Troisième séance du vendredi 28 septembre 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n^os 1088, 1237).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de sept heures dix minutes pour le groupe La République en marche, dont 291 amendements restent en discussion ; quatre heures quarante-une minutes pour le groupe Les Républicains, dont 421 amendements restent en discussion ; deux heures huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 96 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 135 amendements restent en discussion ; trois heures quinze minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 100 amendements restent en discussion ; deux heures deux minutes pour le groupe La France insoumise, dont 60 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 66 amendements restent en discussion ; dix minutes pour les députés non inscrits, dont 97 amendements restent en discussion.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 465 à l’article 26.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 465 et 2455.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 465.

Il est défendu.

L’amendement n^o 2455 est également défendu.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

Avis défavorable.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(Les amendements identiques n^os 465 et 2455 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2475 et 1715, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n^o 2475.

Il s’agit d’un amendement de cohérence. Le visa octroyé par l’Autorité des marchés financiers –⁠ AMF – aux acteurs émettant des offres initiales de jetons –⁠ ou initial coin offering, ICO – est optionnel, si bien qu’il est difficile pour l’Autorité d’interdire de futures émissions de jetons.
Dans ce contexte, je propose que l’AMF ne puisse pas interdire l’émission, mais puisse communiquer le plus largement possible sur les retraits de visa qu’elle aura décidés, afin qu’un émetteur ne puisse pas se prévaloir d’un visa qui lui aurait été enlevé pour un non-respect des règles.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1715.

Cet amendement, déposé par Éric Woerth, président de la commission des finances, est inspiré par le même esprit que celui présenté à l’instant par ma collègue.

Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ?

Ces amendements défendent deux idées qui permettent de clarifier ce qui se produit quand l’émetteur, après avoir reçu le visa optionnel et être apparu sur la liste blanche que l’AMF tiendra à jour, ne respecte plus les conditions du visa. L’amendement présenté par Mme Faure-Muntian prévoit que l’AMF fasse une communication avertissant les investisseurs éventuels que l’émetteur ne respecte plus les critères du visa ; dans la version de M. Woerth, le retrait du visa est assorti de sanctions significatives. Je préfère la proposition de Mme Faure-Muntian, qui conserve l’esprit de souplesse qui caractérise le dispositif afin d’inciter au développement de cette activité.
J’émets donc un avis favorable à l’adoption de l’amendement n^o 2475 et demande à Mme Dalloz de retirer l’amendement n^o 1715 pour se rallier au précédent.

Madame Dalloz, retirez-vous l’amendement ?

J’aimerais entendre la secrétaire d’État avant de me prononcer.

Quel est l’avis du Gouvernement, madame la secrétaire d’État ?

Je suis du même avis que le rapporteur, c’est-à-dire que je soutiens l’amendement n^o 2475, qui promeut un régime équilibré entre la protection du consommateur et l’incitation à l’innovation responsable, et demande le retrait du n^o 1715.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Nous n’avons pas l’habitude, madame la secrétaire d’État, de retirer nos amendements, malgré votre avis défavorable.
L’argumentaire du rapporteur me surprend : un organisme qui a obtenu un agrément, mais qui ne respecte pas les obligations qui lui sont liées, en l’occurrence le cadre des émissions, ne pourrait pas voir l’AMF lui retirer son visa ? C’est quand même assez extraordinaire de l’entendre, il valait mieux venir ce soir pour assister à cela.  

La parole est à M. le rapporteur.

J’entends votre réflexion, madame Dalloz, et nous avons eu une partie de ce débat à la fin de la séance précédente. Effectivement, la question de rendre le visa de l’AMF optionnel ou obligatoire s’est posée. En réalité, elle se pose doublement : si un organisme souhaite procéder à une émission, est-il obligé de demander le visa à l’AMF ou non ? Si l’organisme a demandé le visa à l’AMF sans l’obtenir, peut-il quand même émettre ?
Le choix retenu à l’issue de la pré-consultation conduite par l’AMF, et soutenu par un certain nombre de députés ayant travaillé sur ces sujets, est de garder le maximum de souplesse, ainsi que le caractère incitatif de la régulation. Tout d’abord, parce que l’objectif est de susciter des comportements vertueux et d’inciter les émetteurs à s’adapter pour obtenir le visa de l’AMF et apparaître sur la liste blanche. Ensuite, parce qu’il serait en pratique très compliqué de sanctionner ces émetteurs, dès lors qu’ils ne respecteraient pas toutes les conditions fixées par l’AMF dans le règlement qu’elle va construire.
Si l’on suivait votre idée, madame Dalloz, qui viendrait demander ce visa ? Plus personne, puisqu’il existerait un risque d’être sanctionné très lourdement si, après avoir obtenu le visa, on ne répondait plus exactement au cahier des charges initial, même en étant de bonne foi. Mieux vaudrait alors rester dans la zone grise dans laquelle se situent aujourd’hui les émetteurs, c’est-à-dire d’émettre des jetons sans essayer de se conformer aux bonnes pratiques proposées par l’AMF et sans penser à s’installer en France, pourtant l’un des objectifs de la législation.
Nous préférons le cadre souple de la proposition de Mme Faure-Muntian : l’organisme remplit le cahier des charges, il apparaît sur la liste blanche, mais s’il s’en écarte, sans l’empêcher d’émettre, on envoie un signal très négatif aux marchés. On ne le sanctionne pas abusivement, car autrement, cette activité deviendrait peu intéressante et il serait risqué de demander le visa.  

(L’amendement n^o 2475 est adopté et l’amendement n^o 1715 tombe.)

La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n^o 2715.

Des émissions d’ICO ont déjà eu lieu en France, et je propose que l’AMF puisse se prononcer sur la validité des offres de jetons intervenues avant le vote de cette loi, afin que les entreprises, si elles remplissent les conditions de l’obtention du visa, aient accès au droit au compte et à tous les avantages que ce texte crée pour cet écosystème.

Quel est l’avis de la commission spéciale ?

L’amendement qui vous sera soumis dans quelques instants permettra – du moins il faut l’espérer – de résoudre une partie, voire l’essentiel du problème du droit au compte des entreprises ayant déjà émis des jetons.
Celui-ci présente deux faiblesses. La première tient au fait que, même s’il convient d’autoriser ces entreprises qui ont émis des jetons à les convertir en euros pour financer leur développement, l’intention principale de ce texte est d’encourager les futures émissions à se conformer au cahier des charges. En outre, il n’est pas évident pour l’AMF de rechercher les acteurs ayant déjà émis des jetons, puisque le visa se concentre sur le moment de l’émission ; il faudrait donc imaginer un visa portant sur des jetons déjà émis, ce qui soulève certaines difficultés – l’AMF a d’ailleurs confirmé ses doutes sur la faisabilité d’une telle mesure. Je vous demande donc de retirer votre amendement, tout en gardant à l’esprit que le droit au compte, que la commission spéciale a instauré et que des amendements à venir vont renforcer, puisse être étendu aux entreprises ayant déjà émis ces jetons.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Maintenez-vous votre amendement, madame Valéria Faure-Muntian ?

Non, je le retire.

(L’amendement n^o 2715 est retiré.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1649.

Je le retire.

(L’amendement n^o 1649 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 2480 et 1765, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Christine Hennion, pour soutenir l’amendement n^o 2480.

Notre majorité a émis un signal fort en ouvrant, en commission spéciale, un accès encadré aux services bancaires pour les entrepreneurs émetteurs de jetons qui auront obtenu un visa de l’AMF. Cet accès répond à une nécessité vitale pour les émetteurs de jetons, mais également pour des start-up souhaitant développer des services sur la chaîne de blocs –⁠ ou blockchain –, auxquels l’accès aux services bancaires a été systématiquement refusé par les établissements de crédit.
L’objet du présent amendement est d’étendre cet accès aux plateformes d’échanges et aux prestataires permettant l’investissement en actifs numériques. Un mécanisme d’enregistrement et d’agrément auprès de l’AMF vous sera proposé tout à l’heure par mon collègue Éric Bothorel.
L’extension de l’accès aux comptes aura pour effet de renforcer le développement d’un écosystème français robuste de la blockchain.

Je suis saisi de deux sous-amendements à l’amendement n^o 2480, n^os 2859 et 2860, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.

