XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 13 septembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous (nos 1135, 1175).
Le temps de parole restant pour la discussion du texte, sur lequel 601 amendements restent en discussion, est de : cinq heures quarante-deux minutes pour le groupe La République en marche, dont 82 amendements restent en discussion ; quatre heures quinze pour le groupe Les Républicains, dont 278 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 4 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 75 amendements restent en discussion ; une heure trente pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 39 amendements restent en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 19 amendements restent en discussion ; une heure vingt-huit minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 17 amendements restent en discussion ; vingt-cinq minutes pour les députés non inscrits, dont 67 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 5  quater .
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir son amendement n560. Il vise à renforcer le rôle de l’Observatoire de la formation des prix et des marges. Celui-ci a déjà pour mission d’étudier les coûts de production au stade de la production agricole, les coûts de transformation et les coûts de distribution dans l’ensemble de la chaîne de commercialisation des produits agricoles. Il examine la valeur ajoutée et sa répartition tout au long de la chaîne de commercialisation des produits.
Une nouvelle mission lui est confiée par cet amendement : développer
a posteriori une analyse de la prise en compte des indicateurs de coûts de production et de prix utilisés tant par les premiers metteurs en marché des produits agricoles pour la rémunération des producteurs, que lors de la revente de ces produits dans les contrats dits « en cascade », y compris lorsqu’il s’agit de coopératives, d’organisations de producteurs ou d’associations d’organisations de producteurs bénéficiant d’un transfert de propriété, ou de parties à un contrat d’intégration. Il est bon d’effectuer un bilan de la prise en compte des indicateurs de coût de production et de leur effet sur le prix payé aux producteurs. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement. Favorable.
(L’amendement n560 est adopté.) La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, pour soutenir l’amendement n559. Il vise à préciser que les indicateurs et les méthodes d’élaboration des indicateurs sur lesquels l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires pourra donner un avis sont bien ceux prévus à l’article L. 631-24 tel que rédigé à la suite de l’adoption, tout à l’heure, d’un amendement à l’article 1er.
(L’amendement n559, accepté par le Gouvernement, est adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 102 et 536.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n102.
En cohérence avec la position que nous défendions à l’article 1er à propos de l’élaboration des indicateurs par l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, à défaut d’élaboration par les interprofessions, nous proposons de compléter l’alinéa 2 en indiquant que l’OFPM « intervient, par le biais de son comité de pilotage, pour la fourniture d’indicateurs prévus à l’avant-dernier alinéa du II de l’article L. 631-24, en cas de défaut constaté des organisations interprofessionnelles, à l’issue d’une période de trois mois après la première demande d’indicateurs provenant d’un membre de l’interprofession ». La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n536. Nous venons de voter pour les deux amendements présentés par le rapporteur, Jean-Baptiste Moreau, parce qu’ils nous semblaient de nature à consolider les prérogatives de l’OFPM dans la formation des prix, mais nous l’avons fait avec l’intention d’aller un peu plus loin.
Il se trouve qu’à l’initiative du Gouvernement, la commission a supprimé la phrase insérée par le Sénat à l’article 5 
quater qui précisait qu’en cas de défaut constaté des organisation professionnelles, l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires fournirait des indicateurs par l’intermédiaire de son comité de pilotage dans un délai de trois mois, conformément à l’idée que notre collègue vient de défendre. J’ai cru comprendre des débats que l’on m’a rapportés que le Gouvernement estime qu’une telle possibilité pourrait ruiner les efforts de négociation des organisations interprofessionnelles, ou du moins qu’il entérinerait la possibilité d’un échec. Je ne suis pas d’accord. Une telle disposition me paraît au contraire être de nature à garantir un rééquilibrage des négociations, en cohérence avec ce que nous avons défendu à l’article 1er. Au bout du compte, en politique, ce n’est pas mal d’être constant et cohérent. Telle est la logique de cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Sur l’initiative du Gouvernement, la commission a rétabli le texte adopté à l’Assemblée nationale en première lecture. Il serait contre-productif que n’importe quel membre de l’interprofession puisse solliciter le comité de pilotage de l’OFPM. Une telle possibilité pourrait ruiner les efforts de consensus des organisations interprofessionnelles. Nous avons déjà ajouté la possibilité, pour tout membre de l’interprofession, de saisir l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires : celui-ci pourra ainsi intervenir pour aider les interprofessions à accoucher des indicateurs voire les leur fournir. Je ne pense donc pas utile de prévoir la saisine du comité de pilotage : je suis défavorable aux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Nous le répétons depuis le début de nos discussions : nous ne voulons donner aucun signal qui inciterait les interprofessions à se désintéresser, en quelque sorte, de la recherche d’indicateurs. En effet, qui mieux qu’elles est à même de proposer des indicateurs adaptés aux filières ? Les rencontres bilatérales que je mène en ce moment avec l’ensemble des filières me permettent de témoigner de leur engagement et de leur avancée sur ce sujet, en lien avec l’Observatoire de la formation des prix et des marges.
(Les amendements identiques nos 102 et 536 ne sont pas adoptés.)
(L’article 5 quater, a mendé, est adopté.)
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, nos 40, 81, 103, 203, 490, 519, 574, 784, 807 et 844.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n40.
Il vise à ce que le président du tribunal de commerce adresse systématiquement une injonction à l’entreprise qui a contrevenu à l’obligation de dépôt de ses comptes. Il faut faire preuve de fermeté pour mettre en œuvre cette obligation essentielle de façon systématique et non facultative. Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisie par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n81.
Comme notre collègue Nury vient de l’expliquer, il s’agit de systématiser l’injonction adressée par le tribunal de commerce. Ce serait un retour au dispositif adopté par l’Assemblée national en première lecture. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n103. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n203. Défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n490. Tous les membres de la commission des affaires économiques ont encore en mémoire l’audition du groupe Bigard, en septembre 2017, au cours de laquelle l’un de ses dirigeants refusait d’expliquer pourquoi l’entreprise n’avait pas publié ses comptes. La procédure de sanction d’une entreprise industrielle ou commerciale qui n’a pas respecté l’obligation de dépôt de ses comptes doit être extrêmement sévère. En cas de manquement, le président du tribunal de commerce doit adresser de façon systématique une injonction à l’entreprise défaillante. Il convient donc de rétablir la version adoptée en première lecture à l’Assemblée nationale. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n519. Il est défendu, et bien défendu ! La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n574. Défendu. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n784. Défendu. La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n807. Défendu. La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n844. J’ai envie de dire qu’il faut parfois se battre avec vigueur car parfois les bras vous en tombent. C’est compliqué, mais les affaires Lactalis et Bigard, encore une fois, c’était les petits contre les grands. Il ne faut pas oublier qu’au moment où M. Philippe Chalmin a demandé ses comptes à Lactalis, qui se refusait à les fournir – j’étais alors jeune député –, le vice-président du tribunal de commerce était salarié de cette entreprise. Autrement dit, si on laisse le fameux verbe « peut », il « peut » aussi y avoir des connivences locales. Je pense que nous ne pouvons pas écrire que « le président du tribunal de commerce peut adresser à cette société une injonction ». Lorsqu’une entreprise a contrevenu à son obligation en matière de dépôt de comptes, le juge doit lui adresser une injonction.
Je l’ai dit : je n’ai plus beaucoup d’espoir que ces amendements soient adoptés. Je pense que Lactalis et les grands industriels sont plus forts que les députés que nous sommes. Je dirais simplement que je ne suis pas assez fort, voilà !
