XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du mardi 25 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (nos 98, 106, 102). La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour un rappel au règlement. Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Le débat dans l’hémicycle, hier soir, n’a pas été de la qualité que nous attendions s’agissant du respect du droit d’expression de l’opposition.
Olivier Dussopt avait volontairement défendu en même temps trois sous-amendements, distincts de ceux de Delphine Batho, dont la ministre de la justice avait demandé le retrait et il aurait été normal pour la clarté des débats que notre collègue puisse s’exprimer sur cette décision.
Nous tenions à rappeler ces faits. Il importe en effet que, dans le débat parlementaire, la confrontation des idées se fasse clairement et dans le respect de chacun.
Très bien ! Pour avoir moi-même assisté à cette séance, madame la députée, je rappelle que, comme cela vous a été notifié, les débats se sont déroulés comme ils le devaient. Je prends néanmoins note de vos remarques, et nous reviendrons vers vous. Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 604 portant article additionnel après l’article 1er. La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement no 604 portant article additionnel après l’article premier. Dans le prolongement de notre discussion d’hier soir, cet amendement tend à instaurer une condition supplémentaire pour pouvoir candidater aux élections, notamment législatives.
Il vise plus précisément à compléter le fameux article L.45 du code électoral en exigeant la délivrance d’un certificat de conformité fiscale sur les trois dernières années pour celles et ceux qui souhaitent se présenter au suffrage universel.
Nous nous plaçons ainsi dans la droite ligne de notre objectif de moralisation de la vie politique et de restauration de la confiance de nos concitoyens. Je rappelle à ceux qui n’étaient pas là lors du précédent quinquennat qu’un député devenu secrétaire d’État a été naguère atteint de phobie administrative – il ne payait ni ses contraventions ni ses impôts – ce qui avait naturellement suscité un grand trouble dans l’opinion publique.
Si cet amendement, très simple, est adopté, il faudra demander aux services fiscaux une attestation témoignant que nous sommes à jour de nos impôts, ce qui devrait contribuer à renforcer le lien de confiance avec les électeurs.
Hier, sur la question du casier judiciaire, j’ai regretté que l’Assemblée n’en soit pas restée à la proposition initiale d’Emmanuel Macron. Sur ce sujet, je souhaite que nous allions au bout du chemin.
La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement no 604. Avis défavorable, car cette demande conduirait l’administration fiscale à délivrer un trop grand nombre d’attestations (Exclamations sur les bancs du groupe LR) . Ce n’est ni une raison ni une réponse ! Il ne vous aura pas échappé que je rapporte l’avis de la commission… Et le vôtre ? …et que celui-ci est défavorable pour la raison que je viens de donner. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Le Gouvernement partage l’avis de la commission.
En effet, le dispositif proposé par cet amendement paraît excessif. Comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, sa mise en œuvre opérationnelle soulèverait d’importantes difficultés compte tenu du grand nombre de candidats qui se présentent aux différentes élections concernées, ce qui pourrait d’ailleurs entraîner un retard dans le dépôt des candidatures.
Si l’on se réfère aux dernières élections législatives, le recensement du ministère de l’intérieur fait état de près de 8 000 candidats. Lors des dernières élections municipales, plus de 21 000 listes ont été déposées pour un total de près de 926 000 candidats. Le seul énoncé de ces chiffres témoigne de l’ampleur de la tâche, donc de la disproportion des moyens qu’il conviendrait de mettre en œuvre si l’on devait s’engager sur la voie de cet amendement.
En outre, cette mesure ne paraît pas utile compte tenu des dispositions figurant dans les textes actuellement en discussion. En effet, le parlementaire qui ne se conforme pas à ses obligations fiscales est en dernier ressort susceptible de voir le juge constitutionnel prononcer la déchéance de son mandat et, même, son inéligibilité. Le caractère extrêmement dissuasif de cette dernière mesure constituera un puissant outil de régulation.
Enfin, les candidats aux différentes élections, en tout état de cause, sont soumis, comme tous les contribuables, à des obligations déclaratives et, bien sûr, de paiement dans les délais prévus par la loi. À ce titre, l’administration fiscale veille avec une extrême rigueur au bon respect de ces règles dans les conditions de droit commun en procédant aux relances, mises en demeure et, si nécessaire, aux recouvrements forcés qui s’y attachent.
Pour toutes ces raisons, monsieur le député, je souhaite que vous retiriez votre amendement. À défaut, je serais conduite à en demander le rejet.
La parole est à M. Philippe Vigier. Je ne retirerai pas cet amendement, madame la ministre.
Vous dites qu’il serait très compliqué de demander des certificats fiscaux à 8 000 candidats mais, dans mon propre département de 430 000 habitants, 140 000 déclarations d’impôts sont envoyées. Et on nous explique que l’administration fiscale ne serait pas capable de délivrer 7 000 papiers attestant de la régularité d’une situation fiscale pendant les trois dernières années ! Quelle image cela donne d’une grande démocratie ! À quoi réduit-on les capacités de l’administration fiscale ?
Vous nous dites aussi qu’en cas de non-déclaration d’impôts et de non-réponse le juge constitutionnel cassera le mandat de l’élu, mais le mal sera fait ! Peut-on, oui ou non, essayer de trouver en amont une solution pérenne ou se résout-on à constater les dégâts en aval ?
Je suis surpris que l’on fasse montre d’une très grande précision s’agissant des problèmes liés aux indemnités représentatives de frais de mandat ou de réserve parlementaire – nous n’allons pas rouvrir le débat – mais que l’on n’en fasse pas autant sur cette question-là, qui est centrale : celle de la candidature. Représenter le peuple, cela oblige, et cela exige que l’État se montre à la hauteur de ses attentes.
La parole est à M. Julien Aubert. Je ne suis pas du tout d’accord avec vous, cher collègue. L’exemplarité commencerait donc avec le certificat fiscal, mais qu’en sera-t-il ensuite ? Faudra-t-il avoir ses douze points au permis de conduire pour être candidat afin de montrer que l’on respecte aussi le code de la route ? Ce n’est pas tout à fait la même chose ! Sur le fond, ensuite, on peut ne pas disposer de certificat de conformité fiscale et être de bonne foi. Par exemple, si le service des impôts considère que vous devez payer tant et que vous n’êtes pas d’accord, vous avez un différend avec l’administration fiscale et vous négociez avec elle – des discussions du même type peuvent d’ailleurs avoir lieu avec certaines administrations sociales dans le cadre, notamment, du régime social des indépendants. Dans ce cas-là, l’absence de certificat ne signifie pas que l’on soit un mauvais payeur.
J’ajoute que le risque de massification est réel. Nous avons en effet uniquement parlé des 7 000 candidats aux élections législatives mais, si l’on est logique et si cela s’applique demain aux parlementaires, il faudra que ce soit également le cas pour les candidats aux élections municipales, pour tous les candidats de France. Avec un nombre de 600 000 élus, en France, multiplié par le nombre de listes et de candidats aux différentes élections, je crains effectivement que la pauvre administration fiscale – même si elle passe une minute par dossier – ne trouve très rapidement l’idée guère opérationnelle ! Du moins cela aura-t-il un coût pour elle.
Ensuite, quel serait l’impact d’une telle mesure sur la moralisation de la vie politique ? Il serait nul. Vous pouvez en effet être un excellent contribuable la veille de votre élection et, deux mois plus tard, une fois élu, ne plus payer vos impôts !
Le coût de cette mesure me semble donc disproportionné par rapport à l’objectif recherché.
La parole est à Mme Delphine Batho. Nous avons déposé un amendement no 25 similaire sur le projet de loi organique et nous soutenons donc l’amendement défendu par M. Vigier.
