XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du vendredi 28 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (n98, 106, 102). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements en discussion commune portant rétablissement de l’article 15. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement. Je ne vois pas que la séance se soit améliorée après notre départ, et je vous épargnerai les cruautés que cela me suggère. Je souhaite que la journée d’aujourd’hui se déroule dans le respect de la parole de chacun. Je répète ce que j’ai dit au début de nos débats : ce n’est pas notre choix que d’avoir placé à ce stade de la discussion la totalité de nos amendements qui rendent compte de notre vision de la modernisation de la vie publique, mais ce sera ainsi.
Hier, pour être agréable au président de Rugy, nous avons pris notre part dans l’accélération du débat. Nous avons quitté l’hémicycle parce que nous ne voulions pas être enfermés dans une alternative que nous trouvions exécrable : accepter ce qui nous paraissait inacceptable ou faire une surenchère de scrutins publics qui eussent paralysé la discussion. Cependant, même notre départ n’a rien arrangé.
Je souhaite donc qu’aujourd’hui les choses se passent à un pas plus mesuré et plus maîtrisé.
Très bien ! Nous ferons le maximum, monsieur Mélenchon.
La parole est à M. Olivier Faure.
Je voudrais à mon tour évoquer la séance de cette nuit, ou plus exactement la lecture que certains en ont donnée dans la presse, car je ne voudrais pas que s’installe cette interprétation commode d’une vision quelque peu paranoïaque de nos séances. Le fait de contester une décision, de revenir sur un événement ne doit pas conduire à une vision complotiste. Il n’y a pas ici des gens qui chercheraient à tester la présidence de séance. Nous avons tous le sentiment que les élus de cette assemblée sont légitimes et personne ne remet en cause la légitimité des présidents de séance. Je tiens d’ailleurs à exprimer mon estime et même mon amitié pour Hugues Renson, qui a présidé la séance d’hier. Mais il faut aussi dire que les conditions dans lesquelles il leur est demandé de présider sont parfois insupportables.
Hier, nous avons cherché, à chaque étape, à rendre la séance fluide, mais je rappelle que le premier incident est survenu à propos du vote d’un amendement du MODEM, donc de la majorité. Il y a eu contestation du vote et nous avons demandé une deuxième délibération, non pas pour enquiquiner qui que ce soit mais pour permettre une sortie par le haut et pour que la majorité puisse procéder comme toutes l’ont fait avant elle, à savoir revenir sur un scrutin qui n’avait pas été totalement limpide, en tout cas aux yeux de certains.
Ensuite, nous avons cherché, en fin de séance, à arranger la présidence en essayant de terminer la discussion du projet de loi ordinaire pour pouvoir commencer ce matin celle des articles du projet de loi organique. Nous demandions en échange qu’un vote puisse avoir lieu sur le projet de loi ordinaire. De nombreux collègues ont en effet dû repartir dès ce matin en province et ils ne pourront pas mettre leur nom sur un texte auquel ils attachent tant d’importance et sur lequel ils ont travaillé pendant plusieurs jours. Certains d’entre eux vont devoir voter par délégation, d’autres ne le pourront même pas. Nous avons donc demandé alors la réunion de la Conférence des présidents non pas pour embêter qui que ce soit mais pour rendre fluide la séance. C’est une habitude que nous avons depuis des siècles
(Exclamations sur divers bancs) Ça fait très Vieux monde ! …en tout cas, depuis des années. Chacun le sait, la Conférence des présidents prend des décisions le mardi, mais celles-ci sont susceptibles de changements par la suite en fonction de l’évolution des débats, car il faut un minimum de souplesse.
Par conséquent, je souhaiterais, pour cette séance et pour les suivantes, que l’on ne se regarde pas les uns les autres comme des adversaires irréductibles. Nous pouvons certes l’être sur le fond, mais jamais sur la procédure. Je remercie M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement d’être présent ce matin, mais si ni lui, ni le président de l’Assemblée, ni le président du groupe majoritaire n’étaient là cette nuit, ce n’était pas notre faute. N’inversons pas les rôles. Nous avons, quant à nous, toujours cherché à arranger les choses pour que le débat se déroule dans les meilleures conditions.
(Applaudissements sur divers bancs.) J’espère que nous allons pouvoir reprendre nos débats sachant, monsieur le secrétaire d’État, que ce n’est pas en l’occurrence une affaire de droite et de gauche : il s’agit de la conduite de nos débats. C’est une question qui devrait tous nous réunir, que nous soyons de gauche ou de droite, parce que l’Assemblée c’est notre bien commun. Et ce matin, dans la presse, ce dont il est question ce n’est pas d’une victoire des uns sur les autres, c’est d’un échec collectif, global, parce que cette assemblée elle est ridicule. Exactement ! Nous, nous avons à cœur de la rendre respectable. C’est la raison pour laquelle je souhaite que nous puissions continuer dans les meilleures conditions. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Nous vous avons entendu, monsieur Faure. Je vous assure que le respect du règlement et des règles de la séance est une donnée essentielle pour nous tous. Nous consacrerons le temps nécessaire à ce sujet lors de la Conférence des présidents de mardi prochain.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
On donnera acte au groupe GDR d’avoir tout fait pour s’inscrire dans une discussion politique depuis le début de l’examen de ce texte et de ne chercher en aucun cas, à aucun moment, à user de quelque manœuvre dilatoire visant à discréditer le texte en soi ou la nature même des travaux de notre assemblée. Cela étant dit, le spectacle donné hier soir pose des problèmes, y compris sans doute au sein de la majorité, voire est en train de saper les objectifs affichés par ce texte – ce que nous regrettons, bien que nous considérions qu’il demeure très loin d’être suffisant et qu’il est même parfois contre-productif. La manière dont nous avons travaillé jusqu’ici n’est pas à la hauteur des enjeux et de la crise politique actuelle.
Nous souhaitons que nos travaux permettent réellement un échange de vues et des prises de décisions qui soient à la hauteur des enjeux. Pour le moment, cela n’a pas été le cas. Vouloir légiférer à marche forcée, comme c’est le cas depuis le début de cette session parlementaire, et vouloir traiter dans de telles conditions tous ces sujets importants nuit à l’objectif recherché.
Nous nous sommes nous-mêmes interrogés pour savoir s’il y avait de la place pour la discussion et pour développer nos argumentations. Mais nous allons continuer à participer au débat en souhaitant que cela soit possible.