Mais si ! Les choses vont continuer. L’industrie a gagné, Lactalis a gagné, Bigard a gagné. Puisqu’il y aura un scrutin public, je scruterai donc la représentation nationale avec attention : elle aura été encore une fois dominée ; ce n’est pas la politique qui domine nos débats aujourd’hui, c’est la finance, ce sont les puissants. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ramos, président ! Venez chez nous ! Un communiste qui s’ignore ! (Sourires.) Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ? Je voudrais rappeler que nous sommes là pour faire la loi et non du spectacle. On a le droit d’avoir des convictions ! Je ne fais pas du spectacle, je vous respecte, monsieur le rapporteur ! C’est convictions contre convictions ! Je connais votre combat, monsieur Ramos, mais dire que ceux qui ne sont pas d’accord avec vous sont la proie des lobbies est lamentable. Je n’ai pas dit cela. Ce n’est pas juste. J’étais comme vous soucieux de rendre obligatoire l’injonction du président du tribunal de commerce ; j’étais sur cette ligne, mais il s’avère juridiquement impossible d’obliger un président de tribunal de commerce à adresser une injonction. Je le regrette, mais c’est la loi et nous sommes là pour écrire la loi. Je donne donc évidemment un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? On va essayer de ramener un peu de tempérance dans le débat, c’est bien utile. Je comprends les combats de chacun, les convictions que chacun défend avec talent, fougue et parfois emportement, mais il faut encore une fois rappeler ce qu’est le droit. C’est nous ! Le problème soulevé est classique dans la vie des entreprises et des tribunaux de commerce. Nous avons tous connu des cas où la chose peut être difficilement jugée par le tribunal de commerce du territoire. En cas de conflit d’intérêts, le président du tribunal de commerce peut déporter l’affaire pour la faire juger dans une autre juridiction, dans un autre département. C’est une opération classique, qui se fait régulièrement. Je dirais que c’est le fonctionnement normal de la justice, et c’est ainsi que les choses doivent se passer. Je comprends la volonté de renforcer l’effectivité de la saisine du président du tribunal de commerce, mais il s’agit de respecter le principe constitutionnel d’impartialité du tribunal et d’indépendance des juges. C’est pourquoi, en commission des affaires économiques, nous avons introduit un amendement qui vise à rétablir le pouvoir d’appréciation des présidents de tribunaux de commerce.
Attention, les mots ont un sens ! Les parlementaires représentent une part de la République et de son autorité ; personne ici ne peut être soupçonné d’être aux mains de qui que ce soit, en tout cas je ne soupçonne personne.
Moi non plus ! Il est facile d’insulter les députés ou les ministres sous des pseudos, derrière un écran ; nous en avons tous été témoins dans cet hémicycle. C’est vrai ! Nous subissons quotidiennement cet appauvrissement du débat public. Ce n’est pas l’idée que je me fais de la démocratie représentative telle que nous devons l’incarner, mais c’est ainsi : à notre époque, des gens passent leur vie à conspuer leurs concitoyens derrière des pseudos. Grand bien leur fasse : si cela leur fait du bien, on passe dans le registre de la psychologie.
Quoiqu’il en soit, je crois que nous devons ici nous battre pour écrire le droit et le faire respecter, c’est la moindre des choses ; du reste, les députés des territoires qui constatent des manquements peuvent aussi en faire état. L’indépendance de la justice est un principe éminemment sacré auquel nous sommes tous très attachés, et nous devons agir dans ce cadre. Or il existe aujourd’hui des textes qui permettent aux tribunaux de commerce de déporter les affaires.
D’où notre refus d’accepter ces amendements. Mais nous avons évidemment à l’esprit la nécessité de continuer à protéger les producteurs. Ramener du revenu dans les cours de ferme est l’objectif premier de cette loi, et nous travaillons dans ce sens.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Reconnaissons que notre collègue Ramos ne fait pas du spectacle. Merci ! Il oppose à la logique libérale une logique où, lorsque la finance dérape, il faut l’arrêter.
Je reconnais également les accents de sincérité du ministre, que je ne conteste pas. Cependant le ministre de l’agriculture – qui est en même temps ministre de la pêche – noie un peu le poisson. Lorsqu’il s’est agi de détricoter le code du travail, le Gouvernement a remis en cause l’
imperium du juge prud’homal dans la fixation des indemnités prud’homales en cas de contentieux, sans que personne n’évoque la question de la constitutionnalité de cette décision prise par le Parlement d’encadrer la décision du juge.
En l’occurrence, nous ne demande pas qu’en cas de conflit d’intérêts, il soit possible de déterritorialiser un jugement ; nul besoin de la loi pour le faire, c’est déjà possible.
Évidemment ! Notre collègue Ramos et les auteurs des amendements identiques proposent, s’agissant de grosses entreprises comme Bigard ou Lactalis qui se sont ostensiblement moquées du Gouvernement et du Parlement, que le président du tribunal de commerce les somme de transmettre leurs comptes. Il ne s’agit pas de lui demander de juger la sincérité des comptes présentés, mais uniquement d’affirmer l’obligation de les transmettre, ce qui n’est pas exactement la même chose. Ces amendements donnent simplement aux juges de commerce la prérogative d’enjoindre aux entreprises concernées de respecter cette obligation. De qui se moque-t-on ? Cela ne remet pas en cause un quelconque principe constitutionnel.
J’ajoute, puisque nous avons fait en sorte que la réforme constitutionnelle soit repoussée, que cela nous laisse du temps pour imaginer autre chose que la suppression de parlementaires. Ainsi, on pourra peut-être muscler la Constitution en y introduisant l’idée que l’intérêt général, l’intérêt public, l’intérêt suprême des habitants que nous représentons – parmi lesquels les agriculteurs – doit primer sur la logique de la finance, qui broie des vies et des territoires. Tel est le sens de cet amendement. Ce n’est pas du spectacle, mais le cœur de la politique et l’honneur de la démocratie que de pouvoir débattre de ces questions. C’est pourquoi nous voterons ces amendements avec force et conviction. Les arguments juridiques ne tiennent pas une seconde.
