XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du lundi 28 septembre 2020

Le président de l’Assemblée nationale a reçu aujourd’hui du ministre de l’intérieur une communication l’informant qu’hier, dimanche 27 septembre 2020, ont été élus : M. Philippe Benassaya, député de la onzième circonscription des Yvelines, Mme Anne-Laure Blin, députée de la troisième circonscription de Maine-et-Loire, M. Yves Hemedinger, député de la première circonscription du Haut-Rhin, Mme Karine Lebon, députée de la deuxième circonscription de La Réunion, M. Gérard Leseul, député de la cinquième circonscription de Seine-Maritime, et Mme Isabelle Santiago, députée de la neuvième circonscription du Val-de-Marne.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 964 à l’article 11.
La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir l’amendement no 964, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1162. Il vise à faire converger les missions d’évaluation qui étaient dévolues à la commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM – avec celles confiées aux délégations aux outre-mer de l’Assemblée nationale et du Sénat.
Au moment de sa création, la CNEPEOM avait pour ambition d’évaluer selon des indicateurs précis les politiques publiques menées dans les territoires d’outre-mer. Confier ces missions aux délégations aux outre-mer des deux chambres du Parlement implique d’utiliser ces mêmes indicateurs, qui permettent une évaluation resserrée et pertinente de la manière dont est poursuivi l’objectif de convergence entre les outre-mer et l’Hexagone. Ainsi, la rédaction de l’amendement reprend précisément celle des textes législatifs définissant les missions de la CNEPEOM.
Par ailleurs, selon la dernière étude annuelle du Conseil d’État, il ne suffit pas d’avoir l’ambition d’évaluer les politiques publiques en général ; il faut préciser ce qui est évalué et fournir des indicateurs ciblés. Cela reste vrai s’agissant du rôle d’évaluation confié aux délégations aux outre-mer.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir le sous-amendement no 1162 et donner un avis sur l’amendement. L’amendement no 964 vise à transférer aux délégations parlementaires aux outre-mer l’analyse de la mise en œuvre des stratégies de convergence qui incombait auparavant à la CNEPEOM. Je propose un sous-amendement permettant de corriger une erreur dans la référence à la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. À cette modification près, je donne un avis favorable à l’amendement. La parole est à Mme la ministre de la transformation et de la fonction publiques, pour donner l’avis du Gouvernement. Je voudrais saluer le travail de Mme Stéphanie Atger qui, au sein de la délégation parlementaire aux outre-mer, mène avec ses collègues un travail nécessaire de suivi des politiques publiques. Sur la forme, je ne peux me prononcer à propos des missions que se donnent les délégations parlementaires et des indicateurs qu’elles utilisent ; vous êtes en cette matière pleinement souverains, et je dois me limiter à un avis de sagesse.
Sur le fond, il est toujours sain qu’un travail d’évaluation bénéficie d’indicateurs ciblés et suivis, qui lui permettent d’aboutir. Je me demande seulement si une liste détaillée des indicateurs a vraiment sa place dans une ordonnance relative au fonctionnement des assemblées parlementaires. Mais je suis membre du Gouvernement, et cette décision est la vôtre ; en tant que parlementaires, vous êtes souverains pour décider de la manière dont vous voulez organiser vos travaux pour les mener à bien.
Vous auriez dû le dire dès le début à nos collègues, car ils ne sont pas au courant ! Il est très important pour les territoires d’outre-mer que le travail d’évaluation se poursuive de manière continue et sur la base de données chiffrées. Il sera probablement plus utile et plus efficace s’il est effectué dans le cadre d’un travail parlementaire suivi, plutôt que dans une commission dont nous avons vu qu’elle avait de plus en plus de mal à organiser ses travaux.
(Le sous-amendement no 1162 est adopté.)
(L’amendement no 964, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 294 et 1145.
L’amendement no 294 de Mme Ramlati Ali est défendu.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement no 1145.
Il propose que le document de politique transversale consacré aux outre-mer, annexé au projet de loi de finances initial, soit le support du bilan dont le Parlement souhaite disposer relativement aux politiques publiques mises en œuvre dans les territoires d’outre-mer. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Ils visent à ce que le bilan annuel remis aux délégations par le Gouvernement s’appuie sur le document de politique transversale outre-mer, qui est produit chaque année en annexe au projet de loi de finances. Avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il s’agit d’une bonne pratique de travail entre le Gouvernement et l’Assemblée nationale. Les documents de politique transversale sont très denses, très riches en informations. Par exemple, en 2019, celui relatif aux outre-mer présentait quatre-vingt-huit programmes relevant de trente et une missions budgétaires. Par souci de cohérence, il est utile qu’il soit spécifiquement revu par la délégation parlementaire, mais je tiens à préciser que tous ces documents, quel que soit leur sujet, peuvent faire l’objet d’auditions menées par le Parlement – lorsque vous sollicitez les membres du Gouvernement pour qu’ils viennent détailler les informations contenues dans ces documents, vous êtes pleinement dans votre rôle. Je me souviens que les députés de la commission des finances en demandaient souvent, parce qu’elles permettent de disposer d’une vision interministérielle sur un certain nombre de sujets. Mon avis est donc favorable ; il y a là une belle manière de valoriser le travail effectué par le Gouvernement dans l’optique de nourrir des travaux d’évaluation.
(Les amendements identiques nos 294 et 1145 sont adoptés.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 131, 318, 489 et 725, visant à supprimer l’article 21.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 131.
Nous souhaitons supprimer l’article 12, qui prévoit la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs – CNEF –. Cela se justifie, d’après le Gouvernement, par le fait que cette instance ne s’est plus réunie depuis 2018, alors qu’elle n’avait auparavant publié qu’un seul rapport triennal, en 2012 ; mais aussi par le fait que l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR –et l’Autorité de sûreté nucléaire – ASN – peuvent intervenir sur son périmètre. Cependant, au moment où la loi du 8 novembre 2019 relative à l’énergie et au climat prévoit la fermeture et le démantèlement de quatorze réacteurs d’ici à 2035 et alors que le site de Bure doit accueillir ses premiers déchets de moyenne activité dès 2025, l’extrême technicité du sujet rend ce choix inopportun. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 318. L’article 12 supprime la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Si elle ne se réunit pas, comme l’a dit notre collègue Alain David, c’est parce que l’État ne lui fournit pas les moyens de mettre à jour son rapport. Au lieu de supprimer cet outil qui nous semble d’une certaine utilité, il convient de lui permettre d’assurer le rôle que lui a attribué le législateur. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 489. Mes deux collègues ont bien expliqué nos motivations, mais j’ajouterai que tout choix politique est porteur de symboles. La baisse de la part du nucléaire jusqu’à 50 % de notre mix énergétique électrique, prévue pour 2025, a déjà été reportée à l’horizon 2035, et voilà que symboliquement, on fait disparaître la commission ad hoc chargée de contrôler la poursuite de cet objectif – le démantèlement et la gestion de tout ce qui en résultera –, sous prétexte qu’elle ne s’est pas réunie. Il faudra que nous soyons très attentifs, car peut-être des commissions vont-elles à leur tour disparaître au sein de notre assemblée ! Si aucune réponse politique n’est donnée pour prendre des engagements et fournir des moyens conséquents permettant d’accompagner l’évolution souhaitée du mix électrique, cette suppression ne pourra être lue autrement que comme le signe précurseur d’une absence de volonté en la matière. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 725. Le groupe La France insoumise s’oppose lui aussi à la suppression de la commission nationale d’évaluation du financement des charges de démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs. Ce sujet est extrêmement important ! J’entends déjà les arguments qui vont nous être opposés par le rapporteur et par le Gouvernement : cette commission ne s’est pas réunie depuis longtemps, elle n’est plus capable de fonctionner… Mais il faut précisément se demander pourquoi une commission nationale d’évaluation chargée de sujets d’une telle importance, pour lesquels nous ne disposons d’ailleurs à ce jour d’aucune solution technique viable, ne s’est pas réunie. C’est une question de moyens ! Il est trop facile de supprimer une commission alors qu’on ne lui a pas donné les moyens de se réunir et de faire son travail correctement.
