XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du jeudi 27 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (nos 98, 106, 102). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 545 à l’article 4. La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 545. Nous avons lu hier soir, tardivement, l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 mais il me semble judicieux, ce matin, de le relire : « Tous les Citoyens étant égaux à ses yeux [ceux de la loi] sont également admissibles à toutes dignités, places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leurs vertus et de leurs talents. »
Cet amendement propose de revenir sur l’interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires ou d’autorités territoriales et de faire qu’ils soient classés dans la même catégorie que les emplois dits de proximité définis, me semble-t-il, par l’existence de « liens personnels et étroits », même si je crois que Mme la rapporteure envisage une réécriture de cette formule.
Les dispositions du texte initial n’offrent pas une solution satisfaisante et suffisante à l’objectif visé par le projet : rétablir la confiance des citoyens. La priorité est d’assurer que les moyens alloués aux parlementaires pour rémunérer leurs collaborateurs soient utilisés à rémunérer des personnes qui assistent effectivement les parlementaires plutôt que d’introduire des dispositions qui contreviendraient à des garanties fondamentales des libertés publiques concernant notamment le respect de la vie privée ou le droit à l’emploi et dont les effets sur l’amélioration du travail législatif seraient hypothétiques.
De plus, en vertu de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen que je viens de citer, ce texte pourrait être censuré par le Conseil constitutionnel car une telle mesure serait jugée disproportionnée et discriminatoire.
Je propose donc de rétablir un juste équilibre sans perdre de vue notre objectif, qui est de répondre à l’injonction des Français : « Halte aux emplois fictifs ! ».
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. La commission est défavorable à l’adoption de cet amendement, le dispositif qu’elle a adopté lui paraissant très équilibré. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. La mesure dont nous discutons, qui répond je crois à une attente des Français, est un marqueur fort du texte que nous défendons. Il n’est donc pas possible d’aller dans le sens que vous évoquez. Avis défavorable.
Par ailleurs, l’objectif d’intérêt général de cette mesure étant très puissant, sa constitutionnalité ne me semble pas pouvoir être remise en cause.
La parole est à M. Fabien Di Filippo. Nous avons répété toute la semaine qu’il importait de veiller à l’équité de ce texte en faisant en sorte que le Gouvernement et les hauts fonctionnaires soient soumis au même régime que celui que nous voulons adopter pour les députés. L’inverse étant vrai, la mesure qui a été votée hier soir doit être appliquée à ces derniers. Cette réciprocité me semble logique.
Je répète mes propos sur l’égalité des chances : un Français sur dix et un jeune sur quatre étant au chômage, comment comprendraient-ils que nous, nous puissions confier ces emplois à des personnes avec qui nous entretenons des liens forts, avec qui nous avons des liens de sang, alors que chaque emploi est précieux ? Ce ne serait pas un bon message du point de vue l’équité et de l’égalité des chances.
À titre personnel, je suis très favorable à cet article.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
(L’amendement no 545 n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 121. Avant de présenter cet amendement, je souhaiterais que Mme la rapporteure ou Mme la ministre précise leur état d’esprit quant à cet article 4 : s’agit-il bien de le rédiger, mutatis mutandis , dans le même sens que l’article voté hier concernant les collaborateurs du gouvernement ? La parole est à Mme la rapporteure. En effet. La parole est à M. Arnaud Viala. Je retire donc cet amendement.
(L’amendement no 121 est retiré.) Vous conservez la parole, monsieur Viala, pour soutenir l’amendement no 85. Même question ! La parole est à Mme la rapporteure. Même réponse ! Monsieur Viala ? Je retire donc cet amendement aussi, monsieur le président.
(L’amendement no 85 est retiré.) En est-il de même, monsieur Viala, pour l’amendement no 86 ? Pas tout à fait, monsieur le président !
En l’occurrence, je souhaite revenir sur un point dont nous avons longuement discuté en commission.
Je suis favorable à une clarification et à ce que l’on mette un terme à une situation que les gens et nous-mêmes jugeons inacceptable et abusive : la disposition dont nous discutons doit également s’appliquer aux autres catégories d’employeurs publics et, en l’occurrence, aux autres élus.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement relevant de l’article 5, qui concerne les élus locaux et les collectivités territoriales, sans doute pourrons-nous en discuter un peu plus tard. La parole est à M. Arnaud Viala. En effet, cet amendement n’est pas à sa place. Je le retire donc. Ne pourrait-il être déplacé à l’article 5 ? Ayant été déposé sur l’article 4, il ne peut être discuté qu’ici. Je veux bien, exceptionnellement, que M. Viala s’exprime à nouveau.
Vous avez la parole, monsieur Viala.
Je vous remercie beaucoup, monsieur le président. Je prie mes collègues de bien vouloir nous excuser de cette méprise. Nous demandons l’extension de la disposition aux autres catégories d’employeurs publics énumérées dans l’amendement. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également. La parole est à M. François-Michel Lambert. Je suis étonné. Je l’ai dit hier : nous sommes ici pour garantir le bon usage de l’argent public, alors, regardons-nous en face ! Nombre d’acteurs disposant d’argent public pourront continuer d’embaucher des personnes figurant sur la longue liste de personnes que nous nous interdisons, nous, d’embaucher.
Mme la garde des Sceaux a évoqué « l’intérêt général » pour justifier l’interdiction d’embaucher des personnes avec qui nous avons des liens de sang. Mais
quid de toutes les structures disposant d’argent public comme, par exemple, une association qui recevrait 100 000 ou 1 million d’euros d’aides publiques, au demeurant parfaitement justifiées ? Son président pourrait embaucher qui il voudrait quand nous serions contraints, nous, ou qu’un maire d’une petite commune ne pourrait pas profiter de la seule expertise disponible sur place, si elle se trouve être celle de son fils ou d’un proche. En revanche, il n’y aurait aucun regard sur les associations, alors que des scandales ont eu lieu et que des présidents ont déjà détourné de l’argent en embauchant des proches ?
Vous n’allez pas jusqu’au bout ! Je vous le dis solennellement ce matin : oui, allez jusqu’au bout en édictant les mêmes interdits pour toutes les structures disposant d’argent public sinon, vous n’aurez accompli qu’un quart, que dis-je, qu’un dixième du chemin, ce qui ne manquera pas de vous revenir dans la figure !
Très bien ! La parole est à M. Arnaud Viala. Nous avons déjà longuement débattu et tout le monde a à cœur d’avancer. Il s’agit d’envoyer aux Français un message clair. Il ne l’est pas ! Cher collègue, je ne vous ai pas interrompu.
Hier, nous avons trouvé un accord sur une formulation qui permet de clarifier la situation quant aux emplois de proches pour les collaborateurs de membres du Gouvernement ; nous sommes maintenant sur le point d’adopter une formulation identique pour les collaborateurs parlementaires.