Très bien ! La parole est à M. Marc Fesneau. J’entends ce que vous dites, monsieur Faure, mais avec l’impression que vous vous parez en l’occurrence de toutes les qualités : vous manifesteriez toute la volonté possible d’avancer dans ce débat sans faire obstacle à quoi que ce soit. Vous savez bien qu’on fait aussi un exercice politique dans cet hémicycle et, depuis le début, toute occasion a été bonne pour faire des rappels au règlement et susciter le sentiment que les choses n’allaient pas dans le bon sens. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) Ne vous parez pas de la pureté virginale de l’enfant qui vient de naître. Nous sommes assez lucides sur l’exercice qui est fait. Ce n’est pas honnête de dire ça ! Ne me donnez pas de leçon d’honnêteté, monsieur Faure ! (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
Le texte que nous examinons est extrêmement important car il vise à restaurer la confiance, sachant que la confiance, c’est aussi la capacité à débattre, à s’écouter et à éviter des incidents de séance comme ceux de cette nuit – je ne vous en fais pas porter particulièrement la responsabilité, nous en sommes responsables collectivement. Et puisque ce texte porte sur la restauration de la confiance, je vous propose que nous essayions d’abord de restaurer la confiance entre nous afin de pouvoir donner l’exemple à nos concitoyens. C’est le souk dans l’hémicycle ! La parole est à M. Gilles Le Gendre. Je ne sais pas si nous devons participer à l’exercice de contrition collective auquel j’assiste depuis le début de cette séance. Mais, après tout, si nous avons, les uns et les autres, quelque chose à nous reprocher, pourquoi pas ? Les intervenants précédents, et peut-être aussi moi-même, me donnent l’impression que nous serions comme des enfants qui ont cassé leur jouet, et qui sont désolés d’avoir probablement tapé un peu fort. (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Pas nous ! Mais ne le prenez pas comme une critique, mes chers collègues. Nous sommes probablement tous allés un peu loin cette nuit. Pas nous ! Le spectacle que nous avons offert à nos concitoyens n’est en effet à l’honneur de personne. Les deux projets de loi que nous discutons aujourd’hui sont essentiels sur un point : retrouver la confiance de nos concitoyens. Personne ne pense ici que ces textes suffiront en eux-mêmes à atteindre cet objectif même s’ils y contribueront fortement, car il faut pour y parvenir changer profondément les mœurs collectives qui régissent le fonctionnement de notre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Cela ne passera pas uniquement par des lois. Il ne suffira pas de modifier le régime de l’IRFM, de la réserve parlementaire ou encore des emplois familiaux : il faut aussi faire évoluer nos comportements individuels et collectifs. Nous avons tous montré depuis le début du débat, et encore cette nuit, que nous en étions encore assez loin.
Et même si tout le monde peut prendre sa part de responsabilité dans cet état de fait, la manière dont l’opposition a choisi de traiter le fonctionnement du groupe majoritaire n’aide probablement pas à apaiser les débats.
Certes, nous sommes nouveaux dans cette assemblée. Cela nous enlève-t-il, pour autant, une once de légitimité par rapport à celle qui est la vôtre ?
(Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Ça n’a rien à voir ! Mais si, cela a à voir : depuis le début de nos débats, vous essayez de nous faire croire que nous sommes incompétents et insuffisants. Mais non, on n’a jamais dit ça ! Si ! Vous nous chipotez sur des questions de règlement.
Je prends acte que nous devons profondément changer le cours de nos débats. Nous avons une journée pour en faire la démonstration : en ce qui concerne le groupe majoritaire, il y participera.
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Je vais maintenant donner la parole à M. Christian Jacob, puis à M. Yves Jégo. Nous aurons ainsi entendu tous les groupes. Je pense que cet échange était nécessaire, mais je vous demande d’être synthétiques… Je le suis toujours, madame la présidente ! …pour que nous puissions reprendre l’examen du texte. Vous avez la parole, monsieur Jacob. J’ai un vrai point d’accord avec M. Le Gendre : comme il l’a noté lui-même, il prenait effectivement un réel plaisir à s’écouter parler. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Cela dit, mes chers collègues, les débats qui se sont déroulés depuis quatre jours n’ont pas été marqués par de l’obstruction : je vous garantis que de l’obstruction sur des textes il y en a eu, dans cet hémicycle, mais cela n’a vraiment pas été le cas ces derniers jours.
Le débat s’est déroulé de manière tout à fait correcte. Les points d’achoppement ont été des points de procédure : il faut faire preuve d’un peu de pragmatisme. Nous avons simplement souhaité hier soir, en fin de séance – par respect pour eux – que tous les collègues qui avaient siégé quatre jours et quatre nuits puissent voter le projet de loi sur lequel ils avaient travaillé. Voilà tout.
On a vu que cela n’était pas possible. Le règlement permet qu’il puisse y avoir, à tout moment, une Conférence des présidents. C’est cela que nous avons souhaité, mais cela nous a été refusé.
Par conséquent, au lieu d’avoir achevé l’examen du projet de loi ordinaire cette nuit, nous redémarrons ce matin sur ce texte, en consacrant déjà près d’une heure à des rappels au règlement.
Nous aurions pu éviter tout cela. Sur le reste, encore une fois, les débats que nous avons eus hier sont des débats normaux dans une assemblée. Simplement, utilisons complètement la procédure : c’est ce que nous demandions. Très bien ! La parole est à M. Yves Jégo. Nous avons un point d’accord : l’image que nous avons donnée hier soir n’est pas bonne. Elle l’est d’autant moins que nous examinons un texte qui est justement censé apporter une réponse à cette question du regard que portent nos concitoyens sur nos travaux.
Il y a dans le règlement de l’Assemblée nationale, ainsi que dans nos instances, tous les outils pour fluidifier les points de frottement. Monsieur le représentant du groupe de la majorité, vous avez répondu à des accusations qui n’ont jamais été portées à l’encontre de la majorité sur ce sujet.
Il ne faut pas se défendre d’accusations qui n’ont pas été portées. Je rejoins pleinement le président Jacob, en m’adressant également à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement : pourquoi n’est-il pas possible, lorsque nous nous heurtons comme hier à un point de blocage, de réunir la Conférence des présidents qui est l’instance permettant de débloquer les choses ?
Le fait qu’elle n’ait pas pu se réunir dans la nuit, pour des raisons tout à fait inexplicables, nous a posé problème. Par conséquent, si nous voulons repartir d’un bon pied, dans un climat dans lequel chacun puisse s’exprimer, où la majorité et l’opposition puissent avancer ensemble, et où l’image que nous donnerons soit une image de fluidité, il faut vraiment, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, madame la présidente, faire en sorte que la Conférence des présidents puisse se réunir à tout moment, ne serait-ce que pour dix minutes, afin de trouver une formule apaisante. Ce n’est pas très compliqué, cela a fonctionné pendant des années et des années, et je ne crois pas que la défiance de nos compatriotes vis-à-vis du monde politique se soit fondée sur le travail du Parlement ou sur la façon dont nous avons fonctionné dans l’hémicycle.
Cette défiance s’est nourrie de bien d’autres sujets, dont ceux qui se trouvent au cœur de ce projet de loi et qui appellent des progrès. Mais jusqu’à présent, les débats parlementaires n’ont jamais été mis en cause par nos compatriotes parce que nous disposons d’outils que nous avons su mobiliser. Le problème d’hier vient du fait que ces outils n’ont pas été mis en œuvre alors qu’ils auraient permis d’apaiser les choses.
Très bien ! Après cet échange nécessaire, je retiens de vos interventions que nous avons un objectif commun : celui de reprendre le travail législatif dans de bonnes conditions, afin que chacun puisse s’exprimer.
J’attends donc que chacun fasse preuve d’écoute et de respect à l’égard de la parole des autres.
Je suis saisie de onze amendements, nos 350, 129, 254, 396, 397, 398, 399, 130, 253, 533 et 534, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 129, 254, 396, 397, 398 et 399 sont identiques.
L’amendement n350 a été présenté cette nuit par son auteur.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n129.
Cela fait plaisir de revenir au fond du débat, car finalement, le seul problème que nous avons rencontré hier a été l’absence conjointe du président de l’Assemblée, du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement ainsi que du président du groupe majoritaire. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
Telle est la réalité. Il nous faut maintenant avancer, car franchement, nous avons autre chose à faire que de poursuivre ces querelles permanentes.
Cet amendement vise à renforcer le pouvoir des parlementaires au sein de la « commission DETR – dotation d’équipement des territoires ruraux » en ouvrant celle-ci à l’ensemble des sénateurs et députés du département. Jusqu’à présent, leur présence se limitait à quatre parlementaires par département.
Il est aujourd’hui d’autant plus nécessaire que tous les parlementaires puissent siéger dans cette commission que l’on s’apprête, malheureusement, à supprimer la réserve parlementaire et que, ce faisant, l’on continue à éloigner le député de son territoire.
