XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du mercredi 12 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n161 à l’article 3. La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n161. Monsieur le président, madame la ministre du travail, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, dans le cadre de la gestion des emplois et des parcours professionnels, le dialogue social dans les entreprises est précieux, qu’il s’agisse des revendications salariales, de la mobilité professionnelle, de la formation, des contrats de travail ou du déroulement de carrière, notamment des délégués syndicaux.
Donner un blanc-seing pour légiférer par ordonnances dans un domaine où les négociations sont aussi complexes est à la fois dangereux pour le dialogue social et terrible pour les salariés et leurs défenseurs.
Favoriser et sécuriser les dispositifs de gestion des emplois, d’accord, mais pour qui ? S’il s’agit de sécuriser pour l’employeur le droit de revenir sur les contrats de travail ou de délaisser les questions de formation, c’est une machine à chômage. Dans ces négociations, ce qu’il faut sécuriser, c’est le contrat de travail, et ce qu’il faut favoriser, ce sont les formations de qualité.
Nous demandons la suppression de l’alinéa 8 de l’article 3, trop flou et inutile.
Bravo ! La parole est à M. Laurent Pietraszewski, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. Pour le coup, l’alinéa 8 est très favorable aux salariés puisqu’il permet de mettre en perspective l’évolution des compétences à l’intérieur de l’entreprise. Mardi dernier, lors de son audition par la commission, Mme la ministre a expliqué que la meilleure protection, la meilleure sécurisation, pour les actifs, était de disposer d’une compétence. La gestion prévisionnelle des emplois et des compétences permet précisément d’anticiper l’évolution des compétences dans l’entreprise. Nombreux sont les métiers, encore inconnus aujourd’hui, qui seront demain au centre des entreprises. À la lumière de mon expérience, je suis défavorable à la suppression de cet alinéa, que je tiens pour important et très favorable aux salariés, afin qu’ils puissent continuer à évoluer dans l’entreprise. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. Monsieur le président, l’avis du Gouvernement est également défavorable.
Je voudrais insister à mon tour sur l’importance du dispositif de gestion des emplois et des compétences, la GPEC, outil indispensable pour accompagner les salariés et surtout pour anticiper les mutations économiques, afin,
in fine , de prévenir des licenciements contraints __ qui se produisent, à froid, lorsque l’on n’a pas anticipé ces mutations.
J’ai parlé à plusieurs reprises de l’importance de la gestion prévisionnelle de l’emploi, de l’investissement dans les compétences. Dans ce domaine, pour parvenir à son but, il faut disposer de la carte, connaître la géographie. Seulement 600 accords sont signés chaque année. Nous voulons encourager cette dynamique au niveau des entreprises pour leur permettre d’appréhender les mutations importantes et pour que les salariés puissent ainsi se situer dans un cadre clair. Le développement des compétences individuelles doit pouvoir s’inscrire dans une vision des compétences qui seront nécessaires à l’entreprise demain, compte tenu des mutations. Il nous paraît donc très important d’encourager la GPEC et d’accélérer sa généralisation.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
(L’amendement n161 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n95. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, notre travail d’éducation populaire pour une prise de conscience des risques de ce projet de loi se poursuit. Nous voulons vous convaincre du bien-fondé de nos propos et de nos intentions.
Cet amendement vise tout simplement à protéger les salariés.
L’alinéa f) du 1° de l’article 3, qui vise à habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnances des mesures favorisant les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels, est en contradiction avec l’alinéa g) du 1° de l’article 1er, qui prévoit de pouvoir modifier la périodicité ces négociations et donc potentiellement de réduire le nombre de négociations dans le temps.
À l’alinéa 8 de l’article 3, après le mot « sécurisant », il est proposé d’insérer les mots : « dans l’intérêt des salariés, ».
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? La gestion prévisionnelle de l’emploi et des compétences est vraiment un outil gagnant-gagnant, Mme la ministre l’a démontré à l’instant ; la réalité, ce n’est pas les salariés contre l’entreprise. Or celle-ci va évoluer, comme les compétences. Il est donc intéressant de permettre aux salariés de rester dans l’emploi en faisant en sorte que leurs savoir-faire évoluent et se développent en fonction des besoins de l’entreprise.
Outre le fait que cet amendement a été rejeté par la commission, vous comprendrez, mes chers collègues, qu’à titre personnel j’y sois défavorable.
(L’amendement n95, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 107 et 412.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n107.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, dans le droit positif, lorsqu’une compression d’effectif est envisagée dans une entreprise, l’employeur a l’obligation d’informer et de consulter les représentants du personnel sur l’opération envisagée, selon des procédures qui dépendent de la taille de l’entreprise et du nombre de suppressions de poste envisagées.
Cette procédure est identique quelles que soient les modalités de réduction de l’effectif : départs volontaires, licenciements économiques ou mélange des deux. En revanche, du point de vue individuel, les modalités d’un départ volontaire ou d’un licenciement sont évidemment différentes.
Le projet de loi d’habilitation prévoit de différencier dorénavant la procédure d’information et de consultation, selon qu’elle aura pour objectif des départs volontaires ou des licenciements. De plus, il envisage d’améliorer la sécurité juridique de ces opérations, au seul profit de l’employeur.
Bien sûr ! Pourtant il s’agit, dans l’un comme dans l’autre cas, de supprimer des emplois.
Madame la ministre, nous demandons la suppression de l’alinéa 9 de l’article 3 car nous ne comprenons pas la nécessité d’octroyer à l’employeur la possibilité de bâcler une telle procédure.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes FI et GDR.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement identique n412. Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, nous allons tenter l’impossible ce soir : obtenir, avec votre complicité, un vote favorable sur l’amendement visant à supprimer l’alinéa 9 de l’article 3 (Sourires) , lequel prévoit de faciliter les départs volontaires en modifiant notamment les règles d’information et de consultation des instances représentatives. Je compte sur vous.
Nous sommes pour les droits des salariés et contre les super-pouvoirs du patronat. Celui-ci peut se rassurer, il a toutes les facilités en mains, inscrites désormais dans le code du travail : il peut licencier si le salarié conteste une décision ; il peut organiser le travail précaire avec des CDI de chantier. En l’espèce, on lui confirme qu’il peut organiser les départs volontaires : encadrés hier par la consultation du comité d’entreprise et un accompagnement obligatoire du salarié, les départs volontaires seront désormais facilités, les règles d’information et de consultation des instances représentatives étant modifiées. Ce que vous proposez, c’est de permettre aux entreprises de fermer et de licencier, pour des raisons non pas économiques mais boursières. Cela revient à légaliser la fin du plan de sauvegarde de l’emploi.
À ce propos, on sait bien que ces départs sont souvent moins volontaires qu’on ne le dit. Tout le monde se souvient par exemple du management de terreur mis en place par France Télécom pour forcer un maximum de salariés à quitter l’entreprise dans le cadre du plan de départ volontaire, et aussi des nombreux suicides que cette stratégie scandaleuse avait entraînés.
Veuillez arriver à votre conclusion, cher collègue ! Je vous la livre, monsieur le président. L’an dernier, après avoir mis en garde contre un risque de suppressions de postes, la direction d’Airbus a fini par annoncer qu’un plan de départ volontaire, présenté comme un plan sans licenciements secs, supprimerait 582 postes en France. Vous comprendrez que la majorité des députés ici présents votera la suppression de l’alinéa 9. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur quelques bancs du groupe FI.) Quel esprit de synthèse ! Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Ils ont été rejetés par la commission.
Je comprends la vision que nos collègues ont des plans de départ volontaire mais je ne la partage pas.
