XVe législature
Session extraordinaire de 2016-2017

Séance du vendredi 28 juillet 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (nos 99, 105, 103), puis les explications de vote communes et les votes sur l’ensemble du projet de loi pour la confiance dans la vie publique (nos 98, 106, 102) et du projet de loi organique pour la confiance dans la vie publique (nos 99, 105, 103).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n199 portant article additionnel après l’article 9.
Je vous rappelle que nous examinons par priorité les articles et les amendements relatifs à la réserve parlementaire et à la réserve ministérielle.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 199, 55 rectifié, 137 et 339, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n199.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, je voudrais évoquer la pratique dite de la « réserve présidentielle », instaurée par la loi organique n2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances. On ne peut donc pas dire que la réserve présidentielle n’existe pas. Elle existe bien – je vous dirais bien que je l’ai rencontrée.
Plus sérieusement, le Gouvernement et la majorité présidentielle ayant choisi de supprimer la réserve parlementaire, je suis convaincu, par parallélisme des formes et dans une logique d’équité et de justice, mais aussi de confiance et de transparence, qu’il faut abroger les réserves ministérielles, mais aussi la réserve présidentielle.
En effet, mes chers collègues de la majorité présidentielle, ce sont celles et ceux qui sont proches du Président de la République, et qui se présentaient sur leur affiche au côté de M. Macron, qui auront prioritairement accès à la réserve présidentielle.
Eh oui ! Je ferais bien une petite digression en ayant une pensée pour la députée de l’Aude qui racontait que, pendant les premiers jours suivant son entrée en fonction à l’Assemblée nationale, elle allait à des cocktails, des cocktails et encore des cocktails. (Sourires.) Au cours des cocktails, on peut imaginer que des députés soient tentés de solliciter le cabinet du Président de la République pour bénéficier de la réserve présidentielle, dès lors que la réserve parlementaire a été supprimée. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.) Les amendements nos 55, 137 et 339 sont identiques.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n55 rectifié.
Cet amendement, déposé par M. Abad, a été cosigné par plusieurs d’entre nous. La réserve parlementaire a été supprimée et nous constatons que la réserve ministérielle va être reconstituée. Par cohérence, il faut supprimer la réserve présidentielle. Tel est l’objet de notre amendement. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement identique n137. Comme l’ont souligné mes collègues, il convient de supprimer la pratique dite de la « réserve présidentielle » puisque nous avons déjà supprimé la réserve parlementaire après moult débats et que la réserve ministérielle a de fortes chances de subir le même sort. Il est d’autant plus nécessaire de respecter le parallélisme des formes que nous avons constaté, avant de voter l’article 9, la tentation hégémonique de la majorité en marche de récupérer la cagnotte de la réserve parlementaire distribuée sur l’ensemble des territoires pour n’en faire bénéficier que les seuls amis du Président de la République et de la majorité. Nous devons marquer d’un geste fort notre refus d’une telle perspective. C’est pourquoi nous proposons la suppression de la réserve présidentielle. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement identique n339. Oui, le parallélisme des formes est nécessaire. Nous avons supprimé la subvention parlementaire par souci de transparence et pour éviter le clientélisme. Mme la garde des sceaux nous a aussi annoncé vouloir supprimer la subvention ministérielle, et mon collègue Benoit a raison : il faut parler de subventions ministérielles au pluriel car il ne s’agit pas seulement de la subvention ministérielle du ministre de l’intérieur. Par cohérence, je vous propose également, par souci d’équité et de transparence, de supprimer la fameuse réserve présidentielle. La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces quatre amendements La commission ne peut qu’être défavorable car cette réserve n’existe pas. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Sur les crédits du ministère de l’intérieur, il n’existe pas de ligne comptable appelée « réserve présidentielle ». (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je vais tout vous dire. Cela va changer… (Sourires.) Oui, cela va changer ! Dans la pratique antérieure, depuis 2009, des dossiers de demande de subvention au profit des collectivités territoriales étaient pris en compte sur la réserve ministérielle du ministre de l’intérieur, sur la ligne « Travaux divers d’intérêt local », à l’initiative de la présidence de la République, dans une enveloppe dédiée, qui, en interne, au ministère de l’intérieur, était qualifiée de « Réserve Élysée. » (« Ah ! » sur les bancs des groupes LR et LC.)
