XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du jeudi 13 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social (nos 4, 19, 18). Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité ce matin l’article 9 ainsi que les amendements portant articles additionnels après l’article 9 relatif au prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux. La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement. Il est fondé sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Cette nuit, nous avons assisté à une nouvelle mise en scène du Gouvernement, puisqu’à 0 heure 55, il a appelé par priorité un amendement n415 qui aurait dû être examiné plus avant dans le projet de loi.
Cet amendement traitait de la réévaluation des primes légales de licenciement accordées aux salariés. On peut s’étonner, d’une part, qu’il n’ait pas été examiné à la place qui devait être la sienne dans le texte, et, d’autre part, de la manière dont nos travaux se déroulent. En fait, le Gouvernement ne s’intéresse pas du tout au Parlement et le met de côté, puisque ledit amendement n’a pas été discuté en commission, si ce n’est dans le cadre de l’article 88, examen dont on sait comment il se passe. Il n’a donc pas pu être discuté. Il n’y a pas eu plus de discussion à ce sujet dans l’hémicycle à la toute fin de la séance d’hier soir, puisque l’amendement en question a été retiré.
La ministre a annoncé que serait substitué au décret en Conseil d’État un décret simple : la méthode est totalement inacceptable.
Il a raison ! Elle témoigne du mépris porté par le Gouvernement au Parlement. Dans le même temps, le Gouvernement, qui ne répond pas aux questions des députés, est en train de dealer avec l’ensemble des partenaires sociaux. Très bien ! Si une concertation avec ces mêmes partenaires me paraît tout à fait essentielle, elle ne peut pas se tenir simultanément à l’extérieur et à l’intérieur du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupe LR, FI et GDR.) La parole est à M. Boris Vallaud. Je souhaite évoquer le même sujet que M. Cherpion à l’instant, en apportant la précision suivante : alors que je souhaitais demander, hier, à la présidence de reprendre ledit amendement n415, la séance a été levée avant que ma demande puisse être entendue. Je le regrette, car il s’agissait d’un bon amendement, que nous aurions voté, ce qui nous aurait donné l’occasion de partager – assez largement, me semble-t-il – une bonne initiative parlementaire. Je tenais à le dire.
Par ailleurs, je m’interroge également sur la méthode employée : cet amendement, tout comme l’engagement pris par le Gouvernement, était-il ou non le résultat de discussions avec les partenaires sociaux ?Au fond, nous ne sommes jamais très assurés du calendrier dans lequel se tiennent ces discussions ni des conclusions qui en sont issues. Je voulais également le rappeler et dire ma déception que les choses se soient passées ainsi.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Mon propos est dans le même esprit que les collègues qui m’ont précédé. Fondant mon rappel au règlement sur l’article 58, alinéa 1, je rejoins les propos qu’ils ont tenus : depuis le début du débat, le Gouvernement, à défaut de pouvoir répondre à nos questions, nous renvoie au dialogue social en cours et accrédite ainsi l’idée que le Parlement n’est consulté que pour la forme.
Hier soir, nous avons été témoins, une nouvelle fois, d’un épisode illustrant le mépris total dans lequel le Gouvernement tient le Parlement. En outre, alors que l’on nous avait promis une démocratie dépoussiérée, nous avons eu affaire à de la vieille politique : un amendement téléphoné, qui circule d’abord dans les couloirs de l’Assemblée et dont on nous indique que l’une des organisations syndicales tient beaucoup à son examen, est ensuite – comme par hasard ! – présenté par notre collègue Aurélien Taché puis immédiatement retiré, juste avant la levée de la séance. Cela s’appelle de la vieille politique, ce sont des méthodes anciennes portées par des visages nouveaux, et c’est une humiliation du Parlement et le non-respect de la démocratie parlementaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs des groupes FI et LR.) Très bien ! Messieurs Cherpion, Vallaud et Jumel, j’ai bien pris acte de vos remarques sur le déroulement de la séance d’hier soir. Je propose que nous reprenions le cours de nos travaux et en venions à l’article 9. La parole est à M. Gilles Lurton, premier orateur inscrit sur l’article. Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le président de la commission des finances, mes chers collègues, par cet article 9, le Gouvernement nous propose de reporter d’un an l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu afin de lui permettre de réaliser un audit sur sa mise en place.
Celle-ci est, il est vrai, complexe et, si elle n’est pas bien préparée, elle risque d’aboutir en définitive à un énorme échec. Or nous avions dénoncé cette complexité au moment du vote de la loi de finances de 2018. Il s’agit, selon nous, d’une formidable usine à gaz qui fera des entreprises des percepteurs d’impôts bénévoles. Certes, elles assurent déjà le prélèvement de la contribution sociale généralisée, la CSG, mais, en ajoutant l’impôt sur le revenu, vous n’allez certainement pas, monsieur le ministre, leur simplifier la vie.
Cette réforme aura, en outre, un coût pour ces mêmes entreprises : le Conseil des prélèvements obligatoires l’a chiffré entre 1,3 % et 3,5 % des sommes collectées, soit environ 2,2 milliards d’euros qui alourdiront leurs charges.
Autre source de complexité, toute erreur dans le prélèvement à la source sera fortement préjudiciable aux contribuables mais également aux entreprises.
Nous sommes, par conséquent, opposés à ce prélèvement à la source, car il a été mal préparé et est, en l’état actuel des choses, inapplicable. Le Président de la République a, selon moi, eu raison de demander le report d’un an de son entrée en vigueur. Nous approuvons, d’ailleurs, l’amendement de Mme Rabault sollicitant un rapport consécutif à l’expérimentation que le Gouvernement a décidé de mener entre les mois de juillet et septembre de 2017.
Nous considérons, par ailleurs, que cet article 9 n’a rien à faire dans ce projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social : il s’agit, selon nous, d’un cavalier. Le Gouvernement aurait été plus avisé d’inscrire à l’ordre du jour de cette session extraordinaire l’examen d’un projet de loi de finances rectificative qui nous aurait permis d’examiner ce dossier au fond.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous soutiendrons un amendement de suppression de l’article 9.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Pour poursuivre dans le droit fil des propos qui viennent d’être tenus, cet article a effectivement toutes les apparences d’un cavalier législatif se promenant en liberté là où il n’a pas lieu de le faire.
Outre cet aspect, le report de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu montre que, du côté du ministère des finances, les choses se passent plus difficilement que prévu.
Je considère que la réforme proposée rendra les choses plus complexes et non, contrairement à ce qui avait été annoncé, plus simples. En intégrant dans les relations fiscales un tiers collecteur, en l’occurrence l’employeur, on vient en effet ajouter un rouage dans un système fiscal déjà complexe, en même temps qu’une complication supplémentaire pour les contribuables tout autant que pour les entreprises, notamment les petites.
Ce qui a été dit à ce propos doit être entendu : pour nous, il est clair que ce n’est pas à l’employeur de collecter l’impôt, et je suis sûr que d’autres ici partagent cet avis. D’abord, c’est un travail qui relève de la fonction publique. Au passage, je signale qu’en Suisse, les employeurs qui ont ainsi été mis à contribution ont sollicité une compensation de la part de l’État. Ensuite, il est des informations que les employeurs n’ont pas à connaître et qu’ils auront, là, entre les mains. Or elles interféreront dans les relations sociales.
Nous venons d’apprendre que les dividendes versés en 2017 s’élèveront à 46 milliards d’euros : pour ceux-là aussi, il faudrait imaginer un prélèvement à la source. Pour le coup, cela serait vraiment utile !
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. Il s’agit d’un article singulier, car il obéit à une double logique. Nous nous trouvons, d’une part, face à un cavalier législatif, puisque vous avez souligné à raison, mes chers collègues, qu’est introduite dans cette loi d’habilitation une disposition qui ne devrait pas y avoir de place. D’autre part, il s’agit d’une mesure de procrastination, puisqu’on estime qu’une entrée en vigueur immédiate du dispositif serait peut-être dangereuse. En quelque sorte, on dit : « Encore une minute, monsieur le bourreau ».
Malgré cela, ou à cause de cela, il faut voter pour l’article 9 – correctement amendé, bien sûr – parce qu’il est essentiel de gagner du temps. Oui, encore une minute, monsieur le bourreau… Il vaut mieux ne pas appliquer ce système, car il repose sur une chimère : prétendre frapper par l’impôt, de façon simultanée, un revenu au moment où il se forme, alors même que le prélèvement fiscal résulte de l’agrégation de différents revenus, qu’il est acquitté non par un individu mais par un foyer fiscal et qu’il est progressif. Ces trois raisons font que cela ne peut pas marcher.
D’ailleurs, parler de prélèvement à la source est une impropriété de terme : en réalité, on nous propose de modifier le système d’acompte – l’impôt continuera d’être calculé, liquidé et payé en année « n + 1 » – qui fonctionne relativement bien, à condition que l’on systématise effectivement le prélèvement mensuel, qui tend à devenir l’habitude. On remplace donc le système actuel par un système totalement complexe qui s’avérera bien pire.
Je me réjouis, par conséquent, de constater que nous gagnons une année qui nous permettra, je n’en doute pas, de faire prévaloir le bon sens tant dans cette assemblée, que dans l’administration et au sein du Gouvernement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Quelques mots, mes chers collègues, pour vous faire part de notre étonnement de voir le report de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source dans un projet de loi d’habilitation portant sur le renforcement du dialogue social. Voilà un cavalier législatif qui vagabonde étrangement, en toute liberté, dans ce texte !
Ce débat a eu lieu l’an dernier, au cours de la discussion budgétaire. Pourquoi ne pas le reprendre dans le même cadre aujourd’hui, comme c’est la règle pour toute disposition budgétaire ? On se retrouve dans la situation paradoxale où le Gouvernement s’empresse de reporter ; c’est pour le moins cocasse.
Au-delà de cet aspect, qui n’est pas négligeable et qui explique pourquoi nous n’avons pas proposé d’amendement, le report du prélèvement à la source tend à montrer qu’il y aurait des difficultés de mise en œuvre du côté du ministère des finances – les fonctionnaires apprécieront...
Des esprits sans doute mal intentionnés évoquent, ici et là, les motifs politiques pouvant être à l’origine de ce report. L’exécutif voudrait ainsi garantir la visibilité de la prochaine baisse de cotisations sociales qui, je le rappelle, viendra pénaliser les retraités aux pensions modestes et moyennes. Une telle visibilité ne serait, en effet, pas assurée en cas de mise en œuvre dans les délais initiaux fixés par la loi de finances pour 2017. Qu’en est-il, monsieur le ministre ?
Nous sommes particulièrement sceptiques quant à la forme du prélèvement à la source tel que défini dans la loi de finances de 2017, considérant que la réforme proposée viendra complexifier les choses plutôt que les simplifier. On nous parle de contemporanéité mais, en réalité, il y aura toujours un décalage : le taux sera calculé non pas sur les revenus courants mais sur les revenus antérieurs, en particulier les premiers mois de l’année.
Par ailleurs, nous craignons que cette réforme ne soit le cheval de Troie d’une fusion entre l’impôt sur le revenu et la CSG. Quels sont les desseins du Gouvernement à ce sujet ? Pour notre part, nous serons extrêmement vigilants à l’égard de tout ce qui sera susceptible de remettre en cause le financement de la sécurité sociale.