Selon nous, l’argument de la masse n’est pas recevable. Du temps où la commission des lois a voté l’obligation pour l’ensemble des candidats de présenter un extrait de casier judiciaire, il n’y avait pas d’argument de quantité qui tienne ! Cela vaut donc pour le certificat de conformité fiscale.
Je vais mettre aux voix cet amendement. Les représentants des groupes n’ont donc pas la parole ? J’ai déjà donné la parole à deux de vos collègues. Vous vous exprimerez sur le prochain amendement. Il peut y avoir des explications de vote sur chaque amendement ! Non, cher collègue !
(L’amendement no 604 n’est pas adopté.) La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 505. Cet amendement vise tout simplement à instaurer la même période d’inéligibilité, de dix ans, pour les personnes ayant commis des crimes ou des délits. Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable à cet amendement en raison du principe d’échelle des sanctions. Son adoption reviendrait en effet à punir de la même façon les délits et les crimes, ce qui ne nous semble pas approprié. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour les mêmes raisons. La parole est à M. Paul Molac. Je retire l’amendement. Ah non ! La voix de son maître !
(L’amendement no 505 est retiré.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 259. La presse se fait trop souvent l’écho d’élus mis en cause dans des affaires de détournement de fonds publics à visée clientéliste, de corruption ou de fraude fiscale, ce qui amène bon nombre de nos concitoyens à se poser légitimement la question de l’inéligibilité de ces élus condamnés.
Permettre l’inéligibilité à vie pourrait se révéler impossible constitutionnellement, car il n’est pas prévu par la loi en France de payer toute sa vie pour des actes commis : le principe de la sanction pénale est qu’au bout d’un laps de temps donné, la personne condamnée « paye sa dette à la société ».
Aussi, l’inéligibilité étant la peine la plus dissuasive pour les élus, en 2013, le législateur a relevé le plafond de cette peine de cinq à dix ans, les magistrats devant par ailleurs être encouragés à y recourir davantage. Aujourd’hui, il convient d’aller plus loin. En effet, dix ans d’inéligibilité devrait être un minimum et non pas un maximum. Les juges devraient, au cas par cas, avoir la possibilité d’aller plus loin, jusqu’à prononcer une inéligibilité à vie pour les malversations les plus graves.
L’inéligibilité à vie est envisageable si elle n’est pas appliquée de manière automatique, comme le note l’ONG
Transparency international : « Seule l’automaticité de cette peine serait contraire aux droits fondamentaux, au nom du principe fondamental de l’individualisation des peines. […] Toute peine prononcée à vie doit toutefois pouvoir faire l’objet d’une procédure de réhabilitation ou de modification. »
Il convient donc de modifier l’article 131-26-1 du code pénal en ce sens.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà évoqué cette question hier lors de la discussion de l’amendement no 337, qui tendait à ce que la peine d’inéligibilité puisse être prononcée de façon définitive, et l’Assemblée a rejeté cet amendement. Le dispositif présenté dans l’amendement no 259 repose sur la même idée, celle de rendre cette peine définitive. Pour les mêmes raisons, parce qu’une telle disposition heurte le principe de proportionnalité des peines, la commission est défavorable à cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que la commission. Je crois qu’il existe un risque assez puissant de non-conformité à la Constitution de cette disposition, qui pourrait être considérée comme disproportionnée. La parole est à M. Julien Aubert. Je voudrais apporter mon soutien à cet excellent amendement. Si l’on tient à la proportionnalité, rien ne nous empêche de durcir les peines en cas de crime. Ce serait, dans le cadre de cette loi de moralisation, un signal clair.
Deux philosophies s’affrontent ici. L’inconvénient de la première, celle de la prévention, c’est qu’elle introduit des systèmes qui s’appliquent à tous les élus, quels qu’ils soient, qu’ils soient honnêtes ou non. Elle repose sur des règles de déontologie et des mécanismes de contrôle, qui viennent encombrer le fonctionnement quotidien de la vie démocratique, pour un résultat somme toute assez mince. S’agissant de la déclaration de patrimoine, on demande à chacun de déclarer ses comptes, en espérant que celui qui a un compte en Suisse va le déclarer, tout naturellement et spontanément ! Il ne me semble pas que ce soit la bonne approche.
Si nous voulons réellement moraliser la vie politique, il faut envoyer un signal très clair. Les Français nous font confiance. À partir du moment où vous rompez ce pacte de confiance, la sanction doit être extrêmement dure. Et si elle doit aller jusqu’à l’inéligibilité à vie parce que les magistrats l’estiment nécessaire, c’est que vous l’avez mérité. Il faut avoir confiance dans la justice. Si nous voulons que cette loi marque les esprits, il faut que nous prenions nos responsabilités, et il faut que ceux qui trahissent la confiance des Français le paient, même par une inéligibilité à vie, si c’est nécessaire.
Très bien ! Cet amendement ne me semble pas inconstitutionnel, car, comme l’a très bien rappelé Dino Cinieri, c’est l’automaticité qui serait anticonstitutionnelle, et non la durée de la sanction en tant que telle. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Très bien !
(L’amendement no 259 n’est pas adopté.) Tenez-vous vraiment à la moralisation ? C’est une loi cosmétique ! Je suis saisie de quatre amendements identiques, nos 436, 437, 438 et 439.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 436.
Cet amendement a pour objet d’étendre le champ d’application de la peine complémentaire obligatoire d’inéligibilité et de rendre inéligibles les personnes ayant exercé des fonctions électives ou de direction au sein d’une association ou d’un groupement de fait dissout, par décret en conseil des ministres, au titre des dispositions de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure.
Sont concernés les associations et groupements de fait qui provoquent à des manifestations armées dans la rue, qui présentent le caractère de groupes de combat ou de milices privées, qui ont pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou d’attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement, les associations qui propagent des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager la discrimination, la haine ou la violence, ou qui se livrent, sur le territoire français ou à partir de celui-ci, à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement no 437. Il est défendu. La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement no 438. Il est défendu. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement no 439. Il est également défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? La commission est défavorable à ces amendements. Le dispositif proposé prévoit une peine complémentaire. Or le fait de dissoudre une association ou une milice est une décision gouvernementale, et non une décision judiciaire. Le mécanisme de la peine complémentaire ne peut donc s’appliquer dans ce cadre. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même argumentation. Ces amendements opèrent une confusion entre la mesure administrative de dissolution d’une organisation menaçant l’ordre public, qui est décidée par décret en conseil des ministres à titre préventif, et la peine qui est prononcée par une juridiction judiciaire à titre répressif. Du reste, nous avons déjà eu ce débat hier, au sujet de l’article 1er. Avis défavorable aux amendements. La parole est à M. Olivier Dussopt. Il est vrai, madame la ministre, que vous m’avez déjà fait la même réponse hier, à propos de l’un de mes sous-amendements. Cependant, votre argumentation, comme celle de la rapporteure, ne me paraît pas totalement satisfaisante, ni complète. J’entends la distorsion que vous pointez et la difficulté qu’il y aurait à prévoir une peine d’inéligibilité, relevant d’un jugement et d’une décision de justice, alors que nous sommes dans le cas d’une décision administrative.
Mais ces amendements visent précisément à mettre l’accent sur le fait que votre texte ne prévoit pas de peine d’inéligibilité pour celles et ceux qui ont participé à de tels groupements. Peut-être aurait-il été souhaitable qu’un amendement du Gouvernement prévoie une peine d’inéligibilité pour les dirigeants d’associations ayant été dissoutes parce qu’elles menaçaient l’ordre public, parce qu’elles faisaient l’apologie du terrorisme, ou parce qu’elles provoquaient à la haine raciale, à l’antisémitisme ou à la violence. Votre ministère et vos services auraient peut-être pu réfléchir à un dispositif adapté, permettant qu’après la décision administrative, une procédure puisse être ouverte, afin de priver ces personnes de leur droit d’éligibilité.