Je n’ai pas terminé. Il en était de même pour les dossiers subventionnés à l’initiative du Premier ministre, enveloppe qualifiée de « Réserve Matignon » en interne, existant depuis 2009, ou à l’initiative du ministre du budget, enveloppe dite « Réserve Bercy », créée en 2005. Comme l’a indiqué le référé du 27 novembre 2014 de la Cour des comptes, de 2010 à mi-2012, plus de 70 % des crédits de la réserve ministérielle ont été engagés à l’initiative de l’Elysée et une partie des 30 % restants l’ont été à l’initiative de Matignon et du ministre des finances.
Mais, mesdames et messieurs les députés, il a été mis fin à ces pratiques sur l’exercice budgétaire de 2013, étant précisé que tous les crédits 2012 de la réserve ministérielle avaient été engagés avant l’élection présidentielle. Pour ces raisons, comme il n’y a plus aujourd’hui de ligne dédiée, j’émets un avis défavorable sur les quatre amendements en discussion commune.
La parole est à M. Thierry Benoit. Depuis le début de nos travaux, madame la garde des sceaux, j’ai déjà eu l’occasion de vous dire que vous étiez perspicace et consciencieuse, et que vous vous accordiez à apporter des réponses précises. Nous examinons un texte de confiance et de transparence, et je vous fais confiance : si vous nous expliquez que cette réserve n’existe plus depuis 2013,… C’est un fait : elle n’existe plus. …au nom du groupe Les Constructifs, je retire l’amendement n199. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
(L’amendement n199 est retiré.) La parole est à M. Éric Diard. Puisque nous avons reçu pour une fois une réponse cohérente, je retire l’amendement n339. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LC.)
(L’amendement n339 est retiré.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. De même, puisque nous avons obtenu pour une fois une réponse cohérence, nous en prenons acte en retirant l’amendement n137. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement n137 est retiré.) Monsieur Breton retirez-vous l’amendement n55 ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n55 est retiré.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n306. Cet amendement visait à demander un rapport sur l’évaluation du dispositif de la réserve parlementaire pour les associations, en vue d’en montrer tout l’intérêt. Le débat a eu lieu tout à l’heure. Malheureusement, nos collègues de la majorité n’ont pas voulu voir tout l’apport que représente la réserve parlementaire pour les associations, notamment les associations locales. Je le regrette mais je suis donc amener à retirer l’amendement.
(L’amendement n306 est retiré.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n309. Cet amendement visait à montrer tout l’intérêt du dispositif de la réserve parlementaire pour les communes, notamment en milieu rural. Ce rapport n’ayant malheureusement plus lieu d’être désormais, je retire l’amendement.
(L’amendement n309 est retiré.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, inscrit sur l’article. Nous avons déposé des amendements de suppression de l’article 9  bis  ; un autre que moi s’exprimera plus longuement pour en donner la raison. Je suis en effet saisi de deux amendements identiques, nos 138 et 307, tendant à supprimer l’article 9  bis .
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n138.
Il est défendu. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement identique n307. Cet amendement ne devrait plus lieu avoir d’être puisqu’il vise à supprimer la réserve ministérielle. Toutefois, comme la réserve parlementaire sera transformée en réserve ministérielle, du fait que les fonds aujourd’hui affectés de manière égale, sur la proposition de chaque parlementaire, seront dorénavant centralisés, nous nous dirigeons vers une reconstitution de la réserve parlementaire. C’est pourquoi je maintiens cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ? Ils seront satisfaits par l’amendement n400 du Gouvernement et l’amendement identique n402. Monsieur Breton, retirez-vous votre amendement ? Oui, monsieur le président. Je constate que l’amendement n138 est lui aussi retiré.