Comme vient de le dire notre collègue, c’est une affaire de choix politiques. Nous sommes à un moment absolument crucial sur la question de l’énergie : chaque été, des réacteurs nucléaires doivent être arrêtés du fait de problèmes de refroidissement, ce qui signifie que l’énergie nucléaire n’est pas résiliente par rapport au changement climatique. Nous avons impérativement besoin de la commission nationale d’évaluation du démantèlement ; si elle se retrouve noyée dans d’autres organismes ou au sein d’un ministère qui aurait d’autres prérogatives, nous serons privés d’un outil qui met en lumière des sujets cruciaux pour notre avenir. C’est pourquoi nous nous opposons fermement à sa suppression.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article ? Ils visent à maintenir la CNEF. Cette commission, créée en 2006, est totalement inactive depuis quatre ans, et n’a produit qu’un seul rapport, en 2012, dans lequel elle constate elle-même les difficultés de fonctionnement auxquelles elle est confrontée. Cela dit, pour vous répondre sur le terrain politique, je précise que d’autres organismes interviennent déjà depuis plusieurs années dans son champ de compétences : l’Autorité de sûreté nucléaire, qui émet un avis sur les rapports des exploitants des installations nucléaires de base précisant l’évaluation de leurs charges,… Ce n’est pas pareil ! …et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui exerce un rôle consultatif sur le respect des obligations de provisionnement des exploitants d’installations nucléaires de base. Il existe donc déjà deux réponses,… Ce n’est pas vrai !  …deux organismes intervenant dans ce domaine. Par conséquent, conformément à la discussion que nous avons eue en commission spéciale, je donne un avis défavorable aux amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Vous savez que je suis personnellement attachée à ce que nous disposions d’éléments précis quant au financement du démantèlement et des technologies nécessaires à sa mise en œuvre. Il y a quelques années, j’avais d’ailleurs – avec Émilie Cariou – déposé un amendement en ce sens. Il faut clarifier ce dont il est question, et commencer par rappeler le nom précis de la commission, chargée de « l’évaluation du financement des charges de démantèlement ».
Cette question fait l’objet d’une attention très soutenue de la Cour des comptes, qui peut être saisie par les parlementaires aussi souvent que nécessaire – elle a d’ailleurs rendu des avis sur divers sujets en 2019 et en 2020, à la demande de la commission des finances.
Le fait de pouvoir interroger la Cour des comptes constitue une sécurité supplémentaire en ce que cette faculté complète la bonne information des parlementaires. Pour ce qui est du financement proprement dit, l’ACPR s’assure que les réserves constituées notamment par les énergéticiens sont à la hauteur des besoins. Enfin, le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives – CEA – dispose chaque année d’un budget conséquent de provisionnement des charges de démantèlement.
En plus de toutes les prérogatives dont disposent les parlementaires en matière de contrôle et d’évaluation, vous pouvez donc également compter sur différentes instances : Cour des comptes, ASN, ACPR. C’est pourquoi j’estime que vous avez en main tous les outils nécessaires à l’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des déchets radioactifs – il s’agit d’une priorité que nous partageons. Dès lors, la CNEF, qui ne disposait pas des moyens d’accomplir correctement la mission correspondant à son titre, me semble pouvoir être supprimée sans que cela remette en question la vigilance dont nous devons tous faire preuve sur ces sujets.
La parole est à Mme Émilie Cariou. Si la CNEF ne s’est effectivement pas réunie depuis fort longtemps, il nous semble qu’elle présente un réel intérêt. Le démantèlement n’étant pas encore effectué, la charge qui en résultera reste à venir et l’évaluation du coût correspondant est plus que jamais d’actualité. Il en est de même de l’évaluation du coût du traitement des déchets nucléaires : si ce coût a été chiffré forfaitairement à 25 milliards d’euros dans le cadre du projet Cigéo, on s’accorde à considérer, notamment au sein de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – l’OPECST entend régulièrement les acteurs du secteur –, que cette somme est largement sous-évaluée et que le coût réel pourrait se révéler deux à trois fois supérieur.
La Cour des comptes a confirmé l’été dernier que l’évaluation du coût de gestion des déchets n’était pas du tout satisfaisante et devait être réactualisée. La commission d’enquête sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont j’ai fait partie et dont Barbara Pompili était rapporteure, avait quant à elle souligné en juillet 2018 que les coûts de démantèlement étaient insuffisamment évalués, et la ministre de la transition écologique de l’époque s’était étonnée de constater que le coût de démantèlement d’une centrale française avait été estimé à un niveau trois fois moindre que le coût de démantèlement d’une centrale allemande. Certes, on peut espérer réaliser des économies d’échelle, mais tant qu’on n’a pas démantelé une seule centrale, il est difficile d’avoir une idée précise sur ce point…
De l’avis de tous, notamment de la Cour des comptes, l’estimation du coût de gestion des déchets n’est pas du tout satisfaisante et, en tout état de cause, le coût de démantèlement est très aléatoire. Dans ces conditions, la CNEF était appelée à jouer un rôle très important – que l’ACPR ne joue pas aujourd’hui. Dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à l’énergie et au climat, j’avais déposé des amendements visant à activer la CNEF – je me demande même si Barbara Pompili ne les avait pas déposés avec moi – et, dans le cadre de la loi de finances pour 2019, j’en avais déposé d’autres – avec Amélie de Montchalin – proposant que le financement du démantèlement des installations nucléaires de base et de gestion des combustibles usés et des déchets radioactifs fasse l’objet d’un chiffrage plus précis. Je soutiens donc les amendements de suppression de l’article 12, et je présenterai ensuite un amendement visant à rétablir cet article dans sa rédaction issue des travaux du Sénat.
La parole est à Mme Mathilde Panot. Je suis d’accord avec Mme Cariou pour considérer que nous sommes confrontés à un énorme problème d’évaluation du coût du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets. Il a été souligné à plusieurs reprises, notamment par la commission d’enquête dont Barbara Pompili était la rapporteure, que l’évaluation des coûts, mais aussi des provisions à constituer par les opérateurs pour faire face aux charges à venir, manquait cruellement de transparence.
Puisque vous reconnaissez vous-même, monsieur le rapporteur, que la CNEF a affirmé avoir des difficultés à faire son travail, il faudrait vous demander quels moyens devraient lui être accordés pour qu’elle y parvienne, plutôt que d’affirmer que celui-ci sera effectué par l’ASN ou par l’ACPR : en réalité, ces deux instances ont leurs propres missions et n’ont pas vocation à assumer celles de la CNEF.
Mme la ministre nous a renvoyés à plusieurs reprises à notre qualité de parlementaires et à notre mission de contrôle de l’action du Gouvernement. Or, si nous sommes effectivement investis de cette mission, nous manquons nous aussi cruellement de moyens pour effectuer efficacement le travail qui en résulte. Il reste que les différentes commissions dont ce texte prévoit la suppression, au nom de la simplification ou de je ne sais quels arguments, ne sont pas composées que de parlementaires, et c’est précisément leur capacité à réaliser un travail interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques qui les rend si intéressantes : le fait de pouvoir porter des regards croisés sur l’action de l’exécutif est très important pour notre démocratie et, de ce point de vue, on ne peut que déplorer l’affaiblissement du Parlement, qui a pris de nouvelles proportions depuis le début du quinquennat du Président Macron.
