XVe législature
2e session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 27 septembre 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (nos 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures trente-deux minutes pour le groupe La République en marche, avec 398 amendements ; cinq heures quarante-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, avec 570 amendements ; deux heures vingt-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, avec 156 amendements ; trois heures quarante-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, avec 173 amendements ; trois heures trente-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, avec 115 amendements ; deux heures quarante-et-une minutes pour le groupe La France insoumise, avec 96 amendements ; deux heures quarante minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, avec 90 amendements ; vingt-six minutes pour les députés non inscrits, avec 123 amendements.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 12.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité  l’article 41 et les amendements portant article additionnel après l’article 41, ainsi que l’article 43
quinquies .
La parole est à M. Anthony Cellier, inscrit sur l’article 41. La France possède et peut être fière de posséder une recherche publique de qualité, avec d’excellents organismes de recherche et d’excellents chercheurs, mais tout le potentiel de notre recherche n’est aujourd’hui pas exploité. Nous devons donc tout faire pour permettre la circulation de l’intelligence et favoriser ainsi la collaboration entre recherche publique et entreprise. Cessons de penser que la recherche est déconnectée de la réalité : le lien entre la recherche, l’innovation et la croissance n’est plus à démontrer et la recherche s’ancre dans le présent pour nourrir notre réalité future. Cependant, pour innover, pour chercher, pour penser ce que sera notre futur, il faut être libre. C’est ce que cet article offre à nos chercheurs : plus de liberté au moyen de dispositifs plus ouverts, plus lisibles et plus simples.
Il y a presque vingt ans, la loi Allègre instaurait un cadre juridique afin de développer la collaboration des personnels de la recherche avec l’entreprise, en garantissant le respect des règles de déontologie des fonctionnaires. Aujourd’hui, force est de constater – et le rapport Beylat-Tambourin le confirme  – que sa portée incitative reste très limitée. En presque vingt ans, on compte seulement 231 demandes de création d’entreprise, 1 250 demandes de concours scientifique et 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société anonyme.
L’article 41 vise donc à adapter ces dispositifs à la réalité des contraintes et à la diversité des situations de nos chercheurs. C’est une incitation à plus de collaborations public-privé. C’est donner à la recherche toute sa part dans la transformation de notre pays.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 543 et 2654, tendant à supprimer l’article 41.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n543.
L’amendement no 543 tend en effet à supprimer cet article qui vise, comme vient de l’expliquer notre collègue, à restreindre les garde-fous du dispositif Allègre, qui garantissait le respect de la déontologie des fonctionnaires et, partant, limitait les risques de conflit d’intérêts. Ces garde-fous sont largement remis en cause, puisque vous dépouillez le dispositif du rôle fondamental de la commission de déontologie, qui est jusqu’à présent saisie des questions d’intéressement des scientifiques à l’entreprise.
Il n’est bien sûr pas question pour nous de jeter l’opprobre sur le travail mené en commun par les chercheurs et le secteur privé. Cet article n’en est pas moins symptomatique de votre démarche. Plus largement, et en extrapolant, il vise à incliner nos chercheurs vers la recherche appliquée plutôt que vers la recherche fondamentale qui, dans votre sphère libérale, vous pose toujours un certain problème.
Si donc il convient, comme il est aujourd’hui permis, de concilier la recherche publique et ses chercheurs avec l’entreprise privée, il en va autrement lorsqu’il s’agit de céder le savoir public aux appétits du secteur privé. Les organisations syndicales CGT et Solidaires ont manifesté leur très ferme opposition de principe à cette orientation. Vous avez par ailleurs pu vérifier que le Conseil commun de la fonction publique, qui a été appelé à se prononcer, s’est majoritairement abstenu. Vous n’avez donc pas la confiance des interlocuteurs, et c’est pourquoi nous demandons le retrait de cet article.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2654. Cet article crée entre la recherche et l’entreprise des liens qui nous semblent dangereux, c’est pourquoi nous proposons de le supprimer. L’étanchéité entre les deux milieux n’était pas absolue pour les missions de diffusion et de valorisation des résultats de la recherche publique, considérées comme des missions majeures du service public de la recherche. Des précautions avaient toutefois été mises en place pour éviter les conflits d’intérêts et la dégradation de la qualité de la recherche, mais le projet de loi que nous examinons vient les démolir totalement.
Nous identifions deux risques majeurs : d’une part, celui d’une dévaluation de la recherche fondamentale au profit de la recherche appliquée, plus court-termiste, mais plus rentable pour les chercheurs et, d’autre part, une perte des produits que le résultat de la recherche pourrait apporter à l’État, par une réindustrialisation massive. Cet article comporte donc de trop grands dangers pour l’intérêt général, afin de satisfaire des intérêts particuliers. Cela ne nous semble ni sage ni garant d’une bonne gestion des finances publiques et de l’avancée de la recherche fondamentale. Nous demandons donc la suppression de l’article 41.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission. Merci, messieurs, pour ces amendements mais, comme vous le savez, je suis défavorable aux amendements de suppression. Il convient de rappeler l’objet de cet article 41. Vous conviendrez avec moi que les meilleurs centres de recherche sont probablement la Silicon Valley, Boston – avec le Massachusetts Institute of Technology, ou MIT –, le Royaume-Uni et Israël, qui sont en fait les lieux où il existe une bonne circulation entre les différents acteurs, entre la recherche publique et le secteur privé, qui permet à la recherche de s’appuyer sur des projets entrepreneuriaux et de les développer. Il nous faut nous mettre dans cette dynamique, et c’est tout l’objet de cet article 41, destiné à lever les freins au rapprochement de la recherche publique et du secteur privé.
La loi Allègre de 1999 a déjà ouvert cette possibilité, et je rappellerai les chiffres qu’a cités mon collègue Anthony Cellier. Les résultats sont intéressants, mais encore trop faibles : en vingt ans, on comptabilise seulement 231 demandes de création d’entreprise, 51 demandes de participation à la gouvernance d’une société et 1 250 demandes de concours scientifiques, ce qui, vous en conviendrez, est très faible.
Cet article vise donc véritablement au développement des liens entre recherche publique et secteur privé. Nous voulons permettre aux chercheurs qui ont des projets et qui peuvent les concrétiser en passant de la recherche fondamentale à la recherche appliquée de s’appuyer sur le corps des entreprises pour développer leurs innovations.
Vous avez soulevé des points intéressants en rappelant qu’il existait peut-être des risques, mais ces risques ne sont pas avérés, car nous maintenons les garde-fous et la possibilité pour les universités de saisir la commission de déontologie. Nous leur donnons aussi la possibilité de refuser qu’un chercheur aille vers un projet entrepreneurial en cas de conflit d’intérêts.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur le président, monsieur le rapporteur général de la commission spéciale, mesdames et messieurs les députés, c’est un avis défavorable. Je saisirai néanmoins cette occasion de répondre sur le fond et de rappeler quelques points. Avant toute chose, je veux cependant vous remercier d’avoir accepté d’examiner cet article par priorité, ce qui me permet d’être parmi vous ce soir.
Je rappelle en préambule que l’objectif de créer de la connaissance, qui est l’objectif de la recherche, ne peut se limiter à créer de la connaissance dont on ne fait rien. Au sein de l’université et des organismes de recherche, la connaissance créée alimente la formation – c’est même, depuis très longtemps, l’un de ses objectifs que de créer et diffuser la connaissance. Il est normal que cette connaissance créée puisse aussi se diffuser vers la société, afin que la société entière puisse bénéficier des connaissances créées, notamment au moyen de financements publics.
Depuis quelques années, nous avons mis en place  dans l’ensemble des universités – et ce « nous » est très large – des formations visant à développer l’envie de l’entrepreneuriat chez les jeunes. Les jeunes formés à l’entrepreneuriat au moyen de divers dispositifs prévus par le précédent gouvernement et amplifiés par le gouvernement actuel peuvent aujourd’hui à la fois produire des connaissances et se demander comment ils peuvent participer au mieux-être de la société en organisant le transfert de ces connaissances et leur valorisation.
C’est très exactement pour cette raison que le ministère que j’ai le plaisir et l’honneur de diriger est intitulé « ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation » et il est très important de rappeler sans cesse que l’innovation naît de la recherche fondamentale – vous ne m’entendrez jamais dire le contraire. Il est donc très important que nous puissions, à la demande des acteurs eux-mêmes, permettre de développer ce lien entre la recherche fondamentale et le bien de la société.
La commission de déontologie a, bien sûr, été consultée et nous a dit elle-même que les conditions de sa saisine actuelle étaient insatisfaisantes et inutiles, car les établissements étaient, dans la très grande majorité des cas, en mesure de formuler un avis correct sur les risques de conflits d’intérêts. Cette possibilité est bien sûr maintenue pour les établissements qui pourraient se poser des questions à cet égard. Quant au Conseil commun de la fonction publique, il  a évidemment été lui aussi consulté et a donné un avis favorable pour ce qui concerne ceux de ses membres qui ont bien voulu rester jusqu’au bout pour donner leur avis.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme George Pau-Langevin. La position de M. Ratenon est peut-être un peu drastique – supprimer l’article est, de fait, une solution énergique –, mais elle soulève une vraie question. Je comprends très bien la philosophie de cet article qui tend à élargir les dispositions de la loi Allègre, et donc à permettre de mieux valoriser notre recherche fondamentale et appliquée dans l’entreprise.