(Les amendements nos 138 et 307 sont retirés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 80, 13, 323 rectifié, 149, 81, 198 rectifié, 400, 402, 270, 267, 268, 269 et 337, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n80.
Il est retiré.
(L’amendement n80 est retiré.) La parole est à M. Gérard Menuel, pour soutenir l’amendement n13. Pour le parallélisme des formes, je maintiens évidemment cet amendement. Je tiens à rappeler que le vote de l’article 9 fera beaucoup de dégâts dans nos campagnes. L’Est Éclair , excellent quotidien régional, a rappelé ce matin l’usage que les parlementaires faisaient de leur réserve. Les élus ruraux lancent d’ailleurs au Gouvernement et au Parlement un cri d’alarme concernant sa suppression. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n323 rectifié. J’ignore s’il convient de maintenir tous ces amendements de suppression de la pratique dite de la « réserve ministérielle ». Peut-être serait-il cohérent de commencer par l’amendement du Gouvernement, avant que nous puissions éventuellement répondre.
J’ai une question à vous poser, madame la garde des sceaux. L’amendement du Gouvernement est rédigé de façon différente du nôtre et n’aborde que les subventions gouvernementales aux collectivités territoriales. Cela signifie-t-il que la réserve ministérielle, qui avait d’ailleurs beaucoup diminué, ne subventionnait que des collectivités ? Ou bien cette rédaction différente doit-elle laisser penser qu’il existe toujours une réserve ministérielle concernant les associations ?
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n149. Nous ne voulons pas prolonger inutilement les débats. Tout a été dit. Qu’il me suffise d’indiquer que cet amendement est défendu. Les amendements nos 81 et 198 rectifié sont identiques.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n81.
Cet amendement exige la suppression de la réserve ministérielle. Il nous semble évidemment inconcevable, après nos débats de tout à l’heure sur la réserve parlementaire, de maintenir une réserve discrétionnaire ministérielle. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.) La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement identique n198 rectifié. Il est défendu. Les amendements nos 400 et 402 sont identiques.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n400.
Cet amendement a pour objet la suppression de la réserve ministérielle.
Pour que les choses soient claires, je tiens à rappeler que la suppression de la réserve parlementaire a été adoptée tout à l’heure, même si tous les députés ne l’ont pas votée. Le Gouvernement a entendu les débats, au Sénat et dans cet hémicycle, sur la suppression de ce qu’on appelle improprement la « réserve ministérielle » : vous étiez nombreux à vouloir établir un parallèle entre celle-ci et les réserve parlementaire. Je ne reviens pas sur la différence des missions accordées aux parlementaires et au Gouvernement.
Ce n’est pas la peine, nous avons bien enregistré. La seule réserve ministérielle qui existe est constituée de crédits inscrits au programme 122 de la mission « Relation avec les collectivités territoriales », sur la ligne « Subventions pour travaux divers d’intérêt local » de l’action « Aides exceptionnelles aux collectivités territoriales ». Le ministère de l’intérieur gère ces crédits, ce qui est somme toute assez normal. Les montants de cette ligne sont en diminution à la fois constante et rapide – je l’ai déjà dit, pardonnez mes répétitions –, puisque cette ligne, de 19 millions en 2013, est tombée à 5 millions en 2017. Eh oui ! L’attribution des subventions s’effectue selon les règles et les critères fixés pour toutes les subventions de l’État pour des projets d’investissement, par un décret de décembre 1999 que je vous ai également déjà cité.
Le Gouvernement propose donc la suppression de la réserve ministérielle selon la rédaction suivante : « Le Gouvernement ne peut attribuer de subventions aux collectivités territoriales et à leurs groupements au titre de la pratique dite de la "réserve ministérielle". » Cette rédaction qui correspond le plus précisément à ce qu’on appelle la « réserve ministérielle », qui est attribuée aux collectivités locales et à leurs groupements. C’est pourquoi le Gouvernement vous en propose l’adoption.
Je tiens à indiquer que cet amendement a été écrit en collaboration avec Mme Forteza, du groupe La République en marche, qui a déposé un amendement identique. Je tiens à l’en remercier tout particulièrement.