Avec Jean-Michel Mis, j’ai effectué une visite en Suisse il y a quelques semaines.  En matière de développement de l’écosystème de la blockchain, nous sommes en concurrence avec ce pays, mais notre voisin possède dix mois d’avance sur le nôtre, notamment en termes de régulation.
La Suisse a mis en place trois choses extrêmement importantes. D’abord,  l’Autorité fédérale de surveillance des marchés financiers –⁠ FINMA –, indique clairement aux entreprises les règles à respecter selon les catégories d’opérations effectuées. C’est cette démarche que reprennent l’article 26 et les amendements que nous allons adopter.    
Ensuite, les émetteurs y ont un véritable accès aux comptes bancaires, sans pour autant que des dispositions législatives spécifiques aient été adoptées pour cela. D’ailleurs, en Suisse comme en France, les grandes banques internationales refusent l’accès au compte. À cet égard, les dispositions que nous avons introduites dans l’article 26 en commission spéciale, et que notre collègue Christine Hennion a fort bien présentées tout à l’heure, ne sont pas suffisamment normatives pour changer la donne car – disons les choses – elles n’imposent aucune obligation aux banques. Or celles-ci sont tétanisées à l’idée d’ouvrir un compte bancaire aux émetteurs d’ICO et, plus généralement, aux entrepreneurs de la blockchain.
Toutefois, la Suisse a la particularité de disposer de banques exclusivement nationales, et parmi elles, d’une banque publique, la Banque cantonale neufchâteloise, qui accepter d’ouvrir des comptes pour ces entrepreneurs. C’est tout de même fou de penser qu’une seule petite banque – le canton de Neufchâtel est plus petit qu’un département français –, en Suisse, est en mesure de satisfaire les besoins de financement d’un marché et de développer tout un écosystème !
Et n’allez pas croire, chers collègues, que les Suisses sont moins regardants que nous en matière de contrôle du KYC – know your customer – ou de lutte contre le blanchiment. La réglementation qu’ils appliquent est la même que la nôtre. En revanche, ils n’ont pas peur des sanctions infligées par les États-Unis dans le cadre du principe d’extraterritorialité de la loi américaine.
S’agissant des banques françaises, si l’accès à un compte bancaire reste refusé, malgré l’amendement fort judicieux que nous avons adopté en commission spéciale à l’initiative de la majorité – comme vous le voyez, chers collègues, j’abonde dans votre sens...

Bravo !

...tout en doutant, pour ma part, que la solution choisie fonctionne –, il faut absolument que nous offrions aux entrepreneurs français, par subsidiarité, un lieu où ils se verraient garantir un droit au compte bancaire.
Les sous-amendements n^os 2859 et 2860 proposent deux solutions distinctes à cette fin. En effet, deux possibilités s’offrent à nous. La Caisse des dépôts et consignations pourrait jouer ce rôle, car son statut repose sur le principe de subsidiarité. En outre, elle est tout de même moins exposée que nos grandes banques internationales aux sanctions infligées par les États-Unis. La seconde solution est la Banque de France.
On m’a opposé en commission spéciale que le code monétaire et financier prévoit d’ores et déjà un droit au compte bancaire. Mais si tel est le cas, à quoi bon introduire une disposition à ce sujet dans l’article 26 ? La législation en vigueur semble ne pas s’appliquer dans le cas qui nous occupe – ne me demandez pas pourquoi, je ne suis pas une spécialiste de ce code !
Quoi qu’il en soit, c’est pour cette raison que les entrepreneurs de la blockchain tendent à s’installer en Suisse. Même si nous instaurons une régulation efficace, ce que tend à faire l’article 26, tant que nous ne résoudrons pas une bonne fois pour toutes le problème de l’accès aux comptes, nous ne parviendrons pas à développer en France l’écosystème de la blockchain. En effet, les entrepreneurs doivent nécessairement disposer d’un compte en banque pour développer leur activité.
Mes chers collègues, il faut résoudre le problème aujourd’hui. Je propose deux solutions, à vous de choisir : la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, ou la Banque de France.
Il existe en fait trois leviers sur lesquels il faut agir afin de développer l’écosystème de la blockchain et les crypto-actifs en France. Nous avons évoqué les deux premiers, la régulation et le droit au compte bancaire, mais il y a aussi les normes fiscales et comptables. Or dans ce domaine, les Suisses sont également en avance sur nous. Nous sommes dans une véritable compétition internationale. Nous devrons en débattre dans le cadre de l’examen du prochain projet de loi de finances.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1765.

Il propose une autre façon d’aborder le droit au compte bancaire, présentant l’intérêt d’inclure dans la boucle l’AMF et l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution.

Quel est l’avis de la commission ?

Tout d’abord, je salue les amendements n^os 2480 et 1765, dont l’objectif est identique : étendre aux plateformes d’échange le droit au compte bancaire adopté en commission spéciale, ce qui est absolument essentiel. Je souscris aux observations formulées à l’instant par Mme de La Raudière, qui a tout à fait raison de rappeler qu’il ne suffit pas de brandir un droit au compte bancaire dans la loi pour obtenir des effets. Les établissements bancaires sont soumis à des contraintes de plusieurs ordres, lesquelles peuvent les empêcher d’ouvrir des comptes bancaires dans les délais impartis.
Deux approches du problème sont possibles. La première est celle que vous adoptez, chère collègue de La Raudière. Elle repose sur l’affirmation de la nécessité d’un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas complètement convaincus que la Caisse des dépôts puisse jouer ce rôle. En effet, nos échanges avec ses responsables, depuis l’examen du texte en commission spéciale, ont démontré qu’elle n’a pas nécessairement plus de liberté que d’autres établissements bancaires pour ce faire. En particulier, elle est en partie soumise aux mêmes contraintes que certaines banques françaises en matière d’extraterritorialité.

Eh oui !

Une telle approche ne suffit donc pas à résoudre le problème. Nonobstant, on ne peut pas laisser les choses en l’état. Il faut aller plus loin et tâcher de faire en sorte que la réticence amenant les banques à refuser d’ouvrir des comptes aux émetteurs de jetons ou aux plateformes d’échange soit résorbée à la base. Un amendement que nous examinerons tout à l’heure, le n^o 2492  règle en partie le problème, en permettant de s’assurer que l’ACPR effectue les diligences relatives au risque d’exposition au blanchiment, ce qui permettra aux banques d’ouvrir bien volontiers des comptes aux personnes ayant transféré leurs crypto-actifs en euros.
Je le répète, il existe donc deux façons de résoudre le problème. L’une consiste à créer un prêteur de dernier ressort. Nous ne sommes pas convaincus que la Caisse des dépôts et consignations puisse jouer ce rôle. L’autre consiste à traiter le problème à la racine, comme le fait l’amendement susmentionné.
J’émets donc un avis favorable à l’amendement n^o 2480. S’agissant des sous-amendements n^os 2859 et 2860 ainsi que de l’amendement n^o 1765, j’en suggère le retrait et émets à défaut un avis défavorable.    

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Monsieur le rapporteur, j’observe que vous ne m’avez répondu qu’au sujet de la Caisse des dépôts et consignations, dont j’admets qu’elle n’a pas l’habitude, pour des raisons opérationnelles, de gérer des comptes. C’est pourquoi j’ai proposé un second sous-amendement, au sujet duquel vous n’avez pas répondu, consistant à recourir à une entité publique qui ne doit pas être très exposée à l’extraterritorialité des lois américaines : la Banque de France.
Celle-ci a en outre l’habitude de gérer des comptes. Nous pourrions très bien, ici et maintenant, convenir qu’elle joue le rôle de prêteur en dernier ressort par subsidiarité, et ce uniquement pour les entreprises de la blockchain et les plateformes d’échange labellisées, conformément aux dispositions de l’amendement que nous allons adopter.
Tout cela est très encadré. Il ne s’agit pas de faire courir un risque à la Banque de France. Les entreprises que je vise seront toutes labellisées. Il s’agit uniquement d’aller au bout de la création d’un droit au compte. Nous pouvons très bien demander à la Banque de France de jouer ce rôle.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est favorable à l’amendement n^o 2480, lequel est pleinement cohérent avec l’amendement relatif aux plateformes d’échange adopté en commission spéciale. 
En revanche, je suggère le retrait des deux sous-amendements présentés par Mme de La Raudière. La Caisse des dépôts et consignations applique les mêmes règles de connaissance du client que celles auxquelles sont soumises les banques commerciales. Elle ne saurait donc constituer une solution au problème qui nous occupe. Quant à la Banque de France, elle devrait probablement adopter le même état d’esprit et faire preuve de prudence sur ce point.
Il faut donner sa chance au dispositif prévu, qui repose sur la non-discrimination et qui est déjà puissant. S’il ne fonctionne pas, nous pourrons éventuellement y revenir.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur.

Madame de La Raudière, je ne voudrais pas vous adresser une réponse tarte à la crème. Peut-être pourrions-nous compléter l’amendement Lescure,...

Barrot-Lescure !