Par cet amendement, dont je conviens qu’il n’est pas à sa place, je demande simplement que la même disposition s’applique aux autres élus, en particulier dans les exécutifs locaux. Si vous voulez aller plus loin, rien ne vous empêche de déposer un amendement qui étende encore cette disposition. Quant à moi, je défends le texte que j’ai déposé.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Très bien ! Très bien !
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 542. Madame la ministre, cet amendement vous permettra de répondre à une question soulevée par Julien Aubert lors de la séance de nuit d’hier. La loi comporte en effet un petit travers. Les collaborateurs parlementaires conjoints de députés ou de sénateurs seront licenciés d’office suite à son adoption ; ils toucheront des indemnités de licenciement, or, rien ne les empêche de divorcer et d’être réembauchés ! Incroyable… Cet amendement permet de rectifier ce travers. Je suis certaine, bien entendu, que la majorité des conjoints ne se comportera pas ainsi mais nous sommes là pour éviter la fraude et je vous promets que cela risque d’arriver ! Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable à cet amendement, dans la mesure où les anciens conjoints sont déjà visés par le deuxième volet de notre dispositif et que leur embauche doit faire l’objet d’une déclaration à l’autorité déontologique – il nous a paru normal qu’elle ne tombe pas sous le coup d’une sanction pénale. Quel est l’avis du Gouvernement ? Votre raisonnement, madame la députée, me paraît un peu compliqué… Il est tordu, oui ! …et le prix à payer me paraît très lourd, même s’il s’agit naturellement d’un choix personnel… Avis défavorable. La parole est à M. François-Michel Lambert. Jusqu’où va aller la chasse aux prétendus détournements de fonds publics ? On semble oublier que 99 % des collaborateurs et des collaboratrices faisant partie de l’entourage des parlementaires, à l’exception d’une collaboratrice d’origine britannique, travaillent effectivement !
J’ai une question très simple à vous poser au sujet du terme « concubin », dont il est constamment question. Je comprends bien ce qu’est le concubin ou la concubine à un instant t, mais si l’on se penche sur le passé – pour ne pas dire le passif – d’un parlementaire, faudra-t-il faire la liste de tous ses anciens concubins ou concubines ? Cela en fait sourire certains, mais on voit bien que tout cela est un peu compliqué d’un point de vue juridique.
Vous pouvez proposer un sous-amendement, monsieur Lambert ! Je n’y tiens pas ! Nous sommes en train de légiférer en utilisant des termes qui ne me semblent pas tout à fait appropriés d’un point de vue juridique.
(L’amendement no 542 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 227 deuxième rectification, 243 et 502, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 227 deuxième rectification.
Cet amendement reprend le dispositif que nous avons adopté hier à l’article 3. Pour répondre aux interrogations de M. Viala, nous avons supprimé l’expression « liens personnels directs », qui était trop imprécise, et nous avons précisé les liens familiaux visés par la deuxième partie de notre dispositif.
Pour rappel, la commission a en effet retenu à la quasi-unanimité un dispositif à deux étages : une interdiction stricte des emplois familiaux en ligne directe, assortie d’une sanction pénale, d’une part, et une obligation de déclaration auprès du déontologue pour les emplois familiaux correspondant à un cercle élargi, d’autre part, à charge pour lui d’investiguer s’il s’avère que ces emplois sont fictifs.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 243. Puisque vous avez répondu à ma question, madame la rapporteure, je retire évidemment l’amendement no 243, et nous voterons la disposition que nous avons soutenue hier soir. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
(L’amendement no 243 est retiré.) La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 502. L’amendement de la rapporteure apporte une clarification, en supprimant la référence à des « liens personnels ». Je n’ai plus de raison de maintenir le mien.
(L’amendement no 502 est retiré.) Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 227 deuxième rectification, le seul qui reste en discussion ? Avis favorable. La parole est à Mme Lise Magnier. Madame la ministre, madame la rapporteure, j’aimerais avoir une précision. L’amendement no 227 deuxième rectification prévoit que les parlementaires fassent une déclaration à l’organe de déontologie en cas d’embauche de leur frère, de leur sœur ou de leur conjoint. En revanche, rien n’empêche qu’ils embauchent le frère de leur conjoint sans en faire part à l’organe de déontologie. Par parallélisme des formes, il aurait fallu envisager également ce cas de figure. Très bien ! La parole est à M. François-Michel Lambert. Je m’en tiendrai ici au droit. Le texte, qui fait la liste de toutes les personnes dont le député doit déclarer l’embauche auprès du déontologue, mentionne notamment « son ancien conjoint, la personne ayant été liée à lui par un pacte civil de solidarité ou son ancien concubin ».
J’aimerais savoir comment vous définissez le terme « concubin » d’un point de vue juridique. Moi qui ai cinquante et un ans, cela fait un peu plus de trente ans que je suis en âge de partager ma vie avec quelqu’un. Comment comptez-vous vérifier que je n’ai pas vécu, à l’âge de vingt ans, avec une personne que j’emploierais aujourd’hui ? Cette disposition pose un vrai problème juridique. Les autres liens renvoient à un acte administratif, mais le lien de concubinage, s’il peut être vérifié à un instant donné, ne peut pas l’être dans le passé.
Il faudrait faire un registre des anciens concubins ! (Sourires.) Avez-vous envisagé le cas des personnes que l’on a connues à la maternité ? La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur Lambert, il ne faudrait pas que nous donnions l’impression à nos concitoyens que les parlementaires sont des irresponsables notoires qui vont, par tous les moyens, chercher à truander et à contourner la règle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, REM, MODEM et NG.)
Autant nous avons le désir d’agir dans la transparence et de nous soumettre à des obligations déclaratives, autant nous devons aussi afficher notre intention, à titre collectif et individuel, de le faire de manière sincère, sans chercher nécessairement à trouver la faille. (Mêmes mouvements.) Très bien !
(L’amendement no 227 deuxième rectification est adopté.) La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 230. Il s’agit d’un amendement de précision, monsieur le président. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis favorable. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Nous sommes passés un peu vite sur la question du parallélisme des formes, posée par ma collègue Lise Magnier sur l’amendement précédent. Il a été voté ! Il importe que le dispositif soit symétrique : veillez-y au moins au moment de la commission mixte paritaire. Ce n’est pas un problème de fond ; c’est un problème juridique. La parole est à Mme la rapporteure. En réalité, la situation que vous évoquez est déjà prise en compte, puisque le projet de loi vise l’ex-conjoint, ainsi que les frères et sœurs de ce dernier, à savoir l’ancien beau-frère et l’ancienne belle-sœur. Mais pas les actuels ! Si, bien sûr. Il me semble que les cas que vous évoquez sont visés par le dispositif. La parole est à M. Gilles Lurton. Je ne comprends pas l’amendement rédactionnel de Mme la rapporteure, dans la mesure où le mot « information » a déjà été remplacé par le mot « injonction » dans le texte de la commission. Absolument ! La parole est à Mme la rapporteure. Si le déontologue intervient et fait usage de son pouvoir d’injonction, il faut que cette injonction – et non l’information qu’il fait usage de ce pouvoir – soit rendue publique. C’est déjà ce qui figurait dans le texte !