J’ai entendu les doutes que vous sembliez avoir, mesdames et messieurs les députés. Je tiens à préciser qu’il n’existe pas de réserve ministérielle en dehors de celle dont cet amendement propose la suppression. Cette réserve ministérielle, gérée par le ministère de l’intérieur, est la seule qui existe. Si, en évoquant les réserves ministérielles, vous pensez aux crédits votés par le Parlement qui sont mis à disposition de chaque ministère, il s’agit sans doute de l’ensemble du budget et voilà ce que vous me proposez de supprimer ; je ne le ferai pas.
(Sourires.)
C’est pourquoi je demande le retrait des autres amendements en discussion commune, au profit des amendements identiques nos 400 et 402. La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement identique n402. Il est défendu. Les amendements nos 270, 267, 268 et 269 sont identiques.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n270.
Monsieur le président, je tiens simplement à vous indiquer que nous retirons les quatre amendements identiques que les membres de notre groupe ont présentés sur l’article 9  bis , au bénéfice de celui du Gouvernement.
(Les amendements nos 270, 267, 268 et 269 sont retirés.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n337. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur les amendements nos 13, 323 rectifié, 149, 81, 198 rectifié, 400, 402 et 337 ? Favorable aux amendements nos 400 et 402. Monsieur Coquerel, retirez-vous votre amendement ? La défense de mon amendement ayant manifestement convaincu Mme la garde des sceaux, je le retire. (Sourires.)
(L’amendement n81 est retiré.) Je constate que tous les autres amendements encore en discussion sont retirés, à l’exception des amendements nos 400 et 402.
(Les amendements nos 13, 323 rectifié, 149, 198 rectifié et 337 sont retirés.)
(Les amendements identiques nos 400 et 402 sont adoptés à l’unanimité et l’article 9 bis est ainsi rédigé ; en conséquence, les amendements nos 58, 23, 192 et 193 tombent.)
(Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n216. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Favorable. (« Bravo ! » sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Favorable. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Comme quoi il n’est pas besoin de longues argumentations pour convaincre.
(L’amendement n216 est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes REM et LR.)
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n186. Cet amendement vise à ce que la Haute autorité pour la transparence de la vie publique examine la situation patrimoniale de la même façon pour tous les élus, y compris le Président de la République. L’idée d’une rupture d’égalité annoncée ne tient pas car celle-ci existe déjà entre le candidat sortant et les autres candidats. Nous considérons que la Haute autorité a la capacité, dans le délai imparti, d’examiner, dans l’exhaustivité, l’exactitude et la sincérité, la situation patrimoniale du Président de la République. Quel est l’avis de la commission ? L’avis de la commission est défavorable, tout d’abord pour une raison juridique : le Conseil constitutionnel a déjà censuré un contrôle d’exhaustivité, d’exactitude et de sincérité en 2013. La seconde raison est pratique : le délai de trente jours nous semble beaucoup trop court pour pouvoir procéder à de tels examens. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Madame Untermaier, maintenez-vous l’amendement ? Je le retire, monsieur le président.
(L’amendement n186 est retiré.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n345. Notre volonté est commune : il s’agit d’écarter des mandats électifs les personnes qui n’en sont pas dignes en raison de leur manquement à la probité.
Dans le projet de loi ordinaire, vous avez décidé de rétablir le mécanisme de peine complémentaire obligatoire qui figurait dans le texte du Gouvernement, afin d’éviter tout risque de censure de la part du Conseil constitutionnel. Malgré de nombreux débats, l’option consistant à exiger un bulletin n2 de casier judiciaire vierge a été écartée en raison du risque sérieux d’inconstitutionnalité qu’elle présente.
Dans le projet de loi organique, les alinéas 14 et 15 de l’article 1er, qui introduisent le même mécanisme du casier judiciaire vierge pour les élections des parlementaires, présentent le même risque. Ils doivent donc être supprimés. Cette disposition est d’ailleurs devenue inutile puisque le mécanisme de la peine d’inéligibilité prononcée par le juge vaut pour l’ensemble des élections nationales et locales.
