XVe législature
2e session extraordinaire de 2019-2020

Séance du mardi 29 septembre 2020

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique (nos 2750 rectifié, 3347).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 1167 à l’article 24 bis.
La parole est à M. le rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, pour soutenir l’amendement no 1167, qui fait l’objet du sous-amendement no 1171. Le présent amendement vise à faire en sorte que les parties prenantes à la procédure mentionnée à l’article 24 bis soient mieux informées. L’objet de deux des alinéas que la commission souhaite ajouter est en effet de mieux informer les citoyens, d’une part à travers les collectivités territoriales et, d’autre part à travers les associations ou fédérations d’associations agréées. C’est d’ailleurs pourquoi, cet après-midi, j’ai donné un avis défavorable aux amendements de suppression de l’article. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir le sous-amendement no 1171. Le rapporteur a annoncé, avant la levée de la séance de cet après-midi, qu’il allait présenter un amendement visant à une meilleure information des citoyens sur les projets concernés par l’article 24 bis. Je note seulement que l’amendement du rapporteur précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer », formulation qui n’est pas très normative. C’est pourquoi je propose qu’on remplace les mots : « peut informer » par le mot : « informe ». J’ai toutefois rédigé le sous-amendement rapidement, avant la séance, et je constate que son champ d’application est trop vaste puisqu’il s’agirait d’informer énormément de gens, ce qui complexifierait la procédure. Reste que l’amendement du rapporteur ne règle pas le problème de l’information et n’ajoute en fin de compte pas grand-chose par rapport au dispositif réglementaire en vigueur. Je retire malgré tout mon sous-amendement.
(Le sous-amendement no 1171 est retiré.) La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’industrie, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 1167. J’émets un avis favorable. L’amendement permettra en effet d’améliorer l’information locale. C’est la façon dont on l’appliquera qui importe. Ma collègue Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, est en train d’élaborer avec l’Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, une plateforme ressource destinée à accompagner les collectivités. Grâce à cette disposition très concrète, les collectivités mobiliseront plus facilement les différents outils et pourront informer leur population. La parole est à M. Gabriel Serville. En défendant son amendement, le rapporteur montre qu’il a parfaitement compris les motivations de nos collègues qui ont milité pour la suppression de l’article 24 bis. Et pour cause : les termes de l’exposé sommaire sont très explicites puisqu’ils précisent que l’accélération des procédures « nécessite – j’insiste sur ce terme – également une amélioration de l’information des parties prenantes locales, via un renforcement – second terme très fort – des conditions de publicité de la déclaration d’intention ».
Toutefois la rédaction de l’amendement lui-même ne me donne pas satisfaction car il précise que « l’autorité administrative compétente pour autoriser le projet peut informer ». Je rejoins ici l’analyse de Laure de La Raudière : l’autorité administrative n’est ici pas tenue d’informer. Il s’agit donc d’une disposition vraiment trop aléatoire, l’information étant laissée à l’appréciation de l’autorité qui délivre l’autorisation. J’aurais préféré que le texte soit vraiment contraignant afin que la participation des citoyens soit effective, plutôt que de laisser la porte aussi grande ouverte. S’il est en effet prévu que l’autorité administrative « peut » informer, il y a un fort risque pour qu’elle ne se saisisse pas de cette belle occasion, pour reprendre l’idée exprimée par la ministre. L’amendement me laisse un léger goût d’inachevé.
(L’amendement no 1167 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 267 et 339.
La parole est à M. Jean-Marc Zulesi, pour soutenir l’amendement no 267.
J’ai noté la volonté du rapporteur de travailler sur le droit d’initiative accordé aux citoyens et sa volonté de faire en sorte que l’autorité administrative communique mieux. Je salue donc sa proposition tout en souhaitant aller plus loin. Afin de préserver l’effectivité du droit d’initiative, le présent amendement propose de prendre acte de la réduction, de quatre à deux mois, du délai permettant, entre autres, aux citoyens de se saisir de ce droit en divisant par deux les seuils de participation nécessaires à l’organisation d’une concertation préalable. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 339. Nous devons faire preuve de cohérence. Juste avant la levée de la dernière séance, nous avons eu un débat un peu vif sur la place et le rôle de la Commission nationale du débat public, la CNDP, certains ayant admis que le résultat des débats publics ne correspondait pas trop à ce qu’ils avaient souhaité. Mais c’est le propre de l’exercice : il ne s’agit pas d’obtenir le résultat que l’on espérait mais, au contraire, de permettre la participation la plus importante, la plus dynamique des citoyens.
Or l’article 24 bis réduit le délai pendant lequel le droit d’initiative s’exerce. C’est pourquoi, en contrepartie, il faut prévoir des solutions pour dynamiser le débat public, sinon on s’éloigne de l’idée même de démocratie du XXIe siècle où le citoyen se sent intégré, partie prenante, respecté et devient, in fine, force de proposition. Nombre de débats de ce type nous ont fait changer, nous, les politiques, les grands élus qui savons tout mieux que tout le monde ; nous nous rendons bien compte, après avoir créé les conditions du débat, que le collectif crée de la richesse, une richesse qui nous permet d’avancer ensemble, dans l’intérêt commun.
C’est vraiment parler pour ne rien dire ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Je comprends votre volonté de faire vivre la démocratie locale et d’associer largement les citoyens à la construction de projets en général. Cependant s’il suffit que seulement un dixième des personnes concernées lèvent la main pour demander un débat public, le seuil – 10 % – est déjà faible. Si on le divise par deux, un très grand nombre de projets pourraient être concernés – il faudrait d’ailleurs calculer l’impact de la mesure. Or les seuils de financement des projets en question sont déjà très faibles : 5 millions d’euros, c’est un bout de route, une médiathèque, une salle des fêtes, à savoir de tout petits projets. J’ai le sentiment qu’abaisser encore ces seuils déjà très bas conduirait à un trop fréquent déclenchement de procédures, qui, en contribuant à complexifier le dispositif, irait à l’encontre de notre objectif qui, je le rappelle, et vous le savez bien, monsieur Zulesi, puisque nous avons adopté nombre de vos amendements en commission, est de simplifier et d’accélérer l’action publique. C’est pourquoi je vous demande de retirer vos amendements, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Vous savez, monsieur Zulesi, que nous avons déjà abaissé ces seuils en mars 2018. Je sais votre implication sur le sujet, mais il semble que nous soyons parvenus avec cet article à un bon équilibre. La parole est à M. François-Michel Lambert. Monsieur le rapporteur, certes, la démocratie participative, le budget participatif, la convention citoyenne pour le climat ou tout dispositif de ce genre créent de la complexité, alors que l’hyper-verticalité est facteur de simplicité. La confiance que j’ai en vous me fait croire que vous n’êtes pas en train de créer de la verticalité, mais de susciter un enrichissement mutuel. Alors, oui, les citoyens risquent de se mobiliser pour un projet de 5 millions d’euros – puisque c’est le seuil légal. Eh bien, ensuite, le projet est coconstruit.