(L’amendement no 230 est adopté.) Je suis saisi de quatre amendements identiques, nos 376, 377, 378 et 379.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 376.
Le Sénat a voté un amendement qui interdit à un parlementaire d’engager son suppléant comme collaborateur. Nous souhaitons revenir sur cette question d’une manière plus modérée.
Nous considérons que le député suppléant, que nous préférons même qualifier de « remplaçant », a un statut particulier. Il remplace en effet le député en de nombreuses occasions, notamment sur son territoire. Il semblerait donc normal qu’à ce titre il puisse bénéficier d’une indemnité. Mais il nous semble important, d’un point de vue éthique – et c’est aussi le point de vue qui avait justifié la décision des sénateurs – de différencier le statut du collaborateur, qui est lié au parlementaire par un lien de subordination – je vous rappelle en effet que nous avons inscrit dans la loi la nécessité de contrôler ses travaux – et le statut de suppléant remplaçant, dont le rôle est de remplacer le député, et non de l’assister comme collaborateur.
Puisque le suppléant effectue souvent un travail réel sur le terrain, il paraît souhaitable que le député puisse l’indemniser – cette indemnité serait plafonnée – mais nous considérons que son statut doit être distinct de celui de collaborateur.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 377. Il est défendu, monsieur le président. En est-il de même l’amendement no 378 ? Oui, monsieur le président. Et pour l’amendement no 379 ? Absolument, monsieur le président. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Sur le principe, je pense qu’il revient au bureau de l’assemblée, s’il le souhaite, de fixer librement un plafond de rémunération. Je ne vois pas pourquoi on lui imposerait de le faire. C’est pour cette seule raison que j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Cette question est un peu compliquée, puisque le Sénat a souhaité interdire à un député d’employer son suppléant comme collaborateur. La commission des lois n’a pas le même avis et, sur ce sujet, je suis l’avis de la rapporteure. La parole est à Mme Caroline Abadie. Vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux, le Sénat a décidé, à l’alinéa 5 de l’article 4, d’interdire l’embauche par un député de son suppléant en qualité de collaborateur. La commission a sagement supprimé cet alinéa, considérant qu’il était préférable de procéder à une simple déclaration de cette embauche auprès du bureau de l’assemblée et du déontologue.
Par vos amendements, chers collègues, vous proposez, non pas d’interdire franchement cet emploi, mais de limiter sa rémunération à 10 % de « l’enveloppe collaborateur », ce qui représente une somme de 741 euros.
Absolument ! Je note que le suppléant ne dispose, juridiquement, d’aucun statut, ni d’aucun mandat. Il m’apparaît injuste, voire disproportionné, d’interdire l’accès à un emploi à une personne n’étant pas juridiquement liée au député. Pour ma part, je pense qu’il serait plus sage de nous en tenir à ce qui a été décidé en commission des lois et d’imposer que l’embauche du suppléant, en sa qualité de personne ayant un lien direct avec le parlementaire, fasse l’objet d’une déclaration préalable. Je ne voterai donc pas ces amendements. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) La parole est à M. Philippe Gosselin. Nous partageons tout à fait ce point de vue. Que les emplois familiaux soient davantage encadrés, c’est nécessaire, ce sera le cas et je crois que nul ne le conteste. En revanche, le suppléant ou les suivants de liste ne sont absolument pas dans la même situation. C’est typiquement le cas d’emploi de proches, non pas au sens familial, mais au sens politique. Le suppléant lui-même n’a pas de statut, comme chacun sait, alors qu’il est amené assez régulièrement à représenter le député. C’est particulièrement le cas dans les circonscriptions rurales, souvent très étendues et où il faut parfois posséder le don d’ubiquité. Il peut remplacer le député lors de certaines réunions ou remettre des décorations, coupes et médailles, au nom du député.
Il ne me paraît pas anormal que ce travail, qui en est véritablement un, soit reconnu. Cependant, fixer un plafond, par exemple de 10 % – je reprends exactement le chiffre proposé par Mme Untermaier dans son amendement –, n’aurait pas vraiment d’intérêt. Cela reviendrait à le rémunérer environ 600 euros net par mois – je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce que cela donne. Selon moi, le système déclaratif, tel qu’il a été sagement proposé en commission des lois, remplira toutes les fonctions et missions que nous lui assignons.
Très bien ! La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Madame la garde des sceaux, notre objectif avec ces amendements était simplement d’éviter des abus, d’éviter que nous nous retrouvions, dans quelques années, avec des suppléants rémunérés en quelque sorte de manière fictive. Pour ma part, je remercie la commission d’avoir annulé la disposition adoptée par le Sénat, qui allait beaucoup trop loin.
Quant au chiffre de 10 %, il figure dans l’exposé sommaire, non dans le dispositif de l’amendement, qui attribue au bureau de chaque assemblée la responsabilité de fixer ce plafond. Cela me semble indispensable car, à défaut, il y aura, dans quelques mois ou quelques années, des suppléants rémunérés.
Or les suppléants ne sont effectivement pas des collaborateurs des parlementaires : il existe entre eux non pas un lien de subordination, mais un lien politique.
Pour ma part, je préférerais que le bureau de chaque assemblée fixe un plafond – mais peut-être pourrons nous discuter du statut du suppléant à l’occasion de la réforme constitutionnelle – pour éviter, je le répète, des abus, car je pense qu’il y en a.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. L’idée n’est pas de pouvoir rémunérer le suppléant uniquement pour qu’il remette des coupes… Cela peut être aussi des dossiers, des rendez-vous… Non, c’est le travail du collaborateur ! Je pense que le suppléant peut tout à fait être un collaborateur comme n’importe quel autre collaborateur, et même un collaborateur précieux, car il forme un binôme avec le député. Nous sommes bien d’accord ! Cela ne me gêne absolument pas que le suppléant soit un collaborateur. Bien au contraire, cela permet un prolongement du lien entre le député et le suppléant. Dans ce cas, c’est un véritable emploi ! Il serait particulièrement injuste que l’on soit pénalisé parce qu’on a accepté d’être suppléant. Vous le dites autrement, mais nous sommes bien d’accord ! La parole est à M. Frédéric Petit. Je suis un néophyte, mais je voudrais bien comprendre : je ne vois pas ce qu’il y aurait de scandaleux à recruter son suppléant comme collaborateur si c’est la personne que l’on veut choisir. Et je voudrais être sûr que l’on ne nous demande pas ici de payer notre suppléant à partir d’un budget autre que celui qui est prévu pour nos collaborateurs. Je ne comprends pas de quoi nous parlons, et je ne vois pas en quoi le fait de repousser cet amendement pourrait créer un scandale. Je clos la discussion sur ces amendements. Chacun a eu l’occasion de s’exprimer. Pas nous, monsieur le président ! Et c’est important ! M. Gosselin s’est déjà exprimé au nom du groupe Les Républicains.