Enfin, rappelons que le système actuel offre aux contribuables une certaine liberté : mensualisation, paiement par tiers, possibilités de modulation. Beaucoup de nos concitoyens ont du mal à accepter un système qu’ils considèrent comme autoritaire. Nous entendons ces préoccupations : la question que l’on retrouve en filigrane est celle du consentement à l’impôt, sur laquelle nous pourrions longuement débattre. Nous restons donc favorables à un système alternatif de prélèvement vraiment contemporain qui garantirait la confidentialité des données fiscales et l’efficacité du recouvrement, comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises.
La parole est à M. Éric Coquerel. Indéniablement, cet article 9 est un cavalier législatif qui n’a pas sa place dans ce texte ; tout le monde l’a dit. On ne peut qu’être soulagé de ce report, mais contrairement à mon collègue Bourlanges qui, ainsi satisfait, votera cette mesure, nous appellerons à voter contre.
On affirmera, et nous l’avons déjà entendu hier, que le prélèvement à la source est moderne, que le monde change. Chers collègues, la retenue à la source a été introduite en Allemagne en 1920, en 1943 aux États-Unis, en 1944 en Grande-Bretagne, en 1962 en Belgique, des pays où l’administration fiscale n’avait alors pas l’efficacité qu’a la nôtre aujourd’hui. Celle-ci est d’ailleurs, je vous le rappelle, une des meilleures, avec un taux de recouvrement de 98 %.
Or, en Angleterre par exemple, l’équivalent de la Cour des comptes critique régulièrement cette méthode, notamment à cause de l’instabilité professionnelle, des changements d’emplois fréquents, que le contenu du présent projet de loi devrait d’ailleurs contribuer à aggraver en France. Aux Pays-Bas, en Espagne, on en critique le coût, et en Allemagne, la complexité, au point que les contribuables sont amenés à faire appel à des conseillers privés pour savoir où ils en sont de leurs impôts.
Sur le fond, nous sommes contre parce que cela revient à demander à l’employeur d’accomplir une tâche administrative supplémentaire, alors qu’on ne cesse de nous répéter que les entreprises en sont surchargées. L’autre raison de notre position tient à la rupture de confidentialité concernant des revenus privés. Ce mode de prélèvement affaiblira de surcroît l’administration fiscale, et on peut se demander s’il ne s’agit pas, à terme, de privatiser de manière rampante cette mission régalienne. Se pose enfin la question du consentement.
Ne pourrions-nous pas plutôt réfléchir à un recouvrement contemporain de l’impôt…
Veuillez conclure, cher collègue. Permettez-moi de terminer sur ce point, madame la présidente ! L’orateur précédent a pu s’exprimer quarante secondes de plus que le temps réglementaire. Je vous invite néanmoins à conclure. Alignez-vous plutôt sur le moins disert ! J’ai bien regardé le chronomètre, madame la présidente ; le temps de parole s’est prolongé jusqu’à deux minutes et quarante secondes. J’estime donc avoir le droit de poursuivre ; il ne me reste d’ailleurs qu’une phrase.
Un recouvrement contemporain de l’impôt, rendu possible par le numérique et les progrès de l’informatique, permettrait de maintenir le lien direct entre le contribuable et l’administration tout en évitant les décalages préjudiciables aux ménages les plus modestes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Thibault Bazin. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes réunis ce matin pour un quatrième jour de débat sur ce projet de loi d’habilitation portant sur le dialogue social. Nous pourrions être surpris que l’article 9 ait trait à l’impôt sur le revenu ; c’est un peu cavalier. Nous aurions préféré qu’il figure dans une loi de finances rectificative, surtout en considérant l’insincérité du budget 2017 et l’explosion du cadre budgétaire à laquelle on assiste jour après jour. La majorité sortante nous a menti, la nouvelle majorité n’est pas prête à faire la vérité ; c’est regrettable. C’est une manière d’éviter le débat devant la représentation nationale.
Le présent article vise à habiliter le Gouvernement à prendre une ordonnance décalant d’un an, au 1er janvier 2019, l’entrée en vigueur du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu. Je comprends le doute du Gouvernement sur cette réforme : les employeurs n’en veulent pas, nous non plus. Le risque, à terme, d’une fusion de l’impôt sur le revenu avec la CSG serait en outre dramatique pour les classes moyennes et les familles. C’est pourquoi il faut supprimer cette réforme, et non pas simplement la reporter.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Rappelons, pour commencer, l’objectif du prélèvement à la source, qui est l’objet de l’article 9 : rendre service au contribuable… Est-ce vraiment le cas ? …en adaptant en temps réel l’impôt à payer et prélever en tenant compte de façon contemporaine de l’évolution des revenus ainsi que des situations familiales, qui changent beaucoup. Le paiement de l’impôt sur le revenu avec un décalage d’un an pénalise principalement les nouveaux retraités, les nouveaux parents, les créateurs d’entreprises, les expatriés, les personnes licenciées. C’est pour toutes ces personnes, qui sont des milliers chaque année, que le prélèvement à la source avait été décidé.
Ensuite, cet article est bien un cavalier budgétaire, et je rejoins sur ce point les orateurs précédents. Je rappelle également que nous avons reçu hier, en commission des finances, les anciens ministres Christian Eckert et Michel Sapin qui ont retracé le processus de ce prélèvement et nous ont confirmé que les services étaient prêts à le mettre en œuvre et que le
crash-test était bien prévu. Personnellement, je regrette ce report mais, comprenant les arguments développés, je m’en satisferai. Je m’opposerai, en revanche, à un abandon. Je profite d’ailleurs d’avoir la parole pour remercier les services de Bercy du travail formidable qu’ils ont accomplis ces derniers mois. La parole est à M. Francis Vercamer. Je suis assez surpris que le Gouvernement introduise un cavalier dans le premier texte de la législature : on ne voit pas très bien le rapport entre le report du prélèvement à la source et le dialogue social, monsieur le ministre,… C’est un peu cavalier ! Tout à fait ! …mais peut-être n’ai-je pas encore bien compris ce qu’était le dialogue social.
La Cour des comptes a indiqué à plusieurs reprises que le budget 2017 était insincère. Il aurait donc été justifié d’examiner cet été un collectif budgétaire dans lequel on aurait introduit cette mesure.
Sachez que le groupe Les Constructifs est opposé au prélèvement à la source. Mes collègues et moi sommes partisans de sa suppression pure et simple. Elle nous paraît devoir être faite dans le cadre d’une remise à plat globale de la fiscalité en France, qui comporte de nombreuses dispositions particulières, notamment les niches fiscales, et a une allure de mille-feuille. La réforme devrait avoir une autre ampleur, elle ne saurait se réduire au seul prélèvement à la source, décidé à la va-vite au cours de la législature précédente. De plus, comme beaucoup l’ont fait remarquer avant moi, le passage au prélèvement à la source lève la confidentialité des revenus privés des salariés, qui seront connus de l’employeur.
Parce que nous souhaitons supprimer le prélèvement à la source, nous vous proposerons un amendement de suppression de cet article.
La parole est à M. Marc Le Fur. Je partage tout à fait le sentiment de nos collègues Vercamer et Bazin. À l’évidence, le prélèvement à la source est une erreur ; il faut non pas le reporter mais le supprimer (Applaudissements sur les bancs du groupe LR) , pour des raisons de confidentialité et de complexité.
Concernant la confidentialité, le problème était parfaitement résumé par une secrétaire de direction : « J’aime bien mon patron, mais je ne veux pas qu’il sache combien je gagne par ailleurs, combien mon mari gagne, combien mon ménage fiscal paie. » L’autre difficulté, monsieur le ministre, vient du fait que c’est un cavalier, et c’est un paradoxe qu’il soit déposé par des fantassins ; à ma connaissance, c’est ainsi qu’on appelle ceux qui sont en marche.
(Sourires.) Très bien ! Vous êtes en forme, monsieur Le Fur ! Cela crée une vraie fragilité, monsieur le ministre : il fallait, à l’évidence, passer par une loi de finances rectificative. À défaut de l’avoir fait, vous êtes dans l’obligation d’introduire ce cavalier. Vous modifierez donc par ordonnance une mesure issue d’une loi de finances initiale, ce qui pose un vrai problème de constitutionnalité, sachant qu’en outre, ce sont bien les revenus de l’année qui sont concernés. Je vous invite donc à déposer dans les plus brefs délais une loi de finances rectificative, qui permettra d’ailleurs d’aborder d’autres sujets, en particulier la multiplication des annulations de crédits que vous nous imposez et qui porte préjudice à la défense, à la sécurité de nos concitoyens. Alors qu’on s’apprête à célébrer le 14 juillet, on réduit les crédits du ministère de l’intérieur. Tel est le sujet que nous voulons aborder aujourd’hui. C’est un scandale ! Cet article 9 n’a rien à faire dans un texte qui traite du code du travail. Il devrait être intégré à une loi de finances rectificative, ce que je vous invite vivement à faire, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. Au sujet du prélèvement à la source, deux questions se posent : pourquoi procéder à ce report, et comment mettre en œuvre ce nouveau mode de prélèvement ?
Pourquoi ce report ? Le Gouvernement affirme que nous ne sommes pas prêts, et le ministre, ici présent, dit vouloir éviter un accident industriel, ce qui est en effet préférable.
Nous avons, hier, interrogé M. Eckert, qui était en charge de ce sujet dans le précédent gouvernement ; il y a une continuité de l’État. Celui-ci soutient que le Gouvernement était prêt ; le Gouvernement, donc l’administration. La même administration était donc prête au mois de mai dernier et ne l’est plus au mois de juillet. La raison du report est donc un vrai sujet. L’expérimentation était prévue pour l’été. Était-on prêt ou ne l’était-on pas ? Une question de sincérité se pose dans cette affaire.
La vraie raison du report, autant le dire, et cela se comprend sur le plan politique, c’est que le prélèvement à la source cannibaliserait la baisse des charges sociales salariales que le Gouvernement prévoit pour compenser l’augmentation de la CSG. Ces mouvements apparaissent sur la fiche de paie. Or, avec le prélèvement à la source, un salarié ne pourra pas constater, par exemple, la hausse légère de son salaire que pourrait entraîner une baisse des cotisations salariales supérieure à la hausse de la CSG. Est-ce une raison suffisante pour reporter le prélèvement à la source, que le précédent gouvernement avait présenté comme l’alpha et l’oméga de la modernisation du prélèvement de l’impôt sur le revenu ? Pourquoi une telle précipitation au report ?
L’autre question est de savoir si le prélèvement à la source est une bonne idée. La mesure contient à la fois une bonne idée et une mauvaise idée. À mon avis, la bonne idée est d’éviter le décalage d’un an entre la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Cela permet de réduire l’incertitude et de ne pas commencer l’année en étant débiteur de l’administration fiscale. La mauvaise idée, en revanche, est de passer par les entreprises, c’est-à-dire à la source, car cela implique notamment une charge administrative supplémentaire et pose des problèmes de confidentialité ; nous aurons l’occasion d’y revenir tout à l’heure.
On pouvait donc régler le problème autrement : j’ai déposé en ce sens un amendement aux termes duquel la mensualisation deviendrait contemporaine – ou presque – des revenus, dès lors que les données sont transmises automatiquement à l’administration fiscale, qui encaisse l’impôt et discute avec le contribuable. L’entreprise ne serait donc pas partie prenante du dispositif.
À l’heure où l’on parle de simplifier et d’alléger les charges de toute sorte des entreprises, n’allons pas les alourdir.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Madame la présidente, monsieur le président de la commission des finances, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur pour avis, mesdames, messieurs les députés, je veux répondre à chacun des intervenants sur l’article, d’abord en observant que la répétition d’une contrevérité ne la transforme pas en vérité. Il n’y a ici aucun cavalier, quand bien même cela ferait plaisir à l’ancien maire de Chantilly… Un peu facile ! (Sourires.) Certes, mais il fallait la faire… (Sourires.)
