Deuxième séance du jeudi 27 juillet 2017

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n^os 98, 106, 102).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 7.

Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Au sujet de l’IRFM – indemnité représentative de frais de mandat –, on a entendu tout et n’importe quoi, notamment qu’elle servirait d’argent de poche aux députés. Lorsqu’on découvre, estomaqué, que certains s’en sont servis pour payer leurs vacances, leur billet d’avion ou encore l’achat de leur permanence, on ne peut plus parler d’argent de poche, mais plutôt d’argent public détourné.
En réalité, dans la plupart des cas, l’IRFM sert à payer le loyer d’une permanence pour recevoir les habitants de sa circonscription, à régler les frais de transport au sein de cette même circonscription, à régler les gerbes de fleurs déposées au cours des cérémonies officielles ou encore à payer les coupes remises aux vainqueurs de divers tournois sportifs.
Il est malheureux que certains députés peu scrupuleux jettent l’opprobre et la défiance sur toute cette assemblée. Interrogé sur cette pratique, le déontologue de l’Assemblée a indiqué qu’il est interdit d’utiliser l’IRFM pour financer une campagne électorale. Très bien ! Dès lors, pourquoi ne pas aller au bout de cette démarche ? Au lieu de supprimer l’IRFM et de faire table rase, pourquoi ne pas demander au déontologue d’élaborer et de publier une liste précise des dépenses éligibles ou non ?
Ainsi, plus de danger de se tromper, plus d’excuses non plus : chaque député devient responsable de ses actes et chaque dépense figure ou non dans une liste, ce qui est plus clair et s’applique également à tous. Exit l’usine à gaz consistant à faire embaucher à l’Assemblée pléthore de salariés pour contrôler les notes de frais des députés, ce qui laisse toujours la désagréable impression d’une immixtion dans l’indépendance du parlementaire. Nous avons un déontologue, utilisons son savoir-faire ! Cette solution aurait le mérite de satisfaire tout le monde sans aucun supplément de coût.

Bravo !

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

Nous y voilà, à cette fameuse question de l’IRFM ! Il faut bien évidemment encadrer cette enveloppe. Dans notre société, on demande à chacun un minimum de transparence et il est nécessaire, voire normal, que les députés fournissent les justificatifs de leurs dépenses. Quant à la forme que cela prendra, il incombe à notre assemblée de la choisir.
J’appelle votre attention sur plusieurs points, chers collègues. Tout d’abord, qui contrôle ? Il s’agit d’éviter que cette enveloppe fasse l’objet d’un contrôle politique, voire d’un contrôle d’opportunité. C’est pourquoi j’ai déposé deux amendements ménageant la possibilité de décalquer le système applicable aux campagnes électorales et prévoyant qu’un commissaire aux comptes certifie la sincérité de nos dépenses.
Je soulèverai également la question des dépenses pour lesquelles nous ne pouvons pas fournir un justificatif. Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous sommes nombreux à participer, dans le cadre de nos circonscriptions, à des kermesses ou à des ducasses et à passer aux buvettes des clubs sportifs. Il est évidemment impossible de fournir des justificatifs de chaque dépense effectuée alors.
Il est donc nécessaire de discuter d’une avance sur frais ou d’une part de dépenses non justifiable. Certaines dépenses de la vie de député, dans une certaine limite, ne peuvent pas faire l’objet d’une justification détaillée sur facture. Il est donc nécessaire de laisser le soin à l’Assemblée de définir une part maximale d’avance sur frais. En tout état de cause, je suis très favorable à l’obligation faite aux députés de fournir des justificatifs de leur IRFM, ce qui est bien normal.

Très bien !

La parole est à M. Jean-François Eliaou.

Compte tenu du texte proposé par la commission et des amendements qui ont été déposés, plusieurs points de débat peuvent être soulevés. Globalement, les groupes politiques s’accordent sur trois points fondamentaux : la définition des aspects matériels du travail parlementaire par une liste des frais éligibles à une prise en charge, la nécessité de contrôler les dépenses effectuées dans le cadre de notre mandat et le pragmatisme qu’impose notamment le travail parlementaire dans nos circonscriptions.
Le régime proposé par la commission me semble équilibré et réaliste. Néanmoins, la question de la fiscalisation et du contrôle de l’avance des frais de mandat susceptible d’être versée par chaque assemblée subsiste. Si cette portion de frais perçue directement par les parlementaires est à nouveau assujettie à la CSG – contribution sociale généralisée – et à la CRDS – contribution à la réduction de la dette sociale –, comme l’était l’ancienne IRFM, son contrôle devra néanmoins devenir obligatoire et non aléatoire. L’un n’empêche pas l’autre, au contraire !
Nous devons aller au bout de la logique de gestion rigoureuse des deniers publics. Les modalités du contrôle de cette avance ainsi que les éventuelles sanctions en cas de manquement à la règle devront être définies lors de la modification du règlement de l’Assemblée nationale.
Je souhaite néanmoins esquisser les pistes suivantes. S’agissant du contrôle des dépenses, conformément au principe de séparation des pouvoirs et afin de préserver la liberté d’exercice de notre mandat, il importe de privilégier le contrôle interne à l’Assemblée nationale de préférence au recours à des experts-comptables ou à l’administration fiscale.
Par ailleurs, il s’agit de limiter le montant des retraits mensuels en espèces par un plafond, par exemple de 10 % de l’avance accordée au parlementaire. Ces retraits et dépenses devront bien évidemment faire l’objet de justificatifs. En tout état de cause, nos concitoyens doivent voir que nous, députés, avons la volonté de renouveler nos pratiques dans un souci de transparence, de probité et de maîtrise des dépenses publiques.

La parole est à Mme Annie Genevard.

Cela fait un moment que cette question occupe l’opinion publique et les médias, ainsi que nous-mêmes qui sommes concernés au premier chef. Je rappelle à ceux d’entre vous qui étaient présents au début du précédent mandat que nous avons déjà été alertés par l’opinion publique, qui jugeait ce mécanisme indu en raison, soit dit en passant, de sa méconnaissance complète qui n’a pas été dissipée depuis.
Nous avions alors, à l’initiative du président de l’Assemblée nationale, Claude Bartolone, diminué le montant de l’IRFM de 10 %. Cela a-t-il calmé les esprits ? Pas du tout ! Le soupçon est toujours le même ; pis encore, il s’est largement amplifié depuis car les médias se sont emparés du sujet et en ont fait un point de fixation, ce qui a chauffé à blanc les esprits,
Et aujourd’hui, non seulement le principe de l’IRFM est remis en cause, mais l’opportunité des dépenses engagées dans ce cadre est interrogée. Vous voyez bien dans quelle voie nous nous sommes engagés malgré nous ! Cette enveloppe, nécessaire au bon fonctionnement de notre mandat, est contestée. Pourtant, comme l’a rappelé Pierre-Henri Dumont, elle sert à financer les déplacements et les frais de permanence ainsi que les frais de communication et de représentation, toutes dépenses absolument légitimes et nécessaires à l’exercice de notre mandat.
Il faut maintenir des moyens de fonctionnement pour le député. Il faut certes donner des garanties de contrôle, mais il faut aussi que nous nous assurions, mes chers collègues, de l’exercice de notre autonomie. Il faut que l’on nous fasse confiance en matière d’utilisation de cette indemnité.

Il faut conclure, chère collègue.

Des justificatifs, nous en avons. Nous n’en sommes pas privés depuis cinq ans. Nous pouvons les produire et nous pourrons continuer à les produire demain. Sur ce point, je vous invite donc…

Merci, madame Genevard.
La parole est à M. Florian Bachelier.

Initialement appelée indemnité d’aide dactylographique, puis indemnité de secrétariat et enfin indemnité représentative de frais de mandat, l’indemnité accessoire destinée à couvrir forfaitairement tous les frais afférents à l’exercice du mandat parlementaire qui ne sont pas directement pris en charge ou remboursés par l’Assemblée nationale a fait l’objet de mesures d’encadrement au cours de la précédente législature. Néanmoins, son usage demeurait insuffisamment contrôlé. Le bureau de l’Assemblée nationale a donc décidé, le 18 février 2015, de définir des règles strictes d’utilisation de l’IRFM par les députés.
Pourquoi vouloir supprimer celle-ci alors que le bureau a également défini les dépenses éligibles à cette indemnité ainsi que ses principes de gestion ? Principalement parce que le versement de l’IRFM s’effectuait a priori et que cette indemnité pouvait s’apparenter à un surplus d’indemnité principale. Ce soupçon a été alimenté par des abus, d’abord cachés puis mis sur la place publique.
Saisi du projet de loi qui nous occupe aujourd’hui, le Sénat a en quelque sorte joué au roi Salomon, comme il le fait souvent avec un talent certain, et a coupé la poire en deux. Tout en maintenant la double exigence de plafonnement et de justification des dépenses prévue par le texte, il a laissé au bureau de chaque assemblée le soin de décider si les frais correspondants seront pris en charge ou remboursés et s’ils feront l’objet d’un contrôle a priori ou a posteriori.
Notre commission des lois – je l’en remercie – a renforcé le dispositif voté par le Sénat en en préservant l’équilibre général. La compétence du bureau de chaque assemblée est confortée et le système de contrôle et de traçabilité est confié à chaque autorité chargée de la déontologie. Le contrôle de l’éligibilité des dépenses engagées, et donc avancées ou remboursées, d’ores et déjà fixé par l’instruction générale du bureau, pourrait prendre la forme de vérifications aléatoires ; tel est du moins mon souhait. L’article 32 bis de cette instruction comporte une liste qui pourrait être affinée, voire assortie de plafonds ; tel est également mon souhait.
Le dispositif issu des travaux de la commission est équilibré. Il oblige les instances dirigeantes de chaque assemblée parlementaire à mettre en place un régime de contrôle complet de l’utilisation de l’IRFM. L’application de la loi ne connaîtra, selon les mots de Waldeck-Rousseau, ni « vaines apparences » ni « subterfuges ». C’est la raison pour laquelle j’appelle tous mes collègues à adopter cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Éric Coquerel.

En lisant l’article 7, je me dis : que de bruit pour rien ! En effet, il ne s’agit nullement de supprimer l’IRFM, et heureusement d’ailleurs. Il s’agit de faire en sorte que les députés fournissent les justificatifs des dépenses engagées. Très franchement, moi qui ai travaillé dans le monde professionnel, je ne vois pas pourquoi seuls les députés pourraient dépenser l’argent de l’État sans fournir de justificatifs.
Rien ne tout cela ne nous choque donc. En revanche, des questions se posent, dont celle de savoir si les frais à engager seront remboursés sur présentation de justificatifs ou s’ils susciteront le versement d’une avance. La première option suppose que le député ait une fortune personnelle suffisante pour avancer l’argent ; la seconde nous place tous sur un pied d’égalité. Nous préférons donc évidemment cette dernière, et nous espérons que le bureau de l’Assemblée tranchera par la suite en sa faveur.
La liste des frais éligibles pose aussi une véritable question : ce doit être aux députés de déterminer ceux des frais qui sont inhérents à leurs fonctions. Il serait problématique que l’on décide par exemple que ceux qui découlent de l’invitation de syndicalistes n’en relèvent pas. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

C’est une vraie question, en effet !

La chemise, dans le pantalon !

Je peux continuer ?
Au-delà de cet aspect, je m’interroge sur le fait que, par cette discussion qui me semble par ailleurs de bon sens, nous centrons une fois de plus la loi sur les frais des députés, comme si l’enjeu de la moralisation de la vie publique était là et non dans les thèmes que nous avons vainement tenté d’aborder par nos amendements, dont l’oligarchie financière.

Merci, monsieur Coquerel.

