XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du mardi 11 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n314 à l’article 2. La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n314. Madame la présidente, qualifié de « chiant » tout à l’heure, j’attendais plutôt le président, pour lui dire que je ne lui en voulais pas du tout. Ayant présidé une collectivité pendant sept ans, je sais qu’une telle remarque aurait aussi pu m’échapper. Il n’y a donc pas eu pour moi de problème grave.
Pour ce qui est de l’amendement n314, il vise à compléter l’alinéa 4 par les mots « notamment en renforçant les prérogatives du comité d’entreprise, dont l’objet est d’assurer l’expression collective des salariés permettant la prise en compte permanente de leurs intérêts, par sa participation aux décisions relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production. »
Pourquoi irai-je chercher d’autres mots que ceux que nous proposons dans cet amendement ? L’expérience montre que la participation des salariés à la prise de décision stratégique est bénéfique pour l’entreprise sur le long terme. Les travailleurs, quel que soit leur statut, de l’ouvrier à l’ingénieur, connaissent leur entreprise, ses forces, ses besoins, ses faiblesses, ses opportunités de développement : telle est la richesse de la démocratie sociale.
Je vous remercie, madame la ministre, monsieur le rapporteur, d’en tenir compte pour élargir les prérogatives du comité d’entreprise.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. La commission a repoussé cet amendement, bien qu’elle entende l’ambition particulière qui anime le groupe GDR pour cet alinéa et cet article.
L’alinéa 4 ne vise cependant pas à donner aux représentants du personnel et à l’employeur un pouvoir de co-gestion dans l’entreprise, comme M. Dufrègne le souhaiterait. Il a simplement pour objet de mieux associer les salariés aux décisions.
La parole est à Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable.
(L’amendement n314 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n474. Cet amendement vise à renforcer le principe de participation des salariés à la gestion de l’entreprise, en reconnaissant à leurs représentants le droit d’exercer un veto sur certaines mesures ou décisions de nature stratégique – mesures relatives à la gestion, à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle, aux techniques de production.
Soyons Wul-francs
(Sourires)  : c’est en donnant de vrais droits aux représentants des salariés que nous créerons les conditions d’un dialogue social de qualité au sein de l’entreprise. Le droit de veto ne vise cependant pas à vampiriser ou terroriser la direction, mais à définir les conditions qui permettront de développer un dialogue constructif entre la direction et les représentants des salariés, dialogue fait d’échanges mutuels, dans l’intérêt durable de l’entreprise. Sans vrais droits, il n’y aura pas de démocratie sociale véritable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable à cette proposition d’octroyer aux représentants des salariés un droit de veto sur des mesures relatives à la gestion et à l’évolution économique et financière de l’entreprise, à l’organisation du travail, à la formation professionnelle et aux techniques de production.
Même si les représentants du personnel sont consultés sur de nombreux sujets dans l’entreprise, notamment lors des négociations annuelles obligatoires, les domaines mentionnés, notamment la gestion économique et financière de l’entreprise ou l’organisation du travail, relèvent toujours de la responsabilité et du pouvoir de l’employeur.
Dommage que vous opposiez votre veto ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Notre dialogue s’approfondit, monsieur Bruneel, puisque vous souhaitez, comme nous, un dialogue social de qualité. En revanche, le droit de veto semble un peu antinomique avec cette idée : en tant que décision unilatérale, il n’augure pas d’un bon dialogue social. La parole est à M. Francis Vercamer. On voit là la ligne de fracture entre notre groupe et le groupe GDR. Nous pourrions comprendre que l’on donne aux salariés un droit de veto s’il ne s’agissait que des décisions à caractère social, mais pas s’agissant des opérations de gestion et de l’évolution économique et financière de l’entreprise. Cet amendement permettrait, en effet, aux partenaires sociaux de stopper les décisions prises par la direction. Or je rappelle que le droit de grève existe précisément parce que les salariés ne peuvent pas exercer de droit de veto dans l’administration de l’entreprise.
Cet amendement devrait donc avoir pour pendant la suppression du droit de grève, car les salariés ne peuvent pas disposer à la fois d’un droit de veto sur la gestion et d’un droit de grève sur le fonctionnement social de l’entreprise.
C’est impossible : le droit de grève est inscrit dans la Constitution ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous avons déjà échangé avec M. Vercamer à ce propos en commission. Il y a là, en effet, une vraie ligne de fracture et de débat entre nous.
Nous proposons de mettre à exécution la belle idée qui a été évoquée sur certains bancs de cette assemblée, de faire de l’entreprise un bien commun. Cela pose nécessairement la question de la propriété des entreprises, donc de savoir qui y décide.
Les salariés sont tout de même parmi les premiers concernés par les décisions prises dans leur entreprise. Qu’ils puissent exercer un droit de veto sur des plans de licenciement est la moindre des choses.
J’ai d’ailleurs pu noter à de nombreuses reprises que les salariés sont les meilleurs défenseurs de l’outil de production, de leurs entreprises : ils sont à même de faire des propositions très offensives, permettant parfois aux entreprises en difficulté de rebondir. Il faut donc faire davantage confiance au dialogue social et aux salariés, et leur donner vraiment du pouvoir.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Avant que nous ne passions au vote sur cet amendement, je vous informe, mes chers collègues, que je m’en tiendrai à la règle permettant à deux orateurs de répondre à la commission et au Gouvernement.
(L’amendement n474 n’est pas adopté.) La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n344. Madame la ministre, si le droit de veto vous révulse, voici un amendement qui, tout en ayant le même objectif, sera peut-être plus doux à vos oreilles que le précédent. Il s’agit de préciser les conditions dans lesquelles les représentants des salariés peuvent être davantage associés aux décisions de l’employeur, donc la procédure – vous devriez adhérer à un amendement procédurier, madame la ministre – pour que la consultation des représentants du personnel ne soit pas un gadget ou une parodie.
Il est proposé que, dans un premier temps, les représentants du personnel puissent émettre des avis, des vœux et des propositions auprès de l’employeur. Dans un deuxième temps, celui-ci serait chargé de les mettre à l’étude et d’organiser un débat au sein de ses services et des différentes instances. Dans un troisième temps, l’employeur motiverait la suite donnée à ses avis, en précisant notamment les raisons qui justifient le refus d’une recommandation émise par les représentants du personnel.
Cet amendement vient donc clarifier le champ de l’ordonnance, grâce à une procédure simple, claire, qui sera comprise par toutes les parties prenantes, et qui créera les conditions d’une confiance mutuelle et d’un dialogue social de qualité, tout à fait constructif. Cela est vrai pour les rouges, comme pour les jaunes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Il est toujours défavorable, conformément aux arguments que j’ai pu avancer précédemment sur le même sujet. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Le code du travail précise déjà que, dans le cadre des consultations, les instances représentatives du personnel formulent un avis et reçoivent une réponse motivée de l’employeur à leurs observations, conformément aux principes posés par la directive du 11 mars 2002 établissant un cadre général relatif à l’information et la consultation des travailleurs dans la Communauté européenne.
(L’amendement n344 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n320. Il semble, madame la ministre, que nous soyons plus attachés que vous au dialogue social. (Sourires.) Vous avez répété à l’envi votre bienveillance quant au luxe, au calme, à la volupté qui président aux relations sociales dans l’entreprise, mais lorsque l’on vous propose d’élargir le champ des possibles en matière de dialogue social, vous mettez votre veto. Il y a là des contradictions qu’il faut assumer, et que nous avons dénoncées depuis le début des discussions.
Or voici une occasion de vous rattraper, madame la ministre. Je ne connais pas de salariés qui, si on les consulte, disent vouloir supprimer leur emploi ou rogner sur les moyens de la formation professionnelle. Je ne connais pas de salariés capables de mettre eux-mêmes ou leur santé en danger, lorsque l’on prend la précaution de demander leur avis. Je ne connais pas non plus de salariés qui ne souhaitent pas le développement de leur entreprise et des savoir-faire, permettant une juste rémunération de leur force de travail.