De deux choses l’une : soit le prélèvement à la source modifie le rapport entre le patron et le salarié, pour paraphraser Marc Le Fur, soit il ne le modifie pas. Si l’une des objections que l’on peut faire à cette mesure tient, à vos yeux, à ce que la discussion que l’on a d’habitude avec l’administration fiscale aura lieu désormais avec l’entreprise, cela signifie, cher Marc Le Fur, qu’un dialogue social s’installe. Et que l’on aime ou pas son patron, un rapport nouveau peut dès lors s’établir avec lui – c’est en tout cas l’un des arguments avancés par les opposants au prélèvement à la source. Il ne me paraît donc pas illogique de proposer le report de cette mesure dans le projet de loi dont nous débattons.
Le deuxième argument est que ce report ne relève pas exclusivement d’une loi de finances : il ne s’agit ni de modifier le taux d’un impôt, ni de revoir le fonctionnement d’une telle loi.
Il s’agit quand même de revoir les modalités de recouvrement de l’impôt ! C’est donc à bon droit que le Gouvernement peut vous proposer le report de la mesure par voie d’ordonnance : le Conseil constitutionnel aura la possibilité de s’exprimer sur ce point. Vous fragilisez les choses ! Je veux aussi souligner, à l’attention de ceux qui liront le compte rendu de nos débats, l’intérêt qu’aura eu le Gouvernement – et, je l’espère, la représentation parlementaire – à sécuriser ce report.
De fait, tous les candidats à l’élection présidentielle se sont exprimés sur le prélèvement à la source, que ce soit pour annoncer sa suppression, son maintien ou son report. Il y a donc eu des incertitudes, mais tout le monde était au courant depuis le mois de janvier – voire depuis plus longtemps, s’agissant des candidats issus des primaires. Le temps est venu de trancher sur le plan juridique, de façon que les citoyens n’aient pas à attendre jusqu’à la fin de l’année avec la loi de finances. Ces deux arguments, je le pense, seront entendus par le Conseil constitutionnel, et ils permettront de valider la disposition que le Gouvernement vous propose aujourd’hui.
J’en viens au fond et m’efforcerai de répondre à chacun, en vous priant par avance d’excuser les éventuelles redites – le respect des parlementaires, je crois, exige des réponses individuelles.
M. Lurton évoque la complexité qu’il y aurait, pour les entreprises, à prélever un impôt. J’entends bien, mais elles effectuent déjà en partie cette tâche, avec la CSG et la TVA. L’argument ne me semble donc pas très efficace.
Vous avez toutefois raison, la mesure peut avoir un coût pour les entreprises. Aussi ai-je pris plusieurs décisions qui, je le crois, répondent aux interrogations légitimes de la représentation nationale. En premier lieu, j’ai commandé à l’Inspection générale des finances, mais aussi à un cabinet indépendant, d’évaluer la charge éventuelle – puisque, à ce stade, elle n’est qu’éventuelle – pour les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles. C’est un sujet d’importance, dont nous ne pouvons décider sur la base de fantasmes ou de suppositions. Comme le suggérait M. Bourlanges, j’ai demandé à l’IGF et à ce cabinet indépendant de travailler de concert à un rapport qui permette de recueillir l’avis de toutes les entreprises, les petites comme les grandes, mais aussi de l’administration et des artisans. Je me suis engagé, devant la commission des finances et son président, à transmettre ce rapport à la représentation parlementaire dès qu’il me sera remis.
Tout le monde, si je puis dire, n’est pas égal devant l’impôt à la source. Les entreprises sont contre, dites-vous. Cela reste à vérifier ! Les chefs d’entreprise que sont les agriculteurs, par exemple, sont pour dans leur très grande majorité. Le décalage de l’impôt au regard de la saisonnalité de leur activité est, pour eux, un problème majeur. Ne logeons donc pas toutes les entreprises à la même enseigne : les agriculteurs, je le répète, sont aussi des entrepreneurs.
Ceux qui, comme moi, travaillent dans les espaces transfrontaliers savent bien que tous les pays européens – M. Coquerel l’a dit – ont mis en œuvre l’impôt à la source. Dans une commune que je connais bien, la mienne, presque tous les chefs d’entreprise employant des travailleurs transfrontaliers appliquent la mesure, puisque les Belges y sont soumis. Bref, beaucoup d’entreprises frontalières, en France, appliquent déjà l’impôt contemporain, sans que cela émeuve en rien la représentation nationale.
Bref, le coût doit effectivement être évalué, cette question est bienvenue, notamment pour les plus petites entreprises : c’est l’objet du rapport que j’ai commandé.
M. Dharréville, lui, a évoqué une complication pour les contribuables. Je ne suis pas tout à fait d’accord, et prendrai quelques instants pour m’en expliquer. Au fond, la question qui nous intéresse est la suivante : l’impôt contemporain est-il ou non une bonne chose ? Votre groupe, comme ceux situés du même côté de l’hémicycle, suggère qu’il faut une réforme fiscale différente. Votre opposition à l’impôt à la source, dites-vous, tient à votre opposition à la fiscalité actuelle, qui est une question politique : je l’entends, même si nous ne pourrons nous mettre d’accord sur ce point.
En revanche, si l’on part du principe qu’il vaut mieux payer l’impôt de manière contemporaine, alors on considère le prélèvement à la source comme une modalité, modalité que l’on peut contester, ce que fait M. le président de la commission des finances, pour qui – si je ne trahis pas sa pensée – la contemporanéité est par ailleurs une bonne idée en soi. Les prises de position sur ce point varient au demeurant dans certains camps politiques, j’y reviendrai. Sur le principe, donc, la contemporanéité de l’impôt est-elle ou non souhaitable ? Parmi les contribuables, 30 % voient leurs revenus changer d’une année sur l’autre ; et pour 40 % d’entre eux, il s’agit d’une baisse. Cela pose de vrais problèmes de pouvoir d’achat et de paiement de l’impôt, dès lors que celui-ci est différé d’un an. Nous recevons tous, dans nos permanences, des gens qui, pour payer leur impôt, doivent parfois s’endetter.
Les choses sont faciles lorsque l’on est assuré de toucher le même revenu pendant quatre, cinq ou dix ans, mais, pour beaucoup de nos concitoyens, la sécurité de l’emploi et de revenu est limitée. Payer l’impôt lorsque l’on touche l’argent est aussi, en ce sens, une mesure sociale. Le décalage d’un an peut poser de gros problèmes à nombre de nos concitoyens ; aussi l’idée de l’impôt contemporain pourrait-elle réunir une majorité d’entre vous sans remettre en cause le système fiscal dans son ensemble, même si, je le répète, j’entends certains arguments politiques sans les partager. C’est ici sur les modalités que nous devons nous concentrer.
La confidentialité est une question importante. M. Vercamer a avancé un argument qui ne laisse pas de m’étonner. Les employeurs, disait-il, connaîtront le revenu de leurs salariés : c’est, me semble-t-il, le principe du paiement du salaire par l’employeur…
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.) Il connaîtra aussi les autres revenus ! Eh oui ! Mes chers collègues, seul M. le ministre a la parole. Vous en conviendrez avec moi, monsieur le député : en général, le salarié est payé par son entreprise. J’espère donc que l’employeur est informé de ce que gagnent ses salariés, notamment pour le renforcement du dialogue social. L’argument, peut-être issu d’un abus de langage, me semble donc un peu fallacieux.
Je me permets d’ailleurs de rappeler à M. Vercamer, dont je connais le travail et la précision, que la position qu’il a exprimée ne reflète ni celle de son groupe, ni celle de l’UDI, puisque M. Vigier expliquait en commission des finances, je le cite : « Vous proposez avec pragmatisme de repousser d’une année l’entrée en vigueur de la retenue à la source, mesure à laquelle le groupe de l’Union des démocrates et indépendants (UDI) » est favorable à condition que sa mise en œuvre s’accompagne de « l’abandon définitif par l’ancienne majorité de l’idée de fusionner l’impôt sur le revenu et la contribution sociale généralisée (CSG) ».
Cela me permet d’ailleurs de préciser que nous n’avons aucunement l’intention de fusionner l’IR et la CSG : je crois donc avoir gagné votre suffrage, comme ceux des membres de votre groupe politique.
La confidentialité, disais-je, est une autre question majeure, en plus de celle des charges pour les entreprises. L’administration fiscale, on l’a rappelé à juste titre, a beaucoup travaillé sur l’impôt à la source, et l’État a déjà consenti beaucoup de dépenses pour le mettre en œuvre – 25 millions d’euros d’argent public. Sur la confidentialité, il convient de rassurer nos concitoyens et la représentation nationale. Le sujet, c’est que l’employeur connaîtra, non seulement les revenus issus du travail, mais aussi des éléments de la vie familiale, tels que les divorces, l’engagement politique, la vie syndicale, la perception de pensions, la détention d’actions ou de logements.
Voilà ! Il ne faut pas que l’employeur puisse utiliser ces informations d’une façon ou d’une autre, étant entendu qu’il ne faut pas non plus lui prêter des intentions perverses. M. Mélenchon, hier, affirmait dans l’hémicycle que les délinquants, quels qu’ils soient, devaient être châtiés, y compris les employeurs qui pourraient avoir des prétentions différentes quant au plafond des indemnités. Il peut y avoir, j’en conviens, quelques employeurs mal intentionnés, qui ne doivent pas avoir la possibilité de connaître la vie privée de leurs employés, d’abord parce que le code pénal protège cette dernière, mais aussi pour éviter toute pression, y compris sur le salaire.
L’administration, ce me semble, a bien répondu à cette préoccupation. Si le salarié n’a pas envie de cacher tous ces éléments à l’employeur – soit parce qu’il préfère avoir avec lui de bonnes relations, soit parce qu’il opte pour un paiement dans les conditions prévues par la loi –, il pourra payer ses impôts par son intermédiaire ; mais il pourra aussi opter pour le taux neutre, qui figurera sur la feuille d’impôt.
Dans le cadre de la simplification ! Cher collègue, seul M. le ministre a la parole. Ce taux neutre, chacun pourra s’en prévaloir pour acquitter son impôt via l’employeur. Et, comme son nom le suggère, ce taux neutre garantira la confidentialité.
Pour vous convaincre totalement de mes dires, j’ai annoncé au président de la commission des finances que je ferai distribuer un modèle type de la feuille de salaire et de la feuille d’impôt, puisque nous aurons le temps de débattre de la mesure, si la représentation nationale accepte de décaler d’un an son entrée en vigueur.
Ce sont les ordonnances dans leur ensemble qu’il faut reporter ! Nous pourrons ainsi constater, à la fois sur place et sur pièces – comme on dit au ministère des finances –, que la confidentialité, préoccupation légitime, est préservée.
M. Bourlanges évoquait une mesure de procrastination. Je lui laisse la liberté de ses propos, mais, il voudra bien m’en excuser, je ne partage pas ce vocabulaire : nous prenons, je crois, le temps de la vérification et de la réflexion.
C’est ce que je voulais dire ! J’entends bien, mais je ne me suis pas permis de rectifier les propos du représentant de la nation que vous êtes.
Quoi qu’il en soit, la généralisation du prélèvement mensuel serait, à mes yeux, une fausse bonne réponse. Tout d’abord, contrairement à ce que l’on pense, tous les contribuables français n’ont pas opté pour le prélèvement mensuel : seuls 60 % d’entre eux ont fait ce choix. La mensualisation, de surcroît, n’est rien d’autre qu’un paiement par décalage. Or, en l’espèce, l’important est de réfléchir aux modalités d’une contemporanéité de l’impôt.