Permettez-moi d’évoquer le budget participatif du Gers. Ce département, qui compte 200 000 habitants – soit, en moyenne, 10 000 par canton –, demande aux habitants de chaque canton quel projet participatif ils voudraient le voir financer, y compris contre l’avis du département en général qui n’est pas monolithique et va, politiquement, de la gauche à la droite en passant par toutes les nuances. Certains projets, ainsi financés, émergent et réussissent parce que les citoyens s’en sont emparés.
Eh bien, c’est un peu la même logique qui est proposée ici : faire confiance au citoyen en abaissant le seuil en question – et cela, du reste, dans le même esprit que les initiateurs du projet de loi.
La parole est à M. Julien Aubert. Je n’entendais pas réagir, mais je trouve qu’on donne un mauvais signal. En effet, M. Lambert décrit des élus qui penseraient tout savoir, qui auraient une conception verticale de l’exercice de leur fonction. C’est, d’une certaine manière, l’éternel procès en illégitimité des élus. Nous en avons déjà débattu la semaine dernière : vous défendez une démocratie qui n’est plus simplement participative mais alternative. L’idée est bien d’horizontaliser toutes les prises de décision, ce qui donne en général un grand bazar… Eh bien, venez voir dans le Gers si c’est le cas ! …parce que ceux qui sont élus pour mener à bien des projets se retrouvent à passer leur temps à tout négocier.
Des exemples vous viennent sans doute spontanément à l’esprit, comme la Commune de Paris qui correspond assez à votre modèle de démocratie
(Sourires) –  mais je ne pense pas que ce soit le bon, monsieur Lambert. M. Aubert est très bon ! Et, vous qui êtes si partisan du débat, j’espère que vous le resterez quand nous parlerons, tout à l’heure, des éoliennes – défendues par vos amis politiques – et de ces Français qui ne sont pas écoutés alors que les études d’opinion montrent qu’ils y sont opposés alors que l’État, en toute verticalité, se passe de leur avis. J’espère, donc, que vous serez à nos côtés pour faire en sorte qu’on écoute le peuple. Puisque vous évoquez les éoliennes, ce que vous dites, c’est du vent ! La parole est à M. Matthieu Orphelin. Particulièrement convaincus par les arguments développés par nos collègues Zulesi et Lambert, les députés du groupe Écologie, démocratie, solidarité voteront ces amendements identiques avec plaisir. La parole est à M. Vincent Thiébaut. Les députés du groupe La République en marche s’accordent avec les arguments du rapporteur et de la ministre : le texte est équilibré. Je rappelle qu’il est question de projets de 5 millions d’euros qui peuvent être menés par de petites collectivités.
Nous savons la difficulté qu’éprouvent les élus locaux – notamment municipaux – à réaliser des projets dans le cadre de leur mandat ; pour mener à bien certains d’entre eux, ils nous le disent, ils sont obligés de faire deux ou trois mandats, du fait de la complexité des procédures à suivre.
Et oui ! Par ailleurs, les élus locaux s’efforcent de plus en plus d’informer leurs concitoyens et leurs concitoyennes, qu’ils ont la responsabilité de représenter. C’est pourquoi nous voterons contre les amendements, afin de préserver l’équilibre trouvé dans le texte. C’est tiré par les cheveux…
(Les amendements identiques nos 267 et 339 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 340. Cet amendement technique et légistique vient préciser le rôle du préfet dans le cadre de la démarche introduite par l’article 24 bis.
(L’amendement no 340, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) L’amendement no 637 de M. le rapporteur est rédactionnel.
(L’amendement no 637, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 24 bis, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Jean Lassalle. Je ne vais pas répéter ce que j’ai dit hier soir sur les conditions dans lesquelles se déroule cette réunion ; elles me conviennent très bien.
Puisque nous examinons un texte essentiel, et qu’il s’agit d’un texte à tiroirs, je voulais appeler votre attention sur le fait que j’ai reçu cet après-midi notre ancien collègue – vous vous en souvenez, monsieur le président – Germinal Peiro, président du conseil départemental de la Dordogne.
(« Ah ! » sur plusieurs bancs.) Il se trouve qu’il doit mener à bien les travaux de contournement d’un village de son département par la construction d’une déviation, ce qui pose des difficultés. Pourtant, lors de sa venue en Dordogne, M. le Président de la République avait déclaré que le problème était réglé ; l’ex-Premier ministre Édouard Philippe, lui, avait écrit à M. Peiro qu’il n’y avait aucun problème ; quant à Mme la préfète – qui depuis a été remplacée –, elle l’avait autorisé à démarrer les travaux, ce qu’il a fait, pour un budget de 24 millions d’euros. Mais le Conseil d’État, qui s’était pourtant déjà prononcé en faveur du projet, a fait stopper les travaux. Germinal Peiro a vu cet après-midi M. le Premier ministre – vous savez l’estime que je porte à Jean Castex –, qui lui a dit que ce n’était pas possible. Ça l’est pourtant ! Le Premier ministre est certes président du Conseil d’État, mais il ne savait peut-être pas ce qui s’était passé pendant le mandat de son prédécesseur.
Dans la perspective d’un allègement des procédures, je souhaiterais donc que nous regardions ce que nous allons faire, mais aussi ce qui a été fait : ainsi, un projet qui a été autorisé, officiellement annoncé par le Président de la République et notifié par le Premier ministre, qui a fait l’objet d’une déclaration d’ouverture de chantier de la part du préfet du département, se trouve désormais totalement arrêté.
C’est le principe de l’évaluation ! J’y reviendrai un peu plus tard, monsieur le président. Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 9, 49, 251, 426, 500, 535, 607, 702, 736, 785 et 949, tendant à supprimer l’article 25.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement no 9.