Le sens de cet amendement est donc de faire en sorte que les rémunérations et leur augmentation puissent figurer au rang des domaines susceptibles d’enrichir le dialogue social. Il s’agit d’inscrire dans les perspectives du luxe, du calme et de la volupté du dialogue social celle d’une augmentation des salaires.
Allons, ne soyez pas vulgaire ! Par les temps qui courent, ce n’est pas rien : en France, 8 % des salariés touchent le SMIC. Votre projet de jardin à l’anglaise, madame la ministre, me rappelle qu’en Angleterre, 25 % des salariés vivent en dessous du seuil de pauvreté tel que l’Europe l’a défini. Si nous ne voulons pas de ces jardins à l’anglaise, proposons donc que l’augmentation des salaires soit au centre du dialogue social et de cette démocratie que le Gouvernement veut rénover. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Il ne me paraît pas pertinent de préciser à l’alinéa 4, comme vous le proposez, chacune des matières dans lesquelles les représentants du personnel pourraient être mieux associés aux décisions de l’employeur.
Vous nous parlez ici des salaires, mais vous savez certainement que l’article L. 2242-5 du code du travail fixe déjà un cadre à la négociation annuelle sur la rémunération, le temps de travail et le partage de la valeur ajoutée dans l’entreprise. Cela devrait satisfaire vos ambitions dans ce domaine. Avis défavorable.
(L’amendement n320, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n328. S’agissant des grandes décisions qui concernent les orientations de gestion et les orientations stratégiques de l’entreprise, certains ont bien un droit de veto : les actionnaires et les propriétaires. Il s’agissait donc précédemment pour nous de mettre véritablement en œuvre l’égalité que vous appelez de vos vœux dans le texte initial.
Par le présent amendement, monsieur le rapporteur, je me permets de vous faire une suggestion en vue de préciser le texte, car vous me semblez manquer un peu de créativité. Parmi les matières dans lesquelles, selon l’alinéa 4, « les représentants du personnel peuvent être mieux associés aux décisions de l’employeur », je vous en propose une, et non des moindres : le renforcement de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise. Il s’agit d’un enjeu majeur, au sujet duquel je salue l’action conduite par ma collègue Marie-George Buffet, qui avait présenté, lors de la précédente législature, une proposition de loi que nous continuons de porter. Vous voyez que nous visons de vrais enjeux, qui méritent de vraies avancées.
Quel est l’avis de la commission ? C’est en effet une précision intéressante et importante. Vous rappelez certains travaux menés au sein de cette Assemblée, mon cher collègue, et l’on n’en fait sans doute jamais trop pour assurer la parité entre les femmes et les hommes, notamment dans l’entreprise. Les représentants du personnel gagneraient à être mieux associés aux décisions de l’employeur s’agissant des questions relatives à l’égalité entre les femmes et les hommes, même s’il existe déjà des commissions à ce sujet que j’ai eu l’occasion de fréquenter et qui peuvent être, quand on le souhaite, relativement actives.
Vous avez donc réussi à stimuler ma créativité : votre amendement a été adopté par la commission. Avis favorable.
(Exclamations et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
L’accroche ici visée était destinée à étendre le champ couvert par l’avis conforme du conseil de l’entreprise, instance qui aura la compétence de négociation : on est ici dans le cas où, après un accord majoritaire d’entreprise, il existe une instance unique de négociation et de consultation.
L’égalité professionnelle est un sujet capital, sur lequel il me paraît important de mieux associer les salariés aux décisions prises. Je ne suis pas sûre que, pour y parvenir, la procédure d’avis conforme soit la plus adéquate ou la seule, mais nous avons encore le temps d’y réfléchir. J’approuve, en tout cas, l’intention qui préside à cet amendement.
La parole est à M. Francis Vercamer. Je n’étais pas d’accord avec le groupe de la Gauche démocrate et républicaine à propos du droit de veto, mais je le suis concernant cet amendement. Le groupe Les Constructifs le votera donc des deux mains ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
(L’amendement n328 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG, REM, MODEM et LC.)
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n388. Cet amendement tend à préciser l’une des matières sur lesquelles pourrait porter ce que vous appelez, madame la ministre, une meilleure association des représentants des salariés aux décisions de la direction. Il s’agit ici d’accorder un droit de veto aux salariés. Nous proposons, en effet, d’associer davantage les représentants des salariés aux décisions relatives aux licenciements économiques, en particulier en leur permettant d’exercer un droit de veto pour s’opposer à une restructuration assortie de licenciements lorsque ceux-ci ne sont justifiés par aucun motif économique valable.
Vous allez me dire que tout licenciement a un motif économique valable. Eh bien non ! Laissez-moi vous raconter brièvement l’histoire des Samsonite d’Hénin-Beaumont. L’entreprise a fermé en 2007. Quatre ans plus tôt, elle avait été rachetée par Bain Capital, un fonds d’investissement américain fondé par Mitt Romney, l’ancien candidat à l’élection présidentielle américaine. Son but ? Dégraisser au maximum le groupe pour le revendre au meilleur prix. La fermeture de Samsonite a laissé 203 salariés sur le carreau, essentiellement des femmes, qui se sont battues avec courage et conviction. Sept ans après, les dirigeants français qui ont participé à cette vile opération ont été condamnés à des peines de prison ferme. Mais ces femmes n’ont jamais réussi à faire valoir leurs droits, à retrouver leur emploi ni à condamner le président américain qui, lui, était resté au chaud aux Etats-Unis.
Voilà pourquoi nous formulons cette proposition. Il n’y a pas que de la délinquance en col blanc, il y a aussi une compétition mondiale qui parfois nous coûte cher, particulièrement dans le Nord-Pas-de-Calais.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous avons déjà débattu du droit de veto, à propos duquel la ministre a donné quelques précisions. Vous proposez cette fois de le mettre en œuvre en matière de licenciements économiques. Mais le code du travail comporte déjà des dispositions spécifiques, clairement définies, touchant la consultation des représentants des salariés en cas de projet de restructuration et de compression des effectifs. Les membres du comité d’entreprise sont notamment tenus de donner un avis sur l’opération projetée et sur ses modalités d’application, avis qui est transmis à l’autorité administrative compétente, et le défaut de consultation des représentants du personnel en la matière constitue un délit d’entrave pour non-consultation. Nous sommes donc déjà bien outillés dans ce domaine. Ça n’a pas protégé les Samsonite !
(L’amendement n388, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n192. Nous proposons de supprimer l’alinéa 5 de l’article 2, car il nous semble aborder des points très importants sans que tous aient pu prendre la mesure de ses conséquences.
Faute de temps, j’insisterai sur le début de l’alinéa : pour renforcer le dialogue social, la possibilité serait offerte au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur ». Est-ce que chacun ici mesure la modification des relations entre l’organisation syndicale, le syndiqué et l’employeur que cela implique ?
Si nous offrons cette possibilité, demain, l’employeur pourra savoir qui est syndiqué ; dans beaucoup d’entreprises, ce n’est pas rien.
Ensuite, la démarche s’appuie sur le modèle scandinave, dans lequel il existe généralement une seule organisation syndicale ; mais, en réalité, la mesure permet à l’employeur de financer un syndicat contre un autre. Or l’indépendance des organisations syndicales, à laquelle nous devons être tous attachés, passe notamment par la possibilité pour le syndicat d’assurer son indépendance matérielle par les cotisations qu’il prélève auprès de ses adhérents.
Cette proposition permet de légaliser ce qui avait fait scandale il y a peu, quand l’Union des industries et métiers de la métallurgie, l’UIMM, avait financé des organisations syndicales sous prétexte de « fluidifier le dialogue social » – une formulation pudique dissimulant la volonté de s’attacher des amitiés syndicales.