La parole est à Mme Sophie Auconie. Une fois n’est pas coutume, je souscris totalement à ce que vient de dire mon collègue Jumel. Il s’agit ici d’une demande de transparence. J’ai suivi l’initiative du Gouvernement lorsqu’il s’est agi de prendre, avec beaucoup d’ambition et de courage, des décisions sur des réformes nécessaires : le pacte ferroviaire, le code du travail, mais aussi la moralisation de la vie politique. Demander de la transparence au monde politique entraînait bien des contraintes constitutionnelles. En fait, aujourd’hui, on demande à ces grandes entreprises la même chose, mais il semblerait que cela pose davantage de problèmes. Je ne peux pas entendre cet argument. Nous sommes chargés de faire la loi ; vous ne cessez de dire que nous devons changer de paradigme, et vous avez raison. Nous devons changer la loi et nous sommes là pour cela. Comment pouvez-vous nous dire que ce n’est pas possible parce que ce n’est pas dans la législation ? Alors pourquoi sommes-nous ici ? L’indépendance de la justice est un principe constitutionnel. Je ne suis pas d’accord avec vous quand vous refusez d’imposer la transparence totale sur la communication des comptes. Nous sommes là pour changer la loi : regardons ensemble comment le faire ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et GDR.) La parole est à M. Richard Ramos. Monsieur le ministre, vous savez que j’ai toujours été dans le dialogue. Il n’y a aucun doute, dans mon esprit, sur votre probité personnelle, pas plus que sur celle de M. le rapporteur. Mais je trouve injuste que M. le rapporteur me dise que je cherche le spectacle, alors que je défends une cause. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je vous dis donc bonsoir ! (M. Richard Ramos quitte l’hémicycle.) Très bien ! Ça, c’est du spectacle... La parole est à M. Nicolas Turquois. L’expression employée par mon collègue n’était peut-être pas appropriée, mais certaines choses m’interpellent. Quand nous fixons des règles sanitaires ou fiscales, elles s’imposent à tous et le juge doit en tenir compte. En tant que gérant d’une SARL – une société anonyme à, responsabilité limitée –, j’ai l’obligation de transmettre mes comptes. Il y a donc des éléments que je ne comprends pas. Cette transparence représente un vrai enjeu pour notre agriculture car le rapport de forces est complètement déséquilibré. C’est un enjeu vital pour l’agriculture française, engagée dans un rapport de force à des industriels peu scrupuleux, donc un enjeu public. Si ce n’est pas sous cet angle qu’il faut aborder le problème, comment le résoudre ? La parole est à M. Bruno Millienne. L’argument d’anticonstitutionnalité a été évoqué bien des fois, à propos d’autres textes, quand l’ensemble de l’hémicycle vous demandait de tenter le coup. En l’espèce encore, je pense qu’il faut le tenter, car il n’est pas normal de continuer à laisser la main à des entreprises comme Lactalis ou Bigard. C’est tout ce que j’avais à dire. On risque l’anticonstitutionnalité, mais on le fait en notre âme et conscience, parce que ces gens-là sont des voyous, tout simplement. La parole est à Mme Lise Magnier. Je voudrais revenir sur les arguments qui nous ont été opposés. Si j’ai bien compris les propos de M. le rapporteur et de M. le ministre, il s’agit de dire que nous, parlementaires, législateurs, ne pourrions pas définir les sanctions qu’un juge pourrait prononcer. Alors expliquez-moi à quoi va servir la loi relative à la lutte contre la fraude, que l’on examinera la semaine prochaine ? Nous y déterminerons bien des sanctions qui seront appliquées en cas de fraude sociale et fiscale. De même, en présentant hier la réforme de la justice, la garde des sceaux a expliqué que toutes les peines de moins d’un an devraient être effectuées en milieu ouvert ou sous forme de peine aménagée. Nous écrirons donc bien dans la loi les sanctions qui pourront être prononcées en cas de manquement. C’est aussi ce que nous vous demandons là : nous souhaitons qu’en cas de manquement à l’obligation de dépôt des comptes, le juge puisse enjoindre à l’entreprise d’obtempérer. C’est bien notre rôle de législateurs que de fixer le cadre ; je ne comprends donc pas les arguments du rapporteur et du ministre. La parole est à M. Sébastien Jumel. Le départ de notre collègue Ramos, super engagé au sein de la commission des affaires économiques, où il formule souvent des propositions pragmatiques – le pragmatisme est d’ailleurs la marque de son groupe –, doit nous interpeller. Le sujet est suffisamment sérieux pour que le ministre et la majorité acceptent d’en discuter. Nous voudrions faire entendre raison au Parlement sur cette question. Je demande donc une suspension de séance. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures, est reprise à vingt-deux heures cinq.) La séance est reprise.
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.
J’ai été le rapporteur de la commission d’enquête sur l’affaire Lactalis, dont les auditions, extrêmement poignantes, nous ont pris plusieurs mois. Nous avons fait face à un industriel qui a failli tuer près de 150 enfants et a perturbé psychologiquement des centaines de parents. J’estime que certains industriels ne respectent pas les règles du jeu. Des lois existent, et il faut les respecter, ce que ces industriels ne font pas. Je pense qu’ils nous doivent de la transparence et du respect, et surtout qu’ils doivent nous rendre des comptes. Je ne suis pas en mesure d’entendre les arguments que vous avez avancés, monsieur le ministre. Je ne suis ni pour ni contre ces amendements, mais je pense que les explications que vous nous avez données ne sont pas suffisantes, au regard de la gravité du sujet et des manquements de ces industriels, Bigard, Lactalis et autres. Très bien ! Vous n’avez qu’à voter les amendements ! La parole est à M. François Ruffin. D’abord, je voudrais défendre Richard Ramos, qui a été accusé ou soupçonné de faire du spectacle. C’est un expert qui parle ! Il faut comprendre la situation dans laquelle nous nous trouvons. Pour défendre nos convictions, nous n’avons que des mots forts, que nous pouvons prononcer avec force, tandis que vous, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous n’avez pas besoin de la force des mots, car vous avez la force des choses avec vous : il vous suffit de prononcer « favorable » ou « défavorable » pour qu’une disposition soit inscrite ou non dans la loi. Il a raison ! Nous, pour défendre nos convictions, il nous faut nous animer, nous agiter, et ainsi de suite, car c’est la seule arme dont nous disposons.
Sur le fond, nous sommes là pour mieux répartir la valeur ajoutée. Or comment pouvons-nous le faire sans connaître les bénéfices encaissés par les entreprises ? Si cette donnée du problème nous échappe, nous ne pourrons pas avancer sur ce point.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous dites que ce n’est pas possible juridiquement. Nous entendons et réentendons cet argument, et toujours dans le même sens : quand il s’agit de toucher aux intérêts des puissants. C’est toujours dans ce cas qu’on entend que cela va être très compliqué du point de vue juridique.
Je ne suis pas du tout un spécialiste du droit, donc je veux bien entendre que ce n’est pas possible, mais une question se pose alors : que comptez-vous faire ? que prévoyez-vous à la place de cet amendement ? que proposez-vous pour mettre Lactalis et Bigard, par exemple, au pied du mur ? Si mon souvenir est exact, à la Libération, voilà ce que Marcel Paul, ministre communiste, a répondu aux juristes qui lui faisaient valoir qu’il était trop compliqué de nationaliser les sociétés qui allaient devenir EDF et GDF : « Je vous paie non pas pour me dire que ce n’est pas possible, mais pour rendre cela possible. » Aujourd’hui, ce que nous attendons de vous, monsieur le ministre, ce n’est pas que vous vous contentiez de nous dire que ce n’est pas possible, parce que ce n’est pas constitutionnel et ainsi de suite, mais que vous nous indiquiez comment avancer pour mettre davantage au pied du mur les industriels qui ne respectent pas la règle du jeu.
Très bien ! La parole est à M. le rapporteur. Mon intention n’était nullement de sous-entendre que le combat de M. Ramos n’était pas sincère. Seulement, quand on vous explique pour la deuxième fois que votre avis défavorable tient au fait que vous êtes la proie des lobbys, alors même que vous êtes attaqués en ces termes à longueur d’année, ça énerve un petit peu.
Sur le fond, ce n’est pas parce que l’on aura écrit « le président du tribunal de commerce peut adresser à cette société une injonction », et non « adresse », qu’il ne le fera pas. S’il dispose de suffisamment d’éléments constitutifs d’une infraction, attestant que l’entreprise ne dépose pas ses comptes, il le fera nécessairement.
Ce n’est pas la même chose ! C’est alors à la discrétion de la juridiction ! La parole est à M. Bruno Millienne. J’ai entendu et compris ce qu’a dit le ministre lors de la suspension de séance : il ne peut effectivement pas, à son poste, contrevenir à ce qui est inscrit dans la Constitution. Dès lors, c’est à vous que je m’adresse, chers collègues du groupe La République en marche : nous ne sommes pas juristes et nous pouvons, de temps en temps, en avoir marre que l’on nous jette à la face le problème de l’inconstitutionnalité, alors que nous pensons qu’une mesure peut se tenter. Pour ma part, je ne peux pas continuer à accepter que des groupes comme Lactalis bravent la loi, l’État, le Parlement et les Français sans qu’aucune sanction ne soit prise, alors que n’importe lequel d’entre nous irait directement en prison dans un cas analogue. Je vous demande donc de voter, en votre âme et conscience, une disposition qui se révélera peut-être anticonstitutionnelle,... Et quand bien même ? ...mais je ne pense pas que le Conseil constitutionnel prendra le risque de la déclarer telle face à de pareils bandits. C’est ma conviction profonde.