La parole est à M. François-Michel Lambert. L’intervention très précise de notre collègue Émilie Cariou et l’amendement qu’elle soutiendra après les nôtres témoignent de sa parfaite connaissance du sujet. Quand j’entends M. le rapporteur et Mme la ministre affirmer que la CNEF ne s’est pas réunie depuis quatre ans et qu’elle n’est pas vraiment utile, ses missions pouvant être assumées par des instances investies d’attributions similaires, il me semble qu’il ne serait pas superflu que cette commission se réunisse une dernière fois pour constater elle-même, le cas échéant, qu’elle est redondante. Y a-t-il vraiment urgence à faire disparaître la CNEF et ne pourrions-nous pas plutôt lui faire confiance en attendant qu’elle reconnaisse, si tel est vraiment le cas, qu’elle n’a pas de réelle utilité ? Le Gouvernement pourrait amender l’article 12 afin que l’éventuelle disparition de la CNEF dépende des conclusions d’un rapport que cette commission remettrait elle-même sur ce sujet l’année prochaine. Quoi qu’il en soit, faire disparaître la CNEF ne fera pas disparaître le problème. La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Au-delà du fait que la CNEF n’a pas rendu de rapport depuis 2012, elle n’a aucunement vocation à contrôler la manière dont les exploitants prévoient le financement des charges résultant du démantèlement des installations nucléaires et du traitement des déchets : en réalité, elle évalue la manière dont l’autorité administrative assure elle-même ce contrôle. En d’autres termes, elle contrôle le contrôle : elle contrôle si l’autorité administrative contrôle bien que les exploitants ont prévu un financement (« Et alors ? » sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.) C’est important ! Ce n’est pas simple ! Le contrôle relève de l’autorité administrative.
Dans le rapport qu’elle a rendu en 2012, la commission a envisagé la possibilité que la Cour des comptes procède, tous les trois ans, au contrôle qu’elle est censée exercer : on peut donc considérer que la CNEF a elle-même demandé à être supprimée.
(Les amendements identiques nos 131, 318, 489 et 725 ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement no 1093 rectifié, je suis saisi par le groupe Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement.
Pour que la CNEF soit pleinement active, le Sénat avait modifié la rédaction de l’article 12 afin de redéfinir les attributions de cette commission et de prévoir que celle-ci pouvait consulter l’ACPR. J’avais moi-même fait une proposition similaire, prévoyant la consultation de la Commission de régulation de l’énergie – CRE –, ce qui lui aurait donné accès à des informations essentielles, mais la solution du Sénat est également envisageable.
En tout état de cause, plutôt que de prévoir d’emblée la mort de la CNEF, il paraît plus intéressant de la doter des moyens lui permettant d’être active, en prévision du moment où nous aurons besoin d’elle – ce qui, à mon sens, est déjà le cas, car, en matière de gestion des déchets, la Cour des comptes a signalé qu’il convenait d’actualiser les coûts, et ce n’est pas elle qui s’attellera à cette tâche.
Entre les recommandations de l’ASN et ce qui se passe ensuite dans les comptes d’EDF, d’Orano ou du CEA, il manque réellement un échelon. Sur ce point, je ne suis pas du tout d’accord avec les arguments de Mme Beaudoin-Hubiere. En clair, si nous voulons faire face aux nombreux problèmes de sûreté nucléaire que nous devrons affronter dans les années qui viennent, il faut pouvoir estimer et provisionner un certain nombre de coûts. La CNEF a tout son rôle à jouer en la matière. Je propose en conséquence de rétablir l’article 12 dans la rédaction du Sénat.
Quel est l’avis de la commission ? L’amendement nos 1093 rectifié vise à maintenir la CNEF et développer son rôle en reprenant le dispositif adopté par le Sénat à l’article 12. Nous avons pris le temps de discuter des amendements de suppression de l’article, ce qui m’a permis de m’expliquer sur un sujet dont nous avions déjà débattu en commission spéciale : je n’ai pas d’éléments nouveaux à faire valoir – je ne reviens ni sur l’activité passée de la CNEF, ni sur les alternatives politiques que j’ai déjà évoquées – et je reste sur ma position. Avis défavorable Quel est l’avis du Gouvernement ? Je reviens sur ce que j’ai dit du rôle du Parlement. Il me semble que des travaux réalisés conjointement par l’Assemblée et le Sénat auraient un poids politique. Si nous avons un problème d’estimation des coûts, qui mieux que le Parlement, qui en a démocratiquement le pouvoir, est à même de procéder à des auditions et de demander à la Cour des comptes de se saisir du sujet – puisque vous semblez considérer, à tort selon moi, que le travail n’est actuellement pas effectué au bon niveau.
Madame Cariou, j’entends votre demande, mais, compte tenu de la situation, nous avons tout intérêt à faire de la question de l’évaluation des coûts liés à la sortie du nucléaire un sujet de niveau politique, très bien traité par des députés comme vous, plutôt que de persister à considérer que le travail serait mieux fait s’il était confié à une commission – qui, en réalité, ne fait que contrôler le contrôle, comme l’a souligné Mme Beaudoin-Hubiere. En d’autres termes, donnons plutôt au contrôleur qu’est le Parlement les moyens de travailler.
Je mets aux voix l’amendement no 1093 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        48
        Nombre de suffrages exprimés                45
        Majorité absolue                        23
                Pour l’adoption                16
                Contre                29
(L’amendement no 1093 rectifié n’est pas adopté.)
(L’article 12 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements, nos 868 et 886, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour les soutenir.
La gestion à l’échelle nationale des déchets radioactifs est un enjeu environnemental majeur. Il convient que l’État y apporte une attention constante, et il est déraisonnable de repousser de trois ans à cinq ans l’échéance de la mise à jour du plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs.
En outre, la publication systématique d’un rapport est un témoignage important pour nos concitoyens de l’attention portée par l’État à la bonne gestion de ces déchets potentiellement dangereux. Par conséquent, le maintien de l’élaboration tous les trois ans du plan national apparaît essentiel. Tel est l’objet de l’amendement no 868.
Pour ce qui est de l’amendement no 886, il vise à ce qu’un rapport soit rendu, non pas tous les trois ans ou tous les cinq ans, mais tous les deux ans.
Quel est l’avis de la commission ? L’amendement no 868 vise à supprimer l’allongement de la durée de trois à cinq ans à l’issue de laquelle est révisé le plan national de gestion des matières et des déchets radioactifs – PNGMDR. Cette disposition aboutirait à créer une discordance de deux ans entre la durée de révision du plan national de gestion des matières et déchets radioactifs et celle de l’inventaire national des matières et déchets radioactifs. Par ailleurs, l’allongement à cinq ans de la durée de révision favorisera l’information et la participation du public, tout en confortant la dimension stratégique du PNGMDR. Je vous invite par conséquent à retirer ces amendements, et émettrai à défaut un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Maintenez-vous vos amendements, madame Mirallès ? Je les retire.
(Les amendements nos 868 et 886 sont retirés.)
(L’article 12 bis est adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois. Mon intervention a pour objet de resituer l’origine du Conseil supérieur de la mutualité et d’expliquer en quoi sa suppression prévue par l’article 14 est pleinement justifiée. Avant d’être régi par un code adopté en 1955, le mouvement mutualiste relevait de la charte de la mutualité, rédigée en 1898, qui créait un système dans lequel les sociétés mutualistes pouvaient se constituer librement pour mener des actions volontaires, indépendamment de l’intervention de l’État et sans but lucratif. Ce mouvement a été encouragé sans discontinuer depuis la IIIe République.