Cet amendement vise également à permettre à cette même commission de rendre un avis décisionnel à une majorité fixée aux trois cinquièmes dès le premier euro dépensé. Cela permettrait de donner un rôle décisionnaire à la commission, et le député pourrait poursuivre son action sur son territoire. La parole est à M. Jérôme Nury, pour soutenir l’amendement n254. Dans la lignée de ce que vient de dire M. Abad, cet amendement vise à ouvrir la commission DETR à l’ensemble des sénateurs et députés dans chaque département. Pourquoi ? Tout d’abord parce que le système actuel est injuste.
En effet, dans les départements comptant plus de quatre parlementaires, il écarte certains députés et sénateurs. Avec cet amendement même les parlementaires appartenant à des groupes de petite taille ou minoritaires auraient l’assurance de siéger dans cette commission.
Ensuite, cela permettrait à cette commission DETR de bénéficier de l’expertise et du point de vue de l’ensemble des députés et des sénateurs du département qui connaissent bien leur territoire, dont ils ont une vision transversale, et qui peuvent aider et accompagner les maires et présidents d’intercommunalités ainsi que le préfet siégeant dans cette instance.
Ma collègue de l’Orne Véronique Louwagie m’a indiqué qu’en commission des finances, les députés de la majorité s’étaient montrés intéressés par cette proposition. Je vous encourage donc tous, chers collègues, à voter cet amendement qui vise à plus d’équité et de pluralisme.
Très bien ! La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n396. Je souscris aux observations qui ont été faites jusqu’à présent. Derrière cet amendement se profile également ce que l’on attend du député à l’heure du non-cumul des mandats. Il lui sera utile de participer aux réflexions relatives à son territoire.
Nous sommes tous des élus nationaux : pour autant, nous sommes élus dans des circonscriptions et il est important que nous y soyons présents, à la fois pour prendre en compte et pour rendre compte. Tel est l’objectif poursuivi par cet amendement.
Cette discussion n’est pas récente : nous avons déjà, sans succès, tenté de proposer cette réforme, pour nous ranger finalement à la solution portée par l’exécutif. Nous pourrions aujourd’hui nous rassembler tous sur cette question : nous sommes en effet tous d’accord sur l’utilité évidente que présente pour nous le fait de siéger dans ces commissions, au contact de notre territoire.
Je précise que la solution proposée par ces amendements identiques n’aurait pas d’incidence sur le caractère décisionnaire de ces commissions en matière de subventions : elle exclut donc tout clientélisme. De telles réunions permettraient simplement de définir ensemble les critères d’intervention financière de l’État.
La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n397. Je compléterai ce que vient de dire ma collègue, au moment où l’on va, pour différents motifs, probablement supprimer la réserve parlementaire. Aujourd’hui, les députés sont élus sur des territoires. Il existe donc bien un lien entre le député, un territoire et sa population. Il paraît important que tous les parlementaires siègent effectivement dans ces commissions pour avoir une expertise et connaître les demandes des communes s’agissant des investissements.
Une telle réforme pourrait également nous aider, en tant que parlementaires, lorsque nous allons voter le budget – et en particulier les crédits alloués à la DETR, qui est importante – si on veut, tout simplement, que le monde rural continue d’espérer.
La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n398. Pour faire écho à ce qui vient d’être dit par notre collègue Pueyo, je rappelle qu’il est important qu’il y ait une représentation parlementaire au sein de cette commission.
D’abord, il faut insister sur le fait que celle-ci ne délivre pas de subventions. Elle fixe des principes qui organisent ensuite la répartition de la dotation : choix entre les écoles et la mairie, les équipements sportifs et les bâtiments dédiés aux lieux culturels, fixation d’un pourcentage, répartition entre les collectivités inter-communales et les communes. Tels sont les enjeux de la DETR.
Faire partie de la commission DETR ne revient absolument pas à s’inscrire dans une démarche qui pourrait être taxée de clientéliste par nos collègues de la République en marche. Il s’agit de tout autre chose : faire des choix et accompagner la politique gouvernementale. Dans mon département des Pyrénées-Atlantiques – je parle en présence de Jean Lassalle qui peut en témoigner –, lorsque les Républicains étaient au pouvoir, seulement quelques millions d’euros étaient dédiés à la DETR. Et on a fini ce quinquennat à 12 millions d’euros : un choix a été fait par les gouvernements successifs placés sous l’autorité de François Hollande de favoriser l’investissement local et la capacité à agir au plus près, non seulement pour les communes et les intercommunalités, mais aussi pour le tissu économique qui vit des investissements réalisés.
Je profite de cette prise de parole pour interroger Mme la ministre de la justice sur les intentions du Gouvernement, d’abord, à court terme, s’agissant de la DETR et d’un certain nombre de fonds, notamment le fonds d’initiative locale. J’ai en effet entendu dire que vous souhaitiez, madame la ministre, renoncer à beaucoup de crédits et que vous étiez en train de raboter un maximum de dotations pour empêcher le niveau local …
Monsieur Habib, nous devons poursuivre ! Je comprends, mes chers collègues, que ce texte, qui touche nos territoires et fait appel à l’expérience de certains, vous tienne à cœur.
Je vous demande néanmoins de limiter la durée de vos interventions à deux minutes, de façon à ce que nous puissions écouter ceux de nos collègues qui ont des choses à nous dire notamment sur cette DETR.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n399.
Désormais, sur les amendements identiques, notre groupe n’interviendra et ne répondra qu’une seule fois : telle sera notre contribution à la bonne marche de cette assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes REM et LC.)
Compte tenu de la nouvelle donne et de la redéfinition de la mission du parlementaire sur son territoire comme au sein de la nation, il nous faut élargir le champ de nos réflexions et repenser la place de celui-ci dans différents dispositifs : c’est vrai de la DETR, mais cela l’est aussi du plan climat, des territoires à énergie positive pour la croissance verte comme des contrats locaux de santé.
J’aimerais que l’État, dans un souci de clarification, porte à notre connaissance l’état des lieux de la participation et de la sollicitation, malheureusement à géométrie variable, des députés dans la marche et la dynamique des projets où l’argent de l’État est engagé sur les territoires.
Nous pourrions avoir un nouveau pacte de présence et de contribution à la vie publique du député dans nos territoires. Cette nouvelle donne est souhaitable. Encore faut-il la clarifier, ce qui nous permettrait d’obtenir ensemble un effet positif et consensuel.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe NG.) La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n130. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n253. Il importe que l’ensemble des parlementaires d’un département siègent dans la commission car, comme cela a été dit, ils connaissent le terrain et les projets ; surtout, l’enveloppe de la DETR étant limitée, ils peuvent hiérarchiser les projets et déterminer ceux qui seront prioritaires dans leur département. Voilà pourquoi je soutiens cet amendement. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n533. Cet amendement porte aussi sur les commissions départementales, mais il est légèrement différent des précédents. Grâce à l’adoption d’un amendement de Mme Christine Pires Beaune à la loi de finances de 2017, nous avions fait en sorte que les parlementaires participent à ces commissions, au cours desquelles sont présentées les propositions du préfet en vue d’allouer la DETR. Nous souhaiterions, par le présent amendement, que soient présentés à de telles commissions non seulement les projets subventionnés par la DETR, mais aussi tous ceux qui bénéficient d’un soutien financier de l’État supérieur à 150 000 euros, que ce soit via la DETR, via le FNADT – fonds national d’aménagement et de développement du territoire – ou via le FSIL – fonds de soutien à l’investissement local – de sorte que nous puissions disposer d’une vision globale. La commission ayant vocation à présenter les stratégies de soutien à l’investissement dans le département, il convient en effet que tous les fonds de l’État qui y concourent y soient présentés, et pas uniquement la DETR.