...dont l’examen doit conclure cette discussion, afin de prévoir, d’ici quelques mois ou quelques années, une évaluation de l’application du droit au compte. Nous saurons ainsi si  des refus sont toujours opposés à l’ouverture de comptes bancaires,  s’il faut trouver une solution alternative et laquelle. Cela nous laissera aussi le temps d’examiner la capacité de la Banque de France à jouer le rôle que vous voulez la voir jouer. Pour l’heure, nous avons manqué de temps pour dialoguer  sur le sujet avec ses responsables.

Je pense que M. le rapporteur général se réjouit à la perspective de voir son futur « amendement-balai » enrichi par tant de sous-amendements ! (Sourires.)

Il faudra une longue nuit pour tous les examiner !

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Je retire le sous-amendement n^o 2859, ainsi que l’amendement n^o 1765,  mais maintiens le sous-amendement n^o 2860.
En réalité, je suis très inquiète. Je le dis honnêtement à nos collègues ayant travaillé sur le sujet. Si une banque publique n’a pas l’audace d’ouvrir un compte pour des entreprises labellisées, dont le KYC et la bonne application des dispositifs de lutte anti-blanchiment  ont été vérifiés, ainsi que pour les plateformes d’échange et de conversion de bitcoins ou de monnaie « fiat » contrôlées par l’ACPR, si une banque publique dépourvue d’exposition internationale n’en est pas capable, je suis très inquiète pour les banques privées internationales ! Il ne faut pas rêver !
Nous mentons aux entrepreneurs de la blockchain. Nous prenons d’excellentes dispositions en matière de régulation, que je soutiens pleinement, dans le cadre de l’article 26, mais nous n’allons pas jusqu’au bout. Il faut le faire et vous le savez, chers collègues !
Je veux bien rédiger un rapport dans deux ans, mais je puis vous dire dès à présent qu’on dénombre 200 émissions d’ICO en Suisse et 20 en France. D’ici là, l’écart se creusera encore davantage et nous n’aurons plus que nos yeux pour pleurer, car toute l’activité sera partie en Suisse.
On ne peut pas développer une activité économique sans banques. Il faut donc réellement créer dans notre législation un droit au compte. J’ai proposé en commission spéciale de recourir à la Caisse des dépôts et consignations, je propose ici en sus la Banque de France. Nous devons véritablement parvenir à une solution.

(Le sous-amendement n^o 2859 est retiré.)

(L’amendement n^o 1765 est retiré.)

(Le sous-amendement n^o 2860 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 2480 est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 1882 qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2853.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement.

Il s’agit d’un amendement de repli visant à compléter le simili-droit au compte bancaire instauré à l’article 26 par les deux phrases suivantes : « Les conditions d’application du présent alinéa sont précisées par décret. Celui-ci précise notamment le délai de recours en cas de refus des établissements de crédit, ainsi que les sanctions appliquées en cas de manquement à leurs obligations ». La première de ces obligations est la non-discrimination : si on estime que les établissements bancaires pratiquent la discrimination, il faut pouvoir la sanctionner.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n^o 2853 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 1882.

Il peut être opportun de détailler les voies et délais de recours en cas de refus des établissements de crédit d’ouvrir un compte, mais pas de faire une référence aux sanctions qui sont pleinement prévues dans le régime de droit commun. Tel est l’objet du sous-amendement. Sous réserve de son adoption, j’émets un avis favorable à l’amendement n^o 1882.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable à l’amendement s’il est sous-amendé.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Que se passera-t-il en cas de discrimination, si l’on constate que les banques continuent de ne pas ouvrir de comptes à un entrepreneur labellisé, qui est de bonne foi et présente toutes les garanties ? Quelle sanction sera-t-elle appliquée ?

La parole est à Mme la secrétaire d’État.

En cas de discrimination, un recours au juge est possible. Par ailleurs, le régulateur bancaire, l’ACPR, peut se pencher sur la question.  

Mais la loi ne prévoit pas de sanctions !

(Le sous-amendement n^o  2853 est adopté.)

(L’amendement n^o 1882 est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1650 et 2728, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1650.

Il est défendu, monsieur le président. Je crois avoir parlé assez longtemps sur ce sujet pour m’être bien fait comprendre.

L’amendement n^o 2728 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2861.
La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir l’amendement.

Beaucoup a été dit dans l’hémicycle sur cette question. Nous avons auditionné près de 150 agents économiques qui travaillent sur le sujet. La première des inquiétudes est en effet le droit aux comptes, qui, pour de nombreux entrepreneurs de la blockchain, est fermé, de manière presque discrétionnaire par les banques. Ces entrepreneurs n’ont pas la possibilité de faire valoir ce droit.
J’entends les arguments avancés par le Gouvernement comme par l’opposition. Pour autant, on aura beau créer un régime fiscal lisible, une réglementation stable et efficace, qui rendra la place française attractive, si nos entrepreneurs n’ont pas la possibilité d’ouvrir un compte en France, ils quitteront le pays. C’est d’ailleurs ce qu’il se passe la plupart du temps : bien souvent, un tel refus est la première étape, pour un entrepreneur français qui souhaite investir en France, vers la création de son business model à l’étranger.
Il faut donc que nous apportions une réponse. Trois choix s’offrent à nous. Le premier est de ne rien faire. Dans ce cas, la réglementation que nous sommes en train d’adopter sera inopérante.
Le deuxième est de considérer qu’à moyen terme, la labellisation sera implicitement un levier pour se saisir de la question. Cela prendra néanmoins du temps.
Le troisième est d’avoir une position un peu radicale, plus contraignante, celle de faire entrer des acteurs comme la Banque de France ou la Caisse des dépôts et consignations dans le jeu. Pour autant, il y a besoin d’un signe de la part du législateur et des pouvoirs publics, sans lequel nous n’arriverons à rien. Nous ne pouvons pas nous permettre de prendre six mois de retard sur un tel sujet.
Pour conclure, tout le monde ici est d’accord pour dire que ce sujet n’est pas politique. Je regrette cependant que certaines administrations et institutions s’en servent à des fins politiques.
Je souhaite que, tous ensemble, nous défendions un écosystème qui a vocation à se développer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n^o 2861, à l’amendement n^o 2728.

Dans son amendement, Pierre Person propose que la Caisse des dépôts et consignations, par subsidiarité, fournisse l’accès aux comptes. Ce sous-amendement prévoit, dans la rédaction du code monétaire et financier, que la Banque de France joue ce rôle.
Cela permet une nouvelle fois d’insister sur l’importance de cette question. Pierre Person, député de la majorité, est rapporteur d’une mission d’information sur les monnaies virtuelles pour la commission des finances. Députée de l’opposition, je suis, avec Jean-Michel Mis, co-rapporteur d’une mission d’information commune sur les usages des blockchains et autres technologies de certification de registres.
Le sujet n’est pas politique. Outre les auditions de M. Person, nous avons effectué une centaine d’entretiens sur le terrain. Nous sommes convaincus qu’il faut inscrire dans la loi ce droit aux comptes de façon beaucoup plus normative que ne tend à le faire l’article 26.
Vous pouvez renvoyer ce sujet à la nouvelle lecture, ce qui vous permettra de rencontrer les représentants de la Banque de France ou de la Caisse des dépôts. Dites-nous au moins que vous organiserez un groupe de travail avec ces acteurs, que vous nous associerez, mais nous devons avancer sur ce sujet majeur ! Nous ne pouvons pas en rester là. C’est pourquoi nous insistons autant. Et je sais que Pierre Person, Éric Bothorel, Valéria Faure-Muntian et Christine Hennion qui ont travaillé sur ce sujet sont en phase avec moi. 
Nous demandons au gouvernement qu’il s’engage à s’avancer beaucoup plus loin sur le droit aux comptes. Sinon, l’écosystème de la blockchain et des cryptomonnaies ne se développera pas en France.
C’est dommage, car un travail de fond a été réalisé sur la régulation, et un autre sera, paraît-il, effectué sur la comptabilité et la fiscalité dans le cadre du projet de loi de finances. Mais il manque un étage à la fusée.  

Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et les deux amendements ?

Je voudrais simplement rappeler qu’un travail énorme a déjà été réalisé. Avec les apports de la commission spéciale et ce que nous allons adopter, un bloc considérable est ajouté au texte initial du gouvernement.
C’est effectivement grâce aux députés qui ont travaillé sur ce sujet, et à la pression bienveillante et amicale qu’ils ont exercée sur le Gouvernement et les autorités de supervision que nous avons abouti à ce résultat. Il ne faut donc pas bouder le plaisir de constater que le travail parlementaire a fait bouger les lignes.
Il faut cependant aller jusqu’au bout et rendre le droit aux comptes pleinement opérant. Devons-nous confier cette tâche à la Caisse des dépôts ? Nous n’en sommes pas entièrement convaincus. S’agissant de la Banque de France, la question peut se poser, mais même si elle peut le faire, le fera-t-elle de bon gré ?

Ce n’est pas à elle de choisir, c’est à nous !