Le CSM, instauré par cette charte, est une instance consultative. Si la consultation de cette instance est en théorie prévue pour les projets de textes réglementaires et législatifs, dans les faits, elle fait doublon depuis 2012 avec celle du comité consultatif de la législation et de la réglementation financières – CCLRF – où sont représentés les organismes mutualistes, aux côtés des organismes d’assurance et des caisses de prévoyance.
La rédaction de l’article 14, issue de l’adoption en commission d’un amendement de mon collègue Jean-Marie Fiévet, que je tiens à saluer – je soutenais un amendement identique –, s’inscrit dans la continuité du statut des organismes mutualistes – qui, depuis l’origine, les rend indépendants de l’intervention de toute puissance publique – et prend en compte les modalités de consultation en vigueur depuis plus de huit ans.
Pour ces raisons, je ne voterai pas l’amendement proposé par notre collègue Gabriel Serville rétablissant le conseil supérieur de la mutualité.
(M. Jean-Jacques Bridey applaudit.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 504. Le Gouvernement justifie la suppression du CSM par le fait que la consultation du secteur mutualiste sur les textes réglementaires et normatifs est assurée par le CCLRF, chargé par ailleurs, selon le code monétaire et financier, « d’étudier les questions liées aux relations entre […] les entreprises d’assurance et leurs clients ».
Nous considérons que ce comité consultatif ne pourrait remplir les missions du CSM, lesquelles ne se limitent pas à la réglementation prudentielle applicable au secteur mutualiste. Le CSM est un outil nécessaire afin que les questions touchant aux autres domaines de l’action mutualiste puissent être abordées. Sa suppression impliquerait une dilution accrue du mouvement mutualiste dans le secteur assurantiel – ce qui vient d’être dit en témoigne –, alors qu’il existe selon nous une différence entre leurs champs d’intervention. Le CSM doit perdurer pour que le mouvement mutualiste continue d’être consulté.
Quel est l’avis de la commission ? Je vais essayer de ne pas répéter ce qu’a déjà dit Mme Brulebois qui a été très complète. Le CSM n’a publié aucun rapport d’activité depuis 2012 et sa commission plénière ne s’est réunie que trois fois en huit ans. Il exerce un rôle consultatif dans un champ d’intervention similaire à celui du CCLRF. Cette redondance justifie sa suppression.
Quant à ses autres missions, elles sont prises en compte. L’article 14 adopté par la commission spéciale prévoit ainsi que les aides financières attribuées aux mutuelles par le Fonds national de solidarité et d’action mutualistes, le FNASM, actuellement gérées par le CSM, seront octroyées par une commission d’attribution dont la composition et le fonctionnement seront fixés par arrêté ministériel.
Avis défavorable.
N’importe quoi ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable La parole est à M. Pierre Dharréville. Le secteur mutualiste comprend de multiples œuvres sociales, implantées sur tout le territoire, qu’il s’agisse de centres de santé, de centres d’optique ou de centres dentaires, et couvre aussi le champ de la santé au travail. Cette diversité justifie le maintien d’une instance qui prenne en compte toutes les activités mutualistes et donne la possibilité aux acteurs mutualistes de s’exprimer sur l’ensemble du champ qui les concerne. Le CSM devrait même être rénové pour être utile au développement du mouvement mutualiste dans notre pays. La parole est à M. Charles de Courson. Je suis un peu étonné par l’argumentaire du rapporteur. S’il y a un problème de double emploi entre le CCLRF et le CSM, il suffit de dire que le second ne peut être saisi des affaires relevant du premier. C’est tout simple puisque seules certaines parties de leurs champs d’intervention se recouvrent ! Si vous le supprimez, qui discutera du statut de la mutualité ? Ce ne sera pas le CCLRF qui pourra donner un avis sur une éventuelle modification du régime de la mutualité.
J’ajoute que la mutualité est extrêmement diverse. Elle comprend, par exemple, la mutualité sociale agricole, la MSA. Le régime agricole est géré par des organismes dont vous ne connaissez d’ailleurs pas très bien le statut, que votre humble serviteur a contribué à fixer en déposant un amendement lorsqu’il était rapporteur du budget annexe des prestations sociales agricoles, le BAPSA. Il existe aussi des mutuelles de santé qui ont une organisation spécifique. Qui discutera de ces affaires qui relèvent d’une multiplicité d’acteurs aujourd’hui réunis au sein du CSM ? Faudra-t-il réunir de multiples comités ? Déposer un amendement afin d’assurer la coordination entre le CCLRF et le CSM serait raisonnable ; supprimer le CSM ne le serait pas.
Bravo !
(L’amendement no 504 n’est pas adopté.) L’amendement no 503 de M. le rapporteur est un amendement de coordination.
(L’amendement no 503, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 14, amendé, est adopté.)
La parole est à Mme Danielle Brulebois. Ne perdons pas de vue l’ambition de ce projet de loi : simplifier et accélérer l’action publique. Nous nous rendons compte chaque jour combien la stratification législative et réglementaire conduit la puissance publique à intervenir bien au-delà de son périmètre légitime, au détriment de contrôles plus spécifiques qui, eux, seraient indispensables. Il est donc salutaire de profiter d’occasions comme celles que nous offre ce projet de loi pour réassigner les missions aux bonnes entités, au bon niveau.
Je tiens à souligner la qualité du travail législatif mené sur cet article par les deux chambres, en bonne intelligence avec le Gouvernement : l’intervention du Sénat, complétée par l’amendement gouvernemental et le travail de la commission spéciale rétablissent le juste ordre des choses.
L’article 14 
bis introduit par le Sénat confirme un principe et une pratique constante : le ministère de la santé ne contrôle pas et n’a pas à contrôler les mutuelles, puisque leur mission n’est pas une mission de service public mais une mission d’intérêt général à but non lucratif. L’amendement du Gouvernement adopté en commission prévoit un contrôle sur l’octroi et l’usage des fonds publics au niveau pertinent, à savoir lorsqu’il y a prêt ou subvention à un organisme mutualiste, et seulement dans ce cas.
Nous avons ici l’exemple même de la bonne simplification : elle permettra d’accélérer et de sécuriser l’intervention de l’État, au niveau qu’il faut, avec les ressources adéquates, et contribuera à rendre plus transparente l’intervention financière de la puissance publique.
(L’article 14 bis est adopté.)
Je suis saisi de quatre amendements identiques nos 62, 235, 584, 791, tendant à supprimer l’article 15.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 62.
Nous entendons revenir sur la suppression de plusieurs instances consultatives relatives aux relations de travail. La CFDT – Confédération française démocratique du travail –, la CFE-CGC – Confédération française de l’encadrement-Confédération générale des cadres –, la CFTC – Confédération française des travailleurs chrétiens –, la CGT – Confédération générale du travail – et FO – Force ouvrière – se sont adressés collectivement au Premier ministre pour contester cette mesure.