Toutefois, si je comprends les assouplissements qui peuvent être apportés pour que cela fonctionne mieux, nous sommes dans une époque où l’opinion publique est extrêmement attentive à tout ce qui peut constituer un conflit d’intérêts. Par conséquent, il faut être très sûr, prévoir tous les garde-fous nécessaires pour éviter une confusion entre la situation du chercheur fonctionnaire de l’État et le chef d’entreprise qui exploite ces innovations. Si l’on doit avancer dans l’assouplissement, il faut être extrêmement précis pour éviter que le chercheur lui-même ne se retrouve pris dans une situation qui pourrait ensuite lui être reprochée. Pour nous, le feu est à l’orange : oui à l’assouplissement, mais faisons attention.
La parole est à Mme Danièle Obono. Oui, notre demande de suppression est drastique. En effet, l’assouplissement des dispositifs qui existaient préalablement pose un problème important. Cette proposition s’inscrit dans une stratégie qui avait déjà été mise en place et que vous poursuivez : soumettre toujours plus l’université et la recherche au privé pour leur financement, mettant ainsi en danger une forme d’indépendance dans la recherche et dans l’enseignement, au risque de favoriser les conflits d’intérêts.
Plus généralement, nous sommes opposés à l’idée que l’innovation et la mise en valeur de la recherche fondamentale ne seraient possibles que par les entreprises privées, et que ce n’est que par ce biais-là que la société tout entière bénéficierait des traductions concrètes de la recherche fondamentale. Les entreprises exercent légitimement leur activité avec pour but unique le profit, y compris à très court terme ; or, nous constatons que, d’une manière générale, la recherche du profit entre très souvent en conflit avec l’intérêt général et la protection de l’environnement. Il nous semble donc profondément contradictoire de confier aux entreprises, dont l’objectif à très court terme est de réaliser des profits, quel qu’en soit le coût en termes sociaux, économiques et environnementaux, le soin de mettre en valeur les éléments de recherche fondamentale au profit de la société.
Si cela est cohérent avec votre vision néolibérale, pour nous, c’est une analyse particulièrement court-termiste. La recherche fondamentale devrait en effet être mise au service de ce que nous appelons le grand changement civilisationnel de transition écologique. Or ni la finance verte, ni les entreprises privées ne pourront l’entreprendre : seule la collectivité le pourra. C’est pourquoi nous devrions donner les moyens aux chercheurs de faire profiter l’ensemble de la société de leurs recherches. Nous maintenons donc cet amendement de suppression.
La parole est à M. Michel Castellani. J’ai passé ma vie comme enseignant-chercheur : cela fait des décennies que j’entends parler d’inefficacité, de déontologie. Selon moi, le rôle de la loi est de créer un système à la fois efficace et juste. Il est anormal que le chercheur ne profite pas de son travail de brevet, tout comme il est anormal que la collectivité publique ne profite pas aussi de cette éventuelle invention, dans la mesure où le chercheur a été lui-même subventionné et rémunéré par l’argent public. Le rôle de la loi est de créer un système efficace, assurant le passage de la recherche fondamentale à la recherche appliquée et à la création d’entreprise, et séparant bien l’intérêt personnel du chercheur et l’intérêt collectif. Les pourtours de la loi sont là et pas ailleurs.
(Les amendements identiques nos 543 et 2654 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n2240. Cet amendement vise à permettre aux chercheurs de gérer et de diriger les sociétés développant leurs inventions, la recherche et l’innovation étant source de dynamisme économique. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement apporte un changement de rédaction significatif, qui ne permettrait plus à l’employeur de refuser l’autorisation. Or, comme je l’ai dit à nos collègues de La France insoumise et communistes, le but est de maintenir les garde-fous pour éviter les conflits d’intérêts ou l’atteinte à la continuité du service public. Avis défavorable.
(L’amendement n2240, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n2212. Cet amendement de mon collègue Philippe Berta et de plusieurs membres de notre groupe concerne le fonctionnaire chercheur inventeur. Lorsque celui-ci devient associé ou dirigeant d’une entreprise dont l’objet est de valoriser ses travaux de recherche, il est proposé qu’il soit mis fin automatiquement au droit de complément de rémunération. En effet, cette double appartenance à un organisme de recherche publique et à une entreprise privée engendre un certain nombre de difficultés, les intérêts de l’un n’étant pas les intérêts de l’autre ; il est donc essentiel de clarifier la situation. Cette proposition s’inscrit dans l’esprit du projet de loi PACTE en favorisant la création d’entreprises innovantes qui, n’étant pas perturbées par des conflits d’intérêts, peuvent véritablement valoriser les recherches. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, car cet amendement est contraire à l’objectif d’incitation que nous essayons de mettre en œuvre. L’idée est de pousser les chercheurs à aller vers les entreprises pour créer des liens et favoriser le développement de partenariats. Le complément de rémunération est à cet égard une incitation. Par ailleurs, les chercheurs en France se plaignent régulièrement de leur faible rémunération : c’est un moyen de la compléter. Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre amendement fait référence au complément de rémunération ouvert par l’article L. 611-7 du code de la propriété intellectuelle : il porte sur le droit à rémunération des salariés inventeurs, et non des agents publics inventeurs. L’amendement ne concerne donc pas le public visé par cet article;  c’est pourquoi le Gouvernement en demande le retrait.
(L’amendement n2212 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 545 et 544, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.
Il s’agit d’une proposition de repli : la transmission de l’information sur les revenus perçus par le chercheur à la commission de déontologie nous paraît être la moindre des choses, dans la mesure où cette commission doit demeurer informée des activités du fonctionnaire en question. Cette proposition de repli nous paraît tout à fait acceptable. Quel est l’avis de la commission ? L’amendement no 544 contient une petite subtilité puisqu’il a pour objet d’assurer l’information de l’établissement et de la commission de déontologie. Nous n’y sommes pas favorables, puisque notre objectif est d’apporter de la simplification et de la fluidité dans le partenariat entre chercheurs et entreprises. Par ailleurs, il ressort des auditions que nous avons pu mener avec la commission de déontologie et les universités que ces dernières savent très bien gérer ces dossiers et s’assurer de l’absence de conflits d’intérêts. Avis défavorable sur les deux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’obligation d’information de la commission de déontologie existe actuellement et n’a donné lieu à ce jour à aucun contrôle quant aux revenus effectivement perçus par l’agent ayant créé une entreprise;  cela fait l’objet de votre amendement no 544. De la même façon, notre objectif est que les établissements, responsables de l’autorisation, soient en capacité de savoir ce que les chercheurs souhaitent faire et soient également responsables du suivi de la collaboration entre un agent de la fonction publique et l’entreprise en question. L’information de l’établissement est une obligation prévue à l’article L.531-5. En ce qui concerne les plafonds de rémunération pouvant être perçus, ils seront fixés par décret. La commission de déontologie elle-même est d’avis que les compétences au sein des établissements sont suffisantes pour que ceux-ci soient en capacité de suivre ce sujet pour les chercheurs. Avis défavorable.
(Les amendements nos 545 et 544, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1819 et 2211, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour les soutenir.
Comme vous le savez, la recherche française a besoin de financements innovants. Ces excellents amendements de notre collègue Mattei visent à accroître l’effet libérateur pour l’économie que constitue le développement de projets innovants par les chercheurs et scientifiques. Ils proposent donc de permettre à ces derniers d’être associés ou dirigeants d’une entreprise créée pour développer leurs inventions et de reverser une partie du bénéfice à l’université à laquelle ils sont rattachés. Cela constituerait un financement innovant de la recherche française. Le premier de ces amendements propose donc un reversement de 10 % des bénéfices dégagés par la société, tandis que le deuxième limite ce reversement à 5 %. Quel est l’avis de la commission ? Notre objectif est d’inciter les chercheurs à aller vers les entreprises ; nous avons évoqué la rémunération tout à l’heure. Nous sommes défavorables à ces amendements, qui nous semblent désincitatifs pour les chercheurs. Par ailleurs, il n’est pas stipulé que le montant de bénéfices doit être suffisamment important pour permettre un reversement de 5 % ou 10 %  : cela ne nous semble pas forcément cohérent. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le projet de loi prévoit la mise à disposition du chercheur en concours scientifique, qui donne déjà lieu à un remboursement par l’entreprise qui en bénéficie. D’autre part, l’agent en concours scientifique ne détient pas nécessairement une part de capital et ne peut donc pas disposer des bénéfices. Enfin, il est courant que les entreprises bénéficiant d’un concours scientifique aient aussi des travaux de recherche partenariale avec l’établissement employeur de l’agent, bénéficient d’une licence d’exploitation de brevet détenue par l’établissement employeur de l’agent ; là aussi, des rémunérations spécifiques sont prévues. C’est pourquoi le Gouvernement donne un avis défavorable à ces deux amendements. Dommage !
(Les amendements nos 1819 et 2211, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n547. L’alinéa 22 vise à abroger deux dispositions que nous souhaitons conserver concernant le conflit d’intérêts. En effet, l’article L. 531-10 que vous souhaitez supprimer prévoit que la commission de déontologie reste informée – il s’agit là du minimum minimorum – des contrats et conventions conclus entre l’entreprise et le service public de la recherche, pendant et jusqu’à trois ans après l’expiration de l’autorisation donnée au chercheur.
L’article L.531-11, que vous voulez également abroger, encadre la façon dont l’autorité dont dépend le fonctionnaire peut ou non octroyer une telle autorisation.  Vous avez déjà répondu sur ce point, mais j’aimerais une réponse à propos de l’article L. 531-10. En l’état, nous demandons la suppression de l’alinéa 22.
