XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du mercredi 26 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (nos 98, 106, 102). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2 quater . Avant de passer à l’examen des articles et des amendements, je vais vous donner quelques éléments sur l’avancée de nos débats. Sur le projet de loi ordinaire, il reste plus de 350 amendements à examiner ; sur le projet de loi organique, plus de 300 ; soit plus de 670 amendements. Au rythme actuel de 11,7 amendements par heure, le temps d’examen restant serait estimé à cinquante-sept heures. (Sourires.) Nous sommes en marche ! Or, sachez que le temps ouvert pour les séances est de vingt-sept heures trente. Je livre cela à votre réflexion. Pour en avoir parlé avec plusieurs présidents de groupe, je pense que chacune et chacun saura prendre les mesures qui conviennent afin que l’examen des deux textes se termine dans des délais acceptables, tout en préservant bien sûr l’expression des uns et des autres. Sur les amendements identiques nos 380, 381, 382 et 383, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, inscrit sur l’article.
Permettez-moi de me raccrocher à cet article pour faire une intervention plus générale sur un sujet qui fera peut-être l’actualité de demain. La presse devrait en effet se faire l’écho d’une information qui peut avoir un lien direct avec notre débat sur la moralisation de la vie publique et de la vie politique. Il apparaîtrait, dans une affaire destinée à être révélée demain, que Mme Pénicaud, ministre du travail, à l’époque où elle était en responsabilité dans l’entreprise Danone, aurait bénéficié, en vendant ses actions, d’une plus-value de 1,13 million d’euros, réalisée après l’annonce d’un plan social dont elle avait la connaissance.
Un tel exemple, dans cette vie démocratique et économique dont nous parlons depuis plusieurs jours, est bien la preuve que pour moraliser la vie politique et la vie publique, il est important de mettre les garde-fous les plus sérieux et les plus contraignants, au-delà des simples emplois familiaux, des simples frais des parlementaires ou des simples réserves parlementaires. On parle ici de pantouflage. On parle ici de conflit d’intérêts. C’est sur toutes ces questions que nous demandons, depuis plusieurs jours, que soient prises les mesures les plus fermes qui soient dans l’intérêt général.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Très bien ! Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 380, 381, 382 et 383.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n380.
Il s’agit d’une disposition qui a été modifiée par le Gouvernement en commission, ce qui complexifie inutilement une proposition du Sénat visant à simplifier la méthode de travail de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP. On ne pourra pas nous dire cette fois que c’est un cavalier législatif ! Nous considérons que l’intermédiation, soit la nécessité pour la Haute autorité d’avoir recours à l’administration fiscale pour obtenir des renseignements, est sans doute une atteinte à son indépendance et complexifie beaucoup sa méthode de travail.
Le Gouvernement entend permettre un contact direct avec les organismes bancaires et financiers, pour que la Haute autorité ait notamment connaissance des soldes bancaires et des assurances vies. Pour autant, il revient sur la proposition du Sénat qui répond à un bon sens administratif, lequel a été constamment recherché pendant le quinquennat précédent, en particulier dans la loi pour la croissance et l’activité, où nous avions eu le souci d’éviter tout excès administratif. C’est précisément ce qui est proposé par le Sénat et que nous vous proposons à notre tour. Nous souhaitons que l’intermédiation fiscale ne soit pas systématique et que la Haute autorité, qui est indépendante, puisse aller chercher directement les renseignements dont elle a besoin auprès des administrations et des professionnels concernés.
Les trois amendements identiques qui suivaient ayant été défendus, la parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. La commission a émis un avis défavorable. Elle a réduit le droit de communication sans limite adopté par le Sénat pour le faire revenir à des limites raisonnables. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Concernant le droit de communication accordé à la Haute autorité par la loi de 2013, nous avions souhaité, contrairement à ce qu’a fait le Sénat, qu’il soit élargi par rapport à 2013, mais ni absolu ni général. J’entends les arguments développés par les auteurs des amendements, qui reprennent les observations du président Nadal. Le Gouvernement préfère, par cohérence, s’en tenir au dispositif qu’il a proposé initialement. Nous avons été suivis sur ce point par la commission des lois. Avis défavorable. La parole est à Mme Delphine Batho. C’est un amendement important, parce que, dans un débat sur la confiance dans la vie publique ou dans la vie politique, la voix du président de la Haute autorité doit être entendue. Il a eu, à propos de votre dispositif, des termes forts devant la commission des lois, en  évoquant un droit de communication croupion. Il a bien expliqué que ce dispositif, dans lequel la Haute autorité aura un droit de communication vis-à-vis des banques, mais pas de l’administration fiscale, sans passer par la tutelle de la direction générale des finances publiques – la DGFIP –, soumet une autorité indépendante au ministre du budget. C’est donc une atteinte à l’indépendance de la Haute autorité.
J’aurais donc aimé entendre au moins un avis de sagesse du Gouvernement sur cet amendement, qui est très important, d’autant qu’il induit une différence de traitement selon que le patrimoine sera détenu à titre personnel ou par une société. Si c’est à titre personnel, la Haute autorité pourra obtenir des banques le solde des comptes ; en revanche, elle ne pourra pas avoir accès aux statuts d’une société de conseil, par exemple, sans passer par la DGFIP. Par ailleurs, le ministre disposant de l’information pourra éventuellement informer les élus concernés. Il serait donc sage que notre amendement soit adopté à l’unanimité.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) La parole est à M. François Ruffin. Je rebondis sur le propos de M. Roussel, qui demande que les sujets soient élargis. Je reçois sur Facebook des messages de gens qui me demandent des nouvelles et m’interrogent sur les réponses du Gouvernement. On a l’impression que j’effectue une censure sur Facebook et que je ne vous donne pas la parole, madame la ministre. Je souhaiterais donc reposer une question que j’ai déjà posée le premier jour de ce débat. Le Premier ministre s’est rendu sur le site de Sanofi jeudi dernier, sans prévenir ni les syndicats, ni les médias, ni les salariés, ni les Français. Hors sujet ! C’était à l’invitation du Cercle de l’industrie, qui est un lobby patronal. Il n’a averti personne. Que se sont-ils dit ? De quoi ont-ils parlé ? Des vaccins ? Du crédit impôt recherche ? Est-ce que M. Weinberg en a profité pour défendre les intérêts personnels de Sanofi ? J’insiste sur ce point : c’est M. Weinberg qui a fait entrer Emmanuel Macron à la banque d’affaires Rothschild (Exclamations sur plusieurs bancs) et c’est également lui qui a assisté à la passation de pouvoirs entre François Hollande et Emmanuel Macron. Pour lever tout soupçon, il serait sain qu’on vienne nous dire ce qu’Édouard Philippe et M. Weinberg se sont raconté jeudi dernier. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 380, 381, 382 et 383.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 380, 381, 382 et 383 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n573. Cette fois, nous sommes d’accord avec l’opposition, et nous proposons une série de mesures pour nous montrer compréhensifs. Les trois amendements nos 573, 581 et 582 visent à élargir et à renforcer l’indépendance et l’efficacité de la mission de contrôle de la Haute autorité, tout en restant dans l’esprit du texte adopté par la commission. Tout d’abord, ils portent à trente jours au lieu de soixante le délai dans lequel les informations demandées par la Haute autorité à l’administration fiscale au titre du droit de communication lui sont transmises. Ces amendements ont été rédigés par Jean-Louis Nadal ? Cela permet d’unifier les différents délais de transmission d’informations de l’administration fiscale vers la Haute autorité, prévus par la loi d’octobre 2013. Ce délai de trente jours permettra également un examen plus rapide des déclarations de patrimoine et d’intérêts. Les amendements permettent enfin à toutes les administrations publiques de rendre la Haute autorité destinataire de signalements utiles, sans se limiter aux juridictions judiciaires et financières. Le groupe La République en marche votera pour ces amendements. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n573 ? Favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse.