Je mène effectivement le même combat que Richard Ramos, qui est membre de mon groupe, mais nous ne sommes pas seuls : de nombreux collègues, dans cet hémicycle, veulent voir disparaître ces pratiques, qui sont tout simplement celles de voyous et de bandits. Alors réfléchissez : je comprends que le ministre et le rapporteur ne puissent pas donner un avis favorable, mais nous, nous pouvons voter en faveur de ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Exactement ! Le sens politique vous a échappé ! La parole est à M. Dominique Potier. Je rejoins à l’instant l’hémicycle, passant du projet de loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises –, examiné en commission, au projet de loi EGALIM, dont il est question ici. J’ai donc une certaine distance par rapport à l’incident qui s’est produit, qui vient de m’être rapporté.
Mais je souscris complètement aux propos de l’orateur précédent : même lorsque la Constitution est invoquée, notre liberté reste totale ; cela ne doit pas être une épée de Damoclès qui pèse sur le Parlement. Il appartient au ministre de signaler qu’il existe un danger au regard de la Constitution, mais cela ne doit pas être un verrou : nous devons avoir la liberté de tester le Conseil constitutionnel.
Exactement ! Vous savez, ce n’est pas mortel : il y aura simplement un amendement, une partie de la loi qui n’entrera pas en vigueur. Nous sommes bien d’accord ! Je voudrais revenir sur le fond. En 2016, dans le cadre de la loi Sapin 2, nous avions pris des dispositions pour que les grands groupes – on ne les avait pas nommés, mais on pensait aux mêmes que ceux cités aujourd’hui – déposent leurs comptes. Or nous avons été témoins de tous les cheminements empruntés pour éviter les jugements en la matière, notamment des reports d’une juridiction à l’autre, par exemple de Laval à Rennes. Donc, en 2016, nous n’étions pas au rendez-vous, et, en commission des affaires économiques ou lors des états généraux de l’alimentation, nous n’avons cessé, depuis lors, de chercher de nouvelles solutions. Celle-ci est, me semble-t-il, constructive : elle s’inscrit dans le prolongement des travaux de la commission d’enquête sur l’affaire Lactalis et de ceux que nous avons menés dans le cadre des états généraux de l’alimentation. Il n’y a donc pas lieu de dramatiser : nous menons une recherche commune, avec une continuité entre l’ancienne majorité et l’actuelle.
Encore un mot : il y a quelque semaines, lors de l’examen de la révision constitutionnelle, lorsque nous avons soulevé le problème d’une Constitution qui, privilégiant la propriété et la liberté d’entreprendre, s’oppose au bien commun, nous appuyant sur un travail sérieux, réalisé sous l’égide de Mireille Delmas-Marty, une des meilleures expertes des questions de droit dans le contexte de la mondialisation, et soutenu par cinquante intellectuels, nous avions précisément pour cible les réserves constitutionnelles de ce type. Je me réjouis que nous ayons réuni autour de nous, dans ce combat, des personnalités aussi diverses que Richard Ramos, Matthieu Orphelin, Pierre Dharréville ou François Ruffin ; nous avions appelé de nombreux collègues à nous rejoindre.
Dans sa réponse – je le dis sans rancœur –, la réponse technique de la garde des sceaux a totalement évacué le sujet de fond que nous mettions en avant, à savoir la nécessité de rénover la Constitution. Et je me souviendrai toujours de la réponse du rapporteur général, Richard Ferrand, devenu président de l’Assemblée nationale : alors qu’il y avait eu un colloque, une tribune signée par cinquante intellectuels français parmi les plus grands, un travail de pédagogie mené au sein du Parlement, il a simplement prononcé, cette nuit-là, le mot « défavorable ».
La parole est à M. Benoit Potterie. Il s’avère qu’avant d’être député, j’ai été juge de tribunal de commerce pendant quatorze ans. En réalité, ni les juges ni le président d’un tribunal de commerce n’ont le pouvoir de convoquer les entreprises qui ne déposent pas leurs comptes. Comment les choses se passent-elles ? Le greffe du tribunal de commerce, totalement indépendant par rapport aux juges et au président, doit dresser un état des lieux pour identifier les entreprises qui ne déposent pas leurs comptes, et c’est au procureur qu’il appartient de convoquer celles-ci. Le président du tribunal de commerce n’a aucun pouvoir en la matière.
Par ailleurs, conformément à ce qu’a indiqué M. le ministre, on délocalisait le dossier lorsqu’il existait un conflit d’intérêts ou qu’un juge avait des liens avec l’entreprise concernée.
Il est obligatoire pour une entreprise de déposer ses comptes. En revanche, il est possible de ne pas les publier, car il y a parfois des problèmes de concurrence. Il importe que des groupes comme Lactalis ou Bigard déposent leurs comptes, mais il arrive que de petites entreprises subissent un chantage de la part de leurs concurrents, ou d’autres difficultés de cet ordre. Il faut donc faire très attention car c’est un sujet assez sensible.
La parole est à Mme Célia de Lavergne. Je soutiens ce combat mené par M. Ramos et l’ensemble des députés du groupe MODEM. Je rappelle que nous avions déposé ensemble, en première lecture, les amendements à l’origine d’une partie du présent article, afin d’obliger les transformateurs – nous avions ajouté les distributeurs – à déposer leurs comptes, d’empêcher qu’ils ne passent au travers des mailles du filet.
Sur le fond, du point de vue juridique, nous ne pouvons pas adresser, dans la loi, une injonction à un président de tribunal de commerce. Si nous adoptons ces amendements, nous nous exposons au risque que l’ensemble de l’article saute.
Ce n’est pas vrai ! Si ! Cela rendrait inutiles tous les efforts que nous avons déployés depuis le début pour essayer de mieux faire appliquer les sanctions : nous repartirions de zéro. Dans ces conditions, nous sommes allés ensemble aussi loin que nous le pouvions – je regrette d’ailleurs la récupération presque politique de cet amendement, en vue de faire parler. Je ne crois pas que nous puissions voter cet amendement, même si nous soutenons le combat de fond, noble, de notre ami Richard Ramos. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ce procès est complètement déplacé ! Qui récupère quoi ? La parole est à M. le rapporteur. Je ne prétends absolument pas être un constitutionnaliste, mais la jurisprudence préserve toujours la liberté d’appréciation du juge du fond lorsqu’il s’agit de décider des sanctions. Je rappelle que le juge constitutionnel avait déclaré les peines et sanctions automatiques contraires à la Constitution. C’est pour cette raison que l’on prévoit souvent des plafonds, et non des sanctions définitives. Le juge du fond a toujours une liberté d’appréciation en matière de sanctions. La parole est à M. Sébastien Jumel. Je commencerai par une anecdote que le ministre connaît, puisqu’elle a trait à un problème qu’il m’a aidé à régler, je tiens à le dire par honnêteté. Bigard, ultra-puissant, avait formé un projet territorial à Forges-les-Eaux. Par la suite, alors même qu’il avait déménagé, sa puissance lui offrait la capacité de donner des ordres à une banque, aux services de l’État, à la chambre de l’agriculture pour empêcher qu’un autre projet n’héberge. Telle est la réalité des groupes dont nous parlons. Il a fallu l’intervention du ministre, que je remercie, pour que cette société, qui avait déménagé, n’empêche pas un projet de s’y créer. On touche là du doigt l’omnipotence de ces sociétés.