Quel est l’avis de la commission ? Nous maintenons des garde-fous. Si la commission de déontologie n’est plus systématiquement informée des revenus, l’établissement employeur conserve un contrôle.  Certes, la commission de déontologie n’est plus consultée sur chaque demande, mais comme nous vous l’avons déjà dit, nous nous sommes aperçus au cours des auditions que les universités ou établissements employeurs étaient largement capables de maîtriser la question.  Par ailleurs, ils auront toujours la possibilité de saisir la commission de déontologie d’un potentiel conflit d’intérêts.
(L’amendement n547, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n546. Il est défendu.
(L’amendement n546, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 973,1527 et 974, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour les soutenir.
Les deux premiers sont rédactionnels ; le troisième est un amendement de coordination juridique.
(Les amendements nos 973, 1527 et 974, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 548 rectifié et 1875, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n548 rectifié.
Il est défendu. L’amendement n1875 est défendu.
(Les amendements nos 548 rectifié et 1875, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 41, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2694. Défendu.
(L’amendement n2694, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1872. Comme nous l’avons fait en commission spéciale, j’aimerais évoquer le crédit d’impôt recherche, qui pose souvent aux PME  des problèmes de sécurité juridique.  Je prendrai l’exemple d’une PMI de ma circonscription, qui avait bénéficié d’un crédit d’impôt pour cinq projets de recherche, et cela pour un montant de 150 000 euros. Elle a naturellement intégré ce crédit d’impôt dans son compte de résultat. Et voilà que deux ans plus tard, à la suite d’un contrôle, ces cinq projets sont refusés ! Elle a fait appel  de cette  décision en demandant un débat contradictoire et a finalement obtenu gain de cause.
Même si l’histoire finit bien pour cette entreprise du Perche, elle illustre l’insécurité qui entoure la distinction entre travaux de recherche et travaux de développement n’ouvrant pas droit au crédit d’impôt recherche.
Voilà pourquoi je propose que les agents en charge du contrôle soient tenus d’engager avec l’entreprise un débat oral et contradictoire, à peine de nullité de la procédure. En effet, beaucoup d’entreprises ne  font pas la demande d’un débat contradictoire. Or si cette PMI n’avait pas fait cette demande, elle aurait perdu le bénéfice du crédit d’impôt recherche qui lui était pourtant dû.
Quel est l’avis de la commission ? Je vous demanderais de retirer votre amendement, même si je comprends les enjeux pour les entreprises. En effet, le contribuable peut d’ores et déjà rencontrer les agents en charge du contrôle. L’entreprise peut demander un entretien visant à clarifier les conditions d’éligibilité. Enfin, en cas de désaccord persistant, il reste la possibilité de saisir le comité consultatif du crédit d’impôt recherche, qui peut mettre en place une procédure contradictoire. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je sais bien que cette possibilité existe, mais mon amendement tend à la transformer en obligation sous peine de nullité de la procédure :  cela fait une grande différence du point de vue de la charge de la preuve. Je vous assure, mes chers collègues, que c’est extrêmement important pour les PMI, qui ne sont pas toujours au courant de leurs droits s’agissant de procédures administratives complexes et lourdes. C’est donc une simplification que je vous propose en renvoyant cette responsabilité à l’administration.
(L’amendement n1872 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2064. Défendu.
(L’amendement n2064, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Henriet, pour soutenir l’amendement n2823. Cet amendement tend à introduire un article additionnel dans le  code de la recherche pour permettre aux établissements publics à caractère industriel et commercial et à certaines fondations reconnues d’utilité publique  ayant pour activité principale la recherche publique de recourir au contrat à durée indéterminée conclu pour la durée d’un chantier ou d’une opération.
En effet, à ce jour, ces opérateurs ne disposent d’aucun dispositif de recrutement adapté aux besoins de la recherche sur projet, qui représente pourtant une part croissante de leur activité et de leurs ressources financières. Ils ne peuvent recourir qu’à des contrats de courte durée, des CDD de dix-huit mois dans le cas général,  dont la mise en œuvre est très contrainte. Le recours à ce type de contrat est limité aux cadres et ingénieurs, ce qui exclut les techniciens de recherche qui peuvent également être recrutés dans le cadre d’un projet de recherche. Si nous souhaitons pouvoir étendre ces contrats dans le temps, c’est parce que des personnels aux compétences particulières interviennent dans le cadre de projets de recherche dont les durées s’échelonnent entre trois et cinq ans, voire plus, et qui s’apparentent à des chantiers ou des opérations au sens du code du travail.
Dans un secteur ouvert à la concurrence internationale, et parfois dans des domaines très spécialisés, ces conditions contractuelles restrictives nuisent à l’attractivité de nos établissements.
Dans ce contexte, la mise en place de cette nouvelle disposition donnera à ces établissements de recherche la possibilité  de recourir au CDI chantier ou d’opération en concluant pour ce faire un accord d’entreprise. L’objectif est de répondre aux besoins en matière de recrutement de personnel qualifié, sur un type de contrat de travail plus attractif que le CDD et qui soit limité à la durée du projet.
Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement approuve l’objectif de cet amendement. Vous l’avez rappelé, les EPIC et les fondations de recherche, de statut privé, ne peuvent faire appel qu’à des CDD limités à dix-huit mois, ce qui ne correspond pas à la durée d’un post-doc ni à celle de contrats de recherche de l’Union européenne ou de projets partenariaux avec les entreprises. L’avis est donc favorable.
(L’amendement n2823 est adopté.) Je suis saisi de quatre amendements, nos 2095, 2094, 1274 et 2096, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Véronique Riotton, pour soutenir l’amendement n2095.
Je présenterai en même temps les amendements nos  2094 et 2096, qui ont le même objet que celui-ci.
La loi  du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a proscrit le cumul  d’un emploi à temps complet dans la fonction publique avec un autre emploi à temps complet ou la création ou la reprise d’une entreprise, y compris  lorsque celle-ci relève du régime de la microentreprise.
La loi prévoit toutefois des dérogations temporaires à cette interdiction. Un fonctionnaire peut aujourd’hui créer ou reprendre une entreprise pour une durée maximale de deux ans, à la condition d’obtenir l’accord de sa hiérarchie et de passer à temps partiel. Cette obligation de passer à temps partiel, et donc de perdre une part importante de rémunération, et la limitation de cette autorisation dans le temps rendent concrètement ces dérogations totalement inapplicables et incompatibles avec une démarche entrepreneuriale que le présent texte vise à favoriser.
Ma proposition est conforme à l’objectif du projet de loi, qui est de simplifier et supprimer les contraintes qui freinent l’entrepreneuriat en permettant à un fonctionnaire d’exercer une autre activité lucrative en l’absence de conflit d’intérêts et d’en tirer des revenus complémentaires. Elle vise également à éviter le développement de travail non déclaré en permettant au fonctionnaire d’utiliser le régime de la microentreprise.
L’amendement no 2094 apporte, je crois, la meilleure alternative à l’excès de rigidité du régime actuel. Il vise à  permettre aux fonctionnaires de créer ou de reprendre une entreprise, avec l’accord de leur hiérarchie pour prévenir tout risque de conflit d’intérêts, sans être obligés de passer à temps partiel. Il prévoit également de ne plus limiter cette autorisation à deux ans comme c’est le cas aujourd’hui.
Quant à l’amendement n2095, il supprime toute entrave à la création d’entreprise en permettant aux agents publics d’avoir une autre activité lucrative de plein droit. Le troisième amendement est le moins ambitieux – il s’agit du moins d’un amendement de repli, qui ne supprime pas les entraves existantes mais prévoit simplement la possibilité d’y déroger pour créer une microentreprise.
Très bien ! L’amendement n2094 a donc été défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n1274.
Cet amendement poursuit le même objectif que ceux de Mme Riotton. Il est quand même étrange qu’en 2016, le Gouvernement et la majorité d’alors aient souhaité brider la possibilité pour des fonctionnaires de créer ou de reprendre une entreprise. Il est quand même bizarre de se priver des talents de nos fonctionnaires ! Car c’est bien le résultat des contraintes mises en place depuis 2016. Ce sont elles qui interdisent à des professeurs de  créer une microentreprise de soutien scolaire, par exemple. Comment les professeurs font-ils aujourd’hui pour donner des petits cours s’ils sont à plein temps ? On sait pourtant qu’ils en donnent ! On tolère donc que nos fonctionnaires travaillent « au noir  » ?
Ces amendements visent simplement à libérer les énergies de nos fonctionnaires.  Des fonctionnaires qui sont aux 35 heures peuvent bien travailler cinq ou six heures de plus sans que cela remette en cause la qualité du service rendu, se procurant ainsi des revenus supplémentaires. Pourquoi réduire leurs ressources au moment où ils essaient de lancer leur entreprise ? Il sera toujours temps pour eux de quitter la fonction publique ou de se mettre à mi-temps quand ils auront développé leur activité.
Je le pense réellement : les restrictions votées en 2016 par la majorité précédente nous privent des énergies et des talents de nos fonctionnaires.
L’amendement n2096 a déjà été défendu par Mme Riotton.
Quel est l’avis de la commission ?
Mesdames, je vous remercie pour vos amendements. J’ai bien compris leur esprit et l’objectif qui est le vôtre, mais je n’y suis pas vraiment favorable.
Madame de La Raudière, même si l’exemple que vous citez est juste, les amendements que nous examinons s’appliquent à l’ensemble des fonctionnaires, et pas uniquement aux enseignants. Leur adoption aurait des conséquences sur une multitude de situations en dehors de celle que vous citez.