Il faudra bien que quelqu’un, derrière son ordinateur, fasse preuve de bonne volonté et de sens de l’écoute et accepte de recevoir en toute bienveillance le fondateur de l’entreprise pour lui ouvrir un compte. Ainsi, pour la Banque de France, peut-être faudra-t-il creuser un peu plus que nous ne l’avons fait jusqu’à présent.
Vous nous avez poussés à réfléchir à une autre piste, qui semble intéressante. Dès lors qu’il y a un droit aux comptes, dès lors qu’un recours est possible en cas de refus, peut-être conviendra-t-il de réfléchir aux sanctions...

Oui !

...et de se demander si le régime actuel est approprié ou si des sanctions plus lourdes pourraient être infligées aux banques qui ne jouent pas le jeu. Nous devrons mener cette réflexion.
Nous avons déjà beaucoup travaillé depuis les réunions de la commission spéciale, puisque l’amendement n^o 2492 que nous allons bientôt examiner, apporte une amélioration considérable au texte. Toutefois, nous n’avons peut-être pas fait le tour du sujet. Il faut donc continuer, mais je ne vois pas de raison particulière de créer un groupe d’étude, puisque celui-ci est déjà constitué.
Je vous propose donc de poursuivre notre réflexion  dans le cadre de la discussion de ce projet de loi mais également, après son adoption, de vérifier que tout fonctionne comme nous l’avons souhaité.
Je suis donc défavorable au sous-amendement de même qu’aux deux amendements.  

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable, également.
Le dispositif a été bien complété. Nous créons un cadre de confiance, à même de susciter non seulement l’intérêt des investisseurs et des émetteurs, mais aussi de tout le secteur bancaire, très concurrentiel et où apparaissent  chaque jour de nouveaux acteurs prêts à se positionner sur ce type de marché.
Si toutefois nous constatons que le dispositif ne fonctionne pas, il va sans dire que nous reprendrons nos travaux sur le sujet en associant toutes les expertises et les bonnes volontés.

(L’amendement n^o 1650 n’est pas adopté.)

(Le sous-amendement n^o 2861 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 2728 est adopté.)

(L’article 26, amendé, est adopté.)

Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 26.
Je suis saisi de deux amendements, n^os 2492 rectifié et 1667, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Bothorel, pour le soutenir l’amendement n^o 2492 rectifié, qui fait l’objet des sous-amendements n^os 2864, 2865, 2863, 2847 et 2862.

Le présent amendement vise à mettre en place un régime relatif aux intermédiaires sur les marchés des actifs numériques et à leur appliquer les dispositions de la cinquième directive relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
Il tend à instaurer pour les investisseurs en actifs numériques un environnement favorisant l’intégrité, la transparence et la sécurité des services concernés, tout en assurant un cadre réglementaire sécurisant pour le développement d’un écosystème français robuste.
Au-delà de la transposition de la directive antiblanchiment, il est proposé aux prestataires de services établis en France de solliciter un agrément optionnel.
Cette faculté apporte une réponse pragmatique au défi posé par le marché émergent des crypto-actifs, tout en tenant compte du faible nombre d’acteurs présents en France à ce stade. Le caractère facultatif des dispositions permet d’envoyer un signal positif quant à la capacité des autorités publiques à prendre en compte l’évolution rapide de ce marché mais d’attirer d’ores et déjà les acteurs sérieux.
La délivrance de l’agrément serait assurée par un guichet unique auprès de l’AMF, qui solliciterait l’avis de l’ACPR sur certaines questions, en particulier en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme.
Les obligations imposées aux acteurs qui sollicitent le visa font l’objet de règles, adaptées aux différents métiers visés, et ce, afin de tenir compte des risques et spécificités propres à chacun d’entre eux. La nomenclature des prestataires de services couvre en outre un large champ d’activités, afin de permettre à un maximum d’acteurs de solliciter un agrément.
Enfin, l’amendement prévoit une évaluation du dispositif sous deux ans, afin de remédier à d’éventuels dysfonctionnements.
Les quatre ou cinq pages de cet amendement, dont je vous recommande la lecture, chers collègues, viennent ainsi enrichir le dispositif. Je remercie l’ensemble de mes collègues qui ont travaillé sur ce sujet et j’y associe Mme la secrétaire d’État ainsi que ses équipes.
S’agissant du leadership de la Suisse, que Mme de La Raudière a évoqué, je ne suis pas certain que ses informations soient bien à jour. J’ai lu récemment un article indiquant que le pays est en train de se faire tailler des croupières. Et si nous adoptons le dispositif proposé ce soir, nous le reléguerons encore beaucoup plus loin.  

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n^o 2864, à l’amendement n^o 2492.

Il s’agit de préciser que les services de vente de supports de clés privées sont soumis à la même régulation que les services qui recevront l’agrément de l’AMF.
Dans sa rédaction actuelle, l’amendement de M. Taquet et de mes collègues de La République en marche mentionne cinq catégories d’activités pour lesquelles différentes formes de régulation sont proposées : il prévoit une régulation plus stricte pour les deux premières, incluant un agrément de l’ACPR, et un simple label de l’AMF pour les autres.  Ainsi, selon les termes du texte proposé pour  l’article L. 549-26 du code monétaire et financier, les services de conservation sur clés privées, inclus dans la première catégorie, devront recevoir l’agrément de l’ACPR.
Or nous avons en France une entreprise, Ledger, dont la renommée est à présent internationale – dans son domaine, elle est en passe de devenir ce que l’on appelle une « licorne », qui fabrique des clés permettant le stockage, non des crypto-actifs eux-mêmes, mais de la trace permettant de les lier avec le porte-monnaie. Son activité doit être labellisée par l’AMF, mais il n’y a aucune raison que les services de vente de supports de clés privées soit soumise à la réglementation de l’ACPR.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n^o 2865.

Dans la même logique que le précédent, cet amendement vise à classer dans la cinquième catégorie – les services visés au 5^o du texte proposé pour l’article L. 549-26 du code monétaire et financier – les services de conservation de clés cryptographiques privées, qui ne sont pas des services de dépôt d’actifs numériques. Ils pourraient alors solliciter un agrément auprès de l’AMF, mais l’avis de l’ACPR ne serait pas requis, à la différence des services mentionnés aux 1^o et 2^o. Les précisions, proposées par les deux sous-amendements, sont importantes car l’amendement recèle une certaine ambiguïté s’agissant des prestataires de la première catégorie – les services visés au 1^o. C’est un peu technique, mais il est extrêmement important de savoir à quelle catégorie appartient chacun des acteurs visés par l’amendement.

La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n^o 2863 rectifié.

Il s’agit de clarifier le système de supervision. Le sous-amendement permet de confier à l’ACPR des compétences plus robustes en matière de lutte contre le blanchiment à l’égard des acteurs assurant une prestation de conservation ou d’échange entre monnaie légale et actifs numériques. Ce choix garantit que les compétences et les moyens des superviseurs seront mieux employés. En outre, la logique de guichet unique est clarifiée.

Je suis saisi de deux sous-amendements identiques, n^os 2847 et 2862.
La parole est à M. Pierre Person, pour soutenir le sous-amendement n^o 2847.

Ce sous-amendement vise à ne pas préempter les orientations du rapport que le Gouvernement remettra au Parlement sur l’évaluation du dispositif – il serait contre-productif de définir trop précisément le cadre de sa réflexion. Il convient donc de supprimer la fin de la phrase du dernier alinéa de l’amendement n^o 2492 rectifié, afin de laisser ouvertes les possibilités d’évolution des dispositions applicables aux intermédiaires sur les marchés d’actifs numériques.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement n^o 2862.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 1667.

Il s’agit d’un amendement très complet du président Éric Woerth qui vise en premier lieu à préciser la définition des cryptomonnaies au sein du code monétaire et financier, reprenant celle de la directive 2018/843 du 30 mai 2018 relative à la lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ainsi que sur l’ensemble des sous-amendements ?