Pour ce qui est du droit, je ne prétends pas être juriste – j’ai fait cinq ans de droit constitutionnel, mais cela ne s’appelle pas être juriste. Cela étant, ce que vous dites n’est pas vrai. D’abord, le juge constitutionnel peut ne changer qu’une partie d’un article. Le seul risque que nous prenons est donc qu’une partie de l’article que nous aurons rajoutée soit supprimée et que soit rétablie celle que le ministre veut préserver. Vous parlez d’un risque ! Quel risque immense ! Ensuite, ce risque n’existera que si un recours est formé devant le Conseil constitutionnel contre le projet de loi.
Ou si quelqu’un pose une question prioritaire de constitutionnalité ! Je n’ai pas entendu dire que le sujet créait une telle mobilisation sur des points de droit qu’un tel recours soit possible.
Je souhaite donc vous tranquilliser : le Parlement est souverain pour envoyer aux grands groupes un signal. La commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, qui a été menée de manière courageuse par son rapporteur, a permis de prendre des mesures fortes. À la faveur du présent débat, nous risquons de gommer, d’affadir tout ce qui avait été décidé dans le cadre de la commission d’enquête, de manière consensuelle. Ce n’est pas possible. En agissant ainsi, nous commettrions une erreur politique. Le Parlement étant souverain, que chacun vote en son âme et conscience, en minimisant le risque. Le Conseil constitutionnel n’est pas un censeur. Il protège la Constitution dans ses principes fondamentaux. Quand il considère que ceux-ci sont en jeu, il le dit, mais il ne tape sur les doigts de personne. Le ministre ne peut pas rayer d’un coup de crayon des arbitrages interministériels. Il semble que le projet de loi se heurte à ce problème dans beaucoup de domaines, soit avec Bercy soit avec d’autres ministères. Il faut aider le ministre à envoyer un signal.  
La parole est à Mme Lise Magnier. J’ai du mal à comprendre un point. Tout à l’heure, quand nous défendions nos amendements sur la filière viti-vinicole, particulièrement bien organisée et qui répond déjà aux objectifs du projet de loi en ce qui concerne la juste répartition de la valeur, vous nous avez dit que vous vouliez la même loi pour tous et que vous n’accepteriez donc pas des amendements par filière. Or le fait d’écrire dans la loi « peut adresser » signifie que, d’une juridiction à l’autre, la même règle ne sera pas appliquée. J’ai l’impression que, d’un article à l’autre, vos arguments entrent en contradiction. Soit nous prévoyons la même règle pour tous et nous écrivons que le président du tribunal de commerce adresse une injonction de fait où qu’on se trouve en France, auquel cas tous connaîtront la même sanction ; soit nous laissons la possibilité à chaque juridiction de décider de la sanction qui sera appliquée, auquel cas la loi ne sera pas la même sur tout le territoire et variera donc selon les circonstances. Très juste ! La parole est à M. le ministre. Monsieur Ramos, nous sommes tous heureux de vous voir revenir dans l’hémicycle. (Applaudissements.) Votre place est ici quand nous débattons d’une telle loi. Je peux partir moi aussi ! (Rires.) Vous êtes le bienvenu aussi, monsieur Ruffin. Chacun, avec son morceau de bravoure, est là pour faire avancer un combat commun, une cause commune.
Mais il faut toujours garder en tête que les mots ont un sens. Nous ne prétendons pas que les entreprises ne doivent pas publier leurs comptes, ni le rapporteur ni moi-même ne l’avons jamais dit. Nous avons renforcé la procédure grâce à l’article 5 
quinquies , qui la rend plus efficace. Mais il y a un principe constitutionnel contre lequel je ne peux ni ne veux aller : nous n’avons pas à dire au juge ce qu’il doit faire, tout simplement parce que ce serait anticonstitutionnel.
Par conséquent, lorsqu’une entreprise décide de ne pas publier ses comptes, il faut rappeler leurs obligations aux responsables, aux décideurs. Une entreprise comme Lactalis, qui était dans ce cas a finalement décidé d’en publier tout ou partie, il y a quelque temps. Cela ne s’est pas fait par hasard, mais à force de dialogues réguliers, de discussions au ministère, au cours desquelles nous avons répété certains principes, et après que les parlementaires ont été nombreux à les réclamer, quand ils ont débattu en commission et qu’ils ont préparé les séances des états généraux de l’alimentation.
Ce travail se fait et, bien évidemment, personne n’est au-dessus de la loi. Nous sommes donc parfaitement en ligne sur l’objectif : il faut que les entreprises publient leurs comptes...
Il faut... ...et nous devons les forcer à le faire. C’est pour cela que nous avons renforcé le dispositif actuel.
Le dispositif en vigueur passe par le président de l’Observatoire de la formation des prix et des marges, mais la procédure ne fonctionnait pas assez bien, au point qu’elle n’a été utilisée qu’une seule fois, pour Lactalis. Avec l’article 5 
quinquies , nous la systématisons, nous la renforçons ; c’est le président du tribunal de commerce qui interviendra.
Les amendements en discussion font peser un risque fort sur la constitutionnalité du texte. Célia de Lavergne l’a rappelé tout à l’heure : il se peut que l’article saute en totalité. Dans ce cas, nous perdrions tout le travail mené sur les sanctions, alors que, nous le savons et nous sommes tous d’accord sur ce point, il faut prévoir un volet sanctions pour le cas où les accords entre un producteur et un transformateur, ou un producteur et un distributeur, ou à n’importe quel autre maillon de la chaîne, ne seraient pas respectés. Ces sanctions doivent être suffisamment fortes pour maintenir l’équilibre dans la relation et la négociation commerciales.
C’est pourquoi je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements, pour des raisons qui ont trait à la constitutionnalité du texte.
Je mets aux voix les amendements identiques nos 40, 81, 103, 203, 490, 519, 574, 784, 807 et 844.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        67
        Nombre de suffrages exprimés                62
        Majorité absolue                        32
                Pour l’adoption                27
                Contre                35
(Les amendements identiques nos 40, 81, 103, 203, 490, 519, 574, 784, 807 et 844 ne sont pas adoptés.) La honte... La discipline l’a emporté ! La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n17. Il aurait eu tout son sens si les amendements précédents avaient été adoptés. Je vais cependant le défendre. Nous proposons qu’en cas de manquement répété à l’obligation de transmission des comptes, le ministre en charge de l’économie ou de l’agriculture saisisse directement le président du tribunal de commerce afin que celui-ci instruise le dossier. Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable. La commission est revenue sur une partie des modifications apportées par le Sénat. L’amendement du Gouvernement a rétabli le principe d’une injonction du dépôt des comptes sous astreinte plafonnée à 2 % du chiffre d’affaires journalier moyen réalisé en France par la société dans le secteur agricole, par jour de retard à compter de la date fixée par l’injonction. L’amendement ainsi adopté a rétabli le texte voté par l’Assemblée lors de la première lecture, à une différence près : l’injonction du président du tribunal de commerce est facultative, et non obligatoire.
(L’amendement n17, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 5 quinquies es t adopté.)