(L’amendement n573 est adopté.) Je voudrais m’exprimer ! Ce n’est pas normal ! Mme Batho a demandé la parole ! Sur l’amendement n601, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n581.
Je l’ai défendu, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse. C’est expéditif ! La parole est à Mme Delphine Batho. Nous étions favorables au délai de trente jours au lieu de soixante. En revanche, ces amendements n’ont rien à voir avec les précédents : s’ils prévoient une amélioration en permettant aux administrations de transmettre certaines informations à la Haute autorité, cette transmission reste à leur initiative. Ce n’est donc pas la même chose qu’un droit ou une obligation de communication. La parole est à M. Charles de Courson. Madame la ministre, on n’a pas bien compris pourquoi vous aviez émis un avis de sagesse. N’êtes-vous pas enthousiaste ? Craignez-vous que le rétrécissement du délai de soixante à trente jours rende le transfert des informations plus difficile pour l’administration ? Est-ce là votre inquiétude ? Pouvez-vous expliciter votre sagesse ? On ne va pas relancer le débat ! On n’a pas le droit de parler ?
(L’amendement n581 est adopté.) La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n582. Je l’ai défendu. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse.
(L’amendement n582 est adopté.)
(L’article 2 quater, amendé, est adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n601, portant article additionnel après l’article 2  quater . Cet amendement porte sur la question du contrôlé et du contrôleur. Il propose que les membres de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique fassent une déclaration de situation patrimoniale, non à cette autorité évidemment, mais aux présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi qu’au président de la formation plénière du Conseil supérieur de la magistrature. Cela permettrait de vérifier la régularité de leur situation, de la même manière qu’ils seront ensuite amenés, dans le cadre de leurs fonctions, à vérifier celle des élus soumis à cette déclaration. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. En effet, l’Assemblée nationale et le Sénat n’ont pas de pouvoir d’enquête, d’instruction ou de communication pour vérifier la véracité de ces déclarations. La HATVP ayant elle-même une charte déontologique, nous pensons que ce dispositif n’est pas utile. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je voulais m’exprimer sur les trois amendements précédents. Je pense m’être manifesté assez fortement… C’est sûr ! …mais visiblement pas assez, donc la prochaine fois je me manifesterai plus fortement encore ! On a le droit de s’exprimer avant de voter, c’est le minimum. Je ne suis pas forcément en désaccord avec la mesure proposée, mais si l’on exige de notre part une telle diligence à l’égard de l’administration – trente jours, c’est un délai très réduit, surtout pour un nouveau parlementaire qui ne s’attend pas à être élu, et cela peut créer des difficultés supplémentaires –, l’administration devrait alors faire preuve de la même diligence à notre égard. Sinon, ce n’est pas du tout équitable ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Ce n’est pas du tout le sens de l’amendement ! La parole est à M. Christian Jacob. Madame la ministre, je voudrais vous entendre expliquer davantage votre position sur cet amendement n601. Demander aux représentants de la Haute autorité de faire une déclaration de patrimoine ne me semble ni choquant ni suspicieux. Je pense au contraire que ce serait rassurant pour tout le monde ; cette pratique lèverait toute ambiguïté. Je ne vois pas pour quelle raison l’on s’y opposerait ! Ce n’est pas une attaque personnelle, en tout cas ce n’est pas ainsi que nous le vivons ; au contraire, nous considérons que cela relève de la clarification et de la transparence. Soumettre à cette obligation les membres de la Haute autorité nous semble frappé au coin du bon sens. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC.) Je mets aux voix l’amendement n601.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n601 n’est pas adopté.) La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n627, portant article additionnel avant l’article 3. Cet amendement répond à l’objectif d’équilibre des exigences. Demandé sur tous les bancs de notre assemblée, ce principe éviterait que cette loi ne stigmatise les parlementaires pour en faire au contraire un texte qui renforce la transparence pour tous. Force est de constater que jusqu’à présent, on a affaire à une transparence à la carte et que les réponses apportées dépendent de la fonction que l’on occupe. Nous demandons ici que le cabinet du Président de la République soit soumis aux mêmes règles que ceux des ministres, parlementaires ou élus locaux. Compte tenu du rôle du cabinet, il nous semble important que le projet de loi limite les emplois familiaux en son sein et oblige à déclarer toute embauche de personnes ayant un lien personnel direct avec le Président de la République. Cet amendement modifie le titre III ; l’amendement n128, plus loin, visera à élargir cette interdiction à l’ensemble des collaborateurs du Président de la République. Quel est l’avis de la commission ? Même avis ! (Sourires.) Vous lisez dans mes pensées ! Avis défavorable, mais je vais vous expliquer pourquoi. J’ai de bonnes raisons. On a même droit aux explications ! Cette disposition vise à étendre l’interdiction des emplois familiaux, prévue par la commission des lois pour les membres du Gouvernement, au Président de la République. Nous nous heurtons là à plusieurs difficultés. Premièrement, vous n’êtes pas sans savoir – les commissaires aux lois étaient très attentifs – que les dispositions votées en commission prévoient des sanctions pénales extrêmement lourdes, qui ne pourraient pas s’appliquer si le Président de la République contrevenait aux règles que nous pourrions insérer dans cette loi. Pour cette raison, nous ne pouvons émettre qu’un avis défavorable à cet amendement. C’est ça, la bonne raison ? Deuxièmement, un décret très récent du 14 juin 2017 prévoit d’interdire les emplois familiaux au Président de la République. Et l’emploi de son épouse, alors ? Cet amendement ne nous semble donc ni utile ni opportun. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable, en application du principe de séparation des pouvoirs. Séparation des pouvoirs à géométrie variable ! La parole est à M. Thibault Bazin. Madame la ministre, je suis inquiet de la dérive jupitérienne du pouvoir. Mme la rapporteure ne parle que du Président de la République ; mais l’amendement concerne son entourage. La moralisation ne peut pas s’appliquer à tous sauf au cabinet du Président de la République ; la transparence, à tous sauf au cabinet du Président de la République ! L’équilibre des exigences participerait à l’équilibre des pouvoirs. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Christian Jacob. Je voudrais revenir à l’amendement précédent pour demander à Mme la ministre de répondre à ma question : pourquoi s’oppose-t-elle à ce que les membres de la Haute autorité fassent une déclaration de patrimoine ? Mais cela existe déjà ! Je ne vois pas ce qui le justifie. J’ai entendu les arguments sur la séparation des pouvoirs, mais ils ne sont pas valables. Y soumettre les membres de la Haute autorité me semble frappé au coin du bon sens. Mais ils le font déjà ! Ce n’est pas une agression, mais une mesure qui rassurerait tout le monde en assurant une transparence minimum. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme la garde des sceaux. D’une part, la HATVP est une autorité administrative indépendante et comme telle, elle est soumise à une série d’obligations qui figurent dans une loi très récente du 20 janvier 2017. Quelles obligations ? Vous voulez que je les cite ? Aucun problème. S’agit-il des mêmes obligations que pour les parlementaires ? Il s’agit d’une autorité administrative indépendante, et non de parlementaires ! D’autre part, dans l’amendement proposé, cette déclaration devrait être adressée aux présidents des assemblées, ce qui serait un mécanisme bien curieux pour une autorité administrative indépendante et pour des déclarations de patrimoine. Pour ces deux raisons, je ne crois pas qu’il faille adopter cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Sur l’amendement n627, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Je voudrais à mon tour interroger Mme la garde des sceaux sur le point évoqué par le président Jacob, car votre réponse, madame la ministre, ne satisfait pas notre groupe. Il y a là deux questions. D’abord, la question de principe : le président de la HATVP doit-il ou non faire l’objet de cette obligation de déclaration de patrimoine ?