À titre d’exemple, dans mon département, la DETR représente 6 millions d’euros. Si l’on ajoute les autres fonds accordés par l’État – FNADT et FSIL –, on aboutit à un total de 13 millions d’euros : on voit bien que si tous les fonds ne sont pas pris en compte, il manquera de nombreuses informations.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Vous avez à nouveau la parole, madame Rabault, pour soutenir l’amendement n534. Il est défendu. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements. Nous avons longuement débattu de la question de la DETR, et la commission a estimé qu’il fallait émettre un avis défavorable sur ces amendements. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous connaissez les raisons qui nous ont conduits à exprimer cet avis (« Non ! » sur les bancs du groupe LR)  : inclure la totalité des parlementaires d’un département dans la commission déséquilibrerait totalement la composition de celle-ci. Et pourquoi donc ? J’avais cité l’exemple du département du Nord, qui comprend vingt et un députés et onze sénateurs, ce qui ferait un total de trente-deux parlementaires siégeant dans la commission. Nous avons appelé la préfecture du Nord pour savoir quelle était la composition actuelle de celle-ci : aujourd’hui, elle compte onze élus locaux. Si nous adoptions de tels amendements, nous déséquilibrerions complètement les commissions en rendant les élus locaux des petites communes très minoritaires. Je ne pense pas que ce soit votre objectif.
S’il fallait revenir sur la composition de la commission DETR, il faudrait adopter d’autres dispositions. Ce n’est pas le lieu – cela pourrait être fait lors de l’examen du projet de loi de finances, à l’automne.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Tout d’abord, je veux dire que je me réjouis de retrouver les députés aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)  C’est sincère ! Nous nous réjouissons aussi, madame la ministre ! S’agissant des amendements, je voudrais faire le point sur la réalité du problème soulevé.
Je considère, moi aussi, que le lien entre le député et le territoire dont il est l’élu est important – même si j’ai pu dire hier que les députés représentaient la nation. Il me semble essentiel que les députés restent en liaison avec leurs territoires. À cet égard, M. Potier a soulevé une vraie question s’agissant de la place que les députés doivent occuper dans les commissions et dans l’ensemble des lieux où se prennent les décisions relatives à leur territoire dans la mesure où le rapport du député à celui-ci se trouve modifié.
Vos amendements soulèvent deux questions : d’une part, la composition des commissions compétentes en matière de DETR ; d’autre part, les modalités de fonctionnement et de prise de décision au sein de celles-ci, certains proposant que les décisions soient prises à la majorité des trois cinquièmes.
S’agissant du premier point, je veux rappeler, comme je l’ai fait au Sénat, que l’article L.2334-37 du code général des collectivités territoriales prévoit déjà la présence de parlementaires au sein de la commission. Cela résulte de l’adoption d’un amendement à la loi de finances de 2017. Cet amendement – qui avait, je crois, suscité à l’époque des réserves gouvernementales – a abouti à la situation suivante : lorsque, dans un département, il y a moins de cinq parlementaires, l’ensemble des députés et sénateurs élus sont présents ; lorsque le département compte cinq parlementaires ou plus, il est prévu la présence de deux députés et de deux sénateurs qui sont désignés, respectivement, par l’Assemblée nationale et par le Sénat. Il est toutefois apparu qu’au cours de l’année 2017, l’Assemblée nationale et le Sénat ne seraient pas en mesure de procéder à ces désignations. C’est la raison pour laquelle une proposition de loi adoptée en janvier dernier a reporté au 1er janvier 2018 l’entrée en vigueur de la disposition concernant les départements comptant plus de cinq parlementaires.
Le Gouvernement souhaite appeler à nouveau l’attention des parlementaires sur la nécessité de conserver un caractère souple et efficace au fonctionnement des commissions. Les dispositions qui ont été prises l’ont été parce qu’il est apparu que, dans certains départements qui comptaient beaucoup de parlementaires – je pense par exemple au département du Nord, qui en compte trente-deux –, la présence de l’ensemble d’entre eux au sein de la commission conduirait à un fonctionnement assez lourd et à un effectif peut-être excessif, d’autant que la commission comprend aussi des élus locaux.
J’ajoute, pour être complète – et parce que cela est important au regard de ce que Mme Rabault a suggéré –, qu’une instruction a été adressée aux préfets de région et de département le 27 avril 2016. Cette instruction leur demande de « communiquer aux parlementaires, une fois les décisions prises, les opérations retenues à la fois sur la DETR et sur le fonds de soutien à l’investissement local ». Elle invite en outre les préfets à « répondre à toutes leurs questions et à leurs demandes d’explications sur les modalités de gestion de ces crédits et sur les critères de sélection des dossiers qui auront été retenus ». Cela ne répond pas complètement à l’observation de Mme Rabault, mais c’est un élément que je souhaitais porter à votre connaissance.
En second lieu – je serai plus brève sur ce point –, des amendements visent à ce que les décisions individuelles d’attribution des subventions soient prises à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Actuellement, comme l’a rappelé M. Habib, la commission fixe les règles : catégories d’opérations éligibles, taux minimum et maximum des subventions, etc. En revanche, les décisions individuelles sont prises par le préfet. L’avis de la commission est toutefois requis, comme l’a souligné Mme Rabault, pour les subventions de plus de 150 000 euros. Le préfet rend compte de la répartition. Ce système existe depuis 1986.
Il me semble que l’exigence d’une majorité des trois cinquièmes alourdirait là encore considérablement la répartition de la DETR, et rendrait sans doute difficile qu’elle puisse être attribuée avant le 31 mars, ce qui est l’objectif fixé par la loi.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
Je voudrais parler, madame la présidente ! Je vais vous donner la parole, ne vous inquiétez pas, monsieur Lassalle, dès que ce sera votre tour !
Vous serez nombreux à la prendre ; aussi vous demanderai-je de faire le maximum pour que vos interventions soient synthétiques.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
Le sujet qui nous occupe est tout sauf technique. Les élections ont montré une France fracturée, divisée ; elles ont mis en exergue le fait qu’un grand nombre de territoires avaient le sentiment d’être oubliés et humiliés. C’est le fruit d’une austérité qui a frappé de plein fouet un grand nombre de territoires : les villes moyennes, les territoires ruraux, notamment à travers l’asphyxie des collectivités locales et le déménagement des services publics de proximité. Il fut un temps où les questions d’aménagement équilibré du territoire étaient au cœur des priorités de l’État. Il fut un temps où la République une et indivisible avait comme préoccupation de faire en sorte que, quel que soit l’endroit où l’on naissait, où l’on habitait, on puisse avoir accès aux investissements et aux services publics, à l’offre publique, fondant ainsi la confiance des citoyens dans la République. Comme ce temps est révolu, il faut faire en sorte, non pas seulement, madame la ministre, d’informer les députés sur les subventions attribuées, mais aussi d’associer la représentation nationale à l’élaboration de critères qui permettraient de corriger les inégalités territoriales, de remédier à la fracture territoriale.
Les amendements présentés participent de cela. Cela permettrait en outre de renforcer l’utilité du Parlement, et donc la confiance des habitants en lui. Nous souhaitons avoir notre mot à dire sur la manière dont on peut établir des mécanismes de péréquation, d’aménagement équilibré du territoire, qui prennent en considération, non pas seulement les projets qui émanent des collectivités locales, mais aussi les besoins exprimés par les habitants.
Très bien ! Bravo ! La parole est à M. Thierry Benoit. Je veux appeler l’attention de Mme la ministre, ainsi que celle de Mme la rapporteure, sur le fait que, comme nos collègues Potier et Rabault l’ont évoqué, ces amendements se placent dans la perspective d’une redéfinition des missions des députés. Le nom de la DETR est à cet égard parlant : il s’agit des « territoires ruraux ». C’est aussi une question d’équité entre les parlementaires d’un département. Premier point.