C’est là le vrai enjeu de cette loi. Voilà pourquoi j’ai parlé de beaucoup de bruit pour pas grand-chose. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Julien Aubert.

Le vrai problème, c’est la relation des Français à l’argent, plus précisément à l’argent en politique. Il faut que les élus du peuple soient correctement indemnisés. Sinon, demain, ne siégeront ici que des gens qui peuvent vivre de leur fortune personnelle ; nous aurons des problèmes de corruption ; et les membres de certaines professions renâcleront à venir servir l’intérêt général, car leur banquier ne saisira pas nécessairement le sens de leur engagement. Ceux qui viennent du secteur privé me comprendront. La véritable question que nous devrions nous poser est la suivante : comment permettre à un député d’exercer ses fonctions ?
Cela soulève un problème d’égalité dont je regrette que l’on n’en discute pas dans le cadre de cette réforme. Quand j’étais primo-député, il m’a fallu louer pour la première fois ma permanence et y faire réaliser des travaux : inévitablement, une partie de mon IRFM est passée dans ces travaux, que j’ai traînés pendant tout mon mandat. Même chose quand j’ai acheté mon premier véhicule. Et comme je n’avais qu’un seul mandat quand d’autres étaient députés-maires, je devais payer mes fleurs tandis que les leurs étaient financées par leur mairie. Objectivement, nous ne sommes donc pas tous dans la même situation.
Il y a là une question de rémunération et une question de moyens, que l’on pourrait lier au problème des collaborateurs : si l’on doit rendre des comptes – et c’est évidemment le cas –, cela comporte un coût administratif, et si nous avions quatre ou cinq collaborateurs, le problème de l’usine à gaz des justificatifs ne se poserait pas.
Comment rendre des comptes ? Là est la question. Or l’usine à gaz qui nous est ici proposée ne me paraît pas adaptée. D’abord parce que s’y mêleront des factures qui n’ont rien à voir les unes avec les autres, du remboursement d’emprunts au justificatif d’achat de stylos. Ensuite parce que remettre des factures au bureau de l’Assemblée nationale, c’est de facto les transmettre à des adversaires politiques quand on siège dans l’opposition : si Pepsi-Cola présente des factures à Coca-Cola, cela devient un peu compliqué. Enfin parce qu’il y a là une hypocrisie totale, comme le savent tous ceux d’entre vous ayant déjà déjeuné avec des avocats ou des membres d’autres professions qui se font rembourser leurs frais professionnels : vous payez la moitié de la note, et eux font mine de régler le total pour se le faire rembourser comme s’ils vous avaient invité !

Merci, monsieur Aubert.

Entrons donc dans les détails techniques !

Très bien !

M. Bricout et M. Cordier étant absents, je donne la parole à M. Robin Reda.

Vous le savez, madame la garde des sceaux, je suis attentif aux rétropédalages par rapport aux engagements souscrits par le Président de la République. Or, alors que l’objectif initial était de fiscaliser l’IRFM,…

Il n’est pas encore trop tard : rien n’est voté !

… nous en venons ici à un système beaucoup plus complexe.
Il faudrait en profiter pour prendre en considération plusieurs éléments. D’abord, les différences territoriales –si du moins vous voulez toujours des députés « territorialisés » ; je vous ai bien entendue dire ce matin à la radio que vous désiriez un retour à la « pureté du rôle du parlementaire », mais, personnellement, je souhaite conserver une permanence en circonscription. Or, dans ma circonscription, le loyer mensuel d’une permanence d’une cinquantaine de mètres carrés est de 1 500 à 2 000 euros. Je sais que certains collègues de province se paient le luxe d’avoir deux permanences pour le même prix. Il importe donc que les plafonds de versement tiennent compte de ces différences et qu’il soit mis fin à l’iniquité que représente un montant unique d’IRFM. Le Président de la République ne s’est-il pas aussi engagé à donner plus de moyens aux parlementaires ?
Je serai évidemment favorable à la présentation de notes de frais. J’ai retrouvé en préparant mon intervention l’addition de mon déjeuner : j’étais avec un collègue maire ; nous en avons eu pour 63 euros, soit douze mois de diminution de 5 euros de l’APL (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM). J’imagine que ce sera l’étalon que vous choisirez, puisque c’est un tarif raisonnable à vos yeux !
Nous devons donner plus de moyens aux parlementaires. Il faut non seulement mieux contrôler leurs dépenses, traquer celles qui n’ont rien à voir avec les frais de mandat, assurément, mais aussi leur donner les moyens d’être des parlementaires libres et indépendants. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Paula Forteza.

Nous nous devons de dissiper les doutes de nos concitoyens quant au fonctionnement de l’IRFM. Voilà pourquoi le groupe La République en marche a proposé en commission la disposition dont nous discutons, qui vise à éliminer l’IRFM tel que nous la connaissons. Nous pensons en effet que le fonctionnement actuel de cette enveloppe la fait ressembler en pratique à un complément de salaire. Les propositions de fiscalisation qui reviennent régulièrement dans la discussion ne feraient qu’accroître cette impression.

C’est le Président de la République qui a parlé de la fiscaliser !

Ce sont bien, en réalité, des frais de représentation, absolument nécessaires et légitimes, mais qui doivent être rigoureusement contrôlés, car c’est d’argent public qu’il s’agit.
Le dispositif que nous proposons est le suivant. Nous définissons trois modalités possibles de gestion de ces frais : la prise en charge directe, l’avance, le remboursement. Pour respecter la séparation des pouvoirs et l’autonomie des assemblées, le bureau sera responsable du choix entre ces trois modalités selon les différents types de dépenses. La pratique montre que cette flexibilité est nécessaire. Les types de dépenses éligibles seront par ailleurs définis plus précisément par le bureau. Quelle que soit la modalité choisie, les députés devront tenir une comptabilité dans le but de pouvoir justifier leurs dépenses. Un contrôle par un tiers – par exemple, un expert-comptable ou le déontologue des assemblées – sera établi.
Quelques députés ont assimilé ce processus à une usine à gaz. Mais je vous rassure : le contrôle pourra être aléatoire, comme c’est le cas dans plusieurs entreprises privées. L’exigence de contrôle, de certification et de traçabilité de ces dépenses justifie largement cet effort concernant la comptabilité.
Le groupe La République en marche votera de manière à conserver ce dispositif. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Elise Fajgeles.

Comme un certain nombre d’entre vous, j’effectue mon premier mandat ; comme un certain nombre d’entre vous – peut-être pas les mêmes –, je fais de la politique depuis longtemps. Je suis élue locale ; j’aime passionnément la politique ; je respecte ceux qui la font, je respecte les élus.
Cela dit, pour situer la question de l’IRFM dans le contexte de notre débat, je vais me tourner vers mes collègues de droite, puisque c’est de leur part que j’ai entendu les propos les plus conservateurs. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Caricature !

Je me demande parfois si nous avons fait campagne sur la même planète ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Vous n’êtes même pas capables de tenir une promesse ! Alors épargnez-nous vos leçons !

Vous n’avez de cesse de reprocher au Gouvernement et à la majorité de faire le lit de l’antiparlementarisme et de stigmatiser les députés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)

S’il vous plaît ! Seule Mme Fajgeles a la parole.

Monsieur Aubert, vous vous demandiez hier pourquoi il y avait urgence à adopter ce texte alors qu’il n’y avait eu de scandale ni à propos de l’IRFM ni à propos de la réserve parlementaire ; heureusement, vous n’avez pas eu l’impudence de parler des emplois familiaux. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mais le scandale existe : c’est l’abstention que l’on a connue aux dernières élections législatives. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Et cela me désole de le dire, mais il y a quelque chose qui ne passe pas entre les Français et leurs représentants. Je l’ai entendu, nous l’avons entendu. L’opprobre existe (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…

S’il vous plaît !

Délire !

… et la suspicion existe : ce n’est pas nous qui l’inventons.

Vous l’entretenez !

Les Français se demandent notamment comment nous utilisons l’argent public et comment une enveloppe peut être allouée, fût-ce pour l’exercice d’un aussi beau mandat que celui de parlementaire, sans contrôle, sans justificatifs.

Ce n’est pas ce que nous demandons !

Les Français veulent plus de transparence et plus de traçabilité dans l’utilisation de ces fonds publics. Je ne vois pas ce qu’il y a de démagogique ou de populiste (Exclamations sur les bancs du groupe LR) – ce sont des mots que j’entends depuis trois jours – à répondre à leurs attentes alors que chez nos voisins allemands, britanniques ou suédois, les dépenses couvertes sont rendues publiques par un système de notes de frais avec remboursements et justificatifs. Dans un rapport de 2006…

Merci, madame Fajgeles.

Très bien, je m’en tiens donc là. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Mes chers collègues, je sais que vos débats sur cet article 7 vont être passionnés. Je donnerai la parole à beaucoup d’entre vous ; tous auront le temps de s’exprimer. Je vous demande donc d’écouter les orateurs, afin que chacun bénéficie de l’attention à laquelle il a droit.
La parole est à Mme Laetitia Avia.

Si vous me le permettez, mes chers collègues, je vais vous parler un petit peu de moi.

Aaaah !

J’ai exercé la profession d’avocat pendant près de sept ans. Cela fait donc sept ans qu’à la moindre dépense, quelle qu’elle soit, je me demande si elle est d’ordre personnel ou professionnel ; et, dans ce dernier cas, je garde un justificatif. Car j’ai appris, au cours de ces années, à tenir une comptabilité et à rendre compte de mes dépenses. Depuis sept ans, je fais cela chaque jour, et je suis loin d’être la seule : toutes les professions libérales, tous les indépendants, commerçants, artisans, chefs d’entreprise et de très nombreux salariés doivent justifier des sommes engagées dans le cadre de l’exercice de leur profession.
Me voilà aujourd’hui députée, et ce qui me paraissait évident n’a plus cours. Voilà un mois que j’engage des frais sans avoir à en justifier.

Bien sûr que si !

Vous n’avez pas encore touché votre IRFM !

Pourtant, je continue de demander des factures et de les conserver. Elles sont là, dans mes affaires, dans mon bureau. Mais je dois bien reconnaître qu’elles n’intéressent personne, alors qu’il s’agit d’argent public, alors que ce n’est pas notre argent.
Cet article nous responsabilise. Il adresse trois demandes aux bureaux des assemblées. Premièrement, déterminer clairement la liste des dépenses qui constituent des frais de mandat. Deuxièmement, déterminer pour chacun de ces frais un mécanisme de défraiement. Enfin, organiser le contrôle de ces dépenses, qui devront être justifiées. C’est une très bonne chose. Il s’agit d’habitudes à prendre.
J’entends les inquiétudes, mais on peut être indépendant tout en restant responsable. J’entends qu’il s’agit d’un bouleversement, d’un changement d’habitudes, mais je sais que beaucoup d’entre vous…

Merci.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.

J’aimerais faire un bref rappel. Il faut distinguer l’indemnité parlementaire et l’IRFM. Au cours du temps, tandis que l’indemnité parlementaire restait stable, l’IRFM a été réévaluée.

Elle a baissé !

Récemment, oui.

Il y a cinq ans !

La difficulté, vous le savez, est que l’indemnité parlementaire est régie par l’ordonnance de 1958, ce qui n’est pas le cas de l’IRFM.
Aujourd’hui, il faut mettre fin au flou qui affecte l’utilisation de l’IRFM – même s’il y a déjà eu des améliorations. Nous avons besoin d’une normalisation, suivant l’exemple de nombreuses personnes qui doivent justifier l’utilisation de leurs dépenses.

Les avocats sont aux frais réels !