Une deuxième question se pose, d’ordre procédural – vous avez raison de la soulever – : à supposer que nous décidions de les soumettre à une obligation de déclaration, à quelle autorité cette déclaration doit-elle être faite ? Cette question, aussi importante soit-elle, reste secondaire.
Ce qui nous intéresse en effet, madame la garde des sceaux, c’est la question principale : au nom de quoi le président de la HATVP ne serait-il pas soumis à la même obligation que le Président de la République, le Premier ministre ou vous-même ? Entendons-nous bien : nous ne vous soupçonnons de rien, mais en tant que garde des sceaux, ministre de la justice, vous êtes soumise à cette déclaration de patrimoine. Nous-mêmes, élus de la Nation, députés, membres de l’Assemblée nationale, nous sommes soumis à cette obligation de déclarer notre patrimoine.
Au nom de quel principe le président de cette autorité administrative indépendante que nous avons créée par la loi serait-il exonéré de cette obligation ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La HATVP n’est pas une instance supérieure à toutes les autres, elle n’a pas une autorité supra-constitutionnelle ; son président ne réside pas sur l’Olympe, mais dirige une autorité administrative indépendante, et nous avons parfaitement le droit, nous, membres de l’Assemblée nationale, de souhaiter le soumettre à cette obligation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme la garde des sceaux. Le président de la Haute autorité a déjà l’obligation de remplir une déclaration de patrimoine et une déclaration d’intérêts. Il doit l’envoyer, d’une part, à l’administration fiscale, et d’autre part, à la Haute autorité elle-même, qui en opère le contrôle hors sa présence. La même chose se passe pour les membres du Conseil constitutionnel, je m’en souviens fort bien : ils remplissent une déclaration d’intérêts et l’envoient au Conseil constitutionnel, qui la vérifie hors la présence de l’intéressé. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Oui, mais ce n’est pas publié ! Ce n’est pas très transparent ! Je mets aux voix l’amendement n627.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n627 n’est pas adopté.) Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article 3.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Si, comme certains le disent, ce n’est pas la loi qui crée la morale, faisons du moins en sorte qu’elle y participe. Quand l’actualité nous offre une occasion salutaire de nous remettre en cause, ne nous  privons pas de la saisir. Qui aujourd’hui, dans cette assemblée, alors que nous nous apprêtons à voter cet article, n’a en tête le feuilleton de la chute de la famille Fillon ? Épisode après épisode, les Français ont découvert, effarés, sidérés, ce à quoi – et je pèse mes mots – le goût du confort, une certaine impunité, des habitudes faciles, pouvaient conduire. Ah qu’il est bon, se sont-ils dit alors, de vivre sous les ors de la République !
On pourra me répondre qu’il y a dans notre pays une justice à deux vitesses, selon que l’on est proche ou adversaire du pouvoir. On pourra me rétorquer qu’il y a eu un complot médiatique visant à détruire un adversaire dangereux. Reste, malheureusement pour le simple citoyen, le sentiment que certains politiques ne savent plus faire la différence entre les intérêts de ceux qu’ils sont censés servir et leurs propres intérêts. Je sais que l’ancien Premier ministre n’était pas le seul, loin de là, à employer des membres de sa famille. Je sais que ce qui compte, c’est la réalité du travail effectué, et non l’identité de celui qui l’accomplit.
Mais il y a un moment où le bon sens, l’évidence, doivent nous guider : c’est le cas aujourd’hui. Je ne veux pas m’ériger – loin de là – en donneuse de leçons…
Et vous avez raison ! …mais si nous voulons que nos concitoyens nous redonnent leur confiance, si nous voulons en finir avec les abus, les passe-droits, les combines, si nous voulons offrir le visage d’une démocratie renouvelée, nous ne pouvons qu’adopter cet article. Et vos combines, alors ? Et celles du député Jacques Bompard ? On pourra toujours trouver à redire, à argumenter ; on pourra toujours multiplier les contre-exemples, mais je vous mets en garde : il existe une morale commune, chère à George Orwell,… Et M. Bompard, a-t-il une morale, lui ? C’est scandaleux ! …et comme chacun, nous devons nous y soumettre. Elle ne souffre aucune exception. (Applaudissements sur certains bancs) La parole est à Mme Annie Genevard. La question des emplois familiaux de responsables politiques est l’une des plus importantes de celles qui ont motivé ce projet de loi. Les dispositions de cet article résultent, sans doute, d’une confusion injuste entre emplois familiaux et emplois fictifs. Les seconds sont évidemment condamnables, mais les premiers ne doivent pas être soupçonnés a priori .
Mais comme vous l’avez dit, madame la garde des sceaux, les sondages reflétant la perte de confiance envers les élus exigent sans doute cette radicalité. Plus d’emplois familiaux, soit : nous convenons qu’il n’y a sans doute pas d’autre solution. Mais je regrette une chose : c’est de nous voir légiférer sous l’effet d’une action médiatique ayant chauffé à blanc l’opinion publique sur un certain nombre de problèmes. Trois d’entre eux sont abordés par ce projet de loi.
Si vous interrogez nos concitoyens à propos des parlementaires, ils vous parleront essentiellement de trois choses : des emplois familiaux – par principe soupçonnés, comme je l’ai dit, d’être des emplois fictifs –, de l’indemnité représentative de frais de mandat, l’IRFM, et de la réserve parlementaire. Souvent même, ces trois questions sont allègrement confondues. Voilà pourquoi il y a un risque de stigmatisation, voilà pourquoi nous craignons, madame la garde des sceaux, que ce projet de loi censé rétablir la confiance – ce que nous espérons tous – n’aboutisse à l’effet inverse.
Gardons-nous donc, au cours des débats à venir, d’aborder les emplois familiaux, l’IRFM et la réserve parlementaire de la manière dont l’a fait l’oratrice précédente. Si nous commençons à citer des noms pour nous les jeter à la figure, alors c’est certain, nous allons aggraver la situation et non l’améliorer !
Très bien ! La parole est à Mme Danièle Obono. Notre groupe, dans une démarche constructive, apporte un soutien critique à cet article 3. Nous sommes d’accord avec la majorité des députés présents pour interdire à la famille proche des membres du Gouvernement d’occuper un emploi de collaborateur. Nous regrettons toutefois amèrement que la majorité ait restreint, en commission des lois, le champ de la notion de « famille proche »,  qui avait été élargi par le Sénat aux grands-parents et aux petits-enfants. Cela nous semble vraiment dommage.
L’article dont nous discutons aborde la question des membres du Gouvernement : c’est tout à fait légitime. Mais sur nombre d’autres articles, nombre d’autres questions, nous avons défendu des amendements qui visaient à restaurer la confiance dans la vie publique, la vie politique : ils ont été rejetés. Il faut pourtant inclure dans cette démarche non seulement les parlementaires, mais aussi l’ensemble de l’exécutif, le judiciaire et toutes nos institutions. Nous présenterons donc un certain nombre d’amendements pour améliorer ce projet de loi. Il y a beaucoup de travail à faire : il est dommage que vous n’ayez pas accepté nos propositions visant à nous donner les moyens de rétablir la confiance.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Julien Dive. Nous abordons le premier volet de l’interdiction des emplois familiaux, pour les emplois de collaborateurs de membres du Gouvernement. Ainsi rédigé, votre texte jette l’opprobre sur les élus et sous-entend que les compétences ne sont pas le premier critère lors de l’embauche de collaborateurs, que ce soit par les membres du Gouvernement ou par ceux du Parlement. Ce n’est pas parce que nous gérons l’argent public que nous souhaitons le gaspiller, ou embaucher des collaborateurs qui ne sont pas au niveau. La compétence, la disponibilité, l’effectivité du travail sont les premières qualités recherchées quand un élu ou un ministre embauche quelqu’un.