Le rapporteur a entendu en partie les organisations syndicales et l’opposition exprimée en commission spéciale en revenant sur la suppression du Haut Conseil du dialogue social, le HCDS, mais il devrait en faire de même pour la commission des accords de retraite et prévoyance, la COMAREP, qui se réunit tous les deux mois, notamment afin de vérifier la conformité avec la loi des accords de branche relatifs à la retraite complémentaire ou à la prévoyance, commission qui conserve un rôle prégnant dans le contexte actuel.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 235. Une nouvelle fois, le Gouvernement montre qu’il a le coup de ciseaux facile : l’article 15 propose une fusion des quatre instances consultatives relatives aux relations de travail, fusion que les cinq syndicats représentatifs au niveau national ont tous contestée auprès du Gouvernement. On ne peut que s’étonner de la méthode employée et s’interroger sur les objectifs poursuivis. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 584. Comme les précédents, il vise à supprimer l’article 15. La fusion de différents organismes, contestée par la plupart des syndicats, a en effet de quoi surprendre, même si le Gouvernement est revenu sur la suppression du HCDS.
Je me permets d’évoquer le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, le COPIESAS, sur lequel il y a beaucoup à dire. Les participations des salariés sont absorbées par des montages fiscaux frauduleux qui permettent aux grands groupes d’échapper et à l’impôt national et à la redistribution aux salariés de la part liée à leurs contributions à la création de la richesse dans le pays où ils travaillent. Je pense aux domiciliations d’entreprises au Panama, au Luxembourg, à Jersey, dans le Delaware, qui permettent de faire des prêts en interne et des transferts à la maison mère ayant entre autres effets de diminuer les sommes à verser au titre de l’intéressement. Vous feriez mieux de laisser un organisme comme le COPIESAS se pencher très sérieusement sur ces mécanismes plutôt que de procéder à ces fusions d’instances.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 791. Je pense comme mes collègues qu’il n’est pas raisonnable de fusionner toutes ces instances, même si la commission est revenue sur la suppression de l’une d’entre elles. Il faut clarifier les objectifs. On ne peut pas assouplir le droit du travail et faire redescendre la source normative au niveau des accords de branche et des accords d’entreprise et, en même temps, supprimer toutes les instances de dialogue social. Cela reviendrait à ne marcher que sur une jambe. Il faut au contraire les renforcer. Quel est l’avis de la commission ? Je suis défavorable à ces amendements de suppression. Les missions des instances consultatives relatives aux relations de travail seront intégralement reprises par la commission nationale de la négociation collective, de l’emploi et de la formation professionnelle, créée en 2018 afin d’exercer un rôle consultatif et de suivi de l’ensemble des enjeux relatifs aux relations individuelles et collectives de travail dans une perspective large et transversale.
Aucun des sujets actuellement traités par ces diverses instances ne sera donc abandonné. Cette évolution favorisera une meilleure lisibilité du paysage des commissions consultatives compétentes en la matière.
La commission spéciale a adopté, à mon initiative et non à celle du Gouvernement, monsieur Bernalicis, un amendement destiné à préserver l’une des instances initialement concernées par ce regroupement, le Haut Conseil du dialogue social, eu égard à la spécificité de ses missions en matière de représentativité syndicale et patronale. Le maintien du HCDS répond à de nombreuses interrogations et inquiétudes qui se sont exprimées en commission spéciale.
Je demande le retrait des amendements. À défaut, mon avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. L’article 15 vise à fusionner le Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié, la Commission des accords de retraite et de prévoyance, la Commission nationale de la négociation collective, le Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – ces deux dernières instances ayant déjà fait l’objet d’un regroupement – en une instance dédiée au dialogue stratégique sur le partage de la valeur – intéressement et participation –, sur les accords de retraite et de prévoyance, qui sont aussi une forme de partage de la valeur, puisqu’il s’agit de protéger sur le long terme le pouvoir d’achat des salariés, et sur les négociations collectives sur l’emploi et la formation, autrement dit sur les manières d’investir dans le capital humain des entreprises. Et les salaires, n’est-ce pas une forme de partage de la valeur ? Il y a aussi le pillage de la valeur ! Il serait possible de créer des sous-commissions spécialisées si les organisations syndicales le souhaitent. Par ailleurs, le HCDS serait maintenu en étant doté d’un mandat propre.
Le dialogue social suppose deux choses, selon moi. Il s’agit, d’abord, de faire en sorte qu’il soit honnête, sincère et surtout dense : nous pouvons débattre à l’infini d’une multitude de sujets, si nous ne les connectons pas entre eux, nous risquons de passer à côté des enjeux. Il s’agit, ensuite, de faire en sorte que ce dialogue garde la même vigueur dans les entreprises, au niveau des branches, au plus près des salariés.
Je vous rappelle que les « ordonnances travail » présentées par mon ancienne collègue au Gouvernement Muriel Pénicaud étaient inspirées par l’intention de renforcer le dialogue social au sein de chaque entreprise. Les grandes instances nationales, c’est très bien ; le plus intéressant a lieu si ce qu’elles produisent est relayé au niveau local. Il y a là un combat que nous devons mener ensemble, non pas en nous cachant derrière les grandes instances, mais en amenant au plus près des salariés un dialogue social qui a lieu dans leur intérêt. Le partage de la valeur ajoutée, la formation des salariés, leur emploi, leur employabilité, nécessitent bien sûr un dialogue national, mais surtout une action sur le terrain.  
La parole est à M. Ugo Bernalicis. Comme le rapporteur l’a relevé, j’ai mélangé son rôle, celui de la commission et celui du Gouvernement. (Sourires.) J’en suis vraiment confus ; il est vrai que, concernant ce texte, les choses ne sont pas évidentes. Merci, monsieur le rapporteur, d’avoir signalé cette méprise. (Mêmes mouvements.) Je vous en prie ! Madame la ministre, j’ai bien compris que le Gouvernement suivait la même logique que dans beaucoup d’autres textes : vous fusionnez plusieurs instances pour créer dans la fonction publique l’équivalent du comité social et économique, le CSE, puis vous instaurerez des sous-commissions, c’est-à-dire que vous reviendrez aux dispositifs antérieurs, mais avec moins de représentants et de représentativité. Je suis convaincu que ce n’est pas cela qu’il faut faire. (M. Loïc Prud’homme applaudit.) La parole est à M. Pierre Dharréville. S’il s’agit de mettre en pratique la même philosophie que celle des ordonnances dites travail, nous avons de quoi nous inquiéter. D’une part, en matière de dialogue social, ces ordonnances n’ont pas produit le miracle que vous espériez : ce serait plutôt le contraire. D’autre part, vous conviendrez que votre rénovation du dialogue social s’annonce bien mal, puisque les cinq grandes organisations syndicales vous ont écrit que ce n’était pas ainsi qu’elles souhaitaient discuter. Ce n’est pas de cette façon qu’il faut entamer le sujet. Nous continuerons à critiquer ce dispositif.
(Les amendements identiques nos 62, 235, 584 et 791 ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 1146 et 1151 de Mme Sophie Beaudouin-Hubiere sont défendus.
(Les amendements nos 1146 et 1151, acceptés par la commission et le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
(L’article 15, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 45, 236 et 794, tendant à supprimer l’article 16.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement no 45.
Cet amendement vise à revenir sur le transfert des missions du Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, le CSEP, au Haut Conseil de l’égalité entre les femmes et les hommes, le HCE.
Le rôle et les travaux du CSEP sont reconnus indépendamment du HCE, dont la mission est beaucoup plus générale puisqu’elle consiste à déterminer les grandes orientations de la politique en faveur des droits des femmes et de l’égalité. Des combats restent à mener, des inégalités subsistent en matière d’accès aux études supérieures, de rémunération, d’évolution des salaires et des carrières, mais aussi d’articulation des temps de vie, de mode de garde, de congés familiaux, de représentation au sein des entreprises ou encore de formation initiale et continue ; bref, les sujets ne manquent pas.