Il n’est pas question ici des avocats.
C’est afin d’apporter ces clarifications nécessaires que le groupe MODEM et apparentés a apporté tout son soutien à l’engagement pris sur ce point par le Président de la République pendant sa campagne. Pour nous, le texte voté par la commission est à la fois clair et équilibré. Je ne reviens pas sur le dispositif, qui a été présenté plusieurs fois. Nous nous sommes engagés à ce que cette modification apporte de la clarté.
Le groupe MODEM votera donc le texte en l’état. J’appellerai simplement l’attention sur la décision que doit prendre le bureau de l’Assemblée concernant les moyens de contrôle qui seront donnés au déontologue. Je souhaiterais également que nous engagions une réflexion sur la publication. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)

La parole est à M. Erwan Balanant.

Là encore, sur l’IRFM comme sur beaucoup d’autres sujets abordés dans ce projet de loi, tout est question d’équilibre. D’un côté, nous devons la transparence à nos concitoyens, car trop d’abus ont été commis par le passé. De l’autre, nous devons pouvoir travailler dans de bonnes conditions et l’IRFM permet de répondre à un certain nombre de besoins, qu’il s’agisse de l’hébergement pour les élus de circonscriptions lointaines, de la permanence ou des déplacements. Les sommes peuvent être assez importantes, et je suis d’accord avec mes collègues de la France insoumise (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : si vous ne voulez pas avoir une Assemblée à deux vitesses, partagée entre les députés qui auraient les moyens d’avancer des sommes conséquentes et les autres, il faut trouver un équilibre satisfaisant. Le système proposé par la commission est bon : il renforce la transparence du dispositif en prévoyant des remboursements sur justificatifs, car nous le devons à nos concitoyens, tout en nous offrant la possibilité de travailler sereinement grâce à un système d’avance. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera cet article.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune.

Les citoyens veulent que l’utilisation de cette enveloppe soit contrôlée et ils ont raison. Comme pour les emplois familiaux, je crois utile de rappeler que les élus, dans leur grande majorité, utilisaient sans tricher, avec honnêteté, cette enveloppe.

Très bien !

Rappelons aussi qu’en matière de réglementation de l’IRFM, beaucoup a été fait au cours de la précédente législature, sous la présidence de Claude Bartolone : baisse de 10 % de l’IRFM, dans une indifférence générale, interdiction d’acheter des locaux avec l’IFRM pour y installer sa permanence, attestation sur l’honneur de l’utilisation conforme de l’IRFM, etc.
L’IRFM n’est pas un revenu complémentaire qui impliquerait, de fait, une fiscalisation. Rappelons d’ailleurs aux membres de cette assemblée que la fiscalisation de l’indemnité parlementaire en intégralité n’est effective que depuis le 1^er janvier dernier, à la faveur d’un amendement que le groupe socialiste avait déposé et qui avait été voté par de très nombreux collègues sur tous les bancs.
L’IRFM est donc destinée à payer les frais liés à notre mandat. Son utilisation doit être contrôlée compte tenu des trop nombreux dérapages que nous avons connus, même s’ils sont le fait d’une petite minorité.
Quel contrôle ? Personnellement, je défends une comptabilité simple, obligatoire pour chaque député et à sa charge, certifiée annuellement. Un contrôle aléatoire pourrait être exercé par un organisme extérieur, par exemple la commission de déontologie de la fonction publique, qui nécessiterait ainsi peu de moyens financiers. Si les citoyens veulent un contrôle, je doute en effet qu’ils acceptent que l’on recrute cinquante fonctionnaires à l’Assemblée nationale pour vérifier des milliers de facturettes.

Bien sûr !

Enfin, je défends des sanctions dissuasives, donc forcément lourdes.
Enfin, je ne comprends pas que le montant de l’IRFM diffère entre les deux chambres. Il me semblerait logique que l’on harmonise ces indemnités à la baisse, en réduisant celle des sénateurs.
Le groupe Nouvelle Gauche votera bien entendu cet article.

Très bien !

La parole est à M. Julien Dive.

Nouvel article, nouvelle mesure symbolique avec la suppression de l’indemnité représentative de frais de mandat sous la forme que nous connaissons aujourd’hui. Au-delà de l’effet de communication, nous retiendrons que l’IRFM disparaît. Saluons tout de même l’intérêt que représente la rédaction de l’article 7 puisque ce sera à chaque assemblée de déterminer les modalités de remboursement ou de prise en charge, selon la nature des dépenses et avec un certain plafond.
J’aimerais sortir du débat sur les assistants et collaborateurs parlementaires pour appeler votre attention sur la situation des stagiaires. Ainsi, un stagiaire rémunéré pendant trois mois, comme celui qui travaille avec moi en ce moment, n’est pas pris en charge par l’indemnité destinée aux collaborateurs, mais par l’IRFM. Je voudrais que vous clarifiez le nouveau dispositif, et que vous nous apportiez notamment des garanties pour nous assurer de la pérennité de ce système. Le député qui, aujourd’hui, verse environ 504 euros par mois à son stagiaire, prélevés sur l’IRFM, pourra-t-il continuer à le faire s’il veut mettre le pied à l’étrier à un jeune en cours d’étude ou en fin d’étude ?
Enfin, j’appelle votre attention sur une mesure de bon sens. En lieu et place du système d’avance, pourquoi ne pas fonctionner comme les salariés indépendants ou les journalistes et demander à chaque parlementaire de conserver ses justificatifs comme les relevés de comptes, de dresser un tableau comptable simple comme vient de le dire ma collègue ? Contrairement à certains, je ne suis pas opposé à l’idée de conserver une preuve de mon passage au McDo du coin. Si chacun réalise un tableau comptable récapitulant les frais d’hébergement, de restauration et les autres dépenses diverses, il sera bien plus facile de limiter les abus.
Nous sommes attachés à la liberté dans l’exercice de notre mandat et en ce sens, nous n’avons pas à rendre des comptes précis sur ce que nous faisons au quotidien en tant qu’élus. Mais nous pouvons tout de même imaginer que le déontologue de chaque assemblée exerce un contrôle aléatoire sur un petit échantillon de ces tableaux, chaque année. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Ludovic Pajot.

Ce projet de loi prend le problème par le petit bout de la lorgnette, comme en témoigne cet article 7. Est-il sain de légiférer sur ces questions pour simplement répondre à une actualité de circonstance ? Est-il besoin de légiférer en partant du principe que les élus seraient des délinquants, que pèserait sur eux une présomption de malhonnêteté ? La confiance dans la vie publique passe-t-elle par la prolétarisation des élus locaux, leur mise en cause par le Président de la République et la désacralisation publique de la fonction parlementaire ?
Le régime des parlementaires échappe par nature au droit commun. La question de l’indemnisation des élus et de leurs moyens personnels d’action se pose au-delà même du cas des parlementaires.
Derrière votre moralisation de pacotille, avec ce texte de circonstance, débattu dans l’urgence pour des raisons de communication gouvernementale, se cache une volonté de s’immiscer dans la vie privée de milliers d’élus, de criminaliser des élus qui doivent s’excuser de posséder un patrimoine, et cela se traduit par le retrait des moyens pratiques d’exercer un mandat électif.
Aujourd’hui, il n’existe qu’une construction de textes hétéroclites, qui interviennent ici et là, par strates, sans vision d’ensemble. La véritable question qui se pose est celle du statut de l’élu, que nous souhaitons voir aboutir.

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je voudrais appeler votre attention sur trois points.
Tout d’abord, si les Français, c’est vrai, nourrissent une certaine suspicion à notre égard, ils n’aiment ni l’arrogance ni les invectives. Je me permettrai de dire à certains de mes collègues, qui se posent en donneurs de leçons, qu’une telle attitude nuit à l’ambiance générale des débats et au résultat que nous recherchons.
Par ailleurs, nous comptons sur tous ces bancs, des gens honnêtes, sincères, scrupuleux, consciencieux, qui ont utilisé le dispositif mis à leur disposition en se posant, comme l’a si bien fait remarquer l’une de nos collègues, à chaque dépense réalisée, la question de savoir si elle entrait dans le cadre des frais de mandat ou pas. Nous sommes favorables au contrôle, mais à deux conditions.
Le contrôle doit préserver la liberté d’agir du parlementaire, ce qui pose la question de l’organe chargé du contrôle et de sa limite. La nature de la dépense doit échapper à tout jugement d’opportunité.
Le contrôle doit être indépendant, ce qui est lié. Il est évident que les dépenses ne seront pas les mêmes selon les députés. Il faudra faire preuve de prudence au niveau de l’encadrement.
Dernière remarque, enfin. Je m’interroge, à la lueur des débats, sur le véhicule choisi pour porter cette réforme. De nombreux articles renvoient à l’Assemblée le choix final. En l’espèce, nous clamons haut et fort que nous supprimons l’IRFM. C’est une pure mesure de communication car nous ne supprimons rien du tout. L’IRFM reste puisque tout le monde s’accorde sur la nécessité d’une indemnité pour couvrir les frais de mandat. En revanche, nous renvoyons à l’Assemblée nationale le soin de définir les modalités d’utilisation de cette indemnité. Croyez-vous vraiment que cela mérite que nous l’inscrivions dans la loi comme une mesure phare ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Yannick Favennec Becot.

La transparence à l’égard des citoyens, la probité des élus et l’exemplarité de leur comportement sont autant d’exigences démocratiques essentielles, mais il faut réaffirmer ici que la quasi-totalité des élus exercent leur mandat avec rigueur, abnégation et un grand sens de l’intérêt général.
Il me paraît tout à fait normal qu’un contrôle s’exerce sur l’usage, par les parlementaires, des moyens qui leur sont accordés, mais faut-il pour autant instaurer un système aussi complexe, difficile à appliquer et susceptible de générer un véritable travail de comptabilité ?
Surtout, comment tout contrôler ? Un système de contrôle des dépenses éligibles qui serait défini par le bureau de chaque assemblée parlementaire permettrait de mieux encadrer l’utilisation de l’IRFM tout en responsabilisant les élus, sans pour autant alourdir les formalités qui leur incombent.
Si l’objectif principal est bien de rétablir la confiance et d’empêcher les abus, nous devons aussi trouver la bonne limite, le bon format. Un parlementaire n’est pas un salarié dans une entreprise, et encore moins un comptable. Il faut donc encadrer, contrôler, mais sans excès car nous ne sommes pas responsables des dérives de certains qui représentent une minorité.

La parole est à Mme Alice Thourot.

Je voudrais vous expliquer les deux objectifs de cet article 7.
L’article vise tout d’abord à renforcer la transparence et les contrôles exercés sur les dépenses réalisées par les parlementaires avec les deniers publics.
Par ailleurs, l’IRFM ne saurait être un complément de salaire ou une rémunération complémentaire, comme cela est parfois arrivé.
Je pourrais vous citer quelques cas où une certaine suspicion a entouré l’usage de l’IRFM par des parlementaires, jetant l’opprobre sur tous – financement de vacances ou d’accessoires de piscine par exemple.

Cela s’est passé chez vous !

Ces pratiques sont inacceptables et ces exemples décrédibilisent l’ensemble des parlementaires. Nos concitoyens n’en veulent plus.

Faites le ménage chez vous !

Je ne vous parle pas de faire le ménage : je vous explique pourquoi nous avons voté ces dispositions en commission des lois. Et je le répète : il ne s’agit que de soupçons pour les exemples que je viens de citer.
Le dispositif que nous avons voté ensemble en commission tend à ce que le bureau de l’Assemblée nationale décide désormais des conditions dans lesquelles les frais de mandat réellement exposés par les parlementaires sont directement pris en charge par l’Assemblée, remboursés dans la limite d’un plafond, ou soumis à une avance de trésorerie.
La transparence et la justification des dépenses vont dans le sens de l’histoire, me semble-t-il, et nous sommes très en retard, en Europe, sur ce sujet. C’est pourquoi je voterai cet article. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Émilie Chalas.