Ce qui est essentiel pour le service public, c’est de garantir sa continuité. Or vous savez, comme moi, que la création d’une entreprise demande plus de cinq ou six heures par semaine, ce qui pourrait altérer la continuité du service public.
Vous proposez que la dérogation soit valable pour une durée maximale de trois ans renouvelables. Aujourd’hui, il est possible d’accomplir un service à un temps partiel pour créer ou reprendre une entreprise «  pour une durée maximale de deux ans, renouvelable pour une durée d’un an ». Au terme de ces trois années, vous êtes en mesure de déterminer si votre entreprise est pérenne et s’est assez développée, et s’il faut que vous quittiez le service public pour vous engager pleinement dans votre société.
J’ajoute que ces sujets pourront faire l’objet de concertations par ailleurs, et qu’en tout état de cause il faudra avoir des discussions approfondies avec les syndicats de la fonction publique.
Je demande le retrait des amendements. À défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens à vous rassurer : les autorisations de cumul permettent déjà au fonctionnaire de demander à exercer une activité rémunérée de quelques heures en plus de son activité principale.
Les mobilités et les transitions professionnelles de l’ensemble des agents publics, y compris vers le secteur privé, sont actuellement en cours de concertation avec les partenaires sociaux et les employeurs publics de façon à refonder le contrat social avec les agents publics.
Alors qu’ils exercent à temps complet, ces derniers peuvent déjà créer leur microentreprise dans le cadre du régime de cumul au titre des activités accessoires, comme je viens de vous le rappeler. C’est ce que prévoit la loi du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires.
Madame Riotton, l’abrogation du 5o  du I de l’article 25
septies de la loi du 13 juillet 1983 irait au-delà de l’objectif poursuivi par vos amendements en ouvrant la possibilité de cumuler un emploi à temps complet dans l’administration avec un ou plusieurs autres emplois permanents à temps complet. La quotité horaire de travail qui en résulterait dépasserait tous les plafonds, que ce soient ceux fixés par le droit de la fonction publique ou ceux prévus par le code du travail. L’avis du Gouvernement est donc défavorable. La parole est à M. Hubert Wulfranc. J’imagine déjà tous ces fonctionnaires enseignants trépignant à la veille de leur journée de cours à l’idée d’aller, le soir même, délivrer, grâce à leur microentreprise, quelques heures supplémentaires dans les quartiers populaires. (Sourires.)  J’imagine ce fonctionnaire hospitalier trépignant aux aurores pour aller remplir son office de petit patron au domicile d’une personne âgée. (Sourires.)  J’imagine ce fonctionnaire de nos collectivités publiques territoriales, cette femme de ménage, par exemple, qui trépigne de bon matin pour effectuer ses quelques heures à titre privé, dans une entreprise installée en face de la mairie. (Sourires.)  Mais où vivez-vous ? Il faut arrêter ! Moi, je ne les vois pas ces petits entrepreneurs de demain, trépigner tous les matins sur le trottoir de nos villes et de nos villages ! Libéralisez si vous voulez, faites sauter tous les verrous que vous voulez... Nous avons déjà fait sauter celui de Bercy ! (Sourires) Je me suis fait un peu plaisir, mais je crois vraiment que là, on rêve ! (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
(Les amendements nos 2095, 2094, 1274 et 2096, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n2655. Il est défendu.
(L’amendement n2655, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
La parole est à Mme Marie Lebec, rapporteure, pour soutenir l’amendement n985 rectifié. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement n985 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 43 quinquies, amendé, est adopté.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures vingt-cinq.) La séance est reprise.
Mme Fadila Khattabi est inscrite sur cet article sur lequel je ne suis saisi d’aucun amendement.
Madame la députée, vous avez la parole.
Bel article que l’article 12 bis  ! Il est le résultat d’une volonté et d’une démarche collective du groupe majoritaire. Lors de l’examen du texte en commission, nous avons tenu à inscrire noir sur blanc dans la loi la notion d’« entreprenariat féminin ». Nous pensons que les femmes entrepreneures représentent un atout majeur pour notre économie. N’y voyez aucun parti pris !
Aujourd’hui, 30 % des entreprises françaises sont créées et dirigées par des femmes, alors même que les femmes sont souvent moins bien rémunérées que les hommes lors de la création d’une entreprise. De la même façon, le capital qu’elles investissent au moment de la création de leur entreprise est en deçà de celui investi par les hommes. Selon 44 % des femmes entrepreneures, les échecs subis lors de la création d’entreprise ont une origine matérielle.
Cet article prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement au Parlement, d’ici à 2020, afin d’identifier les contraintes et les difficultés auxquelles sont confrontées les femmes désirant créer ou ayant créé leur entreprise. Ce rapport permettra aussi de définir les actions et les dispositifs d’accompagnement à mettre en œuvre afin de faciliter cette aventure qu’est l’entreprenariat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale. Je remercie sincèrement Mme Khattabi pour le travail qu’elle a effectué en commission sur un important sujet d’avenir.
Il faut que nous développions l’entreprenariat au féminin en France, et il faut que nous disposions de plus d’informations sur les progrès en la matière. Merci pour ce nouvel article qui vient enrichir le projet de loi.
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances. Je n’ajouterai rien à ce que vient de dire excellemment le rapporteur général. La parole est à Mme Fadila Khattabi. Je remercie à mon tour le rapporteur général, le rapporteur thématique et, bien sûr, M. le ministre.
(L’article 12 bis est adopté.)
La parole est à Mme Stella Dupont. Cet article est important pour nos entreprises, car il concerne la réforme des chambres de commerce et d’industrie, les CCI. Avec ma collègue Valérie Oppelt, nous avons mené une mission d’information sur les enjeux de la réforme des CCI ; beaucoup de nos propositions sont reprises dans cet article 13. Les CCI, par leur action et leur maillage territorial, représentent un outil efficace et important pour accompagner et conseiller les entrepreneurs, mais aussi les collectivités, outil qu’il est néanmoins nécessaire de réformer pour le rendre plus efficient et plus adapté aux réalités économiques actuelles. À l’heure où la loi PACTE ambitionne d’accompagner nos petites entreprises vers plus de croissance, je suis particulièrement convaincue du rôle que peuvent jouer les chambres consulaires dans la transition que connaît notre modèle économique. Modifier les missions, repenser l’organisation, faire évoluer les statuts : cette réforme est conséquente tant pour les personnels de ce réseau que pour le réseau lui-même et les entreprises.
Pour que cette grande transformation se fasse de manière pérenne sans risquer d’affecter négativement les chambres, il me semble également nécessaire d’être attentif au volet « ressources fiscales » et notamment à la répartition de la taxe pour frais de chambre – volet sur lequel nous aurons l’occasion de nous pencher pendant l’examen du projet de loi de finances pour 2019. Le réseau des CCI est prêt à cette réforme, que les chambres ont contribué à élaborer. C’est important de le préciser, et je salue ce travail de co-construction entre les acteurs du réseau et les pouvoirs publics. La loi PACTE, à travers son article 13, ouvre aux chambres de nouveaux champs d’action. Nous poursuivons ce travail de réforme grâce à des ateliers associant, à l’initiative de M. le ministre, les acteurs du réseau, les syndicats et les services de l’État ; nous y reviendrons dans le cadre du PLF 2019.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Michel Castellani. Je voudrais d’abord souligner l’action positive exercée par les CCI dans tous les territoires en matière de soutien à l’activité économique, à la création d’entreprise et à la modernisation des infrastructures, ou encore en matière d’enseignement et de formation en économie et en gestion. Je voudrais également insister sur la nécessaire coordination entre les collectivités territoriales et les CCI. Les collectivités, ainsi que les métropoles, disposent de compétences en matière de développement : il serait logique que les CCI, dont il est inutile de souligner à nouveau le dynamisme, soient structurellement impliquées et puissent agir comme agences de développement régionales.
Le rapport de l’inspection générale évoque trois scénarios. Nous considérons pour notre part que les CCI ne doivent pas aller vers une gestion de type privé, ni être étatisées. Il reste donc le deuxième scénario : la territorialisation des CCI. Pour ce qui est des CCI corses, comme la réforme s’ajoute à la réorganisation territoriale en cours de la collectivité unique, une mission de diagnostic et de conseil devrait être diligentée, qui abordera les modalités juridiques du rapprochement, l’état des lieux financier, la question sociale, la répartition des compétences et les coûts et avantages des différents scénarios.