Les amendements n^os 2492 rectifié et 1667 tendent tous deux à créer un visa pour les plateformes de prestation de services sur actifs numériques. Ils apportent ainsi la pierre qui manquait pour que le dispositif soit pleinement opérant. La commission retient la rédaction de l’amendement n^o 2492 rectifié, telle que modifiée par le sous-amendement n^o 2863 rectifié du Gouvernement qui clarifie les rôles respectifs de l’AMF et de l’ACPR dans la supervision de chaque catégorie d’acteurs.  
Je demande le retrait des amendements identiques n^os 2847 et 2862 car nous croyons dans le dispositif du visa optionnel. Nous pensons que, le moment venu, son évaluation permettra d’en démontrer rétrospectivement l’efficacité et que la question de rendre l’agrément obligatoire ne se posera finalement pas. Si toutefois il en allait autrement, en raison d’un dévoiement du système ou d’une évolution de la situation, nous ne devons pas craindre de réfléchir à d’autres orientations.
Quant aux sous-amendements n^os 2864 et 2865 de Mme de La Raudière, j’émets un avis de sagesse, sachant toutefois que les questions qu’ils soulèvent devraient être traitées par voie réglementaire. Mme la secrétaire d’État pourra sans doute lui donner des assurances sur ce point.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement préfère également l’amendement n^o 2492 rectifié à l’amendement n^o 1667, sous réserve de l’adoption du sous-amendement qu’il a déposé.
Nous ne sommes pas favorables aux sous-amendements identiques de M. Person et de Mme de La Raudière. Le rapport prévu par l’amendement ne préjuge absolument pas de la décision qui sera prise.
Enfin, pour répondre à Mme de La Raudière, je confirme qu’un décret viendra préciser les dispositions prévues par l’amendement. Ce texte réglementaire, qui  reprendra les termes de la directive européenne, veillera à ce que la simple vente d’un support technologique de conservation, sans prestation d’un autre service, n’entre pas dans les catégories soumises à la supervision.

Vous êtes donc également défavorable aux sous-amendements n^os 2864 et 2865 ?

Oui.

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Je n’ai pas compris ce qui vous conduit à écarter l’amendement n^o 1667 alors qu’il transpose la directive européenne définissant les crypto-actifs. Pouvez-vous donner une raison valable ?  

La parole est à M. le rapporteur.

L’amendement n^o 2492 rectifié propose une définition des « crypto-actifs », en plus de traiter le problème fondamental du statut des plateformes. Il est donc plus complet. C’est la  raison pour laquelle la commission le préfère à l’amendement n^o 1667.   

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Nous retirons l’amendement.

(L’amendement n^o 1667 est retiré.)

(Les sous-amendements n^os 2864 et 2865, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

(Le sous-amendement n^o 2863 rectifié est adopté.)

(Les sous-amendements identiques n^os 2847 et 2862 ne sont pas adoptés.)

(L’amendement n^o 2492 rectifié, sous-amendé, est adopté.)

(L’article 26 bis est adopté.)

La parole est à Mme Nadia Hai, inscrite sur l’article.

L’article 27 vient donner du souffle à nos entreprises, en particulier aux petites. Il cherche à encourager le financement participatif qui s’est fortement développé ces dernières années – la croissance des fonds collectés par le biais du financement participatif a en effet atteint 44 % en 2017.
Le projet de loi rend ainsi éligible au plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire – PEA-PME – divers instruments du financement participatif : les titres participatifs, les obligations à taux fixe et les minibons.
Ces solutions d’investissement étaient, jusqu’à présent, exclues du champ du PEA-PME et de son enveloppe fiscale. Depuis les travaux en commission, il est en outre possible de fusionner le plafond du PEA et celui du PEA-PME afin d’investir plus dans les PME – l’inverse, à savoir augmenter le plafond du PEA à hauteur de celui, non utilisé, du PEA-PME, n’étant pas autorisé.
Par ailleurs, les entreprises qui émettent les titres concernés sur les plateformes de financement participatif bénéficieront désormais du cadre protecteur du PEA-PME, et pourront ainsi privilégier l’investissement de long terme au lieu de la spéculation.
Cet article a été enrichi en commission grâce au travail de fond qui a été engagé à la suite du Grand rendez-vous de l’investissement productif organisé par les commissaires aux finances.
Toutefois, l’article pourrait aller plus loin et offrir un cadre privilégié pour le développement d’une culture financière des jeunes adultes en matière d’épargne. Tel est l’objet d’un amendement que je défendrai.
L’article 27 encouragera le financement participatif à destination des petites entreprises grâce à une palette d’instruments élargis tout en offrant un cadre protecteur aux investisseurs. Il trouve donc pleinement sa place dans le projet de loi PACTE. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 413 rectifié, 1640, 414, 1641, 1947, 415 et 1642, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 413 rectifié et 1640, de même que les amendements n^os 414, 1641 et 1947 et les amendements n^os  415 et 1642 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 413 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1640.

Défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 414.

Il est défendu.

L’amendement n^o 1641 est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1947.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 415.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1642.

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os 413 rectifié et 1640, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 414, 1641 et 1947, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 415 et 1642, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 108.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 108, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 102.

Défendu.

(L’amendement n^o 102, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 417, 1643, 1887 et 421, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 417, 1643 et 1887 sont identiques.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 417.

Il est défendu.

L’amendement n^o 1643 est défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1887.

Il est défendu.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n^o 421.

Je défends cet amendement pour connaître l’avis de M. le rapporteur ou de Mme la secrétaire d’État sur l’idée de doubler le montant du plafond de versements autorisés sur un PEA-PME afin de dynamiser le financement des PME en croissance et de développer l’investissement des Français au bénéfice des entreprises actrices de leur territoire.
Ce mode de financement peut intéresser des entreprises positionnées sur un marché de niche. J’étais cet après-midi au salon international de la lunette : dans ce secteur, plusieurs entreprises cherchent des financements pour conquérir des marchés à l’export. Le PEA-PME pourrait à cet égard constituer un atout.

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?

J’émets un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, qui visent à modifier les plafonds du PEA et du PEA-PME, car, malheureusement, ces plafonds ne sont que rarement atteints aujourd’hui. Pour mémoire, le plafond du PEA est de 150 000 euros, et l’encours moyen du PEA s’établit à 16 000 euros. De même, le plafond du PEA-PME est de 75 000 euros, et l’encours moyen du PEA-PME tourne autour de 6 000 euros. Or cela ne tient pas au fait qu’il y aurait un grand nombre de PEA et de PEA-PME dont l’encours serait nul et un petit nombre de ces plans d’épargne dont l’encours approcherait du plafond. En effet, seuls 1 % des PEA et 3 % des PEA-PME ont un encours supérieur à 95 % du plafond. Donc, il n’y a pas d’effet de masse : nous ne sommes pas en présence de nombreux plans d’épargne dont l’encours serait très proche du plafond.
Néanmoins, cela ne signifie pas qu’il ne faut pas élargir les possibilités relatives à ces plans. L’un des objectifs du texte est précisément de rendre le PEA-PME plus attractif. C’est pourquoi la commission spéciale a adopté un amendement qui instaure une fongibilité entre les deux enveloppes. Autrement dit, lorsque le titulaire d’un PEA-PME également titulaire d’un PEA souhaitera investir plus de 75 000 euros en titres de PME-ETI, les plafonds du PEA-PME et du PEA seront cumulables. Cette mesure satisfait en grande partie les amendements proposés.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable sur l’ensemble de ces amendements.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.

Je retire l’amendement.

(L’amendement n^o 421 est retiré.)

(Les amendements identiques n^os 417, 1643 et 1887 ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 104.

J’entends bien vos arguments, monsieur le rapporteur. Toutefois, au-delà de la question des plafonds, se pose celle du succès de ces produits d’épargne. Le présent amendement vise précisément à donner davantage d’ampleur au PEA-PME en complétant la liste des instruments qui y sont éligibles. Quelle est votre réaction à cet amendement ? Surtout, quelles propositions formulez-vous pour que les PEA et les PEA-PME rencontrent, à l’avenir, davantage de succès en France ?

Quel est l’avis de la commission ?

J’ai donné il y a quelques instants un avis défavorable aux amendements qui tendaient à rendre éligibles au PEA-PME d’autres titres de dette que ceux qui relèvent du financement participatif. En effet, le PEA-PME est un véhicule qui vise à encourager la détention d’actions, et non de titres de dette, une exception étant faite, donc, pour les titres de financement participatif.
Je ne suis pas favorable non plus, à ce stade, au fait de rendre les actions de préférence éligibles au PEA-PME, ainsi que vous l’avez proposé par un autre amendement. Les actions de préférence ont été éligibles au PEA pendant un temps, mais le législateur a considéré que cette règle n’était pas pertinente, car il y a eu des abus dans les années 2000 : le PEA a été utilisé pour abriter des actions de préférence, ce qui permettait d’échapper à la fiscalité du travail. Il a donc été décidé depuis lors que les actions de préférence n’avaient plus leur place au sein du PEA.
Les choses fonctionnent, selon moi, de manière assez pertinente : nous ouvrons certains de nos véhicules d’épargne à de nouveaux titres, en faisant confiance à l’écosystème pour se saisir pleinement de ces possibilités, mais, dès lors que des abus se produisent, il faut que la sanction tombe, et nous retirons alors les instruments en cause de la liste des instruments éligibles à ces produits.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis que le rapporteur. Nous avons accepté l’élargissement du PEA-PME aux dettes intermédiées par les plateformes de financement participatif afin de favoriser de petits projets d’investissement assez spécifiques, dans des entreprises ou des infrastructures, mais il ne nous semble pas pertinent d’ouvrir plus largement le PEA-PME. Nous ne souhaitons l’ouvrir ni aux titres de dette ni aux actions de préférence, comme vient de l’expliquer M. le rapporteur.