Deuxième point : la situation actuelle. Dans l’arrondissement dans lequel je vis, nous sommes deux députés. La réserve parlementaire est de 130 000 euros pour chacun, soit une somme totale de 260 000 euros. Le sous-préfet d’arrondissement disposait pour sa part en 2016 d’une enveloppe de 2,6 millions d’euros pour l’arrondissement. Un député élu est suspecté de mal attribuer les fonds publics ; un sous-préfet nommé peut, pour les enveloppes inférieures à 150 000 euros, répartir le financement comme il le souhaite !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR, ainsi que sur les bancs du groupe NG.) Très bien ! En outre, avec le projet de réduction du nombre de parlementaires, ce qui risque de se passer, c’est que, comme pour les conseillers départementaux, les territoires ruraux soient sous-représentés. Exactement ! Le redécoupage des cantons et des circonscriptions, la Constitution et la démographie feront que, dans la future assemblée, les territoires ruraux seront sous-représentés pour des raisons de densité de la population par circonscription. C’est pourquoi il faut impérativement que les commissions départementales et les parlementaires disposent d’une vision globale de la mobilisation des crédits d’État dans leur département. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.) Très bien ! La parole est à M. Yves Jégo. Je fais miens les propos de Thierry Benoit.
En évoquant la réserve parlementaire, madame la garde des sceaux, vous avez dit que les parlementaires n’avaient pas à distribuer de subsides. S’ils n’ont pas à le faire, ils n’ont plus à siéger non plus, par conséquent, au sein de la commission de DETR. De deux choses l’une : soit personne n’y siège, soit tout le monde y siège ! Il est très désagréable, pour un parlementaire, de savoir qu’un autre parlementaire du même département influe sur sa propre circonscription.
(« Tout à fait ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Le Gouvernement doit donc clarifier sa position, et votre avis défavorable, madame la garde des sceaux, me laisse penser que le parlementaire, à vos yeux, n’a pas à se mêler des subventions, ni à travers la réserve, ni à travers la DETR. Il faut donc trancher : nous ne pouvons rester dans un entre-deux ambigu.
Je veux aussi interroger chacune et chacun des membres de cette assemblée sur un point. Un sous-préfet peut distribuer à qui bon lui semble, sans rendre de comptes à personne, toute subvention, au titre de la DETR, inférieure à 150 000 euros.
(« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LC.) Oui ! Il le fait souvent, d’ailleurs, suite au coup de fil d’un ministre qui lui dit : « J’ai un copain à tel endroit, donne-lui un peu de DETR, cela facilitera les choses ! » (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) C’est tout à fait vrai ! Entre ce sous-préfet, donc, et un parlementaire élu qui, de façon transparente, a 110 000 euros à distribuer, on voit que les choix manquent singulièrement de clarté.
L’élu, à mes yeux, sera toujours plus légitime que le nommé : c’est là l’un des fondements de notre système républicain. Au fond, supprimer la possibilité, pour un député, d’allouer des subventions ciblées de 120 000 euros tout en laissant à un sous-préfet le pouvoir de le faire pour des montants allant jusqu’à 150 000 euros, et en dehors de tout contrôle, me paraît anormal.
Merci, monsieur Jégo, chacun a compris votre propos. Si vous considérez que les parlementaires n’ont pas à distribuer de subsides, madame la garde des sceaux, sortez-les de… Merci, monsieur Jégo.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, ce débat est clair et utile mais, franchement, je croyais la réflexion plus avancée.
Je ferai miennes les analyses de Dominique Potier, Thierry Benoit et Yves Jégo : elles résument très bien ce que je crois avoir perçu au cours de la dernière campagne électorale.
Pour être bref comme vous m’y avez invité, madame la présidente – bien que je ne m’exprime pas souvent –, je dirai qu’il y a une crise de l’élu – ou alors je n’ai rien compris. Je m’interrogeais moi-même sur le bien-fondé de la réserve parlementaire ; mais, si l’article demeure supprimé, cela signifie que je devrai renoncer aux 135 000 euros que je puis distribuer à 250 communes. Au moins savais-je, pourtant, à qui les distribuer, de même que David Habib, qui sait de quoi il parle puisqu’il est en charge de la terrible reconversion du bassin de Lacq.
Grâce à mes malheureux 135 000 euros, je pouvais sauver la vie de dizaines d’associations – puisque je distribuais un tiers de cette somme aux associations. Si ce sont désormais le préfet et le sous-préfet qui s’en occupent, je n’aurai plus aucun rôle.
Il y a donc un double problème. Le premier est celui de l’identité du député, lequel ne peut plus être maire ni exercer de fonction exécutive. Fort bien. Mais comment, dès lors, son action pourra-t-elle demeurer visible aux yeux du citoyen ? Par ailleurs, madame la garde des sceaux, un préfet peut prendre son téléphone beaucoup plus vite que n’importe quel élu pour dire au maire : « Je vous ai obtenu la subvention dont nous avions parlé le 15 août… », subvention dont le député, lui, n’a jamais entendu parler !
Ce n’est pas, ce me semble, ce que voulait M. Macron ! Je demande donc une mise au point : que l’on nous soumette des textes qui fonctionnent et que nous puissions voter ; autrement, je demanderai le maintien de la réserve parlementaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à M. Bruno Questel. C’est moi qui ai employé le terme de « clientélisme » en commission des lois, et je voulais m’en excuser auprès de nos collègues. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) Il était deux heures du matin, et je ne reviendrai pas sur les conditions dans lesquelles s’est déroulée cette réunion. Je veux seulement souligner ici deux ou trois choses.
Je succède sur ces bancs à quelqu’un qui y a siégé pendant trente-six ans, en n’exerçant qu’un seul mandat, en ne siégeant jamais à la commission DETR, et qui a toujours été réélu assez facilement. Il existe donc d’autres moyens d’être ancré sur le terrain que de participer à une commission, quelle qu’elle soit. Cette personne, c’est François Loncle.
Ne peut-on imaginer d’élargir les instructions aux préfets dont parlait Mme la garde des sceaux, de façon à associer l’ensemble des parlementaires, par la consultation, aux orientations de la commission DETR ? Nul n’est besoin de passer par la loi pour demander à un préfet d’inviter des parlementaires à une réunion.
Si ! Cela permettrait peut-être d’apaiser les débats et d’avancer.
Nous sommes toutes et tous, j’en suis sûr, animés de la même volonté d’écrire un texte au service de l’intérêt général.
Merci de conclure. C’est pourquoi, dans un esprit constructif, nous voterons contre les amendements en discussion. (Exclamations sur quelques bancs du groupe LC.) Sur les amendements identiques nos 129, 254, 396, 397, 398 et 399, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Jacob.
Je veux revenir sur plusieurs arguments précédemment développés, et appeler l’attention de nos collègues du groupe La République en marche : comme chacun d’entre nous, ils constatent que beaucoup de territoires, en France, ont le sentiment légitime d’avoir été oubliés. Souvent cantonnés à l’ombre des grandes métropoles, ils se disent que les investissements, ce n’est jamais pour eux.
Je soutiens aussi, pour ma part, l’amendement de Mme Rabault,…
Pertinente, Mme Rabault ! …plus large, car il contribuerait à l’accompagnement de projets d’intérêt général.
Dans cette enceinte, nous votons des crédits et exerçons une mission de contrôle. Au nom de quoi nous interdirions-nous de contrôler l’utilisation des crédits que nous votons ? Car c’est bien de cela qu’il s’agit !