(Les amendements identiques nos 436, 437, 438 et 439 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 603 deuxième rectification. Cet amendement vise à revenir sur la discussion que nous avons eue hier soir au sujet du casier judiciaire vierge. Je rappelle que cette disposition, qui paraissait constitutionnelle lors de son examen en commission des lois, a brutalement semblé ne plus l’être lorsque nous en avons débattu dans cet hémicycle. Entre les deux, il y a sans doute eu un peu de bruit…
Cet amendement tend à faire en sorte que les aides publiques versées à un parti politique soient diminuées si celui-ci présente un candidat ou une candidate n’ayant pas un casier judiciaire vierge. Cette disposition s’appliquerait à l’ensemble des aides publiques qui sont versées aux partis politiques.
Ces aides sont déjà diminuées lorsqu’un parti politique ne présente pas suffisamment de femmes aux élections législatives. Par un parallélisme qui paraît assez évident, cet amendement vise à ce que les aides publiques soient diminuées si un parti politique présente des candidats dont le casier judiciaire n’est pas vierge.
Quel est l’avis de la commission ? La commission est défavorable à cet amendement. Nous avons déjà eu un débat sur le casier judiciaire hier. Cela n’a rien à voir ! Si ! En outre, il est question dans votre amendement d’un casier judiciaire intégralement vierge – et plus d’un casier vierge de certaines infractions. La disposition que vous proposez est donc très générale. C’est une morale à géométrie variable ! Instaurer une peine automatique et indirecte va bien au-delà de ce que prévoit le texte. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement, pour deux raisons. D’abord, l’objet du présent projet de loi n’est pas de modifier les conditions d’accès des partis et groupements politiques au financement tel qu’il est prévu par la loi de 1988. Par ailleurs, dans le II de votre amendement, vous revenez sur la question du casier judiciaire vierge. Or il s’agit d’une disposition que nous n’avons pas adoptée hier – je tiens ici à le répéter – parce que nous considérons qu’il y a là un défaut de constitutionnalité. À juste titre ! Nous avons déjà débattu de cette question et je ne veux pas y revenir. L’intérêt des dispositifs que nous avons adoptés hier, c’est qu’ils aboutissent au résultat que nous souhaitons tous, tout en étant conformes à la Constitution.
Donc, parce que vous vous appuyez sur un dispositif qui n’a pas été adopté hier, et parce que ce n’est pas l’objet de ce texte que de revenir sur la loi de 1988, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Julien Aubert. Je me pose une question sur le casier judiciaire qui, de mémoire, comporte trois volets. Or l’un d’entre eux est difficilement accessible et nécessite des moyens judiciaires, ce qui pose une difficulté. Je me demande donc ce que les auteurs de l’amendement entendent exactement par « casier judiciaire ».
Je voudrais également vous mettre en garde sur la philosophie qui sous-tend ce type d’amendement. On joue avec le financement des partis politiques à un moment où, en ce lendemain d’élections, certains partis peuvent se trouver privés d’une partie de leurs ressources du fait de leurs résultats électoraux.
Cet amendement, s’il était adopté, poserait un vrai problème. Les partis politiques sont censés concourir à l’exercice démocratique, mais cette disposition empêcherait la vie démocratique de se développer de manière pleine et entière. Des règles relatives à la parité existent déjà, qui peuvent entraver ce financement. Je ne suis d’ailleurs pas certain, madame Rabault, qu’il soit très adroit de mettre sur le même plan les femmes et les personnes ayant un casier judiciaire qui n’est pas vierge. Pour moi, cela ne relève pas exactement de la même galaxie, mais je ferme la parenthèse.
Je voudrais enfin appeler votre attention sur le fait que le financement des partis politiques ne doit pas être vu uniquement comme une sorte de bâton, destiné à faire avancer la vie démocratique dans la bonne direction. Je ne remets pas en cause l’objectif qui est ici recherché, mais cette disposition pourrait avoir pour conséquence d’assécher les finances de ces mêmes partis, et donc d’asphyxier la vie démocratique. Il faudrait peut-être réfléchir à d’autres canaux, plutôt que de recourir systématiquement à ce genre de dispositifs, pour le moins coercitifs.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Je voudrais vous mettre en garde contre des excès de zèle. C’est parce que le temps s’est rafraîchi que vous portez une cravate ? Mon cher collègue, s’agissant de la cravate, je peux vous expliquer : ce que nous voulons, c’est que vous ne nous disiez pas comment nous devons nous habiller – ni sans, ni avec. Vous avez le droit, mais on s’en moque ! Il ne vous reste plus qu’à comprendre ce qu’est la liberté, et vous aurez tout compris. La liberté n’est pas la licence, cher ami.
J’en viens au sujet du débat. Attention à la direction que vous prenez : vous proposez de diminuer les aides publiques aux organisations politiques qui présenteraient des candidats ayant fait l’objet d’une condamnation. Certes, nous sommes favorables au fait que de tels candidats ne puissent pas se présenter et j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement de repli, mais celui-ci va tout de même un peu loin.
Quant à la dissolution mentionnée dans l’amendement précédent, c’est une mesure administrative à caractère politique. J’y insiste, madame Untermaier : à caractère politique. Or vous et moi avons en commun des connaissances sur le sujet. Si un pouvoir quelconque venait à dissoudre tel ou tel groupement ou association, il n’y aurait aucun moyen de s’en défendre, pas même le recours au suffrage universel.
Avec le présent amendement, c’est la même chose : certes, on s’en prend à des personnes condamnées et c’est un amendement de repli, mais les infractions concernées incluent aussi les violences en réunion. Or, peut-être cela ne les concerne-t-il pas eux, mais vous et moi, si ! Car, figurez-vous, qui commet des violences en réunion ? En général, qui est condamné pour cela ? Les syndicalistes !
Il n’y a pas de quoi se vanter ! Si mon ami Xavier Mathieu était candidat avec le soutien de mon groupe ou celui du groupe communiste, il serait pénalisé.
Donc, doucement ! Ne perdons pas de vue que la loi est faite pour protéger les honnêtes gens et la confiance publique, non pour organiser un système de méfiance général, qui finirait par se retourner contre nous, en abandonnant à d’autres un pouvoir excessif.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) C’est un débat entre vous ! On vous dérange peut-être ? Je vais mettre aux voix l’amendement no 603 deuxième rectification. Madame la présidente, je suis désolé, mais je vous ai demandé la parole, et vous m’avez fait signe que vous me la donneriez. Pourquoi ne me la donnez-vous pas ? Il y a déjà eu deux prises de paroles ; je ne peux donc pas vous la donner. (Exclamations sur divers bancs.) Je ne suis pas vice-président, mais je suis un parlementaire comme vous ! J’ai demandé la parole ! (Mêmes mouvements.) J’ai déjà appliqué cette règle lors de l’examen d’un autre amendement. C’est pour cela que je le fais à nouveau. C’est un mauvais raisonnement ! C’est le règlement. (Exclamations sur divers bancs.) C’est l’usage ici quand on lève la main… Et j’ai déjà engagé la procédure de vote. Ah non alors ! C’est une voie de fait ! C’est inadmissible !