Entrez dans la réalité ! Je vois bien ce dont il s’agit, cher collègue. J’en ai vécu au moins un, et les conditions faites aux collaborateurs étaient si intéressantes qu’il y a eu plus de demandes que de possibilités. Après tout, on a le droit d’avoir un avis divergent sur le sujet.
Aujourd’hui, ces départs volontaires ne sont pas codifiés dans le droit du travail ; l’intérêt est de le faire, de leur donner un cadre autre que jurisprudentiel. Cet alinéa, tout à l’avantage des salariés et des entreprises, doit donc être conservé, et vous comprendrez que je sois défavorable à votre amendement.
Vous vouliez réaliser l’impossible ? Notez que nous avons déjà répondu favorablement à un certain nombre d’amendements présentés par votre groupe.
René Char n’a-t-il pas écrit que « l’inaccompli bourdonne d’essentiel » ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Les plans de départ volontaire se sont développés car beaucoup d’entreprises, et les organisations syndicales aussi, préfèrent qu’une réduction d’effectif, si elle doit se produire, se fasse sur la base du volontariat plutôt que par des départs contraints. Mais cette pratique résulte d’une combinaison d’articles du code du travail, du code civil et de la jurisprudence. Du coup, les obligations qui en découlent ne sont pas toujours lisibles et par conséquent pas sécurisées, ni pour les employeurs ni pour les salariés. C’est toujours la même idée : la clarté du droit permet le meilleur exercice du droit, pour les deux parties.
Miser sur le volontariat peut être de nature à limiter le nombre de licenciements contraints, en privilégiant le départ des salariés qui le souhaitent, parce qu’ils ont souvent un autre projet professionnel et que cela peut être une occasion à saisir. Il convient donc de clarifier le régime applicable aux départs volontaires, en prenant en compte la spécificité de ce type de rupture, mais aussi l’impératif de protection des salariés et leur accompagnement. En effet, les plans de départ volontaire sans licenciements ne constituent aujourd’hui que 10 % des plans de sauvegarde de l’emploi. Il faut conduire les entreprises à miser davantage sur le volontariat et moins sur les départs contraints. C’est l’intérêt bien compris de tout le monde.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.) C’est dommage, la soirée commençait bien ! Avec René Char, toujours !
(Les amendements identiques nos 107 et 412 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 160, 394 et 468.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n160.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10 de l’article 3, relatif à l’élargissement du périmètre d’appréciation du licenciement pour motif économique. La loi El Khomri allait déjà loin en la matière, mais avec cet alinéa, le périmètre sera encore modifié. Aujourd’hui, les difficultés économiques d’une entreprise qui licencie sont appréciées au niveau du groupe, à l’échelle internationale. Avec ce projet de loi, elles s’apprécieraient sur le seul territoire français, même si le groupe auquel elle appartient est en bonne santé financière au niveau international. Mes chers collègues de la majorité, vous qui vous prévalez d’une bonne connaissance du monde de l’entreprise, vous n’êtes pas sans savoir que les multinationales savent habilement mettre leurs filiales françaises dans le rouge et accumuler leurs profits dans des paradis fiscaux. Cette disposition va à l’encontre du code du travail et entrave le contrôle des juridictions françaises. C’est aller vers moins de garantie légale pour les salariés, dans la logique de tout ce projet de loi.
Au nom du groupe de La France insoumise, madame la ministre, je vous demande de faire attention : lorsque les Français, à leur retour de vacances, se rendront compte du chamboulement total que vous aurez créé dans les entreprises en modifiant les dispositions en vigueur avant leur départ, ils auront envie de se faire entendre. Un mouvement social d’ampleur, dès septembre, pourrait faire tanguer votre majorité. Pour vous paraphraser : plus de mobilisation pourrait sans doute devenir « mieux de » mobilisation.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Sur les amendements identiques nos 160, 394 et 468, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n394.
En l’état actuel du droit, le motif économique s’apprécie au niveau de l’entreprise ou au niveau du secteur d’activité du groupe auquel celle-ci appartient. Dans la rédaction actuelle de l’article, il sera possible de licencier au niveau d’un établissement, indépendamment du profit réalisé par l’entreprise, par exemple à l’échelle internationale.
Moi qui suis quelque peu amateur de musique, cela me fait penser à la chanson de Stephan Eicher : « Déjeuner en paix ».
(Sourires.) Avec ce projet de loi, vous permettez aux entreprises de licencier en paix. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI.) Très bien ! La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement identique n468. L’alinéa 10 revient sur une mesure qui avait été longuement discutée au moment de l’examen de la loi travail, y compris par un certain nombre de parlementaires de l’actuelle majorité qui faisaient déjà partie de la précédente – mais ils ont manifestement changé d’avis. Quel doit être le périmètre d’appréciation du motif économique ? En l’espèce, le Gouvernement veut réduire le périmètre d’appréciation de la situation économique des entreprises appartenant à un groupe.
D’abord, cela contredit une jurisprudence constante de la Cour de cassation, qui invite les juges de fond à apprécier cette situation au regard de celle de l’ensemble des sociétés du groupe appartenant au même secteur d’activité.
Ensuite, je tiens à revenir sur la situation d’une entreprise, qui nous a été signalée tout à l’heure : celle de Ford, à Blanquefort. Si Ford, dont la santé économique n’est pas mauvaise, décide de ne pas localiser à Blanquefort des volumes de fabrication des boîtes de vitesses, le député qui a appelé notre attention sur ce sujet considérera-t-il qu’il faut apprécier la seule santé économique du site de Blanquefort ou la capacité de l’ensemble du groupe à investir et à répartir sa charge ?
Nous ne sommes pas favorables à cet alinéa. Si toutefois vous deviez l’adopter, nous serions très attentifs, lors de l’examen du projet de loi de ratification, au contrôle du juge sur les éventuelles manipulations des groupes pour organiser la fragilité économique de leurs filiales.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? La commission les a rejetés. Je tiens à rappeler les quelques éléments de fond dont nous avons discuté, notamment avec M. Vallaud, en commission des affaires sociales, la semaine dernière.
L’enjeu est de sécuriser le motif économique du licenciement, mais selon des modalités qui restent ouvertes dans les concertations menées par Mme la ministre avec les partenaires sociaux – pardon de vous donner la même réponse qu’en commission, mais c’est la réalité.
L’enjeu juridique est important car la jurisprudence sur le sujet est foisonnante : c’est un véritable maquis juridique. Ceux qui se sont intéressés au sujet ne peuvent qu’abonder dans mon sens, car je décris une réalité : cette jurisprudence abondante…
Mais constante ! …est difficilement compréhensible. Aussi, il est bon que les partenaires sociaux s’emparent du sujet et y réfléchissent, dans le cadre des concertations qu’ils mènent avec Mme la ministre. On ne connaît pas le résultat de ces concertations, une fois de plus ! Voilà pourquoi je suis défavorable à ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est également défavorable. Deux volets doivent être évoqués dans cette discussion.
Le premier est la définition du périmètre d’appréciation du licenciement économique, notamment sur le plan géographique. Comme l’a dit le rapporteur, la jurisprudence est foisonnante et quelque peu instable. Surtout, elle est très spécifique à la France : il n’y a pas de réciprocité, même au sein de l’Europe. Je le rappelle, 60 % des investissements étrangers en France sont européens. Au moment où il est question de renforcer les droits des salariés dans le cadre de l’Europe sociale, disposer de règles communes au niveau européen peut contribuer à la préservation de l’attractivité, créatrice d’emploi.