Madame la présidente, peut-on répondre ? Monsieur Le Fur, nous avons toute la matinée, et si vous le souhaitez tout l’après-midi et même le 14 juillet pour débattre : vous le savez bien, mon amour pour vous est indéfinissable. (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.) Ne m’obligez pas à lever le voile sur notre vie, qui doit rester pleinement confidentielle ! (Mêmes mouvements.) Je connais vos artifices de langage, pour les avoir subis et parfois appréciés. Vous me permettrez néanmoins de répondre à M. Bourlanges, qui a soulevé des questions importantes.
La généralisation de la mensualisation, disais-je, ne me paraît pas être la bonne réponse ; mais l’on y reviendra.
M. Lecoq a évoqué des difficultés pour le ministère des finances : ce n’est pas sympa pour les fonctionnaires, a-t-il dit.
C’est vrai ! C’est tout le contraire – à moins qu’il ne soit pas d’accord avec la CGT, ce qui serait un scoop…
Dès ma prise de fonction, j’ai d’abord reçu les syndicats, et les représentants de la CGT, les premiers – j’espère, monsieur le député, que vous aurez compris à la fois le symbole et mon intérêt pour les organisations syndicales dans mon propre ministère. Tous les syndicats m’ont demandé de décaler d’un an le prélèvement à la source, car ils estiment que l’administration n’est pas tout à fait prête. J’ai souligné l’énorme travail effectué par l’administration fiscale : il doit être respecté.
Tout à fait ! En effet, il y a eu une commande politique, passée par la plus haute fonction politique du pays, puisque c’est le Président de la République lui-même qui avait annoncé cette réforme. J’observe d’ailleurs que s’il l’avait lancée au début de son mandat plutôt qu’à la fin, nous n’aurions pas besoin d’en discuter puisqu’elle aurait déjà prouvé son efficacité.
Ainsi, tout en respectant le travail du directeur de Bercy, de son directeur-adjoint et de tous les fonctionnaires du ministère, il était aussi de mon devoir d’écouter les syndicats, qui ont tous souligné le problème pouvant se poser si nous recouvrons différemment un impôt aujourd’hui recouvré à 97 %.
J’ai donc écouté les organisations syndicales. Ces discussions ont pesé dans ma décision de décaler d’un an la mise en place du prélèvement à la source. N’opposons donc pas les fonctionnaires et leurs syndicats : de tels choix lexicaux seraient en contradiction avec ce que vous défendez depuis un certain temps ou un temps certain, mesdames et messieurs les députés.
Les mêmes syndicats ont dû vous demander aussi des moyens supplémentaires ! Lorsque M. Lecoq affirme qu’il n’existe pas de décalage, en raison d’un taux historique, il se trompe. Le problème ne réside pas tant dans le taux d’imposition, puisque pour 90 % des contribuables qui paient l’impôt, il n’est que de 0 à 10 %, mais plutôt dans l’assiette qui, elle, est contemporaine. Il est donc faux de dire que l’impôt contemporain ne le serait pas et l’on peut, me semble-t-il, combattre cet argument, comme nous le ferons avec l’amendement de M. le président de la commission des finances, qui, je l’ai dit, mérite cependant d’être étudié. L’impôt quasi-contemporain peut rassembler les mauvais côtés de l’impôt à la source, sans les bons côtés.
M. Coquerel a évoqué de nouveau avec force le cavalier que constituerait cet article. J’ai dit à quel point je ne pense pas qu’il s’agisse d’un cavalier. Parmi les autres pays ayant mis en place le prélèvement à la source, aucun n’est revenu sur cette mesure : nous sommes les seuls à continuer de percevoir l’impôt différemment – il est vrai parce que notre fiscalité est fondée sur le foyer.
Exactement ! Je vous ai répondu, monsieur Bazin, sur l’idée que nous ne fusionnerons pas la CSG et l’IR. Cela vous rassurera, car il s’agissait là de votre principal argument.
Je remercie Mme Pires Beaune qui, dans ses propos, a bien noté qu’il s’agissait d’un report, dû notamment à l’expérimentation. L’ancien gouvernement avait avancé l’idée d’une expérimentation en temps réel par tous les collecteurs d’impôt – grandes et petites collectivités locales, grands et petits employeurs, organismes de sécurité sociale. Celle-ci n’ayant pas pu rendre ses conclusions, susceptibles d’éclairer le Gouvernement ou la représentation nationale, il m’a semblé – peut-être par un bon sens tout provincial –qu’il fallait attendre la fin de l’expérimentation pour conclure sur ce qui fonctionne ou non.
Il en va de même pour le reste des sujets ! Sachant que 97 % des entreprises ont reçu la fameuse déclaration simplifiée, la déclaration sociale nominative, dite DSN, celle-ci doit encore être envoyée à 3 % des entreprises. La politique, c’est toujours s’occuper des 3 ou 4 % restants, car il s’agit des plus petites entreprises. Argument supplémentaire pour voter le report, celui-ci permettra d’atteindre 100 % des entreprises.
Je ne reviendrai pas sur les propos de M. Vercamer, qui, avec raison, évoque une réforme fiscale plus grande. Vous constaterez, monsieur le député, que l’on ne peut pas à la fois demander une réforme fiscale plus grande et s’interroger sur les mesures que compte prendre le Gouvernement en matière de fiscalité locale, de crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – ou de réforme de l’impôt sur la fortune. S’agissant des réformes fiscales, certaines d’entre elles nous occuperont quelques jours et quelques nuits pendant les prochaines semaines et les prochains mois. J’entends que ce n’est jamais assez. Il faut cependant commencer par le début, notamment par la fiscalité locale, ce qui sera fait dès lundi 17 juillet par le Président de la République, lors de la Conférence nationale des territoires.
Monsieur Le Fur, vous avez évoqué à nouveau l’idée d’un collectif budgétaire. Je voudrais vous préciser que la décision de ne pas faire de loi de finances rectificative relève non seulement d’un choix politique du Gouvernement mais aussi d’un choix pratique, notamment pour la recapitalisation d’Areva, qui, je le rappelle, ne pouvait pas attendre au-delà du 30 juillet.
C’est tout de même un manque de confiance envers le Parlement ! Quant au choix politique, il consiste à considérer que nous devons faire ces économies. Certes, faire de la démagogie sur le montant et les domaines où réaliser ces économies est toujours possible, mais j’ai constaté que le candidat à la présidentielle que nous avons soutenu prévoyait bien plus d’économies que ce que je propose cette année. Qu’auriez-vous dit, mesdames et messieurs les députés du groupe LR, s’il avait appliqué son programme ? La seule différence est que tous ne sont pas allés jusqu’au bout.
Ces économies, qui sont importantes, se font sans augmentation de fiscalité pour les Français. Il est extrêmement important de le souligner. Je refuse cependant de façon catégorique l’idée que l’ordonnance sur ce sujet est un cavalier : ce n’est pas un cavalier, c’est une mesure qui ne relève pas simplement de la loi de finances et qui permet de rassurer les Français s’agissant du paiement des impôts. C’est bien le moins que l’on puisse faire.
Enfin, M. le président de la commission des finances a évoqué les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas prêts. Je comprends de ses propos, comme de ses interventions en commission, qu’il n’est pas opposé à l’idée de l’impôt contemporain. Puisqu’il a résumé ses questions, je résumerai à mon tour mes arguments mais, avant d’exposer les trois raisons pour lesquelles nous proposons le report, je voudrais rappeler que le Gouvernement est favorable à l’impôt contemporain dont nous discutons à présent des modalités.
La première raison du report vise à répondre à la question de la charge, réelle ou supposée, du prélèvement à la source pour les entreprises, notamment les plus petites d’entre elles. Pour connaître celle-ci, nous avons demandé un rapport à l’Inspection des finances, ainsi qu’à un cabinet indépendant, qui sera rendu en septembre ou octobre. Il sera naturellement transmis à l’ensemble de la représentation nationale, dont les membres de la commission des finances – son président et son rapporteur général en particulier. Ce rapport évaluera également les autres modalités proposées pour le prélèvement à la source, parallèlement à celles que le Gouvernement présente. Cela me permet de dire, mesdames et messieurs les députés, que M. Eckert peut avoir des idées et des opinions sur ce qui est ou serait arrivé, si ces mêmes opinions l’ont conduit à penser que son budget était sincère, elles m’amènent à me poser quelques questions sur les positions qu’il a pu tenir devant vous.
La deuxième raison pour laquelle nous proposons le report du prélèvement à la source est qu’il faut attendre la fin de l’expérimentation, pour en tirer des conclusions et mettre en place une réforme qui ne peut pas soulever de doutes pour le contribuable. On ne peut pas continuer à envoyer des feuilles d’impôts pour, finalement, ne pas les payer. Cela n’est jamais arrivé ; cela n’arrivera pas. En tout cas, je ne serai pas le ministre qui fait des expérimentations après avoir décidé de lancer définitivement un projet. Nous proposons donc de lancer le prélèvement à la source le 1er janvier 2019.
La troisième raison de ce report vise à constater qu’au 1er janvier 2019, 100 % des entreprises auront reçu la mesure de simplification leur permettant de prélever l’impôt à la source. C’est donc à bon droit et fort de ces arguments que je demande à la représentation nationale d’autoriser ce report, afin d’avoir rassemblé tous ces éléments pour mettre en place l’impôt contemporain au 1er janvier 2019.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Nous en venons aux amendements.
Je suis saisie de six amendements identiques, nos 14, 24, 97, 187 et 379, tendant à supprimer l’article 9.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n14.
Cet amendement vise à supprimer l’article 9, dont le contenu, qui relève d’une loi de finances, mérite un débat ouvert, sérieux, posé. Ce n’est pas ici, dans le cadre d’une loi d’habilitation relative au renforcement du dialogue social, que nous devons le mener.
Deux difficultés semblent surgir. Tout d’abord, l’impôt à la source risque de dégrader le lien social. Monsieur le ministre, vous avez répondu avec ironie à notre collègue Vercamer que l’employeur était amené à connaître les revenus de son salarié. Vous vous trompez : un salarié peut avoir des compléments de revenu, qui ne sont pas ceux de son travail. Son employeur les connaîtra désormais. Cette intrusion dans la vie privée nous semple problématique.
La retenue à la source complexifie donc la relation entre le salarié et l’employeur que vous placez au milieu du gué, en lui faisant jouer un rôle non seulement de collecteur mais aussi d’arbitre entre l’administration fiscale et son salarié. Cette complexification de la relation sociale va à l’inverse de tout ce que vous nous chantez depuis des jours s’agissant de ce projet de loi.
Par ailleurs,
quid d’une société en difficulté qui viendrait à mettre la clé sous la porte ? Qui collecterait l’impôt en cas de faillite ? Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à nos remarques pour ce type de situation, que, malheureusement, nous connaissons bien.
Nous demandons donc la suppression de cet article.
(Applaudissements sur quelques bancs des députés non inscrits.) La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n24. Quand on a une mauvaise idée, il faut l’abandonner. À défaut, monsieur le ministre, vous la reportez. C’est, pour nous, un moindre mal puisque, au moins, elle ne s’appliquera pas au 1er janvier 2018. Ma crainte est que vous la reportiez non pour des raisons de fond, mais essentiellement pour protéger l’effet de la réduction des charges sociales sur les salaires.