Organisme paritaire de dialogue social, le CSEP mène dans tous ces domaines des actions concrètes de sensibilisation et d’accompagnement. Il met des kits et des guides pratiques à la disposition des entreprises. La lutte pour l’égalité professionnelle reste une priorité : la disparition de l’instance qui en est spécifiquement chargée, alors même que le Président de la République nous répète que l’égalité entre femmes et hommes constitue la grande cause de son quinquennat, ne serait pas un bon signal politique.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 236. L’article 16 prévoit la suppression du CSEP, qui serait intégré au HCE, alors que l’égalité entre les femmes et les hommes est censée constituer la grande cause du quinquennat. À nos yeux, il s’agit là d’un mauvais signal. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article, afin que le CSEP continue d’exister à part entière et que la question de l’égalité professionnelle, dans sa singularité, conserve l’importance qu’elle mérite. Cela n’enlève pas au HCE la faculté de porter sur ce sujet un regard périphérique. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 794. Il ressort de l’étude d’impact que cette fusion ne se traduira ni par l’augmentation, ni même par le maintien des moyens du CSEP. Nous craignons également que son intégration au HCE n’entraîne une déspécialisation : l’organisation actuelle du HCE n’offre aucune garantie qu’il puisse siéger d’une manière quelconque en formation spécialisée en droit du travail. C’est d’ailleurs la preuve que les deux instances n’avaient pas le même rôle. Vraiment, je ne comprends pas : on ne cesse de répéter que l’égalité entre femmes et hommes constitue la principale priorité du quinquennat, et l’on affaiblit les rares organismes qui s’occupent de la promouvoir !     Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ? Avis défavorable. Je ne vais pas me répéter une nouvelle fois, mais ce n’est pas parce que l’on supprime ou réorganise un domaine qu’on ne le considère pas comme important. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Je l’ai dit, je le redis ; je le redirai toujours. On ne s’en lasse pas ! Bien sûr, l’égalité entre femmes et hommes est la grande cause du quinquennat, mais ce n’est pas un enjeu que l’on pourrait découper en distinguant la sphère professionnelle du reste. C’est pour cela qu’il faut conserver le CSEP ! Pour mener une politique globale, inclusive, il est nécessaire que le HCE soit consacré en tant qu’instance consultative transversale. Bien sûr, cette nouvelle organisation ne signifie pas que les missions actuellement remplies par le CSEP disparaîtront : elles seront évidemment au cœur des attributions du HCE, qui succédera au CSEP dans son rôle consultatif au sujet des projets de réforme législatifs ou réglementaires ayant trait à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. Cette évolution améliorera la lisibilité et l’efficacité des actions concernant l’égalité entre les femmes et les hommes. Encore une fois, réorganiser, restructurer, ne veut pas dire que l’on considère le sujet comme négligeable : l’égalité entre les femmes et hommes est la grande cause du quinquennat. Merci, monsieur le rapporteur, de cette intervention vigoureuse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Tout aussi vigoureusement, je tiens à dire que l’on ne promouvra pas la grande cause du quinquennat en multipliant les conseils et autres comités qui s’en occupent, mais en décidant d’agir. C’est de la com’ ? Comment ? Quoi ? Où ? Il est difficile de comprendre que le CSEP ait une existence distincte du HCE alors qu’ils produisent souvent des rapports sur des sujets connexes, interrogeant les mêmes personnes. Au lieu que le rôle et les obligations de chacun apparaissent clairement dans le paysage de l’action publique, le travail est dispersé. En revanche, je peux affirmer qu’au sein du HCE réformé une instance paritaire continuera de rendre des avis consultatifs sur les projets de loi ou de décret relatif à l’égalité professionnelle entre hommes et femmes.
Le rapprochement proposé a deux objectifs, sur lesquels nous devrions tous nous accorder : rendre plus lisible le travail en faveur de l’égalité entre les femmes et les hommes ; mutualiser ce travail, afin, notamment, que les mêmes intervenants ne soient pas entendus deux fois sur des sujets qui se ressemblent ou se touchent, et que nous puissions communiquer de manière beaucoup plus ciblée, plus forte et plus claire pour nos concitoyens. Encore une fois, j’aimerais que, dans ce pays,…
C’est notre pays, pas « ce pays » ! …dans ce pays qui est le nôtre, monsieur Lecoq, nous arrêtions de penser qu’un sujet a été traité parce que nous avons créé une commission, un haut conseil ou un conseil supérieur… Ou un « grand débat » ! Aujourd’hui, l’égalité entre les femmes et les hommes n’est pas atteinte sur le plan professionnel ; elle n’est pas atteinte sur le plan salarial ; elle n’est pas atteinte au sein d’un certain nombre de systèmes de représentation, notamment dans la fonction publique. Je mets d’ailleurs la plus grande énergie à y remédier. Nous ne saurions objectivement nous opposer à la réunion en une seule instance de toutes celles et tous ceux qui travaillent sur le sujet… Nous ne sommes pas que des objets de travail, nous sommes des citoyens ! Des femmes et des hommes ! Par conséquent, avis défavorable. La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous connaissons les chiffres : 82 % des salariés à temps partiel sont des femmes, dont beaucoup n’ont pas choisi cette situation, mais la subissent ; les femmes connaissent plus souvent la précarité ; elles occupent nettement moins de postes à responsabilités ; elles gagnent 26 % de moins que les hommes, 10 % de moins à poste équivalent. Il y a beaucoup de travail, et il ne suffit effectivement pas de créer un conseil pour régler le problème.
En revanche, se priver d’un outil revient à avouer, encore une fois, que l’on ne se donne pas les moyens de le régler. Or l’inégalité au travail est massive, structurante : les chiffres que je viens de citer le prouvent. Le CSEP est un organisme paritaire de dialogue social, chargé de lutter contre cette inégalité, qui contribue aussi à rendre les femmes plus visibles dans le monde professionnel. Le conserver, c’est donner de la visibilité à cette cause. Vous, vous l’effacez.      
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. S’agissant de la visibilité de la cause des femmes durant ce quinquennat, nous n’avons pas de leçons à recevoir. Le moins que l’on puisse dire est qu’en matière d’égalité entre femmes et hommes, nous agissons, et nous agissons beaucoup. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous parlez surtout beaucoup ! Il n’y a pas de résultats ! Ce qui est assez intéressant,… Tout ça, c’est de la tchatche ! Oui, de la tchatche. Cher collègue, je suis une femme : j’aimerais que vous me respectiez quand je parle ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je ne m’adresse pas à une femme, mais à une force politique ! Pendant que je parle, les interpellations sont totalement inutiles… J’aurais dit la même chose à un homme ! …et parfaitement irrespectueuses. Il en irait de même si j’étais un homme, mais permettez-moi de surjouer la chose. Allez-y, madame Beaudouin-Hubiere. Dans cet hémicycle, nous, les femmes, sommes quelque peu interpellées et interrompues quand nous parlons. Merci de nous respecter ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Quant au reste, il est inutile de traiter ce sujet en silos, et il est certain que ces rapprochements aboutiront à une plus grande efficacité. (Mêmes mouvements.)
(Les amendements identiques nos 45, 236 et 794 ne sont pas adoptés.) Vous étiez moins fière quand vous insultiez les collègues en commission ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 205. Madame Ménard, pensez-vous que vous réussirez à couvrir la voix de M. Bernalicis ? Je vais essayer, monsieur le président. Cet amendement vise tout simplement à supprimer le HCE, ce qui est une autre manière de le réorganiser. En raison de son caractère purement consultatif, son utilité n’est nullement évidente. Par ailleurs, il existe un ministère chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes : le HCE fait double emploi, d’autant plus que sa principale mission consiste à animer le débat public, ce qui n’est pas une priorité.