(L’amendement n^o 104 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1639.

L’extension de la liste des instruments éligibles au PEA-PME, notamment aux titres participatifs, aux obligations à taux fixe et aux minibons, est positive, car elle peut contribuer à accroître les investissements dans ce produit, qui finance les PME et les ETI.
En revanche, lors des débats en commission spéciale, nous n’avons pas compris pourquoi cette extension était uniquement réservée aux titres proposés sur les plateformes participatives. Nous ne voyons pas de raison de délégitimer, en quelque sorte, les offres effectuées en agence, ni de considérer que la mesure proposée doit « stimuler le développement du financement participatif » ou encore favoriser des « solutions alternatives au financement bancaire », comme indiqué dans l’exposé des motifs du projet de loi. Avec cet amendement, l’extension des titres éligibles au PEA-PME ne serait pas limitée aux titres proposés sur les plateformes participatives.

Quel est l’avis de la commission ?

Nous voulons encourager spécifiquement le financement participatif et nous l’assumons. La loi Macron comportait déjà des dispositions en ce sens. Il faut voir dans la présente mesure un signal en faveur du financement participatif plutôt que la première étape d’une ouverture progressive du PEA-PME aux titres de dette. D’abord, tel n’est pas l’objectif principal du PEA-PME. Ensuite, les entreprises n’expriment pas un besoin fort de financement par le crédit. En tout cas, l’encours des crédits est assez élevé dans l’économie. Il convient plutôt d’encourager le financement en fonds propres. Pour ces deux raisons, je demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Retirez-vous ou maintenez-vous l’amendement, madame de La Raudière ?

Je le maintiens.

(L’amendement n^o 1639 n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 1644 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?

Je félicite Charles de Courson, car il a, comme souvent, ajusté son amendement à la lumière du débat que nous avons eu en commission. Néanmoins, ce n’est pas suffisant, et mon avis reste donc défavorable.

(L’amendement n^o 1644, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1645.

Il vise à limiter à 20 % la part des obligations et titres de dette à taux fixe dans le PEA-PME, car ces instruments ne correspondent pas à la logique du produit. M. de Courson avait défendu un amendement analogue en commission spéciale, mais avec une limitation à 15 %.  

Quel est l’avis de la commission ?

J’avais émis un avis défavorable sur l’amendement présenté par M. de Courson en commission spéciale pour deux raisons. Premièrement, le pourcentage inscrit dans l’amendement s’appliquait non pas au plafond du PEA-PME mais aux investissements eux-mêmes, ce qui aurait rendu presque impossible l’ouverture d’un PEA-PME pour investir dans des titres de financement participatif. M. de Courson a fait évoluer son amendement sur ce point. Deuxièmement, nous ne souhaitons pas élargir le PEA-PME aux titres de dette. Cette raison reste valable.

(L’amendement n^o 1645, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 2616 rectifié.

Les business angels, autrement appelés –⁠ joliment – « investisseurs providentiels », interviennent le plus souvent au travers de sociétés en participation. Ces structures facilitent la relation au quotidien entre l’entrepreneur et ses actionnaires, lesquels, lorsqu’il s’agit de business angels, sont généralement nombreux. Je reviens ici sur l’idée, dont nous avons discuté en commission spéciale, de permettre aux business angels d’investir de manière collective dans les PME, en rendant les parts de société en participation éligibles au PEA-PME. J’ai compris des échanges que nous avons eus en commission spéciale qu’il était d’abord nécessaire de tester la viabilité juridique d’un tel mécanisme. J’aimerais défendre de nouveau cette idée, en espérant recevoir des éclaircissements, voire –⁠ rêvons ! – un avis favorable.

Quel est l’avis de la commission ?

Les business angels ont effectivement l’habitude de se rassembler au sein de sociétés en participation. Or cette structure juridique ne permet pas aisément d’investir via le PEA-PME. Il y a là un réel blocage.
Je rappelle que les business angels utilisaient auparavant de manière privilégiée un autre mécanisme : l’ISF-PME –⁠ la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune en cas d’investissement dans les PME. Ils sont bien entendu très satisfaits de la suppression de l’ISF, mais une partie de l’incitation fiscale qu’ils avaient à investir au capital des PME, notamment des PME innovantes, a disparu.
Les communautés de business angels font partie de celles et ceux qui ont soutenu la proposition de rendre les parts de société en participations éligibles au PEA-PME. Il faut se satisfaire qu’ils se soient ainsi saisis de la question du PEA-PME.
Un échange a eu lieu sur ce point en commission spéciale avec le ministre de l’économie et des finances. De toute évidence, en l’état actuel du droit, ce qui est proposé n’est pas faisable en pratique. Il faut nous emparer collectivement du sujet et poursuivre la discussion pour trouver une solution pour ces business angels. Cela correspond à un besoin très fort. À ce stade, je demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je remercie Amélie de Montchalin, Nadia Hai, Jean-Noël Barrot et Laurent Saint-Martin de s’être engagés pour valoriser l’actionnariat individuel et l’investissement dans les entreprises dans le cadre du Grand rendez-vous de l’investissement productif et d’avoir porté ces sujets à notre attention. Nous reconnaissons l’intérêt de travailler à l’élaboration d’un véhicule d’investissement collectif pour les business angels. Depuis la discussion en commission spéciale, un travail technique a été mené à Bercy avec les juristes et les représentants des business angels. Toutefois, nous n’avons pas réussi à trouver de solution pour mettre en pratique l’idée présentée. Nous proposons donc de poursuivre le travail et demandons le retrait de l’amendement.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Je suis très heureuse de savoir que les travaux ont été lancés à Bercy et qu’ils pourront, je le souhaite, aboutir, le cas échéant sur un mécanisme nouveau s’insérant dans le PEA-PME du point de vue fiscal. Je retire l’amendement, en espérant avoir la bonne surprise de trouver dans le texte, lors de son examen en deuxième lecture, la solution à cette difficile question.

(L’amendement n^o 2616 rectifié est retiré.)

La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 106, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Votre amendement n^o 1654, monsieur Barrot, est rédactionnel ?

Oui, monsieur le président.

(L’amendement n^o 1654, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 111 rectifié et 2456 rectifié.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 111 rectifié.

Il est défendu.

L’amendement n^o 2456 rectifié est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Je demande leur retrait, car ils sont satisfaits. Nous en sommes désormais absolument certains : après vérification –⁠ compte tenu du nombre d’amendements déposés à ce sujet, nous avons creusé le problème jusqu’au bout –, les transferts de titres sont bien permis à partir du PEA-PME. Nous tenons à votre disposition la documentation juridique qui l’atteste.

La parole est à M. Daniel Fasquelle.

Nous sommes bien évidemment preneurs de ces informations. Je retire l’amendement n^o 111 rectifié. 

L’amendement n^o 2456 rectifié est retiré.

(Les amendements identiques n^os 111 rectifié et 2456 rectifié sont retirés.)

(L’article 27, amendé, est adopté.)

Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 27.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 764.

Il vise à créer un nouveau livret d’épargne liquide réglementée, calqué sur le modèle du livret de développement durable et solidaire, ou LDDS.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Nous ne souhaitons pas créer un nouveau livret d’épargne réglementé –⁠ il en existe déjà suffisamment. L’objectif premier du projet de loi est bien d’encourager l’investissement au capital des entreprises, y compris les entreprises innovantes et les PME. Ce livret ne constitue pas une priorité par rapport à d’autres véhicules dont nous avons déjà parlé, comme l’épargne retraite ou le PEA-PME.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement ne cherche pas du tout à multiplier les livrets à taux réglementé, et nous sommes loin de l’objectif du projet de loi qui consiste à favoriser le financement en fonds propres des entreprises. Avis défavorable.

(L’amendement n^o 764 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n^o 2502.

Il vise à créer un PEA destiné aux jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans qui résident en France et restent à la charge de leurs parents.
Ce PEA présente un double avantage. Il permettra, d’une part, que ces jeunes, qui ne sont pas encore contribuables, acquièrent une culture financière, comme  je l’ai déjà expliqué en m’exprimant sur l’article 27. Ils seront sensibilisés aux marchés financiers, et ils pourront se familiariser avec les mécanismes économiques et les vertus de l’investissement productif, ce qui sera crucial dans les décennies à venir.
Il permettra, d’autre part, d’accueillir la transmission du patrimoine, assurant une plus grande mobilité des capitaux.
Le seuil de versement en numéraire est fixé à 25 000 euros, et le seuil total des versements en numéraire est maintenu  pour une famille dont les époux ou partenaires liés par un pacte civil de solidarité sont soumis à imposition commune. Nous préservons ainsi l’objectif d’initiation à une culture financière pour les jeunes adultes, en évitant de créer une niche fiscale supplémentaire pour les foyers aisés.