(Les amendements identiques nos 376, 377, 378 et 379 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 475. Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, nous avons eu un long débat sur les emplois familiaux. Certains regrettent les dispositions qui ont été prises, mais elles font partie, selon moi, d’un mouvement imposant la transparence de la vie politique auquel nous ne pouvions pas échapper, même si, malheureusement, certains collaborateurs seront écartés du travail qu’ils accomplissaient jusqu’à présent. Dont acte.
Mais il ne faut pas s’arrêter à mi-chemin : alors que nous avons pris des mesures pour empêcher les députés d’embaucher des membres de leur famille comme collaborateurs, il ne faudrait pas que de tels emplois familiaux soient possibles au sein des groupes parlementaires. Il n’y a pas de raison qu’un groupe puisse employer un membre de la famille d’un député appartenant à ce groupe. Ce serait exactement la même chose.
Ce ne sont pas des emplois familiaux ! Nous l’avons prévu pour les cabinets ministériels, mais il faudra aussi un jour décliner cette mesure dans les grandes collectivités telles que les régions ou les départements. À défaut, ce texte viserait uniquement les parlementaires, au travers de l’équipe qu’ils constituent autour d’eux.
Je souhaite donc, madame la garde des sceaux, que la règle que nous avons établie, à savoir l’interdiction des emplois familiaux, s’applique aussi aux groupes parlementaires.
Très bien ! Quand on aura fini de tout interdire… Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous pensons que cette mesure est disproportionnée. Il y avait un élément à ce sujet dans l’avis du Conseil d’État… Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, les groupes politiques se rattachent, me semble-t-il, à l’article 4 de la Constitution, selon lequel les partis « se forment et exercent leur activité librement ». D’après la jurisprudence du Conseil constitutionnel, établie par plusieurs de ses décisions, on ne peut pas imposer de règles de ce type aux groupes politiques. C’est ce que le Conseil d’État a relevé dans son avis. Avis défavorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, j’ai, vous le savez, deux chevaux de bataille : d’une part, l’équité et l’égalité des chances ; d’autre part, le souci de ne pas ouvrir de boîte de Pandore, ainsi que je l’ai évoqué hier. Les groupes parlementaires restent des associations de droit privé. En tant que parlementaire, je n’ai aucun mot à dire sur les recrutements effectués par mon groupe. Tout à fait ! Je ne pense pas que cet amendement pose de problème du point de vue de l’égalité des chances. En revanche, nous sommes bien en train d’ouvrir une boîte de Pandore : va-t-on, dès lors, montrer du doigt toutes les associations et toutes les structures privées et y interdire les emplois familiaux ? Selon moi, cela va beaucoup trop loin. Elles sont privées ! Il y a le mot « privées » ! Il faut arrêter ! Cela n’a plus aucun sens ! On devient fous ! La parole est à M. François-Michel Lambert. C’est effectivement assez extraordinaire…
Tout le monde connaît – je pense que même les nouveaux députés en ont conscience – la place et le rôle des collaborateurs de groupe. Ce que nous demandent les Français, c’est de faire meilleur usage de l’argent public et d’empêcher – si j’ai bien compris la raison pour laquelle nous ne pourrons plus embaucher de proches – les cas d’enrichissement personnel.
Qui peut croire que l’opinion publique comprendra que le parlementaire ne puisse pas embaucher sa femme, son mari ou son fils, mais que, par un petit effet de miroir ou de parallèle, le groupe puisse embaucher cette même personne ? Allons jusqu’au bout ! Si vous voulez être crédibles vis-à-vis des Français, il faut voter cet amendement. Ils ne comprendraient pas que l’on puisse être collaborateur du groupe alors qu’on ne peut pas être collaborateur du parlementaire lui-même.
Il n’y a pas de lien de famille ! Ce n’est pas possible ! La parole est à M. Philippe Vigier. Madame la garde des sceaux, comment un groupe parlementaire se constitue-t-il ? Librement. Certes, mais ce n’est pas un parti politique. Dans cette assemblée, certains groupes parlementaires sont constitués de membres appartenant à des partis politiques différents. Oui. Et de quoi vit un groupe parlementaire à l’Assemblée nationale, mes chers collègues ? D’une dotation de l’Assemblée nationale. Le reste, c’est la contribution des élus.
Ainsi que l’a très bien dit notre collègue à l’instant, nous interdisons les emplois familiaux. On peut l’accepter ou le regretter, mais c’est acté, c’est ainsi. Dès lors, allons-nous laisser la possibilité de « faire des croisements », comme le dirait mon ami Charles de Courson ?
Pour parler simple, la femme du député untel ne pourra pas travailler avec son mari, mais pourra travailler pour le groupe parlementaire auquel il adhère. Ou le contraire. Mais de qui se moque-t-on ? Les Français nous regardent ! Ils diront : « Regardez ! Pas vu, pas pris ! Comme ils n’ont pas pu employer un membre de leur famille, ils l’ont placé dans leur groupe parlementaire ! » Mais où sommes-nous donc ?
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Il a raison ! La seule solution pour les collaborateurs, ce sera l’ANPE ! Ils iront travailler chez Auchan ! La parole est à M. Éric Coquerel. Je remercie le groupe qui a déposé cet amendement. Peut-être est-ce parce que je ne suis pas en détail tout ce que nous propose le Gouvernement, mais je pensais très sincèrement que cette disposition était incluse dans le texte, tellement elle me semble évidente. Très bien ! Nous nous retrouvons dans la situation suivante : du fait de quelques députés qui ont employé des membres de leur famille de manière fictive, nous sommes obligés de légiférer dans la défiance absolue. Exactement ! Soit. Il faut le faire, donc faisons-le.
Mais, dans ce cas, madame la garde des sceaux, ne le faisons pas à moitié ! Si un président de groupe fait employer un membre de sa famille par ledit groupe – il a tout de même quelques moyens d’influer sur celui-ci –, c’est exactement la même chose !