N’y a-t-il pas plus urgent que de s’attaquer à la galanterie, comme on peut le constater à la page 24 du « Premier état des lieux du sexisme en France », publié le 17 janvier 2019 ? Pour simplifier l’action publique, il serait de bon ton de supprimer le HCE.  
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Non seulement le HCE est utile au débat public, mais il est nécessaire d’accroître son poids et d’étendre le champ de ses compétences en matière professionnelle, comme le prévoit l’article 16. À ce sujet, je ne peux que constater mon profond désaccord idéologique avec Mme Ménard. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Le HCE fait un travail nécessaire. On entend parfois que la galanterie est « un jeu où tout le monde triche » : concernant l’égalité entre les hommes et les femmes, il y a mieux à faire que de tricher, ou de s’interroger au sujet d’une ligne dans un rapport.
(L’amendement no 205 n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 3. Il s’agit d’un sujet important, car la question de savoir si le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes doit être maintenu ou non fait l’objet d’un débat. Je suis, pour ma part, de ceux qui considèrent comme un impératif l’existence de cette entité qui fédère et porte la parole de cette égalité. On sait très bien qu’en la matière, certaines solutions et certaines réponses viennent des initiatives territoriales et de l’action des collectivités territoriales. Afin de renforcer la légitimité et la représentativité de cet organisme – et peut-être, tout simplement, son champ de compétence, que vous venez d’évoquer, monsieur le rapporteur –, l’amendement tend à ce que les collectivités territoriales soient représentées en son sein, ce qui, compte tenu de l’objet de ce projet de loi, serait une belle chose. Quel est l’avis de la commission ? La composition du HCE relève du niveau réglementaire et il ne me semble pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. En outre, le décret du 26 février 2019, qui énumère la qualité des membres qui le composent, satisfait l’objectif que vous visez, car son article 1er prévoit déjà la présence de conseillers régionaux, départementaux et municipaux. L’amendement étant satisfait, je demande son retrait, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 3, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 16 est adopté.)
La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement no 573, portant article additionnel après l’article 16 bis. Dans chaque département, une commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers, la CDPENAF, présidée par le préfet et associant notamment des représentants de l’État, des collectivités territoriales et des professions agricole et forestière, est consultée sur toute question relative à la réduction des surfaces naturelles, forestières et à vocation ou à usage agricole. Toutefois, la profession forestière n’est pas associée à ces travaux en Guadeloupe, en Guyane, en Martinique, à La Réunion et à Mayotte. L’amendement vise à résoudre cette situation de déséquilibre par rapport aux autres départements. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement, monsieur Turquois, vise à intégrer les représentants des professions forestières au sein des CDPENAF dans les collectivités d’outre-mer. Cette évolution est conforme non seulement à l’intitulé même de ces commissions départementales, mais aussi à leur composition actuelle en métropole, où elles intègrent des représentants des professions forestières. Cette harmonisation est bienvenue et j’émets donc un avis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émettrai quant à moi un avis de sagesse, car deux éléments justifiaient peut-être cette différence. Dans les régions d’outre-mer, la part de la propriété privée ne représente que 40 % des surfaces forestières, contre 75 % en métropole. Par ailleurs, si cette commission est une instance de dialogue tout à fait utile, sa représentativité actuelle, s’agissant des intérêts économiques, agricoles et environnementaux, nous semblait bonne. Je comprends donc votre volonté, mais je ne suis pas certaine que la mesure proposée par l’amendement change grand-chose aux avis qui seront rendus, du fait notamment des différences de nature de la propriété forestière.
(L’amendement no 573 est adopté.)
Nous en venons à six amendements identiques, nos 499, 520, 574, 585, 1010 et 1094, tendant à supprimer l’article 16 ter.
Sur ces amendements, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement no 499.
Il vise à revenir sur la décision prise par la commission spéciale de supprimer la Commission supérieure du numérique et des postes, décision qui me semble objectivement être une erreur, car elle repose sur des arguments fallacieux.
Le premier de ces arguments est que cette commission ne travaillerait pas. Je ne ferai pas le bilan du nombre de séances plénières tenues – plus d’une quinzaine en 2019 et près de vingt en 2020 –, ni du nombre des auditions – plus de cinquante – et des réunions de travail : cette commission travaille beaucoup, et densément.
Le deuxième argument tient aux sujets traités qui sont pourtant particulièrement importants. Je ne pense pas que l’on puisse dire que la 5G, le traçage numérique dans le cadre d’une application telle que StopCovid, la fracture numérique, la cybersécurité ou la présence postale et le contrat de présence postale territoriale dans les territoires ruraux ne soient pas des sujets qui nécessitent des avis éclairés.
C’est évident ! Or, vous avez décidé de passer par pertes et profits une commission bicamérale qui travaille beaucoup, qui émet des avis et qui est reconnue par l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse, et par l’ANSSI, l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information. À l’heure où nos concitoyens s’interrogent et exigent de notre part de la transparence et des avis éclairés sur des sujets qui ont une incidence sur leur santé, supprimer la CSNP est une grave erreur. Avec cet amendement, nous vous demandons de revenir sur cette décision. (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 520. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine est également opposé à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes, qui se réunit régulièrement et a rendu son dernier avis tout récemment, le 12 juin 2020, dans le cadre du livre blanc européen sur l’intelligence artificielle, où elle formule plusieurs propositions. Les économies espérées grâce à la suppression de la CSNP  sont de l’ordre de 30 000 euros par an, et il ne semble donc pas vraiment justifié de nous priver de la richesse qui vient d’être évoquée au moment d’affronter les enjeux considérables du numérique et de la présence postale – plus généralement, de la poste et des communications.
Jean-Paul Dufrègne, membre de notre groupe qui siège dans cette commission, nous a fait part à de nombreuses reprises de la richesse des discussions qui s’y déroulent. Il est nécessaire de partir du réel pour éclairer un débat instruit sur nos orientations, qu’il s’agisse de nos assemblées ou, plus largement, du débat public. C’est parfois un grand défaut de ce dernier que de ne pas toujours comprendre ou connaître, avant de prendre des décisions, le réel dont il est question. En l’occurrence, cette commission peut nous permettre de faire œuvre très utile.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement no 574. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés considère lui aussi que cette instance est très importante du fait des recommandations qu’elle émet en matière de communications électroniques, car les enjeux du numérique ont, nous le savons tous, une importance croissante.
Le fait qu’elle soit largement composée de parlementaires est également un point important car, comme vous le disiez tout à l’heure, madame la ministre, nous devons aussi être présents sur le terrain pour mener un travail d’évaluation. Or, c’est ce que les parlementaires qui siègent dans cette instance peuvent faire à propos du numérique. Il y a donc là une action de contrôle, qui permet en outre de traiter la diversité des territoires, tous différents en termes d’accès et de capacités pour l’utilisation de ces outils numériques, certains territoires étant bien connectés et d’autres moins. Cette instance composée de parlementaires représentatifs des situations de différents territoires est donc très utile.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement no 585. Le groupe La France insoumise s’oppose également à la suppression de la Commission supérieure du numérique et des postes. La CSNP est la seule instance mixte qui permet d’avoir un regard majoritairement parlementaire – certes consultatif, mais qui est résolument un regard d’élus – sur les enjeux vitaux et stratégiques de l’accès de l’ensemble de la société aux réseaux de communication. Cette commission produit notamment des analyses des marchés des télécoms et des modalités d’application des règles de concurrence. Bien que consultative, la CNSP produit, comme l’ont rappelé mes collègues, des avis nombreux et intéressants, avec un budget de fonctionnement modeste, ce qui témoigne de son efficacité.