(L’amendement no 603 deuxième rectification n’est pas adopté.) Je m’en vais ! C’est une assemblée épouvantable ! Et on appelle ça la démocratie ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Il n’est pas content, le monsieur ! Même la majorité est muselée ! La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement no 504. Voilà un garçon sage ! Cet amendement vise à étendre aux membres d’un cabinet ministériel et aux collaborateurs du Président de la République le champ d’application de l’article 432-13 du code pénal, qui interdit aux personnes ayant été chargées d’assurer la surveillance d’une entreprise privée, de conclure des contrats avec une entreprise privée ou de proposer directement à l’autorité compétente des décisions relatives à des opérations réalisées par une entreprise privée, de prendre une participation par travail, conseil ou capitaux dans l’une de ces entreprises, dans les trois ans après la cessation de leurs fonctions. C’est ce que l’on appelle communément « le pantouflage ».
Est actuellement concernée toute personne ayant été chargée d’une telle mission en tant que membre du Gouvernement,…
Le Président de la République, par exemple ! …membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique, dans le cadre des fonctions qu’elle a exercées.
Ni les membres des cabinets ministériels ni les collaborateurs du Président de la République ne figurent dans cette liste. Pourtant, ces personnes ont connaissance de dossiers sensibles, parfois essentiels ou confidentiels. Et nous avons vu que certains membres de cabinet pouvaient devenir ensuite…
Président de la République ! …être employés par un fonds franco-chinois alors qu’ils avaient eu à gérer des dossiers concernant la Chine. On peut tout de même s’interroger sur les pratiques de ce genre, et penser que nous devrions y mettre fin. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est satisfait par le droit en vigueur. En effet, l’article 432-13 du code pénal concerne toute personne ayant été chargée d’une telle mission en tant que membre du Gouvernement, membre d’une autorité administrative indépendante ou d’une autorité publique indépendante, titulaire d’une fonction exécutive locale, fonctionnaire, militaire ou agent d’une administration publique. Selon nous, les cas que vous mentionnez sont d’ores et déjà couverts par le champ du délit. Non ! Nous vous demandons donc de retirer votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, ainsi que Mme la rapporteure vient de le préciser à nouveau, le délit prévu à l’article 432-13 du code pénal, dit « délit de pantouflage », sanctionne la prise illégale d’intérêts par un ancien agent public.
La loi du 11 octobre 2013 relative à la transparence de la vie publique a étendu le délit de pantouflage, vous le savez, aux membres du Gouvernement et aux titulaires d’une fonction exécutive locale. Il s’agissait alors de combler une lacune qui semblait née d’une décision de la Haute Cour de justice de la IIIe République portant sur le cas d’un ministre des finances devenu avocat-conseil d’une banque moins de cinq ans après la cessation de ses fonctions.
Pourrai-je avoir ensuite la parole, madame la présidente ? Cela fait un quart d’heure que nous la demandons ! Vous n’êtes pas obligée de limiter les prises de parole à deux, madame la présidente. C’est une simple faculté. Veuillez laisser Mme la garde des sceaux poursuivre. Nous en parlerons ensuite. À l’inverse, il n’existe, à notre connaissance, aucune jurisprudence qui laisserait penser qu’il y a une ambiguïté sur le point de savoir si les membres des cabinets peuvent être ou non considérés comme des agents d’une administration publique au sens de l’article 432-13 du code pénal. Il n’y a pas de doute : ils sont clairement considérés comme des agents publics.
Par votre amendement, vous proposez d’indiquer expressément que les collaborateurs des cabinets ministériels ainsi que ceux du Président de la République entrent dans le champ des personnes visées par le pantouflage. Le Gouvernement pourrait bien évidemment souscrire à l’objectif de clarification que vous poursuivez, mais cela ne serait pas pertinent, car il pourrait en résulter des interprétations par
a contrario . Dans cette hypothèse, les membres des cabinets des exécutifs locaux pourraient ne pas apparaître visés, sans que rien ne justifie une telle différence de traitement. Pour cette raison, monsieur le député, je vous suggère de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. C’est du corporatisme ! La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Cet amendement soulève un débat sur le champ d’application de cette loi, qui a été récurrent en commission des lois. Il nous a été systématiquement rétorqué qu’elle concernait les parlementaires. Or la moralisation de la vie publique ne doit pas concerner seulement les parlementaires, ou alors il s’agirait d’une loi antiparlementaire… Eh oui ! Nous sommes habitués ! …qui mettrait en danger l’équilibre institutionnel de la Ve République.
Je suis très surpris, madame la garde des sceaux, par votre argumentation concernant les interprétations par
a contrario . Finalement, c’est parce que vous nous avez empêchés d’aller plus loin sur ce texte en commission des lois que nous ne pouvons pas parfaire aujourd’hui en séance publique un amendement qui aurait dû être adopté en commission.
Si l’on veut vraiment moraliser la vie publique en France, il va falloir s’intéresser sérieusement à la question de la haute administration et des cabinets ministériels, car force est de constater que, compte tenu de votre vision du rôle de l’Assemblée nationale, c’est là que se trouve aujourd’hui le pouvoir. C’est donc là qu’il faut moraliser la vie publique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. Olivier Marleix. Madame la garde des sceaux, cet amendement est le premier d’une longue série d’amendements qui visent à mieux encadrer le pantouflage, qui est une des grandes faiblesses de notre pays.
Vous avez assisté à des débats très clairs au Sénat sur la question. Certains sénateurs ont même affirmé qu’il s’agissait de « la plaie de la République ». Peut-être les termes sont-ils un peu forts, mais il est en tout cas nécessaire d’encadrer le pantouflage beaucoup mieux qu’il ne l’est. Nous avions essayé de le faire avec la loi Sapin 2, mais l’administration est un peu revenue en arrière dans le dos du législateur – j’y reviendrai.
Selon moi, il faut faire preuve d’initiative. Un texte supplémentaire de moralisation qui tend à faire croire à nos compatriotes que seuls les parlementaires seraient concernés par le problème des conflits d’intérêts, c’est une absurdité ! C’est de la poudre de perlimpinpin, comme dirait le Président de la République !
Le véritable problème en matière de conflit d’intérêts, ce sont les hauts fonctionnaires formés grâce à l’argent public qui partent dans le privé au bout de quelques années et y multiplient leur salaire par dix, puis reviennent dans le secteur public quand cela les arrange. Selon moi, il faut être beaucoup plus rigoureux en la matière. Le président américain Donald Trump a pris, au mois de janvier dernier, un décret qui a porté à cinq ans le délai de carence avant tout pantouflage. Si ce gouvernement veut laver plus blanc comme il prétend le faire, même si cela doit contrecarrer les intérêts des membres de l’Inspection générale des finances ou du Conseil d’État…
Eh oui ! …qui ont bénéficié d’une protection particulière ces dernières semaines et ces derniers mois, il faut oser aller un peu plus loin. Malheureusement, ce n’est pas la direction que prend votre gouvernement, puisque vous avez fait annuler en commission toutes les dispositions votées à l’unanimité par le Sénat qui visaient à mieux encadrer le pantouflage.
Je soutiens donc l’amendement de M. Molac, de même que je soutiendrai tous les amendements qui visent à mieux définir et encadrer le pantouflage.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Absolument ! Retirez-vous votre amendement, monsieur Molac ? La réponse de Mme la garde des sceaux est claire : elle nous a dit que les membres des cabinets ministériels et les collaborateurs du Président de la République étaient concernés par la législation relative au pantouflage. Je retire donc mon amendement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Nous reprenons cet amendement, madame la présidente ! Vous avez la parole, madame Batho. Merci, madame la présidente. Nous reprenons cet amendement à notre compte pour deux raisons. Pendant douze ans, ils ont pu traiter ces questions ! D’abord, le terme « pantouflage » est un euphémisme employé pour évoquer le fonctionnement de la République dans les coulisses et les conflits d’intérêts, qui sont érigés, depuis de nombreuses années, en mode de gouvernance permanent. En effet, les membres de cabinet emportent leur carnet d’adresses dans le secteur privé, puis reviennent à la direction d’un cabinet ou au service de l’État avec le carnet d’adresses qu’ils se sont constitué dans le secteur privé, tout en veillant à un certain nombre d’intérêts. Il faut donc rétablir une frontière étanche.