Il vise à supprimer l’article 25 qui tend à faire de la consultation du public la règle générale en matière d’évaluation environnementale, en lieu et place de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé, assorti éventuellement de recommandations. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 49. Il tend à supprimer la possibilité donnée au préfet d’adapter la procédure de consultation du public pour les projets non soumis à autorisation environnementale. En effet, cette disposition pose selon nous deux problèmes majeurs.
Premièrement, alors que l’accès au numérique reste difficile dans de nombreux territoires et pour certaines catégories de population, le recours à une procédure de consultation dématérialisée paraît inadapté. Les riverains d’un projet qui pourrait affecter fortement leur cadre de vie doivent en être pleinement informés et pouvoir continuer de faire entendre leur voix.
Deuxièmement, la liberté ainsi donnée au préfet pourrait placer celui-ci dans une position baroque, lorsque le projet concerné sera soutenu par l’État ou par un de ses opérateurs. Il conviendrait au minimum que cette possibilité ne puisse s’appliquer à des projets de l’État.
Enfin, il ne semble pas que le gain de temps induit par cette possibilité, limité eu égard aux autres procédures à respecter et aux délais d’instruction des documents d’urbanisme, justifie un allègement de la procédure de consultation du public.
Nous proposons donc la suppression de l’article.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement no 251. L’article 25 permet aux préfets de décider, pour certains projets, si la consultation du public se fera au moyen d’une enquête publique ou bien d’une simple consultation électronique.
En raison de la fracture territoriale qui subsiste dans notre pays, particulièrement en milieu rural et dans les territoires d’outre-mer – qui, il convient de le rappeler, représentent 50 % de la biodiversité française –, cela représente une grave régression en matière de participation du public et de démocratie participative. C’est la raison pour laquelle nous avions, dès nos travaux en commission, proposé de supprimer l’article.
Je me souviens que pendant nos discussions en commission, des collègues issus de territoires ruraux avaient considéré que parler de fracture numérique à propos de leurs territoires revenait à les dénigrer. Ce n’est peut-être pas le cas dans les territoires ruraux de France hexagonale, mais, en la matière, la situation est réellement problématique en outre-mer, notamment en Guyane.
Le dispositif actuel des enquêtes publiques doit donc être conservé, plutôt que d’être remplacé par une simple consultation numérique dont nous savons très bien qu’elle est inaccessible à une grande partie de nos concitoyens, qui ne disposent pas d’un ordinateur et d’une connexion internet.
Et oui ! C’est ainsi ! C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article. La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement no 426. Je propose à mon tour la suppression de l’article 25. La consultation du public doit revêtir un aspect solennel, et le fait de permettre au préfet de le saisir par voie électronique ne garantit pas l’accès à l’information sur le fond du dossier, d’autant que l’accès au numérique est en effet relativement compliqué dans certains territoires ruraux. La proposition que vous nous faites, madame la ministre, n’est pas bonne. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 500. J’entends une sorte de polyphonie pour demander la suppression de cet article ! J’ose espérer que M. le rapporteur, Mme la ministre et l’ensemble des députés présents dans l’hémicycle comprendront qu’elle est nécessaire. Comment peut-on adopter une démarche dans laquelle l’enquête publique se résumerait à un site internet peut-être introuvable, sur lequel les citoyens se retrouveraient un matin par hasard ? Alors que nous sommes confrontés à une crise de confiance de nos concitoyens vis-à-vis du vote, des élus et de leurs projets… Oh ! …et alors que l’amalgame est souvent fait entre des décisions relevant de l’État et des actions menées par des élus – locaux ou parlementaires –, nous proposerions de mettre à distance le système par lequel nos concitoyens peuvent participer à la décision publique ?
Il y a bien une polyphonie des demandes de suppression de l’article ; j’espère qu’elle se traduira par un vote en ce sens, afin que nous puissions avancer dans un climat de confiance, même si c’est difficile, car les enquêtes publiques sont nécessaires dans le cadre des projets susceptibles d’être menés dans les territoires.
La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement no 535. Il vise à maintenir l’enquête publique au cœur de la procédure d’autorisation environnementale, pour des projets qui ont souvent des conséquences importantes sur nos territoires. Les éoliennes – cela a été rappelé et devra l’être autant que nécessaire – ne sont pas des installations neutres, sans conséquence sur l’environnement et donc sur la qualité de vie de nos concitoyens. L’enquête publique est la seule procédure à même de garantir une protection suffisante des habitants, notamment par l’intervention d’un tiers indépendant ; ce n’est pas le cas de la simple consultation du public par voie électronique, qui est ici proposée. Les préfets, quelle que soit leur légitimité ou leur qualité, ne peuvent et ne doivent être les seuls décisionnaires en la matière. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement no 607. Je vais me joindre à la symphonie demandant la suppression de l’article 25, qui vise à remplacer l’enquête publique par une simple consultation du public par voie électronique, pour trois raisons.
D’abord, s’agissant du public visé, il est certain qu’une fois la procédure modifiée, les personnes âgées et celles qui n’ont pas internet, notamment en milieu rural, vont se retrouver exclues ; en outre, les consultations électroniques risquent d’attirer des individus pas forcément concernés par le projet, ou qui n’entretiennent qu’un vague rapport avec lui mais viennent s’immiscer dans l’affaire.
Ensuite, il s’agit de deux procédures différentes. Il y a, d’un côté, une enquête, qui suppose d’informer le citoyen ; de l’autre, une consultation déshumanisée, pour laquelle aucune pondération n’est effectuée parmi les avis donnés. Le commissaire enquêteur ne donne peut-être pas la même importance à l’avis du président des riverains lorsqu’il exprime son opposition à tel ou tel projet, et à celui du propriétaire d’une résidence secondaire qui se rend deux mois par an à côté du lieu en question. L’enquête intègre davantage d’humain et d’intelligence, qui permettent de mieux appréhender le ressenti du public.
Enfin, il serait cocasse que la majorité ne vote pas cet amendement alors qu’elle défendait tout à l’heure la CNDP, c’est-à-dire un tiers indépendant qui organise le débat !