Pour autant, vous avez raison, une minorité d’entreprises – le risque existe toujours – pourraient utiliser une disposition de ce type pour créer des difficultés artificielles. Je dis que c’est un phénomène minoritaire mais je ne nie pas l’existence du problème. Il faut donc absolument maintenir la possibilité pour le juge, aujourd’hui comme demain, de décider que le licenciement n’est pas justifié, parce que les difficultés sont artificielles. En amont, l’instance fusionnée doit avoir été consultée, avec possibilité d’expertise. Tel est l’objet des discussions avec les partenaires sociaux, qui n’ont commencé qu’hier. Je ne sais pas quelles seront les propositions finales, mais nous en discuterons de façon très pragmatique, comme pour tous les autres sujets.
D’un côté, il faut tirer tout le bénéfice de l’attractivité internationale, dans un contexte où de nombreux groupes sont organisés par branche, de façon très décentralisée, et où l’application à la lettre du périmètre géographique pourrait pénaliser certaines entités françaises, en vertu du principe de réciprocité. De l’autre, il faut être extrêmement vigilant sur la possibilité de création de difficultés artificielles. Nous devons trouver un équilibre et des garde-fous. C’est pour cette raison que nous consultons les partenaires sociaux ; je vous rendrai compte à la fin du mois, en commission des affaires sociales, du résultat de ces concertations.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Boris Vallaud. Je le répète, il aurait été souhaitable que la représentation nationale ait connaissance des conclusions des discussions avec les syndicats, afin qu’elle se fasse sa propre opinion. Je constate que vous-même, madame la ministre, vous n’en avez pas, puisque vous ne connaissez pas bien les objectifs à atteindre. Si, je les connais très bien ! Pour ma part, je n’ai pas compris vos intentions. Il est bon de penser aux investissements étrangers, mais nous n’allons pas adapter notre droit social et la protection des salariés pour les encourager – d’ailleurs, ils repartent à la hausse, vous le savez mieux que quiconque.
Une fois de plus, la méthode n’est pas satisfaisante.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Madame le ministre, j’ai beaucoup suivi les débats et j’ai l’impression, sauf erreur, que c’est la première fois que vous faites référence à une harmonisation européenne. Les masques commencent donc à tomber (« Ah ! » sur les bancs du groupe REM)  : il s’agit non pas forcément d’un dispositif macronien pour relancer l’économie française mais d’une loi d’harmonisation européenne, qui vise donc à servir l’économie française aux appétits des multinationales européennes et mondiales. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Avant d’aller plus loin dans l’élaboration de la loi, le Gouvernement aurait dû donner aux députés que nous sommes les éléments pour mesurer les conséquences de la mise en œuvre de cette loi. Comme le CETA –  Comprehensive Economic and Trade Agreement , ou accord économique et commercial global – entrera en vigueur dans quelques semaines, en septembre,… Le 21 septembre. …nous risquons de subir les conséquences d’une ouverture encore plus grande de notre économie aux multinationales, et avec des intentions pas forcément pacifiques mais peut-être belliqueuses.
Dans cet espace de grande liberté que vous aimez – cet espace libéral, comme on dit chez nous –, il faut encadrer les choses, de manière à ne pas se faire manger. Or, avec ce dispositif, vous offrez l’économie et, à travers elle, les entreprises et les travailleurs, à l’appétit des multinationales. Il faut donc supprimer l’alinéa 10.
On est d’accord ! Je mets aux voix les amendements identiques nos 160, 394 et 468.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 160, 394 et 468 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n174. Cet amendement, que j’ai déjà eu l’occasion de défendre en commission, répondra, je crois, aux préoccupations exprimées à l’instant par Mme la ministre. J’espère que son avis sera donc favorable, cette fois-ci.
Les règles actuelles régissant le licenciement économique des entreprises appartenant à un groupe conduisent à apprécier les difficultés économiques au niveau du groupe ou du secteur d’activité du groupe auquel appartient l’entreprise, sans les réduire à celles des entités situées sur le territoire national. Les entreprises peuvent donc être situées n’importe où dans le monde, comme l’a dit Mme la ministre à l’instant.
Pour permettre à notre pays de gagner en attractivité, de capter les investissements étrangers porteurs de créations d’emploi, il convient de limiter l’appréciation des difficultés économiques au secteur d’activité commun aux entreprises du groupe situées sur le territoire national, comme le prévoyait d’ailleurs la première version du projet de loi El Khomri.
C’est pourquoi nous proposons, à l’alinéa 10 de l’article 3, de substituer aux mots : « d’appréciation de la cause économique », les mots : « géographique et le secteur d’activité dans lesquels la cause économique est appréciée ».
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Lurton, si la commission avait repoussé cet amendement, c’est que nous étions en désaccord sur sa rédaction, qui évoquait le secteur d’activité plutôt que le secteur économique.
Compte tenu de la nouvelle rédaction de l’amendement, même si la commission l’a repoussé, j’y suis favorable à titre personnel.
(Murmures sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement n174, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n378. Le Gouvernement a décidé, à l’article 3, de solliciter l’habilitation du Parlement sur des questions aussi importantes et déterminantes que la réparation financière des licenciements abusifs, les règles de procédure et les motivations du licenciement, les délais de recours en cas de rupture du contrat de travail, les obligations de l’employeur en matière de reclassement, les dispositifs de gestion des emplois et des parcours professionnels, les plans de départ volontaire, les règles régissant le licenciement pour motif économique ou encore les règles de recours au télétravail et au travail à distance, etc.
Le champ beaucoup trop vaste de cette habilitation alimente les inquiétudes des salariés, des syndicats et des élus que nous sommes. L’humain est concerné car un licenciement est un drame : ce sont des projets de vie qui basculent, c’est l’état de santé qui se dégrade, c’est l’inquiétude du lendemain.
Voilà pourquoi nous nous efforçons, depuis le début de nos débats, d’encadrer ce texte et de bâtir quelques digues afin de mieux protéger les salariés et d’éviter que leurs droits ne passent à la trappe.
Cet amendement vise ainsi à préciser que les propositions de reclassement de l’employeur répondent à des critères de loyauté, de sérieux et de personnalisation, comme le veut la jurisprudence en matière de reclassement pour inaptitude.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a repoussé cet amendement et, à titre personnel aussi, je donne un avis défavorable, car nous avons une divergence sur cette obligation qui pèse sur les entreprises. Alors que l’alinéa 10 prévoit que la modification des dispositions relatives au licenciement pour motif économique devra préciser « les conditions dans lesquelles l’employeur satisfait à son obligation de reclassement » – l’employeur a donc bien une obligation de reclassement –, vous allez plus loin en évoquant une offre individualisée.
On peut toujours souhaiter que cette offre soit aussi individualisée que possible. En même temps, il faut être cohérent avec ce que l’employeur aura la possibilité de mettre en œuvre. Que celui-ci mette à la disposition des salariés – c’est déjà le cas – une liste de postes, afin que chacun puisse en avoir connaissance et les consulter, me semble plus loyal que de faire une offre très dirigée. Il faut garder une forme d’ouverture.
Quant au délai précis à respecter pour les offres de reclassement dans le cadre d’un PSE – plan de sauvegarde de l’emploi –, des règles existent déjà. Le reclassement interne devant être prévu en amont du PSE, c’est-à-dire dans la phase préalable, la question du délai n’a aucune raison d’être.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable. Cet amendement me permet toutefois d’apporter des précisions sur l’exposé des motifs. Le texte vise ici à préciser les conditions dans lesquelles l’employeur satisfait à son obligation de reclassement interne. Soyons très clairs : il ne s’agit en aucun cas de remettre en cause cette obligation de reclassement, qui est une obligation fondamentale de l’employeur en vue de réduire le nombre des licenciements économiques envisagé ; il n’est pas question de revenir dessus.