La mesure est donc lourde de conséquences. Restons raisonnables, ne mettons pas le doigt dans un engrenage qui pourrait nous emmener très loin. C’est de manière tout à fait apaisée que nous vous proposons de supprimer cet alinéa pour ne pas créer un nouveau paysage syndical, placé sous le contrôle des organisations d’employeurs.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? L’amendement n192, que j’ai sous les yeux, tend à supprimer l’alinéa 5 de l’article 2 : « Améliorant les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils ». Cela ne me paraît pas correspondre à l’amendement qui vient d’être défendu par notre collègue Corbière.
Je ne pourrai donc lui répondre que ceci : l’amendement n192, rejeté par la commission, fait l’objet d’un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Il n’y a ici aucune erreur, et tout le monde s’est bien compris. Autant aborder les sujets lorsqu’ils se présentent ; on peut admettre, en effet, que ce ne soit pas pile-poil le cinquième alinéa, mais nous parlons bien de la même chose. Le cinquième alinéa prépare le sixième, chacun le sait ; et le sixième, c’est moi qui vous en parlerai ! (Exclamations et rires sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LC et LR.) Merci de cette précision, monsieur Mélenchon.
(L’amendement n192 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 74 et 278.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n74.
Cet amendement n’est pas seulement rédactionnel. Nous sommes dans une situation assez complexe : vous avez choisi, madame la ministre, de recourir à la procédure des ordonnances, ce qui signifie que vous fixez un cadre à l’intérieur duquel vous allez travailler au cours des semaines et des mois à venir, en concertation avec les différents partenaires, à l’élaboration des détails qui composeront la modification du code du travail. Néanmoins, nous débattons ici, depuis de très longues heures, de questions qui sont loin d’être des détails, mais qui dépassent, à mon sens, l’examen de ce cadre. Soit ; c’est ainsi, et cela nourrira certainement vos travaux ultérieurs. En même temps (Rires et applaudissements sur divers bancs) – la formulation est fortuite, pardonnez-moi ! –, certains éléments fondamentaux ne figurent pas explicitement dans ce cadre.
Ainsi, la question des seuils, à propos de laquelle nous sommes intervenus à diverses reprises au cours de ce débat, n’est pas abordée assez précisément. Or la représentation nationale a besoin d’être certaine que le travail qui va débuter à l’issue de cette discussion embrassera tout l’éventail des entreprises, mais aussi des situations dans lesquelles se trouvent les salariés de notre pays. Pourtant, à plusieurs égards, et en plusieurs endroits de l’article 2, le manque de précision sur ce sujet, s’agissant en particulier de la prise en considération des différents seuils et des effets de seuil – surtout, je le répète, en vue de tenir compte de la situation des TPE et des PME –, est préjudiciable non à la confiance que nous pourrons éventuellement vous accorder pour poursuivre le travail à partir de l’ordonnance, mais à une appréhension complète de la réalité des entreprises du pays.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n278. Cet alinéa prévoit que l’amélioration des conditions de représentation et de participation des salariés pourrait être différente selon que l’effectif dépasse certains seuils. Cette formulation est beaucoup trop générale et vague pour être adoptée en l’état. Il nous semble important que le texte de loi définitif précise de manière explicite quels sont ces seuils, de façon à ce qu’un traitement adapté aux PME et aux TPE soit effectivement pris en compte, afin de ne pas leur infliger des lourdeurs inutiles et inapplicables. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Je pense que ces amendements sont satisfaits. Il va de soi que, si les conditions particulières de représentation et de participation des salariés sont fixées pour certaines entreprises en fonction de leur taille, les seuils d’effectif seront précisés dans le texte d’ordonnance. Sur le fond, cet alinéa vise à améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Nous ne faisons pas un débat global sur les seuils. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Pour la clarté des échanges, je veux repréciser, à la suite du rapporteur, qu’il ne s’agit pas d’un débat sur les seuils, mais sur les conditions d’association à la gouvernance des représentants des salariés. Les sujets sont donc divers : formation, type ou champ d’avis ou encore ces seuils. Aujourd’hui, la loi fixe un seuil à partir de mille salariés, que nous n’avons pas l’intention de baisser. La précision sur ce seul seuil serait donc inutile. Il vaut mieux conserver une disposition large, qui peut parler d’autres sujets que les seuils.
La vraie question est celle de l’amélioration de la représentation et de la participation à la gouvernance, notamment dans les cas où entreprises et organisations syndicales choisissent, par accord majoritaire, de passer d’une simple instance d’information-consultation à une instance plus large, qui inclut la négociation. C’est dans ce cadre-là que, probablement, le débat sur la gouvernance prendra encore plus sa place. Il est prudent de ne pas réduire les seuils à un seul sujet, quand il s’agit en fait de la question plus large de l’association à la gouvernance, notamment dans les entreprises qui font, du côté syndical comme de celui de l’employeur, le pari d’un dialogue social encore plus riche, en l’ouvrant à la consultation et à la négociation. Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Plus le débat avance, plus la conscience des députés s’éclaire. (Sourires.) Les deux dernières interventions suivent le mouvement que nous essayons d’impulser depuis deux jours, qui vise à préciser la loi. Vous êtes en train de comprendre ce qui nous arrive ! Vous êtes en train de comprendre que la loi d’habilitation qui est proposée aujourd’hui aux forceps ne précise rien : ni les domaines d’application dans lesquels les accords de branche vont prévaloir, ni les domaines d’ordre public qui seront préservés, ni les seuils applicables aux entreprises, y compris lorsqu’elles sont petites – alors que l’on répète à l’envi que l’objectif est de les préserver.
Lorsque la loi reviendra devant le Parlement, vous ne pourrez rien amender. On vous demande aujourd’hui un chèque en blanc, la carte bleue avec le code ! C’est la raison pour laquelle, depuis deux jours, nous multiplions les arguments pour vous dire que vous êtes en train de vous faire berner. Le Gouvernement que vous soutenez n’a pas confiance en votre majorité, en votre capacité à préciser des seuils, à prendre en compte les spécificités des entreprises.
N’importe quoi ! Les réponses de la ministre et du rapporteur confortent notre conviction. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Arnaud Viala. Madame la ministre, c’est précisément en nous répondant que la question générale des seuils ne fait pas l’objet de cet alinéa et en ajoutant que, lorsque syndicats et entreprises tombent d’accord sur certaines procédures ou mesures, il n’y a pas de raison de modifier les seuils, que vous augmentez notre inquiétude. Oui ! Moi, je vous parle d’entreprises dans lesquelles les syndicats ne sont ni présents ni représentés, des TPE et des PME qui font vivre nos territoires. Or je ne veux pas qu’elles passent, une fois encore, à travers la maille du filet de votre texte. Sur plusieurs sujets, nous sommes sur le point de vous soutenir, à condition qu’il soit bien tenu compte de nos préoccupations. Or, aujourd’hui, sauf sur des alinéas comme celui-ci, je ne vois pas par quel biais on peut vous faire prendre conscience de la nécessité d’envisager absolument tout l’éventail des situations d’entreprises et de salariés qui existent dans notre pays. La parole est à Mme la ministre. Afin qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je me permets d’apporter quelques précisions. J’ai répondu tout à l’heure à un autre amendement sur les seuils que le sujet n’était pas complètement clos et qu’il restait à l’examiner au regard de la représentation dans les entreprises de moins de cinquante salariés, notamment en cas d’absence de délégués syndicaux, comme dans 96 % des cas. Je ne nie pas du tout ce sujet. J’ai simplement dit qu’il n’était pas simple à résoudre, parce qu’il faut tenir compte du monopole syndical et de la réalité : cela ne fonctionne pas dans les entreprises de moins de cinquante salariés. C’est un vrai sujet qui nous concerne collectivement.