Je comprends, pour avoir présidé dans les « anciens temps » un groupe alors majoritaire, la logique des disciplines de vote. Soyez néanmoins attentifs, mes chers collègues : voter des crédits dont on ne peut ensuite contrôler l’usage est très dangereux. Ce contrôle, nous l’exercions autrefois du fait du cumul des mandats, aujourd’hui supprimé conformément au souhait d’une majorité de députés, dont nous n’étions pas.
Nous voici donc dessaisis de ces décisions, et nous le sommes de plus en plus, sujet après sujet. Thierry Benoit évoquait, par exemple, les réformes électorales envisagées. Le redécoupage des circonscriptions pénalisera les territoires ruraux.
Tout à fait ! Et l’introduction d’une dose de proportionnelle pénalisera encore les territoires ruraux, car les candidats qui conduiront les listes n’en seront pas issus : ce seront les personnalités les plus connues, qui souvent exerçaient des responsabilités dans les grands pôles urbains ! Merci, monsieur Jacob. Dans le contexte d’une telle déconnexion des territoires ruraux, nous demandons seulement de pouvoir contrôler les budgets que nous votons. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LC.) La parole est à M. Damien Abad. Vous ne pouvez pas dire que le lieu n’est pas le bon, madame la rapporteure. Ce projet de loi est le bon véhicule pour redéfinir le nouveau rôle du député. Il me paraît essentiel, de ce point de vue, que nous gardions un lien avec le territoire et que nous ayons un droit de regard sur l’ensemble des dotations.
Vous ne pouvez pas non plus vous contenter, madame la garde des sceaux, d’objections techniques, telles que la surreprésentation des députés par rapport aux maires de communes rurales dans les commissions DETR, ou les difficultés que pose l’avis conforme à la majorité des trois cinquièmes.
La vérité est que nous défendons ces amendements car le texte ne comporte rien sur le rôle du parlementaire au niveau territorial.
Très juste ! Si vous aviez voulu prendre en compte le lien entre le député et le territoire, vous auriez prévu, de vous-même, des mesures pour cela.
La vérité est que vous invoquez des arguties juridiques, alors que l’enjeu est politique. Et l’enjeu politique, clairement identifié par tous ici, est le suivant : le député doit-il, oui ou non, garder un lien avec le territoire et avoir une vision des dotations qui y sont versées ? Il faut répondre clairement : si vous dites non,…
C’est le cas ! …assumez cette logique jusqu’au bout, auquel cas nous comprendrons que vous rejetiez nos amendements.
Mais vous ne pouvez nous répondre par l’affirmative, et nous renvoyer à des difficultés juridiques ou techniques.
La vérité, c’est que nous devons redéfinir le rôle du député dans les circonscriptions et les territoires. Il est essentiel, de ce point de vue, que le député ait un rôle à jouer dans le cadre de la DETR et des différentes dotations. J’ajoute qu’il est souvent le partenaire des élus ruraux.
Bien sûr ! Ne les opposez donc pas car, souvent, nous parlons d’une seule voix. On en a d’ailleurs bien besoin, y compris dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.) Très bien ! La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Je développerai brièvement trois points.
Tout d’abord, la réserve parlementaire et la DETR sont deux sujets différents. Je vous invite donc, mes chers collègues, à ne pas les lier car nous risquerions d’être perdants.
Très bien ! Ils sont liés ! La composition actuelle de la commission DETR a été définie l’an dernier par un amendement, lequel avait en effet donné lieu à discussion, madame la garde des sceaux. On avait alors rappelé que, dans certains départements, le nombre de parlementaires siégeant à la commission DETR est bien trop élevé au regard du nombre d’élus locaux. C’est pourquoi je propose d’associer les parlementaires par voie consultative – et vous savez tous, mes chers collègues, que tous ne répondront pas à la convocation.
Ce sujet me paraît en tout cas mineur par rapport au sujet de fond, à savoir la façon dont est attribuée la DETR. Sur ce point, mes chers collègues, je vous invite à examiner les critères. Qui, par exemple, y est éligible ? Dans son principe, la DETR est une dotation d’équipement pour les territoires ruraux. Or, dans ma circonscription, une commune qui accueille le siège de la Banque de France en bénéficie, alors que son potentiel financier est non négligeable. Est-ce la vocation de la DETR ? Nous devons donc nous pencher sur les critères de son attribution.
Il existe des fonds pour les territoires urbains, qu’il s’agisse des pactes métropolitains ou d’autres fonds issus de la politique de la ville. Les fonds spécifiquement dédiés aux territoires ruraux, eux, doivent leur être effectivement alloués, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
Il y a aussi un scandale au sujet de la DETR : aux termes d’un décret d’avance adopté par notre assemblée – mais que je n’ai pas voté pour ma part –, cette dotation a fait l’objet d’une ponction de 200 millions d’euros,…
C’est vrai ! …au motif – tenez-vous bien – que le Gouvernement anticipe une non-consommation des fonds.
Évidemment, madame la garde des sceaux, vous avez annoncé que les arrêtés seraient signés assez vite, selon l’objectif annoncé par le Gouvernement. Je vous informe cependant que, au 30 mai, dans le département du Puy-de-Dôme, seuls 60 % des arrêtés ont été signés. Il y a donc peu de chances de voir les fonds intégralement consommés.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes NG et GDR.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Ce débat sur la DETR montre la nécessité de faire évoluer le rôle des parlementaires. Il traduit aussi une forme de malaise dans les départements, où les préfets ont des manières différentes de gérer cette dotation. Je ne les mets évidemment pas en cause ici, mais j’observe de grandes disparités en ce domaine. Les motifs peuvent au demeurant être valables, mais pas toujours. J’aimerais donc que la DGCL – Direction générale des collectivités locales – y regarde de plus près, car on constate de fortes disparités pour certaines dotations, ramenées au nombre d’habitants – rien à voir avec une fonction gaussienne, pour ceux qui aiment les maths…
La présence des parlementaires et l’utilisation de la totalité des fonds me semblent donc essentielles. Le tour de passe-passe qui consiste, en particulier, à ne rien imputer au titre de la DETR pour tout reporter sur le FSIL et le FNADT, sans que personne ne le voie – sauf les communes bénéficiaires, évidemment –, ne nous a pas échappé.
C’est d’ailleurs pour cela que, l’année dernière, lors de l’examen du projet de loi de finances, Christine Pires Beaune avait déposé cet amendement, qui a été adopté à l’unanimité – je me permets de le signaler, car cela n’arrive pas si souvent.
Aussi, un engagement ou un geste du Gouvernement serait très apprécié.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) La parole est à M. Marc Fesneau. Deux sujets sont évoqués ici. D’abord, la question de la DETR et de la capacité de regard que nous aurions, comme parlementaires. Sur ce point, j’ai un petit désaccord avec le président Jacob : la capacité de contrôle, ce n’est pas la capacité à décider de la distribution des subsides de la DETR. Ce n’est pas la même chose. Notre capacité de contrôle s’exerce sur la DETR, mais elle pourrait s’exercer sur l’ensemble des fonds que nous votons au Parlement. Elle diffère cependant d’une capacité à agir sur les fonds distribués dans les territoires.
Par ailleurs, ma collègue l’a dit, il existe de nombreux fonds, outre la DETR. Si l’on veut aller au bout de cette logique, ce qui m’amènera à notre position sur cet amendement, il faut aussi traiter du FNADT, du FSIL et des fonds européens du deuxième pilier de la politique agricole commune, le Fonds social européen – FSE – et le Fonds européen de développement régional – FEDER –, fonds autrement plus puissants en terme d’action, sur lesquels, là aussi, nous aimerions recevoir des réponses s’agissant de notre façon d’agir en tant que parlementaire.