Quel est l’avis de la commission ?

Je félicite Nadia Hai qui s’est beaucoup mobilisée sur un sujet avant tout pédagogique : il s’agit d’amener les jeunes de dix-huit à vingt-cinq ans à se familiariser avec la vie des entreprises grâce à la détention d’actions.
De prime abord, cette disposition avait suscité quelques réserves fondées sur la crainte qu’elle ne revienne à augmenter les plafonds des PEA ouverts par les parents des jeunes en question. Grâce au travail effectué par Mme Hai, cette difficulté a été contournée : l’imputation sur le plafond du PEA des parents permet d’assurer la neutralité fiscale de la mesure.
L’amendement n^o 2509  qui suivra prévoit la conversion du plan en PEA lorsque les jeunes atteignent l’âge limite pour la détention du PEA qui leur est dédié.  Nous avons donc affaire à une sorte de piste de décollage ou d’ascenseur pour une future détention d’actions. Avis favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable également. Cet amendement trouve un bon équilibre avec les contraintes que nous nous étions données. Nous aurons quelques améliorations rédactionnelles à apporter à l’amendement n^o 2509 évoqué par M. le rapporteur, mais nous y sommes favorables dans le principe. 

(L’amendement n^o 2502 est adopté.)

La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n^o 2509.

Il vient d’être brillamment défendu par M. le rapporteur.

(L’amendement n^o 2509, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n^o 1380.

Il est rédactionnel.

(L’amendement n^o 1380, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 2614.

Nous entendons poursuivre le travail mené pour encadrer les frais de transfert d’un PEA ou d’un PEA-PME. Ce sujet a déjà été discuté en commission spéciale. L’amendement vise à nous assurer que le délai dans lequel le transfert est opéré ne peut dépasser un plafond fixé par le même décret que celui qui encadrera les frais.
Afin d’apporter une forme de fluidité au PEA et au PEA-PME, il nous paraît important de nous assurer que les opérations concernées ne sont pas trop coûteuses, mais aussi que les opérateurs sont incités à les mener à un rythme et à une vitesse acceptables.

Quel est l’avis de la commission ?

Ce dispositif avait effectivement fait l’objet de discussions en commission spéciale et il avait été en partie adopté. La question du délai était certes restée en suspens, mais je crois qu’elle sera largement résolue par un accord entre le Comité consultatif du secteur financier, le CCSF, qui est le comité de place, l’Association nationale des sociétés par actions –⁠ ANSSA –, l’Autorité des marchés financiers, et la Fédération française des banques, la FBF. Il s’agira de remplacer les procédures un peu complexes destinées au transfert entre deux PEA-PME se trouvant dans deux banques différentes. Les délais seront sans doute réduits.
Avant que nous ne légiférions, je vous propose donc de laisser l’accord de place produire ses effets. Je demande le retrait de l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Nous demandons également le retrait de l’amendement.
D’une part, lors de ses travaux auxquels nous participions, la commission spéciale a déjà adopté un amendement de plafonnement des frais de tenue de compte du PEA et du PEA-PME qui permettra de réduire le coût des transferts.
D’autre part, des engagements ont été pris s’agissant de la fluidité et de la simplification de la gestion administrative du PEA-PME. Ils ne sont pas législatifs, mais nous en rappelons la teneur : suppression de l’obligation d’écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits pour faciliter la dématérialisation des procédures ; suppression de l’obligation d’acceptation par l’émetteur de titres nominatifs purs en cas de simple transfert de PEA –⁠ cette suppression permettrait également de régler le cas des sociétés en liquidation –, et suppression de l’alinéa 90 du BOI-RPPM-RCM exigeant un courrier en recommandé avec accusé de réception pour le transfert de titres non cotés.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Je vous remercie pour ces explications. Je suis ravie d’apprendre que ces questions ont fait l’objet d’un accord de place. Je retire mon amendement en espérant que le travail d’évaluation mené par notre rapporteur général, qui a quitté l’hémicycle pour quelques minutes, permettra de vérifier le bon fonctionnement des PEA et PEA-PME rénovés dans les mois et les années à venir.

(L’amendement n^o 2614 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2513 et 2565.
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n^o 2513.

Je regrette que notre collègue Charles de Courson soit absent car, en 2002, lors de l’examen de la loi de finances rectificative, il avait fait adopter une disposition qui permet d’imputer fiscalement les moins-values sur les actions des sociétés en faillite. Toutefois, lorsque ces actions sont détenues dans un PEA, il n’est pas possible à ce jour de faire valoir cette moins-value. L’amendement vise à permettre la sortie des titres en cas de liquidation, de manière exceptionnelle, et à imputer la moins-value.

Merci d’avoir cité M. de Courson. Je le lui dirai !

Le message lui sera fidèlement transmis !
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n^o 2565.

Il est défendu.

(Les amendements identiques n^os 2513 et 2565, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont adoptés.)

(L’article 27 bis, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 2381 et 2445.
L’amendement n^o 2381 fait l’objet d’un sous-amendement n^o 2848  
La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n^o 2381.

Il permet au titulaire du PEA d’effectuer un retrait cinq à huit ans après l’ouverture du plan sans provoquer sa clôture. Seuls les nouveaux versements seront bloqués. Il permet également les retraits au-delà du délai de huit ans sans entraîner le blocage dans la limite du plafond fiscal fixé par la loi. Il vise à favoriser l’investissement en faveur des entreprises, et à limiter les cas de blocage sans ouvrir d’autres enveloppes fiscales.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 2445.

Il est défendu.

La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir le sous-amendement n^o 2848, et pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.

Nous avons affaire à une belle conjonction d’un amendement soutenu par un député du groupe La République en Marche, et d’un amendement identique, déposé par M. Charles de Courson. J’exprime un avis doublement favorable.
Mon sous-amendement opère une coordination juridique.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le Gouvernement est également très favorable aux amendements et au sous-amendement. Ils sont de bon sens, et ils encourageront puissamment l’usage des instruments concernés tout en les démocratisant.

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Je veux partager une bonne nouvelle avec nos collègues : le pourcentage des Français qui détiennent des actions a augmenté de 22 % en 2017. Cela signifie que les Français  s’intéressent à nouveau à l’investissement en actions. L’amendement soutenu par Mme Hai trouve son origine dans les travaux menés depuis le fameux « Grand rendez-vous de l’investissement productif » du 22 janvier dernier.
Il est apparu qu’une bizarrerie faisait que si vous retiriez une partie des sommes investies dans un PEA ou dans un PEA-PME, même au-delà d’un délai de huit ans, vous ne pouviez plus jamais abonder ces plans. Vous vous retrouviez donc dans l’obligation de tout liquider. Cela contrevient totalement à l’esprit dans lequel on investit en actions en privilégiant des périodes longues afin de bénéficier d’un horizon qui dépasse les cycles des marchés.
Cette disposition marque donc un vrai progrès. Elle constitue sans doute l’une des mesures les plus opérationnelles qui feront que PEA et PEA-PME auront, une fois le projet de loi adopté, un succès beaucoup plus large qu’aujourd’hui auprès des Français.

Cela donne une plus grande souplesse !

(Le sous-amendement n^o 2848 est adopté.)

(Les amendements identiques n^os 2381 et 2445, sous-amendés, modifiés par la suppression du gage, sont adoptés.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 194 rectifié, 1867 rectifié et 2613, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 194 rectifié et 1867 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n^o 194 rectifié.

Il est défendu.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 1867 rectifié.

Nous avons eu le débat en commission spéciale. Ce sujet sera sans doute traité par un amendement de ma collègue Amélie de Montchalin avec une rédaction différente.
J’ai repris l’amendement de Charles de Courson pour signifier qu’il fallait que la distribution du PEA-PME soit davantage soumise à la concurrence, comme l’avaient suggéré nos anciens collègues, Christophe Caresche et Olivier Carré, en proposant de mettre fin au monopole des banques pour la diffusion de ce produit. C’est ce que l’amendement tend à faire. 

La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n^o 2613.