Le sujet de cet amendement est différent, puisque nous parlons de l’association d’instances de gouvernance, qui concerne dans la loi actuelle les entreprises de plus de mille salariés, et non pas les TPE-PME. J’avais compris que votre amendement visait à l’inclure dans les TPE-PME, ce qui n’était pas dans le champ des discussions que nous avons avec les partenaires sociaux. Ce sujet de la gouvernance concerne plutôt les grandes entreprises. Quant aux seuils, ce n’est pas le bon amendement pour en discuter. Je ne peux pas être plus claire.
(Les amendements identiques nos 74 et 278 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n256. Le groupe Les Constructifs n’est évidemment pas opposé à la participation des salariés au sein du conseil d’administration. Nous ne sommes pas favorables au droit de veto, mais cela ne nous empêche pas de considérer que la participation des salariés est intéressante, au regard des relations sociales et du dialogue social. Néanmoins, il est indiqué dans cet alinéa qu’on améliore les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés dont l’effectif dépasse certains seuils. Je ne vais pas revenir sur les seuils, mais le seuil de salariés ne donne pas le nombre d’administrateurs. Certaines très grosses entreprises ont peu d’administrateurs et de petites entreprises en ont beaucoup.
C’est pourquoi je propose dans mon amendement de limiter à 30 % la participation de ces salariés au sein des organes d’administration, pour éviter l’effet de veto dont nous parlions tout à l’heure.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons, en effet, déjà débattu de cet amendement en commission, où il avait été rejeté. Il ne faut pas trop contraindre la concertation à ce stade, en imposant un seuil. Je n’ai pas changé d’avis : toutes les options doivent rester sur la table, surtout en ce qui concerne les modalités d’amélioration des conditions de participation des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance des grandes entreprises. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur l’amendement lui-même, je suis de l’avis de la commission et du rapporteur. Sur le fond, je pense que nous devons avoir un examen un peu plus approfondi. Il me semble que c’est déjà prévu par le code du commerce. Nous parlons de différents types de situations d’entreprise, entre les sociétés familiales, par exemple, et les sociétés cotées. Il faut que nous creusions un peu le sujet. Malgré mon avis défavorable, je suis prête à regarder dans les jours qui viennent s’il est nécessaire de préciser ce point. La parole est à M. Francis Vercamer. La question est celle du statut de la société. Si c’est une société anonyme ou une société par actions, il y a un conseil d’administration et, partant, un certain nombre d’administrateurs élus. Il peut n’y avoir que trois administrateurs, comme dix. Cela dépend de la société. Dans la loi Macron, un amendement avait défini qu’il y aurait un administrateur sous le seuil des dix salariés et deux au-delà de dix. Mais s’il n’y a que deux administrateurs, le salarié représente 50 %. En voilà une bonne idée !
(L’amendement n256 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n310. Cet amendement vise à compléter l’alinéa 5 par les mots : «, et en déterminant de nouveaux seuils d’effectifs moins contraignants pour les petites et moyennes entreprises ». Il s’agit de remédier aux effets de seuil subis par les entreprises moyennes, notamment celles qui rencontrent des difficultés, lorsqu’elles doivent dépasser le seuil des cinquante salariés. Ce seuil est celui qui crée le plus grand nombre d’obligations et toutes les PME n’ont pas les moyens d’intégrer tous les changements à effectuer. Quel est l’avis de la commission ? Le fond de cet amendement se rapproche de celui du débat précédent, puisque l’alinéa 5 parle de représentation des salariés lors des conseils d’administration et non pas des seuils en général. Mes arguments sont donc les mêmes pour repousser l’amendement de notre collègue. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, également. La parole est à M. Julien Aubert. Je suis un peu déçu de la réponse qui a été faite par le rapporteur et la ministre. C’est un vrai sujet, sur lequel il faudrait envoyer un signal. J’entends bien que, sur le fond, nous sommes d’accord. Mais nous pouvons le traiter de la même manière que nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de l’égalité entre les hommes et les femmes, en disant que ce pouvait être un sujet de négociations sociales. On sait très bien que cette question du seuil est l’un des sujets majeurs de blocage dans le développement des entreprises. Cependant, ce point n’apparaît pas de manière claire ni lisible, dans la démarche que vous voulez conduire.
Or je pense que c’est moins une question juridique qu’une question politique d’affichage : il faut reconnaître que c’est un sujet important et bloquant, sur lequel on ne peut s’en tenir à des appellations implicites. Il faut le mettre au cœur du projet que vous voulez conduire. J’ai bien entendu vos arguments, qui étaient essentiellement juridiques, alors qu’il me semble que nous passons à côté d’un affichage politique très important, à l’égard des milliers de petites et moyennes entreprises qui connaissent de manière très douloureuse ce problème des seuils.
(L’amendement n310 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n115. Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, comme mon camarade François Ruffin, je ne désespère ni de toucher vos cœurs, ni de dépasser avec vous ce qui ressemble jusque-là à un dialogue de sourds, alors que nous parlons de dialogue social. Nous insistons donc, et cet alinéa 5 peut éventuellement permettre une ouverture. Il prévoit d’améliorer les conditions de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des sociétés, et cela ne peut que nous satisfaire. En effet, cette idée fait écho, quoique de manière encore très timide, à ce que nous avons défendu dans notre programme, l’Avenir en commun, et qui s’inspire de plus d’un siècle de luttes sociales visant à démocratiser l’espace de travail et à élargir le principe de citoyenneté dans l’entreprise – mouvement que Jean-Luc Mélenchon a évoqué en citant Jean Jaurès.
Le moment est peut-être venu d’avancer encore plus loin, car, comme vous le dites, madame la ministre, si l’entreprise est un collectif de travail, il est normal que les salariés, qui la connaissent bien pour la faire fructifier et qui sont finalement les premiers intéressés à sa bonne marche, soient consultés, puissent délibérer au sein des organes de décision et peser sur ses orientations. C’est ce dernier aspect qui nous intéresse, sur lequel la loi pourrait aller plus loin. Car malgré cette volonté affichée de faire entrer la démocratie dans l’entreprise, on sait que la voix des salariés pèse peu quand les grandes multinationales décident de les sacrifier sur l’autel des dividendes. À ce propos, je ne peux que vous conseiller de voir ou de revoir le film de François Ruffin
Merci Patron ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est pour cette raison que nous vous proposons de compléter cet alinéa en donnant aux salariés un droit de veto sur des décisions stratégiques de l’entreprise, car certaines sont fatales aux salariés. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. L’argumentaire à propos des décisions stratégiques des entreprises est le même qu’à propos du droit de veto pour d’autres mesures, évoqué tout à l’heure. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même terme – droit de veto –, même avis : défavorable.
(L’amendement n115 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n369. L’alinéa 5 de l’article 2 est l’un des symboles du flou artistique proposé aux Français avec ce projet de loi d’habilitation. L’intention est louable et nous la partageons évidemment. Nous avons multiplié les amendements pour améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés dans les organes d’administration et de surveillance des entreprises – pour reprendre la formulation de cet alinéa. Regardons plus en détail le champ d’habilitation que vous voulez obtenir de la part de la représentation nationale. Tout d’abord, vous voulez améliorer les conditions de représentation et de participation ; mais pour qui, comment, pour quoi faire, par quelles avancées et quels progrès ?