La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n62. Il vise à permettre à chacune des parties de mettre un terme à un contrat en cas d’échec de la renégociation. On évitera ainsi la multiplication des litiges pouvant naître d’une poursuite des relations commerciales au tarif initialement négocié, alors que la renégociation a échoué. Il s’agit là encore de protéger les acheteurs en leur permettant de mettre un terme à un contrat qui ne leur est pas favorable. Quel est l’avis de la commission ? Par cet amendement, vous proposez que chacune des parties puisse mettre un terme à un contrat, en cas d’échec de la renégociation, si elle est de bonne foi. Ne pensez-vous pas que c’est la partie la plus faible qui en fera les frais ? Les cas de déréférencement sont suffisamment décriés et sources d’inquiétude économique pour qu’on ne les rende pas légaux. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Vincent Descoeur. J’ai commis un lapsus en disant que je souhaitais protéger les acheteurs. Chacun a bien compris qu’il s’agit de protéger les producteurs ! (Sourires.) Je comprends que le déréférencement constitue une menace. Il n’en demeure pas moins qu’on ne peut pas raisonner uniquement en fonction de cette épée de Damoclès. Il faut essayer, autant que possible, d’adopter des dispositions permettant justement d’éviter ce risque.
(L’amendement n62 n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n248. Cet amendement, dont M. Cinieri est le premier signataire, tend à limiter la révision automatique du prix, prévue par l’article, à un retour au prix initial du contrat. L’idée est que toute baisse au-dessous du prix initial devra faire l’objet d’un nouvel accord entre les parties. Il s’agit une nouvelle fois de sécuriser les producteurs en cas de crise. Quel est l’avis de la commission ? Il ne faudra pas dire à M. Cinieri qu’il a raté un épisode, car je ne voudrais pas le vexer, mais la révision automatique des prix a été supprimée par la commission, de sorte que son amendement est devenu sans objet ! (Sourires.) Je vous suggère de le retirer ; sinon, j’émettrai un avis défavorable.   Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Vincent Descoeur. Je vais retirer l’amendement, ce qui m’évitera de transmettre une mauvaise nouvelle à M. Cinieri... (Sourires.)
(L’amendement n248 est retiré.) Je suis saisie de deux amendements, nos 145 et 104, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n145.
Afin de répondre à la préoccupation de M. Cinieri, je propose de réintroduire la révision automatique à la hausse des prix des produits contenant au moins 50 % d’un produit agricole en fonction du cours du produit. Il est essentiel de rétablir le texte sorti du Sénat en première lecture. La clause est en effet nécessaire pour garantir la survie de certaines exploitations qui, en raison de conditions financières précaires, ne peuvent pas toujours surmonter les augmentations de coûts de production imprévues. La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n104. La clause de renégociation prévue à l’article L. 441-8 du code de commerce ne permet pas, dans sa rédaction en vigueur, de répercuter les hausses des cours des matières premières agricoles de l’amont à l’aval des filières agricoles. En effet, alors que les baisses de prix sont systématiquement intégrées aux tarifs passés avec les clients, les hausses sont insuffisamment prises en compte. Il est nécessaire que la loi encadre plus formellement ces hausses de cours, en introduisant une clause d’indexation des variations dans les contrats de plus de trois mois portant sur des produits déjà concernés par le même article et étant composés à plus de 50 % par une matière première agricole dont la hausse est objectivement justifiée. Une fois ces hausses de cours justifiées et intégrées au nouveau tarif du fournisseur industriel, celui-ci s’engage dans une adaptation, au minimum de même ordre, des prix d’achat de la matière première agricole auprès des producteurs agricoles. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ? Nous avons effectivement déjà eu cette discussion en première lecture. Cet amendement a été adopté au Sénat mais, à mon initiative, la commission a supprimé le mécanisme d’indexation des prix des produits agricoles et alimentaires soumis à une clause de renégociation obligatoire, que vous proposez de réintroduire.
D’un point de vue économique, d’abord, ce mécanisme uniformiserait de façon très rigide le comportement des opérateurs, qui seraient privés de toute liberté pour moduler la répercussion des hausses. Une telle automaticité, qui n’inciterait pas à l’efficacité, pourrait créer des situations de rente et une spirale inflationniste préjudiciable à la compétitivité des produits et au pouvoir d’achat des consommateurs.
Par ailleurs, les acheteurs seraient sans doute enclins, pour compenser la présence de cette clause, à durcir les négociations lors de la conclusion du contrat. Certains acheteurs pourraient aussi privilégier l’achat de produits d’importation au détriment des producteurs français.
Cette automaticité serait également contestable d’un point de vue juridique. L’atteinte qu’elle porterait à la liberté contractuelle paraît excessive. Il ne me semble pas justifié d’aller jusqu’à priver totalement les parties de latitude dans la révision des prix. Le caractère excessif de cette astreinte paraît d’autant plus contestable que l’automaticité proposée serait en partie asymétrique, puisqu’elle jouerait uniquement à la hausse.
De surcroît, je pense que cela engendrerait des effets négatifs, car le prix de départ serait excessivement faible, en prévision des augmentations successives qui pourraient survenir.
L’avis est donc défavorable.
(Les amendements nos 145 et 104, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 6 est adopté.)
La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n727. Il a trait à la coopération agricole, qui, il faut le rappeler, est un mouvement puissant. Tout au long du XXsiècle, partout en France, les organisations mise en place par les producteurs leur a permis d’échapper à la toute-puissance de certains et d’affirmer leur liberté, leur autonomie dans un système économique qui les écrasait. La coopération agricole représente des valeurs d’entraide, de solidarité, de partage, qui ont permis la modernisation de notre agriculture. Aujourd’hui, nous le savons, le modèle de la coopération agricole est en transition. Certains disent qu’il traverse une crise, mot que je ne reprendrai pas. Mais nous savons qu’il doit se refonder, qu’il doit être réinventé.
Pour ce faire, le Parlement peut-il être, d’une certaine façon, dessaisi de cette réflexion, de sa contribution, de son apport à la réflexion collective ? Nous ne le croyons pas. Nous ne croyons pas que le Gouvernement seul, dans le cadre de l’élaboration des ordonnances, pourrait mener cette réflexion de A à Z. Les représentants de la nation doivent être étroitement, intrinsèquement associés à celle-ci, avec – cela va de soi, puisqu’ils sont les premiers concernés – les acteurs de la coopération agricole. Rien ne doit se faire sans le Parlement. Le recours aux ordonnances n’est pas la bonne méthode sur ce sujet.
Quel est l’avis de la commission ? Il sera le même que sur les amendements suivants. La commission a rétabli le champ de l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances en ce qui concerne les relations entre les sociétés coopératives et les associés coopérateurs ; il s’agit de l’alinéa 2, qui avait été supprimé par le Sénat. Le champ de l’habilitation a par ailleurs été précisé par la commission, afin d’intégrer plus finement les intentions du Gouvernement telles que présentées lors de l’examen du projet de loi en première lecture. Nous avons élaboré cette rédaction avec le Sénat, à partir d’une proposition formulée par les sénateurs en commission mixte paritaire. La commission des affaires économiques a adopté cet amendement pour encadrer les ordonnances. À mon sens, l’alinéa en question satisfait les deux chambres.
Je suis donc défavorable à la suppression ces ordonnances, qui seront rédigées avec le concours, justement, de la coopération agricole, notamment Coop de France. Comme je l’ai dit à plusieurs reprises, l’objet de ces ordonnances n’est évidemment pas de détricoter le système coopératif, mais bien au contraire de le renforcer et de tirer les leçons des dévoiements de certaines coopératives. Je vais laisser le Gouvernement, qui sera associé à la réflexion, s’exprimer à ce sujet. En tout état de cause, les ordonnances sont nécessaires, et il faut prendre le temps d’en parler avec les responsables professionnels des coopératives.