La parole est à M. Vincent Descoeur. Les articles 13 et suivants avancent des propositions qui vont immanquablement modifier en profondeur le réseau des chambres de commerce et d’industrie. Ce réseau sera affecté par le renforcement de CCI France, dont le champ d’intervention en matière d’audit sera étendu et qui verra ses prérogatives renforcées. Les CCI seront dans le même temps affaiblies par une réduction importante de leurs ressources, alors même qu’on leur avait promis la stabilité. En marge du débat sur leurs missions et leur relation à CCI France, cette réduction pose la question d’une réelle péréquation au bénéfice des CCI territoriales implantées dans des départements ruraux comme le Cantal..., Un beau département ! ...identifiées comme hyper-rurales – terme que je n’apprécie pas trop. La péréquation doit garantir le maillage du territoire national et permettre aux CCI territoriales de retrouver un niveau de ressources compatible avec un service de qualité et de proximité, reconnu de tous. Vous nous avez indiqué, monsieur le ministre, avoir reçu avec votre collègue Jacques Mézard les présidents de ces CCI hyper-rurales, et vous avez pris devant nous l’engagement de répondre à leur situation particulière à la faveur d’une juste péréquation. Nous nous en réjouissons. Aussi voudrais-je profiter de l’examen de ces articles pour vous demander avec insistance que l’État organise cette péréquation qui ne peut être confiée à CCI France. Il en va de l’avenir du réseau et de la pérennité des CCI dans ces départements. C’est l’État qui a décidé de baisser le plafond de la taxe pour frais de chambre, c’est à lui de veiller à ce qu’une juste péréquation permette aux CCI territoriales de continuer à exercer leur mission de proximité au plus près des entreprises. Bravo, monsieur Descoeur ! La parole est à M. Ian Boucard. Je prends la parole pour dénoncer l’amendement n2133 inséré par M. le rapporteur après l’article 13. Je serais bien intervenu au moment approprié, mais vous savez qu’on ne peut pas s’inscrire sur un article additionnel. Cet amendement, s’il était adopté, signerait la mort des chambres de métiers et de l’artisanat dans nos territoires. Placé à cet endroit, il représente tout d’abord un cavalier législatif : on ne voit pas bien ce qu’il fait dans un article additionnel. C’est une manière peu élégante de revenir sur les engagements du Gouvernement auprès des chambres de métiers et de l’artisanat, car en les transformant en établissements publics régionaux, on les prive des moyens d’agir localement. Or leur rôle d’accompagnement dépend étroitement de leur capacité à s’organiser pour agir efficacement au niveau local.
C’est à l’échelle départementale que peuvent se créer les liens avec les entreprises et les acteurs locaux. Dans les régions déjà organisées en chambres de métiers et de l’artisanat de région – CMAR –, les départements n’existent plus dans les faits car toutes les décisions sont prises au niveau régional. Dans les antennes départementales, les élus n’ont plus les moyens de répondre à leur mission de proximité à cause de l’éloignement des instances régionales et de l’organisation centrée sur la région qui dégrade la connaissance des dossiers locaux. La délégation locale n’a plus qu’un rôle administratif et non opérationnel. Ce système régional dans de grandes régions détruira la représentation des artisans sur le territoire.
Je prends un exemple que nous connaissons bien tous les deux, monsieur le rapporteur, vous qui êtes dans le Pays de Montbéliard, aux confins de Doubs, moi qui suis dans le Territoire de Belfort. Quand des CMAR auront été créées et que toutes les décisions seront prises à Dijon, la connaissance des dossiers locaux sera profondément altérée. Vous êtes certes particulièrement attaché à la région Bourgogne-Franche-Comté, mais vous voyez bien qu’avec la régionalisation de plusieurs instances, nos dossiers sont très mal connus. Avec l’avènement des CMAR, nos départements situés aux limites des grandes régions seront fortement pénalisés par rapport aux capitales régionales.
Elles vont tout capitaliser, et les départements ruraux n’auront rien ! La parole est à M. Hubert Wulfranc. Aux yeux des députés communistes, cette disposition sur le réseau des CCI présente deux points négatifs : la libéralisation introduite avec le recours à un personnel de droit privé et la redéfinition de la mission des CCI dans une optique concurrentielle – sans parler du coup de rabot de 400 millions d’euros. Jusqu’à présent, ce réseau assurait une mission essentielle d’accompagnement et de conseil au plus près des territoires ; une mission de caractère public et d’un intérêt majeur. Certes, il ne s’agit pas de dire que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes : en tant qu’anciens élus en lien avec le tissu économique local, nous avons vu les carences des missions des CCI sur le terrain et nous espérons mieux. Mais vous n’avez pas misé sur la nécessaire stabilité financière dont devrait disposer le réseau des CCI, ni sur un dialogue renouvelé avec les partenaires de terrain. Vous avez au contraire créé une brèche ouvrant sur la privatisation du réseau. En détournant les CCI de leur mission de service public, vous les réorientez vers des prestations payantes aux entreprises, ce qui les transformera en quasi-cabinets de conseil à la main de ceux qui en auront les moyens. C’est une dénaturation profonde de ce réseau à caractère public, à laquelle nous nous opposons. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Nous avons évoqué la question des CCI à plusieurs reprises, aussi serai-je très bref. Je m’inquiète de vous voir démanteler le réseau consulaire. Aujourd’hui, celui-ci est réparti sur l’ensemble du territoire national ; il fonctionne bien et assure l’égalité de tous. Que vous ayez ou non une formation et des moyens, que vous soyez en territoire urbain ou rural, vous y avez accès. C’est ce réseau implanté au cœur de nos territoires que vous êtes en train de déstabiliser profondément avec la suppression du stage préalable à l’installation et des centres de formalités des entreprises, et avec les dispositions inscrites à l’article 13. Monsieur le ministre, quelle politique voulez-vous ? Vous ne cessez de réduire les moyens des CCI ; naturellement, elles se régionalisent ; au sein d’immenses régions, elles s’éloignent de plus en plus des territoires et du local, alors que l’inverse serait souhaitable.
Je crains aussi pour leur indépendance. Vous avez, avec le Président de la République, la volonté de mettre à mal tous les contre-pouvoirs. On le voit avec la réforme constitutionnelle pour ce qui concerne l’Assemblée nationale et le Sénat ; on le constate ici, avec les chambres consulaires ; on l’a même remarqué avec la justice, puisque le Président de la République vient de biffer les trois noms qui ont été proposés pour le poste de procureur de la République de Paris. C’est très grave : tout ce qui vous résiste, tout ce qui n’est pas d’accord avec vous...,
Quel est le rapport avec les CCI ? ...tout ce qui pourrait avoir un minimum d’indépendance doit être mis en coupe réglée. Je suis inquiet, et c’est également ainsi que les responsables consulaires ressentent les choses. Je défends non seulement la proximité, mais aussi l’indépendance des CCI. Certes, il s’agit d’établissements publics, mais ils ont toujours bénéficié d’un minimum d’autonomie dans leur gestion, et cette autonomie n’existera plus demain, faute des moyens dont ils ont besoin. Votre projet secret n’est-il pas en réalité de démanteler ces réseaux pour les pousser dans les bras des régions et les fondre demain dans les agences de développement économique au niveau régional ? Si c’est le cas, dites les choses clairement pour qu’on comprenne votre objectif. Sinon, rassurez-nous sur l’indépendance et la proximité de ce réseau. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Monsieur le ministre, quel but poursuivez-vous ? On peut au moins vous reconnaître une constance : en matière d’aménagement économique de nos territoires, notamment ruraux, vous menez exactement la même politique que le gouvernement précédent, à savoir la mise à mal de toutes les missions remplies par les CCI. S’agit-il, comme le suggérait Daniel Fasquelle, d’une volonté de faire remonter le réseau au niveau des régions ou bien – plus complexe encore – souhaitez-vous le remettre dans les mains de quelques écoles de commerce pour offrir des perspectives, peut-être, à certains membres de cette majorité ? Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 732, 1834 et 2638.
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n732.
C’est un amendement de suppression. Si chacun s’accorde sur la nécessité d’une modernisation et d’une réorganisation des chambres de commerce et d’industrie, la stratégie que vous choisissez nous semble, comme celle retenue pour les bailleurs sociaux, d’abord motivée par une volonté d’économies. En effet, les CCI ont été informées par le Gouvernement d’une réduction de 400 millions d’euros de leurs ressources publiques d’ici à 2022, à hauteur de 100 millions d’euros par an. Les représentants de la profession estiment qu’une telle mesure entraînerait la suppression de 2 500 équivalents temps plein, avec un coût social important. En effet, les CCI s’auto-assurent en matière de chômage, ce qui ne semble pas avoir été anticipé.
Vous avez fait le choix de placer les CCI dans une situation financière critique qui rend inéluctables une réorganisation en profondeur, mais aussi une évolution de leur objet avec le développement de ressources nouvelles grâce à l’essor d’une offre concurrentielle. Or il est difficilement envisageable que les CCI puissent réaliser une telle réorganisation tout en réduisant leurs effectifs et en développant une offre marchande nouvelle, d’autant que certaines des activités qu’elles sont incitées à développer et à facturer sont déjà proposées par quelques régions à titre gracieux.
Nous sommes favorables à des réformes, mais nous pensons qu’il faut développer des synergies, notamment les relations inter-consulaires et le travail avec les collectivités locales. Il faut une nouvelle architecture du conseil aux entreprises à l’échelon local, à la hauteur des enjeux du vingt-et-unième siècle. Mais nous prenons, me semble-t-il, le métier à l’envers. Engageons-nous plutôt dans la réforme ; ensuite on pourra réduire les moyens du réseau. La diminution des ressources publiques doit être une résultante de la réforme et des marges générées et non un facteur de déstabilisation.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n1834. Nous l’avons déjà dit : nous apprécions l’action des CCI dans les régions en termes d’entreprenariat, de développement économique ou d’infrastructures. Nous considérons qu’elles doivent être respectées et traitées de façon moins mécanique.