Très bien ! Et c’est exactement le même risque. Compte tenu du niveau de défiance, il faut aller jusqu’au bout.
Une remarque pour terminer : hier, on a rejeté des amendements de fond proposés par notre groupe en arguant qu’ils étaient hors sujet car ils concernaient les fonctionnaires ou les ministres. Or, cette fois-ci, nous sommes en plein dans le sujet, dans la mesure où, selon vous, restaurer la confiance dans la vie publique se résume uniquement à instaurer une défiance généralisée vis-à-vis des parlementaires. Puisque tel est votre objectif, allez au moins jusqu’au bout !
La parole est à Mme la garde des sceaux. Je donnerai ensuite la parole à d’autres orateurs qui ont demandé à intervenir. Je me permets de vous répondre, monsieur Coquerel : cette fois-ci, nous sommes non pas hors sujet, mais hors Constitution. Vous convenez certainement que les partis doivent se former librement. Or les groupes parlementaires sont assimilés aux partis par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi ils doivent eux aussi se constituer librement. C’est d’ailleurs le cas… Le Conseil constitutionnel l’a affirmé clairement dans plusieurs décisions. Adopter cet amendement serait, j’en suis sûre, une erreur de droit. Je donnerai la parole successivement à quatre orateurs : Mme Florennes, M. Faure, M. Gosselin et M. Rebeyrotte. La parole est à Mme Isabelle Florennes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés aurait bien aimé déposer l’amendement défendu par M. Vigier, mais cela lui a échappé. Nous sommes évidemment favorables à l’équité et au parallélisme des formes et nous voterons cet amendement pour les raisons exposées par MM. Vigier et Coquerel. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Très bien ! La parole est à M. Olivier Faure. S’agissant des emplois familiaux, que visons-nous ? Le fait qu’un député, seul décideur, puisse embaucher quelqu’un, sans contrôle d’ailleurs, et qu’il puisse en faire un emploi fictif. Ce n’est pas ça ! Personne n’imagine qu’une personne embauchée par un groupe parlementaire puisse être sous le seul contrôle du président du groupe : elle est sous le regard de l’ensemble des membres du groupe. Dès lors, l’emploi fictif n’est pas possible. Très bien ! Il faut évidemment veiller à éradiquer des règles de notre assemblée tout ce qui est susceptible d’éveiller du soupçon. C’est de la folie ! Mais, en l’occurrence, – je suis désolé de le dire à M. Philippe Vigier, pour qui j’ai de l’estime – cet amendement relève en réalité d’une forme de démagogie ; il va un peu trop loin par rapport aux règles que nous devons nous imposer. Totalement ! C’est du populisme ! Je vous mets en garde contre cette logique qui va parfois un peu trop loin.
Si cet amendement est adopté, ce ne sera pas un drame. Mais, selon moi, nous nous mettons nous-mêmes dans la situation d’être stigmatisés, alors que nous n’avons jamais eu l’occasion de l’être sur ce point. Je n’ai jamais eu connaissance, au sein d’un groupe, de cas d’emplois familiaux relevant de l’emploi fictif.
La parole est à M. Philippe Gosselin. Il s’agit d’une question non pas d’équité, mais de constitutionnalité, ce qui est très différent. Même si la Constitution actuelle a été la première à donner un pseudo-statut aux partis politiques, son article 4 ne dit pas grand-chose à leur sujet, si ce n’est qu’ils « concourent à l’expression du suffrage » et qu’ils « se forment et exercent leur activité librement », ce qui est déjà essentiel. La liberté d’organisation des partis politiques se prolonge dans celle des groupes politiques au sein des assemblées. C’est une évidence et cela répond à une logique juridique. Du reste, il est heureux qu’il en soit ainsi.
Par ailleurs, au cas où vous ne voudriez pas retenir cette interprétation, je rappelle qu’une personne morale fait écran entre le groupe employeur et les députés membres de ce groupe : une association relevant de la loi de 1901.
Au-delà même de l’aspect constitutionnel, je ne vois pas comment la disposition pourrait être conforme au droit ordinaire même, car sur le plan juridique, il s’agirait bien d’une forme de discrimination à l’embauche, ce que sanctionnent évidemment le Conseil constitutionnel et la Cour européenne des droits de l’homme, dont je ne vous rappellerai pas l’ensemble des décisions et arrêts. Ce que propose cet amendement est réellement un non-sens et ne peut pas tenir la route sur le plan juridique. Si cette disposition devait être adoptée, elle ferait évidemment partie des éléments du recours que nous porterions devant le Conseil constitutionnel.
Très bien ! La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Je souscris pleinement aux propos de M. Faure. Avec un groupe ou une personne morale, il y a nécessairement une régulation. Je ne vois donc pas en quoi les deux situations pourraient être comparables.
(L’amendement no 475 n’est pas adopté.) La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement no 492. Je vous rassure, chers collègues, c’est mon dernier amendement. Aux termes de l’article 8 de la Déclaration des droits de l’Homme et du citoyen, « la Loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires, et nul ne peut être puni qu’en vertu d’une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée. » Le présent amendement vise à ajouter un alinéa permettant de ne pas rompre les CDI en cours, établis en bonne et due forme – une trentaine, je crois, à l’Assemblée nationale, et peut-être le même nombre au Sénat.
La mesure proposée par le projet de loi, qui se fonde sur la filiation, la situation familiale ou les liens personnels directs entre le collaborateur et son employeur, créerait des contraintes que le Conseil constitutionnel pourrait juger disproportionnées. Elle créerait de l’insécurité pour la personne concernée, dont l’emploi, le projet professionnel, la situation financière et, bien sûr, la situation familiale, la vie privée et les relations familiales se trouveraient bouleversés, en contrevenant notamment au respect de libertés publiques fondamentales, notamment le droit à l’emploi. Le présent amendement vise également à supprimer l’article 6 et l’article 6
bis du titre III et à les remplacer.
Vous l’aurez bien compris, il s’agit non pas d’emplois virtuels ou putatifs, mais de réalités vécues par cinquante, cent – peut-être davantage – personnes, qui ont signé en toute légalité un CDI il y a un certain temps, et ont construit un projet, lequel va s’effondrer soudainement. Elles devront rebâtir une vie, alors qu’elles n’ont commis aucune faute. La rétroactivité n’est pas le sens de notre projet de loi. Nous demandons donc l’adoption de cet amendement.
Très bien ! Il faut voter cet amendement ! La rétroactivité de la loi est un vrai sujet ! Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable. Pourquoi ? Nous partageons l’avis du Conseil d’État, selon lequel l’objectif poursuivi, qui est d’accroître la confiance des citoyens dans l’action publique en renforçant les garanties de probité des responsables publics et en limitant les situations de conflit d’intérêts ainsi que les risques de népotisme, nous permet de prendre des dispositions immédiates. Nous ne voyons pas pourquoi, au regard de l’objectif poursuivi, il faudrait traiter différemment les emplois en cours et les emplois futurs.