Par ailleurs, après avoir constaté un problème s’agissant des charges, vous faites travailler l’Inspection des finances, ce dont je vous sais gré. Le vrai sujet reste cependant la relation entre le salarié et son employeur.
Si, aujourd’hui, le salarié n’a que l’agent des impôts pour interlocuteur en matière fiscale, demain, il connaîtra un tiers, l’entreprise. Voici très concrètement, la situation à laquelle nous serons confrontés : les bulletins de deux personnes gagnant le même salaire ne présenteront plus le même montant en bas à droite, comme aujourd’hui, puisque le salaire sera diminué par l’impôt, variable selon les situations. Par exemple, si un salarié est marié avec quelqu’un qui a une belle situation, il acquittera un impôt important, donc son revenu, en bas à droite de sa fiche de paie, sera plus faible. L’employeur et le service du personnel ayant connaissance de cette situation, nous sortirons alors complètement de la confidentialité : ce sujet sera évoqué devant la machine à café.
Monsieur le ministre, vous comprenez le problème et, pour le résoudre, vous proposez, avec le taux neutre, d’aller vers l’individualisation de l’impôt. Mais ce sont des éléments de complexité !
C’est vrai ! Or notre logique réside dans la familialisation de l’impôt : nous associons les revenus et l’ensemble des charges d’un ménage. Du fait du prélèvement à la source, monsieur le ministre, vous allez vers une individualisation de l’impôt, contraire aux principes du Conseil national de la résistance, que nous protégeons depuis la Libération. Vous êtes en train, à petits pas, de casser ces principes. Notre groupe le regrette. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur divers bancs.) Bravo ! La parole est à Mme Muriel Ressiguier, pour soutenir l’amendement n97. Chers collègues, nous vous proposons un amendement visant à supprimer toutes les dispositions relatives au prélèvement à la source. Si celui-ci apparaît de prime abord comme une simplification, en réalité, il n’en est rien.
Le dispositif implique, en effet, des formalités particulièrement complexes, notamment pour les petits employeurs, les indépendants, les professions libérales et les particuliers. Surtout, comme cela a été dit à plusieurs reprises, sa mise en place porte atteinte à la protection de la vie privée des salariés. Il n’est pas possible d’évaluer le montant de l’impôt au vue d’une fiche de paie, tant que l’on ne connaît pas la composition du foyer ou la situation patrimoniale. Cela implique donc pour les salariés de dévoiler des éléments intimes.
Ainsi, soit l’employeur doit disposer de ces informations, soit le processus doit se faire en trois étapes : un prélèvement à la source, puis une déclaration annuelle faite par le contribuable, suivie d’un réajustement. Vous en conviendrez, c’est une façon particulière de simplifier les choses !
Le Premier ministre a annoncé un report d’un an. On peut se demander pourquoi : que craint-il ? Est-ce parce que, le projet n’étant pas viable dans sa version actuelle, pour les syndicats comme pour le patronat, il semble plus sûr de l’abandonner dans l’immédiat ?
Chers collègues députés, n’oubliez pas que nous sommes là pour servir l’intérêt général. Nous avons le droit, et même le devoir, de nous forger un avis propre, afin de prendre une décision conforme à cet intérêt général. C’est pourquoi je vous appelle à voter notre amendement visant à supprimer l’article 9, car la véritable urgence, ce n’est pas de revoir la façon dont l’impôt est collecté, mais de savoir s’il est calculé avec justesse.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Bravo ! La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n187. Défendu ! La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n379. Tout comme certains de nos collègues, nous estimons que ce débat aurait dû avoir lieu en loi de finances.
En outre, il nous semble plus opportun de prévoir une suspension de l’application du prélèvement à la source afin de vous laisser réellement le temps de mener votre expérimentation, monsieur le ministre, et d’en analyser de façon objective les résultats. Nous vous proposons également d’établir une comparaison avec une mensualisation automatique, qui serait liée à un outil simple de modulation de l’impôt, pour parvenir à votre objectif de contemporanéité de l’impôt sur le revenu.
Cet amendement tend donc à supprimer l’article 9 afin que nous puissions en rediscuter ensemble dans le cadre d’une loi de finances.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques. Je commencerai par l’amendement n14, présenté par M. Chenu. M. le ministre ayant déjà répondu à l’objection selon laquelle la mesure serait un cavalier législatif, je ne m’attarderai pas sur ce point. Un rappel seulement : pourquoi avoir inscrit le dispositif non dans un projet de loi de finances rectificative, mais dans le présent projet de loi d’habilitation ? L’article 34 de la loi organique relative aux lois de finances énumère précisément les mesures qui constituent le domaine exclusif de la loi de finances, et le prélèvement de l’impôt à la source n’en fait pas partie. Il est donc tout à fait possible au Gouvernement de procéder comme il le fait.
J’ajoute, et cela vaut pour tous les amendements qui auront trait à ce sujet, que si le Conseil constitutionnel censure les cavaliers législatifs, il vérifie pour ce faire le lien entre les mesures ajoutées au texte au cours du débat parlementaire et celles qui y figuraient initialement. Dès lors, du point de vue purement juridique, n’est jamais censuré un article figurant initialement dans un texte gouvernemental.
Sur l’amendement présenté par M. Le Fur, s’agissant de la protection de la vie privée au sein de l’entreprise, j’ajouterai deux précisions, laissant au ministre le soin de donner de plus amples explications s’il le souhaite. D’abord, il convient de ne pas oublier une notion qui n’a pas été évoquée ici : le secret professionnel, dont la violation est passible de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende. Les éléments dont nous parlons n’ont donc pas à être évoqués devant la machine à café !
Ensuite, l’employeur n’aura accès qu’au taux d’imposition, fourni par l’administration fiscale. Or le même taux et la même rémunération peuvent recouvrir des situations très diverses. Ainsi, un employé gagnant 2 000 euros par mois et imposé au taux de 6,9 % peut être : célibataire sans enfant ; marié, sans enfant, à un conjoint percevant également un salaire mensuel de 2 000 euros ; marié, avec enfant, à un conjoint percevant un salaire mensuel de 3 000 euros ; marié avec trois enfants, le foyer percevant en outre plus de 54 000 euros de revenus fonciers imposables. Vous avez raison de dire que les revenus versés par l’employeur ne sont pas les seuls à déclarer ; mais vous voyez que, pour une même information connue de l’employeur – et, dans le pire des cas, évoquée devant la machine à café –, les situations fiscales peuvent être très variées.
Quel est l’avis du Gouvernement ? M. le rapporteur pour avis a bien parlé des questions qui nous occupent. Je ne sais pas si M. Le Fur est parti à la machine à café… mais j’espère que la teneur de nos discussions lui sera répétée.
M. Chenu a soulevé une question dont il ne faut pas sous-estimer l’importance : la confidentialité. N’hésitons pas à redire nos arguments à ce sujet, la pédagogie étant l’art de la répétition.
Nous laissons aux ménages qui vont recevoir leur avis d’imposition la liberté de déterminer comment l’impôt est recouvré. Ce n’est pas du tout une attaque contre le Conseil national de la Résistance, encore moins contre le 18 juin, moins encore contre Charlemagne ou la préhistoire.
(Exclamations parmi les députés non inscrits.) Un peu de respect, voyons ! Ce n’est pas sérieux ! S’il vous plaît, mes chers collègues. Seul M. le ministre a la parole. Il ne s’agit pas d’individualisation de l’impôt. À partir de l’avis d’imposition, on pourra opter soit pour le taux indiqué – le rapporteur pour avis a bien expliqué l’extrême diversité des situations que peuvent recouvrir un salaire de 2 000 euros et un taux d’imposition de 6,9 %, et je doute que les chefs d’entreprise passent un temps infini à essayer de deviner, à partir de ces données, comment se passe la vie de famille, mais admettons que quelques-uns soient ainsi faits –, soit pour un taux neutre qui, par nature, ne dit rien de la situation familiale, soit pour un taux individuel. La simplification vaut aussi pour les familles. Quelle simplification ? Aujourd’hui, on peut décider que chaque membre du couple paye ses impôts à proportion de ses propres revenus : chacun est libre de le faire dans son couple, dans son ménage, mais c’est alors le foyer qui procède à ce calcul. À l’avenir, il pourra le faire par ce biais. Cela n’empêche pas la solidarité familiale et le même impôt sera recouvré au titre du ménage, mais à proportion des contributions respectives des conjoints – c’est d’ailleurs ce que dit généralement le maire lors du mariage. Chacun peut vouloir payer à son entreprise l’impôt au taux individuel. Nous laissons cette liberté aux ménages, tout en préservant évidemment la solidarité en matière de paiement de l’impôt sur le revenu au sein du foyer.
Précisons que 90 % des personnes qui acquittent l’impôt sur le revenu sont imposées à un taux compris entre 0 et 10 % : on ne peut pas déduire de taux si semblables la situation familiale de ces contribuables, leur revenu, leurs cessions ni leurs pensions. La question se pose pour les 10 % de contribuables imposés à des taux très différents, qui ouvrent la voie à des interprétations très différentes de la part d’un éventuel employeur mal intentionné. Or ces personnes peuvent choisir soit le taux neutre, soit le taux individuel.
Certains diront peut-être que ce n’est pas simple. Je les invite à venir assister à la démonstration que nous ferons en temps réel, sur notre site internet, en commission des finances, comme je l’ai proposé à son président. Vous avez constaté que l’administration fiscale a fait d’immenses progrès, dont chacun peut se réjouir, concernant les modalités de paiement de l’impôt ; vous verrez ce jour-là que le nouveau système est plus simple que le système actuel.
M. Le Fur a jugé que nous remettions en cause beaucoup d’acquis et a suggéré que son groupe était contre la simultanéité de l’impôt. Pourtant, en entendant le président de la commission des finances et ceux des membres de ce groupe qui se sont exprimés en commission, j’avais cru comprendre que le groupe approuvait la contemporanéité de l’impôt, mais s’interrogeait sur ses modalités. M. Le Fur a évidemment tout à fait le droit d’avoir un avis divergent, mais il ne me semble pas que cet avis emporte l’adhésion de la majorité des membres de son groupe.
Bref, nous ne remettons pas en cause le caractère familial de l’impôt sur le revenu ; nous en simplifions même le recouvrement auprès des familles. Par ailleurs, la contemporanéité de l’impôt permet aux gens de le payer au moment où ils touchent leur argent.
Monsieur Chenu, le chef d’entreprise peut considérer que l’intégralité des revenus n’est pas incluse dans le salaire qu’il verse, mais ce que je me suis fait le plaisir de rappeler à M. Vercamer, c’est que le chef d’entreprise connaît le salaire qu’il verse : j’ai bien compris qu’il y a une différence entre salaire et revenu. Nous sommes bien d’accord sur le fait que le salaire est versé par le chef d’entreprise.
Un dernier argument consiste à faire valoir que deux personnes percevant la même rémunération auront, en fonction de leur taux d’imposition et de leur vie de famille, deux salaires différents. En réalité, la future feuille de paie, dont je me suis permis de distribuer le modèle en commission des finances, indique le salaire déduction faite de l’impôt, mais rappelle aussi le salaire net.
De toute façon, au bout du compte, il faudra bien payer l’impôt ; et il me semble que, aux yeux de la très grande majorité de nos concitoyens, il est plus simple de le faire au moment où on touche l’argent qu’avec un décalage. Chacun peut le comprendre. Je me rappelle le moment où j’ai commencé à travailler après mes études ; l’année suivante, on peut avoir des surprises, et de très grandes difficultés quand on n’a pas la chance d’avoir des parents en mesure de contribuer au paiement de l’impôt ; dans ce cas, on est obligé – ce fut mon cas – d’emprunter pour payer ses impôts. La question peut aussi se poser pour les retraités, en cas de décès dans la famille. La contemporanéité est donc une source de simplification pour les contribuables.