On sait que les CCI sont frappées, depuis des années, par une baisse de leurs ressources et par des prélèvements exceptionnels. Les dispositions de cet article ne feront qu’aggraver les choses : c’est pourquoi nous demandons sa suppression.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n2638. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? La commission spéciale est évidemment défavorable à ces amendements de suppression. Oui, nous engageons une mutation importante du réseau consulaire, mais je crois que nous en avons profondément besoin : en effet, le paysage administratif a été considérablement modifié par la loi du 7 août 2015 portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, qui confie aux régions et aux métropoles les compétences relatives au développement économique. Nous y voilà ! C’est le plan caché ! Demain il n’y aura plus que des CCI métropolitaines ! Il faut que les acteurs du développement économique coopèrent mieux, qu’ils agissent ensemble en contractualisant : des services rendus par les CCI peuvent ainsi être financés par les régions ou par les métropoles. C’est la logique du bien commun.
Je prendrai simplement un exemple : certaines chambres de commerce et d’industrie de région – CCIR –, sur le territoire desquelles se trouve un tissu industriel important, développent des plans régionaux de développement industriel. Pensez-vous que ce type de plan de soutien au développement industriel sur un territoire puisse se concevoir à une échelle restreinte, à savoir celle d’une agglomération – fût-elle une métropole ? Les filières s’organisent à une échelle plus large, de même que les formations, en concertation avec les régions. Les politiques de soutien aux pôles de compétitivité, notamment, se pensent collectivement. Nous avons donc besoin de renforcer cette échelle.
Tout cela, pour certains d’entre vous, entrerait en opposition avec la ruralité. Mais aujourd’hui, comme vous le dites souvent, la ruralité est délaissée. Or le modèle actuel, ce n’est pas le modèle que nous proposons ! C’est l’ancien modèle qui a produit ces difficultés !
Au contraire : il ne produit pas les difficultés, il les atténue ! M. Viala parle de la ruralité avec beaucoup de sincérité. Mais si nous conservons, au sens littéral du terme, l’organisation actuelle, alors nous ne ferons qu’aggraver les phénomènes qu’il déplore. Nous avons donc besoin de mutualiser les moyens,... Cela fait des années que vous mutualisez ! ...les charges de structure, pour pouvoir conduire des actions, pour mettre à disposition des équipes opérationnelles dans les territoires, y compris ruraux. C’est du baratin de technocrate ! Exactement : du baratin ! Non, je ne suis pas un technocrate ! J’ai travaillé à l’usine très jeune, j’en suis sorti en reprenant des études, puis j’ai été élu : je ne suis pas un technocrate. Je ne vous ferai pas, moi-même, ce genre d’injure – puisque dans votre esprit, c’est une injure. Je ne fonctionne pas de cette manière. Bien sûr ! Mais on ne peut pas dire que vous ayez une bonne connaissance du monde rural ! Si, j’ai un peu d’expérience : elle vaut ce qu’elle vaut, mais elle a autant de valeur que la vôtre. Je ne crois pas ! Il ne faut pas raconter n’importe quoi ! J’ai le droit d’exposer mon opinion. Je crois que la mutualisation est absolument nécessaire, et qu’il faut agir à une échelle plus large. C’est le seul moyen de garantir que la ruralité soit bien servie, afin que notre territoire se développe de manière équilibrée. Ça ne marche pas ainsi ! C’est pourquoi l’avis de la commission spéciale est défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est défavorable, ce qui ne vous surprendra pas.
Je voudrais à présent répondre aux questions qui m’ont été posées sur l’avenir des CCI. Je le fais devant l’Assemblée nationale après l’avoir fait à plusieurs reprises devant les présidents de CCI, y compris dans leurs départements, en discutant avec eux et leurs agents pour savoir comment ils voyaient les choses. Ce qu’ils constatent, c’est que les CCI sont en train de disparaître.
Et pour cause ! Ils le savent bien : leurs ressources provenant des taxes affectées sont passées de 1,4 milliard d’euros en 2013 à 775 millions d’euros en 2018. Cela s’appelle la technique de l’étrangleur ottoman : on serre un peu plus chaque année, jusqu’à ce que les CCI disparaissent. C’est vrai ! Voilà le processus qui était engagé : vous voyez que notre politique n’a pas grand-chose à voir avec cela. Si ! Nous, nous opérons une transformation en profondeur du modèle des CCI. Nous proposons une véritable révolution, au sens noble du terme, dans leur organisation et leur structuration. C’est notre cap : on peut en discuter, mais notre démarche a le mérite de la franchise et de la clarté.
Je pense que les chefs d’entreprise qui dirigent les CCI, comme leurs agents, attendent avant tout de savoir ce que veut le Gouvernement, où il veut aller et comment, afin de sortir de cette démarche d’asphyxie progressive qui consiste à retirer chaque année 50 ou 100 millions d’euros à leur budget, sans assumer une restructuration en profondeur.
Nous sommes d’accord ! Moi, je crois aux CCI : je pense que ce modèle n’est pas dépassé, mais qu’il doit être réinventé. Elles existent depuis le XVIsiècle : elles font partie de notre culture, et ont une utilité véritable aussi bien en termes de formation qu’en termes de conseil pour les entreprises. Simplement, elles doivent se réinventer pour tenir compte d’un choix collectif que nous avons fait ensemble : confier le développement économique aux régions. Personne ne peut nier ce choix : il a été fait collectivement, après de longs débats dans cette assemblée. Les régions, désormais, sont donc chargées du développement économique.
Au terme de douze mois de travail sur cette question avec les présidents et les agents des CCI, trois possibilités s’offraient à moi. La première était de continuer comme avant, c’est-à-dire de continuer à retirer chaque année, subrepticement, 50, 60 ou 70 millions d’euros au budget des CCI, tout en négociant avec leurs présidents – on annonce une baisse de 65 millions, mais finalement elle n’est que de 64 millions, et tout le monde est content, jusqu’à l’année suivante, où les moyens sont encore baissés, en silence, sans que personne ne s’aperçoive de rien, jusqu’à ce que les CCI mettent la clé sous la paillasson. Continuer comme avant, cela n’a jamais été mon genre de beauté : aussi ai-je rapidement écarté cette option.
La deuxième option, plus radicale, a les faveurs de certains : il s’agit de transformer les CCI en services des régions. Elle a sa cohérence, elle n’est pas absurde : elle consiste à renoncer à l’autonomie des CCI et à leur identité d’établissement public, et à les confier aux régions. Cette logique se défend : si le développement économique local est désormais du ressort des régions, alors les CCI n’ont plus vocation à être autonomes ; elles doivent devenir un service des régions. Je ne vous cache pas que certaines collectivités territoriales – la collectivité territoriale de Corse, par exemple, d’accord avec la CCI de Corse – souhaitent que nous avancions dans cette direction.
Je confirme. Comme vous le voyez, ce n’est pas si absurde, puisque certains acteurs locaux veulent que nous étudiions cette possibilité !
La troisième possibilité, celle que nous avons retenue, avec le Premier ministre et le Président de la République, est de réinventer les CCI en conservant leur autonomie, leur indépendance et leur statut d’établissement public. Comment faire ? Cette option implique une réorganisation en profondeur des CCI. D’abord, leurs ressources ne peuvent plus reposer uniquement sur une taxe affectée : cela ne suffirait pas à les faire vivre. Il faut donc leur donner la possibilité de vendre des prestations aux entreprises, grâce auxquelles elles se financeront : après tout, si leurs conseils sont si précieux, comme vous le dites tous – à raison –, alors les entreprises paieront pour ces prestations.
Exactement ! C’est ainsi que les CCI se financeront principalement : c’est la première révolution que nous voulons opérer.
Deuxièmement, il faut revoir l’architecture des CCI. Pour défendre leur organisation actuelle, il faudrait soit être d’une totale mauvaise foi, soit ne pas connaître les territoires français, or je ne peux imaginer ni l’un ni l’autre d’aucun d’entre vous. Regardez la situation région par région : vous constaterez que dans certains territoires, les CCI se sont parfaitement réorganisées, tandis que dans d’autres, que je ne citerai pas, se sont constituées en baronnies – j’ai employé le mot devant les présidents des CCI. Il existe des CCI territoriales autonomes, avec des moyens de fonctionnement très importants et tout ce qui va avec, qui refusent de faire allégeance à toute autre forme de CCI, qu’elle soit régionale ou nationale.
Moi, je ne crois pas à la France des baronnies – en tout cas, pas en matière d’établissements publics.
Ce n’est pas non plus ce que nous voulons ! Nous allons donc réorganiser cela, en confiant à CCI France une autorité d’organisation sur les CCI au niveau local. Si jamais ces CCI territoriales ne se réorganisaient pas comme c’est nécessaire pour réaliser des économies sur les dépenses de fonctionnement, alors un amendement à ce projet de loi prévoira que l’État peut prendre le relais et le faire à leur place.
Troisièmement, il faut évidemment confier aux CCI de nouvelles missions, pour qu’elles puissent vendre des prestations nouvelles. Nous allons définir ces nouvelles missions avec les présidents de CCI et leurs personnels, afin qu’elles puissent disposer des financements nécessaires.
Quatrièmement – je mets tous les éléments sur la table afin que nous ayons un débat approfondi –, les CCI ont besoin de souplesse vis-à-vis de leurs agents. C’est pourquoi la transformation du statut des personnels est un des points structurants de la réforme que nous vous proposons. Comme cela a été fait dans certains établissements publics – à France Telecom et ailleurs –, nous laisserons la possibilité aux personnels de choisir librement entre garder leur statut hybride ou passer sous un nouveau statut de droit privé. Les CCI auront la possibilité, à partir du moment du vote de cette loi, de recruter leur personnel sous statut privé. C’est là, monsieur Fasquelle, une transformation très profonde,...