Au reste, l’interdiction d’embaucher un ascendant ou un descendant est totalement contraire au principe de non-discrimination figurant dans le code du travail. Celui-ci dispose qu’« aucune personne ne peut être écartée d’une procédure de recrutement » et qu’« aucun salarié ne peut être sanctionné, licencié ou faire l’objet d’une mesure discriminatoire, directe ou indirecte » en raison de « ses caractéristiques génétiques » ou même « de son patronyme ».
À mon sens, il serait plus juste d’interdire le recasage…
Ce sont les emplois fictifs qu’il faut interdire ! …c’est-à-dire par exemple l’octroi d’un contrat de collaborateur au Parlement ou en cabinet ministériel à un ami ou à un membre du parti ayant échoué aux dernières élections législatives. Nous connaissons encore plusieurs cas de ce type sous cette législature. Être collaborateur, c’est un engagement, pas un lot de consolation pour candidat malheureux !
À votre avis, des situations de ce type sont-elles propices au rétablissement de la confiance ? Est-il pertinent de les laisser subsister au regard de la lutte contre les conflits d’intérêts ? Je vous laisse seuls juges. Mais en fin de compte, les dispositions de ce projet de loi, déjà insuffisantes, ont de grandes chances de ne jamais être appliquées. C’est vraiment beaucoup de bruit pour rien !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Arnaud Viala. Nous abordons une série d’articles dont la rédaction a été harmonisée pour tous les employeurs considérés. Ils ont été débattus de façon très poussée en commission. Je voudrais revenir sur ces débats car à mon sens, nous ne sommes pas parvenus à une solution satisfaisante.
Premièrement, il s’agit du périmètre. Je répète, à ce propos, que légiférer sur les emplois familiaux est à mon sens une erreur ; ce serait une législation de circonstance, provoquée par des affaires, des révélations. Le concept de famille, tout d’abord, est aujourd’hui très vague, très large, et correspond peu aux relations humaines du XXIsiècle. Comment, dès lors, définir un périmètre de vie privée ?
Deuxièmement, madame la rapporteure, vous avez étendu le champ de l’obligation de déclaration à la HATVP à « toute autre personne avec laquelle il entretient des liens personnels directs » – le pronom « il », dans cette phrase, renvoyant à l’employeur considéré. Nous en sommes restés là à l’issue de l’examen du texte en commission, mais vous aviez promis d’apporter des corrections et des précisions sur ce point.
Ne perdons pas de vue notre objectif. Ce que nous devons faire, surtout, c’est empêcher les élus, ou les responsables employeurs, de s’enrichir en distribuant des rémunérations à des collaborateurs, rémunérations qui,
in fine, reviennent dans leur poche. La parole est à M. François-Michel Lambert. Hier, madame la ministre, vous avez dit n’être pas influencée par l’état de l’opinion publique, mais par l’État de droit. Eh bien moi aussi, et depuis plus de cinq ans que je suis député. Ce projet de loi est dicté par la montée du populisme et la surmédiatisation des affaires. Il pourrait bien se trouver hors sujet et ne pas permettre le rétablissement de la confiance des Français dans la vie politique. Il pourrait bien passer à côté des véritables problèmes.
À cause de quelques cas isolés, nous, élus, devrions être tous considérés comme complices, alors que nous sommes sans conteste dévoués à servir l’intérêt général. Madame la rapporteure, ce projet de loi aborde des questions symboliques, comme les emplois familiaux. Mais nous constatons qu’il passe à côté de ce qui est vraiment important, à savoir de faire cesser les emplois fictifs.
Nous sommes tout à fait d’accord sur le fait qu’il faut vérifier l’effectivité du travail des collaborateurs parlementaires. Nous soutenons aussi, parallèlement, l’établissement d’un véritable statut pour ces collaborateurs – car ce statut est pour l’heure quasiment inexistant. Oui à la réforme, mais pas n’importe comment, pas sans débat, pas en interdisant aveuglément, sous la pression des médias, à cause de fantasmes sur l’improbité des élus.
J’ai entendu lundi quelqu’un dire qu’il ne manque pas, dans notre pays, de personnes compétentes et talentueuses. Mais au-delà de la compétence avérée, au-delà des diplômes – que nous proposons d’ailleurs de contrôler dans un cadre fixé par le règlement de l’Assemblée nationale, qui n’existe pas à l’heure actuelle –, le plus important pour notre mission de service public, c’est la confiance.
Et qui mieux qu’un proche peut satisfaire à cette exigence sans faille ?
Bien sûr ! Lorsque vous découvrirez la trahison de l’un de vos collaborateurs, s’affichant brusquement avec votre opposant politique et ayant très certainement transmis des informations confidentielles, vous saisirez le sens du terme « confiance » ! C’est arrivé souvent ? (Rires sur quelques bancs du groupe LR.) En nous en tenant à des mesures non abouties, sinon d’affichage, nous risquons de parvenir in fine à un texte anti-parlementaires et anti-élus hostile à tous les responsables politiques. Attention à ne pas faire le lit de la vindicte populaire ! Vous allez être puni ! Les marcheurs sont insoumis ce soir ! C’est très justement qu’Aurore Bergé a affirmé lundi… Merci, monsieur Lambert. …que les Français ne veulent pas savoir avec qui les responsables politiques partagent leur lit, mais ce qu’ils font de l’argent public. Dès lors, restons sur l’objectif et traitons la cause… Votre temps de parole est écoulé, cher collègue.
La parole est à M. Erwan Balanant.
Toute la difficulté, lorsqu’on élabore une loi comme celle-ci, est de ne pas tomber dans l’excès. Compte tenu de la teneur de certains de nos débats, l’exercice semble assez délicat ! Au sujet de l’interdiction des emplois familiaux, tant pour les membres du Gouvernement, visés à l’article 3, que pour les parlementaires, visés à l’article 4, et les élus locaux, visés à l’article 5, nous défendons le vote et l’application uniforme à tous du dispositif à deux étages prévu en commission, qui est tout à fait apte à répondre aux attentes de nos concitoyens.
Il prohibe en effet l’embauche de collaborateurs au sein du cercle familial proche et soumet l’embauche de collaborateurs au sein d’un cercle plus large à une obligation de déclaration auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique. Certes, on bute assez vite sur le problème de la définition de la famille proche et de la famille large. Nous sommes tous frères, dirais-je pour la blague !
Et sœurs ! Et sœurs ! Ce dispositif a néanmoins le mérite de garantir l’intégrité du processus de recrutement des collaborateurs des responsables politiques sans priver ceux-ci de certains talents au motif qu’ils auraient la malchance de se trouver dans leur cercle familial élargi. Et M. Ferrand, qu’en pense t-il ? L’amendement n513 déposé par le Gouvernement pose néanmoins un léger problème. Celui-ci se taille en effet la part du lion et cherche déraisonnablement à s’affranchir du dispositif équilibré élaboré en commission.
Nous voterons en faveur de l’équilibre et de l’équité d’interdiction des emplois familiaux applicable à tous les responsables politiques, qu’ils soient membres du Gouvernement, membres du Parlement ou élus des collectivités locales. Le groupe MODEM et apparentés soutiendra le dispositif élaboré en commission tel qu’il est prévu par l’amendement n225 deuxième rectification déposé par Mme la rapporteure.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Robin Reda. Nous en sommes à l’article 3 de ce premier projet de loi et vous réussissez, madame la garde des sceaux, à écrire la palinodie de tout ce que nous chantent vos poètes de vertu depuis des mois. Par un exploit similaire, vous vous acharnez, dans votre précipitation, à construire une « loi confiance » à laquelle – si j’en crois les commentaires entendus à l’extérieur de notre enceinte au cours des dernières heures – nos concitoyens ne font déjà plus confiance. Les reniements se succèdent. J’en veux pour preuve les deux premiers articles que nous avons étudiés. Le premier vous a donné l’occasion de reculer magistralement sur l’exigence d’un casier judiciaire vierge  pour tout prétendant à une élection. La crainte de l’inconstitutionnalité de cette mesure n’était sans doute qu’un artifice.