Cet amendement a été cosigné par Charles de Courson, ce qui montre que nous avons su travailler de manière transpartisane. À la suite des travaux en commission, nous avons réfléchi aux freins qui empêchent les conseillers en investissement financier et en investissement participatif, dont l’activité est régulée par l’ACPR ou l’AMF, et dont le métier principal consiste à conseiller les Français dans leurs investissements et leur épargne, d’ouvrir des PEA-PME et de les gérer dans leur relation quotidienne avec les épargnants. La solution ici proposée est d’encadrer les relations entre ces conseillers et les établissements de crédit ou entreprises d’investissement et d’assurance, le compte titres pouvant être ouvert auprès des premiers, tandis que le compte espèces continuerait à l’être auprès des seconds. Pour simplifier, il faut un endroit où il y aurait des espèces et un autre où il y aurait les titres ; comment mettre les uns d’un côté et les autres de l’autre ? Le système que je propose autoriserait beaucoup plus de fluidité : en allant voir un conseiller en investissement financier, on pourrait en effet investir financièrement dans un PEA-PME.

Quel est l’avis de la commission ?

Je partage pleinement l’intention de tous les amendements déposés en vue d’une gestion dématérialisée du PEA-PME. J’avais moi-même déposé des amendements en ce sens. Il me semble malheureusement que la réflexion sur le sujet n’a pas abouti car même si les idées que vous avancez, les uns et les autres, permettent de résoudre le problème majeur du fonctionnement du PEA-PME –⁠ qui explique sans doute son absence de succès jusqu’à présent –, un verrou n’est toujours pas levé : celui de la responsabilité. La raison pour laquelle on ne peut aujourd’hui ouvrir un PEA-PME que dans une banque, c’est qu’il y a besoin des deux comptes : le compte espèces pour calculer le respect des plafonds et le compte titres pour mesurer l’éligibilité des titres. C’est entre les mains de la banque que reste la responsabilité de faire respecter le droit fiscal en la matière. Dès lors qu’on essaie de découpler ces deux comptes et de confier l’un d’entre eux à d’autres opérateurs, on ne transfère qu’une partie de l’outil dont l’opérateur a besoin pour exercer sa responsabilité de collecteur d’impôts –⁠ si je peux me permettre l’expression – au bénéfice de l’administration fiscale.
J’ai deux réponses. D’abord, comme l’a souligné la secrétaire d’État, la suppression de l’exigence d’écrire en toutes lettres le nombre de titres souscrits peut faciliter la tâche des banques lors du transfert des titres non cotés. Ensuite, ce transfert n’est plus soumis à l’obligation de courrier en recommandé avec accusé de réception. Ces deux mesures réglementaires, qui ont été annoncées, devraient alléger le travail des banques en matière de gestion du PEA-PME, et en réduire les frais.
Mais il faut peut-être ouvrir un chantier plus large sur le PEA-PME et se demander si on veut basculer la responsabilité juridique du côté de l’épargnant ou de celui d’un opérateur ou d’un acteur qui ne serait pas une banque. On pourrait même élargir la discussion à la nature même du PEA-PME. Aujourd’hui, l’avantage fiscal dépend de la durée de détention du compte plutôt que de celle des titres ; cela a été fait pour des raisons de praticité, mais peut-être que dans le cadre d’une gestion dématérialisée, décompter l’avantage fiscal en fonction de la durée de détention des titres pourrait devenir plus simple plutôt que plus compliqué.
Je propose donc de retirer tous ces amendements car la responsabilité juridique n’y est pas suffisamment bien précisée. En même temps, j’appelle le Gouvernement et mes collègues parlementaires à aller plus loin. Le rapport Caresche l’avait déjà souligné : il suffit de regarder les chiffres, qui montrent le succès très modéré du PEA-PME, pour se convaincre de la nécessité d’apporter une solution au problème de gestion du dispositif par les banques.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je rejoins le raisonnement du rapporteur sur la responsabilité et la complexité introduite par la dissociation de la gestion du compte espèces et du compte titres. Le Gouvernement est prêt à poursuivre les réflexions et les discussions sur les simplifications à apporter au dispositif. C’est donc une demande de retrait, et à défaut, un avis défavorable.

(Les amendements identiques n^os 194 rectifié et 1867 rectifié ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Amélie de Montchalin.

Les choses n’étant manifestement pas mûres pour une acceptation ce soir, j’aimerais savoir si mon amendement pourrait lui aussi bénéficier d’une discussion technique à Bercy pour que nous ayons la joie, en deuxième lecture, de parvenir à une solution.
Je vois Mme la secrétaire d’État hocher la tête. Dans ces conditions, je retire l’amendement. J’espère qu’en deuxième lecture, le problème sera résolu.

(L’amendement n^o 2613 est retiré.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 1646 et 1797, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.

Ces amendements de Charles de Courson visent à assouplir le fonctionnement du PEA-PME. J’ai l’impression que nous avons adopté tout à l’heure un amendement qui visait exactement le même objectif que l’amendement n^o 1646 et un autre, le même objectif que l’amendement n^o 1797. N’étant pas aussi spécialiste du PEA-PME que M. de Courson, j’aimerais avoir la confirmation, par M. le rapporteur, que ces deux amendements, n^os 1646 et 1797, sont satisfaits. Je voudrais également exprimer une inquiétude : comme nous sommes après l’article 27 bis et qu’en nouvelle lecture, on ne peut pas introduire de nouvel article, il faudrait que le Gouvernement s’engage à proposer cet article lui-même. Tout cela se réfère à la demande de notre collègue Amélie de Montchalin.

Quel est l’avis de la commission ?

À question subtile, réponse subtile : en réalité, l’amendement adopté est plus restrictif sur la capacité de retrait, mais comme l’a rappelé Amélie de Montchalin, il nous a semblé représenter un bon équilibre pour rendre le produit attractif. En revanche, il s’applique au PEA-PME et au PEA, alors que les amendements n^os 1646 et 1797 ne s’appliquent qu’au seul PEA-PME. Donc d’une certaine manière, il est plus large, et d’une autre, plus restreint. Je propose de retirer vos deux amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je suggère également le retrait. Pour ce qui est de l’amendement que nous avions examiné précédemment, il est évident que si le travail à mener sur ce point aboutit, le Gouvernement le défendra ; mais il ne faut pas sous-estimer la complexité technique et juridique du sujet.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, je vous remercie. Connaissant la mansuétude de notre collègue Charles de Courson et eu égard aux avancées apportées par les amendements précédents, je retire ces deux amendements.

(Les amendements n^os 1646 et 1797 sont retirés.)

(L’article 27 ter est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 2618, 2617, 2619, 2620, 2621 et 2622, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour les soutenir.

L’idée est de revoir, dans la même optique que ce que nous venons de faire pour le PEA-PME, le compte PME innovation qui avait été créé par la loi de finances rectificative de 2016, et qui fonctionnait a priori comme le PEA. Si ce compte a bien trouvé un emploi, il reste largement sous-utilisé par rapport à toutes les possibilités que la loi semblait lui offrir. L’un des amendements propose ainsi qu’il puisse être ouvert non seulement chez un acteur traditionnel, mais également chez un conseiller en investissement ou un prestataire de services. Le suivant précise qu’il pourrait également être ouvert dans une entreprise d’assurances relevant du code des assurances. Le troisième essaie de revoir les seuils de participation pour que l’investisseur puisse être éligible au compte PME innovation. Le quatrième cherche à abroger une disposition en lien avec les dividendes versés après l’investissement. Enfin les autres amendements proposent que le réinvestissement puisse se faire en titres plus largement que ce qui est permis aujourd’hui.
Sans détailler l’ensemble des mesures, il s’agit de rendre le compte PME innovation plus cohérent, sur le modèle de ce qui a été fait pour le PEA-PME, pour que tous les outils mis à la disposition des épargnants pour investir dans les PME soient les plus modernes, fluides et agiles possible.

Quel est l’avis de la commission ?

Le compte PME innovation, c’est le compte « pigeons ». C’est à la suite de la révolte des pigeons qu’il a été créé pour que les chefs d’entreprise qui cèdent une partie de leur entreprise puissent réinvestir ces fonds dans l’écosystème en bénéficiant d’une franchise ou du moins d’une fiscalité allégée. L’intention est évidemment noble puisque dans les écosystèmes d’innovation florissants, les principaux investisseurs sont les chefs d’entreprise qui ont réussi. Il faut donc encourager ces pratiques. Le compte PME innovation n’a pas du tout marché, sans doute en raison des corsets qui lui étaient imposés. Le véhicule privilégié pour répondre à ce besoin fondamental, qui mérite lui aussi d’être amélioré, c’est le mécanisme de l’apport-cession, plus utilisé aujourd’hui que le compte PME innovation par les chefs d’entreprise concernés, qui peuvent par ce biais réinvestir une partie de leur épargne dans l’écosystème. Il faudra, à l’occasion du projet de loi de finances, renforcer largement ce mécanisme. Je propose donc de retirer ces amendements, et j’espère entendre des engagements sinon des annonces sur le renforcement de l’apport-cession dans le cadre du PLF.