Je suis d’accord ! ...qui leur permettra de choisir librement le montant des rémunérations – ce qui n’est pas rien lorsque l’on veut réduire les dépenses de fonctionnement : ce n’est pas à vous, qui êtes maire, que je l’apprendrai. Je ne le suis plus, hélas ! Cinquièmement, il y a une spécificité : les CCI rurales. Je ne retiens pas le terme d’ « hyper-rural », qui me déplaît profondément en raison de son caractère presque insultant. Très bien ! Pour les CCI rurales qui appartiennent à des territoires en difficulté, la taxe affectée représente évidemment une part très importante des ressources. À l’inverse, elle ne représente que 18 % ou 20 % des ressources des CCI des métropoles. Pour ces dernières, ce n’est donc pas si difficile de basculer vers un financement par prestations : très honnêtement, les CCI de métropoles comme Lyon, Toulouse ou Bordeaux n’auront pas de problème à trouver des grands laboratoires, des grandes entreprises privées, pour financer leurs prestations. Pour la CCI d’Auch, dans le Gers, ou pour celle du Cantal, ce sera plus compliqué : j’en ai parfaitement conscience. J’ai été trois ans ministre de l’agriculture, j’ai sillonné tous les territoires ruraux en long, en large et en travers – ce qui a toujours été pour moi un immense plaisir – : je sais parfaitement que l’un des grands défis de la France pour les vingt-cinq années à venir est d’éviter la concentration des richesses, des activités et des emplois dans les grandes métropoles, afin de faire vivre, par l’emploi et par le travail, les territoires ruraux. Parlez-en à Macron ! Il faudra donc aider les CCI rurales.
Si j’ai tenu à les recevoir, à discuter avec elles, c’est que la taxe affectée représente jusqu’à 65 % de leurs ressources. Une diminution de cette ressource met donc en jeu leur survie.
Eh oui ! Cela peut leur être fatal ! Mais elles sont les premières à dire que le système de péréquation actuel ne leur convient pas, et qu’il faut inventer un autre système. Pour vous répondre précisément, monsieur Descoeur,  nous ne laisserons pas les CCI discuter seules de cette nouvelle péréquation, l’État prendra sa part. Je m’en suis porté garant : les CCI rurales disposeront des ressources nécessaires pour vivre. J’aime les CCI, j’y crois. Je dirais même, pour être un peu provocant, que si je devais ne laisser que quinze CCI ouvertes, si je devais choisir celles qui me paraissent prioritaires par-dessus tout, alors je choisirais quinze CCI rurales : je n’ai aucun doute là-dessus. Cela n’a rien de provocant pour nous, au contraire ! Vous pouvez donc compter sur moi : les CCI rurales auront la priorité.
Enfin, je veux ajouter un dernier mot. La question a été soulevée tout à l’heure par le député de Belfort : il s’agit des relations avec les chambres de métiers et de l’artisanat, les CMA. Elles tiennent à leur identité, et je me suis engagé auprès d’elles pour qu’elles la conservent. Mais vous êtes aussi des élus locaux, et vous connaissez la situation aussi bien que moi – pour ma part, je le vois à Évreux – : il y a les bâtiments de la CMA et puis, 500 mètres plus loin, ceux de la CCI... On peut éventuellement envisager au moins de mettre en commun les bâtiments et de réduire les dépenses de fonctionnement. Je ne dis pas « fusion » : je dis « rapprochement ». Et je pense d’ailleurs que les chambres de métiers et de l’artisanat y sont prêtes.
Voilà, pour répondre très précisément à vos différentes questions, où le Gouvernement souhaite aller. Nous engageons une transformation sans précédent des CCI parce que nous croyons aux CCI et que je suis convaincu que cette réinvention est la condition d’une vie future pour elles.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Très bien ! La parole est à M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, votre démonstration est brillante. Néanmoins, je veux revenir sur plusieurs points qui m’ont étonné et qui, au-delà de la forme, ne m’ont pas convaincu sur le fond.
Vous avez évoqué la capacité pour les CCI de fournir des prestations nouvelles. Je connais bien le monde des chambres consulaires, et je peux vous dire qu’elles l’ont d’ores et déjà. Je ne vois pas vraiment ce que ce texte va leur accorder de plus : elles peuvent déjà offrir des formations, des conseils, et les facturer. Rien de nouveau sous le soleil. Il ne s’agit donc pas de leur donner une capacité supplémentaire, mais de leur faire endosser une obligation de plus qui, vous l’avez admis, aura en réalité des conséquences très différentes de leurs obligations actuelles. À moins que des extensions soient prévues...
Oui ! ...ainsi que des interdictions que j’ignore, et vous m’éclairerez alors sur le sujet.
Vous avez évoqué le transfert de compétences de la loi NOTRe comme le fait déclencheur de ce dernier tour de garrot qui pourrait leur être fatal ; mais il y a toujours eu une compétence économique territoriale depuis les lois de décentralisation. Cette compétence a été fragmentée, puis recentrée sur les régions et sur les collectivités intercommunales, qu’il s’agisse des métropoles, des communautés d’agglomération ou des communautés de communes. La loi NOTRe a apporté une clarification que l’on peut tous saluer
in fine . Les départements n’avaient plus leur place en la matière. Mais ce transfert, cette concentration de la compétence économique sur une partie des collectivités, n’est donc pas une nouveauté en tant que telle.
Je voudrais rappeler que dans ce débat sur la disparition éventuelle des CCI, vous n’avez pas évoqué un point qui me paraît extrêmement important : sans remonter jusqu’au XVIsiècle, c’est bien l’autonomie du monde économique et des entreprises à laquelle vous êtes attaché qui s’exprime à travers les CCI. Imaginez ce qu’il en sera demain : même si j’ai toute confiance dans le président de la région Grand Est – ce ne serait pas le cas pour certains présidents que je ne nommerai pas –, peut-on vraiment envisager de remettre toutes les clefs du développement économique à un seul pouvoir ?
Non. Cela ne résisterait pas au regard des principes d’une république décentralisée, de la place que doivent occuper les parties prenantes et du dialogue avec la société civile. Il faut rappeler que les fondements du monde consulaire, ce n’est pas la corporation mais l’organisation d’un secteur d’activité de la société civile qui, comme par exemple le monde syndical, prend ainsi part à la vie du pays et contribue à son avenir.
J’ajouterai que notre mouvement politique, au vu de l’exercice du pouvoir qui a été le sien, n’a pas de leçons à donner, parce qu’il a participé ces dernières années au phénomène de restriction des moyens des CCI sans se projeter dans l’avenir. Mais c’est sur votre projection que j’émets aujourd’hui des réserves. Je note un effort singulier en faveur des CCI rurales, et aussi une volonté de créer partout où c’est possible l’interconsularité, à laquelle nous sommes extrêmement favorables, mais encore faudrait-il que cette volonté s’appuie sur des dispositifs budgétaires adéquats – qui devraient à mon avis ne pas être obligatoires. Quant au contenu des contrats avec les territoires, il devrait être renforcé dans des logiques de complémentarité.
Mais, pour conclure, je veux relever deux éléments de votre rhétorique qui me semblent relever d’une fiction : la capacité à donner aux CCI des missions nouvelles – le transfert des compétences aux régions ne changeant rien sur le fond – ; une vision demeurée trop parcellaire et qui fait l’impasse sur la capacité du monde de l’entreprise à participer de manière autonome à participer au récit de la nation.
La parole est à M. André Chassaigne. Je voudrais tout d’abord présenter mes excuses pour ne participer aux débats qu’à partir de cette séance. J’étais en déplacement à l’étranger pour la commission des affaires européennes, avec d’ailleurs un collègue de la majorité, sur les questions de la politique agricole commune. Comme vous avez été ministre de l’agriculture, vous savez l’importance des liens avec les autres pays de l’Union européenne pour essayer de les faire bouger sur leur conception de la politique agricole commune. Je reconnais que quand vous étiez ministre de l’agriculture, vous faisiez très souvent devant l’Assemblée le point sur les avancées que vous aviez obtenues à travers vos contacts au niveau de l’Union. Je tenais à préciser les raisons de mon absence pour qu’on ne me reproche pas de la ramener alors que je n’étais pas présent pour les débuts du débat. (Mouvements divers.) Cela ne me viendrait pas à l’esprit ! (Sourires) Soyons clairs : j’arrive à l’instant, et je prends à la volée ce débat sur les chambres de commerce et d’industrie. Vous nous présentez un bel habillage de cet article avec, comme l’a dit mon collègue Dominique Potier, une intervention argumentée – comme d’ailleurs celle du rapporteur. Mais on sait bien que derrière tout cela, il s’agit de répondre à l’exigence, fixée comme telle, de réduction des dépenses publiques. La réalité, elle est là : le fond du débat sur l’évolution des chambres de commerce et d’industrie, c’est qu’il s’agit d’avoir moins de participation de l’État et de trouver d’autres moyens pour les faire vivre. N’occultons pas ce qui constitue le socle des modifications qui nous sont soumises aujourd’hui.