Pire, contre l’avis de nombreux membres de votre majorité, vous n’avez pas eu le courage de mettre fin aux lettres de cachet fiscales du ministre du budget ! En dépit de vos belles ambitions de rénovation de nos pratiques politiques, vous refusez systématiquement des propositions pourtant partagées par la gauche et la droite dont les cœurs, ne vous en déplaise, battent encore dans cet hémicycle. Tandis que nous débutons l’examen de l’article prohibant les emplois familiaux – il faut saluer le parallélisme des formes ! –, nos concitoyens ne seraient pas étonnés que vous poursuiviez malgré tout en marche arrière.
Malgré les attentes que nous pouvions avoir lors de l’élaboration de ce projet de loi, nous savons déjà que la confiance est brisée. Elle l’est à l’égard des oppositions, dont les remarques pertinentes ne sont pas prises en compte. Elle l’est également et surtout auprès de nos concitoyens, ce qui prouve une fois de plus que la confiance se restaure par des actes, et non par des textes.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Émilie Chalas. Je tiens à rappeler tout d’abord que l’objectif premier du projet de loi dont nous débattons cette semaine est – comme son nom l’indique – de redonner confiance à nos concitoyens et de leur donner des gages de la volonté de cette nouvelle assemblée de tourner la page de pratiques d’un autre âge. Parmi les situations les plus à même de susciter la suspicion à l’égard de nos institutions, on trouve les emplois familiaux. Le refus de cette pratique par la société actuelle n’est pas uniquement la conséquence de quelques cas singuliers. Sans douter de la compétence des proches des membres d’un gouvernement ou d’élus – de nos proches, donc –, il est certain qu’il existe de nombreuses personnes de talent méritant de contribuer à améliorer la qualité de la décision publique.
L’emploi familial tend de fait à favoriser le lien de proximité au détriment de la compétence, voire de l’effectivité du travail réalisé. Il présente donc intrinsèquement un risque important de népotisme. Il est aussi de nature à favoriser l’entre-soi aux dépens de l’ouverture. C’est pourquoi de nombreux pays et institutions dans le monde ont adopté des mesures visant à interdire les emplois familiaux. Tel est notamment le cas du Parlement européen, dont les dispositions relatives au personnel établissent clairement que « les députés ne peuvent pas engager de parents proches comme assistants ».
C’est la raison pour laquelle la commission des lois a validé, dans cet article et les deux qui suivent, le principe de l’interdiction d’engager un proche comme collaborateur, qui est applicable aux membres du Gouvernement, aux parlementaires et aux détenteurs d’un pouvoir exécutif local. Elle s’est par ailleurs assurée, comme pour toutes les mesures de ce projet de loi, que les dispositions retenues ne constituent pas un cadre trop rigide ou inapplicable, en raison notamment de la difficulté à définir la notion de proche.
Elle a ainsi entériné un dispositif à deux niveaux établissant d’une part la liste des personnes les plus proches, dont l’emploi est strictement interdit et condamné, et d’autre part un contrôle renforcé pour les membres du deuxième cercle et les emplois croisés. Ce texte répond ainsi à l’objectif de prévenir au maximum les pratiques condamnables ayant eu cours par le passé comme à celui de renforcer la confiance à l’égard de nos institutions sans nuire pour autant à l’efficacité du travail parlementaire. Notre groupe s’engagera dans cette voie.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Lætitia Avia. L’actualité des derniers mois a révélé des pratiques bien actuelles, mais d’un autre temps. Les emplois dits familiaux ne sont plus acceptés par les Français, que ce soit à l’Assemblée nationale, au Sénat, dans les exécutifs locaux ou dans les cabinets ministériels. Et dans les mutuelles ! Certes, on peut qualifier l’article 3 de texte de circonstance, et il faut l’assumer, non pas qu’il s’agisse de réagir automatiquement à des polémiques ou à des affaires, mais parce qu’il démontre notre capacité à écouter nos électeurs et à répondre à leurs attentes. L’article 3 prévoit que l’entourage professionnel d’un ministre ne pourra plus comporter son conjoint, ses parents, ses enfants ou les enfants de son conjoint. Il en ira de même de celui des parlementaires et des élus locaux.
Il s’agit d’introduire une infraction pénale punie d’une peine de trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Afin d’aller encore plus loin dans la voie de la confiance, la commission des lois a voté, sur proposition de Mme la rapporteure et du groupe La République en marche, l’exigence d’une transparence complète qui obligera à déclarer auprès de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique tout lien de parenté avec un collaborateur.
On nous oppose que le vrai sujet, ce sont les emplois fictifs et pas uniquement les emplois familiaux. En effet, les emplois fictifs ne peuvent être tolérés, qu’ils soient familiaux ou non. Mais on ne peut nier que lorsqu’on emploie son enfant ou sa femme, un enrichissement d’un même foyer a lieu avec de l’argent public. On soulève des discriminations à l’embauche, mais la jurisprudence de la CEDH – Cour européenne des droits de l’Homme – en la matière rappelle qu’une mesure discriminatoire dont le but est légitime et nécessaire est justifiée dès lors qu’elle est encadrée, restreinte et donc proportionnelle au but poursuivi.
Enfin, la lutte contre le népotisme est une exigence républicaine. Les membres du groupe La République en marche sont d’ailleurs convaincus que nous saurons toutes et tous trouver des personnes parfaitement qualifiées et dignes de confiance hors de nos familles.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe LC.) La parole est à M. Frédéric Reiss. Enfin, nous y sommes ! En abordant l’article 3, nous en venons aux dispositions relatives aux emplois de collaborateurs de députés, de sénateurs, de ministres ou d’élus locaux, mesure phare de ce projet de loi. Les députés du groupe La République en marche et quelques autres répètent à l’envi qu’ils ont été élus pour renforcer la transparence de la vie publique. Il s’agissait d’un engagement fort du président Macron, dont le scénario devait être écrit par l’éphémère garde des sceaux François Bayrou – ce fut l’arroseur arrosé ! (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
Cette mesure de suppression des emplois familiaux, plébiscitée par l’opinion publique à la suite d’affaires largement médiatisées et complétée par une diminution des moyens alloués, changera profondément les pratiques, notamment celles des députés réélus. Sans doute quelques abus ont-ils eu lieu ici ou là, mais je regrette la grande confusion qui règne entre emplois familiaux et emplois fictifs. Je pourrais citer de nombreux exemples d’emplois au sujet desquels le doute n’était pas permis, certes exercés par un conjoint ou un parent proche mais qui étaient de vrais emplois rémunérés à leur juste valeur.
Je voterai pour l’adoption de ce dispositif. Néanmoins, l’application de la disposition relative aux membres du Gouvernement prévue à l’alinéa 10 leur faisant interdiction d’employer comme collaborateur un proche « ou toute autre personne avec laquelle il[s] entretien[nen]t des liens personnels directs » risque de réserver quelques surprises.
C’est sûr ! Jusqu’où faudra-t-il marcher pour devenir totalement transparent ? Sans doute jusqu’à l’Élysée, où se concentre le seul vrai pouvoir ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Julien Aubert. Le vrai sujet au cœur de l’affaire qui a suscité ce projet de loi est en réalité la confusion qui règne au sujet du statut des collaborateurs parlementaires. Pour les parlementaires, nous sommes en quelque sorte des chefs d’entreprise et embauchons, à la tête de notre petite PME, des salariés de droit privé sur des contrats de droit privé. En cas de problème, nous allons aux prud’hommes sur nos deniers personnels, comme tout chef d’entreprise. Pour les citoyens, nous sommes l’Assemblée nationale, institution publique utilisant des fonds publics. Ils voient donc les collaborateurs parlementaires comme des quasi agents publics, et ne comprennent pas que l’argent public puisse faire l’objet d’un usage discrétionnaire.
