une rédaction équilibrée. Celle-ci s’attaque à un vrai problème sans bousculer l’équilibre social.
Bien entendu, nous accompagnerons le texte. Nous présenterons un amendement, no 2187, tendant à ce que les sociétés qui ont franchi un seuil pendant cinq années consécutives bénéficient d’un délai supplémentaire de trois mois pour se mettre en conformité avec leurs obligations légales, mais cet article équilibré constitue un marqueur important de la loi.
Excellent ! Au fait, combien la payiez-vous, votre comptable ? La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je regrette moi aussi les freins qu’engendrent les seuils en matière d’emploi. Les deux principaux sont le passage de 10 à 11 employés et celui de 49 à 50 employés. C’est pourquoi le groupe UDI, Agir et indépendants prône le relèvement du premier de 10 à 20 salariés et du second de 49 à 99 salariés.
Le franchissement du seuil de 49 à 50 salariés impose au sein de l’entreprise une charge administrative supplémentaire correspondant à 1,5 emploi administratif. De ce fait, la mise en place des dispositions sociales et administratives entraîne une chute brutale de la rentabilité de l’entreprise et de sa capacité d’investissement et d’innovation.
Si la société est en forte croissance, il sera bénéfique de geler pendant cinq ans, comme vous le proposez, l’impact du franchissement du seuil. Au terme de cette période, la société emploiera peut-être 80 à 90 salariés. On se rapprochera d’un relèvement du seuil que nous proposons. Les questions de mise en œuvre des dispositions sociales et administratives, et de chute de la rentabilité ne se poseront pas.
Il en va différemment pour toutes les entreprises de 49 salariés dont la croissance est relativement faible, ce qui est le cas de beaucoup de petites et moyennes entreprises industrielles de nos territoires. Celles-ci connaîtront une chute de la rentabilité, même après cinq ans. Pour elles, la mesure que vous proposez n’aura pas l’effet escompté en matière de création d’emploi.
J’en viens à un autre frein, psychologique, que nous ne devons pas ignorer, au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés. Ce qui arrête les chefs d’entreprise est souvent moins la mise en œuvre des obligations sociales – comme la création d’un local pour que les salariés puissent se restaurer ou de vestiaires – que le passage de délégués du personnel à des délégués syndicaux.
Merci de votre franchise ! Ces chefs d’entreprises craignent de voir arriver tout d’un coup un délégué syndical aux ordres d’une centrale nationale. Parfois, les syndicats représentatifs des personnels au niveau national confondent la défense des salariés sur le terrain, au niveau de l’entreprise, avec des postures politiques. Nous le savons parfaitement : un frein psychologique existe chez les chefs d’entreprise. Or, monsieur le ministre, vous ne le levez pas.
Voilà pourquoi nous défendrons un amendement tendant à relever les seuils, et un autre tendant à mettre fin au monopole syndical au premier tour des élections professionnelles. C’est ainsi qu’on lèvera le frein psychologique majeur lié au franchissement du seuil de 49 à 50 salariés.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. Finalement, monsieur le ministre, vous vous mettez presque en contradiction avec vous-même à travers cet article 6.
Dans l’exposé des motifs, ainsi que dans les propos que vous avez tenus devant nous, vous dressez un état des lieux, un diagnostic en matière de seuils. Vous instruisez à charge contre un système que vous jugez complexe et illisible. Vous notez qu’il existe 199 seuils, ce qui freine le développement des entreprises, donc la croissance et l’emploi.
Certains chiffres étaient ce constat. Les entreprises de 49 salariés sont deux fois plus nombreuses que celles qui en emploient 50. Par ailleurs, comme l’a relevé Nicolas Forissier, on ne trouve en France que 5 800 ETI, contre 12 500 en Allemagne, signe que nous rencontrons un véritable problème quand il s’agit de faire grandir nos entreprises et de leur donner une certaine force.
Ayant établi ce diagnostic, vous envisagez des réponses. Vous rationalisez le nombre de seuils. Vous harmonisez le mode de calcul. Vous proposez un mécanisme transitoire : le franchissement d’un seuil pendant cinq années civiles consécutives ne sera finalement pas retenu pour les entreprises.
En somme, après avoir reconnu que les seuils constituent une vraie difficulté, vous apportez une réponse tiède, mitigée. Vous pourriez, en allant plus loin, envoyer un message fort aux entreprises. Entendez nos propositions qui tendent à relever les seuils. Ce n’est pas la première fois que nous formulons ces propositions. Lors de l’examen d’autres textes, nous les avons déjà défendues. Sur nos bancs, nous sommes nombreux à penser qu’il faut donner un coup de pouce en la matière.
J’entends ce qu’a dit M. Peu. Il faut des droits et des obligations dans les entreprises. Je partage ce point de vue. Mais, même si l’on ne retient pas de droits et d’obligations lors du passage de 49 à 50 salariés, le dialogue social existe. Un grand nombre d’entreprises n’ont pas attendu qu’il existe des droits spécifiques pour les sociétés de plus de 50 salariés pour l’entamer. Ce dialogue existe dans un grand nombre de PME qui constituent le socle essentiel de nos entreprises. Le franchissement d’un seuil n’en est pas le principal élément déclencheur.