Tout à fait ! Je ne sais pas comment vous pourriez justifier que l’on conserve cette institution tout en supprimant le commissaire enquêteur pour le remplacer par un robot qui ferait le travail à sa place, sur internet. Ce ne serait pas cohérent, chers collègues. Vous donnez toujours dans la caricature ! La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement no 702. Je me joins à la polyphonie – c’est le moins que je puisse faire ce soir – pour demander la suppression de l’article 25. Son adoption reviendrait en effet à laisser au seul préfet, qui est la plupart du temps l’autorité organisatrice de l’enquête publique, de décider si celle-ci doit être organisée ou si une simple consultation du public par voie électronique sans tiers indépendant suffit. Il y aura inévitablement des conflits d’interprétation et des divergences d’appréciation de la part des préfets dans le choix des deux procédures, comme l’a bien relevé le Conseil d’État dans son avis, ce qui risque d’être préjudiciable à une protection effective de l’environnement dans les territoires les plus vulnérables.
De plus, il n’est pas du tout certain que le fait de raboter les procédures environnementales et les procédures de participation du public permette réellement de gagner du temps et de l’argent. En effet, ces procédures permettent d’améliorer la qualité des projets, de les rendre plus pertinents et moins néfastes pour l’environnement. Cela induit en outre un risque en matière d’implantations industrielles, qui pourraient s’effectuer dans la précipitation.
Nous souhaitons privilégier les échanges humains et la participation du public aux décisions affectant son environnement, plutôt que le dépôt d’un commentaire en ligne et une technocratie trop verticale ; c’est pourquoi nous pensons qu’il faut supprimer cet article.
Très bien ! La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 736. Chers collègues de la majorité – vu le nombre d’amendements de suppression, je me dis que c’est vous qu’il va falloir convaincre ! –, permettre aux préfets de contourner l’enquête publique en recourant simplement à une consultation électronique, c’est réduire terriblement la participation citoyenne qui, je le sais, vous tient à cœur. Dans le cadre d’une enquête publique, les citoyens sont mieux informés, ont accès à l’étude d’impact et à l’avis rendu par l’autorité environnementale. Aussi, le public est-il plus attentif à la mise en œuvre du projet.
De surcroît, la consultation électronique est beaucoup moins complète et ne permet pas à tout le monde de s’exprimer de la même manière. Quelque 13 millions de Français souffrent d’illectronisme. Une simple consultation en ligne ne peut remplacer des débats réels et une enquête publique de qualité. Rappelons également que dans le cadre d’une simple consultation électronique, il n’y a pas de commissaire enquêteur. Chers collègues de la majorité, vous ne pouvez que voter pour ces amendements de suppression puisque vous êtes pour le débat.
Ah ! On est d’accord avec vous ! Vous voulez que vos électeurs aient toutes les informations et pièces nécessaires pour pouvoir participer au débat en étant parfaitement éclairés. Vous ne voudriez pas que, n’ayant pas les bonnes informations, ils ne puissent pas intervenir. C’est pourquoi vous voterez pour ces amendements. La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement no 785. L’article 25, que nous proposons de supprimer, introduit une double rupture d’égalité pour les citoyens placés face à des projets ayant un impact sur l’environnement : leurs droits seront différents d’un département à l’autre ; il y aura une différence entre ceux qui sont connectés et ceux qui ne le sont pas.
Il y a plus grave. Alors que l’enquête publique est un droit, que cherche à faire le Gouvernement en prenant une telle disposition ? Il cherche à supprimer des enquêtes publiques qui, dans certains cas – minoritaires –, donnent un avis défavorable ou émettent des réserves concernant des projets ayant un impact sur l’environnement. Il arrive que les préfets s’assoient sur ces réserves et autorisent quand même les projets, ce qui aboutit à des contentieux. Quelle conclusion le Gouvernement en tire-t-il ? Face à des réserves ou à un avis négatif, il pourrait en déduire qu’il faut reconsidérer le projet. En fait, il décide plutôt de supprimer l’enquête publique. C’est une régression sans précédent de la démocratie environnementale en France : l’enquête publique est l’une des dernières choses qu’il reste.
(Applaudissements sur les bancs du groupe EDS, ainsi que sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
C’est pourquoi nous avons demandé un scrutin public sur les amendements de suppression de cet article 25. Très bien, que chacun prenne position ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 949. Cet article tend à faire de la consultation du public par voie électronique la règle générale, au lieu de l’enquête publique qui garantit pourtant l’intervention d’un tiers et la remise d’un rapport motivé.
Cela me semble regrettable pour au moins deux raisons : l’accès au numérique est loin d’être généralisé ; le préfet pourrait, dans une simple consultation du public par voie électronique, se retrouver juge et partie si le projet émane de l’État.
En outre, je me permets de rappeler que, lors des débats en commission, le rapporteur et la ministre ont expliqué que le public pouvait parfois trouver peu pratique d’avoir à se déplacer pour participer à une enquête publique. Après vérification, j’indique qu’il est tout à fait possible, dans le cadre d’une enquête, d’effectuer les démarches par voie numérique. À vous entendre, l’enquête publique serait beaucoup moins pratique qu’une consultation numérique puisqu’elle oblige à se déplacer, à aller voir le commissaire enquêteur, à se soumettre à des horaires d’ouverture de la mairie et autres inconvénients de ce genre. Mais l’argument n’est pas pertinent car la consultation par le biais du numérique est également possible lors de l’enquête publique et que l’on peut donc concilier les deux.
Sur ces amendements de suppression, je suis saisi par les groupes Libertés et territoires et Écologie démocratie solidarité d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
À cette polyphonie, j’apporterai trois dissonances. Premièrement, il n’est pas question de supprimer l’enquête publique mais de donner aux préfets la possibilité d’avoir recours à une enquête électronique. Deuxièmement, ce recours n’est pas toujours possible puisqu’il est réservé aux projets non soumis à évaluation environnementale, c’est-à-dire à ceux qui font courir le moins de risques à l’environnement. Troisièmement, je ne partage pas votre vision idyllique de l’enquête publique,… On n’a pas dit que c’était idyllique ! …comme j’ai eu l’occasion de le dire lors du débat passionnant que nous avons eu en commission et auquel Mme Ménard vient de faire allusion.
Je suis un député rural : j’habite dans un petit village de 1 500 habitants, Saint-Martin-de-Nigelles.