Cette confusion place le parlementaire à la jonction de deux mondes. En bonne logique, s’il s’agit d’argent public, il faudrait alors lui appliquer un système de vérification de l’ordonnancement des dépenses décidées par le député par un comptable public, ce qui dégagerait sa responsabilité en la matière : en cas de problème, pas de prud’hommes et le comptable public doit se débrouiller. Voilà le vrai débat. Le faux débat, nous l’aurons aujourd’hui en raison d’une faute de méthodologie consistant à appliquer la méthode de la fièvre porcine : comme un cochon est malade, on abat tout le troupeau.
(Rires et exclamations sur divers bancs.)
C’est à cause de tels raisonnements que toute la société est polluée de normes et de restrictions. C’est ainsi qu’on embête tous les agriculteurs parce qu’un seul a procédé à un épandage phytosanitaire près des habitations. À mon avis, on se trompe d’objectif. Si l’objectif est de lutter contre le favoritisme, pourquoi employer son frère ou sa sœur ne serait-il pas autant ou plus condamnable qu’embaucher son fils ou sa fille ? Le vrai sujet, ce sont les emplois fictifs. On comprend bien que demain, en raison de l’application de cette loi, je pourrai continuer à faire travailler fictivement quelqu’un qui n’est pas de ma famille, mais je ne pourrai pas employer un membre de ma famille qui travaille : cherchez l’erreur ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. Joaquim Pueyo. Hormis les emplois familiaux, notre collègue a soulevé une vraie question de fond, celle de l’effectivité du travail des collaborateurs. Je ne reviendrai pas sur l’origine des articles 3 et 4, mais il est bon de comparer notre système avec celui d’autres pays. En Grande-Bretagne, il est possible d’employer un membre de sa famille, dans la limite d’un collaborateur sur cinq, et un organisme indépendant contrôle la réalité du travail des collaborateurs. Voilà ! En Suède, une autre solution prévaut, qui pourrait aussi nous faire réfléchir : l’État fournit des crédits aux groupes politiques, qui recrutent ensuite des collaborateurs. Ce système me semble également très clair.
Je voterai les articles 3 et 4, car nous devons nous inspirer des bonnes pratiques existantes. Cependant, un problème de fond subsiste, celui du statut des collaborateurs. Lorsque j’ai été élu député, j’ai été très surpris d’apprendre que j’étais moi-même employeur, et non pas l’Assemblée. Ses services nous aident à gérer notre enveloppe, mais ce n’est pas une obligation et un député peut gérer lui-même l’enveloppe qu’il reçoit. Le statut des collaborateurs est une question de fond qu’il faudra poser. Il s’agit d’un véritable métier et d’un véritable travail, mais d’un statut très précaire. Par-delà ce projet de loi, j’espère que nous pourrons faire évoluer ce statut ; cela contribuerait également à renforcer la transparence.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG.) C’est vrai ! La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cela a été dit tout à l’heure par certains de mes collègues, nous pourrions nous mettre d’accord sur le fait que c’est l’emploi fictif qui pose problème. Pour autant, nos compatriotes ont de nouvelles exigences démocratiques. Ils se demandent pourquoi nous pouvons engager un membre de notre famille, notre conjoint, et pas eux. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est le contraire ! Ils se demandent pourquoi nous ne trouvons pas autour de nous des collaborateurs compétents recrutés sur CV, comme cela se fait dans n’importe quelle entreprise, et pourquoi notre conjoint devrait avoir la priorité. (Mêmes mouvements.) N’importe quoi ! Mes chers collègues, je vous ai écoutés et je respecte votre avis. Je veux simplement faire entendre le mien. Il faut entendre les exigences de nos concitoyens et y répondre. Il y a eu trop d’abus, et les parlementaires doivent maintenant démontrer, en toute clarté et en toute responsabilité, qu’ils en ont tiré les leçons.
Enfin, je rappelle qu’au conseil régional d’Île-de-France, dont j’ai été un élu de 2015 jusqu’à juin dernier, nous avons établi, avec Valérie Pécresse, une charte éthique qui interdisait déjà les emplois familiaux. Beaucoup devraient s’en inspirer.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Charles de Courson. Mes chers collègues, le groupe UDI est favorable à l’interdiction pour un parlementaire ou un membre du Gouvernement d’embaucher un membre de sa famille. Cette position est fondée sur l’idée qu’il faut protéger les parlementaires des accusations, adressées par les médias ou une certaine partie de l’opinion publique, d’emplois fictifs ou partiellement fictifs. Certes, de nombreux membres de familles de parlementaires travaillent effectivement pour le parlementaire. Mais, comme toujours, quelques abus, parmi les 20 à 25 % de députés de la précédente législature qui embauchaient un membre de leur famille, entraînent une telle mesure. Certes, certains disent qu’on pourrait envisager de créer un mécanisme de contrôle de l’effectivité du travail. Mais quel parlementaire accepterait cela ?
Certains ont défendu la thèse selon laquelle les règles que nous sommes en train de fixer vont être contournées, car deux parlementaires pourraient effectuer un troc entre membres de leurs familles respectives. Il faudrait donc interdire tout recrutement d’un membre de la famille d’un parlementaire, qu’il soit député, sénateur ou député européen. Mais dans la mesure où une telle pratique pourrait être découverte assez facilement par la consultation des déclarations d’intérêts, le risque me paraît limité.
Plus largement, comme cela vient d’être dit, il conviendrait – et c’est de la responsabilité de chacune des deux assemblées – de créer un vrai statut de collaborateur parlementaire, de définir les conditions de formation permettant d’accéder à ces emplois, de définir une grille salariale – pour l’heure inexistante – et d’instaurer un régime assez proche d’une convention collective digne de ce nom, et général. Ces remarques étant faites, je répète que nous soutenons l’article 3.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Damien Abad. Je voterai cet article, mais je tiens à soulever deux problèmes. Le premier porte sur le champ d’application de la mesure. Même si la commission des lois a amélioré le texte initial, un problème subsiste quant à la notion de lien personnel direct, qu’il faut affiner. Le deuxième est politique. Si la régulation de la vie publique implique une interdiction généralisée des emplois familiaux, il n’en subsistera qu’un seul pendant cette mandature : celui de la première dame. C’est honteux ! Vous ne pouvez pas, d’un côté, légiférer sur l’interdiction des emplois familiaux et, de l’autre, refuser de poser ici, au Parlement, la question du statut de la première dame. Plutôt qu’une charte octroyée de façon discrétionnaire par le Président de la République, contestable tant sur le plan du contenu que sur celui de la forme, le sujet mérite un vrai débat à l’Assemblée nationale. Nous devons traiter jusqu’au bout la question du statut, comme l’ont fait d’ailleurs d’autres pays, notamment les États-Unis.
Nous ne pouvons pas avoir deux poids, deux mesures. Tel est, au fond, le reproche que nous vous adressons : quand il s’agit des parlementaires, on exige toujours plus ; mais quand il s’agit des membres du Gouvernement, du Président de la République ou des fonctionnaires, on exige toujours moins. Pour équilibrer les exigences et traiter intégralement la question des emplois familiaux, il faut un vrai statut de la première dame. En tout cas, le débat ne doit pas être occulté par principe.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Virginie Duby-Muller. De récentes affaires ont éclaboussé la classe politique dans son ensemble et ont nourri un sentiment de défiance nuisible à l’exercice de nos fonctions publiques. L’esprit de ce projet de loi vise donc à rétablir cette confiance à travers une myriade de mesures, dont les plus symboliques sont celles qui concernent le titre III. Cet article et les suivants concernent donc l’interdiction des emplois familiaux pour les parlementaires, ministres et collaborateurs de cabinet des exécutifs locaux. Ces articles permettent aussi de redonner à la fonction de collaborateur politique toutes ses lettres de noblesse, car au plus fort de ces affaires, c’est l’ensemble des collaborateurs d’élus qui ont été dénigrés. Ils ont pourtant un rôle essentiel aux côtés des élus par leurs compétences, leur expertise, leur disponibilité.