Enfin, je le rappelle, nous avons adopté tout un dispositif pour les contrats en cours...
C’était autorisé, madame ! S’il vous plaît ! Seule Mme la rapporteure a la parole. C’était autorisé, mais il nous apparaît aujourd’hui qu’il faut l’interdire strictement et de façon équilibrée. Tel est le sens du dispositif que nous avons adopté. L’avis de la commission est défavorable. Et les personnes concernées ? C’est inhumain ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous sommes également défavorables à cet amendement. Je rappelle que le Gouvernement souhaite une application rapide des dispositions que vous allez adopter. Il me semble que le texte, tel qu’il a été adopté par la commission, apporte une réponse proportionnée aux objectifs de la loi. Comme vous le savez sans doute, le Conseil constitutionnel considère que les atteintes portées à des situations contractuelles légalement acquises doivent être justifiées par un impérieux motif d’intérêt général, qui est ici celui de la dignité de la vie publique. Ce motif existe donc.
Comme Mme la rapporteure l’a rappelé, le Conseil d’État a considéré que l’atteinte portée par le texte en discussion aux situations contractuelles en cours était justifiée par un motif d’intérêt général pertinent. Le Conseil d’État avait suggéré, d’ailleurs, de porter d’un à deux mois le délai de préavis. Cela a été fait. Le Sénat a souhaité, pendant les débats, ajouter un délai de trois mois supplémentaires de préavis. Le délai finalement retenu est plus long que celui prévu initialement. Pour l’ensemble de ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Annie Genevard. Hier, nous avons discuté longuement du meilleur statut possible pour les collaborateurs parlementaires, et vous aviez tous le souci de leur donner un certain nombre de garanties. Curieusement, aujourd’hui, les demandes de ceux qui auraient des liens familiaux avec les parlementaires ne sont nullement prises en considération, aussi légitimes soient-elles.
Or il existe, en ce moment, des situations humaines très douloureuses. On aurait pu imaginer que la loi ne s’applique qu’à la prochaine législature, ou au moins au terme du contrat du collaborateur familial, dans la même logique que la loi sur le cumul des mandats, laquelle ne s’est pas appliquée immédiatement mais seulement au renouvellement de l’Assemblée.
Absolument ! J’ajoute que nous sommes également préoccupés par le motif du licenciement, qui n’offre pas aux collaborateurs parlementaires les garanties auxquelles ils pourraient prétendre. Si c’était un licenciement pour raison économique, ce serait tout de même plus digne. Mais aucun de nos amendements n’a pu franchir la barrière de l’article 40. Toute une catégorie de collaborateurs parlementaires se trouve aujourd’hui dans une situation économique et humaine extrêmement difficile. Je m’étonne que cet aspect des choses n’ait jamais été pris en compte par le Gouvernement et ceux qui ont travaillé à ce texte. Très bien ! Je vous informe que, par dérogation aux dispositions du règlement, trois orateurs s’exprimeront encore sur cet amendement : M. Lambert, Mme Thourot, et M. Petit. À l’issue de leurs interventions, je clorai la discussion et nous passerons au vote.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
Je redonne lecture de la jurisprudence du Conseil constitutionnel : « Une mesure rétroactive doit être ainsi justifiée par un intérêt général suffisant ». En outre, le Conseil d’État juge qu’au regard des dispositions de l’article 6, paragraphe 1, de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, l’intervention rétroactive des législateurs au profit de l’État doit reposer sur d’impérieux motifs d’intérêt général. Il juge, de même, qu’au regard de l’article 1erdu premier protocole additionnel à cette convention, un juste équilibre doit être ménagé entre l’atteinte au droit découlant des lois en vigueur et les motifs d’intérêt général susceptibles de la justifier.
Est-ce que le motif d’intérêt général est en l’espèce suffisant pour liquider une centaine de personnes, avec toutes les difficultés que cela va leur créer, alors que ces personnes, il ne faut pas oublier de le dire, travaillent – leur emploi n’a rien de fictif ? Car les collaborateurs qui seront licenciés dans quelques semaines travaillent, et parfois même au-delà du raisonnable.
Exactement ! Je crois que cela dépasse l’entendement. On aurait pu parvenir progressivement à cette interdiction des emplois familiaux auprès des parlementaires, que vous avez décidée. Très bien ! On va retrouver le même sujet à l’article 5, et là, cela sera plus compliqué. La parole est à Mme Alice Thourot. Je rappelle simplement qu’il s’agit de mettre un terme maintenant – je dis bien maintenant – à des pratiques qui ne sont plus tolérées ni acceptées par nos concitoyens. (« Ce n’est pas le sujet ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Et le côté humain des choses ? Il s’agit non pas de remettre en cause celles et ceux qui ont réellement travaillé auprès de leurs conjoints, mais de lever tous doutes sur le sujet. Un mandat n’est pas une entreprise familiale et nous devons le réaffirmer aujourd’hui, avec cette loi.
Sur le plan juridique, je rappelle simplement que la loi sera non pas rétroactive, mais d’application immédiate, ce qui est tout à fait différent.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.) Ils ne pourront plus trouver de boulot ; ils seront marqués au fer rouge ! M. Petit, qui avait demandé la parole, ne souhaitant plus intervenir, je vais mettre aux voix l’amendement no 492.
(L’amendement no 492 n’est pas adopté.)
(L’article 4, amendé, est adopté.) Deux orateurs sont inscrits sur l’article 5.
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, je ne rappellerai pas une nouvelle fois le détail des différentes affaires qui nous ont conduits à nous prononcer sur l’interdiction des emplois familiaux pour les collaborateurs de dirigeants politiques. Le problème majeur, nous le savons tous, ce n’est pas celui d’employer un membre de sa famille, proche ou éloignée, mais bien celui de le rémunérer avec de l’argent public pour un emploi qu’il n’occupe pas effectivement.
Pour parer à toutes attaques, le travail en commission a été intéressant et les débats ont été longs. Nous sommes parvenus, je le pense, à trouver un juste équilibre. L’amendement no 232 deuxième rectification de la rapporteure nous semble intéressant en ce que ses dispositions sont applicables à l’ensemble de la classe politique : membres du Gouvernement, parlementaires, et élus des collectivités territoriales. Aussi, l’amendement no 516 du Gouvernement, qui rendrait l’application du dispositif à géométrie variable, ne nous semble pas acceptable. Pour faire de cette loi l’acte fondateur d’un renouvellement de nos pratiques politiques, il faut que les nouvelles règles de recrutement de leurs collaborateurs soient applicables à tous les élus.