L’objectif de l’article adopté en commission des lois n’est pas de supprimer l’IRFM par pur plaisir. Il est avant tout de s’assurer que les fonds avancés par le Parlement soient bien alloués à l’exercice du mandat parlementaire et non à l’accroissement du patrimoine de certains, comme l’avait dénoncé la Haute autorité pour la transparence de la vie publique.
Le flou artistique qui pèse sur notre assemblée à ce sujet depuis des années est patent. Il convient donc aujourd’hui de mettre en place un système alternatif qui réponde à cet objectif avec efficacité et pragmatisme.
Deux options se présentent : fiscaliser l’IRFM ou la supprimer.
Si l’on fiscalise l’IRFM, cela signifie que cette enveloppe correspond à des revenus personnels ; autrement dit, nous doublons nos revenus. Quant aux dépenses liées au mandat, elles sombreraient dans l’obscurité, ce qui ne répondrait pas au besoin de transparence et nierait la réalité parfaitement défendable des frais de mandat. Nous passerions de surcroît à côté de l’attente de nos concitoyens.
La proposition de la commission est saine : les frais de mandat, réels, doivent être assumés. Le dispositif de l’IFRM pourrait ainsi être supprimé au profit d’un mécanisme simple et transparent de prise en charge de ces frais. Le bureau de l’Assemblée nationale pourra l’organiser et notre comptabilité annuelle pourra être certifiée par un expert-comptable, et aléatoirement contrôlée. Un système s’organisera autour de quelques axes simples, que je répète : une enveloppe maximum, une avance de frais, des remboursements sur facture, une prise en charge directe sur le modèle du tiers payant, et une liste de dépenses éligibles, claires et efficaces. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Dominique Potier.

J’ai entendu, dans les interventions de Mme Pires Beaune et M. Bachelier, des remarques pleines de bon sens concernant les dispositions que nous allons voter et les pouvoirs accordés au bureau de l’Assemblée nationale – liste positive, plafond, contrôle aléatoire. C’est un beau compromis entre l’éthique et la pratique. Il ne faut pas faire grand cas de cette réforme de l’IRFM. Certes, il y a eu des abus, mais l’immense majorité des députés, depuis longtemps, gère cette indemnité avec parcimonie, de manière éthique, conformément aux dispositions que nous allons voter. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)
Par ailleurs, nous ne pouvons pas ignorer, dans ce débat, l’idée du rapport à l’argent des députés. Notre groupe proposera, dans le cadre du projet de loi organique, des dispositions autrement radicales, qui auront trait au rapport à l’argent des députés, en particulier l’exclusivité de l’indemnité parlementaire par rapport à toute autre ressource publique, autrement dit la modification du plafonnement, telle que l’avait proposée René Dosière. Un autre amendement, assez révolutionnaire lui aussi, visera à rendre exclusive la ressource publique lorsque l’on s’engage au service de la République. Nous devons servir l’État à 100 % pour éradiquer tout risque de conflit d’intérêts ou d’agendas.
Notre groupe est favorable, comme Damien Abad l’avait proposé, à une mise à plat du statut du parlementaire, qu’il s’agisse de sa retraite ou du régime spécial. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

La parole est à M. Gilles Lurton.

J’entends parfaitement les critiques qui nous ont été adressées par la population sur le manque de transparence dans l’utilisation de l’IRFM. Nous devons y répondre.
Je souhaite que nous puissions trouver les meilleures solutions, les moins coûteuses aussi, pour répondre à cette demande légitime car il s’agit bien d’argent public – je suis convaincu que la majorité d’entre nous l’utilise tout à fait légalement.
Je souhaite cependant relativiser les objections qui sont émises sur le prétendu train de vie que nous mènerions à l’Assemblée.
Tout d’abord, tous les pays de l’Union européenne connaissent la défiance à laquelle nous tentons de répondre aujourd’hui. Pourtant, nos moyens sont loin d’être comparables à ceux dont bénéficient certains collègues. Par exemple, les députés allemands perçoivent des indemnités six fois supérieures au salaire minimum dans le pays, auxquelles s’ajoute une troisième indemnité non imposable pour leur second logement à Berlin. Vous le voyez, il n’y a rien d’excessif dans les indemnités dont nous bénéficions.
Je ne voudrais pas que nos débats et les décisions qui en découleront nous amènent à tomber dans des systèmes de contrôle beaucoup trop sophistiqués et beaucoup plus coûteux que ceux que nous connaissons.
Un député a besoin de moyens pour assumer ses fonctions, que ce soit dans sa circonscription ou à l’Assemblée nationale. Quelle que soit la solution que nous allons retenir, ces moyens doivent a minimaêtre maintenus pour lui permettre de faire face aux dépenses qu’il doit engager.

La parole est à Mme Véronique Louwagie.

En réponse à la demande des Français, s’exprime la volonté d’accroître la transparence dans l’usage des moyens qui sont mis à la disposition du Parlement.
Contrairement à ce que j’ai pu entendre, nous ne sommes pas opposés au renforcement des moyens de contrôle, à condition que ceux-ci soient adaptés et répondent à certains principes.
Si nous devons instaurer un nouveau système de prise en charge par les assemblées des dépenses liées à l’exercice de notre mandat, nous devons conserver à l’esprit deux principes.
Premier principe : la nécessité d’une autonomie et d’une indépendance qui sont des composantes indispensables du respect de la séparation des pouvoirs. La séparation des pouvoirs est le gage du bon fonctionnement de nos institutions. Faute d’autonomie, on aboutirait à un affaiblissement indéniable du Parlement au profit du Gouvernement et des hautes administrations, affaiblissement qui serait préjudiciable à la démocratie même et à la séparation des pouvoirs.
Second principe : la nécessité de disposer de moyens adaptés et suffisants, qui peuvent varier d’un parlementaire à l’autre, pour effectuer correctement notre travail et remplir les missions pour lesquelles nous avons été élus. Selon que l’on est élu d’un territoire rural ou d’un arrondissement d’une grande ville, les moyens nécessaires ne sont pas les mêmes. Il faut que les critères retenus correspondent à chacun des cas.
En tout état de cause, la mise en place d’un dispositif autre, comprenant des modifications ou des simplifications, doit impérativement prendre en compte les deux principes que je viens de rappeler.

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Madame la ministre, vous étiez invitée ce matin sur les ondes d’Europe 1 pour expliquer les motivations de ce projet de loi. Au journaliste qui vous interrogeait sur le devenir de ce texte, vous avez répondu de manière assez précise et directe qu’il ne faisait aucun doute que le projet de loi serait adopté.
Ces propos ont certes été tenus en dehors de l’hémicycle, mais ils vous engagent. Ils m’ont particulièrement choqué parce qu’ils laissent à penser qu’il y aurait une primauté de l’exécutif sur le législatif. Vous sauriez par avance comment va se prononcer l’Assemblée nationale. Cela me paraît extrêmement imprudent dans la bouche d’un membre du Gouvernement. En outre, c’est assez irrespectueux à l’égard du Parlement.
Compte tenu des fonctions que vous exercez et de la part d’une éminente juriste, ces propos sont surprenants : ils montrent une nouvelle fois la vision que le Gouvernement, pour ne pas dire le Président de la République, peut avoir du pouvoir législatif, à savoir que ce dernier lui est subordonné. C’est insupportable ! Sans doute la majorité n’est-elle pas étonnée, mais sachez que l’opposition juge inquiétante la manière dont le Gouvernement traite le pouvoir législatif. Cette dérive est d’autant plus regrettable que vous êtes ministre de la justice et garde des sceaux. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

C’est la dictature en marche !

La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.

J’interviens pour soutenir l’article 7 du texte de la commission des lois ainsi que le Gouvernement. À mon sens, la position consistant à défendre une IRFM sans aucun justificatif n’était pas tenable. Dès lors qu’on demande à chaque contribuable de notre pays d’être capable d’apporter les preuves de ses frais professionnels, il était injustifiable de ne pas l’exiger des députés.
Nous allons bâtir un nouveau dispositif. Vous avez eu la sagesse de laisser au bureau de chaque assemblée le soin de le faire. Je crois que nous allons dans la bonne direction.
En l’absence de règles, certains comportements – qui ne sont pas ceux de 95 % des membres de cette assemblée – ont été tolérés. J’ai été stupéfait d’apprendre qu’un ancien Premier ministre, qui prétendait devenir Président de la République, n’avait pas même une permanence parlementaire.

Il n’est pas le seul !

Comment pouvait-il justifier une IRFM ?
Il faut trouver un système de justification, qui ne soit pas lourd sur le plan administratif. Mais nous allons dans le sens du rétablissement de la confiance en instaurant ce système. C’est la raison pour laquelle je vous apporte mon soutien.

La parole est à M. Damien Abad.

L’IRFM est-elle utile ? Oui, tout le monde dans cette assemblée le reconnaîtra. Y a-t-il un sujet ? Oui. Soit on considère que l’IRFM est un revenu et, dans de cas, elle doit être fiscalisée. Soit on considère qu’elle couvre les frais de mandat, et il faut des justificatifs.
Je défends – je sais que je suis minoritaire – l’option de la fiscalisation de l’IRFM, parce qu’elle présente l’avantage de la simplicité et de la clarté. Elle offre surtout l’immense avantage d’éviter une médiatisation accrue d’un système de remboursement au réel qui risque d’être parfois kafkaïen. Si Emmanuel Macron était vraiment libéral, il aurait choisi cette option.
L’autre option, que vous vous apprêtez à retenir, est celle du remboursement au réel. La solution proposée par la commission des lois me semble plutôt adaptée, mais prenons garde – des collègues l’ont dit – au risque de course à l’échalote médiatique permanente.
On me fait souvent valoir qu’un chef d’entreprise ou un salarié doit justifier de ses frais au réel. C’est vrai. Mais, à la différence de ces derniers, un parlementaire est sous les feux médiatiques. Il faut donc éviter la course à l’échalote permanente.
Si vous avez envie d’aller déjeuner au Jules Verne, par exemple, avec quelques amis, va-t-on vous demander la note, vérifier la bouteille de vin que vous avez consommée ou le menu que vous avez choisi ? Je le dis sur le ton de l’humour, mais la limite de l’exercice est là. Nous voulons tous faire un effort, mais il faut plus de clarté. C’est la raison pour laquelle je défends le contrôle aléatoire. Je regrette que l’on ait opposé l’article 40 de la Constitution à une telle proposition : je ne comprends pas comment le contrôle aléatoire peut constituer une charge supplémentaire par rapport au contrôle systématique.

La parole est à M. Philippe Gosselin.

Pendant la campagne présidentielle, on a entendu deux gros mots : « IRFM » et « réserve parlementaire ». Leur suppression serait, pour certains, l’alpha et l’oméga de la transparence et surtout d’un sursaut citoyen.
Dans la plupart des pays européens, les frais sont contrôlés – il n’est pas question pour nous de ne pas le faire, j’y reviendrai – et la réserve parlementaire n’existe pas toujours. Pour autant, la défiance à l’égard du personnel politique se manifeste dans des proportions équivalentes à celles que nous connaissons. Ne croyons pas que nous allons dissiper le sentiment de défiance uniquement grâce au totem que vous nous proposez.
Le contrôle ne pose aucune difficulté. Aujourd’hui, les députés ont déjà des factures, des relevés de compte. Il ne faudrait pas que nos concitoyens s’imaginent que nous jetons l’argent par les fenêtres sans contrôle, sans aucune exigence éthique personnelle et collective.
Les contrôles sont possibles, à condition qu’ils ne donnent pas lieu à la grande inquisition. Cela m’amène à la question de la publication des justificatifs que certains sur ces bancs souhaiteraient. Certains collègues l’ont fait pour un mouvement citoyen – Mediapart s’en est fait l’écho il y a quelques jours. Ils ont été sept à jouer le jeu complet de la transparence. Eh bien, on leur reproche maintenant, pour certaines d’être allées trop souvent chez le coiffeur, pour d’autres d’avoir acheté trop de gerbes ! Cela ne s’arrête jamais !
On doit pouvoir exercer son mandat comme on le veut ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.) Quand on est dans une ville, on a moins de kilomètres à parcourir, on a moins de gerbes à déposer ! Si une femme a envie d’aller plusieurs fois chez le coiffeur,…

Ou un homme !