La parole est à M. Adrien Quatennens. Nous attaquons l’examen de l’article 6, relatif aux seuils sociaux. À nos yeux, c’est la mesure la plus antisociale que contient le projet de loi.
Dans votre intervention, monsieur Taquet, vous avez dénoncé par principe la complexité et l’empilement des règles. Au cours de votre argumentaire, qui, soit dit en passant, n’est pas une démonstration, vous ne vous êtes interrogé à aucun moment sur l’utilité des règles que vous contestez par principe.
C’est l’empilement des règles qui suscite votre détestation. J’aurais aimé que vous réfléchissiez à leur utilité, car il me semble un peu facile d’invoquer le bon sens.
Nous ne prétendons pas que toutes les règles soient utiles et nécessaires. Pour votre part, vous affirmez que la règle est mauvaise en soi. Votre position est donc assez caricaturale, ce dont nous vous laissons la responsabilité.
Souvenez-vous du débat sur le code du travail, qui nous a occupés au début de la législature. Plusieurs d’entre vous ont fustigé ce code trop épais, qu’ils jugeaient par nature trop complexe.
À l’époque, nous avions appelé votre attention sur les raisons pour lesquelles le code du travail était particulièrement épais et complexe. Cela s’explique par le fait que des libéraux de votre sorte ont obtenu, au fil des années, de multiples dérogations aux règles. C’est donc vous qui, souvent, complexifiez la législation.
Ce que vous dites est hallucinant ! Avec vos ordonnances relatives au droit du travail, par ailleurs, la démonstration a été apportée que le code du travail version Macron était plus épais et plus lourd que le précédent. Vous devriez le lire ! C’est vous qui, souvent, empilez des mesures pour déroger aux règles, en suivant, on le comprend bien, la feuille de route du MEDEF – le Mouvement des entreprises de France –, lequel, d’ailleurs, ne vous invite pas à faire autre chose que de généraliser les dispositions et de penser l’entreprise comme un tout. Au contraire, pour notre part, nous différencions les mesures à appliquer en fonction de la taille des entreprises. Nous considérons en effet qu’il y a non pas une, mais des entreprises, en fonction de leur dimension : les grandes entreprises, les PME, les TPE ; ces dernières subissent d’ailleurs souvent l’écosystème imposé par les premières. La diversité des seuils n’est donc pas un problème en soi ; elle tient compte, au contraire, de la variété formidable du tissu productif et économique de notre pays, et du fait que les entreprises ont des tailles différentes. Elles doivent donc, en conséquence, se voir appliquer des règles distinctes.
En l’occurrence, vous entendez réduire la responsabilité de certaines entreprises et, ce faisant, diminuer substantiellement les droits des salariés. Certaines dispositions illustrent parfaitement la violence induite par votre réforme ; l’exemple du local dédié au déjeuner est particulièrement parlant. Vous nous chantez l’air de la liberté à longueur de journée depuis le début de l’examen du texte, mais la liberté a bon dos, puisque vous allez obliger des milliers de salariés à avaler un sandwich sur le parking de leur entreprise pendant la pause déjeuner. Voilà la réalité de ce que vous faites.
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, LR et UDI-Agir.) C’est Zola ! Disons les choses franchement : sous couvert de liberté, voilà ce que vous allez faire concrètement. Du fait de l’élévation du seuil de 20 à 50 salariés, des dizaines de milliers de personnes vont se trouver privées d’un lieu de vie où déjeuner ensemble. Cela a été répété maintes fois, y compris par M. le ministre : l’entreprise est un collectif humain. Or vous allez remettre en cause cette réalité et dénier à beaucoup de salariés le droit de se retrouver dans un endroit convivial pour déjeuner. Vous allez contraindre les gens à bouffer un sandwich sur le parking à la va-vite, comme cela se fait dans beaucoup d’entreprises qui, aujourd’hui, n’atteignent pas ce fameux seuil. Bref, vous poursuivez toujours la même feuille de route. Vous aussi ! Si vous en êtes réduits à ces bricolages ineptes, c’est parce que vous avez renoncé à faire la seule chose qui vaille pour l’activité. Vous vous y connaissez en matière d’inepties ! C’est vous qui êtes les champions en la matière ! Vous êtes dans la caricature permanente ! Si vous étiez conscients de la nécessité de relancer l’activité dans ce pays, si vous assumiez que le problème réside dans le niveau des carnets de commandes, si vous ne refusiez pas l’investissement public, si vous ne tarissiez pas le pouvoir d’achat de nos concitoyens et, partant, ne bridiez pas la consommation populaire, les entreprises ne connaîtraient pas les difficultés qui vous poussent aujourd’hui à adopter des règles aussi ridicules.
Je vous le dis nettement : une entreprise qui a des débouchés et des carnets de commandes bien remplis ne renoncera jamais à s’accroître au prétexte qu’elle devrait établir un règlement intérieur. Une entreprise qui a des carnets de commandes garnis, des débouchés viables dans un contexte économique qui n’est pas celui de la compétition généralisée ne renoncera jamais à se développer au motif qu’elle doit fournir à ses salariés un lieu où déjeuner.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est absolument ridicule, à l’image de ce projet de loi. On vous a connu meilleur !

Mme la présidente.