Deuxième sujet : le nouveau lien que l’élu sera amené à nouer avec son territoire du fait de l’application de la règle du non-cumul des mandats. Je suis un peu gêné de vous voir relier cette question à la seule capacité que nous aurions à distribuer des subsides, au travers de la réserve ou d’autres fonds.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Bien que je ne vous en fasse pas grief, je l’entends un peu trop comme cela. Le lien au territoire ne réside pas simplement dans la capacité à donner ici une part de la DETR, là de la réserve parlementaire, là encore du FNADT. Cela participe d’un travail que nous avons à faire, et que nous pouvons partager. Je peux en parler sans aucune crainte – bien que n’étant plus maire, je reste l’élu d’un territoire rural.
Aussi, je suis favorable à l’idée de mener, après l’examen de ce texte, une vraie réflexion sur notre capacité comme parlementaire à agir sur le territoire, compte tenu du nouveau contexte dans lequel nous nous situons. Cela passe, certes, par les financements, mais pas seulement : notre capacité à agir est également en cause.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.) La parole est à Mme Émilie Chalas. Avant le vote, alors que les débats prennent une tournure à la fois très politique et très technique, je souhaitais éclairer chacun sur quelques épouvantails soulevés à ce sujet dans l’hémicycle.
Je crois d’abord que la DETR ne relève pas du débat sur la représentativité de la ruralité.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Par définition, c’est une dotation rurale ! Je vous ai écoutés, laissez-moi parler ! Il faut rabattre un peu votre arrogance ! La DETR, je le rappelle, est précisément dédiée aux territoires ruraux.
Quant au point dont nous débattons, quatre parlementaires participent déjà à la commission. Il ne s’agit donc pas de dire que nous ne sommes pas représentés ou que nous n’avons pas d’influence ; l’enjeu est de savoir si notre nombre doit augmenter ou non. La question de la représentation de la ruralité ne se pose donc pas.
Bien sûr que si ! Quant au découpage des circonscriptions, nous n’en sommes pas encore à débattre de la réforme constitutionnelle. Chaque chose en son temps. La question n’est pas aujourd’hui celle de la représentativité de la ruralité. Ça n’a rien à voir ! En disant que des personnalités nommées par l’exécutif attribuent la DETR, vous brandissez, chers collègues, un second épouvantail. On en revient là au débat entre le travail des parlementaires comme législateurs, et celui de l’exécutif, qui exécute et distribue.
Je soutiens donc la position de la commission.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Naïma Moutchou. Chers collègues, je vous invite à ne pas voter ces amendements. En effet, s’il s’agit d’anticiper la suppression de la réserve parlementaire et de la compenser, nous nous trompons de sujet : la DETR n’est absolument pas adaptée. Ça n’a rien à voir ! Les commissions DETR s’intéressent d’abord au vote des projets importants. Or il me semble que la préoccupation de nos collègues concerne plutôt les petits projets, dans les plus petites communes.
Il y a ensuite un obstacle technique que l’on ne peut pas escamoter. Comment faire siéger des dizaines de parlementaires aux côtés de maires ?
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Il n’y a pas des cohortes de parlementaires ! Le résultat ne serait pas heureux puisque certains parlementaires prendraient le pas sur les maires dans leur propre territoire.
Les parlementaires ne pouvant être partout,…
Ils ne sont nulle part ! …la DETR n’est pas adaptée pour résoudre la problématique de l’éventuelle suppression de la réserve parlementaire. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
(L’amendement n350 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 129, 254, 396, 397, 398 et 399.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 129, 254, 396, 397, 398 et 399 ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 130, 253 et 533, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme la rapporteure. Je souhaiterais donner un avis favorable à l’amendement n534, sous réserve d’y apporter deux modifications.
Après « Le représentant de l’État dans le département », il faudrait remplacer les mots : « assure en particulier la bonne information des » par les mots : « informe les ».
Par ailleurs, il faudrait ajouter la phrase : « Cette note est communiquée dans les mêmes délais aux parlementaires élus dans le département. »
Il s’agit là d’assurer l’ensemble des parlementaires du département qu’ils bénéficieront de l’information donnée par le préfet aux membres de la commission.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cette rectification ? Très favorable.
(L’amendement n534, tel qu’il vient d’être rectifié, est adopté et l’article 15 est ainsi rédigé.) La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix heures quarante, est reprise à dix heures cinquante-cinq.) La séance est reprise. Je suis saisie d’une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 15.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n187.
Cet amendement vise à faire respecter l’ordre public. Au même titre qu’une série d’inéligibilités a été créée pour renforcer la probité des élus, nous proposons que les personnes qui ont joué un rôle de dirigeant ou de représentant dans des sociétés anonymes passant par des paradis fiscaux ne puissent exercer un autre mandat social pour une société anonyme.
Selon un rapport d’OXFAM publié en mars 2017, les vingt plus grandes banques européennes réalisent un quart de leurs bénéfices dans les pays où l’imposition est faible. L’existence même de ces paradis fiscaux entraîne partout dans le monde une course à la baisse des taux d’imposition. De ce fait, il est important de responsabiliser les personnes qui, sous couvert de leur société, contreviennent à l’ordre public économique. Le droit doit décourager ces comportements, tout comme le code de la route décourage les chauffards.
Nous devons impérativement durcir notre dispositif de lutte contre la fraude fiscale, bien plus coûteuse – est-il encore nécessaire de le rappeler ? – que la fraude sociale. Le commissaire européen M. Moscovici a d’ailleurs reconnu, le 24 juillet dernier, sur France Inter qu’il estimait la perte des revenus fiscaux pour la France à 160 milliards d’euros ! Il faut cesser de creuser ce trou colossal ! Prenons des décisions responsables et adoptons cet amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Nous avons écarté la question du casier judiciaire vierge dès le premier article du projet de loi pour des raisons de constitutionnalité, et nous lui avons préféré un système répressif confié aux juridictions pénales.
Par ailleurs, ce texte traite de l’action publique et de la vie politique : nous n’y abordons pas les questions sociales, qui ne relèvent d’ailleurs pas de la compétence de la commission des lois. Cet amendement devrait être présenté en commission des affaires sociales.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean Lassalle. C’est par une disposition telle que celle-là que devrait commencer toute politique de transparence de la vie publique. Les sujets dont nous traitons sont certes importants, mais très collatéraux par rapport à la grande question réitérée par l’ensemble de nos concitoyens au cours des trois derniers mois. Je voterai donc cet amendement (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement n187 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 196 et 313, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n196.
Ce texte a pour objectif de rétablir, ou renforcer, selon le point de vue, la confiance envers les responsables politiques. Nous pensons qu’il faudrait en faire un projet de vertu républicaine. En focalisant l’attention sur l’activité des parlementaires et en laissant des angles morts sur les lobbies, le pantouflage, les corrupteurs, les médias ou le rôle de l’argent roi, ce texte rate sa cible.
Le cumul des mandats des élus est fort légitimement encadré. Toutefois, le cumul n’existe pas seulement dans les exécutifs locaux et au Parlement, il se pratique aussi dans les sociétés commerciales. Celles-ci jouant un rôle important, cela entame la confiance des citoyens. Aujourd’hui, un mandataire peut siéger, sans restriction, dans plusieurs sociétés. Outre la question de sa disponibilité et de sa capacité à se consacrer entièrement à sa mission, il peut ainsi mettre en place des réseaux informels et jouer sur plusieurs tableaux. Ménageant la chèvre et le chou, il peut préserver ses intérêts en fonction des situations.