Je connais ! Laisser croire que les non-urbains comme moi ne sont pas connectés (Protestations sur les bancs du groupe LR)… Vous n’avez pas le monopole de la ruralité ! Ce n’est pas le sujet ! …ne donne pas une bonne image de la ruralité. Je vis dans un endroit où les gens sont fiers d’habiter à la campagne. Nous ne sommes pas déconnectés, ni coupés du monde, ni paumés. En milieu rural, souvent, il n’y a pas de réseau ! Nous sommes fiers de notre ruralité. De façon très apaisée, je dis que votre discours n’est pas de nature à redonner confiance à nos concitoyens ruraux. C’est un député rural qui le dit et qui le revendique. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à votre vision idyllique de l’enquête publique. Vous êtes évidemment proches des élus locaux. Combien de fois vous ont-ils dit que personne ne s’était déplacé aux réunions qu’ils avaient organisées pour des enquêtes publiques ? Mais bien sûr ! Cela peut tenir à des contraintes logistiques et de distances – la mairie n’est pas forcément au cœur du hameau – et surtout à des questions d’horaires. En milieu rural, tout n’est pas ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Certaines personnes qui travaillent rentrent tard le soir, à un moment où la mairie est fermée. Dans mon village, la maire n’est pas ouverte à dix-huit heures. Internet et les moyens de communication à distance peuvent permettre à davantage de monde de participer à des débats publics, à des enquêtes et des consultations.
Il ne faut pas donner cette image de la ruralité.
Ce n’est pas une image, c’est une réalité ! Il ne faut pas avoir cette vision idyllique de l’enquête où plein de gens participeraient à tous les projets. Ce n’est pas vrai. Nous avons tous connu des élus locaux qui nous ont dit à quel point il avait été compliqué d’organiser des réunions où personne ne se pointait , qu’il fallait rester tard le soir, et qu’il était très compliqué de faire participer les gens. (MM. Vincent Thiébaut et Sylvain Maillard applaudissent.)
Arrêtons de caricaturer. Nous sommes tous des députés de terrain. La majorité des collègues ici présents sont des ruraux attachés à la ruralité. Ayons un peu de mesure dans nos propos. Nous proposons de donner aux préfets la possibilité de permettre une enquête électronique dans les situations qui posent le moins de problèmes environnementaux. Soyons raisonnables. Avis défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Très bien ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Mon avis sera également défavorable. Quelle surprise ! M. le rapporteur a dit l’essentiel : non, l’enquête publique ne devient pas la procédure d’exception, bien au contraire, elle est obligatoire dans les cas où un texte le précise, ceux où il y a une évaluation environnementale, c’est-à-dire les cas vraiment importants.
Force est de constater que 85 % – j’insiste sur ce chiffre – des enquêtes publiques ne donnent lieu à aucun commentaire public. Ce n’est pas étonnant puisque beaucoup de projets sont circonscrits et ne présentent pas de difficultés particulières.
Et alors ? Vos interventions reviennent à dire : allongeons les délais pour autoriser des projets au service des Français et des entreprises. Certaines personnes attendent un temps infini pour réaliser un projet qui ne dérange personne, au nom de la défense d’enquêtes qui sont déjà prévues par la loi et qui ne sont pas remises en question.
Cet article prévoit une bonne mesure, en faveur de l’environnement et de l’emploi.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Ça sent le brûlé ! (Exclamations sur tous les bancs.) En effet ! La parole est à M. Philippe Gosselin. Monsieur le président, il y a effectivement une odeur de brûlé, de plastique chaud. Nous nous en occupons, ne vous inquiétez pas. Allez-y, monsieur Gosselin. Tant que ce n’est pas la majorité qui s’échauffe et qui sent le cramé… On va tâcher de s’en contenter ! (Sourires.)
Après les interventions de M. le rapporteur et de Mme la ministre, je tenais à rappeler les différences juridiques et pratiques qui existent entre la consultation et l’enquête publique. La présence d’un commissaire enquêteur, d’une tierce personne qui fait des synthèses, c’est quand même autre chose qu’une consultation par voie électronique.
Deuxième argument : la fracture territoriale et numérique. Pour avoir été maire pendant vingt-deux ans, excusez du peu, d’une petite commune rurale, je peux témoigner, comme beaucoup de collègues, de l’existence de zones que l’on appelle grises ou blanches.
Eh oui ! Ce n’est pas qu’une vue de l’esprit. Comme vous le savez très bien, certains opérateurs ne viennent pas proposer leurs offres, notamment de fibre optique, dans certaines communes rurales, car ils considèrent que ce n’est pas rentable. À côté de ces disparités territoriales, il existe aussi une fracture générationnelle et sociale. Quoi qu’il en soit, 13 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à un service internet.
Troisième argument – un problème qui devient récurrent : le pouvoir confié au préfet. C’est encore lui qui va décider de lever ou pas l’option. En ce moment, les préfets sont partout. Je respecte l’autorité de l’État et les préfets, mais je trouve qu’ils interviennent beaucoup et que ça commence à bien faire.
(M. Jean-Félix Acquaviva applaudit.) Excellent ! On nous parle du projet de loi 3D : différenciation, je veux bien ; décentralisation, d’accord ; déconcentration, parfait. Mais il faudrait peut-être mettre ce projet de loi 3D en musique et faire en sorte que les préfets ne soient pas omnipotents et proconsuls dans leur département. Bravo ! La parole est à M. Dino Cinieri. Pourquoi souhaitez-vous réduire le champ de l’enquête publique au détriment de nos concitoyens qui ont besoin de s’exprimer ? Prenons l’exemple du parc naturel régional du Pilat, dans la Loire, qui a donné lieu à une enquête publique, puis à un recours devant le tribunal administratif. Le groupe Total s’oppose aux vingt-cinq riverains qui ont fait ce recours administratif contre les éoliennes auxquelles une majorité de citoyens est défavorable. Avant de donner la parole à Mme Danielle Brulebois, je vous indique que les services de sécurité font les recherches nécessaires au sujet des odeurs de brûlé et qu’il n’y a pas d’inquiétude particulière à avoir. La séance se poursuit. Ne mettez pas le feu ! (Sourires.) Comme l’a dit Mme la ministre, les enquêtes publiques ne rencontrent pas un grand succès : 80 % d’entre elles ne reçoivent aucune contribution. Pourquoi ? À mon avis, le langage juridique employé et le caractère officiel des annonces qui paraissent ne sont pas de nature à favoriser le contact avec nos concitoyens.
N’oublions pas, en outre, que tous les projets qui ont une incidence environnementale restent soumis à une enquête publique faisant intervenir un commissaire enquêteur.