Ensuite, madame la garde des sceaux, je ne comprends pas l’argument que vous avez utilisé dans votre réponse à M. Molac. Si j’ai bien compris ce que vous avez dit, il n’est pas possible d’accepter son amendement dans la mesure où il ne viserait que les membres des cabinets ministériels et non les membres des cabinets des exécutifs locaux, ce qui créerait une inégalité. Peut-être pouvez-vous être plus claire ce point ?
En tout cas, nous avons nous-mêmes déposé de nombreux amendements sur cette question et nous reprenons celui-ci.
La parole est à Mme la garde des sceaux. Madame Batho, j’ai simplement indiqué que la législation actuelle satisfaisait l’amendement de M. Molac. Je ne vois pas quelle est son utilité, puisqu’il n’y a pas de doute sur la notion d’ « agent public » : les collaborateurs des cabinets sont des agents publics. Soit, mais vous avez parlé ensuite d’interprétations par a contrario ! Si cet amendement était adopté, cela pourrait donner lieu à des interprétations par a contrario en raison de l’effet de liste que nous créerions. Tel est le point délicat. C’est la raison pour laquelle je ne perçois pas l’utilité de cet amendement. Il s’agit d’avoir un système juridique clair. Dont acte ! La parole est à M. Julien Aubert. Pour avoir été rapporteur de la commission de déontologie de la fonction publique pendant trois ou quatre ans et m’être penché notamment sur le cas de collaborateurs du Président de la République qui voulaient partir dans le secteur privé, je peux vous dire que la jurisprudence de ladite commission n’est pas tout à fait la même si vous êtes jardinier ou collaborateur du Président de la République. (Sourires.)
Le problème est aujourd’hui le suivant. Lorsque vous êtes fonctionnaire des impôts de catégorie C, on vous imposera des restrictions très fortes si vous voulez devenir jardinier en parallèle. En revanche, lorsque vous êtes collaborateur du Président de la République, il est assez compliqué d’apprécier les choses, notamment s’il s’agit de la surveillance que vous avez évoquée, monsieur Molac. Si vous êtes – prenons un exemple au hasard – secrétaire général adjoint de la présidence de la République chargé des questions économiques, vous n’êtes pas stricto sensu chargé de la surveillance du secteur bancaire. Dès lors, on peut avoir une interprétation restrictive selon laquelle vous n’assurez pas cette surveillance et pouvez donc partir dans le secteur bancaire. En même temps, on voit bien que tout cela est une fiction.
Quitte à ne pas être tout à fait d’accord avec mes collègues, j’appelle votre attention sur un point : si vous voulez des hauts fonctionnaires qui soient en lien avec la vie économique du pays, capables de comprendre comment fonctionne l’économie en dehors de l’État, il ne faut pas couper tous les ponts. Ainsi, une personne qui a fait carrière dans l’aéronautique n’acceptera jamais de devenir conseiller aéronautique à la présidence de la République si elle sait qu’elle perd ainsi toute chance de revenir dans son secteur d’origine.
Je suis très hostile au pantouflage, car il est anormal que quelqu’un dont l’État a financé les études parte quelques années plus tard dans le privé pour multiplier son salaire par dix. Il y a là un vrai problème pour la haute fonction publique, mais le problème se pose aussi pour les parlementaires : si, au nom des conflits d’intérêts, nous sommes coupés de la vie « réelle », de la vie économique, je ne suis pas sûr que les travaux du Parlement y gagneront.
Et quitte à vous contredire, madame la ministre, je peux vous assurer que la loi, qui concerne aussi les collaborateurs du Président de la République, n’est pas appliquée de la même manière, selon que vous êtes, dans l’administration publique, puissant ou misérable.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Sébastien Jumel. Il est évident qu’il faut faire cesser le pantouflage, et cela concerne les cabinets ministériels. Le problème, c’est que les personnes en cause déploieront toujours des trésors d’imagination pour continuer à pantoufler ! Ce à quoi il faut s’attaquer, et ce que la loi ne traite pas me semble-t-il, c’est la connivence entre le monde des affaires et une certaine sphère politique, c’est l’interpénétration permanente, les allers-retours incessants entre la finance et ceux qui s’occupent de l’avenir de notre pays. De ce point de vue, il faut traiter le mal à la racine plutôt que réfléchir à des sous-amendements qui, de toute façon, ne pourront tenir compte des trésors d’imagination dont feront preuve ceux qui souhaitent continuer à pantoufler. Très bien !
(L’amendement no 504 n’est pas adopté.) La parole est à M. Alexis Corbière, premier orateur inscrit sur l’article. Nous ne comprenons pas bien cet article, mais peut-être l’avons-nous mal lu ! Nous sommes bien sûr pour que la vie privée des élus soit protégée, mais le citoyen ne pourra plus prendre connaissance de la réalité du patrimoine d’un élu. Vous avez répété plusieurs fois hier le mot « transparence », qui guide ce projet de loi. Mais comment comptez-vous aller vers plus de transparence si, précisément, vous supprimez l’une des dispositions de la loi du 11 octobre 2013 ? Nous ne comprenons pas, et c’est pourquoi nous voterons contre cet article. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Danièle Obono. Cet article traduit les va-et-vient et les contradictions de la majorité, qui enlève ici ce qu’elle restaure là. Une remise à plat nécessiterait que nous ayons le temps de débattre. Mais encore une fois, la méthode employée ne nous permet pas d’appréhender tous les enjeux liés à la transparence et aux libertés publiques. Les citoyens doivent pouvoir connaître un certain nombre de choses, mais la vie privée des élus doit être préservée. Nous nous trouvons aujourd’hui dans une situation qui découle de la précipitation avec laquelle ce texte a été préparé et discuté. Nous voterons donc contre cet article. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je voudrais rapidement revenir sur les amendements nos 572 et 621, adoptés la nuit dernière à l’article 1er. Si, comme vous, j’approuve toutes les mesures qui participent d’une moralisation de la vie publique et si, comme vous, j’estime que les élus, quels qu’ils soient, doivent être irréprochables, je veux vous dire mon inquiétude concernant ce nouvel article 1er. Il est une épée de Damoclès au-dessus de la liberté d’expression. Parler des « valeurs républicaines qu’un élu se doit de partager » ouvre la porte à tous les arbitraires. Si l’intention est louable, je voudrais vous rappeler à quel point ces valeurs, dès que l’on entre dans le détail, sont subjectives et que, marquées par leur époque, elles peuvent évoluer dans le temps.
Je crains fort que, profitant de ce flou, certains ne veuillent réduire au silence ceux qui ne pensent pas comme eux. Vous ouvrez la porte à l’arbitraire, au chantage de ces associations qui multiplient les procès, les transformant en un véritable fonds de commerce. Adieu Voltaire, bonjour Torquemada !
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je le dis à mes collègues de La République en marche : attention à ne pas entacher vos débuts par un texte attentatoire à la liberté d’expression, l’un des socles de notre démocratie ! Attention à ne pas être toujours plus donneurs de leçon, plus moralisateurs, plus démagogues aussi ! À l’heure où nos concitoyens nous reprochent d’être si loin de la réalité, de leur réalité, vous allez creuser encore plus cette distance qui s’est instaurée entre eux et nous. Une distance justement nourrie de cette peur de dire les choses telles qu’elles sont, d’être incorrect, d’être traîné devant les tribunaux. Une peur qui finit par châtrer, d’abord le langage, puis la pensée elle-même. La liberté d’expression est chose fragile, elle est un bien précieux : ne la malmenez pas ! (Applaudissements sur certains bancs.) La parole est à M. Fabien Roussel. Comme je l’ai dit hier tard dans la soirée, je ne doute pas de la volonté du Gouvernement et de la majorité de vouloir apporter beaucoup de transparence et clarifier la vie politique française. Ne mettez pas cela sur le compte de la fatigue, je le pensais sincèrement et je le répète aujourd’hui.