…ça la regarde ; si elle considère que cela fait partie des exigences de représentation... Même chose pour les hommes, on va bientôt critiquer les vêtements, la voiture, les menus !

Les cravates !

Je crois qu’il faut mettre des petites limites à cette transparence.

La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

Puisque la discussion porte sur l’article et non sur des amendements, c’est à la généralité qu’il faut penser à cet instant.
Ceux de nos collègues qui font valoir la nécessité de justifier l’IRFM ne peuvent pas être pris en défaut. Cela a été bien dit, s’il s’agit d’une somme affectée à des dépenses liées à l’exercice du mandat, il faut en rendre compte, point, et être capable de faire la part des choses – cela nous aide dans la vie de tous les jours.
Mais à l’inverse, il faut aussi faire attention, comme vient de le dire notre collègue excellemment – vous verrez, cela va se passer comme ça – au risque d’un processus d’inquisition sans fin. Personnellement, cela me réjouit.
Pourquoi tout cela a-t-il été mis au point ? Pour rétablir la confiance dans la vie politique. Avez-vous le sentiment au bout de trois jours d’avoir fait avancer cette confiance d’un seul mètre ? Je crois le contraire. C’est pourquoi je veux vous remercier.
Vous le savez, nous sommes les tenants d’une révolution citoyenne et d’un passage à la VI^e République. Vous avez, avec beaucoup de talent, pendant trois jours – et cela sera encore le cas pendant deux jours – creusé méthodiquement la tombe dans laquelle sera enfoui ce qu’il reste d’illusions sur le Parlement, en détaillant qui a fait ceci, qui a fait cela. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Il a raison !

Tant mieux ! Je m’en réjouis. La confiance dans l’action politique va sortir affaiblie de ce débat…

Encore plus !

…– je ne vous en fais pas le reproche, j’en suis très content –, par les choix qui auront été faits et par tout ce qui aura été dit ici pendant des heures.
Permettez un instant de philosophie politique : la prochaine crise politique qui arrive devant nous sera une crise de régime, parce que plus personne dans ce pays ne croira que quiconque soit en état de réformer de l’intérieur des institutions qui en sont rendues à réunir 500 personnes pendant des jours pour discuter de la manière dont on prend en charge les frais de mandat. Donc, bienvenue à la révolution citoyenne ! Vous y avez contribué avec beaucoup d’élégance et d’efficacité ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

Je voudrais d’abord répondre à M. Pajot : ce n’est pas jeter la suspicion que de demander aux députés des justificatifs de leurs dépenses. On en demande à tout le monde, cela a été dit, aux salariés, aux fonctionnaires, aux indépendants. Ce n’est pas pour autant que l’on jette la suspicion sur tous ces gens. C’est normal.
Nos débats sont intéressants, mais ils donnent l’impression que le remplacement de l’IRFM par un système avec justificatifs est hyper compliqué alors que c’est hyper simple. Cela ne présente que des avantages.(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Cela va permettre de comparer les dépenses selon le type de circonscription et de savoir s’il faut plus donner à certains.

Qui fera ce travail ?

Tout est simple : garder ses justificatifs dès le premier euro – cela a été dit par Lætitia Avia – c’est hyper simple ; faire des contrôles, notamment s’ils sont aléatoires, c’est hyper simple. Je veux bien croire que cela bouscule les habitudes de certains, de ceux qui n’étaient pas assez rigoureux, mais beaucoup géraient déjà très bien l’IRFM. Procéder de la sorte, cela va dans le bon sens, c’est simple, alors, allons-y ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.

Pour nous, il s’agit de régler une simple question technique : s’il y a suspicion, il faut la lever sans ambiguïté, sans pour autant se tirer une balle dans le pied, c’est-à-dire sans remettre en cause l’indépendance de notre fonction.
Rendre des comptes c’est facile. Je suis favorable au principe d’une comptabilité simple, sur la base de justificatifs qu’il faudrait établir avant – mettons – le 15 mars de l’année suivante. Les chiffres seraient contrôlés et la question serait réglée.
Reste que toutes nos discussions ne doivent pas se focaliser sur cette question technique qui, même si elle a sans doute été insuffisamment réglée jusqu’à présent, a tout de même beaucoup évolué. Ce que je constate, c’est qu’il est bien plus facile de parler de ces sujets que du verrou de Bercy.
Régler ces questions techniques crée moins de complexité dans les esprits que résoudre des questions fondamentales, qui devraient impliquer davantage nos concitoyens. Le verrou de Bercy, pour ne citer que cet exemple, est un problème qui, à cet instant, nous revient d’une autre manière : il soulève une question bien plus importante que ce dont nous discutons.

Très juste !

La parole est à M. Olivier Damaisin.

En ce qui concerne l’IRFM, qui nous concerne tous, j’ai constaté certaines irrégularités de fonctionnement. Cela ne me concerne pas personnellement – je peux donc en parler à mon aise –, mais certains de nos collègues ne disposent pas d’un bureau dans lequel ils peuvent dormir, ce qui les oblige à prélever sur leur IRFM trente euros par jour pour se loger. À la fin du mois, cette situation crée entre nous une irrégularité réelle.
Il faut donc tout mettre sur la table et essayer de trouver une solution équitable, car il n’est pas normal que, faute de disposer d’un bureau avec couchage, un élu de Bordeaux soit contraint de loger à l’hôtel.
La discussion est intéressante. Au moins, il y a un débat clair et, pour une fois, nous nous écoutons. Continuons à le faire. L’IRFM doit être remise à plat. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Danièle Obono.

En effet, beaucoup de députés de la majorité sont intervenus dans cette discussion. J’aurais bien aimé que nous ayons autant de débat sur des questions plus larges ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Mais c’est positif. Nous sommes d’accord sur la nécessité de clarifier, de tenir des comptes, de donner des justificatifs. C’est ce à quoi nous nous astreignons nous-mêmes. Il est bon que cela soit clarifié.
Sans doute pourrait-on améliorer encore le système. Je partage l’avis de certains collègues sur le fait qu’il faut prévoir une avance, sans quoi on crée une inégalité entre celles et ceux qui ont – ou non – les moyens de supporter les frais. On a parlé aussi de contrôles aléatoires. Sans doute l’Assemblée pourrait-elle aider les députés en fournissant des commissaires aux comptes, comme on le fait pour la gestion financière. Il y a par conséquent des choses à faire.
En revanche, nous serons en désaccord si vous pensez que ce débat permettra de lever les suspicions sur la vie politique et publique, notamment sur la gestion de l’argent. Je suis désolée ! Si c’était le cas, cela prouverait que la suspicion à l’égard de la vie publique et politique n’est due qu’à ces malversations désolantes, qui devraient ne plus exister.
Mais ce n’est pas aussi simple. Nous l’avons expliqué et nous continuerons de le faire pendant les quelques heures qui nous restent. La crise démocratique, celle des institutions, est bien plus profonde. Elle ne concerne pas uniquement les parlementaires. On le voit dans le décalage entre le temps que nous consacrons à résoudre ces questions de détail de la vie parlementaire et celui que nous réservons à tous les autres sujets, qui devraient nous intéresser.
Je vous enjoins de lire L’Humanité d’aujourd’hui, qui nous alerte sur des opérations que nous devrions prévenir. Nous exercerions notre responsabilité en agissant. Malgré ce qu’a dit Mme la garde des sceaux, c’est un exemple de ce qu’il faudrait faire et de ce que vous avez choisi de ne pas faire aujourd’hui.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je vais prolonger cette excellente intervention. Sur l’IRFM, il n’y a pas lieu de parler pendant des heures. Quand on n’a rien à se reprocher, aucune règle n’est insurmontable. Je constate que les députés de la majorité sont très prolixes quand il s’agit, d’une certaine manière, d’additionner des lapalissades : « Tu es parlementaire, tu ne voleras point, tu ne violeras point, tu n’embêteras pas ton voisin, tu ne tueras point. » Ok ! Nous sommes d’accord avec ça.
Le problème est que nous débattons de ces sujets, alors que, la semaine dernière, quand le code du travail allait être cassé, démantelé, la majorité parlementaire était plongée dans un silence assourdissant.(« Hors sujet ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Je me souviens du moment où la ministre a répondu aux amendements de notre groupe. Il s’agissait de savoir si les entreprises qui distribuent des stock-options ont le droit de licencier ou si celles qui versent des dividendes peuvent pratiquer des licenciements abusifs sans cause réelle et sérieuse. À cette question, la ministre a répondu bien entendu que non, tout comme le rapporteur.
Sauf que si on lit L’Huma d’aujourd’hui, et je l’ai fait avec beaucoup d’attention, on constate que la ministre du travail est disqualifiée pour venir nous parler la semaine prochaine, ce qui n’est pas de nature à rétablir la confiance entre les citoyens et la puissance publique. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
Cette situation est même de nature à jeter l’opprobre sur le projet d’aujourd’hui, qui pourrait être réglé en cinq minutes parce qu’il fait consensus. Mais vous n’avez pas voulu traiter la question de la connivence entre la finance et le monde politique, parce que vous avez gravé dans le marbre la connivence entre la finance et la classe politique que vous représentez. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)

La parole est à M. Roland Lescure.

Peut-être est-ce parce que je ne suis pas assis très loin de M. Mélenchon, mais pour une fois – je ne sais pas si cela se reproduira au cours de la législature – je suis d’accord avec lui sur un point : nous passons beaucoup de temps à discuter de ce sujet, et les Français qui nous écoutent doivent se demander comment nous pouvons débattre aussi longuement d’une telle évidence. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Il est temps de faire entrer l’Assemblée nationale dans le XXI^e siècle, tant sur la forme que sur le fond.
Sur le fond, toutes les entreprises du monde ou presque, et la plupart des parlementaires du monde déclarent leurs frais, ce qui ne les empêche pas d’être honnêtes. D’ailleurs, ce n’est pas parce qu’on déclarera ses frais qu’on deviendra plus honnêtes. On deviendra seulement comme tout le monde.
Sur la forme, quand j’entends dire qu’il faudra cinquante fonctionnaires…

Quatre-vingts !

…pour intégrer les notes de frais de 577 députés, je me dis que nous devons aussi gagner en efficacité. À cet égard, je fais confiance aux questeurs. Nous sommes entrés dans le XXI^e siècle. Il y a beaucoup d’outils pour mener ces opérations de manière très efficace et je ne doute pas que nous y parviendrons. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Je suis favorable à ce texte car l’IRFM nourrit trop de suspicion. Les Français et les médias la considèrent comme un revenu complémentaire, ce qui n’est pas juste puisqu’elle ne vise à rien d’autre qu’à indemniser les frais inhérents à la fonction.
Je suis d’accord pour que l’on justifie toutes les dépenses, comme c’est le cas dans beaucoup de démocraties européennes. Quand j’étais en stage au Danemark il y a vingt ans, cela se faisait déjà, y compris au niveau des ministres. Oui, ceux-ci justifiaient également leurs frais !
La réforme proposée concourra à restaurer la confiance envers les députés et à améliorer l’éthique, dont nous devons être les garants. La déontologie et l’éthique sont importantes. À tort, les Français nous reprochent quelquefois d’en manquer. Par cette réforme, nous apportons une petite pierre à la transparence de la vie publique et à la confiance.