Enfin, les Français qui n’ont pas choisi la mensualisation ont tendance à surestimer l’impôt qu’ils vont acquitter, de sorte qu’ils surépargnent, ce qui représente autant de consommation en moins pour eux. Quand ils paient « en direct », ils n’ont pas besoin de constituer cette épargne de précaution ; ils peuvent soit épargner, soit consommer – ce qui est bon pour l’économie française aussi.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Éric Coquerel. Monsieur le ministre, vous nous répondez technique, mais vous n’abordez pas le problème de fond que pose le prélèvement à la source : la privatisation de l’impôt. Or c’est aussi là-dessus que l’on vous attend, puisque c’est de votre administration qu’il s’agit. Dès lors que l’on passe à l’imposition à la source, on « secondarise » toute l’administration fiscale. Vous avez dit que nous étions les seuls à ne pas procéder ainsi. Je ne sais pas si nous sommes les seuls, mais, en tout cas, la France peut s’enorgueillir d’avoir encore un État qui tient debout, et qui a d’ailleurs d’autres caractéristiques que ceux des pays qui se sont mis depuis plusieurs décennies à l’imposition à la source : un État qui s’appuie sur des principes républicains, dont celui du consentement à l’impôt. Pour toutes ces raisons de fond, cette imposition à la source est radicalement différente de la possibilité d’un impôt contemporain dont l’administration fiscale continuerait à s’occuper, en cherchant plus d’efficacité et en résolvant le problème du décalage grâce aux progrès informatiques. À cette question, vous ne répondez pas. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je ne m’adresserai pas à M. Darmanin, car j’ai l’impression qu’il aime beaucoup s’écouter parler, mais qu’il n’est pas capable d’entendre nos arguments. Ah ah ah ! Je m’adresserai donc directement à vous, mesdames et messieurs les députés siégeant sur tous les bancs. Quant au fond, trois points posent véritablement problème.
Premièrement, le recouvrement n’est pas du tout simplifié, au contraire : il y aura des choix différents, ce qui compliquera encore plus les choses et pour l’administration et pour le contribuable.
Le deuxième problème est la confidentialité. Même si la situation exacte de la personne n’est pas connue, elle le sera de manière globale et des supputations seront possibles.
Le troisième est le coût du recouvrement pour l’entreprise, qui représentera plusieurs milliards d’euros supplémentaires. Vous qui voulez aider les entreprises et alléger un peu leur fardeau, vous êtes en train de faire exactement l’inverse !
Voilà qui mérite tout de même un examen plus approfondi et une vraie discussion de fond, qui devra avoir lieu, non à propos d’une loi sur le travail, mais dans le cadre d’une loi de finances. Nous, en tout cas, nous ne voulons pas être les otages des calculs d’épicier du Gouvernement. Le gain de pouvoir d’achat que celui-ci fait espérer aux Français sera éphémère et, en réalité, utopique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur divers bancs.) Bravo ! La parole est à M. le ministre. Il était un temps où, quand on siégeait sur ces bancs, c’était une honte de se faire applaudir par le Front national. C’est votre seul argument de réponse ? Non ! Je vais vous répondre, ne vous inquiétez pas. Mais il était un temps, pas si éloigné où, quand je siégeais sur ces bancs, c’était une honte d’être applaudi par le Front national. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je ne fais que le constater. Pas de leçon de morale, Judas ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.) À la différence de vous, madame Le Pen, Judas restera dans l’Histoire. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Je ne savais pas, madame la présidente, que nous étions de nouveau en discussion générale, mais je vais répondre aux arguments qui me sont opposés avec grand plaisir. Je voudrais notamment répondre à celui de M. Coquerel, un argument politique très important. Je vous remercie d’avoir remarqué que je pouvais apporter des réponses techniques, monsieur Coquerel. De fait, vous avez raison, je ne m’étais pas appesanti sur l’argument politique, et je vous prie de m’en excuser si vous avez cru que je le fuyais.
Indépendamment de votre volonté de réformer entièrement la fiscalité, relevant d’une vision politique que nous ne partageons pas, votre argument principal, c’est qu’on délègue au privé le soin de fixer l’impôt. Ce n’est pas le cas. C’est bien l’administration fiscale qui fixe les taux, qu’elle transmet aux entreprises et donc aux particuliers ; et c’est bien auprès d’elle que vous ferez vos recours. Ce ne sont pas les entreprises qui vont fixer les taux : c’est la loi de finances.
Mais elles vont prélever ! Vous n’avez pas non plus répondu à la question de savoir si le principe de la contemporanéité de l’impôt représente une amélioration. Je pense que c’est mieux, et nous sommes beaucoup à le penser. Les Français, en majorité, pensent que c’est mieux. On peut discuter de la modalité, mais est-on est d’accord sur le principe de la contemporanéité ? Nous proposons, dans l’impôt à la source – et c’est d’ailleurs pour cela que nous menons des études complémentaires –, que ce soit les entreprises ou les collectivités locales qui soient ce tiers. On a le droit d’imaginer d’autres modalités, comme les banques ou plein d’autres choses.
C’est aussi une mesure sociale de permettre de payer son impôt au moment où on touche son argent. Vous citez le cas de gens qui pourraient subir un décalage ; moi, je pense à tous ceux qui ont un décalage négatif. Il y a des gens qui touchent moins l’année suivante, parce qu’ils sont au chômage, par exemple, qu’ils ont perdu leur emploi ou qu’ils rencontrent une difficulté. C’est donc mieux pour eux de payer l’impôt au moment où ils touchent leurs revenus, plutôt que l’année d’après.
Nous parlions de l’administration fiscale ! L’administration fiscale reste l’administration fiscale. C’est elle qui fixe les taux, qui fait la liquidation de l’impôt et qui sera en lien avec les citoyens, en cas de contrôle ou de contestation.
Monsieur Di Filippo, je ne reviendrai pas sur votre argument des « quelques milliards » qui seraient à la charge des entreprises. C’est précisément parce qu’une question se pose sur les charges supplémentaires que nous commandons des évaluations. Nous pensons que l’ancien gouvernement qui a proposé cette solution au Parlement n’a pas documenté exactement le coût qui incomberait aux entreprises. Nous allons le demander. Des amendements constructifs ont été déposés en ce sens, notamment par Jean-Louis Bourlanges, et le sujet a été évoqué en commission des finances. Le rapport et les tests qui seront à votre disposition permettront de déterminer non pas quelques milliards, parce que quelques milliards ça fait beaucoup…
Plusieurs milliards ! Plusieurs ou quelques milliards… On ne peut pas voter avant de savoir combien ! C’est pour cela que nous vous proposons le report ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Je vais donner la parole à M. Jean-Luc Mélenchon qui l’a demandée. L’importance du débat justifie cette exception ; mais, pour les amendements suivants, je reviendrai aux habitudes qui prévalent dans cette maison, à savoir deux orateurs d’avis contraires. Je commencerai par rappeler le règlement. Le ministre ayant repris la parole, on pouvait considérer que j’en avais également le droit. Mais je ne demande pas de mesure d’exception.
Le mode de perception, monsieur le ministre, a une très grande importance. Il faut convoquer l’Histoire pour s’en rendre compte. Que d’autres pays aient imaginé l’impôt à la source, cela a à voir, non pas avec la technique fiscale, mais avec la nature des relations à l’intérieur de l’État. Un État fédéral créera plus facilement un impôt à la source qu’un État unitaire, puisque l’attribution de la somme qu’est l’impôt est immédiatement perceptible dans un État unitaire, ce qui n’est pas le cas dans un État fédéral où plusieurs systèmes d’imposition peuvent se juxtaposer.
Pour nous, Français, la construction de l’État et la perception de l’impôt, c’est le même processus. C’est à partir du moment où il y a un impôt que le royaume ne vit plus des recettes du roi. Mais la perception et le taux, c’est la même chose. Vous avez dit, il y a un instant – ce devait être un lapsus –, que l’administration fixe le taux. Non, c’est l’Assemblée nationale ! Mais le fait de le percevoir soi-même change tout. On a mis dix siècles à arriver à ce résultat – dix siècles pour arriver à ce que l’impôt soit perçu et que tout le monde le paie. L’État le perçoit parce que c’est la représentation nationale qui fixe le taux.
Dans ce cas précis, vous allez percevoir l’impôt dans l’entreprise. Évidemment que ce n’est pas le pauvre patron qui va s’amuser à remplir les feuilles d’impôt de tout le monde. Il fera pour cela comme il fait pour la comptabilité : il le confiera à une entreprise. C’est pourquoi, l’impôt à la source, auquel nous sommes opposés, revient à une privatisation et au système de la ferme. À un moment donné, ce sont des entreprises privées qui perçoivent l’impôt. Voilà le point sur lequel nous sommes en désaccord avec vous.
S’agissant de la contemporanéité de l’impôt, pourquoi pas ? Cela se discute. Ce n’est pas une question de philosophie politique. En revanche, qu’il soit perçu par l’État, c’est une question de fond. Nous défendons en toutes circonstances, quoi qu’il arrive, l’État. Car la France, c’est autant son peuple, sa culture que son État. Sa contribution particulière à l’histoire de l’Europe, c’est la formation d’un État et d’un État unitaire – c’est pourquoi la République est dite une et indivisible. Voilà, monsieur le ministre, pourquoi nous voterons sans doute tout à l’heure l’amendement de M. Woerth.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! Quel succès ! La parole est à M. le ministre. Monsieur Mélenchon, c’est un très beau raisonnement qui ne me paraît pas juste. D’un côté de l’hémicycle, on me dit que cela coûtera de l’argent aux entreprises, de l’autre, si c’est la ferme, que ça rapportera aux entreprises. La logique voudrait que, si d’autres entreprises viennent aider les entreprises, ce soit donc une activité économique supplémentaire. C’est nous qui avons raison et M. Mélenchon a tort ! Par ailleurs, j’entends ce que dit le président Mélenchon et, si je me suis mal exprimé, je voudrais préciser mes propos. C’est bien évidemment la représentation nationale qui fixe la politique fiscale du pays et qui en discute, mais c’est l’administration fiscale qui permettra de distinguer les taux individuels sur la base de la loi de finances. La question de la confidentialité est liée à la fixation de ces taux individuels. C’est après que ceux-ci seront fixés qu’on en informera les entreprises et surtout les salariés. L’idée n’est pas de séparer les pouvoirs sur ce point très précis.
S’agissant de l’exemple que vous avez pris des États-Unis, à mon avis, il vous dessert. Il n’y a pas, d’un côté, les États fédéraux et, de l’autre, les États nations comme le nôtre, auquel nous sommes tous très attachés : aux États-Unis, il y a les deux. Vous avez un taux qui permet un impôt à la source et un impôt comme le nôtre. Je ne suis pas sûr qu’on puisse faire le parallèle entre l’État fédéral et l’État nation.
Je voudrais également rassurer tout le monde. Le « pauvre patron », pour reprendre l’expression de M. Mélenchon, dont j’ignorais que c’était le champ lexical, a déjà aujourd’hui des impôts qu’il paie ou dont il est, en tout cas, le vecteur, qu’il s’agisse de la TVA, de la CSG ou d’un certain nombre de cotisations sociales. « Impôts et taxes », il le fait déjà, à l’instar des entreprises frontalières pour ceux qui n’habitent pas en France.