Cela dit, dans la pratique, le respect du formalisme de la procédure peut parfois primer sur l’objectif de résultat, qui est de trouver un poste de reclassement pour les personnes concernées. Nous voulons donc améliorer la procédure, non seulement en garantissant aux salariés, comme aujourd’hui, le sérieux et la précision des offres, tout en élargissant leur chance de retrouver un emploi.
De nos jours, nombre d’entreprises actualisent en permanence les postes sur leur intranet, dans un espace consacré à la mobilité des carrières. Si l’on fige de façon formelle la procédure, les opportunités qui arrivent ne sont pas ouvertes aux salariés. Or de bonnes pratiques existent déjà dans les entreprises : je pense à la possibilité de postuler librement sur les postes disponibles dans l’entreprise et recensés sur son intranet, même au-delà de ce que l’obligation de remplacement a prévu, ou encore à l’accès spécifique à un espace mobilité-carrières pour les salariés concernés, afin qu’ils puissent consulter la liste des postes actualisée en permanence.
Il s’agit non pas de remplacer les procédures de reclassement plus formalisées mais de les compléter et d’encourager de nouvelles pratiques, qui donneront une plus grande chance aux salariés de se reclasser au sein de leur entreprise.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement n378 n’est pas adopté.) Pour soutenir l’amendement n159, la parole est à Mme Danièle Obono, à laquelle nous souhaitons un bon anniversaire. (Applaudissements sur tous les bancs.) Mon plus beau cadeau serait l’adoption de cet amendement. (Sourires.) Chiche ! Le groupe La France insoumise propose la suppression des alinéas 11 à 16 de l’article 3, qui persistent et signent dans la direction de la souplesse demandée aux salariés. Ils visent en effet à modifier les règles de recours à certaines formes de travail. Or il est facile de constater que la souplesse imposée et liée à ces formes particulières de travail conduira les salariés à réaliser un double salto arrière pour vivre ou survivre.
Il s’agit en effet de modifier les règles de recours au télétravail et au travail à distance. Le rapport de M. Bruno Mettling, ex-directeur des ressources humaines d’Orange, qui a préparé la loi El Khomri sur ce point, proposait de faire sauter les protections en matière de durée de travail et de repos, en étendant les possibilités de recours au forfait jour et en autorisant le fractionnement des repos quotidiens et hebdomadaires.
La future ordonnance visera à libérer plus clairement encore le travail des volontaires – est-on sûr, d’ailleurs, qu’ils et elles le soient réellement ? Le texte prévoit en effet de modifier les dispositions relatives aux motifs de recours au contrat de travail à durée déterminée et au contrat de travail temporaire, à leur durée, à leur renouvellement et à leur succession sur un même poste ou avec le même salarié.
Couvrir un besoin permanent de l’entreprise par un contrat à durée limitée à l’avance est interdit ; c’est la raison pour laquelle la loi a encadré cette pratique en limitant notamment les cas de recours possibles à ces contrats courts, leur durée maximale et le nombre de renouvellements possible.
Le présent texte vise à autoriser les accords de branche à se passer de ces contraintes, en ajoutant des cas de recours nouveaux, un nombre plus important de renouvellements ainsi que des durées plus longues, y compris avec le même salarié ou sur un même poste, ce qui permettra d’utiliser ces contrats pour répondre à un besoin permanent de l’entreprise.
Le texte prévoit encore de modifier le recours aux contrats à durée indéterminée conclus pour la durée d’un chantier ou d’une opération. Il s’agit de lier le salarié à un temps court, à la durée d’un chantier ou d’une opération.
Je vous prie de conclure, chère collègue. C’est son anniversaire ! La précarisation du quotidien, les salariés sous CDD, travaillant à temps partiel ou en intérim la connaissent déjà. Cette remise en cause des protections, au motif que le manque de flexibilité et le coût du travail empêcheraient l’embauche de travailleurs, est un leurre. C’est pourquoi nous demandons la suppression de ces alinéas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Excellent ! Quel est l’avis de la commission ? Bien que ce jour soit particulier pour notre collègue, la commission a rejeté cet amendement, qui vise à supprimer les alinéas 11 à 16 de l’article 3. Je souhaite pour ma part leur maintien. Avis défavorable. Vous n’avez pas de cœur !
(L’amendement n159, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n152. Le recours au télétravail et au travail à distance doit être limité et non favorisé car il peut poser plusieurs problèmes.
Il limite la possibilité de calculer réellement le temps de travail. Il peut être un moyen de ne pas respecter les dispositions relatives aux durées maximales du temps de travail et au repos obligatoire. C’est une façon subtile, en culpabilisant les salariés de ne pas avoir terminé leur travail à temps, de les obliger à travailler davantage en s’infligeant des heures supplémentaires non rémunérées.
Le travail à distance et le télétravail cassent les collectifs de travail et, par voie de conséquence, les collectifs de lutte au travail. Il revient à atomiser la structure de travail, laissant chacun seul face à ses problèmes. Le salarié est isolé et ne peut pas compter sur ses collègues pour l’aider dans une émulation collective, ni transmettre aux autres son savoir. Il est à craindre que cela ne soit une façon perverse d’attaquer les droits syndicaux, en empêchant les salariés de s’organiser et de constater les injustices de traitement entre eux, faute de pouvoir comparer leurs conditions de travail.
On peut penser que la volonté de faciliter le recours au télétravail s’inscrit dans le cadre de l’individualisation et de l’« uberisation » des conditions de travail. On peut penser que favoriser les conditions d’accès au télétravail vise à diminuer les obligations de l’employeur, principalement la prise en charge des coûts découlant du télétravail.
Il est à souligner que le refus d’accepter un poste de télétravailleur n’est pas, à ce jour, un motif de rupture du contrat de travail. Il pourrait le devenir, compte tenu du refus de cette assemblée de considérer, jusqu’à présent, la précarité de la situation du salarié, particulièrement si les licenciements sont favorisés.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Prud’homme, vous avez développé différents arguments de fond ; je m’arrêterai sur un seul. Le télétravail est effectivement adapté non pas à toutes les situations mais seulement à certaines d’entre elles ; il n’est pas envisageable, par exemple, pour un travail posté sur une machine ou sur un lieu particulier. En revanche, l’ensemble des lectures ou des partages sur le télétravail prouvent qu’il correspond à une demande forte de la part des salariés susceptibles d’en bénéficier. Nous reviendrons plus tard sur les autres aspects de fond que vous avez soulevés. Quoi qu’il en soit, la commission a repoussé cet amendement et j’émets un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est important de parler du télétravail, qui correspond à une demande forte des salariés et à une évolution des entreprises. Il s’agit évidemment non pas de généraliser le télétravail mais de permettre son développement, en laissant les partenaires sociaux définir et adapter les modalités de sa mise en œuvre afin que celles-ci correspondent à la fois aux besoins des salariés et à l’organisation des entreprises. Comme je l’ai souligné tout à l’heure, le code du travail n’ayant pu prévoir dans sa version précédente le développement d’internet ; il n’a pas non plus prévu des réponses à une série de questions actuelles. La demande est devenue si forte que ni les salariés ni les entreprises ne sont sécurisés, dans un contexte de développement hors champ du télétravail, sans autre précaution que la condition du volontariat.
L’élément nouveau qui nous a conduits à inscrire cette disposition dans le projet de loi d’habilitation, c’est que les partenaires sociaux ont dressé, durant six mois, un état des lieux très complet de la question, en procédant notamment à de nombreuses auditions, et m’ont remis, il y a quelques semaines, un rapport conjoint. Celui-ci comprend des pistes de réflexion qui permettent de sécuriser et d’encadrer le recours au télétravail.
Il serait très utile, je trouve, de suivre un certain nombre de ces recommandations, cinq ans après l’encadrement des pratiques par la loi Warsmann et douze ans après la dernière négociation interprofessionnelle. Les pratiques ont beaucoup changé depuis lors.