Je ne reviens pas sur les questions de seuil, qui ont été largement abordées, et pour lesquelles vous avez convenu qu’il y avait besoin de précisions. Nous vous proposons d’ajouter une autre précision, madame la ministre, en indiquant, dans le présent alinéa, que cette amélioration pourra se faire notamment en renforçant la présence numérique des représentants des salariés dans les conseils d’administration et de surveillance, et en consolidant leurs droits. À l’heure actuelle, les administrateurs salariés sont largement minoritaires dans les conseils d’administration des sociétés anonymes ; ils ne pèsent que trop peu. En revanche, la pratique de mandats croisés d’administrateur, typiquement française, entretient aujourd’hui les conditions d’un système de cooptation entre membres des mêmes sphères et réseaux d’influence, favorisant les échanges de bons procédés, chacun approuvant notamment la rémunération proposée pour son président ami. Cela n’est plus supportable. Ainsi, à n’en pas douter, la formulation que nous vous proposons permettra d’atteindre l’objectif affiché : améliorer les conditions de représentation et de participation des salariés.
Quel est l’avis de la commission ? Cher collègue, les administrateurs salariés bénéficient déjà d’une protection et de droits spécifiques pour exercer leur mandat dans de bonnes conditions. Ils ont ainsi droit à la formation d’au moins vingt heures par an, au cours de leur mandat, afin d’acquérir ou de perfectionner les connaissances et techniques qui leur sont nécessaires, et je trouve cela normal. Selon l’article R. 225-34-2 du code du commerce, ils ont droit à un crédit d’heures considéré comme du temps de travail effectif et payé comme tel, pour préparer chaque réunion, la durée de ce temps étant comprise entre quinze heures et la moitié de la durée légale du travail mensuel. Aux termes de l’article L. 2411-1 du code du travail, ils bénéficient également du statut de salarié protégé. Il s’agit là de protections et de moyens d’action déjà très significatifs. Vous comprendrez, cher collègue, que pour toutes ces raisons j’émette un avis défavorable à votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable également. La parole est à M. Sébastien Jumel. Depuis le début de nos débats, la majorité parlementaire fait comme si ce mauvais projet bénéficiait de l’adhésion de nos concitoyens. Or les conditions dans lesquelles s’est déroulée la campagne présidentielle et la vague dont ont bénéficié la plupart des candidats d’En marche ne leur ont pas permis de développer ces mauvais projets auprès des électeurs. Je veux donc vous faire une proposition honnête. Ça nous changera ! Je propose au rapporteur et à la présidente de la commission, et même à Mme la ministre si elle le souhaite, de venir dans dix entreprises de leur choix en Seine-Maritime pour rencontrer les salariés et leurs représentants qui siègent dans les conseils d’administration et qui se battent contre les fonds d’investissement prédateurs et les licenciements de compétitivité… Il faut aussi venir travailler un peu dans l’entreprise ! …qui militent pour que la santé au travail soit préservée au quotidien dans nos établissements, pour que le scandale de l’amiante soit rendu public, pour que soit abordée la problématique de préservation du Made in France dans un département qui additionne l’énergie des filières à la française. Et une fois que vous l’aurez fait, on revient ici et on fait le bilan de ce que vous aurez entendu dans nos territoires. Et je vous fais le pari que sur tous les sujets qui irriguent votre mauvaise loi – la limitation des indemnités prud’homales, l’inversion de la hiérarchie des normes, la limitation de la capacité d’intervention des salariés pour bloquer les mauvais projets dans l’entreprise –,… C’est caricatural ! …sur tous ces sujets, vous pourrez abandonner votre projet de casse sociale et de démantèlement du modèle social français à travers l’assassinat du code du travail. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à M. Frédéric Descrozaille. Chers collègues, vous nous prenez régulièrement à partie comme si nous n’avions pas de cœur, alors que, depuis un célèbre débat télévisé, nous savons que personne n’en a le monopole. Faites-nous la grâce de croire que nous sommes sincères dans cette démarche. Ne nous faites pas la leçon : nous avons connu et pour beaucoup d’entre nous, nous connaissons encore des situations, en entreprise, où les salariés ne votent pas aux prud’hommes, ni ne se syndiquent, non par crainte de parler au nom des autres, mais simplement par indifférence. Il y a parmi nous de nombreux chefs d’entreprise ou des personnes qui ont exercé des responsabilités, qui ont cherché à impliquer les membres de leur personnel dans la stratégie de leur entreprise, et qui ont eu du mal. Nous pensons que, comme pour la politique, le syndicalisme tel qu’il existe depuis des décennies a fait la preuve de son inefficacité à attirer les gens, à les convaincre et à les responsabiliser. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Nous pensons que, comme pour la politique, il est temps de redonner du mou, de relâcher la bride et de laisser les gens sur le terrain s’impliquer dans ce qui les concerne (Exclamations sur les bancs du groupe FI et du groupe GDR), Continuez ! …parce qu’ils sont responsables et capables de faire face et de parler pour eux-mêmes, sans que leur représentation soit confisquée par les énormes machines qui ne les représentent plus. (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe REM.) Sur l’amendement n369, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Je trouve que notre collègue a développé des propos intéressants,… Et justes ! …car, d’une certaine manière, plus le débat avance, plus il se lâche pour nous dire son désamour des organisations syndicales et ses préjugés à leur égard. Il rêve de créer un syndicat à son image : un syndicat maison, un syndicat patron, qui fait allégeance au mauvais projet que vous nous proposez. Encore un peu d’effort et vous allez faire tomber les masques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. À ce moment-là, toutes choses étant égales par ailleurs, vous devriez contester le MEDEF, une organisation qui ne représente pas le patronat dans son intégralité. J’espère donc vous entendre tout à l’heure à votre micro, cher collègue, pour défendre l’idée que le MEDEF n’est pas une organisation représentative et qu’il ne mérite pas d’être auditionné et représenté dans toutes les chambres de commerce et d’industrie, comme c’est actuellement le cas. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) La parole est à M. Dominique Da Silva. J’ai longuement et sagement écouté les arguments avancés par l’opposition à gauche de la gauche, et j’aimerais annoncer à ces collègues – c’est mon côté bienveillant – une bonne nouvelle. Vous jugez notre projet trop favorable aux dirigeants d’entreprise, car, selon vous, le dialogue social trop près du terrain inverserait la hiérarchie des normes. C’est bien cela, n’est-ce pas ? Vous n’avez de cesse de le rappeler. Si tel est le cas, j’invite Mmes et MM. les députés de la France insoumise et consorts (Exclamations sur les bancs du groupe FI) à prendre date, après la ratification des ordonnances du Gouvernement, pour aller très nombreux diriger des entreprises, puisque grâce à la République en marche vous pourrez accorder à vos salariés bien plus de droits que la loi ne le permet aujourd’hui. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) C’est faux ! Ayez le courage de faire ce que vous dites plutôt que de dire ce que vous ne ferez jamais ! Mais qui est ce prince consort ? La parole est à M. Julien Aubert. Ce qui me frappe, c’est que vous passez plus de temps à défendre les syndicats que les salariés. Et quand on prétend représenter les forces de gauche et les classes modestes, cela interpelle. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et REM. – Protestations sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Une deuxième chose me frappe, mes chers collègues, c’est qu’au XXIsiècle, votre logique soit encore crypto-marxiste ! (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Vous opposez systématiquement les chefs d’entreprise aux salariés. En tant que représentants de la nation, nous devons au contraire parvenir à un texte équilibré, et pour cela ne plus considérer que les patrons sont forcément d’horribles capitalistes fumant le cigare, ni que les salariés sont des personnes systématiquement exploitées – ou systématiquement feignantes. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.)
Ne serait-ce pas cela, la politique moderne ? Je sais bien que vous aimez être une minorité, car, comme disait Lénine, ce sont les minorités qui font l’histoire. Mais rien ne vous interdit de rejoindre parfois la majorité pour faire avancer vraiment le train de l’Histoire ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM.) Relisez Lénine ! Je mets aux voix l’amendement n369.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n369 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 179 et 304.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n179.