Enfin, l’entreprise ne fait aucune feuille d’impôt, pour reprendre votre expression. Elle ne va pas privatiser. Chacune et chacun recevra cette feuille, et le taux individuel sera fixé par l’administration fiscale. Si vous avez une contestation ou un contrôle, ce n’est pas l’entreprise qui le fera. Le raisonnement était beau, mais il était parti sur de mauvaises bases.
Comme il était convenu, je donne la parole à M. Sébastien Jumel, avant de passer au vote sur les amendements identiques. Cela fait un peu plus d’une heure et demie qu’on essaie de nous endormir sur une décision, qui est déjà prise, de différer le prélèvement à la source, en évoquant notamment la nécessité de procéder à des évaluations et à des tests, alors que, depuis trois jours, sur un sujet qui va bousculer la vie des salariés, quand nous avons demandé des études d’impact et des évaluations, on nous a renvoyés dans les cordes.
On nous endort pendant deux heures, alors que le ministre présent devant nous envisage, sans passer par la loi de finances rectificative, d’opérer une saignée sans précédent dans les services publics de l’État. Les économies annoncées – il faut lire la presse pour les apprendre – vont nuire à nos territoires, bousculer des territoires oubliés. Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur la justice, vous n’allez pas vous en prendre aux tribunaux de proximité.
Cela n’a rien à voir avec l’amendement ! Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur le ministère de l’intérieur, en prétendant ne pas toucher les effectifs, vous n’allez pas mettre en cause les moyens matériels et immobiliers de gendarmerie et de police dans nos territoires. Vous allez m’expliquer comment, en réalisant des économies sur le budget de la défense, vous n’allez pas fragiliser les moyens d’intervention de l’armée dans un contexte dont on sait qu’il est profondément difficile.
Vous allez m’expliquer comment, en réalisant 50 millions d’euros d’économies, vous n’allez pas remettre en cause des projets culturels qui sont pourtant attendus dans nos territoires. Vous nous promettez de faire tout cela, sans un débat devant le Parlement, sans une loi de finances rectificative. Et, pendant deux heures, on nous endort sur une mesure technique. On a l’illustration, une fois de plus, qu’en parlant des sujets secondaires, le Gouvernement évite d’évoquer les sujets importants.
(Les amendements identiques nos 14, 24, 97, 187 et 379 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement. Je tiens à rappeler à nos collègues que nous débattons ici de l’article 9 du projet de loi d’habilitation à prendre par ordonnances les mesures pour le renforcement du dialogue social et non pas des décrets d’avance et d’annulation présentés par le ministre hier en commission des finances. Ils n’ont donc pas à être débattus ce matin. Je suis saisie de deux amendements, nos 177 et 282, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n177.
Cette réforme de la retenue à la source vise à supprimer le décalage d’un an entre la perception des revenus et le paiement de l’impôt. Toutefois, comme cela a été dit, sous couvert de simplification, elle risque, en réalité, de créer plus de complexités et de difficultés que d’en résoudre, pour les entreprises et les contribuables.
Je souhaiterais rappeler que notre administration fiscale a déjà très largement modernisé et simplifié les modalités de recouvrement de cet impôt, par le biais de la déclaration pré-remplie ou encore de la mensualisation, ce qui nous permet aujourd’hui d’atteindre un taux de recouvrement de plus de 98 %. Les effets négatifs pour les contribuables en cas d’évolution de revenus d’une année sur l’autre sont déjà largement atténués par la mensualisation qu’il conviendrait de généraliser. En revanche, pour les entreprises, alors que la simplification est le maître mot de cette loi d’habilitation, la mise en œuvre du prélèvement à la source, même différée, entraînera des charges supplémentaires, en termes d’organisation et de temps de travail, sans aucune création de valeur. Elle pèsera proportionnellement encore plus lourd sur les TPE et les PME.
Enfin, l’impôt à la source comporte en soi une tentation ou un risque. Je veux bien croire que vous ne succomberez pas, monsieur le ministre, à la tentation de faire fusionner l’impôt sur le revenu, qui est progressif et calculé sur une base familiale, avec la CSG, qui est individualisée et proportionnelle. Mais il ne faut jamais préjuger de l’avenir en matière fiscale. Il se peut que vous ne soyez pas éternellement sur ces bancs,…
C’est possible ! …et nous préférerions que cette possibilité n’existe pas, car ce serait un séisme fiscal sans précédent pour les classes moyennes, alors que l’impôt sur le revenu est concentré sur seulement 45 % des ménages.
Sur le fond, la responsabilité individuelle de nos concitoyens, qui est chère au Président de la République, et le consentement de paiement à l’impôt me paraissent un argument également important. Ce sont les raisons pour lesquelles nous proposons la suppression du dispositif, plutôt que son report.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Elle a raison ! La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n282. Mon amendement complète celui qui vient d’être présenté pour proposer une manière différente de procéder. Contrairement à certains, je suis favorable à la réduction du décalage d’un an entre l’impôt et le revenu, qui crée de l’incertitude en cas de variation des ressources. Dans un État moderne, il faut chercher à rapprocher dans le calendrier le prélèvement de l’impôt et la perception du revenu. Pour autant, je ne crois pas que le prélèvement à la source, qui n’est pas une mauvaise idée, soit la meilleure solution possible. Certes, elle est adoptée dans d’autres pays, mais souvent depuis très longtemps et dans le cadre d’un rapport à l’argent, au revenu et au travail différent de celui des Français.
On peut procéder autrement. La déclaration sociale nominative, DSN, qui n’existait pas auparavant, est en cours d’installation ; elle pourrait être utilisée pour transmettre les données de revenu, non seulement à l’administration sociale, mais aussi à l’administration fiscale, ce qui rendrait la mensualisation du contribuable plus contemporaine. Cela permettrait au contribuable de continuer à faire face à l’administration fiscale, sans l’intermédiaire de l’entreprise. Autre avantage : la conjugalisation sera plus facile à réaliser, car l’administration, par principe, dispose des données relatives au couple et à la famille, surtout à l’ère du numérique et des bases de données. Ce système créera sans doute un petit décalage, de l’ordre d’un mois ou deux, mais bien moindre que les douze mois actuels.
Cette solution clôt plusieurs débats relatifs au prélèvement à la source. Tout d’abord, elle évite le risque de fusion entre la CSG et l’impôt sur le revenu, à laquelle nous sommes totalement opposés. Ce serait un chamboulement extraordinaire qui changerait la nature de l’impôt sur le revenu, et bien des contribuables y seraient perdants. Ensuite, elle résout le problème de la confidentialité. Enfin, n’oublions pas qu’à côté de la valeur travail, il y a aussi la valeur du travail : si l’on paie son impôt à la source, on ne sera pas rémunéré comme on devrait l’être, car c’est ainsi que les Français lisent la dernière ligne de la feuille de paie. Or s’ils ont l’impression de gagner moins, cela créera des tensions salariales dans l’entreprise…
Oui, c’est vrai. …à un moment où l’on est en train de discuter de la réforme du code du travail. Très bien ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Ces deux amendements sont différents : l’un propose la suppression pure et simple de l’article 60 de la loi de finances initiale de 2017 et l’autre, un nouveau format. Pour ce qui est du premier, l’avis est forcément défavorable ; il est complètement hors sujet… Pas du tout ! …puisqu’il ne s’agit même pas de décaler la mesure d’un an, mais de la supprimer. Je ne renouvellerai pas ici tous les arguments qui plaident en faveur du prélèvement à la source, que M. le ministre a bien présentés dans son propos liminaire.
Quant à l’amendement proposé par le président de la commission des finances, que la commission a également repoussé, le format envisagé présente également des désavantages. Vous passez de douze à quelque trois mois, mais vous gardez le décalage, car le prélèvement à la source est le seul système réellement fondé sur le principe de contemporanéité systématique. D’autres faiblesses peuvent également être repérées dans le modèle intermédiaire que vous suggérez : ainsi, les personnes non solvables présenteront toujours le risque de difficulté à recouvrer l’impôt, ce qui n’arrivera plus avec le prélèvement à la source. Pour ces raisons – mais d’autres arguments pourraient être avancés –, la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis évidemment défavorable sur le premier amendement, car il s’agit de supprimer le dispositif.
Pour ce qui est du second, il pose trois problèmes. M. le président de la commission pourrait le reconnaître et, avec l’ouverture que je lui proposerai, retirer son amendement. Tout d’abord, M. Woerth va plus vite que le ministre – ce qui ne m’étonne pas, vu sa personnalité – en proposant de passer à l’impôt à la source dès l’année prochaine. En effet, l’amendement vise à changer les modalités du prélèvement dès le 1er janvier, alors que par ailleurs on évoque la nécessité, pour les chefs d’entreprise, de tout vérifier et d’attendre que la DSN soit partout opérationnelle. Je voudrais, monsieur le président de la commission des finances, qu’on m’explique cette contradiction !
Ensuite, le dispositif proposé ne résout pas, à première vue, le problème de l’impôt contemporain. Vous avez vous-même dit, avec beaucoup d’honnêteté, que votre solution décalerait la perception de l’impôt d’un mois ou deux. L’administration estime que le décalage serait plutôt de l’ordre de deux à trois mois ; il faut le vérifier. Prenons un salarié qui, comme beaucoup de nos compatriotes, perçoit une prime de fin d’année sous la forme d’un treizième mois, et qui connaît des difficultés pour payer l’impôt ; avec votre système, il paiera au mois de février ou de mars l’impôt dû pour le mois de décembre, soit une somme plus élevée alors qu’il perçoit un revenu plus faible. On risque donc de se retrouver avec les difficultés du prélèvement à la source sans en avoir les avantages. C’est le contraire de ce que nous recherchons.
Enfin, le dispositif en question ne dispense pas l’employeur de l’obligation de déclarer ces revenus aux impôts ; il ne règle donc en rien la question de la charge administrative que cette responsabilité représente pour les entreprises.
Comme je l’ai déjà fait en commission, je propose à M. le président de la commission des finances, qu’il décide de retirer son amendement ou non – auquel cas j’émettrai un avis défavorable –, de préciser l’estimation du délai de décalage dans le cadre de la mission d’information dont les conclusions seront communiquées à tous.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous avions décidé de rester en dehors du débat sur ce sujet où il n’y avait que des mauvais choix, mais la proposition mise sur la table apparaît plus simple, plus respectueuse de la confidentialité de l’impôt et susceptible d’en renforcer la contemporanéité, à laquelle nous sommes favorables. Très bien ! Excellent ! Je ne sais pas quelle sera la décision de M. Woerth, ni quel cas il fera de notre avis. La parole est à M. Éric Coquerel. J’ai apprécié la position et l’argumentaire de ma collègue des Républicains, Émilie Bonnivard. Quand vous expliquez, monsieur le ministre, que sur la feuille de paie apparaissent des prélèvements liés à l’impôt, il faut noter qu’ils sont tous à taux unique. L’évolution que vous proposez risque d’entraîner non seulement une fusion de la CSG et de l’impôt sur le revenu, mais carrément un mouvement vers un taux unique, ce qui remettrait en cause le principe de proportionnalité de l’impôt. C’est clairement le risque ! L’amendement de M. Woerth nous apparaît comme une mesure de repli, un moindre mal par rapport à ce qui nous est proposé. En effet, le décalage d’un an ne change pas le fait que c’est bien le prélèvement à la source qu’il s’agit d’instaurer. Entre deux maux, je choisis la version qui défend le rôle de l’État. L’amendement de M. Woerth n’a rien de technique ; il explique clairement que l’impôt contemporain doit rester entre les mains de l’État. Jean-Luc Mélenchon a expliqué pour quelles raisons nous le souhaitons ; par conséquent, nous voterons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! Monsieur le rapporteur pour avis, maintenez-vous votre position ? Je maintiens l’avis défavorable aux deux amendements. Monsieur le ministre ? Je voudrais revenir sur l’argument de M. Coquerel, afin d’éviter tout malentendu. Je ne pense pas qu’il y ait un amendement qui viserait à préserver les intérêts de l’État et une proposition du Gouvernement qui ne les préserverait pas. C’est le ministère des comptes public qui percevra l’impôt ; c’est sur la base des lois de finances votées par le Parlement, souvent sur proposition du Gouvernement, que l’on fixera la fiscalité ; et c’est bien l’administration qui individualisera les taux.