Le groupe Mouvement démocrate et apparentés soutient le dispositif prévu par l’amendement no 232 rectifié de Mme la rapporteure, qui précise le texte et supprime la référence à la notion de « lien personnel direct », que nous avions jugée floue et trop large en commission des lois.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. François-Michel Lambert. Monsieur le président, madame la ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, après avoir traité le cas des parlementaires et des membres du Gouvernement, nous allons aborder celui des autorités territoriales, qui, si je ne m’abuse, sont les maires, les adjoints, les présidents des collectivités départementales et régionales, les présidents des différents établissements publics de coopération territoriale, les syndicats gestionnaires de services et de regroupements de collectivités, ce qui représente quelque 37 000 personnes. Il s’agit également des agents ayant reçu délégation de pouvoirs et de responsabilités sur le fondement des trois critères jurisprudentiels de l’autorité, de la compétence et des moyens nécessaires et suffisants : les secrétaires généraux, les directeurs et chefs de service, les directeurs d’établissements publics et territoriaux. Tel est ce que signifie « autorité territoriale ».
Avec la mise sous contrôle des entourages de toutes ces personnes, comme le prévoient les articles 3 à 6, voire l’interdiction de l’exercice de certains métiers à leurs proches, on peut estimer qu’entre 100 000 et 1 million de personnes seront touchées et contraintes dans leur propre projet de vie. Avec une telle proportion de la population qui ne pourra plus accéder à certaines activités professionnelles, nous nous éloignons de l’idée que nous nous faisons de la démocratie.
De plus, si une telle disposition était adoptée, il faudrait certainement engager d’importants moyens de contrôle, qui, sans conteste, exigeraient des ressources financières supplémentaires. Madame la ministre, pouvez-vous nous communiquer les résultats de l’étude d’impact conduite sur les articles 3, 4, 5 et 6 ? Combien de personnes seraient limitées dans leur projet de vie, du seul fait de leur naissance, leur alliance amoureuse ou leur proximité avec un élu ? Estimez-vous que telle est la démocratie que nous voulons ? Quels moyens faudra-t-il mobiliser pour contrôler que les dispositions prévues dans ces trois articles sont respectées et, le cas échéant, engager les poursuites nécessaires ?
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 66. Il est retiré.
(L’amendement no 66 est retiré.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 553. À partir du moment où l’article 5 interdit l’emploi familial dans le cabinet d’une collectivité, il convient d’adopter la même règle pour tous les postes pourvus au sein de la collectivité par simple décision de l’exécutif. Concrètement, on comprend bien que, si un maire se voit interdire d’embaucher un membre de sa famille dans son cabinet, il l’embauchera dans un de ses services sur un poste pourvu de manière discrétionnaire. C’est ce contournement que le présent amendement vise à prohiber. Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant que cette situation est déjà visée par le délit de prise illégale d’intérêt. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. François-Michel Lambert. Notre collègue Olivier Dussopt a rappelé hier que la loi sanctionne déjà la prise illégale d’intérêt – du côté de Gisors, un élu et sa sœur ont encore été récemment sanctionnés à ce titre. En matière de parallélisme des formes, on peut être surpris que le même argument vaille une fois et ne plus valoir la fois suivante. Soyons cohérents. Je soutiens ce qui a déjà été dit : ou nous balayons tout, y compris les collaborateurs des groupes – mais ça, c’est raté, on vient de le voir –, ou nous nous en tenons à ce que la loi permet d’ores et déjà de sanctionner. Nous réécrivons actuellement une loi qui fonctionne parfaitement bien. Les réponses ne sont à la hauteur ni de la demande ni de l’amendement proposé.
(L’amendement no 553 n’est pas adopté.) La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 479. Madame la rapporteure, cet amendement s’inscrit dans le prolongement de l’amendement no 475 que j’ai présenté à l’article 4. Vous avez l’ambition, que nous partageons sur beaucoup de ces bancs, de redonner confiance à nos compatriotes. Si nous avons réglé le problème des emplois familiaux pour les parlementaires, nous ne l’avons pas réglé pour les groupes parlementaires avec des arguments que je ne comprends toujours pas : il est si facile d’invoquer la Constitution ! Combien de fois avons-nous signé des recours pour un résultat qui n’était pas celui que nous attendions ?
Il existe au sein des collectivités des groupes d’élus. Sont-ils obligatoirement sous le régime associatif ? Non. Par qui sont-ils alimentés ? Comment cela se passe-t-il au sein d’une collectivité territoriale – qu’elle soit départementale ou régionale ? J’ai eu l’honneur de présider un groupe d’élus au sein d’une collectivité régionale : la région avait voté, dans le cadre de son budget, une dotation permettant de financer des collaborateurs.
J’ai écouté avec grande attention les propos que M. Olivier Faure a tenus tout à l’heure – je suis toujours sensible à ses arguments. Mais il sait comme moi que ceux qu’il ne sera pas possible de recruter comme collaborateurs dans le cabinet d’une collectivité, puisque ce sera désormais interdit, seront recasés dans les groupes d’élus. Regardons ce que nous sommes en train de faire, mes chers collègues. En tout cas, les Français le verront !
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Cela en gêne peut-être certains, moi cela ne me gêne pas ! Il faut aller au bout de la logique ! Si nous nous arrêtons en chemin, alors, peut-être nous serons-nous fait plaisir à bon compte, mais, rassurez-vous, nous serons rattrapés à un moment ou à un autre par l’opinion publique, qui est désormais au courant de tout via les réseaux sociaux. Elle verra bien que celui qui n’aura pas été embauché au sein du cabinet l’a été dans le groupe d’élus. Tournons le dos à toutes ces hypocrisies ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.) Nous savons cela par cœur. Cessons de nous cacher derrière des paravents qui ne masquent rien ! Nous savons tous très bien comment ça marche ! Ceux qui sont élus depuis vingt ans savent comment cela marche dans les collectivités. Arrêtons ! (Mêmes mouvements sur les mêmes bancs.) Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, considérant qu’il est inutile d’étendre le champ de l’interdiction aussi largement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Arnaud Viala. Chers collègues, je le redis, nous devons faire attention à l’image que nous renvoyons au travers de nos débats ! Ce que nous voulons faire, c’est instituer une règle identique pour tous les emplois publics directs afin que tous les entourages soient clairement circonscrits, c’est-à-dire soit interdits, soit soumis à déclaration, comme la rapporteure l’a rappelé.
Toute extension de cette règle contrevient à la liberté individuelle, d’autant que les groupes parlementaires sont des structures externes, comme il en existe tant d’autres : tout élu est appelé à siéger dans différentes structures. Si nous nous mettons à interdire à tous les proches des élus d’être embauchés dans toutes les structures où ceux-ci peuvent siéger à un titre ou un autre, dans les conseils d’administration ou les assemblées générales par exemple, alors il est évident que nos proches, quels qu’ils soient, ne pourront plus jamais travailler !