Quel est l’avis du Gouvernement ? L’article 8, relatif aux coopératives, est important. Comme nous avons eu l’occasion de le dire en première lecture à l’Assemblée nationale, en commission et dans l’hémicycle, puis au Sénat, le Gouvernement n’a pas l’intention de casser le beau modèle de la coopérative. Nous sommes attachés à la coopération, aux valeurs qu’elle porte, aux emplois qu’elle contribue à développer, faisant vivre ainsi nombre de nos concitoyens sur les territoires. En outre, la coopération participe à l’évolution et à la dynamique agricole que nous connaissons en de nombreux points du pays.
Il convient de rappeler qu’à la suite de l’échec des discussions de la commission mixte paritaire, la commission des affaires économiques a proposé une rédaction plus resserrée et plus précise de l’habilitation, qui reprend les intentions que j’avais annoncées. Cela nous permet d’entretenir un débat plus serein et davantage ciblé sur la coopération.
J’avais pris un engagement devant vous, le 24 mai dernier : travailler avec les parlementaires, dans une volonté de transparence, sur le contenu de l’ordonnance. Or j’ai l’habitude de dire ce que je fais et de faire ce que je dis. Je renouvelle donc aujourd’hui, devant vous, cet engagement. Le constat qui a été établi lors des EGA – les états généraux de l’alimentation – quant aux difficultés rencontrées par les filières agricoles concerne aussi le modèle coopératif, qui est très présent : sur le territoire national, on dénombre 2 600 coopératives, qui représentent 86 milliards d’euros de chiffre d’affaires, ce qui n’est pas rien. Nous devons donc travailler sur ce sujet. Nous ne souhaitons aucunement remettre en cause le modèle coopératif mais améliorer les relations entre les associés coopérateurs et leurs coopératives. Le projet de loi habilite le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures poursuivant trois objectifs : maintenir le rôle exemplaire des coopératives en matière de contractualisation ; favoriser l’information de l’associé coopérateur sur sa rémunération et sur les conditions de sortie de la coopérative, qui doivent être transparentes et non bloquantes ; instaurer un mécanisme régulier de contrôle et de sanction garantissant l’exemplarité des pratiques. Un grand débat sur la coopération sera porté par Coop de France, qui permettra d’alimenter les travaux à venir. Je suis donc défavorable à ces amendements.
Je souhaiterais vous communiquer le calendrier des travaux qui seront conduits, avec les parlementaires, sur le contenu de l’ordonnance. Jusqu’à la fin du mois d’octobre aura lieu la concertation lancée avec Coop de France, le HCCA – le Haut Conseil de la coopération agricole –, présidé par Henri Nallet, et les principaux syndicats agricoles, sur le projet d’ordonnance et l’étude d’impact, et les conclusions du grand débat coopératif organisé par Coop de France seront prises en compte. La rédaction du projet d’ordonnance aura lieu parallèlement, plus la concertation avec les parlementaires. La validation du texte aura lieu au plus tard fin décembre au niveau interministériel. En mars, le projet de loi de ratification de l’ordonnance sera déposé devant le Parlement, et nous aurons l’occasion, bien évidemment, de débattre, mais, même auparavant, nous pourrons travailler sur le contenu de l’ordonnance.
Je voulais vous communiquer ces éléments pour vous rappeler notre volonté de travailler avec vous sur ces sujets, comme sur tous ceux qui relèvent des habilitations par ordonnance prévues par ce projet de loi. Je ne doute pas que vous serez nombreux, dans tous les groupes, à vouloir participer à ces travaux.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, vous réitérez la proposition de nous associer à la rédaction de l’ordonnance. Tant mieux, mais franchement, le lieu pour que le Gouvernement travaille avec les parlementaires existe : c’est le Parlement, tout simplement.
Sans refaire l’histoire, j’évoquerai le souvenir des Équitables pionniers de Rochdale, société fondée en 1844, et de son principe « un homme, une voix », qui posèrent les fondements de la coopération. Cela a irrigué l’histoire du XIXe et du XXsiècles, favorisant la modernisation de l’agriculture. La coopération, c’est 40 % de notre capacité nationale d’export et de négoce, ce sont les entreprises les plus enracinées dans nos territoires. Elle porte des valeurs de loyauté au sein de la corporation agricole, qui font écho au principe de loyauté, lequel justifie des prix équitables au niveau national et, comme nous l’appelons de nos vœux, à l’échelle européenne et mondiale. Or vous voudriez que nous ne soyons qu’associés aux travaux concernant des sujets aussi fondamentaux. Il nous est arrivé de traiter de textes sur des sujets sans commune mesure avec celui que nous évoquons là. Nous souhaitons que cette question soit traitée au sein du Parlement, conformément à la tradition parlementaire autour du mouvement coopératif.
Une commission spéciale examine, à l’heure où nous parlons – Boris Vallaud en revient – le projet de loi PACTE. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances n’a pas dit qu’il allait réunir les représentants du MOUVES – Mouvement des entrepreneurs sociaux – pour leur demander de rédiger leur projet de loi, qui aurait ensuite vocation à être accepté. Les propositions faites par le mouvement social pour réformer l’économie sociale sont actuellement soumises à un examen critique. Mais, s’agissant du secteur le plus important, le monde agricole, vous dites que vous allez consulter la profession avant de nous faire une proposition. On aurait gagné en démocratie, en attachement du monde coopératif à notre pays, à en débattre dans cet hémicycle. Tel est le sens de notre amendement.
La parole est à M. Guillaume Garot. J’ai écouté avec beaucoup d’attention les explications de M. le ministre. Franchement, je ne comprends pas le recours aux ordonnances. Qu’est-ce que cette défiance vis-à-vis des parlementaires, cette volonté de travailler dans le dos du Parlement et de traiter le sujet de la coopération et sa nécessaire réforme en catimini ? Pourquoi, au nom de quelle logique, de quelle efficacité ? Soit vous considérez que le sujet mérite un large débat dans le pays, et, puisque nous sommes l’expression de la diversité, du pluralisme des sensibilités existant dans le secteur agricole comme, plus généralement, dans la société, nous devons avoir voix au chapitre ; soit vous considérez que c’est un débat purement technique, auquel cas vous êtes à côté du sujet. En effet, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous savons très bien que c’est un modèle d’organisation des filières, d’organisation économique, d’organisation agricole qui est en cause. Parce qu’il s’agit de cela, le Parlement est compétent pour en traiter. De grâce, n’essayez pas de concentrer des pouvoirs à côté du Parlement mais associez-le, faites-nous confiance ! Nous avons été élus aussi pour cela. La parole est à M. Nicolas Turquois. En première lecture, j’avais affirmé la nécessité de la révision de la gouvernance des coopératives ou, à tout le moins, de certaines d’entre elles, dont la taille est source d’efficacité mais aussi d’éloignement pour les agriculteurs coopérateurs. Je souscris à l’argumentaire de M. Potier et de M. Garot, que j’ai écoutés avec attention. En effet, je ne suis pas convaincu que ce soit à la coopération d’organiser sa propre réforme. Associer les coopératives à nos réflexions aurait du sens ; c’est le rôle du Parlement, qui a vocation à prendre en compte le fonctionnement des coopératives et les remarques exprimées. L’éloignement des coopératives constitue un enjeu majeur. À ce titre, des similitudes existent avec la question qui a fait débat précédemment ; il serait de la responsabilité de l’Assemblée nationale de traiter de groupes qui ont atteint une taille nationale, voire internationale. La parole est à M. le ministre. Monsieur Garot, j’aurais pu choisir – mais, comme toujours, j’assume ce que j’ai fait et ce que je dis – de proposer au Parlement un article 8 habilitant le Gouvernement à légiférer par ordonnance, et nous nous serions revus au mois de janvier pour débattre de l’ordonnance. Mais j’ai souhaité associer le Parlement, parce qu’il existe de grandes et de petites coopératives sur nos territoires, qui créent de l’emploi et animent leur bassin d’activité, et dont nous sommes plutôt proches, car les valeurs dont j’ai parlé tout à l’heure, ainsi que Dominique Potier et vous-même, monsieur Garot, nous sont communes.