Les salariés sont très demandeurs de ce type d’organisation du travail afin de mieux concilier leur vie professionnelle et leur vie privée. En effet, le télétravail offre plus de souplesse et allège le troisième temps, le temps de transport, toujours caché mais très lourd au quotidien. Selon une étude de l’institut Odoxa réalisée pour le syndical professionnel Syntec Numérique, publiée le 26 mars 2015, 59 % des salariés et même 71 % des cadres disent souhaiter pouvoir faire du télétravail dans leur entreprise, bien évidemment sur la base d’un strict volontariat.
Il faut sécuriser le recours au télétravail comme mode d’organisation régulé collectivement, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui, mais également comme mode d’organisation adaptable à des situations individuelles particulières. Il convient de permettre le télétravail de façon régulière comme occasionnelle, d’assurer une égalité d’accès pour tous les salariés et de prévoir le passage d’un temps de travail partiellement effectué en télétravail à un temps de travail entièrement réalisé dans les locaux de l’entreprise.
Pour ce faire, nous avons plusieurs marges de manœuvre. J’insiste sur le fait que le télétravail doit être mis en place dans un cadre prévu et structuré par l’entreprise, ayant fait l’objet d’une concertation ou d’une négociation avec les partenaires sociaux. Ce cadre doit permettre le recours au télétravail de façon ponctuelle, afin de répondre à un certain nombre de contraintes rencontrées par les salariés ou par l’entreprise.
En même temps, ces nouvelles dispositions nous permettront d’éviter le recours au télétravail gris, qui n’est pas souhaitable. L’importance de celui-ci est difficile à estimer aujourd’hui. Un sondage de l’ANDRH, l’Association nationale des directeurs des ressources humaines, rendu public le 12 mai dernier, fait état d’un recours au télétravail dans 69 % des entreprises consultées, alors que le nombre officiel de télétravailleurs reste faible. La proportion de salariés concernés par le télétravail serait de 14 % des salariés selon l’ANACT, l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail, de 8 % selon la DARES, la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques de mon ministère. On voit bien la nécessité de réguler cette pratique et d’instaurer un cadre sécurisant pour chacun.
Enfin, il faut faire du télétravail un véritable outil qui favorise l’égalité entre les travailleurs. Dans un certain nombre de situations personnelles, notamment de handicap ou de maladie chronique, il doit permettre une insertion ou une inclusion des personnes.
Pour toutes ces raisons, nous devons agir avec une résolution ferme. Le télétravail doit être mis en place sur la base du volontariat, dans un cadre collectif permettant de traiter avec souplesse les situations individuelles. Nous pouvons en faire un progrès social dans l’intérêt des salariés et des entreprises. La demande sociale est très forte. Nous vivons dans notre temps.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Sylvain Maillard. Mme la ministre a été parfaitement concrète au sujet du télétravail.
Monsieur Prud’homme, je vous ai écouté attentivement. Je suis très surpris par vos propos, qui dénotent une vision du télétravail d’un autre temps. Pour être très honnête, dans la plupart des cas, c’est à la demande des salariés que nos entreprises mettent en place du télétravail. Très souvent, cela pose à l’employeur des problèmes d’organisation, mais, comme l’a dit Mme la ministre, on le fait tout de même pour faciliter la vie des salariés, notamment en région parisienne, où l’articulation entre les temps de travail et les temps de déplacement est particulièrement compliquée.
Pour reprendre la formule que mon collègue Jumel a l’habitude d’employer à cette heure-ci : « Les masques tombent. »
(Sourires.) En effet, monsieur Prud’homme, vous avez utilisé une formule qui m’a choqué, je vous le dis en face : vous avez expliqué que vous étiez opposé au télétravail parce qu’il empêche les salariés de se regrouper et ainsi d’organiser la lutte pour le respect de leurs droits. Ah oui ! Mais bien sûr ! Je trouve complètement incroyable que l’on puisse tenir de tels propos au XXIsiècle. Mais peut-être vous ai-je mal compris ; vous aurez alors l’occasion d’expliquer votre position plus en détail au cours de cette séance. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Très bien ! Au XVIIsiècle, vous auriez été parfait ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Monsieur le président, je demande la parole ! J’ai été interpellé ! La parole est à M. Loïc Prud’homme. Monsieur Maillard, effectivement, de fait, les collectifs de travail seront mis à mal, de même que les collectifs de défense des salariés, lorsque leur mobilisation sera nécessaire.
J’entends bien votre argument selon lequel les salariés sont souvent demandeurs, mais cela ne doit pas nous empêcher de les alerter sur les conséquences du télétravail. Mme la ministre du travail nous décrit un monde parfait, où cette pratique serait négociée avec les partenaires sociaux, qui, à l’article 2, viennent pourtant d’être laminés. Je veux bien entendre que les salariés vont négocier avec leur entreprise, mais il n’y a plus de partenaires sociaux, puisqu’ils viennent d’être supprimés, de fait. Aussi ce télétravail à la demande des salariés va-t-il rapidement devenir un télétravail à la demande de l’employeur, ou en tout cas subi, non choisi, par l’employé.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Chers collègues, merci pour ces échanges.
On voit que le monde du travail actuel se caractérise souvent par des règles très rigides en matière d’organisation pratique du travail. Si nous voulons nous adapter aux demandes de nos concitoyens en termes d’équilibre de vie et de temps familial, et si nous concevons que présence ne signifie pas travail
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI) , alors le télétravail semble être une évolution à encourager à trois égards.
Premièrement, cette évolution permet de vivre sans subir quotidiennement des temps de transport trop longs.
Deuxièmement, elle peut stimuler la créativité des salariés en les laissant travailler dans d’autres lieux que dans des bureaux parfois peu propices à la concentration.
(Mêmes mouvements.)
Troisièmement, elle peut soutenir un aménagement du territoire plus équilibré, alors que nous connaissons la congestion importante de certaines de nos zones urbaines.
Le télétravail ne signifie pas qu’on ne vient jamais voir ses collègues, mais qu’on met la confiance au cœur de la relation entre les salariés et les employeurs. J’étais moi-même, il y a quelques jours encore, une salariée, et j’ai pu bénéficier ponctuellement d’un dispositif de télétravail. Mère de trois jeunes enfants, je peux vous dire que j’ai trouvé de vrais avantages à cette pratique, tant dans mon organisation professionnelle que dans mon organisation familiale. Je l’ai vécue comme une chance et je souhaite que d’autres puissent en bénéficier dans un cadre clarifié.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Très bien ! La parole est à M. Sébastien Jumel. J’avais décidé d’être plutôt tranquille, mais, puisque mon collègue m’invite à faire tomber les masques, je veux réagir. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs du groupe REM.) C’est l’heure ! Mme la ministre a rappelé que le télétravail est une réalité. Mais peut-être a-t-elle oublié de préciser que, si cette pratique est quelquefois choisie – dans ce cas, c’est quelque chose de positif (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe REM) – , elle est aussi souvent subie. Oui ! Non ! Les difficultés de transport, le coût des logements à proximité du lieu de l’entreprise, les difficultés de garde des enfants (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM) qui pèsent notamment sur les femmes devant assurer à la fois les charges de la famille et leurs obligations professionnelles :… Il n’y a pas que les femmes qui s’occupent des enfants ! …les difficultés accumulées lorsqu’on travaille à domicile sont des réalités. (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM) Vous vivez au pays des start-up et de Oui-Oui (Applaudissements sur les bancs du groupe FI – Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM) , dans un monde parfait, au pays du luxe, du calme et de la volupté d’En marche,… Vous n’avez sans doute jamais travaillé dans une entreprise ! …alors que les réalités économiques et sociales que connaissent nos concitoyens sont différentes. Les réalités vécues par les gens qui subissent le télétravail sont aussi celles-là. C’est pourquoi je m’étonne des velléités de M. Maillard à l’heure qu’il est. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Plus le débat se prolonge, plus les députés du groupe La République en marche se sentent pousser des ailes :… Ils se prennent pour Pégase ! …l’approche libérale qu’ils développent du fait de leur histoire sociale, de leur histoire politique et de leurs origines transparaît de plus en plus dans l’idéologie du texte qui nous est présenté. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Pas sur le télétravail ! C’est un sketch ! La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Je souhaite d’abord remercier M. Maillard pour son interpellation, et je demande qu’on le comprenne bien. Ne nous faisons pas l’injure mutuelle de nous croire plus bêtes que nous ne le sommes, les uns et les autres. Nous relevons de deux philosophies différentes quant à la relation au travail. Celle-ci est plus complexe pour nous, puisque nous considérons le travail à la fois comme une œuvre au sens d’Hannah Arendt et comme une servitude. Les députés de la majorité le considèrent de manière générale comme une œuvre, peut-être parce que, d’un point de vue social, lorsqu’on parvient à un certain niveau de qualification, on a tendance à croire que ce qu’on fait est le résultat d’un don plutôt que d’une qualification. (Murmures.) Ah la la… Mais je mets cela de côté.