Le travail des collaborateurs d’élus ne saurait, d’ailleurs, être appréhendé uniquement à travers le prisme des emplois familiaux.
Absolument ! Rappelons que dans ces affaires, c’est le caractère fictif de ces emplois qui a été dénoncé. Par conséquent, l’instauration d’un statut de collaborateur parlementaire semblait donc nécessaire pour définir les contours de leurs missions. C’était une condition sine qua non . Pour autant, la définition du lien personnel direct reste particulièrement floue, et les interprétations seront un nid à contentieux qui risque d’être dangereux. Très bien ! Les collaborateurs sont marqués au fer rouge ! La parole est à M. Fabien Roussel. Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous sommes au cœur du sujet que tous les Français attendent. Qu’allons-nous voter ? Pour notre part, nous sommes favorables à l’article 3, parce qu’il y a une forte attente sur l’interdiction des emplois familiaux. Ceux qui ne l’ont pas fait seront pris. Je rappelle qu’à Saint-Amand-les-Eaux, le député-maire, Alain Bocquet, répétait à chaque réunion des candidats de sa liste aux élections municipales qu’il était hors de question, une fois qu’il serait élu, d’employer dans sa mairie des enfants des élus de la ville. Très bien ! Pour beaucoup d’entre nous, ce genre de dispositions existait donc déjà. Il reste que les affaires nous conduisent à légiférer en la matière. Nous allons le faire, et il est heureux que la commission ait mis en place un mécanisme de transparence pour les autres membres de la famille, qui permettra d’apprécier la situation.
Pour autant, je l’ai déjà dit à la tribune, les emplois familiaux ne sont pas un phénomène généralisé. De nombreux élus travaillent beaucoup. Des élus locaux, dans nos communes et nos villages, se donnent sans compter. Ce ne sont pas eux qui profitent et font profiter de leur situation.
Je rappelle que la règle, c’est l’interdiction des emplois fictifs. C’est cet objectif qui doit principalement nous guider dans nos débats. À ce titre, il est important de rappeler que nos collaborateurs parlementaires sont loin d’être des salariés fictifs. Bien au contraire, ils sont payés par de l’argent public et ont besoin d’un vrai statut, notamment de pouvoir accéder aux concours de la fonction publique pour conserver leurs emplois et ne pas subir la précarité de leur profession.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe NG.) La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Je soutiens bien sûr cet article 3, mais je tiens à répondre à M. Reda, car nous avons décidé, ce soir, de ne rien laisser passer, et je crois que c’est une très bonne chose. C’est une bonne chose pour votre majorité ! Contrairement à ce que vous disiez, l’article 1, que nous avons voté, élargit le champ d’application des peines d’inéligibilité aux manquements graves à la probité et à la citoyenneté, infractions financières et fiscales, prises illégales d’intérêts, recels et blanchiment de recel, harcèlements et violences sexuelles, diffamations, injures publiques, provocations à la haine, notamment à la haine raciale – entre autres infractions. Il ne faudrait pas induire les gens en erreur, car, vous l’avez bien compris, l’obligation de casier judiciaire B2 vierge n’était sécurisé ni juridiquement, ni judiciairement, alors que ces dispositions-là sont sécurisées et nous permettent de répondre à une vraie exigence de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) C’était dans votre programme ! La parole est à Mme Laurence Dumont. On souhaite ce soir, à juste titre, interdire les emplois familiaux en raison des suspicions nées de l’affaire Fillon. Je tiens à profiter de cette prise de parole rapide pour remercier tous nos collaborateurs parlementaires, qui ont été injustement montrés du doigt. Tous ! Y compris les emplois familiaux ! Nous reparlerons ultérieurement de leur nécessaire statut. Mais je veux surtout évoquer un sujet d’actualité resté bien trop discret à mon goût : le cas de notre collègue Jacques Bompard, qui a trouvé un petit arrangement absolument scandaleux avec la loi limitant le cumul des mandats. En effet, après avoir démissionné de sa mairie début juin, il s’est faire réélire député le 18 juin et s’est empressé, ces jours-ci, de se faire réélire maire. Par cette manipulation – il n’est pas d’autres mots –, il a pu faire monter sa suppléante sans passer par la case « élection partielle ». Et ses deux fils, qu’il faisait travailler hier, seront bien évidemment les collaborateurs de sa suppléante devenue députée. (Exclamations sur plusieurs bancs.) Comme quoi, mes chers collègues, si je voterai évidemment cet article, il nous faudra aussi être vigilants si l’on veut empêcher certains d’entre nous – les pires d’entre nous – de toujours chercher à contourner la loi. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes GDR, REM et MODEM.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, j’ai moi-même été collaborateur parlementaire il y a quelques années, et je trouve vraiment qu’on jette l’opprobre sur l’ensemble d’une profession qui – le débat de ce soir l’a montré – fait un excellent travail. Le nombre d’amendements, leur préparation, celle des textes et des discours des différents orateurs, prouve que ce travail ne doit pas être galvaudé. Je tiens à rendre hommage à tous les collaborateurs parlementaires qui ont été – et qui seront encore demain – injustement pointés du doigt.
Je comprends, néanmoins, la nécessité de nettoyer quelques écuries d’Augias. Il y avait quelques sujets graves. Moi-même, dans ma mairie, j’ai, dès mon arrivée en 2014, interdit les embauches d’enfants, de conjoints, de membres de la famille des élus municipaux. Néanmoins, la notion de lien personnel direct m’inquiète grandement. Où placer la frontière ? Quel degré de cousinage sera pris en compte ? Il faudra éclaircir cette disposition dans nos débats, car elle est assez floue. Or, quand c’est flou, il y a un loup. Je n’ai pas envie que les collaborateurs parlementaires en pâtissent, d’autant qu’il est également prévu qu’un collaborateur parlementaire embauché par un nouvel élu – et nous sommes nombreux dans cet hémicycle – signale tout lien direct, actuel ou passé, avec un député ou un sénateur. Ce n’est plus aux députés, mais aux collaborateurs de le dire et de tracer la frontière. Cela pose, là encore, un vrai problème.
Enfin, qu’en est-il de l’évolution des situations au cours de la législature ? En effet, cette notion un peu floue de lien personnel direct peut évoluer au cours des différentes législatures. Il serait sain d’éclaircir ce point.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, dernier orateur inscrit. Par principe, je suis favorable à cet article 3 et je le soutiendrai. Les emplois familiaux posent un problème d’égalité des chances dans l’accès aux fonctions. La politique est un univers dur, et nous sommes nombreux dans cet hémicycle à nous être extraits d’une condition sociale modeste. Les jeunes qui, dans le contexte actuel, ont du mal à trouver un boulot, ont du mal à accepter cette situation. Nous ne voulons pas donner le sentiment de privilégier des gens avec qui nous avons, certes, un lien de confiance, mais aussi un lien de sang – cela biaise un peu les choses. Je pense donc qu’il faut aller dans cette direction.
J’appellerai simplement votre attention sur deux points. M. Chassaigne évoquait hier soir le risque d’ouvrir la boîte de Pandore, et je crains fort, en effet, que certaines dispositions des articles qui viennent ne s’y prêtent.