Alors, quels sujets intéressent nos concitoyens ? Quand les enquêtes publiques concernent la carte communale ou le PLU – plan local d’urbanisme – de leur commune, ils répondent toujours présents. Or il se trouve que ces sujets donneront toujours lieu à des réunions publiques à l’avenir.
Vous dites, par ailleurs, que l’accès au numérique est compliqué dans les campagnes et que certains Français auront des difficultés à participer aux enquêtes numériques, mais il existe désormais des maisons France services dans les cantons, ainsi que des administrations qui se déplacent pour aider nos concitoyens à se connecter.
Pas partout ! C’est très convaincant ! Pourquoi ne pas inciter les maisons France services à signaler les enquêtes publiques organisées dans les communes ? Ça fait un peu café du commerce… Je vous laisse, pour finir, expliquer aux élus locaux de vos territoires que vous allez compliquer un peu plus l’installation des petites entreprises et des petits commerces dans leur commune ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Bruno Millienne. Je vais introduire une dissonance dans la majorité (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR) en rejoignant la position de mon collègue Richard Ramos, qui n’était pas là tout à l’heure pour défendre son amendement no 118 tendant à supprimer l’article 25. Très bien ! Le projet de loi propose, avec raison, de nombreux allègements visant à faciliter le développement des projets, rendu difficile par des procédures de plus en plus longues et kafkaïennes. On ne peut toutefois pas accepter que l’enquête publique soit remplacée par une simple consultation électronique, quand bien même le projet aurait un impact peu important sur l’environnement. Ce serait pousser le bouchon un peu loin ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.) Bravo ! L’article 25 nous fait entrer dans une verticalité dont ne veulent pas, je crois, nos concitoyens ! C’est ça, le macronisme ! Si encore vous nous aviez proposé de mener en parallèle l’enquête publique et l’enquête électronique afin d’en élargir l’audience !
Je vais vous faire une confidence, monsieur le rapporteur. J’habite un petit village de 650 habitants à 45 kilomètres de l’Assemblée nationale. Vous pensez certainement qu’il n’est pas en zone blanche ? Il l’est !
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et SOC.) Eh oui ! Tout est dit ! Écoutez votre majorité ! La parole est à M. Arnaud Viala. Avant d’en venir au fond, je veux vous dire, monsieur le rapporteur, que votre défense de la ruralité est convaincante quand vous affirmez que la rupture d’égalité numérique n’est pas générale et qu’il faut cesser de nous apitoyer sur notre sort, mais qu’elle souffre de la suite de votre démonstration, lorsque vous expliquez que les mairies rurales ferment tôt, que l’accès au commissaire enquêteur est difficile et qu’il est compliqué d’accéder aux registres. Soyez cohérent si vous défendez l’idée d’une ruralité moderne et innovante qui permet à chacun de s’exprimer !
Sur le fond, madame la ministre déléguée, le Parlement et le Gouvernement gagneraient à ne pas se défausser de leurs responsabilités. Pour ma part, j’ai décidé de soutenir ces amendements de suppression pour la raison suivante : si l’on considère que certains types de projets ne méritent pas une enquête publique, alors tirons-en les conséquences et supprimons la consultation publique pour ces projets.
(M. Dominique Potier applaudit.)
Cela vaudrait mieux qu’une demi-mesure laissée à l’appréciation des préfets, lesquels porteront un regard subjectif sur les types de consultation à organiser selon les projets, ce qui suscitera des oppositions qui ne surgiraient pas si nous établissions aujourd’hui, parce que c’est notre rôle, une règle claire de partage entre les projets qui exigent une enquête publique et les projets qui ne la méritent pas. Ça va devenir discrétionnaire ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Ce n’est pas dénigrer la ruralité que de dire que tout le monde n’a pas accès à internet en France. C’est vrai ! Mon collègue Philippe Gosselin a rappelé le nombre de communes situées en zone blanche. J’ajoute que les personnes âgées, quand bien même elles disposeraient d’un accès à internet, ne sont pas toujours capables d’utiliser les outils numériques et de participer à une consultation électronique.
Monsieur le rapporteur, vous m’avez mal écoutée lorsque j’ai défendu mon amendement : l’enquête publique n’est pas exclusive de la consultation numérique. Une enquête publique se déroule actuellement à proximité de ma circonscription : les gens peuvent se déplacer à la mairie pour rencontrer le commissaire enquêteur à des heures précises, mais ils peuvent aussi exprimer leur avis sur internet. Opposer les deux types de consultation me semble regrettable. Au contraire, dans une vision moderne de l’enquête publique, ils sont complémentaires.
Tout à fait exact ! La parole est à M. François-Michel Lambert. Chers collègues, je m’excuse de vous avoir inquiétés tout à l’heure, mais, de ce côté de l’hémicycle, nous étions réellement incommodés par une forte odeur de brûlé. Nous avons craint que la majorité parte en fumée mais ce n’était apparemment qu’un incendie localisé ! (Sourires.)
Tout a été dit, et très bien dit, sur les enquêtes publiques. J’aimerais toutefois appeler l’attention de l’Assemblée sur deux points.
Monsieur le rapporteur, je ne doute nullement de votre sincérité et de votre engagement, mais la mesure que vous proposez permettra à d’autres de fragiliser encore davantage l’enquête publique : il suffira de modifier la rédaction de l’article 25 pour supprimer l’intégralité des enquêtes publiques.
Plus grave encore, madame la ministre déléguée, car l’enjeu est ici politique, vous allez présenter dans quelques semaines – ou dans quelques mois, personne ne le sait ! – le projet de loi de décentralisation, différenciation et déconcentration, dit 3D.
C’est Jacqueline Gourault qui va le défendre ! J’ai le sentiment que ce texte privilégiera la déconcentration, avec un État présent dans tous les territoires. L’article 25 est le symbole de cette évolution vers plus de déconcentration, alors que c’est de décentralisation et de différenciation dont nos territoires ont besoin. Très juste ! La séance est suspendue, pour que les pompiers puissent intervenir.
(La séance, suspendue à vingt-deux heures vingt, est reprise à vingt-deux heures trente.) La séance est reprise.
Les pompiers ont inspecté l’hémicycle, il n’y a pas de problème particulier, nous pouvons être rassurés.
La parole est à M. Loïc Prud’homme.