Néanmoins, nous avons également besoin de travailler en profondeur. Or, comme j’ai eu l’occasion de le dire, le cadre légal doit être mis en place avant les prochaines négociations commerciales. Nous connaissions cette échéance dès le départ, lorsque nous avons commencé à travailler sur le projet de loi, au moment du lancement des états généraux de l’alimentation. Nous savions que nous devions être au rendez-vous de l’ouverture des négociations commerciales. Nous avons donc choisi de légiférer par ordonnance, et nous l’assumons, tout simplement pour travailler en temps masqué, si j’ose dire, tout en nous donnant le temps de la réflexion. Nous allons réfléchir aux coopératives, à la vente et au conseil, en nous donnant le temps de le faire, et en donnant également le temps à Coop de France de mener le travail d’animation du territoire, de réflexion et de discussion avec l’ensemble des acteurs du monde coopératif. Nous devons faire en sorte que le HCCA puisse travailler dans de bonnes conditions pour nous remettre un certain nombre de propositions.
Dominique Potier disait tout à l’heure que la loi se faisait au Parlement : rien ne nous empêchera de discuter de ces sujets ici. Le Parlement est bien évidemment le lieu pour avoir de tels débats, et je souhaite qu’un groupe suffisamment étoffé porte une réflexion sur ce thème. Nous n’enlevons pas de responsabilités aux parlementaires. J’ai, au contraire, choisi d’en associer à la réflexion et à ce travail. Je vous invite à y participer et je maintiens mon avis négatif sur cet amendement.
La parole est à M. Guillaume Garot. Je suis désolé, monsieur le ministre, mais, franchement, je ne comprends toujours pas. Je comprends, en revanche, que nous sommes face à une dérive de la pratique institutionnelle. Soit l’on considère qu’il y a un problème d’ordre législatif avec la coopération agricole, et c’est au Parlement de changer la loi, car c’est lui qui fait la loi, et non le Gouvernement, soit l’on considère que ce sujet relève du domaine réglementaire du fait de sa grande technicité, et il est alors de la compétence du Gouvernement. Il faut choisir ; en l’occurrence, on ne peut pas être dans le « en même temps ». Faites confiance aux parlementaires : si le sujet mérite l’élaboration de dispositions législatives, il revient aux parlementaires de les produire : c’est notre rôle ! C’est même dans la Constitution ! C’est notre légitimité, monsieur le ministre ! C’est pour cela que nous avons été élus. À ce compte-là, pourquoi ne pas confier toutes les dispositions législatives au Gouvernement, afin d’aller plus vite et d’être plus efficace et plus pragmatique ? Il ne resterait plus au Parlement qu’à les ratifier lorsque vous le souhaiteriez. Eh bien non, ce n’est pas cela, une démocratie moderne, monsieur le ministre ! Je le dis de la façon la plus sincère qui soit. Faites confiance à l’équilibre des pouvoirs. Vous avez votre rôle, vous êtes ministre. Je l’ai été aussi et peux vous dire que votre rôle consiste aussi à respecter la compétence du Parlement : respectez-nous ! La parole est à M. Sébastien Jumel. C’est même la Constitution qui prévoit que le pouvoir législatif appartient au Parlement. Avec un ministre très attentif à faire respecter l’esprit et la lettre de la Constitution, cela devrait couler de source... (Sourires.) Associer le Parlement à l’élaboration de la loi est la moindre des choses lorsque l’on a érigé les ordonnances comme mode de gouvernance ; ce n’est ni une faveur, ni un privilège, ni un pouvoir exorbitant de droit divin que d’associer les parlementaires,... C’est un droit des parlementaires ! ...après avoir, pour je ne sais quelle raison, décidé de recourir aux ordonnances. Les propos de notre collègue Garot emportent notre adhésion : il serait utile, juste, pertinent, bon pour la loi, le Parlement et, au bout du compte, les agriculteurs de faire confiance à la capacité du Parlement à faire la bonne loi. Nous avons été élus pour ça. Mais j’ai bien compris – cela fait le lien avec une autre réforme – que ce Gouvernement, à force de répéter son attachement à la séparation des pouvoirs, passait son temps à s’asseoir sur le pouvoir législatif. Nous en avons, d’une certaine manière, une illustration ce soir. La parole est à M. François Ruffin. Je ne suis pas sûr que mes propos recueilleront une large adhésion, mais nous verrons bien... (Sourires et exclamations.)
Vous allez faire confiance aux coopérateurs pour rédiger la loi avec le ministère. Lors du débat sur les prix, vous avez dit faire confiance à l’interprofession pour les fixer, plutôt que d’être plus directifs et d’établir des indicateurs. Puis, lorsque nous parlerons des produits phytosanitaires, vous nous direz qu’il faut faire confiance à la profession, qui aura l’intelligence d’éliminer elle-même les pesticides. En revanche, quand on aborde le droit du travail, vous faites beaucoup moins confiance à la CGT, aux ouvriers ou aux comités d’entreprise pour qu’ils rédigent la loi avec vous. Il y a donc deux poids, deux mesures.
M. Moreau disait tout à l’heure que l’on ne cessait de lui reprocher d’être l’homme des lobbys. Je voudrais sincèrement le défendre : je suis tout à fait convaincu que M. Moreau n’est pas essentiellement l’homme des lobbys,...     Pas essentiellement ! ...et qu’aucune pression ne s’exerce de l’extérieur. Parler de lobby dans la démocratie française, c’est euphémiser le problème, considérer que les intérêts financiers ont besoin d’une pression extérieure sur le Gouvernement pour être comblés, alors que cela se passe depuis l’intérieur. C’est démago ! Je ne parle pas pour M. Moreau, mais est-il naturel que le rapporteur de ce projet de loi sur l’agriculture soit agriculteur et président de coopérative ? On ne va pas changer maintenant. En effet. Si j’étais rapporteur d’un texte sur le journalisme, je commencerais ce travail avec tout ce que j’ai porté pendant des années, à savoir un journalisme pas tout à fait classique ; je défendrais les valeurs qui sont les miennes depuis des années. M. Moreau est agriculteur et travaille sur ce texte avec les valeurs de sa profession, si bien que son regard n’est pas neutre – je ne sais d’ailleurs pas si la neutralité existe. Il est naturel que M. Moreau soit la courroie de transmission directe des intérêts de sa profession et qu’il ait peu de distance à cet égard, puisqu’il est habité par ces intérêts depuis sa naissance. Aucune pression extérieure des lobbys ou des syndicats agricoles n’est donc nécessaire. La parole est à M. le rapporteur. Je veux bien tout entendre, sauf des reproches sur un conflit d’intérêts. Je n’ai pas parlé de conflit d’intérêts ! Si, quand même, plus ou moins ! Non, absolument pas ! J’ai toujours dit que j’étais agriculteur ; j’ai été président de coopérative mais je ne le suis plus. Peut-être aurait-il été préférable de nommer quelqu’un qui ne connaît rien à l’agriculture, comme on le fait depuis des années, avec une franche réussite. On le dira à Bruno Le Maire ! C’est sympa pour lui ! Ce n’est pas systématique, mais cela n’a pas toujours été une franche réussite. Stéphane Le Foll, ingénieur agronome, n’aurait peut-être pas dû être ministre de l’agriculture alors.