Je voudrais tout de même rappeler, pour expliquer ma réaction un peu vive aux propos du rapporteur tout à l’heure, ce que représentent les chambres de commerce et d’industrie, notamment dans nos territoires ruraux ou même dans de petits bassins industriels. À propos de ces derniers, je pourrais citer, en Auvergne, Montluçon que je connais bien, ou Thiers, dont je suis le député, qui avait une chambre de commerce et d’industrie qui représentait un levier de développement économique à travers ses liens avec la société civile et les élus. Quand j’étais jeune député, combien de fois avons-nous eu des réunions avec les CCI et les chefs d’entreprise pour aborder les questions du développement local, l’accueil des entreprises, ce qui était possible en termes de zones d’activité ! Elles avaient un rôle de proximité déterminant. Or aujourd’hui, même si ce n’est pas vous qui en portez la responsabilité, monsieur le ministre, il faut bien constater que ces chambres de commerce et d’industrie sont devenues des coquilles vides et ne remplissent plus cette fonction qui était non seulement indispensable pour un territoire, mais aussi et surtout pour les petites et moyennes entreprises. On avait là non pas un guichet, mais un outil d’accompagnement des entreprises pour leur installation, pour la formation de leurs personnels, pour leur expansion. C’était quelque chose d’extrêmement important, d’autant plus que cette disparition des chambres de commerce et d’industrie n’est pas un phénomène isolé : dans les années 2000, on a assisté à la disparition d’autres outils dont bénéficiaient les petites et moyennes entreprises. Je pense par exemple aux agences locales de la Banque de France, qui les conseillaient si nécessaire aux niveaux comptable et économique : elles ont été fermées, vidées, elles n’existent plus. Je pense aussi aux comités d’expansion économique dans les départements, ceux-ci ayant alors une compétence économique, comités qui ont contribué au travail colossal accompli en termes de développement économique : ils ont disparu. Un outil supplémentaire, une nouvelle proximité apparue grâce aux diverses lois de décentralisation, qui cette fois était départementale, a disparu puisque ces missions ont été prises en charge au niveau des régions, L’ancien président du conseil général du Cantal, M. Descoeur ici présent, le sait bien.
L’étape suivante a été le regroupement autour de grandes régions, par exemple Auvergne-Rhône-Alpes, où désormais le cœur de l’action économique ne va plus être Clermont-Ferrand, mais Lyon. C’est donc un éloignement supplémentaire. Certes, cela ne va peut-être pas gêner beaucoup les grandes entreprises comme Michelin à Clermont-Ferrand ou le semencier Limagrain, mais les PME, elles, perdent ainsi petit à petit, décennie après décennie, des accompagnateurs déterminants pour leur activité. Les chambres de commerce et d’industrie de ces territoires vont disparaître. Déjà, la plupart des structures de la CCI de Thiers ont disparu : les locaux ont été vendus à la communauté de communes, il doit rester quelques techniciens alors qu’il y avait avant des équipes complètes. À Ambert, situé également dans ma circonscription, c’est pratiquement rayé de la carte – il doit rester deux personnes dans la chambre de commerce de proximité.
La réalité, c’est que vous soignez le mal par le mal. Aujourd’hui, les chambres de commerce et d’industrie qui s’en sortent, vous l’avez dit vous-même, sont celles qui ont des recettes propres. Je présume que les chambres de commerce et d’industrie de Lyon ou de Marseille ont des recettes qui doivent représenter 80 % de leurs ressources budgétaires, alors que les petites chambres de commerce et d’industrie, situées notamment dans les zones rurales, percevaient 80 % de dotations et 20 % seulement de recettes extérieures étant donné le tissu économique et le type d’usagers – des petites entreprises. Comment voulez-vous les maintenir avec leurs seules recettes propres ? Ce qui était un service public à destination du milieu économique va se transformer désormais en prestations payantes.
Eh oui ! Cela signifie qu’il n’y a pas seulement la réalité de l’éloignement – faire un plan de formation à Lyon et non plus à Thiers, ce n’est pas la même chose en termes de proximité avec les entreprises, c’est complètement différent –, et qu’on va ainsi considérablement affaiblir notre tissu économique et les possibilités de développement des PME. Je le ressens vraiment. Et puis, contrairement à ce que vous dites, on a rencontré dans nos circonscriptions les présidents de CCI, ils nous ont fait part de leurs difficultés et de leur inquiétude ; on croise des chefs d’entreprise qui nous relatent, eux aussi, la réalité. Et la réalité de terrain est complètement différente du discours que vous tenez.
Je terminerai en rappelant que si vous n’en portez pas la principale responsabilité, car cette évolution date de plusieurs années, il est vrai qu’au final, à force de dépouiller les territoires les plus fragiles, vous en faites des territoires abandonnés de la République. Et ce que vous proposez dans ce texte de loi n’apportera pas un plus et ne permettra pas de maintenir cet échange de proximité. Au contraire, vous allez inscrire dans le marbre de la loi une recette qui ne pourra pas fonctionner !
La parole est à M. Michel Castellani. Je confirme, monsieur le ministre, qu’il y a en Corse une vraie attente, aussi bien de la part de l’exécutif que des chambres de commerce et d’industrie, pour une collaboration forte. Bien sûr, il faudrait qu’une mission d’audit tripartite, État, collectivités et CCI, permette d’établir les conditions concrètes d’un travail commun dans le cadre de ce que j’appellerai une fusion administrative. Mais cette attente ne correspond pas dans son esprit au fait de centraliser la gestion des chambres sur CCI France. Ce sont deux approches tout de même différentes, pour ne pas dire opposées. La parole est à M. Vincent Descoeur. J’ai écouté avec attention la réponse de M. le ministre, et je suis à cet instant assez disposé à lui faire confiance – en espérant ne pas avoir à le regretter. Mais je suis beaucoup plus dubitatif quant à la mission qui pourrait être confiée à CCI France. Quand il s’agit de péréquation, que l’on s’adresse à des CCI ou à des collectivités, les riches savent faire preuve d’une solidarité à toute épreuve ! Il est donc important que l’État intervienne dans ce processus de péréquation. Vous vous y êtes engagé, monsieur le ministre. Je compte sur vous. Nous verrons lors de l’examen du PLF comment celle-ci peut s’organiser. Une chose est sûre : la solution – cela a été dit par mes collègues Potier et Chassaigne – ne passera pas dans ces territoires, au regard du tissu d’entreprises, par des prestations nouvelles. De ce fait, le Gouvernement a désormais une obligation de résultat. La parole est à M. Daniel Fasquelle. Monsieur le ministre, comme André Chassaigne, je pense que vous êtes en train de démanteler un service public qui était extrêmement présent dans l’ensemble du territoire national et qui rendait un véritable service. Gaullistes et communistes ont parfois travaillé ensemble : après 1945, ils ont même reconstruit la France, et nous vivons aujourd’hui encore sur certains acquis du Conseil national de la résistance. On peut être favorable au développement des entreprises et à la liberté du commerce et de l’industrie tout en étant attaché à certains services publics : ce n’est absolument pas incompatible.
Monsieur le ministre, vous allez créer une France à deux vitesses. Pour ma part, j’ignore ce qu’est une CCI rurale : je suis par exemple élu d’un territoire rural dans un département et une région qui ne le sont qu’en partie. Une CCI rurale, cela ne veut absolument rien dire. Vous dites que, demain, nous serons rattachés aux CCI rurales. Quels moyens supplémentaires allez-vous leur donner ?
Je sais ce qui va se passer. Je me suis battu pour que la CCI – c’était alors CCI Côte d’Opale – implante un centre de formalités des entreprises – CFE – dans ma circonscription, dans l’arrondissement de Montreuil-sur-Mer. Nous avons ainsi pu créer une dynamique. Or, avec la réduction des moyens et la fin des CFE, il est évident que, demain, la CCI en question – qui est désormais la CCI Littoral  Hauts-de-France – n’aura plus les moyens de maintenir une présence physique dans mon territoire. Et il en ira ainsi dans beaucoup d’autres régions, André Chassaigne en a témoigné.
D’autre part, les CCI proposent déjà des services payants. L’agence de développement que je préside a commandé une étude sur le commerce à la CCI, que nous allons rémunérer pour cette prestation. Cela existe donc, vous n’avez rien inventé. Mais, si vous rendez tous les services payants, vous donnerez naissance à une France à deux vitesses, car certains auront les moyens de s’offrir ces services, et d’autres ne les auront pas.
De même, après la suppression du stage préalable à l’installation, certains auront la chance d’avoir été formés à la gestion des entreprises, d’autres ne l’auront pas. Là aussi, vous allez créer une France à deux vitesses.
Vous avez parlé de « l’étrangleur ottoman », monsieur le ministre. Vous êtes bien placé pour en parler ! Dans le projet de loi de finances pour 2019, vous supprimez encore 400 millions d’euros de soutien financier aux CCI ! C’est vous qui les étranglez peu à peu. Vous dites que rien ne changera : c’est faux.
Dans le même temps, vous voulez les rapprocher des régions. Vous êtes en pleine confusion !
J’ai dit le contraire : vous deviez dormir pendant mon intervention. Je ne comprends absolument rien à vos déclarations : soit les CCI sont des établissements publics et conservent une certaine indépendance, avec un réseau piloté au niveau national et local, soit vous démantelez ce réseau en poussant les CCI dans les bras des régions, car vous voulez créer de grandes agences de développement à l’échelle des régions.
Une fois de plus – comme avec les baisses de dotation et les transferts massifs de charges que vous avez opérés vers les collectivités territoriales –, l’État, incapable de réaliser des économies dans son propre budget, préfère demander aux collectivités d’assumer à sa place des dépenses auxquelles il ne peut plus faire face. C’est la même manœuvre.
Je vous trouve donc extrêmement confus en ce qui concerne le niveau national et régional des futures CCI, et bien trop précis, hélas, quant au financement de services qui sont aujourd’hui gratuits et quant au démantèlement d’un réseau qui est bien implanté sur le territoire national.

M. le président.