La parole est à M. Fabien Di Filippo.

Nous voici donc à l’épisode 7 de votre série à succès de la semaine : « Autoflagellation de vilains parlementaires dont l’autonomie pourrait nuire à l’omnipotence du Président de la République ».
À ma connaissance, le système forfaitaire permet tout à fait des possibilités de contrôle aléatoire ou régulier, ainsi qu’une traçabilité bancaire. Pour ma part, je suis tout à fait prêt à justifier de chaque euro dépensé dans l’exercice de mon mandat. Mais quand même !
Quels moyens supplémentaires votre système mobilisera-t-il à l’Assemblée nationale ? Il faudra embaucher a minima quatre-vingts personnes en plus !

C’est faux !

Vous payez votre pureté cristalline à bon compte sur le dos du contribuable !
Ensuite, quelle hypocrisie ! Parce que nous serons passés au scanner tous les mois, la vie politique sera pure ? Et les ministres, toutes leurs dépenses sont-elles justifiées par principe ? J’ai été très heureux d’apprendre que mon collègue Reda a déjeuné aujourd’hui avec un maire. Et Mme la ministre, avec qui a-t-elle déjeuné et pour quel montant ? Il serait peut-être très intéressant pour la démocratie de le savoir.
Et le Président de la République ? Combien son déjeuner avec Rihanna pour sauver le monde a-t-il coûté ? On aimerait bien l’apprendre.

Il a raison !

Très juste !

Et qu’en est-il du train de vie des administrations ? Ce sont des questions tout aussi importantes, voire plus que celles qui nous occupent.
Enfin, l’application de cet article posera des problèmes sans fin : plafond mensuel, plafond annuel, prix d’un repas… Quid du rejet des notes de frais ?
Votre masochisme sacrificiel doit faire vraiment plaisir au Président de la République, mais il ne fera pas la réussite du quinquennat. Il faudra le doubler d’une bonne dose d’ouverture et de clairvoyance.
Si la communication politique dont vous abusez – je suis d’accord, monsieur Lescure – et qui nous oblige à nous regarder le nombril depuis lundi suffisait à redonner aux Français confiance dans la politique, on aurait obtenu ce résultat depuis longtemps. Occupons-nous plutôt de nos concitoyens, et vite ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. François Ruffin.

Je rebondirai sur la phrase que la ministre a prononcée ce matin sur Europe 1 : « Le projet va passer. » Contrairement à d’autres, je n’ai pas envie de m’indigner et de tomber dans l’hypocrisie. Oui, nous savons que le projet passera et c’est tout le problème. Le Parlement est devenu une chambre d’enregistrement des désirs du Président.

C’est vrai !

Je sais que certains vont se récrier, mais pour moi, ce n’est pas un phénomène propre à Emmanuel Macron. Nous avons déjà connu cette situation, avec certes quelques frondeurs, sous la présidence de François Hollande ou sous celle de Nicolas Sarkozy. On nous laisse parler sur le texte, le rectifier, en retoucher les virgules. Mais, depuis trois jours, j’ai l’impression que nous débattons du sexe des députés comme les théologiens discutaient de celui des anges. Qu’est-ce qu’un concubin ? Peut-on embaucher son beau-frère ? Que sais-je encore ?
Certains enjeux sont plus vastes. Mon sentiment est qu’il faut dire aux Français que ce n’est pas ici que nous légiférons. Nous faisons de la figuration. Les vrais projets sont aujourd’hui portés par la présidence de la République et relayés par le Gouvernement. Nous les retouchons à la marge.
Si l’on voulait rétablir la confiance dans l’action publique, en particulier dans le Parlement, le débat ne devrait pas porter seulement sur l’embauche de tel ou tel, ou sur l’IRFM, ou sur l’indemnité ou le machin. Il faudrait se demander comment faire pour que le Parlement joue un vrai rôle en matière de législation et pour qu’il puisse fixer ses propres priorités ainsi que son ordre du jour.
Le cœur du débat pour l’action publique devrait porter sur le moyen de couper le cordon entre l’exécutif et le législatif. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Vive la VI^e République !

La parole est à M. Jacques Maire.

Je viens d’écouter de nombreuses interventions, à droite et à gauche. J’entends de l’inquiétude. Certains collègues craignent l’inefficacité de cette nouvelle législation. Beaucoup d’entre vous cherchent la bonne mesure, celle qui frappera l’opinion. Ils courent après un dispositif de contrôle qui mettrait un point final aux débats.
Chers collègues, la baguette magique n’existe pas. La mesure qui permet de tirer un trait définitif sur ce débat de transparence, nous ne l’avons pas. Aucun dispositif ne nous offrira un bouclier contre les activistes et les exigences des citoyens. Alors, permettez-moi de dire une évidence : le dispositif doit s’appliquer de manière pleine et entière, mais, pour avoir entendu hier l’intervention de Laurence Dumont à propos de M. Bompard, j’ai l’impression que ce n’est pas gagné. Et cela nous impose à tous une exigence de comportement.
Un deuxième danger nous guette, peut-être plus subtil : la course au mieux-disant. Je reprends ce qu’a dit M. Abad : certains collègues pensent bien faire en s’engageant de façon individuelle à aller plus loin que les textes, en proposant de renoncer à une partie de leur rémunération et à communiquer en temps réel sur leurs notes de frais. Tout cela est légal et peut être animé par des intentions positives. Cela peut être utile pour faire avancer le débat, mais vous le savez : l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Le député courageux connaîtra quelques instants de gloire, très courts, comme l’a dit M. Abad, tandis que le prix sera payé comptant par tout le monde. Son action confortera ceux qui pensent que la loi est mauvaise car insuffisante, au sens où elle permettrait encore de cacher nos turpitudes.
La deuxième conséquence de ce comportement serait de créer deux catégories de députés : les vertueux, qui seraient en pointe, et la grande majorité qui, en se limitant à respecter la loi, donnerait l’impression de se complaire dans les demi-mesures.
La réponse est dans chacun d’entre nous. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Aurélien Pradié.

Madame la rapporteure, madame la garde des sceaux, je souhaiterais que vous m’éclairiez, moi qui siège sur les bancs des conservateurs, dont l’esprit est nécessairement étriqué.

Si c’est vous qui le dites !

C’est un aveu qui vous honore !

Vous allez pouvoir nous apporter des explications – généreusement et avec bienveillance, je n’en doute pas – sur une question que je peine à comprendre depuis tout à l’heure – je n’ose penser que quelque chose serait dissimulé à nos yeux. Si l’essentiel de nos dépenses – nos loyers, nos dépenses récurrentes – sont ou prises en charge directement par l’Assemblée, ou remboursées sur présentation d’une facture, sur quoi va porter le contrôle ? J’imagine que, lorsque l’on adressera une facture aux services de l’Assemblée – pour une gerbe, par exemple – ceux-ci vérifieront si la dépense est conforme aux règles que nous nous serons fixées et si, en conséquence, elle est remboursable. Les contrôles inopinés dont on nous parle porteront, si je comprends bien, sur l’autre part, c’est-à-dire sur l’avance qui nous sera accordée.
In fine, il se pourrait que, dans quelques semaines, lorsque le bureau de l’Assemblée discutera de tout cela, nous nous retrouvions exactement dans la même situation que celle que nous connaissons aujourd’hui. Au fond, si j’ai besoin que vous m’éclairiez, c’est parce que je pense que tout cela dissimule une stratégie de communication majeure. Je rejoins en cela M. Mélenchon, ce qui est suffisamment rare pour être souligné. Madame la garde des sceaux, le nouveau parlementaire que je suis, naïf et ignorant de beaucoup de choses, voit à quel point, depuis plusieurs jours, vous concentrez l’attention sur ce qu’il y a de pire chez les parlementaires. Ainsi, ce matin, à la radio, vous avez tenu certains propos choquants, pour ne pas dire plus.

C’est vrai !

Vous avez parlé de la « pureté » de l’Assemblée nationale, de revenir à la « pureté » du mandat parlementaire.

Scandaleux !

Madame la ministre, pour un nouvel élu comme moi, il est choquant d’entendre qu’il pourrait y avoir ici des élus de la nation impurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe FI.)

Mes chers collègues, je clos la discussion sur l’article 7. Je vous informe que vous avez été quarante-deux à vous exprimer.

C’est peu ! Il y a de la marge !

Une fois que Mme la ministre se sera exprimée, nous passerons à l’examen des amendements. Je vous préviens d’ores et déjà que nous ne pourrons évidemment pas avoir quarante-deux interventions sur des amendements en discussion commune.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Je veux insister sur deux mots : rigueur et confiance. J’ai entendu beaucoup de propos excessifs, parfois sur le fond, mais surtout sur la forme. Je ne crois pas que la mesure qui vous est proposée soit une mesure phare ; je crois simplement qu’elle est nécessaire et de bon sens. Elle n’a rien à voir avec le masochisme sacrificiel, monsieur Di Filippo, pas plus d’ailleurs qu’elle ne serait annonciatrice d’une révolution citoyenne. En tout cas, pas celle-là ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) Certains d’entre vous l’ont dit, c’est une mesure de bon sens, qui vise simplement à ce que les parlementaires, comme souvent beaucoup d’entre nous, soient en mesure de justifier leurs frais pour en obtenir le remboursement. C’est simplement cela qui a été dit. Il n’y a d’ailleurs, en la matière, nul « rétropédalage », comme j’ai pu l’entendre ici de la bouche de M. Reda, me semble-t-il ; c’est d’ailleurs la deuxième fois que vous prononcez ce mot, monsieur le député, et j’aimerais que ce soit en fait la seconde.

Cela dépend de vous, madame la ministre !

Vous employez ce mot dans son sens critique. On pourrait le concevoir, au contraire, dans un sens positif, avec un objectif à atteindre, au moyen d’un calendrier et d’une méthode. C’est ce que nous avons voulu faire : donner de la clarté – cela a été demandé par certains d’entre vous – et proposer une méthode. Le texte soumis à votre examen est inspiré par cette rigueur.
Je ne crois pas que ce texte soit très compliqué. Il me semble au contraire que le système qui a été mis en place est assez simple, je le redis, et de bon sens : il a d’ailleurs été construit avec les parlementaires. Je vous ferai observer – vous ne pouvez l’ignorer, puisque ce sont des chiffres de l’Assemblée nationale elle-même – qu’en 2013, un rapport public remis par le déontologue de votre assemblée indiquait que 42 % des consultations qu’il recevait portaient sur l’IRFM. Cela prouve bien qu’il y a, en la matière, une difficulté et un besoin de clarté. Le système que nous mettons en place est donc un système efficace et de rigueur.
Le deuxième mot sur lequel je voulais insister est la confiance. Vous avez, pour certains d’entre vous, témoigné de craintes, ce que je peux entendre : qui va contrôler, comment va-t-on contrôler ? Je vous réponds : faites confiance à votre assemblée, à vous-mêmes, à votre bureau (Exclamations sur les bancs du groupe LR)…

On n’y est pas, au bureau !

…qui va mettre en place les règles nécessaires à ce contrôle. Je suis certaine que, de la sorte, vous obtiendrez satisfaction. Ce principe de confiance est tout simplement le corollaire du principe d’autonomie de l’Assemblée. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)

Nous demander de faire confiance, mais c’est incroyable !