En plus de rétablir la confiance dans la vie publique, nous vous proposons donc de rétablir la confiance aussi dans nos entreprises en luttant contre ces pratiques d’un autre temps. Il s’agirait de limiter les mandats dans les conseils d’administration à deux ou à un seul, dans le cas où la société serait présente sur un marché réglementé. Par ailleurs, nous proposons une limitation du cumul dans le temps.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n313. C’est le même amendement. Je rejoins les propos de mon collègue : l’angle mort de ce texte pour redonner confiance dans la vie publique, c’est bien le secteur économique. Pour redonner de la confiance, il est nécessaire de renforcer la diversité dans les organes de direction des entreprises. On a limité le cumul des mandats des élus ; il est temps de passer aux administrateurs, d’autant que, comme en politique, ce cumul favorise le réseau, surtout quand il devient monnaie courante, comme c’est le cas en France. C’est un lieu qui prête à la suspicion. On peut se demander s’il n’y a pas des échanges de bons procédés lorsqu’on se vote mutuellement les rémunérations dans des conseils d’administration différents. Cette suspicion est légitime. Pour faciliter la mise en œuvre de notre amendement, il est prévu un délai de mise en conformité qui doit permettre à chacun de s’y retrouver.
On peut aussi se poser la question de manière pragmatique : comment peut-on efficacement être administrateur dans cinq sociétés anonymes différentes ? Si un élu ne peut pas cumuler plus de deux mandats, comment un administrateur peut-il cumuler aujourd’hui jusqu’à cinq mandats dans cinq sociétés anonymes différentes et être efficace, pertinent et soucieux du développement de l’entreprise ? Dès lors, en quoi est-ce utile pour une entreprise d’avoir des administrateurs qui ne font qu’acte de présence, qui ne font que valider les orientations sans apporter de plus-value, mais qui encaissent néanmoins les jetons de présence ?
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable, considérant que la loi qui nous occupe, relative à la vie publique et politique, ne concerne pas le fonctionnement des entreprises. C’est bien le problème ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il me semble que la gouvernance des sociétés commerciales est un peu loin du texte que nous traitons. Je considère que c’est un cavalier législatif. Avis défavorable. Sur ces deux amendements, je suis saisie d’une demande de scrutin public, par le groupe La France insoumise pour l’amendement n196, et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine pour l’amendement n313.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin.
Dans la mesure où l’on pense que le cumul des mandats n’est pas bon pour les élus, parce que cela ne leur permet pas de faire leur travail correctement, on voit mal comment on pourrait cumuler quatre ou cinq mandats, comme Clara Gaymard qui a un mandat chez LVMH, Veolia, Danone et Bouygues ; Monique Cohen chez Hermès, Decaux, Safran et BNP ou Michel Pébereau chez EADS, Total, Saint-Gobain, Lafarge, Pargesa ou encore Pierre Fabre – je ne cite que ça pour ne pas dépasser mes deux minutes. Au CAC 40, 98 personnes représentent 22 % des administrateurs et 43 % des votes.
Il faudrait aussi, dans la foulée, songer aux emplois familiaux. Puisque nous avons très longuement traité des emplois familiaux pour les députés, je ne vois pas pourquoi nous n’en parlerions pas pour les conseils d’administration des grandes entreprises. Le directeur associé de Proxinvest a ainsi observé que « les gens envoient maintenant leur femme ou leurs enfants ». Voilà comment on voit Amélie Oudéa chez Lagardère ou Nicole Bouton chez Pernod-Ricard. Pour avoir une bonne gestion des entreprises, soucieuse de leur développement, de l’investissement et des salariés, il faut limiter ce cumul des mandats.
Par ailleurs, même si ce point n’est pas dans l’amendement, il faut ouvrir les conseils d’administration aux salariés ainsi qu’aux sous-traitants et aux habitants dont l’environnement pâtit de la présence des groupes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur quelques bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Pierre Dharréville. Madame la ministre, j’ai pu constater hier, et cela m’a agréablement surpris, que tous les cavaliers ne vous faisaient pas peur. Le cavalier noir ! Je suis désolé que celui-ci vous effraie. Dans le débat qui nous a occupés il y a une quinzaine de jours, plusieurs orateurs sur différents bancs de cette assemblée ont évoqué l’entreprise comme étant un bien commun, définition que je veux bien reprendre à mon compte. Cela supposerait donc, étant donné le titre du texte de « confiance dans la vie publique », les entreprises faisant partie de cette vie, que nous intégrions leur champ dans notre réflexion et que nous prenions des mesures permettant de restaurer la confiance dans l’ensemble de la vie publique. Celle-ci est aussi écornée par les dirigeants des grandes entreprises et l’ensemble du monde de la finance. Il y a donc matière à légiférer et à s’interroger ici aujourd’hui sur ce sujet. Je mets aux voix l’amendement n196.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n196 n’est pas adopté.) Je mets aux voix l’amendement n313.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n313 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n292. Si l’on veut rétablir la confiance entre les habitants et le Parlement, nous aurions tort d’entretenir l’illusion que, dans le groupe majoritaire, il y aurait l’expression de l’intelligence, de la société civile et de l’économie réelle et que, du côté des salariés, il y aurait l’ignorance, l’incapacité à défendre l’emploi et à être porteur de propositions alternatives dans l’intérêt des territoires. Qui a dit ça ? J’ai de nombreux exemples où, lorsque l’on prend le soin d’associer les salariés aux décisions qui les concernent, ils ont des propositions intelligentes à formuler. Dans ma circonscription, sans les conseils d’administration de Renault, Alpine n’aurait pas renoué avec le futur, sans l’intelligence des verriers en vallée de la Bresle, nous n’aurions pas conjugué le fleuron industriel verrier au futur. Et je pourrais multiplier les exemples à l’envi.
C’est la raison pour laquelle notre groupe plaide depuis longtemps pour renforcer la place des salariés et de leurs représentants dans les conseils d’administration. Cela permettrait de multiplier les exemples que je viens de citer et d’éviter des dérives comme celles que nous avons connues chez Danone, qui entachent la loi dont nous discutons et érodent encore un peu plus la confiance entre les citoyens et la puissance publique. En effet, lorsque les salariés sont associés, ils n’ont qu’une seule préoccupation : défendre l’emploi et l’intérêt des salariés qu’ils représentent.Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable, c’est un cavalier. La parole est à M. François Ruffin. Avec la veste, avec la chemise dans le pantalon, et tout… (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Ma tenue ne plaisait pas à M. Jacob, mais elle ne plaisait pas non plus à ma mère. Il faut toujours écouter sa maman ! Oui !
Il y a un amendement qui n’est pas passé cette nuit et que je n’ai pas eu l’occasion de défendre.
C’est pour ça qu’on rejoue ce matin ! Je vais donc profiter de l’occasion. J’ai beaucoup entendu parler de la représentativité de la société civile à l’Assemblée. Dans un article, Luc Rouban du centre d’études de la vie politique française – CEVIPOF – démontre qu’il y a aujourd’hui dans cette assemblée 0,2 % d’ouvriers et 2,8 % d’employés. Par ailleurs, il montre que 53 % des députés actuels appartiennent aux classes supérieures, ce qui est également mon cas sur le plan éducatif, taux qui monte à 70 % dans le groupe REM. L’enquête conclut : « La nouvelle Assemblée reflète assez fidèlement la fracture sociale qui traverse la France puisque les députés LREM sont issus des élites sociales, tout comme les députés LR, alors que seuls les députés de La France insoumise, du Parti communiste ou du Front national sont issus des catégories populaires. » (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.) Laissez M. Ruffin terminer, s’il vous plaît ! Vous avez fait entrer une part de la société civile dans cette assemblée, notamment les TPE, les artisans et les commerçants, ce qui est une bonne nouvelle. Mais vous ne pouvez pas prétendre que vous êtes la société civile ! Merci, monsieur Ruffin, nous vous avons entendu ! Nous avons peut-être été salariés auparavant !