Vous dites, monsieur Maillard, que vous vous étonnez d’entendre un collègue faire appel à la notion de lutte. Mais oui ! Nous le disons depuis le début, nous ne nous en cachons pas : nous croyons que les relations de travail ne sont pas des relations libres dans leur aspect social, mais des relations dans lesquelles intervient une confrontation d’intérêts. C’est pourquoi nous croyons à l’action collective. C’est ce que nous ne cessons de dire depuis le début de notre débat : nous sommes pour les syndicats, contre l’individualisation des rapports sociaux, etc. Je comprends que vous n’ayez pas ce point de vue. Je me suis donc permis de vous interpeller en vous disant qu’au XVIIsiècle, vous auriez été parfait.
Vous aussi ! Pardon de vous le dire, madame : vous aussi !
À l’époque, en effet, on donnait du travail à la maison. Ce n’était pas du télétravail, mais on assemblait des petites pièces
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM) et, pour tenir la cadence, on faisait travailler les enfants (Mêmes mouvements) , parce que cela ne leur faisait pas de mal ! (Rires et exclamations sur divers bancs.) Très bien ! Écoutez-moi ! Je ne veux pas vous caricaturer. (« Non ! » et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Vous ne m’écoutez pas… Mes chers collègues, laissons le président Mélenchon terminer ! …parce que vous vous référez à la caricature que vous croyez entendre. Vous pensez avoir tout compris, tout réglé car le télétravail est bon. Non ! Nous sommes dans une ère d’incertitudes quant à l’évolution des formes du travail. Il est donc normal que ceux qui sont, du fait de l’histoire, toujours vigilants veuillent ajouter des protections et des garanties. Notre hémicycle compte un assez grand nombre de cadres, qui savent que nous avons tous revendiqué – moi compris – le droit à déconnexion. Cela montre bien que nous savons qu’il y a une limite au télétravail et à ce lien créé par la plate-forme internet. Merci, mon cher collègue. Voici de quoi nous vous parlons : de rien d’autre que des protections à prendre contre une esclavagisation, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, du salarié relié à son employeur par le télétravail. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement n152 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n94. Cet amendement vise à encadrer le télétravail et le travail à distance. Dans certains cas, le télétravail est utile et nécessaire. Je pense notamment aux personnes en situation de handicap moteur temporaire ou permanent. Cependant, dans le contexte actuel d’« uberisation » de la société, nous voulons que le recours au télétravail soit encadré.
En effet, madame la ministre, votre proposition risquerait de permettre aux employeurs de contourner leurs obligations de décompte du temps de travail et de casser les collectifs de travail. Aussi l’alinéa 12 de l’article 3 est-il contraire à l’article 2, qui prévoit de « favoriser les conditions d’implantation syndicale » dans les entreprises.
Cet amendement doit être adopté, tant pour protéger les travailleurs que pour donner un peu de cohérence au présent projet de loi. Il s’agit de substituer, à l’alinéa 12, le mot « encadrant » au mot « favorisant ».
Très bien ! Voilà qui est sage ! Quel est l’avis de la commission ? Nous venons d’avoir un débat très long et très riche sur le télétravail, au cours duquel chacun a pu s’exprimer. Je ne vais donc pas en rajouter. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, pour les mêmes raisons. Vous êtes un peu dilettante !
(L’amendement n94 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n164. Madame la ministre, l’alinéa 12 a pour but d’alléger les obligations des employeurs en matière de télétravail. Je vais donc poursuivre les discussions sur ce sujet.
Au fond, nous sommes pour la liberté, mais pas pour un libéralisme ne prenant en considération ni l’asymétrie dans le rapport entre l’employeur et l’employé ni les contraintes. Voulez-vous un développement qui fasse coexister des cités-dortoirs et des bureaux aux deux bouts d’une métropole ou d’un territoire ? Cela revient à dire que l’on s’en fiche de développer le télétravail au lieu de veiller à ce que le développement territorial permette à chacun de travailler dans un lieu collectif et de dormir sans être contraint à des transports littéralement inhumains.
De même, du point de vue de l’égalité entre les hommes et les femmes, la réduction du temps de travail pour tout le monde et l’existence de modes de garde pour les enfants sont des solutions qui peuvent permettre de concilier ce qui aujourd’hui est littéralement inconciliable.
Nous avons la même préoccupation avec le temps partiel. Faisons très attention, car certaines femmes déclarent qu’elles choisissent le temps partiel, mais elles ne le font que parce que l’équation est intenable et que, dans la société actuelle, leur vie en est en effet facilitée.
Ne nous renvoyez donc pas à un monde d’avant, car c’est précisément le monde d’après que nous pensons. Notre préoccupation est de permettre la véritable liberté de choix.
C’est la raison pour laquelle nous demandons que cet alinéa soit complété : afin de renforcer la possibilité pour le salarié ou la salariée de refuser un poste de télétravail et de rappeler que son refus ne peut être un motif de licenciement. Voici la liberté véritable : la protection des femmes et des hommes, qui doivent pouvoir choisir, non pas dans un monde contraint mais dans un monde de liberté véritable que ne permet pas le libéralisme.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est déjà satisfait par le droit en vigueur. En effet, chère collègue, le code du travail prévoit déjà explicitement, en son article L. 1222-9, que l’absence d’acceptation du télétravail par le salarié ne saurait en aucun cas constituer un motif de licenciement. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis défavorable. La disposition proposée figure déjà dans le droit. La parole est à M. Erwan Balanant. Madame Autain, je suis d’accord avec ce que vous venez de dire,… Ah ! …et je pense que nous sommes nombreux dans ce cas. Ce à quoi nous nous opposons, c’est la position caricaturale que vous adoptez, comme tout à l’heure M. Mélenchon. Votre postulat est que nous serions des libéraux, voire des ultralibéraux, et que vous seriez les tenants de la protection sociale. Mais telle n’est pas du tout la philosophie du texte que nous examinons, qui est de concilier un monde nouveau avec les réalités quotidiennes des Français. La réalité, c’est que le monde change. Il a toujours été en changement ! Et quand le monde change, on a deux solutions ; soit l’on se recroqueville et l’on se cabre, et ça ne marche pas, ça casse… Soit l’on se courbe : c’est ce que vous proposez ! Étant grand, monsieur Jumel, je me courbe souvent, et ça fait très mal ! (Sourires.) Mais nous ne nous courbons pas : nous évoluons et adaptons le dispositif à un monde qui change. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) La parole est à Mme Clémentine Autain. Deux remarques.