La CNSP a notamment remis, en 2019 et en 2020, des rapports permettant d’alimenter la réflexion collective autour de la 5G. À la veille de la mise aux enchères des fréquences, prématurée et mal encadrée, elle devrait pouvoir nous éclairer sur la nécessaire planification de nos réseaux et sur la manière dont le numérique devrait aujourd’hui être déployé au moyen de la fibre plutôt que de la 5G, ainsi que sur le fait que la consommation de la 5G s’ajoutera aux consommations précédentes liées à la 2G, à la 3G et à la 4G, qui perdureront. Elle nous éclairerait aussi sur le fait que, comme le dit la CFE-CGC d’Orange, les emplois promis ne sont qu’un miroir aux alouettes, puisque la 5G détruira des emplois. Enfin, le travail de cette commission nous permettrait de prendre conscience du fait que La Poste est une entreprise stratégique, importante pour notre avenir à toutes et à tous, qui doit être pleinement pilotée par le public. La CNSP doit donc continuer à travailler à la planification stratégique de nos réseaux de communication.
On a tous à y gagner ! La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement no 1010. Simplifier, oui, mais priver les parlementaires de leur fonction de contrôle, non. Il a été dit, cet après-midi, dans la discussion générale, qu’avec cette loi nous supprimions des instances inactives ou des doublons. Or, pour avoir siégé assidûment dans les deux instances que sont la Commission supérieure du numérique des postes et l’Observatoire national de la présence postale, je sais que la CSNP travaille et émet des avis. Ces avis ne sont certes jamais assez nombreux, ni assez écoutés, ni assez indépendants, mais on pourrait aussi dire cela de tout travail parlementaire. Cette commission est financée par l’État, qui serait juge et partie ? Mais d’où tirons-nous, tous, nos budgets, sinon de l’État ? Enfin, ces deux commissions seraient trop reliées à La Poste ? Oui, effectivement.
Mes collègues ont cependant rappelé le nombre des avis, des séances et des auditions. Avez-vous lu les avis qui portaient sur la 5G, sur la sécurité des réseaux, sur le plan THD, pour le très haut débit, sur la transposition du code européen des communications, sur le livre blanc européen de l’intelligence artificielle ou sur l’inclusion numérique ? Lisez-les donc !
Excellent ! Le numérique, ce sont des enjeux forts, surtout avec l’essor des déclarations par internet, le télétravail, l’enseignement en distanciel et la télémédecine – tous ces bouleversements que nous avons connus pendant le confinement. Nos concitoyens veulent se faire entendre sur ces sujets et la représentation nationale, en rayant d’un trait de plume une instance qui dit son mot sur ces questions essentielles, se tire une balle dans le pied. (« Très bien ! » sur les bancs des groupes GDR et FI.) Bravo ! Enfin, on nous proposera tout à l’heure un amendement destiné à repêcher les députés et sénateurs pour le contrôle de la présence postale. Or, je rappelle que, sur les quatre missions de service public et d’intérêt général qui incombent à La Poste – distribuer le courrier six jours sur sept, garantir l’accès aux services bancaires pour tous, transporter et distribuer la presse, et contribuer à l’aménagement du territoire par le biais de sa présence postale –, trois relèvent, non de l’Observatoire national de la présence postale, mais de la Commission supérieure du numérique et des postes. Du reste, le nom même de l’ONPP comporte les termes de « présence postale », seul apanage de cet observatoire.
Pardonnez-moi de le dire, mais la suppression hâtive de la CSNP n’est pas digne de l’enjeu. Je demande donc la suppression de l’article 16 ter afin que nous travaillions tous ensemble et en profondeur à cette question complexe.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT, EDS, GDR et FI.) C’est courageux ! La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement no 1094. Je m’exprimerai tout à fait dans le sens de Mme Clapot. Nous avons en effet assisté en commission à une scène purement scandaleuse : un député a présenté un amendement visant à supprimer d’un revers de main une commission bicamérale qui travaille et joue un vrai rôle, avec des enjeux énormes en matière de couverture du territoire et de présence postale et numérique. Supprimer cette instance de contrôle sape notre propre travail, mais aussi celui des sénateurs. C’est proprement inadmissible ! En outre, rien ne nous dit comment ces missions seront remplies à l’avenir.
L’argument développé par le rapporteur et par le Gouvernement – qui était présent et qui a donné son accord – était que les modalités de financement par l’État ne convenaient pas. Mais si c’est le cas, changeons donc le financement ! Nous sommes prêts, du côté des assemblées, à assumer complètement le financement, mais ne supprimons pas la CSNP.
Ce qu’ils ont fait est honteux ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ? Monsieur Saulignac, madame Clapot, croyez bien que, lors des réunions de la commission spéciale, personne n’a dit que la Commission supérieure du numérique et des postes ne travaillait pas. Ce n’est pas cet argument qui a été avancé pour justifier sa suppression. Alors, lequel ? Le premier argument, que je comprends, concerne le financement de la CNSP : ce n’est pas au Gouvernement… Il s’agit de l’État ! …de payer pour un organe de contrôle parlementaire. Or celui-ci est financé non pas sur le budget de l’Assemblée nationale, mais par le Gouvernement. Où sommes-nous ? Il suffit de revoir le financement ! Le deuxième argument touche à la gouvernance de la CNSP : Mme Clapot l’a reconnu, la personne chargée de contrôler La Poste au sein de cette instance est détachée de La Poste. La composition et la gouvernance de cette commission posent donc problème. (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et GDR.) Attendez ! Une personne est détachée de La Poste pour la contrôler au sein d’une commission qui ne siège pas dans les murs de l’Assemblée nationale. Nous sommes attachés au contrôle parlementaire : un tel mode de gouvernance vous paraît-il sans reproche ? (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC, FI, LT, EDS et GDR.)
Troisième argument : les missions de contrôle de la CNSP peuvent être parfaitement assumées par les commissions permanentes compétentes, en l’occurrence la commission des affaires économiques et la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Non, parce qu’il s’agit d’une question transversale ! L’industrie également ! Or il n’y a pas de commission nationale supérieure de l’industrie : ce sujet est traité au sein de la commission des affaires économiques. Il en est de même de l’agriculture, qui est également traitée au sein de la commission des affaires économiques. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Oui, mais la CSNP contrôle des réseaux stratégiques ! Ce n’est pas la même chose ! Il n’y a pas non plus de commission supérieure des mobilités : celles-ci sont traitées au sein de la commission du développement durable. Si nous créons des organes extérieurs pour chacun des sujets que nous, parlementaires, sommes chargés de contrôler, alors qu’ils peuvent être parfaitement traités au sein des commissions permanentes dans lesquelles nous siégeons tous, quel contrôle effectueront-elles ?
Je le répète : c’est parce que cette commission supérieure pose trois problèmes – en matière de financement, de gouvernance et de contrôle qui pourrait être exercé par les commissions compétentes –, et non pas parce qu’elle ne travaille pas, que sa suppression a été proposée, en commission spéciale, par des députés – je n’étais pas cosignataire de l’amendement – et non par le Gouvernement.
Il est facile de confondre les députés de la majorité et le Gouvernement ! Je vous précise que la commission spéciale émettra un avis favorable sur l’amendement no 1115 de M. Bothorel, qui garantit la présence des parlementaires au sein de l’Observatoire national de la présence postale, ce qui permettra de couvrir l’intégralité de la mission actuelle de la CSNP.

M. Stéphane Viry.