Le crypto-marxiste ! Je veux croire que c’est l’heure, et la tension accumulée dans cet hémicycle, qui ont provoqué une décharge aussi fulgurante que celle que nous venons d’entendre. Je vous rappelle, mon cher collègue, qu’on nous regarde ! Monsieur Descrozaille, je vous connais, je vous apprécie, vous êtes un démocrate. Mais vous êtes-vous rendu compte que vous venez de haranguer cette assemblée, et de provoquer des hurlements et des applaudissements, en exposant l’idée que les syndicats sont dépassés et inutiles ? (Murmures sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).
Imaginez qu’un seul d’entre nous ait osé dire cela des partis politiques ! Les grosses machines qui ne servent à rien dont vous avez parlé s’appellent la CGT, Force ouvrière, la CFDT ou SUD ; elles ont été construites par la lutte, dans la peine. Vous n’avez pas le droit de parler d’elles, de parler de nous, comme cela. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – « Ça va ! Ça va ! » sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Vous ne cessez de nous faire des remarques sur notre façon de parler, mais vous n’hésitez pas un instant à faire les pires caricatures. Vous en particulier, monsieur Descrozaille, quand vous parlez ainsi, vous ne faites que reprendre des arguments qui naguère étaient employés par Mme Le Pen et son père contre les organisations syndicales. (Exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM, LC et LR).
J’entends bien vos protestations : vous me répondrez, et moi aussi je vous répondrai autant de fois qu’il faudra. Et croyez-le, je vous estime.
J’en reviens à l’amendement, qui vise à supprimer l’alinéa 6. Nous sommes hostiles à cet alinéa ; j’admets que cela puisse surprendre, puisqu’il vise à financer les syndicats. Mais notre position tient au fait qu’historiquement, les syndicats se sont construits en rupture avec tous les autres cadres d’organisations, réputés corporatistes parce qu’ils unissaient dans un même mouvement le patronat et les salariés.
Madame la présidente, je vous fais remarquer que M. Mélenchon s’exprime depuis plus de deux minutes… Si bien que les syndicats, les nôtres en tout cas, ceux dont nous sommes membres, ont toujours mis en avant d’abord la nécessité de leur indépendance, notamment financière. On ne peut donc se syndiquer qu’en cotisant, et c’est la seule source financière que le syndicat accepte. D’ailleurs je vous fais remarquer qu’elle donne lieu à un dégrèvement d’impôt, si bien qu’on peut dire, en quelque sorte, que déjà l’action publique vient au secours du financement des syndicats. Les deux minutes sont écoulées ! Veuillez conclure, monsieur Mélenchon. Je conclurai d’un mot, madame la présidente, mais si vous me faites perdre le fil… (Rires et exclamations.) Non, je vous rassure, il n’est pas dans vos moyens de me faire perdre le fil. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Si, donc, vous voulez renforcer l’autorité des syndicats, permettez que l’on vote. Permettez-moi aussi, comme l’a fait l’un de mes collègues il y a quelques instants, de poser une question non pas aux députés des groupes REM et MODEM, mais aux députés de la droite classique, traditionnelle… …et réactionnaire, bien entendu ! Pourquoi avez-vous fait retirer le MEDEF de la liste des syndicats qui devaient faire la preuve de leur représentativité par le vote ? Commencez donc par rétablir l’obligation pour le MEDEF d’être représentatif, au lieu de prendre tous les mandats sociaux de toutes les organisations patronales, par le fait du prince ! (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Quel rapport avec l’amendement ? La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n304. Cet amendement est identique à celui que M. Mélenchon vient de défendre, et vise lui aussi à supprimer l’alinéa 6 de l’article 2. Bien que nous n’ayons pas la même vision des choses, notre amendement devrait donc lui faire plaisir !
À lire cet alinéa, on le trouve merveilleux, puisqu’il vise à concéder de nouveaux avantages aux représentants syndicaux. On y croirait presque. Mais il est en réalité particulièrement pervers – comme l’ensemble du projet de loi dont nous discutons, qui ne fera le jeu que des grands groupes et des grandes entreprises. Vous l’aurez compris, chers collègues, l’important, ce sont les contreparties que les employeurs pourront octroyer – peut-être même, parfois, de façon masquée – à certains représentants pour les amener à conclure des accords d’entreprise, au détriment des salariés. Ce n’est évidemment pas notre conception du dialogue social : nous nous y opposerons.
Mélenchon, Le Pen : même combat ! Quel est l’avis de la commission ? Ces amendements, quoique identiques, ont été défendus différemment par les deux intervenants. Ils ont été rejetés par la commission. Je vous donnerai à présent quelques éléments de fond.
L’alinéa 6 vise à améliorer les outils de lutte contre la discrimination syndicale, à renforcer la formation des représentants du personnel, à revaloriser les parcours syndicaux et les responsabilités syndicales. Pour ma part, ces mesures me paraissent tout à fait propices au développement du dialogue social et à l’affermissement des représentants du personnel dans les entreprises. Tous ces éléments sont essentiels au dialogue social dans l’entreprise, que ce projet de loi vise précisément à développer. Vous comprendrez donc aisément pourquoi la commission s’est montrée défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je dois dire que je n’ai pas bien compris le motif de ces amendements identiques. Ils visent à supprimer un alinéa qui renforce la lutte contre la discrimination, la formation des élus et la valorisation des carrières des délégués syndicaux : je ne m’attendais pas à cela !
J’espère que nous retrouverons un peu de calme. Les salariés ont besoin de représentants, le patronat aussi ; il faut que ces représentants soient représentatifs des deux côtés pour mener un dialogue social de qualité. Le dialogue social n’est pas parfait, loin de là ; nous le savons bien. C’est d’ailleurs pour cela que nous œuvrons tous à le renforcer, pour le bien-être des salariés et l’efficacité de nos entreprises.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Frédéric Descrozaille. Je serai bref, madame la présidente, mais je ne peux pas laisser l’intervention de mon cher collègue Jean-Luc Mélenchon – pour qui j’ai, moi aussi, beaucoup d’estime – sans réponse. J’ai été moi-même délégué syndical, avant que les lois qui contraignent désormais les syndicats à obtenir un pourcentage minimal de votes fussent adoptées. Je me suis alors heurté à une centrale qui m’a dit : « Tu ne seras désigné délégué que si tu fais la preuve de pouvoir fédérer 10 % du personnel ». Et j’ai eu du mal à le faire : c’est cette expérience qui fonde mes convictions d’aujourd’hui.
Je l’ai déjà dit, et je le répète : ce que je conteste depuis le début de la discussion sur ce projet, c’est que vous considérez
a priori que les salariés sont aliénés. M. Corbière l’a fort bien dit l’autre jour : il a expliqué que, selon lui, on ne peut pas faire confiance aux salariés parce qu’ils sont subordonnés à leurs employeurs. On pourrait même ajouter que les salariés sont assimilables à des demandeurs dans une situation de rareté.
Nous pensons le contraire. Conformément au projet du Président de la République, tel qu’il l’a exposé au Congrès, nous pensons qu’il faut faire confiance aux gens, qu’il faut leur permettre de se parler, afin qu’ils puissent se défendre eux-mêmes. Nous voulons leur laisser cette chance-là.
Je ne dénigre absolument pas les grosses machines ; d’ailleurs le discrédit d’un parti politique ne disqualifie pas sa doctrine, encore moins l’engagement politique en tant que tel. L’histoire du syndicalisme français est très belle. J’ai le plus grand respect pour l’engagement, quel qu’il soit, mais pour lui redonner du sens, pour qu’il reprenne corps, il faut le reprendre à la base, en particulier dans les TPE et les PME.
Sur les amendements identiques nos 179 et 304, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Mignola.