Quel est l’avis de la commission ? Favorable, en cohérence avec le projet de loi ordinaire.
(L’amendement n345 est adopté.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n174. Avant la loi du 25 avril 2016, les candidats à l’élection présidentielle disposaient d’un temps de parole égal pendant les cinq dernières semaines de la campagne. Depuis la réforme de 2016, cette règle a été remplacée par un principe d’équité durant la phase intermédiaire, c’est-à-dire du jour de la publication de la liste des candidats par le Conseil constitutionnel jusqu’au début de la campagne officielle. Ainsi, durant cette période décisive, le traitement médiatique des candidats est déterminé en fonction d’un faisceau d’indices, incluant leur représentativité, appréciée en fonction des résultats obtenus aux élections précédentes, mais aussi des enquêtes d’opinion.
S’appuyer sur les sondages pour octroyer davantage de temps de parole à un candidat est un exercice périlleux pour la démocratie. La multiplication et la banalisation des sondages préélectoraux modifient en effet la perception de la réalité par nos concitoyens, donc leur vote effectif et finalement la réalité elle-même. Les sondages engendrent un cercle vicieux : plus ils sont favorables à un candidat, plus ce dernier sera visible dans les médias. Ainsi s’installe un double phénomène de visibilité et de crédibilité croissantes, qui favorise en retour une progression des résultats du candidat. Au lieu de corriger l’inégalité médiatique, la réforme de 2016 l’a donc renforcée.
C’est vrai ! Ceux qui bénéficient d’une large couverture médiatique avant la période intermédiaire continuent à être surreprésentés dans les médias pendant cette période, tandis que les petits candidats, si j’ose dire, n’ont qu’une faible visibilité durant cette période décisive. La réforme les a donc clairement pénalisés puisqu’ils ne peuvent bénéficier d’une stricte égalité de temps de parole que quinze jours avant le scrutin.
Pour toutes ces raisons, nous vous invitons à adopter notre amendement, qui garantira le pluralisme démocratique en traitant tous les candidats à l’élection présidentielle sur un pied d’égalité.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Oh non ! En novembre prochain, le Conseil supérieur de l’audiovisuel, le CSA, rendra un rapport sur les temps de parole pendant la campagne présidentielle. En fonction des conclusions de ce rapport, nous pourrons éventuellement modifier les règles, mais nous ne le ferons pas avant. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Philippe Vigier. Je ne retire pas un mot à ce qui a été dit tout à l’heure. Mes chers collègues, je veux appeler votre attention sur un point : lors de la préparation de la campagne officielle pour les élections législatives, il y a quelques semaines, il n’existait pas de groupe parlementaire La République en marche. Eh non ! C’est à la demande de La République en marche que le CSA a modifié les temps de parole,… Après avis du Conseil constitutionnel. …et nous avons accepté, avec les autres présidents de groupe politique, qu’un temps de parole plus important soit accordé à La République en marche dans le cadre de la campagne officielle. Cela s’est produit ainsi, je tiens à le dire. Et nous avions demandé l’accord de notre groupe. (Applaudissements sur les bancs du groupe LC et sur plusieurs bancs du groupe REM.)
(L’amendement n174 n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n175. Cet amendement vise à réduire de moitié les plafonds de dépenses applicables à la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle. Ils seraient ramenés de 13,7 millions à 6,85 millions d’euros pour tous les candidats à l’élection présidentielle, et de 18,3 millions à 9,15 millions d’euros pour les deux candidats encore en lice au second tour.
En effet, nous constatons que les dépenses liées à l’élection présidentielle atteignent des sommets vertigineux. Il est sans doute possible, d’une part, d’éviter les abus et les dérives en limitant les frais et en abaissant le plafond, et, d’autre part, compte tenu des politiques d’austérité menées, de ne pas dépenser inutilement trop de deniers publics en la matière, d’autant qu’on ne peut pas dire que l’efficacité de ces dépenses soit toujours prouvée par la participation électorale.