Toutefois, c’est au terme de nos débats que nous pourrons juger si nous sommes allés au bout. Comme on dit : « c’est à la fin du bal qu’on paye les musiciens »
! (Sourires.)
Il est vrai qu’au regard de ce que nous venons d’étudier, on peut douter, pour le moment, des avancées contenues dans ce texte. Qu’en penseront les Français ? Est-ce que le Gouvernement recule ? Est-ce qu’il ajoute de la complexité ? Est-ce qu’il ne décide pas d’aller jusqu’au bout ? C’est « en même temps » ! Je redoute qu’après avoir affiché une volonté claire au départ, on ne finisse par susciter des doutes, créer de la déception et semer le trouble parmi nos concitoyens. À vouloir laver plus blanc que blanc, on ne va pas laver du tout ! Nous allons aboutir, après maints détours, à une loi qui est du bricolage, entre ce qui est constitutionnel et ce qui ne l’est pas. Il eût été préférable de prendre plus de temps pour discuter de ce texte et aller, tous ensemble, jusqu’au bout. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Marc Le Fur. Comme d’autres collègues, je voudrais insister sur le paradoxe de ce texte : on n’y parle que des parlementaires, comme s’il n’y avait de problèmes qu’au Parlement ! Or les problèmes de conflits d’intérêts existent aussi ailleurs, dans l’exécutif, dans les administrations.
L’Assemblée nationale a fait des efforts. Sous la présidence de Bernard Accoyer, le registre des représentants d’intérêts a été créé, un déontologue a été institué, et cette démarche a été fort légitimement renforcée sous la présidence de Claude Bartolone. À chaque fois, nous nous sommes dit que nous étions pionniers et que les ministères nous suivraient. Que nenni ! Il ne s’est rien passé ! Il y a eu le rapport Sauvé, et c’est tout !
Scandaleux ! Or, les titulaires de responsabilités dans l’exécutif sont beaucoup plus sensibles aux conflits d’intérêts. Pourquoi ? Parce qu’un ministre, ou un directeur d’administration centrale, prend des décisions seul. Nous, les parlementaires, sommes protégés, non par notre vertu – nous ne sommes pas plus vertueux que les autres –, mais par la collégialité. Nous sommes 577 : si quelqu’un avait des liens particuliers avec tel ou tel intérêt, il serait annihilé par le groupe. Cela ne se passe pas ainsi dans une administration : le ministre agit seul, il a un passé, un itinéraire, des intérêts peut-être. Il en va de même pour son directeur d’administration centrale. Excellent ! Ce que je souhaite, madame la ministre, c’est que l’on en finisse avec la stigmatisation des seuls parlementaires et que l’on construise une loi équilibrée, pour l’ensemble de ceux qui, dans ce pays, détiennent un pouvoir public ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.) Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1er bis A. Levez donc la main !
(L’article 1er bis A est adopté.)
(Vives protestations sur de nombreux bancs.)
Lamentable ! Scandaleux ! La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement. Il s’agit d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame la présidente, lorsque vous appelez les votes, les députés lèvent la main ou ne la lèvent pas. Ils peuvent faire le choix de ne pas participer à un vote, de ne pas se prononcer, de s’abstenir, par conviction ou parce qu’une disposition les met mal à l’aise. Vous avez appelé à voter deux fois, presque trois. Cela m’a rappelé ce qui s’est passé la semaine dernière. Alors de deux choses l’une, madame la présidente : soit cette situation ne se reproduit pas, soit je demanderai, au nom de mon groupe, un scrutin public sur chacun des amendements. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR, FI, LC et LR.) Je prends note de votre remarque, monsieur le député. J’ai simplement omis de rappeler l’avis de la commission et du Gouvernement. (Exclamations sur plusieurs bancs.) L’article a seulement recueilli six voix pour. Il est donc rejeté ! Le vote n’a pas eu lieu, madame la présidente ! C’est du grand n’importe quoi ! Le Fur au perchoir ! La commission a supprimé l’article 1er bis . La commission a supprimé l’article 1er ter .
Je suis saisie de dix-sept amendements, nos 156, 307, 158, 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374, 471, 303, 304, 305 et 306, visant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 21, 157, 235, 238, 335, 339, 372, 373, 374 et 471 sont identiques, de même que les amendements nos 303, 304, 305 et 306.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement no 156.
Le vote sur le précédent article n’a pas eu lieu, madame la présidente. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, gardez votre voix car le sujet que nous abordons mérite de la passion. Vous avez toutefois raison de faire ce rappel à l’ordre. Il s’agit… Nous avons voté, mal voté sans doute, mais qu’importe ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Non, nous n’avons pas voté. Regardez la vidéo ! J’ai appelé au vote pour et contre. Vous n’avez pas entendu. Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter. Il y a un souci de micro, c’est tout. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.) C’est inadmissible ! Le résultat du vote n’a pas été annoncé. J’ai déjà répondu sur le vote de l’article 1er bis A.
M. Corbière a la parole.
Nous demandons à réexaminer le vote du précédent article, au titre de l’article 101 du Règlement. Madame la présidente, l’Assemblée doit avoir pleinement confiance dans les votes. Manifestement, ce n’est pas le cas. Excellent, monsieur Corbière ! Monsieur Corbière, l’article 1er bis A a été adopté : il n’y a aucune raison de refaire le vote. (Exclamations sur les bancs des groupes FI, LC et LR.) Il ne sert à rien de parler tous en même temps : nous n’entendons et ne comprenons absolument rien ! La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement. Je tiens à rappeler très calmement les choses : vous avez appelé les votes pour,… Deux fois. …deux fois de suite, certains ont levé la main, et ensuite quelqu’un est intervenu sans même qu’il soit procédé au vote contre. Ce que nous vous demandons, madame la présidente, c’est simplement de pouvoir voter dans des conditions normales, ce qui ne s’est pas produit. Je répète que j’ai appelé le vote pour et le vote contre. Je ne nie pas le souci consécutif à la manière dont je me suis exprimée tout à l’heure, mais si vous n’avez pas entendu, c’est à cause du micro. (Exclamations sur les bancs des groupes LC et LR.) Si nous n’avons pas entendu, nous n’avons pas pu voter ! Le résultat n’a pas été donné ! Vous savez bien que le vote était à main levée. L’article a été adopté.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement.
Je ne reviens pas sur les conditions dans lesquelles le vote s’est déroulé. Je partage en tout point les propos de M. Philippe Vigier. Force est de constater que depuis quelques minutes, nous ne savons pas si l’article 1er bis A a été voté ou pas. Il a été adopté. Je ne mets pas en cause votre version : il a été adopté, très bien. Mais cela flotte, et le débat n’avance pas. Au nom de mon groupe et en accord avec sa responsable, Mme Untermaier, je demande une suspension de séance de dix minutes. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes NG, LC et LR.) Madame Untermaier, c’est vous qui avez la délégation : demandez-vous une suspension de séance ? Oui, madame la présidente. La séance est suspendue pour cinq minutes.
(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures quinze.) La séance est reprise. La parole est à M. Olivier Dussopt, pour un rappel au règlement. Je fais ce rappel au règlement sur la base de l’article 58-1 du Règlement, tout en espérant que ce sera le dernier que j’aurai à faire au cours de cette séance. Ce n’est pas sûr ! Nous avons demandé une suspension de séance dans l’espoir qu’elle permettrait à chacun de retrouver son calme, afin que nos travaux puissent de nouveau se dérouler dans la sérénité.