L’article 25 est emblématique du projet de loi, dont l’objectif est de réduire la portée du droit de l’environnement – nous l’avons dit dès le début. Dans une enquête publique, l’impartialité est garantie par le recours à un commissaire enquêteur. On peut en revanche s’interroger sur l’impartialité du préfet ; il y a là un grave recul. En outre, on l’a dit, cela portera atteinte à l’égalité entre les territoires.
Je reviens sur l’un de vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous justifiez la suppression de l’enquête publique par le fait que, dans 85 % des cas, personne n’y participe. Votre conception de la démocratie est assez différente de la nôtre ! Pour notre part, nous souhaitons que les gens donnent leur avis et nous employons notre énergie à les mobiliser pour qu’ils le fassent. Il ne faut donc pas supprimer les occasions qu’ils ont de le faire. À ce compte-là, vu les chiffres de la participation aux dernières élections législatives partielles, supprimons carrément les élections ! Ce sera parfaitement conforme à l’idée que vous vous faites de la démocratie !
Il y a un problème de fond : quels moyens donne-t-on aux gens pour qu’ils participent aux enquêtes publiques et en comprennent les enjeux ? Parfois, le langage abscons utilisé ne facilite guère la compréhension.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) C’est vrai ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Mon collègue Jean-Paul Lecoq a appris à l’école – c’est ce qu’il m’a dit en aparté – qu’il y avait deux moyens institutionnels de s’exprimer : le vote et l’enquête publique. Il en existe certes d’autres, mais cela montre bien l’importance de l’enquête publique du point de vue institutionnel. En la supprimant, vous allez réduire l’espace démocratique et la portée du droit de l’environnement.
Une enquête publique portant sur un projet est en cours dans ma circonscription. Il est possible de contribuer aux débats engagés par le commissaire enquêteur. Et la démarche consiste non pas à attendre les contributions, mais à les susciter, à aller les chercher.
En outre, il ne s’agit pas seulement d’une collection d’avis donnés par des individus derrière leur écran ; il y a une discussion, une délibération, qui permet de prendre en considération d’autres points de vue et de se construire une opinion. Voilà ce qu’il faut préserver, selon moi.
Quant aux outils numériques, ils doivent accroître la possibilité pour le public d’intervenir et non la diminuer.
Eh oui ! Absolument ! Or le recours, par défaut, à une participation par voie électronique tend à la réduire. Il faudrait considérer, à l’inverse, que l’on peut aussi désormais apporter sa contribution sous forme numérique.
Pour finir, la participation par voie électronique ne garantit pas une enquête impartiale qui permette de fonder un avis public.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC et FI.) La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere. Nous avons entendu de nombreux arguments. On n’entend rien ! Il a d’abord été question des préfets. Or un grand nombre d’entre nous appellent à davantage de déconcentration. Le fait que la décision revienne au préfet, n’est-ce pas précisément de la déconcentration ? (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et SOC.) Il faut davantage de décentralisation ! Il y a suffisamment de déconcentration ! La fiche que vous lisez n’est pas bonne ! Faisons confiance aux préfets, qui sont des serviteurs de l’État particulièrement responsables. Je ne doute pas qu’ils choisiront le mode de consultation le plus adapté à leur territoire. Quel préfet déciderait de recourir à une participation par voie électronique dans un territoire qui n’est pas couvert par un réseau adéquat ? Soyons sérieux ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) On a tout vu, vous savez ! Vous dites n’importe quoi ! Par ailleurs, nous sommes au XXIe siècle, et de nombreuses pétitions en ligne fleurissent chaque jour. (Mêmes mouvements.) C’est hors sol ! La vraie vie, c’est dans les territoires ! Veuillez écouter l’oratrice, mes chers collègues ! Ceux-là mêmes qui, dans cette enceinte, soutiennent le référendum d’initiative partagée, le RIP, s’émeuvent que l’on puisse consulter nos concitoyens par voie électronique ! Or je n’ai pas souvenir qu’il soit proposé d’organiser le RIP autrement que par ce biais. J’avoue ne pas comprendre ces arguments. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Allez vous coucher ! Allez sur le terrain ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 9, 49, 251, 426, 500, 535, 607, 702, 736, 785 et 949.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        118
        Nombre de suffrages exprimés                108
        Majorité absolue                        55
                Pour l’adoption                55
                Contre                53
(Les amendements identiques nos 9, 49, 251, 426, 500, 535, 607, 702, 736, 785 et 949 sont adoptés ; en conséquence, l’article 25 est supprimé et les amendements nos 210, 209 et 638 rectifié tombent.)(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR. – Mmes Sophie Auconie et Delphine Batho applaudissent également.) Quand on joue avec le feu, on se brûle ! Tournée générale à la buvette ! (Sourires.)
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 25.
La parole est à Mme Danielle Brulebois, pour soutenir l’amendement no 397 rectifié.
Il s’agit de procéder à une simplification administrative qui permettrait aux porteurs de projets combinant chauffage et refroidissement par géothermie de gagner du temps d’instruction – jusqu’à dix-huit mois – en leur évitant d’avoir à demander plusieurs titres miniers distincts pour la même installation géothermique. Actuellement, ils doivent demander un titre minier de géothermie lorsque l’installation vise à extraire de la chaleur du sous-seul, et un titre minier de stockage, distinct du précédent, lorsque l’installation vise à céder de la chaleur à ce même sous-sol. Grâce à la disposition que nous proposons, un seul titre minier suffirait pour les usages de chauffage – la géothermie classique – et de refroidissement – par transfert de chaleur dans le gîte géothermique.
Cette simplification permettrait de concrétiser les engagements et orientations pris dans le cadre de la programmation pluriannuelle de l’énergie, notamment de soutenir les investissements dans la géothermie et dans les réseaux de chaleur et de froid géothermiques. En outre, elle contribuerait à accélérer la diffusion des énergies renouvelables et de récupération, un nombre croissant de projets de géothermie pour le petit habitat collectif ou pour les immeubles de bureaux proposant la géothermie combinée au refroidissement.