Je pense en particulier à la notion de lien personnel direct. Nous y reviendrons, et cela vous donnera sans doute l’occasion de nous en préciser le champ, qui peut être vaste. Si le député fait bien son travail sur le terrain, entre ceux qui adhèrent à son club de sport, ceux qui travaillent avec lui, etc., il pourrait presque nouer un lien personnel direct avec toute sa circonscription !
Quant à la suppression de l’indemnité représentative de frais de mandat, quelle limite vous fixez-vous ? Dès lors que l’on ne pourra plus être remboursé que sur justificatif, les Français trouveront toujours que l’on est trop payé et que l’on a trop de frais. Et l’on ne saura plus jusqu’à quel niveau il convient de réduire nos dépenses, quels frais de repas peuvent être remboursés, etc.
Je le dis surtout aux nouveaux collègues de la majorité, qui se retrouveront bien un jour face à la réalité : il faut savoir placer des limites.
Cela étant, je le répète : je soutiens cet article 3 qui défend le principe de l’égalité des chances.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à Mme la rapporteure. Je souhaite prendre d’ores et déjà la parole pour apporter quelques précisions importantes sur le dispositif adopté en commission concernant les emplois familiaux. Les interventions que nous avons entendues semblent présager d’un vote unanime, ce dont je serais très fière, car ce serait la preuve qu’à la suite d’un travail approfondi en commission et d’auditions fructueuses qui nous auront permis d’apporter certaines modifications, nous pouvons vous proposer un dispositif pertinent.
Les réserves que vous avez soulevées avaient déjà été évoquées en commission. Par un amendement n225 deuxième rectification, je vous proposerai donc de supprimer la notion de lien personnel direct. Cette notion existe bel et bien en droit français, mais je tiens compte de vos remarques.
Par ailleurs, nos travaux en commission ont mis en évidence la nécessité de préciser la notion de lien familial du deuxième volet, ce que nous vous proposerons dans le même amendement. Celui-ci devrait donc nous permettre de tenir compte de toutes les remarques soulevées en commission et d’adopter un dispositif pertinent.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 513 et 61, pouvant être soumis à une discussion commune, étant précisé que l’amendement n513 fait l’objet d’un sous-amendement.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n513.
Le débat qui s’engage témoigne d’une hausse de l’exigence éthique, ce qui suppose à la fois de clarifier un certain nombre de points et de légiférer avec efficacité.
Mme Genevard a expliqué combien, dans l’esprit de nos concitoyens, l’IRFM, les emplois familiaux, la réserve parlementaire restaient confus, à tel point qu’il était devenu nécessaire de poser des règles claires et cohérentes. Nous n’avons pas voulu nous engager sur le terrain des règles de déontologie de la fonction publique, car le Gouvernement craignait que le texte ne perde de sa cohérence. De même, je répondrais à certains députés, dont M. Reda, qui reprochait au Gouvernement de ne pas avoir respecté ses engagements pour le casier judiciaire B2 ou le verrou de Bercy, qu’il n’y a eu aucun recul en la matière, puisque ces dispositions ne figuraient pas dans le texte initial. Notre seul souci, soyez-en assurés, est de faire aboutir les mesures qui permettront d’assurer la probité de l’ensemble des élus et des titulaires des fonctions exécutives.
Par ailleurs, j’ai parfois le sentiment, mesdames et messieurs les députés, que vous voudriez charger la barque, si vous m’autorisez cette expression du registre familier, peut-être pour mieux la faire couler. Mais je ne tomberai pas dans le piège !
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
En revanche, il nous appartient de légiférer clairement et fermement, mais aussi lucidement. Il ne me semble donc pas utile de faire figurer dans le texte des éléments qui certes répondent à nos préoccupations, mais se trouvent déjà dans d’autres textes législatifs. Je pense en particulier aux emplois fictifs. C’est vrai, nous cherchons tous à les éradiquer, mais il existe pour cela des règles générales du code pénal, comme le détournement de fonds publics, souvent utilisé pour sanctionner les emplois fictifs dans les collectivités territoriales. Il n’est pas utile de les répéter ici, c’est pourquoi nous nous sommes attachés à d’autres paramètres.
Il nous est également apparu indispensable que le Gouvernement soit concerné – et il l’est, contrairement à ce que j’ai pu entendre – par l’interdiction des emplois familiaux. Simplement, pour des raisons juridiques, cette interdiction ne se trouve pas dans ce texte-là. Le Conseil constitutionnel a jugé à de nombreuses reprises que le principe de séparation des pouvoirs s’appliquait aux membres du Gouvernement. S’il appartient exclusivement à la loi, en application de l’article 34 de la Constitution, de déterminer les crimes et les délits, ainsi que les peines qui leur sont applicables et la procédure pénale, le principe de séparation des pouvoirs impose au législateur d’assurer une conciliation qui ne soit pas déséquilibrée entre les deux principes – séparation des pouvoirs et compétence du législateur pour déterminer les crimes et les délits.
Tel est l’objet de cet amendement, qui respecte le principe de légalité des délits et des peines dès lors que la loi prévoit l’incrimination pénale, mais renvoie au pouvoir réglementaire le soin d’en déterminer les modalités d’application.
Le Conseil constitutionnel a en effet jugé, en 1982 et 2011, qu’il était possible de renvoyer à une norme inférieure la définition de certains éléments constitutifs d’une infraction. Le décret du 14 juin 2017, que j’ai déjà cité, a précisément été pris en ce sens : il a anticipé pour le Gouvernement ce que nous allons décider aujourd’hui pour les membres du Parlement et les autres exécutifs, et cela de manière élargie.
Le texte fixe en effet le cercle de l’interdiction du recrutement familial. Je vous propose donc de supprimer le I de l’article 3, comme cela avait été proposé par la commission, puisqu’il a le même objet que le décret dont je vous parle, de maintenir la sanction pénale prévue par le dispositif législatif – trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende –, ainsi que le remboursement des sommes indûment versées. Un décret en Conseil d’État devra par ailleurs prévoir les conditions d’information de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique en cas d’emplois croisés, ce qui répond à une autre de vos préoccupations.
La HATVP pourra en outre enjoindre à un membre du Gouvernement de faire cesser toute situation de conflit d’intérêts en cas d’emplois croisés. Il me semble que nous mettons ainsi en place un dispositif cohérent, par décret pour les membres du Gouvernement et par voie législative pour les parlementaires.
La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir le sous-amendement n644. Ce projet de loi vise à rétablir la confiance dans l’action publique. Nous ne pouvons que nous en féliciter, mais aurons-nous le courage d’aller jusqu’au bout et de contribuer à rendre ses lettres de noblesse à l’action politique ? Pour ce faire, il faudrait également aborder la question de l’élu et de la VIe République, ce qui n’est pas encore d’actualité.
Nous proposons d’instaurer une peine d’inéligibilité de plein droit pour les personnes qui continueront d’ignorer la loi en embauchant un membre de leur famille sans le signaler.
Une récente affaire et la médiatisation soudaine de cette pratique politique, qui consistait à embaucher un membre de sa famille, ont permis d’envisager d’interdire des usages qui, de toute façon, étaient sujets à controverse, même si le fond du problème, en l’espèce, est surtout d’apporter toute la lumière sur le caractère fictif de l’emploi.
Le souci, avec ce genre d’affaire, est que la loupe déformante des médias agissant, ce sont tous les politiques qui sont déconsidérés et toute la population qui sombre dans la défiance. Dans ce contexte de méfiance et de lassitude, si quelqu’un choisit délibérément de ne pas déclarer un lien de parenté qu’il aurait avec son assistant, il est incontestable que la sanction doit être à la hauteur de l’infraction délibérée. Voilà pourquoi nous vous demandons de voter ce sous-amendement qui vise à assortir la sanction initiale prévue à l’article 3 d’une peine d’inéligibilité.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n61.

M. Arnaud Viala.