L’idée de M. Woerth, aussi sympathique qu’elle puisse paraître, non seulement ne remet pas en cause la proposition du Gouvernement de l’impôt à la source, mais va complexifier cet impôt. Le décalage de trois mois posera des problèmes aux particuliers, notamment aux classes populaires qui paient l’impôt sur le revenu. En effet, ce ne sont pas ceux qui ont beaucoup d’épargne de précaution et des revenus élevés qui rencontrent des difficultés pour payer l’impôt ; ce sont ceux qui ont des revenus assez bas, mais qui paient l’impôt sur le revenu et doivent sortir de l’argent pour cela. C’est là tout l’intérêt de l’impôt contemporain. Le décalage introduit par la proposition de M. Woerth risque de mettre en difficulté les revenus les plus modestes.
En tout état de cause, nous sommes défavorables au premier comme au second amendement, sauf si M. le président de la commission veut bien le retirer. Alors qu’il suggère d’organiser le changement dès le 1er janvier de l’année prochaine, sans expérimentation, je propose plutôt d’étudier et de tester sa proposition dans le cadre du rapport que nous avons commandé. Nous aurons l’occasion de revenir à cette question, armés des conclusions de l’étude proposée par le ministère, conformément à l’amendement déposé en commission des finances par Valérie Rabault, que j’ai accepté.
Monsieur Woerth, voulez-vous retirer votre amendement ? Non ! Tenez bon ! Je ne crois pas du tout, monsieur le ministre, que le dispositif que je propose handicaperait les personnes à faibles revenus. Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas. Certes, du point de vue de la contemporanéité, ce système serait moins pur que le prélèvement à la source ; mais si on n’est pas dans la contemporanéité immédiate, deux mois, c’est tout de même mieux que douze ! Ce serait donc un progrès.
Je crois à la valeur du travail. Beaucoup de personnes, en France, ne paient pas l’impôt sur le revenu ; avec le prélèvement à la source, alors qu’on avait négocié la valeur de son travail avec le patron, l’on se retrouvera soudain à être payé la même chose, certes nette d’impôt, que le voisin qui n’en paie pas, mais qui est rémunéré moins. Cette situation peut générer des tensions salariales à l’intérieur de l’entreprise, pour des raisons externes, et l’on n’en a pas besoin en ce moment. La proposition que je fais permet de résoudre tous ces problèmes et de préserver le face-à-face entre l’administration fiscale et le contribuable.
Je maintiens donc mon amendement. Je note – et j’en suis heureux – que vous allez conduire une étude, mais vous ne le ferez pas forcément avec l’objectivité nécessaire puisque vous en aurez déjà le résultat. Je pense donc que nous devons voter mon amendement. J’observe d’ailleurs qu’il fédère plusieurs types de soutiens : la nouvelle politique va finalement plus vite que vous ne le pensiez !
(Les amendements nos 177 et 282, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n190. Je voudrais vous alerter sur ce qu’implique réellement le prélèvement à la source. Depuis plusieurs années, nous assistons à un mouvement général de réduction du nombre de personnes qui travaillent dans les directions régionales des finances publiques et au Trésor public. Je suis régulièrement interpellé par mes anciens collègues de la direction régionale des finances publiques à propos de cette évolution. La dématérialisation progresse : elle permet à chacun d’y voir plus clair sur ses impôts, ce qui est une bonne chose. Mais elle ne doit pas se faire au détriment de l’emploi public, sous peine de dégrader la qualité du service public assuré par nos directions régionales des finances publiques, dont les personnels sont très qualifiés et conseillent au mieux nos concitoyens.
Le report du prélèvement à la source ne doit pas transférer une partie du travail actuellement effectué par les services de l’État vers les entreprises privées. J’ai lu dans la presse que dans de nombreux pays ayant adopté le prélèvement à la source, les entreprises se plaignent des difficultés qu’elles rencontrent de ce fait : quand tout va bien, évidemment, le système fonctionne, mais dès qu’une difficulté apparaît, elles doivent accomplir des démarches qui, en l’état actuel du droit, ne sont pas à leur charge.
Il est question depuis plusieurs jours, dans cet hémicycle, de simplification du droit au bénéfice des entrepreneurs, notamment dans les entreprises très petites, petites et moyennes. Mais je ne vois pas ce que ce système simplifierait : il s’agit en réalité d’une grande complexification pour les entreprises. Soyons lucides !
Je propose donc, par cet amendement, de supprimer les alinéas 1 et 3. Le système fiscal actuel fonctionne déjà bien. Notre administration fiscale est efficace, et nous pouvons être fiers des agents publics qui y travaillent. Il faudra d’ailleurs envisager de la renforcer, car les Français se plaignent et estiment que notre justice fiscale est à deux vitesses. En effet, comme vous le savez, les contribuables les plus aisés, ceux qui gagnent beaucoup d’argent, peuvent trouver un arrangement, en commission de conciliation, sur le montant d’impôt qu’ils auraient dû payer.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est un peu paradoxal. Son adoption entraînerait une entrée en application du prélèvement à la source dès le 1er janvier 2018, ce qui est contradictoire avec la position que votre groupe a prise sur cette question.
Je répondrai brièvement aux deux remarques que vous avez formulées, monsieur Bernalicis. Premièrement, comme M. le ministre l’a très bien dit tout à l’heure, il n’y aura pas de transfert de pouvoirs de l’État vers l’entreprise : c’est toujours l’administration fiscale qui donnera le taux de prélèvement à l’entreprise, laquelle sera donc simplement un tiers collecteur. Cela ne réduit en rien les prérogatives de l’administration fiscale.
Deuxièmement, il est vrai qu’au cours des débats qui ont eu lieu dans cet hémicycle ces derniers jours – et ces dernières nuits –, nous avons insisté sur la nécessité de simplifier les procédures à la charge des entreprises. Vous avez insisté sur cette préoccupation, et vous avez eu bien raison de le faire, car c’est elle qui motive l’expérimentation de trois mois et l’audit externe qui seront réalisés. Le report d’une année de l’entrée en vigueur du prélèvement à la source doit nous donner le temps de nous assurer que les entreprises pourront assurer la collecte de l’impôt sur le revenu sans que cela fasse peser sur elles une charge trop lourde.
L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. L’amendement que vient de présenter Ugo Bernalicis est un amendement de repli, tout simplement. En votant pour cet amendement, nous voulons montrer notre attachement au rôle exclusif de l’État dans la perception de l’impôt. Vous avez raison, monsieur le rapporteur pour avis : c’est apparemment paradoxal, mais c’est une manière d’intervenir dans le débat, et rien d’autre. La parole est à M. le ministre. Je voudrais dire à MM. Mélenchon et Quattenens… M. Bernalicis, pas M. Quattenens ! M. Bernalicis, pardonnez-moi. Ça va venir, vous retiendrez nos noms ! Certainement ! J’ai par mégarde nommé M. Quattenens, sans doute parce qu’il est de ma région. Moi aussi ! Je m’enfonce dans l’erreur ! Permettez-moi de ne pas en dire davantage sur ce sujet. (Rires et applaudissements sur quelques bancs du groupe REM).
Tout d’abord, j’ai bien pris note des explications de M. Mélenchon : cet amendement ne change rien à la position de son groupe concernant le prélèvement à la source.
Vous avez dit, monsieur Bernalicis, que vous n’êtes pas d’accord avec l’idée que le prélèvement à la source est une mesure de simplification. Pour attester la complexité de ce mécanisme, vous alléguez des articles de presse relatant les difficultés que rencontreraient les entreprises dans les pays l’ayant adopté. Je rappelle tout d’abord qu’aucun de ces pays n’est revenu sur cette réforme. Surtout, je vous signale que le système français sera plus simple, car à la différence des autres pays, nous instituerons une déclaration sociale nominative.
C’est là une différence importante par rapport à tous les autres pays ayant choisi le prélèvement à la source : nous allons fournir à chaque entreprise, pour tous les salariés, cette déclaration sociale nominative. L’une des raisons pour lesquelles nous avons décidé de reporter l’entrée en vigueur de cette réforme, c’est qu’à l’heure actuelle, 97 % de ces déclarations sont prêtes, et que nous ne voulons pas changer de système avant que cette proportion ne soit de 100 %. Même s’il n’y avait que 3 % ou 4 % d’erreurs, ce sont les petites entreprises qui auraient à en pâtir ; dans ce cas que cela ne représenterait pas, pour elles, une simplification.
Votre argument ne tient donc pas : c’est peut-être compliqué ailleurs, mais avec nous, en France, ce sera plus simple.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
(L’amendement n190 n’est pas adopté.) Je suis saisie d’un amendement n264 qui fait l’objet d’un sous-amendement n482.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour soutenir l’amendement.
Je voudrais d’abord prendre acte de la réponse de M. le ministre à ceux qui estiment que cet article est un cavalier législatif. Il est vrai qu’il existe un lien, ténu mais réel, entre l’objet de ce projet de loi et celui de cet article : en effet le prélèvement à la source aura une incidence sur le dialogue social. Ce lien, je le répète, est ténu ; pour décrire cet article, je serais donc tenté d’inventer un nouveau terme : il ne s’agit pas d’un cavalier budgétaire, mais d’un centaure budgétaire, par référence à cet être fabuleux dans lequel cheval et cavalier ne font qu’un. Vous avez donc raison de dire, monsieur le ministre, que le prélèvement à la source pèserait sur le dialogue social : je vous en donne acte.
Sur le fond, les amendements nos 264 et 265 n’ont qu’un seul objet : donner leur pleine portée aux mesures d’expérimentation que propose le Gouvernement. Le premier, n264, tend à préciser que ces expérimentations doivent être menées à charge et à décharge. Il ne doit pas s’agir simplement de colmater quelques brèches, mais d’évaluer véritablement si le système est pertinent ou non. Le deuxième, n265, vise plus particulièrement à préciser que la portée de ces expérimentations ne doit pas être limitée, et qu’il faut envisager soit la confirmation du système, soit son aménagement, soit son abandon.
Je le répète : les dispositions de cet article au sujet des expérimentations se justifient totalement par la complexité du problème et le caractère erratique des positions politiques des uns et des autres à ce sujet. On ne peut donc ni appliquer la loi dès maintenant, ni l’abandonner d’un seul coup, sans débat. Nous avons besoin d’un examen approfondi laissant ouvertes toutes les possibilités.
Tel est l’objet de l’amendement n264 sur lequel le Gouvernement a déposé un sous-amendement. J’accepte volontiers ce sous-amendement, mais le plus important réside dans l’adjectif « alternatif » qui figure dans l’amendement n265 : il faut envisager toutes les solutions, et pas seulement les solutions d’aménagement.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n482 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n264.

M. Gérald Darmanin, ministre.