Quelques mots pour combattre la caricature qui a été faite de la position de la majorité de la représentation nationale sur ce projet de loi d’habilitation pour le renforcement du dialogue social. Je n’ai pas entendu, dans les propos tenus par nos collègues, de réticence vis-à-vis des syndicats. J’y ai plutôt perçu le regret de la réticence de certains salariés à s’y engager – cela vaut aussi pour les entrepreneurs vis-à-vis des syndicats patronaux. Cette réticence s’explique par une raison assez simple : notre histoire syndicale a été scandée par de grandes luttes, qui sont respectables en elles-mêmes. Or les centrales syndicales restent aujourd’hui trop marquées par… La lutte des classes ! …une forme de post-lutte des classes qu’il faudrait dépasser. (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR).
Il me semble, mesdames et messieurs les députés de l’opposition de gauche, qu’à trop insister sur la fidélité de certains syndicats à ce qui n’est plus qu’un ensemble de mauvaises habitudes, vous justifiez la réticence des salariés.
L’alinéa 6 de cet article vise à inciter les salariés, au moyen d’un chèque syndical, à mieux participer à la vie syndicale. Nous ne voterons donc pas pour ces amendements identiques qui visent à le supprimer.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Le porte-parole du groupe La République en marche a bien du mal à rectifier le tir !
Nous avons entendu tout à l’heure des propos très agressifs à l’égard des organisations syndicales. Je voudrais rappeler pourquoi elles sont reconnues à la fois par le préambule de la Constitution de 1946 et par celui de la Constitution de 1958. C’est le fait de ceux qui, dans la Résistance, à Buchenwald ou ailleurs, avaient fait serment de libérer la France : à la Libération, ils comprirent qu’il était impérieux de donner aux organisations syndicales une garantie constitutionnelle.
Parlons de l’avenir ! Je m’étonne donc d’entendre, dans cet hémicycle, des propos laissant croire que l’on voudrait remettre en cause cela. J’ai d’ailleurs le sentiment que vous avez compris la même chose que moi, ce qui vous a conduit, précisément, à rectifier le tir. Il n’empêche que ces propos montrent bien que la majorité a choisi son camp, qu’elle a choisi de câliner et de protéger la finance, de préserver le MEDEF et, comme disait Coluche, de cibler les pauvres parce qu’ils sont plus nombreux. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe FI.) C’est nul ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 179 et 304.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 179 et 304 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 114, 302 et 387.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n114.
Puisque notre amendement tendant à supprimer la totalité de l’alinéa 6 a été rejeté, nous proposons par cet amendement d’en supprimer une partie, plus précisément les mots « la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur. » Comme nous vous l’avons déjà expliqué plusieurs fois, il ne faut pas nier les rapports de force qui existent au sein des entreprises. Comment peut-on renforcer le dialogue social si la loi permet à un employeur de payer, en tout ou partie, les organisations syndicales présentes à la table des négociations ?
Il faudrait être naïf pour ne pas comprendre que celui qui paie décide. En tout état de cause, les dés pourraient être pipés dès le début de la partie. En effet, si l’employeur paie, il choisit, d’une manière ou d’une autre, qui discute avec qui, avec quel contradicteur il est le plus intéressant de négocier pour faire jouer ses propres intérêts.
Pour montrer que le groupe La France insoumise n’est pas dans la caricature et que nous ne sommes pas les seuls opposés à ce chèque syndical – un dispositif qui, je le rappelle, est tout de même une invention vieille de trente ans, donc pas d’une modernité absolue –, je vais citer le président de la Confédération générale des petites et moyennes entreprises, organisation patronale qui défend les PME et les TPE, François Asselin, qui a dit à propos de cette proposition que « les salariés doivent pouvoir choisir librement d’adhérer ou non à une organisation syndicale ». Nous sommes d’accord. C’est pour toutes ces raisons que nous vous demandons de voter cet amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. José Evrard, pour soutenir l’amendement n302. L’amendement que je présente avec six de mes collègues concerne l’alinéa 6 de l’article 2. Nous demandons que soit supprimé le passage suivant : « […] la possibilité pour le salarié d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] », et cela pour des raisons qui tiennent à la relation entre employeur et salarié.
Ce dispositif, qui ne porte pas son nom dans le texte, correspond en réalité à ce qu’on appelle le « chèque syndical », et nous apparaît à ce titre éminemment contestable. Il représente un palliatif au manque de représentativité des syndicats en forçant les salariés, sinon à se syndiquer, en tout cas à se rapprocher des syndicats, vers lesquels ils ne se portent pas naturellement, car ceux-ci ne s’intéressent pas assez à leurs préoccupations réelles.
Ce dispositif donne davantage de ressources aux syndicats alors que les scandales financiers à répétition touchant à leur gestion financière et comptable devraient nous amener à d’abord contrôler davantage leurs dépenses avant de leur accorder de nouvelles ressources. Il crée une charge financière nouvelle pour l’entreprise pour « renforcer le dialogue social », alors que l’État ne se l’impose pas à lui-même pour ses propres agents, qui ne disposeront pas d’un tel droit. De plus, aucune indication n’est donnée quant au montant apporté par salarié au syndicat de son choix. Notons, au passage, que les syndicats représentatifs et présents au comité d’entreprise disposent déjà d’une enveloppe confortable au titre des crédits de fonctionnement.
Dès lors, il apparaît que la mise en place de ce chèque syndical pourrait être un cadeau aux syndicats pour leur faire accepter l’ensemble des mesures prévues par le projet de loi d’habilitation, mesures qui sont clairement au détriment de l’ensemble des salariés du privé.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n387. Le Gouvernement souhaite donner la possibilité au salarié « d’apporter au syndicat de son choix des ressources financées en tout ou partie par l’employeur […] ». Tout d’abord, je n’ai pas constaté que les organisations syndicales de salariés étaient demandeuses d’une disposition de cette nature. Ensuite, cela créerait une intermédiation entre les syndicats et les salariés, dont je crains qu’elle ne provoque un court-circuit. J’ai l’impression, en effet, que cette disposition a pour ambition de changer profondément la nature, non seulement des organisations syndicales, mais aussi du dialogue social. Elle ne fait pas consensus au sein des organisations. Elle a déjà été expérimentée dans certaines grandes entreprises françaises, sans grand succès. Surtout, elle impliquerait l’intervention d’un tiers, alors que les organisations syndicales, cela a été rappelé précédemment, sont très attachées à définir elles-mêmes la manière dont elles se financent et dont elles veulent agir en conservant pleinement leur indépendance. L’adhésion syndicale doit, pour nous, rester du domaine des syndicats, même si cela n’empêche pas d’autres démarches volontaires. Qui plus est, aucune discussion sérieuse n’ayant eu lieu sur ce sujet avec les organisations syndicales, il me semble extrêmement prématuré d’adopter une telle disposition aujourd’hui. C’est vrai ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Nous avons débattu en commission assez longuement de cette disposition relevant du chèque syndical, et il y a même eu un certain nombre d’échanges avec les organisations représentatives, qu’il s’agisse des salariés ou du patronat. Ces trois amendements, qui ont été rejetés par la commission, visent à supprimer cette disposition. Rappelons que nous sommes dans le cadre d’un projet de loi d’habilitation et qu’il appartiendra au Gouvernement de prendre des ordonnances en fonction de ce qui lui semblera le plus opportun à l’issue des concertations qu’il mène avec les partenaires sociaux. N’oblitérons donc pas ce qui s’y déroule. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 114, 302 et 387, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) C’est la lutte des classes ! La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n112. Je vais, à mon tour, souligner l’importance qu’ont les instances de représentation des salariés au sein de l’entreprise. Le comité d’entreprise, le comité d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – CHSCT – et les délégués du personnel sont autant de symboles, autant d’outils démocratiques auxquels les Françaises et les Français sont attachés. Mes collègues ont montré tout à l’heure le danger d’une fusion de ces instances, je n’y reviens pas. Reste que l’imputation sur le fonds paritaire des frais de fonctionnement accentuerait plus encore le modèle de précarité que vous tentez de nous imposer depuis hier après-midi. Vos intentions ne sont claires ni pour les salariés, ni pour certains d’entre nous ici, y compris parmi nos collègues de la majorité. Disons-le clairement, il s’agit de soulager les entreprises des frais de financement des IRP en les prélevant dorénavant sur une seule enveloppe, celle résultant de leur fusion. C’est la raison pour laquelle le groupe de La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 7 de l’article 2 du projet de loi d’habilitation à prendre vos ordonnances.