Tout d’abord, si le monde change, c’est nous qui choisissons le sens dans lequel nous voulons qu’il évolue.
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Ne soyez pas caricaturale ! Votre raisonnement est absurde. Ce n’est pas à nous de nous adapter au monde qui change : le monde change et c’est à la démocratie et à la politique de décider de la société dans laquelle nous voulons vivre. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Mais non ! Je vous en prie, mes chers collègues. Vous avez seule la parole, madame Autain. Ensuite, on me répond que ces dispositions figurent déjà dans le droit, dans je ne sais quel article. Mais nous sommes précisément en train de donner au Gouvernement le pouvoir de modifier le droit. Bien sûr ! Nous présentons donc cet amendement parce que nous sommes inquiets de savoir comment vous modifierez le droit et voulons avoir la certitude que vous ne permettrez pas que les employeurs aient tous les pouvoirs en la matière. Très bien !
(L’amendement n164 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n374. Monsieur le président, on nous a parlé du nouveau monde. Je veux, quant à moi, vous parler du monde dans lequel nous vivons.
Ce matin, en commission des affaires économiques, a été évoquée « la société des héritiers », dans laquelle les inégalités territoriales se creusent. Or, en matière d’inégalités territoriales, l’accès aux nouvelles technologies, à internet et au haut débit en dehors des métropoles est une réalité que vous semblez oublier. Je vous invite ainsi à réfléchir à ce que peut être – pour prendre un exemple sur le territoire dont je suis élu – la mise en œuvre du télétravail quand l’entreprise dont on est salarié se situe dans la métropole, à Rouen, et qu’on habite à Blangy-sur-Bresle, où l’accès à internet ne permet pas d’exercer le télétravail dans de bonnes conditions. Dans le monde réel, qui n’est pas le nouveau monde, le dispositif que vous nous présentez comme une avancée comporte donc une inégalité.
Par ailleurs, notre amendement vise à permettre, lorsque le télétravail est choisi ou lorsqu’il risque d’être subi, d’accompagner le salarié dans les dépenses inhérentes à ce mode de travail, comme les frais d’internet, de santé et de sécurité, et dans le respect de la vie personnelle et familiale, avec l’obligation de onze heures de repos quotidien ou le droit à la déconnexion.
Cet amendement vise à insister sur le fait que, selon l’endroit où l’on habite, selon que l’on a eu ou pas eu la chance d’être né du bon côté de la barrière, le télétravail n’a pas la même réalité.
Quel est l’avis de la commission ? On peut considérer que le télétravail n’a pas le même intérêt selon le poste qu’on occupe. Et selon l’endroit où l’on habite ! La différence ne tient pas à l’endroit où l’on est né, mais au métier que l’on exerce et aux compétences que l’on possède.
L’amendement soutenu par M. Jumel tendait à préciser les obligations de l’employeur. Or celles-ci existent déjà et sont codifiées, comme l’organisation d’un entretien annuel avec le télétravailleur, la prise en charge par l’employeur de tous les coûts liés à la mise en place du télétravail ou la priorité accordée au salarié pour reprendre son poste s’il ne souhaite plus être télétravailleur. Ainsi, le code contient déjà de nombreux éléments permettant que les choses se passent bien, c’est ce dont j’essaie de vous convaincre.
J’estime par conséquent qu’il convient de maintenir la rédaction actuelle, qui est ouverte. C’est en cela, monsieur le président, que je suis défavorable à cet amendement, lequel a été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis défavorable que le rapporteur. La parole est à Mme Danièle Obono. Comme cela a été dit, le monde change, mais ça ne date pas d’aujourd’hui : il change et évolue depuis des siècles et des siècles, et ce sont les salariés qui, depuis des années, sans cesse, s’adaptent et sont flexibles ; les rigidités ne viennent pas de leur côté.
Plus fondamentalement, nous considérons que les collectifs de travail sont importants pour la lutte mais aussi pour le travail, parce que le travail est avant toute une activité sociale : c’est en étant au milieu de ses collègues qu’on peut échanger expériences et bonnes pratiques. C’est d’abord ce lien social qui fait le travail et c’est cette intelligence collective que vous allez casser, parce que vous avez une vision individualisée du travail.
Enfin, vous évoquiez tout à l’heure les problèmes posés par les conditions de travail et l’exiguïté des locaux. Si tel est le cas, il faut intervenir sur ces conditions de travail et donner aux CHSCT – les comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail – les moyens d’alerter, au lieu de les fusionner avec d’autres instances et de les encombrer encore plus dans leur travail. Les cadres collectifs permettent l’entraide et la solidarité.
À l’inverse de ce que vous souhaitez, qui est certainement légitime et favorable, vous allez empirer les conditions individuelles de travail sans donner les moyens d’une réaction collective permettant de se protéger, d’accomplir un meilleur travail et, lorsque c’est nécessaire, d’établir un rapport de forces.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Chers collègues, nous ne vivons apparemment pas la même réalité. Je viens d’un secteur rural où le télétravailleur n’est pas forcément isolé – il existe des espaces de coworking , des espaces partagés pour les télétravailleurs (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM) –, où le télétravail repose beaucoup, et même exclusivement, sur le volontariat et où il permet de surcroît de maintenir des emplois qualifiés et d’inciter des familles de cadres, mais pas seulement, à s’implanter durablement et à travailler dans de bonnes conditions. Nous ne vivons donc vraiment pas la même réalité. (Mêmes mouvements.)
(L’amendement n374 n’est pas adopté.) La parole est à M. Aurélien Taché, pour soutenir l’amendement n416 rectifié. Mes chers collègues, le groupe La République en marche, comme l’ont souligné plusieurs des orateurs précédents, voit dans le télétravail une réelle opportunité pour les salariés et les entreprises – ce n’est pas incompatible. Gain de temps dans les déplacements, autonomie dans l’organisation du télétravail, efficacité accrue, réduction de l’espace alloué aux bureaux – notre collègue vient de parler des espaces de coworking –  : les avantages sont nombreux et je n’y reviendrai pas.
Le recours au télétravail est aussi plébiscité par les salariés, et nos collègues de La France insoumise le savent – ils l’ont d’ailleurs reconnu – mais, sur ce sujet comme sur bien d’autres, ils voudraient protéger les salariés contre eux-mêmes.
Néanmoins, si le télétravail a des vertus réelles, il peut aussi alourdir la charge de travail. L’utilisation d’un smartphone ou d’un ordinateur portable peut ainsi induire un allongement de la durée du travail, car il n’existe plus de coupure précise entre le temps de travail et le temps personnel – c’est le problème du droit à la déconnexion, évoqué par M. Mélenchon.
Ce chevauchement entre vie professionnelle et vie familiale est l’une des critiques que l’on peut adresser au travail à distance. C’est parce que nous sommes conscients de ces limites que nous proposons un amendement visant à inclure la sécurisation du recours au télétravail dans une perspective de meilleure conciliation entre vie privée et vie professionnelle des salariés.