(L’amendement no 397 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme la ministre déléguée, pour soutenir l’amendement no 538 deuxième rectification, qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1168 de la commission spéciale. L’amendement vise à créer un régime spécifique pour les opérations immobilières réalisées pour le compte des services de renseignement relevant du ministère de l’intérieur, à l’instar du régime applicable aux opérations sensibles intéressant la défense nationale relevant du ministère de la défense. Il s’agit d’assurer une confidentialité importante, voire totale, pour ces opérations. En effet, les services concernés n’ont pas vocation à communiquer la destination ou les caractéristiques des ouvrages réalisés – plans, implantation des réseaux, accès, etc. Une telle confidentialité est incompatible avec la mise à la disposition du public, dans le cadre des procédures prévues, de certaines informations essentielles.
L’amendement prévoit ainsi, conformément à la possibilité d’aménagement ouverte par le dernier alinéa de l’article L. 120-1 du code de l’environnement, l’adoption d’un dispositif adapté au besoin d’information et de participation du public, d’une part, et à la nécessité de protéger les informations sensibles, d’autre part. Toutefois, alors que ledit article L. 120-1 permet un tel aménagement pour un motif de défense nationale ou de sécurité publique, l’aménagement apporté par le présent amendement n’est fondé que sur un motif de sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale, notion plus restrictive que celle de sécurité publique, qui peut concerner des opérations ne justifiant pas nécessairement un niveau de confidentialité élevé.
Cet aménagement articule les dérogations dont bénéficie le ministère de l’intérieur selon trois régimes distincts : premièrement, la soustraction du dossier soumis à l’enquête publique des éléments « nécessaires à la sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale », qui permettra de limiter strictement les cas de dispense d’enquête publique ;…
C’est un peu long ! Vos conseillers devraient rédiger des fiches plus courtes, madame la ministre déléguée ! …deuxièmement, la qualification d’« opération sensible intéressant la sécurité nationale », lorsque le nombre d’éléments qui devraient être écartés est trop important pour permettre la constitution d’un dossier intelligible de consultation du public ; troisièmement, la soumission aux « règles de protection du secret de la défense nationale » des installations, aménagements, ouvrages, travaux et activités… Vous pourriez résumer cela en deux mots ! …qui comportent des informations classifiées au sens du code pénal. Ce dernier dispositif ne sera utilisé que lorsque cela est justifié. Il y a donc trois niveaux de dérogation. Si quelqu’un a compris quelque chose… C’est assez simple, monsieur Gosselin. Pour des raisons de sécurité publique, on ne peut pas donner tous les plans de ces projets immobiliers. Détachez-vous de vos fiches, c’est mieux ! Il y a trois niveaux de sécurité. Premier niveau : la soustraction du dossier soumis à l’enquête publique des éléments « nécessaires à la sauvegarde des intérêts de la sécurité nationale ». Deuxième niveau : la qualification d’« opération sensible intéressant la sécurité nationale », lorsque le nombre d’éléments qui ne peuvent pas être communiqués rend inintelligible le dossier de consultation. Troisième niveau : l’application des « règles de protection du secret de la défense nationale », lorsqu’on ne peut, grosso modo, communiquer aucune information. Là, c’est clair ! Oui ! Parfois, on se fait mieux comprendre en résumant ! La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission spéciale sur l’amendement et pour soutenir le sous-amendement no 1168. J’émets un avis favorable sur l’amendement sous réserve de l’adoption du sous-amendement. Celui-ci est purement rédactionnel : il vise à remplacer le terme « vingt-septième » par le terme « dernière ». Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ? Avis favorable. La parole est à M. Julien Aubert. L’amendement est tout de même assez long et complexe. Et, vu la manière dont il a été présenté, le Gouvernement a mis lui-même un peu de temps à se l’approprier. On peut le dire ainsi ! Par respect pour le Parlement, il aurait dû nous être soumis en amont, pour que nous puissions en comprendre les tenants et les aboutissants. Dans le cas d’espèce, tout le monde l’a compris, il s’agit de satisfaire à des impératifs de sécurité nationale. Je conteste non pas le fond, mais la méthode employée, qui nous met au pied du mur. Il est assez difficile de digérer un amendement aussi complexe, surtout sur la base d’une présentation orale aussi évasive. Laborieuse ! La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Je vous invite à nous apporter des précisions, madame la ministre déléguée. Je suis député d’une circonscription industrielle. Il y a vingt ans, on me communiquait tous les éléments que je pouvais demander, jusqu’aux études de danger des installations classées et aux centres des cercles Seveso. Puis, à la suite des phénomènes terroristes, on m’a expliqué qu’on ne pouvait plus me donner toutes les informations, ni les porter à la connaissance du public, car on aurait alors donné des clés aux terroristes pour passer à l’action.
Que prévoyez-vous concernant l’indispensable information du public sur les études de dangers, les zones à risques, l’impact sur l’environnement et les populations ?
Avec votre amendement, à partir de quel niveau – le premier, le deuxième, le troisième ? – ces informations qui touchent à la vie quotidienne seraient-elles soustraites au public ?
Les associations, notamment les associations de riverains, pourront-elles avoir accès librement à toutes ces données, ou seulement à certaines conditions et à certains endroits ? Bref, je vous demande de préciser votre amendement.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Comme l’a dit M. Aubert, il est difficile de se prononcer sur cet amendement complexe, déposé au dernier moment.
Je m’interroge sur le deuxième degré de dérogation. Vous expliquez que « lorsque le nombre d’éléments qui devraient être écartés est trop important pour permettre la constitution d’un dossier intelligible de consultation du public », la procédure de consultation du public sera purement et simplement écartée.
Qu’y aura-t-il pour la remplacer afin d’informer et de consulter le public ? Rien du tout, ou d’autres dispositifs sont-ils envisagés ?
La parole est à Mme Émilie Cariou. Une fois n’est pas coutume, j’irai dans le sens de M. Aubert. Je vais faire un vœu ! Sur ce texte, en particulier, le Gouvernement dépose des amendements assez complexes en séance publique – c’était déjà le cas en commission spéciale, comme nous le verrons au fil de la discussion.
Si nous pouvons évidemment comprendre que des motifs impérieux, liés à la sécurité publique, justifient ce type de dispositifs, nous aurions là encore aimé disposer d’une étude d’impact et de toutes les analyses nécessaires.
Je ne comprends pas que vous déposiez des amendements comme cela, dans l’hémicycle, quand il s’agit de dispositions aussi importantes pour la sécurité nationale. Nous déplorons de ne pas pouvoir nous prononcer, faute de temps pour examiner sur le fond ce type d’amendements.
Très bien ! Elle a raison !