Madame la ministre, il faut que votre réponse soit à la hauteur des attentes des Françaises et des Français. Ils méritent mieux qu’un enfumage technocratique. Ils doivent savoir quel sera leur quotidien au travail demain, surtout si vous continuez à marcher sur chacun de nos amendements, piétinant ainsi le code du travail.
J’ajoute que la suppression de cet alinéa me paraît une question de bon sens puisque votre texte ne précise pas le montant de l’imputation ni les conséquences sur le quotidien des travailleurs, ni comment sera exercé leur droit au recours à l’expertise. Comment sera assuré le fonctionnement de votre instance unique si les ressources allouées ne sont pas à la hauteur des besoins des salariés ? Enfin, comment feront-ils, en cas d’accident grave, voire mortel, du travail, s’il n’y a plus de fonds ? C’est parce que votre projet est une déambulation hasardeuse, madame la ministre, que nous souhaitons, je le redis, la suppression de cet alinéa.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Sur l’amendement n112, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no112 ?
Il ne surprendra personne que cet amendement, ayant été repoussé par la commission, reçoive de ma part un avis défavorable. Je ne pense pas opportun de supprimer l’alinéa 7 de cet article, et ce pour les raisons déjà évoquées. De plus, il s’agit d’un amendement de coordination avec celui proposant la suppression de la fusion des instances. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je rappelle que le projet de loi d’habilitation entend refonder les instances de représentation du personnel pour améliorer leur fonctionnement et leur efficacité. On est toujours dans le droit fil de ce que nous recherchons : comment permettre aux entreprises de taille réduite de bénéficier de l’ensemble de ce texte, y compris des nouvelles instances. Il est donc intéressant de prévoir, si nécessaire, une mesure incitative pour permettre à ces entreprises de pleinement bénéficier de ces nouvelles instances – cela fait partie des sujets de concertation. À cet égard, un mécanisme de dépenses libératoires qui imputerait sur les contributions de ces entreprises au fonds paritaire national certaines dépenses apparaît comme intéressant à évaluer dans le cadre de la concertation. C’est toujours l’idée : que doit-on faire pour que l’ensemble du dispositif fonctionne pour les petites entreprises ? La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Madame la ministre, comme personne ne vous a demandé d’organiser ce que vous organisez, je ne vois pas pourquoi vous le proposez. Cela me ramène aux propos de mon collègue Frédéric Descrozaille : je lui redis que j’ai parfaitement entendu les excuses qu’il a présentées aux organisations syndicales (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR) et que, pour ma part, elles me conviennent. Mais il a commis deux erreurs d’ordre philosophique.
Tout d’abord, quand nous parlons d’aliénation, nous ne l’entendons pas dans le même sens : le travailleur étant subordonné, sa condition est particulière, et c’est contre cette subordination qu’il peut organiser d’autres rapports. Nous ne croyons pas à l’individualisation des rapports sociaux. Cela nous sépare, c’est vrai. Nous, nous croyons que le peuple se constitue en tant que tel politiquement, et la classe ouvrière en tant que classe à partir de ses revendications communes et donc de son organisation syndicale. C’est une affaire de philosophie politique et donc de ligne stratégique. C’est pourquoi je dis à mon collègue qu’il ne s’agit pas de crypto-marxisme : « crypto » veut dire « caché », alors que je ne me cache pas. J’appartiens à l’école philosophique du matérialisme dialectique historique, c’est clair. Je m’en revendique.
Et puis, il ne s’agit pas de la post-lutte de classes : la lutte de classes est un fait, elle a lieu autour de l’appropriation des richesses. Warren Buffett, milliardaire bien connu, a dit : « Je ne sais pas si la lutte de classes existe, mais je sais qui est en train de la gagner : la mienne. »
Par conséquent, ce dont nous avons à discuter ici, ce n’est pas de l’existence ou non de la gravitation universelle ou de la lutte de classes, mais de savoir comment on fait de ce fait social un fait politique civilisé, c’est-à-dire qui ne dégénère pas en bataille rangée ou en une situation où l’un aurait une domination absolue sur l’autre. Voilà pourquoi nous sommes républicains et socialistes. Voilà toute notre histoire, celle qui va de Jaurès à la proclamation des syndicats. Lisez les chartes, lisez leurs déclarations de principe, cher collègue ! Ce que je dis n’appartient pas à Jean-Luc Mélenchon, c’est écrit dans leurs déclarations de principe – au moins celle de Force ouvrière et celle de la CGT. Savez-vous que ces organisations sont toutes deux issues de la Charte d’Amiens dont l’objectif, écrit en toutes lettres, est « la grève générale révolutionnaire » ? Vous avez noté que ce n’est pas ce que je vous propose.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bonne intervention ! Je mets aux voix l’amendement n112.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n112 n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n75. Nous abordons à nouveau la question des seuils. Permettez-moi de vous lire une partie de l’article 2 : « Dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement est autorisé à prendre par ordonnances toute mesure relevant du domaine de la loi afin de mettre en place une nouvelle organisation du dialogue social dans l’entreprise […] en définissant, pour certaines entreprises dont l’effectif est inférieur à un seuil, les conditions et modalités selon lesquelles sont imputés sur leur contribution au fonds paritaire prévu à l’article L.2 135-9 du code du travail les frais de fonctionnement de l’instance […].
Cette formulation est on ne peut plus imprécise, et je ne vois pas comment, madame la ministre, vous pourriez, dans ces conditions, solliciter notre soutien. Je vous demande de nous apporter des précisions, ne serait-ce que verbalement.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous avons déjà débattu de la question des seuils et ma réponse ne vous paraîtra pas très originale. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, bien évidemment. Ce sujet ne s’appréhende pas par la solution mais par la question. Celle-ci n’est pas de fixer un seuil ou non, mais de créer les conditions d’un dialogue social de qualité au sein des petites entreprises. La concertation nous permet de balayer toute une série d’hypothèses. Les seuils sont l’une des réponses, mais il y en a d’autres, à la question du moyen de bâtir un dialogue social efficace dans les petites entreprises. C’est pourquoi nous n’avons pas engagé la discussion avec les organisations patronales et syndicales par une réponse, les seuils étant l’une d’elles, mais en ouvrant la palette. Aujourd’hui, nous étudions quatre ou cinq propositions sur la table et nous vous les présenterons après les avoir évaluées.
Je ne cherche pas à éviter le sujet, mais nous devons cerner le problème avant de discuter des solutions.
(L’amendement n75 n’est pas adopté.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n434. Il faut aujourd’hui qu’une entreprise compte 300 salariés pour que la présence syndicale en entreprise devienne la norme et non l’exception. En deçà de cinquante salariés, la présence de délégués du personnel ne va que rarement avec leur désignation comme délégué syndical. Il ne s’agit pas de modifier les seuils mais de trouver un moyen simple et incitatif à l’implantation syndicale dans les petites entreprises.
Nous devons définir les modalités selon lesquelles les employeurs pourraient être exonérés de tout ou partie de leur contribution au fonds paritaire. Cet amendement tend à favoriser la syndicalisation dans ces entreprises en levant les difficultés notamment financières que cela peut entraîner au sein des petites entreprises.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable. Mme la ministre nous avait expliqué l’objet de cet amendement, qui répond d’ailleurs à une bonne part des interrogations de la représentation nationale cet après-midi, s’agissant en particulier de la syndicalisation au sein des petites entreprises. La parole est à M. Ugo Bernalicis.