Pas du tout. Monsieur Vigier, je suis désolé de vous le dire, mais les propos que vous venez de tenir donnent de nous une image absolument délétère. Je fais partie des élus qui n’ont jamais ni casé ni recasé qui que ce soit : je ne laisserai pas dire ici que notre volonté, c’est de nous livrer en permanence à de telles pratiques. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes, LR, REM et NG.) La parole est à M. Philippe Vigier. Il faut, sur un tel sujet, conserver son calme. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Seul M. Vigier a la parole. Je regarde les choses avec beaucoup de calme, mais n’oubliez pas, mes chers collègues, que l’opinion publique juge. Rappelons-nous que seuls 13 % du corps électoral ont envoyé les députés que nous sommes siéger sur ces bancs, toutes sensibilités confondues – 13 % seulement du corps électoral se sont déplacés ! Or une des raisons de cette abstention est la défiance de nos concitoyens à l’encontre de la classe politique. Ne mélangez pas tout ! Je dis les choses très simplement : nous pouvons nous draper de toute la vertu possible, la politique n’est pas une entreprise familiale. Si dans le privé, on fait ce qu’on veut, à partir du moment où de l’argent public est en cause, il convient, à mes yeux, d’observer des règles.
Je le dis sans chercher à dramatiser, mais vous serez bien forcés de reconnaître un jour que le fonctionnement quotidien de la vie politique repose sur de l’argent public. Telle est la vérité. Trop de cabinets ministériels ont permis de caser des enfants, des neveux… ! Allons jusqu’au bout du chemin sans polémiquer, monsieur Viala. Votre caractère méridional est aussi bouillant que peut l’être le mien par moment.
La question n’est pas là. Il faut aller au bout de la logique du texte. Sinon, nous serons obligés d’y revenir !
(L’amendement no 479 n’est pas adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement no 516. Cet amendement a pour objet de supprimer l’obligation de déclaration à la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique – HATVP – des emplois familiaux qui ne seraient pas interdits, et donc le pouvoir d’injonction qui lui serait donné pour faire cesser les éventuels conflits d’intérêts.
Pourquoi proposons-nous de supprimer cette disposition, tout en reconnaissant qu’il existe peut-être une difficulté – Mme la rapporteure et moi-même l’avons évoquée à l’instant ? Pour trois raisons.
Première raison : il paraît matériellement très difficile de charger la HATVP du contrôle des éventuels conflits d’intérêts s’agissant des collaborateurs de cabinet de l’ensemble des autorités territoriales qui en disposent. On évalue à 1 800 les emplois de collaborateurs de cabinet qui pourraient être concernés par cette nouvelle obligation.
Deuxième raison : la procédure de signalement telle qu’elle est prévue, si elle est exercée abusivement par des administrés locaux, risque de faire peser un soupçon permanent sur les recrutements de collaborateurs de cabinet, alors même qu’une prise illégale d’intérêt n’est pas nécessairement constituée.
Troisième raison : pour les maires et les présidents d’intercommunalité, seuls ceux des communes et établissements publics de coopération intercommunale de plus de 20 000 habitants seraient concernés par cette obligation de déclaration. L’introduction de ce seuil est difficilement justifiable au regard de l’objectif de prévention des conflits d’intérêts.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement n’est pas favorable à l’instauration de ce nouveau champ d’intervention de la HATVP. C’est pourquoi il en demande la suppression.
Cela dit, je comprends bien ce qui a été exposé sur la difficulté d’assurer un contrôle en la matière. Nous demandons toutefois la suppression de ces alinéas.
Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable à cet amendement du Gouvernement, considérant que nous avons créé un dispositif à deux étages : les élus concernés doivent donc pouvoir effectuer leur déclaration auprès d’une autorité. Il nous a semblé que ce devait être la HATVP. De plus, le nombre des déclarations devrait être assez restreint, puisque nous avons retenu le seuil de 20 000 habitants, que le Conseil constitutionnel a validé en d’autres circonstances. Ce système de déclaration nous paraît donc opportun. La parole est à M. François-Michel Lambert. J’ai l’impression que Mme la garde des sceaux vient de répondre indirectement à une question que j’ai posée au début de l’examen de cet article et qui portait sur les moyens nécessaires pour assurer les contrôles.
Je remercie Mme la rapporteure : d’un coup de crayon, nous allions largement autoriser à certains ce qui est interdit à d’autres. Il ne faut absolument pas voter cet amendement, si nous voulons rester cohérents et ne pas accepter deux poids deux mesures.
La réponse implicite de Mme la garde des sceaux sur la nécessité d’allouer des moyens colossaux pour effectuer tous ces contrôles requerrait plus de précision : nous n’avons pas tous les éléments.
La parole est à Mme Paula Forteza. Je tiens simplement à rappeler que le groupe La République en marche a la volonté de préserver le dispositif proposé par la rapporteure. De bons petits soldats !
(L’amendement no 516 n’est pas adopté.) Je suis saisi de trois amendements, nos 232 deuxième rectification, 244 et 501, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement no 232 deuxième rectification.
Cet amendement vise à clarifier la liste des membres de la famille dont l’embauche est soumise à déclaration et à supprimer la référence aux autres personnes avec lesquelles l’autorité entretient des liens personnels directs. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement no 244. Il est retiré.
(L’amendement no 244 est retiré.) La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 501. Je le retire au profit de l’amendement présenté par la rapporteure.
(L’amendement no 501 est retiré.) Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement no 232 deuxième rectification ? Avis défavorable par cohérence avec ma position précédente sur la HATVP.
(L’amendement no 232 deuxième rectification est adopté et l’amendement no 231 tombe.)
(L’article 5, amendé, est adopté.) La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement no 233 rectifié. Cet amendement de coordination vise à ne pas inscrire dans le code des communes de la Nouvelle-Calédonie une peine exprimée en euros alors que la monnaie locale est le franc Pacifique.
(L’amendement no 233 rectifié, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 5 bis, amendé, est adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement no 557. Je le retire, monsieur le président.
(L’amendement no 557 est retiré.) La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement no 234. Il a le même objet que l’amendement no 233 rectifié, pour la Polynésie française cette fois.
(L’amendement no 234, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, pour soutenir l’amendement no 228. Pure coordination.
(L’amendement no 228, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 5 ter, amendé, est adopté.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante-cinq, est reprise à onze heures cinq.) La séance est reprise.
Sur l’amendement no 179, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement no 179.

M. Ugo Bernalicis.