C’est pourquoi nous avons souhaité concevoir ainsi ce dispositif.
Je terminerai en disant que, oui, je suis certaine que cette mesure sera votée. Et disant cela, je ne pense pas porter atteinte aux droits du Parlement, au contraire. Oui, je suis certaine que cette mesure sera votée, car elle n’était pas rédigée de la sorte dans le projet du Gouvernement, elle a été travaillée avec les sénateurs, avec la commission des lois, à laquelle je rends hommage. Les uns et les autres ont apporté des amendements que nous avons acceptés, parce qu’ils étaient logiques et pertinents. Je suis donc certaine, je le répète, que cette disposition sera votée. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs des groupes MODEM et LC.) Je n’imagine pas qu’il puisse en être autrement.
Et je suis étonnée, monsieur Hetzel, que vous opposiez à ma vision prémonitoire des pudeurs de jeune fille. (Sourires et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

C’est un propos un peu sexiste !

Nous en venons aux amendements à l’article 7. Je suis saisi de quatre amendements, n^os 213, 126, 249 et 127, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 213.

Je vous remercie, madame la garde des sceaux, d’avoir rendu hommage au Sénat. Je n’avais pas remarqué, jusqu’à présent, que vous lui témoigniez beaucoup d’égards, étant donné le nombre de dispositifs, votés par les sénateurs à l’unanimité, qui ont été supprimés par la volonté de votre gouvernement. Cela étant, je prends acte de vos propos.
Cet amendement vise à consacrer certains points cruciaux dans la loi afin de garantir l’indépendance des parlementaires et, partant, du pouvoir législatif, face à l’exécutif tout-puissant, en particulier en ce qui concerne les droits de l’opposition. Il porte sur deux points principaux. Il s’agit, premièrement, de la certification des dépenses engagées dans le cadre de l’IRFM par un commissaire aux comptes, qui présentera deux avantages. D’une part, elle permettra de faire des économies, car cela évitera à l’Assemblée de procéder à des recrutements inconsidérés pour contrôler les frais de chacun. D’autre part, c’est un système déjà éprouvé, car on l’utilise lors du dépôt de nos comptes de campagne à l’issue des élections.
Deuxièmement, cet amendement vise à permettre une avance sans justificatif pour quelques centaines d’euros, tout simplement parce que, à certains moments de la vie d’un parlementaire, il est impossible de justifier les dépenses engagées ; par exemple, dans les écoles, les associations, les comices agricoles, il est tout simplement impossible de demander une facture.
Le filtre d’un commissaire aux comptes permettra d’éviter certains procès politiques que ne manqueraient pas de provoquer des contrôleurs quelque peu malintentionnés qui feraient, par exemple, fuiter dans la presse à scandales – je pense à un certain « palmipède » – les dépenses de tel ou tel opposant, afin de jeter sur lui un opprobre généralisé. L’ennemi de la confiance, nous l’avons dit, est la transparence totale. Pourquoi, au déjeuner, avoir pris entrée, plat, dessert et café ? Pourquoi aller chez le coiffeur deux fois par mois ? Pourquoi avoir acheté cette chemise et pas une autre ? Bref, le système proposé dans l’amendement évite à mon sens cet écueil. C’est pourquoi je le soumets à votre sagacité.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 126.

Il s’agit, par cet amendement, de proposer l’autre option possible pour l’IRFM, à savoir sa fiscalisation. Je défends cette mesure car elle présente l’avantage de la clarté et de la simplicité. Je ne remets pas en cause vos intentions mais, vous le savez comme moi, la médiatisation qui entoure les femmes et les hommes politiques se traduira nécessairement par une course à l’échalote.
Le système de la fiscalisation, quant à lui, présente plusieurs mérites. Il permet d’éviter des embauches de fonctionnaires pour rembourser les frais au réel et, partant, autorise des économies, ce qui n’est pas négligeable au regard du déficit public de la France. De surcroît, ce dispositif offre l’avantage de la simplicité. En vérité, vous ne voulez pas assumer cette forme de régularisation de l’IRFM. Mais la transparence, ce n’est pas Loft Story, ce n’est pas le voyeurisme, ce n’est pas se mettre à nu du matin au soir. La transparence consiste simplement à rétablir les relations de confiance entre les élus et les citoyens.
J’ai bien peur que le remède que vous avez élaboré soit pire que le mal ; je crains qu’à l’arrivée, le système que vous proposez – le remboursement au réel – n’aboutisse à un système kafkaïen, alors que nous partageons le même objectif, celui de la transparence. La fiscalisation me paraît être la meilleure mesure du point de vue du coût et de la simplicité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Bien sûr !

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n^o 249.

Je souhaite répondre à ceux de nos collègues qui s’étonnent de la longueur de nos débats sur ce sujet. On a évoqué l’aspect kafkaïen du dispositif proposé. J’ai envie de dire, comme dans OSS 117, Rio ne répond plus : c’est la France, Dolorès, la France d’Emmanuel Macron ! (Sourires.) Plus sérieusement, on nous demande de nous inscrire dans le droit commun, de nous soumettre au même régime que l’ensemble de nos concitoyens. Eh bien, chiche ! Fiscalisons toutes nos indemnités. Mettons tout sur la table. C’est le régime le plus transparent possible, le droit commun.

Il n’y a plus de problème !

Il n’y a plus de problème de frais, tout se fait au réel, comme pour n’importe lequel de nos concitoyens. Chiche ! Fiscalisons l’ensemble des indemnités, l’administration fiscale vérifiera ; en cas de difficultés, le député s’en débrouillera avec l’agent des impôts comme n’importe lequel de nos concitoyens. La meilleure solution est le droit commun. Sinon, on fabrique une usine à gaz, on se pose la question de savoir qui contrôle, qui ne contrôle pas, qui établit la facture. Vous voulez de la transparence, vous voulez éviter l’inquisition ? Nous proposons le droit commun, comme pour tous les Français. Tel est le sens de l’amendement n^o 249. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.)

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n^o 127.

Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Je rejoins ce qu’a dit Philippe Gosselin : il s’agit de se placer dans le droit commun. Au-delà de la fiscalisation, nous proposons de surcroît une obligation de déclaration de bonne foi, ce qui permettra au député ou au sénateur d’expliquer l’usage qu’il fait de l’IRFM à travers les différents postes de dépenses. Croyez-moi, le système de la fiscalisation est le bon système, parce qu’il permet d’être dans le droit commun, d’éviter tout fantasme, et offre la clarté, la lisibilité, la cohérence et la simplicité. C’est la seule voie qui nous permettrait de sortir enfin de ce débat pour traiter les vrais problèmes des Français, à savoir l’emploi et la situation économique.
Par ailleurs, madame la ministre, quid de votre dispositif quand des députés seront élus à la proportionnelle et d’autres au scrutin uninominal ? Il faudra m’expliquer de quelle manière vous allez appliquer ce dispositif à une assemblée composée de députés élus de façon différente, qui supporteront des frais de nature différente dans les circonscriptions et les territoires.

C’est vrai !

La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements.

C’est un sujet qui a beaucoup occupé la commission dans le cadre des travaux préparatoires qu’elle a menés et de la réunion qu’elle a tenue cette semaine sur les textes en discussion. Il me semblait que nous avions atteint un degré important de convergence sur le dispositif que nous avons voté. Je pense qu’il s’agit vraiment d’un bon point d’arrivée, ainsi que l’indiquait M. Larrivé, qui n’est pas là cet après-midi. (« Il arrive »sur les bancs du groupe LR.)
Le dispositif que nous avons retenu en commission est très proche de celui élaboré par les sénateurs. Il a l’avantage de permettre une grande souplesse à nos deux assemblées, tout en garantissant une philosophie commune.

Répondez sur la fiscalisation !

Je vais y venir, mais je suis libre de mon propos !
Notre dispositif permet à la fois d’instaurer un contrôle de nos dépenses, d’assurer la transparence de celles-ci et de garantir surtout une certification, libre au bureau de nos assemblées d’en déterminer les conditions – faut-il faire appel à un expert-comptable, à un commissaire aux comptes ou à un contrôle interne au sein de nos assemblées ?

Jamais, jamais !

La loi ne doit pas avoir ce degré de précision.
L’alternative au système que propose notre commission est celle de la fiscalisation.

Quel est votre avis, madame la rapporteure ?

Mon avis est bien évidemment défavorable. La fiscalisation pose un problème au regard de la séparation des pouvoirs, car elle ferait intervenir l’administration fiscale pour déterminer la régularité des frais que nous déduisons en tant que parlementaire, et elle éloignerait l’IRFM du dispositif de contrôle et de transparence.

Hypocrite !

Ce n’est pas hypocrite et cela correspond à l’essence même de l’IRFM, qui ne recouvre que les frais des parlementaires. Donc, avis défavorable à la défiscalisation.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Moi, je fais confiance à l’administration fiscale !

Moi, je fais confiance à l’autonomie des assemblées, monsieur le député ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Avis défavorable.
Nous nous sommes interrogés sur le meilleur système, celui de la fiscalisation apparaissant en effet plus simple de prime abord. Nous ne l’avons pas retenu pour deux raisons. D’abord, la fiscalisation entraîne la déduction des frais réels, ce qui est tout à fait normal, qui sera contrôlée par l’administration fiscale. Et il nous a semblé que cela portait atteinte à l’autonomie des assemblées, parce que vous serez contrôlés sur le cœur de votre activité.

Vous avez des pudeurs de jeune fille !

Non, je n’ai pas de pudeurs de jeune fille, je vous expose notre raisonnement juridique.
Ensuite, nous n’avons pas retenu la fiscalisation pour une autre raison, liée à la question de la rémunération globale des parlementaires. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire devant le Sénat, cette question mérite d’être posée, elle est digne de l’activité que nous devons conduire. Nous n’avons pas les moyens d’y répondre ici, sans que les assemblées aient conduit au préalable un travail qui pourrait déboucher sur des mesures. Vous aurez l’occasion de répondre à cette question lorsque nous débattrons du nombre de parlementaires au moment de la réforme constitutionnelle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)

Sur l’amendement n^o 249, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Latombe.

Je n’ai pas envie de polémiquer, mais la rédaction du texte me met, à titre personnel, très mal à l’aise. Nous étions plusieurs, candidats de La République en marche ou du MODEM, à avoir repris cet engagement de campagne sur la fiscalisation de l’IRFM et son entrée dans le droit commun. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
On aura la discussion sur la réserve parlementaire, qui constituait un autre de nos marqueurs, mais j’ai pris des engagements devant mes électeurs sur la fiscalisation de l’IRFM.
À titre personnel, l’amendement de M. Gosselin, qui reprend en tous points un amendement présenté par les sénateurs MODEM, me semble conforme aux engagements que j’ai pris devant les électeurs. Je me dois donc aujourd’hui de le défendre.
Madame la ministre, je m’inscris en faux contre votre analyse selon laquelle la fiscalisation porterait atteinte à la séparation des pouvoirs. L’amendement vise à ce que l’administration fiscale contrôle non pas l’engagement de la dépense, mais son caractère déductible. Tel est le droit commun : lorsqu’un chef d’entreprise ou un membre d’une profession libérale dîne ou déjeune avec quelqu’un, le contrôle vise à différencier la dépense somptuaire de la dépense normale.
La transparence la plus complète sera assurée, car le contrôle de la déductibilité fiscale s’appliquera, mais l’engagement de la dépense restera à la main du parlementaire. Des juristes ont examiné cette question, qui fait l’objet d’un débat, mais, à notre sens, la fiscalisation n’est pas anticonstitutionnelle et ne porte pas atteinte aux droits des parlementaires.

Excellente intervention !

La parole est à M. Frédéric Petit.