Cependant, j’appelle votre attention sur un point en particulier. Nous avons connu, cette nuit et il y a quelques instants, des votes qui se sont déroulés dans des conditions sur lesquelles je ne reviendrai pas mais que l’on peut qualifier de confuses. Permettez-moi de vous rappeler la décision du Conseil constitutionnel no 2005-512 DC du 21 avril 2005, qui porte sur le principe de clarté et de sincérité des débats parlementaires.
Vous devez la connaître, madame la garde des sceaux ! Comme l’écrivait M. Chamussy dans les Nouveaux Cahiers du Conseil constitutionnel , « le principe de clarté et de sincérité s’impose […] au débat parlementaire dans son ensemble ; il protège la minorité contre les abus éventuels de la majorité mais permet également aux assemblées de mettre en œuvre des procédures destinées à garantir le bon déroulement de leur travail ».
Au regard des différents considérants de la décision du Conseil constitutionnel du 21 avril 2005, je peux vous assurer que, du fait de la confusion dans laquelle nous travaillons depuis cette nuit et encore en ce début d’après-midi, notre assemblée s’approche assez dangereusement de la ligne qui sépare le respect du principe de clarté et de sincérité des débats de l’irrespect de ce principe. Si nous ne retrouvons pas un déroulement plus serein de la séance, c’est la constitutionnalité du texte et sa validation par le Conseil constitutionnel que vous mettrez en péril.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LC.) Merci, monsieur le député. J’ai bien pris note de vos remarques. Nous n’avons toujours pas le résultat du vote sur l’article 1er bis A ! Nous revenons donc à l’examen des amendements à l’article 1er ter .
Monsieur Corbière, vous aviez commencé à défendre l’amendement no 156…
Même si nous avons déjà abordé des sujets très importants, le débat que nous entamons maintenant sera sans doute l’un des plus marquants de nos échanges. Nous y avons déjà consacré beaucoup de temps lors de la discussion du texte en commission, si bien que plusieurs articles de presse se sont intéressés de près à nos travaux.
L’amendement no 156 vise à supprimer la commission des infractions fiscales, plus connue sous le nom de verrou de Bercy – mais nous pourrions discuter de ce terme de « verrou », car il s’agit plutôt en réalité d’une porte ouverte aux comportements inéquitables et opaques de la part de notre administration fiscale, dans la mesure où le pouvoir politique a la possibilité de ne pas traiter de la même façon les dossiers des contribuables, selon qu’ils sont puissants et riches ou qu’ils ne le sont pas.
Nous voulons donc séparer la justice fiscale du pouvoir exécutif en retirant au ministre de l’économie et des finances le pouvoir discrétionnaire d’épargner un fraudeur. Au lieu de concilier les procédures judiciaire et administrative, comme le prévoyait l’article 1er
ter adopté par le Sénat, nous souhaitons consacrer pleinement l’indépendance de la justice en ce domaine.
Ainsi, notre amendement permet de garantir pleinement l’égalité devant la loi et l’égalité de traitement de tous les délinquants fiscaux.
En outre, il rallonge le délai de prescription des infractions occultes et dissimulées. Il s’agit de revenir sur un vote unanime de l’Assemblée nationale, le 16 février 2017, qui a dangereusement ramené le délai de prescription à douze ans. Nous proposons de porter à nouveau ce délai à vingt-cinq ans.
Mes chers collègues, si la lutte contre la fraude fiscale est bien une priorité du Gouvernement, alors n’hésitez pas : supprimez ce verrou de Bercy qui rompt concrètement l’égalité devant la loi et empêche de lutter efficacement contre la fraude fiscale, laquelle coûte pourtant chaque année 80 milliards d’euros à l’État.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.) La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement no 307. Effectivement, nous avons parlé longuement de ce sujet. Vous m’avez déjà répondu hier soir, madame la garde des sceaux, mais nous avons le secret espoir que notre assemblée puisse enfin faire sauter le verrou de Bercy. Par trois fois, le Sénat l’a déjà fait sauter : deux fois sous la présidence de M. Hollande, puis une fois sous la présidence de M. Macron il y a quelques semaines.
Aujourd’hui, la majorité a donc enfin l’occasion de faire sauter le fameux verrou de Bercy, dont je n’expliquerai pas le fonctionnement. Pour la première fois dans cette assemblée, un arc politique allant du groupe Les Républicains jusqu’aux communistes, en passant par les autres bancs, rassemble une majorité de parlementaires pour faire sauter ce verrou.
Ce n’est pas mal ! Cependant, le Gouvernement demande à la majorité des députés du groupe La République en marche de ne pas voter cette mesure. Alors oui, nous appelons les jeunes députés, les nouveaux députés du groupe La République en marche à bien prendre conscience de l’importance de ce vote.
Le verrou de Bercy est anachronique : il date de plus d’un siècle. Il protège certains évadés fiscaux et ne traite même pas de la même façon les grands évadés fiscaux et les simples contribuables. Pour paraphraser Jean de La Fontaine, selon que vous serez puissant ou misérable, selon que vous dirigerez Google ou que vous serez maçon, la justice ne sera pas la même. Quand le fisc contrôle de simples contribuables, des artisans, des commerçants, des PME, il réclame tout son dû et inflige même des amendes fiscales. Mais quand il s’agit de contrôler Google, c’est Bercy qui s’en occupe : comme l’a annoncé M. Darmanin ce matin dans
Les Échos , Bercy va demander à transiger avec Google pour essayer de récupérer quelques millions d’euros alors que cette société doit 1 milliard d’euros aux caisses de l’État ! Ainsi, le verrou de Bercy permet à de grandes multinationales de continuer de frauder : quoi qu’il arrive, elles paieront toujours moins puisqu’elles auront la possibilité de négocier avec Bercy.
Nous devons faire un grand pas de justice fiscale. Comme je le disais tout à l’heure, selon que vous êtes président de Google ou maçon, vous n’avez pas affaire à la même justice. Le Gouvernement est au pied du mur, et c’est au pied du mur que l’on reconnaît le maçon.
(Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Très bien ! La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement no 158. Madame la présidente, je suis un peu étonné que vous appeliez cet amendement avant de mettre aux voix les précédents. En effet, l’amendement no 158 propose le « minimum syndical », si je puis dire, au cas où l’un des deux amendements précédents n’aurait pas été adopté. Comme l’a expliqué mon camarade Corbière, l’amendement no 156 vise à supprimer le verrou de Bercy, alors que l’amendement no 158 propose de ne le supprimer que dans les situations les plus flagrantes, c’est-à-dire en cas de fraude d’un montant supérieur à 100 000 euros,… Et voilà ! Un seuil de plus ! …de blanchiment de fraude fiscale ou lorsque le contribuable a déjà fait l’objet d’une rectification fiscale. Il s’agit donc d’un amendement de repli. Je suis étonné que nous ne votions pas d’abord sur les amendements nos 156 et 307. Je ne savais pas qu’il arrivait à la France insoumise de se replier ! Monsieur Coquerel, votre amendement est en discussion commune avec les précédents. C’est pourquoi je vous ai demandé de le présenter. Mais non, c’est un amendement de repli ! Toujours dans cette discussion commune, nous en venons à une série d’amendements identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement no 21.
Cet amendement cosigné par mon collègue Patrick Hetzel concerne toujours le verrou de Bercy, ce système qui donne à l’administration fiscale la main sur les poursuites pénales en matière fiscale et qui doit être supprimé. Il constitue en effet un anachronisme et une dérogation à la possibilité pour le ministère public de poursuivre les infractions pénales graves. Cette dérogation est surprenante dans notre État de droit et contraire au principe de séparation des pouvoirs.