Les dispositions législatives seront ainsi précisées, afin de permettre un encadrement sécurisé et un recours au télétravail ponctuel – car il ne s’agit pas de le généraliser –, en offrant de la souplesse d’organisation à la fois aux salariés et aux entreprises.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission ? La commission est favorable à cet amendement, qui permettra en effet une rédaction un peu plus complète. Du reste, le rapport conjoint des partenaires sociaux, qui nous a été remis le 7 juin dernier, insiste sur l’enjeu que vous avez souligné, monsieur Taché, d’une meilleure conciliation entre les temps professionnels, personnels et familiaux. Nul doute que le télétravail y contribue. Les larges débats que nous avons ici montrent qu’il s’agit d’un vrai sujet, qui progresse – le rapport que nous citions tout à l’heure indique d’ailleurs que 95 % des télétravailleurs interrogés considèrent l’exercice du travail à distance comme une source d’amélioration de leur qualité de vie personnelle. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? J’émets également un avis favorable sur cet amendement, qui me semble d’autant plus important à la suite du débat que je viens d’entendre. Le télétravail correspond en effet à une attente actuelle très forte. Les bonnes pratiques sont dominantes, ce qui entretient l’envie, dans la société inclusive que nous voulons, d’en faire bénéficier un maximum de salariés dans de bonnes conditions.
Je tiens aussi à rappeler – même s’il n’y a pas vraiment lieu de rappeler quoi que ce soit à propos du télétravail, qui est un champ nouveau, sur lequel nous ne disposons que de peu de précisions – que cela doit se faire avec l’objectif et dans un souci de concilier les temps de vie, la vie professionnelle, personnelle et familiale.
C’est un bon démarrage car c’est, somme toute, la première fois qu’on écrit aussi explicitement sur ces sujets. Pour donner tout de suite la tonalité, continuons à développer le télétravail, à la demande des salariés, en volontariat et avec des règles du jeu efficaces dans l’entreprise ! Cette démarche aide au développement du territoire et à l’équilibre entre la vie professionnelle et la vie personnelle. Il s’agit plutôt d’une chance de compléter notre palette de modes d’organisation du travail, dans l’intérêt de tous.
L’amendement permet également de conserver cette approche inclusive et équilibrée du télétravail. Cela me semble donc être une bonne idée.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, si ce débat est actuellement si crispé, c’est peut-être à cause de plusieurs malentendus. Je n’en donnerai qu’un exemple : la majorité souligne qu’il existe des protections. Fort bien ! Mais précisément, l’ordonnance défera tous les mécanismes de protection en vue d’en instituer d’autres – sur la signification desquels, comme vous le voyez, je ne me prononce pas. Nous sommes donc fondés à en parler.
Quant au télétravail, soyons clairs : nous ne sommes pas des canuts qui se préparent à détruire les machines. Vous n’avez entendu aucun d’entre nous dire qu’il n’était pas question d’autoriser le télétravail et que nous interdirions les connexions. Bien sûr que non !
Mais comme ces conditions sont radicalement nouvelles, j’admire ceux qui, ici, expriment des certitudes en bronze sur le sujet ; ce n’est pas mon cas. Nous ferions bien de réfléchir car le jour où l’on croisera télétravail et imprimante 3D, tout ce dont nous sommes en train de parler prendra un sacré coup de vieux. Puisque cela arrivera, autant prendre des précautions.
Vous voyez bien que nous ne parlons pas de la même chose. Certes, un cadre peut apprécier de travailler chez lui, mais nous savons tous que le télétravail est un empiétement sur la vie privée ; quiconque dit le contraire ne l’a pas vécu. Quant au
coworking évoqué tout à l’heure, c’est-à-dire un lieu de télétravail collectif, c’est encore autre chose parce qu’il s’agit d’un travail collectif, dépendant de plusieurs entreprises. Nous ne voulons donc pas dire « à bas le télétravail ! », ni « à bas la connexion ! », mais réfléchir aux garanties que l’on se donne pour que le monde reste vivable.
Le monde change, ce n’est pas nouveau. Dans les années 1960 et 1970, les auteurs de science-fiction se projetaient dans le monde d’aujourd’hui. On parle de robots, mais Asimov avait déjà traité ce sujet dans ses livres : à propos du télétravail et des gens qui ne rencontrent jamais personne parce qu’ils restent entre eux, je vous invite à lire
Les cavernes d’acier , dans lequel tous les humains deviennent agoraphobes. Même si cela ne s’est pas produit, nous avons intérêt à nous projeter, et pas simplement à chanter des Alléluias à chaque fois qu’une nouveauté surgit. Comment la société vivra-t-elle cela ?
Pour conclure, je dirai que c’est notre camp, notre famille. Sans doute trouvez-vous que nous exagérons à vouloir à tout prix nous assurer des protections, mais nous ne voulons que ça, rien d’autre.
Merci, monsieur Mélenchon ! Le rapporteur nous dit que ces protections existent mais vous préparez des ordonnances qui les supprimeront toutes. Voilà notre point de vue. La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert. Je suis persuadée que le télétravail offre vraiment l’opportunité d’améliorer la qualité de vie au travail. Il assure plus de performance en entreprise sans être un frein à la sociabilisation. Il permet au contraire de vivre avec son temps, bien loin du XVIIsiècle.
Vous me surprenez, monsieur Mélenchon : vous qui avez saisi cette opportunité et ce levier de performance que sont les nouvelles technologies, allant jusqu’à utiliser un hologramme pendant votre campagne, vous vivez avec votre temps, bien loin du XVIIsiècle !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM, MODEM et LR.) Absolument ! La parole est à M. Gilles Lurton. Le groupe Les Républicains votera également l’amendement n416 rectifié. En effet, le télétravail peut parfois apporter, dans certains ménages, de meilleures conditions de vie. Il permet à certains de vivre en dehors des villes, dans des secteurs plus éloignés, en se rendant de temps en temps dans leur entreprise. Tout est intéressant dans le télétravail. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, REM et MODEM.)
(L’amendement n416 rectifié est adopté.) La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n142. Cet amendement vise à créer des mesures d’incitation fiscales et sociales en faveur des entreprises pour encourager la pratique du télétravail. Le développement du travail à distance constitue un véritable atout et apporte de nouvelles réponses en termes d’emploi, d’organisation du travail et de productivité, aussi bien pour les entreprises que pour les administrations. Atout non négligeable dans le contexte environnemental actuel, le télétravail permet par ailleurs de réduire l’empreinte carbone. Tous les arguments y passeront ! Malgré ses nombreux avantages, cette nouvelle organisation du travail reste peu développée en France, à l’inverse de nos voisins européens. Il convient donc de l’encourager en adoptant cet amendement. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement visant à proposer des incitations fiscales et sociales pour favoriser le télétravail s’inscrit dans un débat très riche. Le télétravail obéi à un besoin : les entreprises y répondent favorablement – nous avons rencontré un certain nombre d’exemples en ce sens –, et les salariés ou les collaborateurs sont mobilisés sur ce sujet.
À titre personnel, je ne vois pas l’intérêt de mettre en œuvre des incitations fiscales ou sociales pour favoriser le télétravail car cela fonctionne bien, naturellement, dans le cadre d’échanges entre employeurs et salariés. Ce type d’incitations n’étant pas utile, le présent amendement a été repoussé par la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable.
Il n’est pas nécessaire de créer pour cela des incitations fiscales et sociales, celles-ci devant être réservées, compte tenu de leur coût pour la nation, à des situations nécessitant absolument une aide.
En revanche, le but du projet de loi d’habilitation sur ce point est intéressant : il s’agit d’encourager la négociation sur les conditions de mise en œuvre. Des freins au télétravail ont été repérés, essentiellement au niveau du management – les salariés étant plutôt demandeurs – car cette pratique suppose d’adapter les organisations. Or cela ne se règle pas par des incitations fiscales et sociales mais par du management.
De plus, divers accords sont désormais conclus sur la prise en charge des frais consécutifs, par exemple, à l’installation d’un siège ergonomique à domicile ou à la connexion permettant de participer à des réunions – car faire du télétravail ne signifie pas être isolé.
Il faut donc avant tout encourager la négociation collective sur ce sujet, afin de donner un cadre collectif à des libertés individuelles ; c’est ce que nous souhaitons.