Je pense aussi que la fiscalisation serait beaucoup plus simple, mais il me semble qu’il est un peu trop tard pour le faire comprendre à l’opinion publique, non du fait de notre nouvelle assemblée, mais de celui de nos prédécesseurs.
Il est tout à fait normal de commencer par nous-mêmes, et je n’ai absolument pas l’impression d’être dépendant ou sous emprise. En faisant ce travail, même s’il dure longtemps, nous renforçons notre indépendance. Nous faisons la loi, et le cordon est coupé. Nous y passons beaucoup de temps du fait de nos collègues des deux côtés opposés de l’hémicycle et de postures, parfois contradictoires, ou de jeux de mots. C’est cela qui nous retarde ; on pourrait aller beaucoup plus vite sur ce sujet. L’indépendance est là car, quoi que vous en disiez, monsieur Mélenchon, cette loi passera grâce à des parlementaires qui représentent une majorité. Nous avons proposé des amendements qui n’ont pas été retenus, mais il faut maintenant aller vite.

Fermons le Parlement ! Faisons-en un bureau de poste qui recevra les recommandés de l’Élysée !

Pour l’indépendance, il faut commencer par soi-même. La transparence sur l’IRFM doit être vite votée, et je rejoins tout à fait mon collègue Roland Lescure : il s’agit d’une mesure facile à adopter !

La parole est à Mme Laetitia Avia.

Les frais ne sont pas des revenus imposables, si bien que la fiscalisation de l’IRFM implique l’intégration de ces sommes dans l’indemnité parlementaire. Cela revient à doubler, voire à tripler cette indemnité. Il faut dire clairement les choses ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
Oui, il y a eu un discours politique lors de la campagne présidentielle. On parle beaucoup de notre travail de parlementaire, mais celui-ci consiste aussi à mener des travaux et des auditions en commission, et à trouver les moyens d’atteindre les mêmes objectifs en utilisant d’autres véhicules. Dans le cas que nous examinons, la proposition de la commission est équilibrée et atteint l’objectif de contrôle, de transparence et de rigueur fixé par le candidat devenu Président de la République. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Lors des auditions menées par la commission des lois, un ancien déontologue a indiqué que de nombreux collègues restituaient une partie importante de leur IRFM. Intégrer ces sommes dans l’indemnité parlementaire pour les fiscaliser reviendrait à les considérer comme acquises. C’est un élément à prendre en considération. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Émilie Chalas.

Les mots me manquent pour exprimer mon incompréhension face au maintien de la proposition de fiscalisation de l’IRFM, après les nombreux – 42 interventions –, intenses et denses débats que nous venons d’avoir à ce sujet.
Je pensais que nous avions un accord et que cette résolution allait être rapidement adoptée, mais je constate que les choses s’entretiennent. Cela témoigne soit d’une incompréhension profonde de l’objet des frais de mandat – je suis dubitative sur ce point –, soit d’une tentative de légitimer les pratiques contre lesquelles nous nous employons à lutter.

Ça suffit !

Notre objectif ici, s’il faut le rappeler, est de garantir que la prise en charge des frais de mandat soit bien utilisée pour la conduite des travaux parlementaires et ne puisse en aucun cas servir à compléter les revenus personnels des parlementaires. En effet, les indemnités de frais de mandat ne sont aucunement un revenu complémentaire, contrairement à ce que certains semblent avoir considéré dans le passé. Intégrer l’IRFM dans le calcul de l’impôt sur le revenu conduirait à sous-entendre que ceux-là avaient raison et à encourager d’autres à avoir les mêmes pratiques à l’avenir. Il est irresponsable de laisser entendre que l’IRFM peut être assimilée à un revenu.

C’est la proposition de Macron !

Je voterai évidemment contre ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

C’est carrément un sketch !

La parole est à M. Christian Jacob.

Mes chers collègues, vous avez décidé de mettre sur la table le sujet de l’IRFM et vous avez été élus par les Français sur le fondement du programme de M. Macron, qui demandait explicitement la fiscalisation de cette indemnité. Vous avez été élus sur la base de ce programme.
On sent bien qu’il y a un vrai problème de confiance entre l’opinion publique et les parlementaires sur ces éléments de rémunération. Que peut-on prendre en charge ? Comment rembourse-t-on tel ou tel frais occasionné par notre mandat ? Le moyen de répondre à ces questions dans la clarté réside dans la fiscalisation, mais il faut l’assumer.
Pourquoi ne voulez-vous pas l’assumer ? Pour des raisons de communication ! Vous vous dites que l’on vous reprochera d’avoir augmenté le salaire des parlementaires. Vous êtes tétanisés par la communication ! (Exclamations sur quelques bancs du groupe REM.)
Ayez le courage d’assumer le programme sur lequel vous avez été élus ! Je n’ai pas soutenu ce programme, c’est le moins que l’on puisse dire. Je l’ai combattu autant que j’ai pu, avec un succès modeste, mais je suis prêt à me ranger à cette disposition du programme sur lequel vous avez été élus. Allons au bout, on pourra à ce moment-là parler de transparence et on sera compris par l’ensemble des Français. C’est le droit commun ! Avez-vous peur du droit commun ? Vous tétanise-t-il à ce point ?

Non !

Avez-vous peur de vous expliquer si BFMTV ou Le Canard enchaîné vous interpelle ?
Assumez donc, ayez un peu de courage ! Il faut aller sur ce terrain, car la politique requiert du courage. Et le courage serait de suivre votre programme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. Olivier Faure.

Les élus doivent-ils être rémunérés ? Cette question, d’autres se la sont posée avant nous. La rémunération n’était pas évidente : travailler pour le bien public pourrait être gratuit. Or ce n’est pas le cas, et pour deux raisons au moins.
Premièrement, la fonction de parlementaire ne devait pas être réservée à la caste de ceux tirant subsistance d’autres sources – la rente, les revenus du travail – que l’indemnité versée.
Deuxièmement, ne pas rémunérer les parlementaires, c’est risquer qu’ils soient rémunérés par d’autres. Nous travaillons précisément sur le conflit d’intérêts, sur tout ce qui, de près ou de loin, a un lien avec la corruption. Si nous sommes rémunérés, donc, c’est aussi que de tout temps a été fait le choix de protéger les parlementaires de la tentation des valises, même si cela n’a pas toujours suffi. Une rémunération décente permet de limiter la tentation, et celle-ci peut venir vite, surtout lorsqu’on siège dans la majorité.

Quel optimisme !

J’entends par là toutes les majorités, car il est plus intéressant de corrompre un député de la majorité qu’un député d’un groupe minoritaire.

C’est un terrain glissant !

Pour mettre fin à l’hypocrisie entourant l’IRFM, Emmanuel Macron a proposé de fiscaliser cette indemnité. Ce ne sera pas la première fois au cours de l’examen de ce texte que vous reviendrez sur une proposition qu’il a faite pendant la campagne présidentielle ; je pense notamment au casier judiciaire vierge et aux incompatibilités avec les activités de conseil.
Sur les amendements en discussion, le groupe Nouvelle Gauche suivra non pas le candidat Emmanuel Macron, mais la majorité La République en marche. En effet, si l’on peut mettre fin à cette hypocrisie, on ne peut le faire au moyen d’une indécente progression de nos revenus, qui seraient multipliés par deux. Personne ne le comprendrait. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Patrick Hetzel.

Je voudrais revenir sur la question de l’IRFM telle qu’elle avait été envisagée dans le projet du candidat Macron. Comme l’a rappelé notre collègue du MODEM, le texte prévoyait de fiscaliser à la fois l’indemnité parlementaire et l’indemnité représentative de frais de mandat. Or, madame la garde des sceaux, vous avez développé tout à l’heure plusieurs arguments faisant valoir que ce serait une grande erreur.
Il y a deux interprétations possibles. Soit l’impréparation du programme était telle que vous êtes obligés de concéder à présent que c’était une erreur, et j’espère alors qu’on ne se retrouvera pas dans le même cas de figure sur trop de sujets ; soit le programme était bien préparé, mais nous avons alors du mal à comprendre pourquoi vous ne vous rangeriez pas aux amendements que nous avons proposés, et qui sont de bon sens. Vous qui êtes toujours très allants pour vous réclamer du programme de M. Macron, chers collègues de la majorité, pourquoi, sur ce point précis, vous écartez-vous du projet du Président de la République ? C’est une question que l’opposition peut légitimement poser, et à laquelle elle peut légitimement espérer une réponse claire, précise et sincère. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Danièle Obono.

Le groupe d’opposition Les Républicains a beau jeu de souligner les contradictions de la majorité, et c’est tout à fait légitime. En même temps, et nous sommes un certain nombre à l’avoir dit, l’Assemblée nationale n’est pas là pour appliquer le programme d’un président.
Si c’était le cas, elle serait inutile, et il suffirait de donner au conseil national du parti majoritaire ou à son bureau politique la possibilité de faire les lois.

Ou de tirer au sort, ce serait pareil !

Or il me semble que ce n’est pas là ce que nous souhaitons comme réforme constitutionnelle. Nous nous en tiendrons donc à notre rôle : faire avancer le débat démocratique en prenant en compte les points de vue des différentes sensibilités qui représentent la population, le peuple.
En revanche, ce que vous soulignez est juste, et c’est assez révélateur des priorités que le Gouvernement et la majorité se sont fixées dans ce projet de loi, lequel n’est plus si symbolique, mais sera néanmoins brandi comme le résultat d’une séance extraordinaire. Il est contradictoire de choisir de mettre tant d’énergie sur ces éléments-là, dont tout le monde reconnaît le bon sens, et au sujet desquels il est légitime de demander des précisions, et de traiter avec moins de force d’autres questions qui, pourtant, à notre sens, permettraient vraiment de répondre aux enjeux posés.
Vous souleviez par exemple la question de l’augmentation des indemnités – car, pour moi, ce ne sont pas des rémunérations, mais des indemnités. Il serait simple de s’appuyer sur une échelle des salaires ou des indemnités concernées de 1 à 20, et d’augmenter toutes les catégories, y compris les plus basses, dès lors que l’une d’elle est augmentée. C’est ce que nous proposons dans nos amendements. Peut-être cela vous fera-t-il réfléchir et permettra-t-il de régler vos contradictions internes.

La parole est à M. Christian Jacob.

Je demande une suspension de séance de cinq minutes, monsieur le président.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinquante, est reprise à dix-sept heures cinq.)

La séance est reprise.

(Les amendements n^os 213 et 126, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 249.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 249 n’est pas adopté.)

(L’amendement n^o 127 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 87.

Au terme de longues heures de débat sur cette question, je pense que nous partageons un même point de vue quant à la nécessité du contrôle : non seulement parce que tel est le sentiment de nos concitoyens, mais aussi parce que l’exhibitionnisme – auquel nous nous livrons d’ailleurs depuis un moment – renforce l’impression que nous serions des voleurs de poules, ce qui est extrêmement désagréable pour un élu.
Mon amendement, qui propose une solution médiane entre le contrôle par l’Assemblée et le contrôle par l’administration fiscale, repose sur la bonne foi du parlementaire quant à la tenue de ses comptes et à sa capacité à les livrer à tout moment à toute autorité qui les réclamerait de manière aléatoire. Il me semble que ce serait une manière de sortir par le haut de notre discussion en garantissant ces deux principes fondamentaux de l’exercice de nos mandats que sont, je le répète, la liberté et l’indépendance.
Je réitère les questions que Mme la garde des sceaux a un peu esquivées : l’organisme de contrôle des dépenses sera, me semble-t-il, amené à émettre un avis sur l’opportunité de la dépense, ce qui soulève un réel problème pour le libre exercice d’un mandat électif. Qu’en sera-t-il exactement ?

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Cet amendement nous éloigne beaucoup du dispositif que nous avons retenu.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

(L’amendement n^o 87 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 88.