Si le verrou de Bercy donne au seul ministre du budget le pouvoir de déclencher des poursuites pénales, on voit bien quel usage le pouvoir exécutif pourra faire de ce verrou, soit pour poursuivre des adversaires, soit pour protéger des amis. C’est en tout cas la lecture que ne manquera pas d’en faire n’importe quel observateur. Le soupçon gangrènera alors l’action de l’État en la matière.
Si nous voulons respecter l’objectif du projet de loi pour la confiance dans la vie publique, la suppression du verrou de Bercy est donc indispensable. Il s’agit bien de rétablir l’égalité de tous devant la loi fiscale, un objectif que nous pouvons partager, je pense, sur l’ensemble de nos bancs.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Il y a un problème dans la conduite de nos débats ! La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, je ne comprends plus rien à nos débats. Les amendements nos 156 et 307 font sauter complètement le verrou de Bercy. L’amendement no 158, que j’ai défendu il y a quelques minutes, est un amendement de repli qui dégrade ce mécanisme. Et maintenant vous appelez des amendements identiques, déposés par plusieurs groupes, qui vont encore moins loin et reprennent la disposition adoptée par le Sénat. Je demande donc que nous votions sur les amendements qui ont déjà été défendus, sinon nous n’allons plus rien comprendre ! Vous avez raison ! Tous ces amendements sont soumis à une discussion commune… (« Non ! » sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.) Pas du tout, madame la présidente. Relisez-les : ce sont des amendements différents. (Exclamations continues sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.) Rappel au règlement ! Madame la présidente, c’est un problème politique qui se pose. Monsieur Coquerel, ces amendements ne sont pas compatibles : c’est pourquoi ils sont soumis à une discussion commune. (Mêmes mouvements.) Rappel au règlement ! Comprenez une chose, madame la présidente : si l’amendement no 156 est adopté, les amendements suivants tomberont. Mais oui ! Par ailleurs, plusieurs groupes vont soutenir des amendements identiques. Vous nous empêchez de le mettre en évidence. Il y a donc un problème politique dans la manière dont vous présentez les choses. Ils veulent étouffer ces amendements identiques ! Rappel au règlement, madame la présidente ! Vous dites que nous ne vous permettons pas de vous exprimer, monsieur Coquerel, alors que nous laissons justement la parole à l’ensemble des députés ayant déposé un amendement.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Non, madame la présidente, j’ai demandé la parole avant ! Excusez-moi, monsieur Gosselin, mais M. Chassaigne m’avait demandé la parole avant. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vraiment, cela devient pénible ! (Mêmes mouvements.) Mes chers collègues, pouvez-vous reprendre votre calme et laisser la parole à M. Chassaigne ? Je la redonnerai ensuite à M. Gosselin. (Mêmes mouvements.) C’est une pétaudière ! La parole est donc à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement. Madame la présidente, vous menez ces débats d’une façon incompréhensible. Un amendement principal doit être mis aux voix avant les amendements de repli. (« Mais oui ! » sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
En l’occurrence, nous devons d’abord nous prononcer sur les amendements nos 156 et 307 – j’ai d’ailleurs demandé un scrutin public sur l’amendement no 307 –, et c’est en fonction du résultat du vote sur ces amendements que nous examinerons ou non les amendements de repli. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR, LC et NG, ainsi que sur quelques bancs des groupes REM et MODEM.) C’est incroyable !
L’opposition fait face non seulement à un rouleau compresseur – elle ne peut pas s’exprimer correctement et aller jusqu’au vote de ses amendements –, mais aussi à une confusion qui est, à mon avis, entretenue.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, LR et NG.) Monsieur Chassaigne, les amendements seront mis aux voix au fur et à mesure.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
Je m’exprime au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement sur l’organisation de nos débats. La séance a déjà été suspendue. La nuit dernière, nous avons également connu des suspensions de séance. La phase d’apprentissage, ça va bien ! Ici, nous fabriquons la loi : il va donc falloir appliquer le règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Bravo ! Le principe, c’est que l’accessoire suit le principal. Autrement dit, l’amendement principal est examiné d’abord, les amendements de repli viennent ensuite. Eh oui ! Madame la présidente, vous pouviez en effet soumettre à une discussion commune l’amendement no 156 et d’autres amendements portant sur le même sujet. Or vous y avez aussi intégré l’amendement no 235 de M. Marleix, mon amendement no 238 et bien d’autres encore… Appelez d’abord les amendements pouvant être soumis à une discussion commune, puis mettez-les aux voix – le résultat sera ce qu’il sera… Très bien ! Ensuite seulement, si vous le voulez bien, vous pourrez appeler les amendements de repli. Voilà ce que prévoit le règlement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Marc Fesneau, pour un rappel au règlement. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, ne criez pas avant d’avoir mal !
Madame la présidente, je veux moi aussi m’exprimer sur l’organisation de nos débats. Je rejoins ce qui a été dit par un certain nombre de nos collègues : nous pourrions examiner d’abord les amendements qui vont le plus loin en proposant la suppression pure et simple du verrou de Bercy, puis ceux qui vont un peu moins loin, et enfin les autres.
Nous pourrions surtout appliquer le règlement ! Vous venez d’appeler l’amendement no 21, identique à d’autres amendements déposés par ma collègue Laurence Vichnievsky et d’autres collègues siégeant sur d’autres bancs. Nous devrions peut-être discuter de ces amendements identiques après avoir rejeté ou adopté les amendements visant à supprimer le verrou de Bercy. Pour la clarté de nos débats, il serait préférable de procéder de cette façon, faute de quoi nous ajouterions à la confusion de nos travaux, ce que je ne souhaite pas…
J’appelle aussi mes collègues des bancs de la droite à ne pas s’énerver inutilement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et REM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Nous pourrions retrouver notre calme, mais le principe de la présidence infaillible est insupportable. Madame la présidente – puisque c’est vous qui êtes là –, je ne sais pas qui vous a suggéré un tel amalgame, mais il y a là un fait politique. Le reste, ce sont des histoires.
Le fait qu’un certain nombre de députés siégeant sur différents bancs de notre assemblée déposent le même amendement est un fait politique, qui a un sens politique et qui est fait pour être donné à voir, interprété et compris – après quoi on votera. Il faut donc commencer par la politique ; ce n’est qu’ensuite qu’on fait la tambouille. La politique exige, comme l’a dit tout à l’heure mon collègue, que l’on commence par le principal et que l’on continue avec l’accessoire. Je pense que nos collègues de la majorité entendent parfaitement ce raisonnement et je suis persuadé qu’une bonne part d’entre eux y souscrivent, car le moment est venu de faire de la politique.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Sacha Houlié. Je voudrais d’abord vous féliciter, madame la présidente, car je sais combien il est difficile de mener les débats dans cet hémicycle (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur les bancs du groupe LR) et à quel point vous le faites bien. (Mêmes mouvements.) Quelle autosatisfaction ! Puisqu’il s’agit de rappeler le règlement, mes chers collègues, je rappelle que ces cinq amendements font l’objet d’une discussion commune, et que dès lors que, comme vient de le rappeler M. Mélenchon, ils portent sur le même thème – le verrou de Bercy –, ils sont présentés successivement. Ils font alors l’objet d’un avis du rapporteur et du Gouvernement (Exclamations sur les bancs du groupe LR) , puis d’une discussion commune dans laquelle la parole vous est répartie, et enfin d’un vote : ils sont mis aux voix un par un, en commençant par l’amendement le plus dur pour finir par l’amendement de repli. C’est le règlement de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Vous n’allez pas nous expliquer le règlement !