(L’amendement n175, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 217 et 218, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
Je serai bref car ces deux amendements portent en réalité sur le titre du projet de loi organique. À l’origine, dans leur intitulé, les deux projets de loi visaient à « rétablir la confiance dans la vie publique ». Avec quelques collègues, j’avais estimé que le verbe « rétablir » paraissait un peu prétentieux au regard du contenu de ces textes et, surtout, de la crise démocratique que nous traversons. Ensuite, le Sénat a parlé de « régulation de la vie publique ». Pour ma part, je propose l’expression « confiance dans la vie publique ». Dans la mesure où la commission a intitulé ainsi le texte qu’elle a adopté, je considère que mes deux amendements sont satisfaits.
(Les amendements nos 217 et 218 sont retirés.)
(L’article 1er, amendé, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 83 et 84, portant article additionnel après l’article 1er, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour les soutenir.
Ils sont retirés.
(Les amendements nos 83 et 84 sont retirés.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n334. Cet amendement vise à supprimer les dispositions relatives à la présence au sein du Conseil constitutionnel des anciens présidents de la République en tant que membres de droit. Cette règle, qui existe depuis longtemps, pouvait s’entendre dans les premières décennies de la VRépublique. Cependant, les QPC, les questions prioritaires de constitutionnalité, peuvent désormais amener le Conseil constitutionnel à se prononcer sur des dispositions législatives adoptées sous le mandat d’anciens présidents de la République, lesquels peuvent alors être confrontés à des sortes de conflits d’intérêts.
Apparemment, la suppression des membres de droit était prévue dans une version initiale de ce projet de loi organique, à l’époque où il était encore titré « de moralisation de la vie politique ». Certes, le titre a changé avec les avatars de ce texte. Mais le fait que les anciens présidents de la République ne puissent plus siéger au Conseil constitutionnel constituerait une clarification utile.
Quel est l’avis de la commission ? Si cet amendement n’est pas retiré, j’y serai défavorable, considérant que la mesure sera incluse dans la réforme constitutionnelle à venir. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Breton, il faut en effet modifier la Constitution avant de modifier la loi organique, même si je crois – avec tout le respect que je dois aux anciens présidents de la République – qu’il y a un accord correspondant à ce que vous avez évoqué sur ce sujet. Monsieur Breton, maintenez-vous votre amendement ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n334 n’est pas adopté.)
(L’article 1er bis est adopté.) La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n346, tendant à supprimer l’article 1er  ter . L’article 1er  ter , introduit par la commission des lois de l’Assemblée nationale, insère un nouvel article 1er  bis dans l’ordonnance du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l’application de l’article 23 de la Constitution. Celui-ci prévoit que tout membre du Gouvernement doit faire l’objet d’une vérification du bulletin n2 du casier judiciaire préalablement à sa nomination. Cependant, cette disposition a déjà été introduite dans le projet de loi ordinaire. Par coordination, je vous propose donc de supprimer l’article 1er  ter de la loi organique. Quel est l’avis de la commission ? Favorable, par cohérence.
(L’amendement n346 est adopté et l’article 1er ter est supprimé.) Je suis saisi de deux amendements, nos 7 rectifié et 210, portant article additionnel après l’article 1er  ter et pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n7 rectifié.
Cet amendement, cosigné par mon collègue Patrick Hetzel, vise à interdire le cumul de la fonction de ministre avec une fonction exécutive locale. Une telle interdiction étant prévue depuis 2014 pour les députés, les sénateurs et les députés européens, il convient qu’elle s’applique aussi aux ministres. Évidemment ! Je pense que tout le monde est d’accord sur ce point.
On constate aujourd’hui que des ministres conservent des fonctions exécutives locales alors qu’ils nous donnent ou nous ont donné des leçons sur le cumul des mandats. On ne peut pas renvoyer cette mesure à un texte ultérieur ni s’abriter derrière des arguments d’ordre constitutionnel. Il est temps de mettre fin à cette anomalie : il faut interdire le cumul d’une fonction exécutive locale avec une responsabilité ministérielle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LC.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n210. Je retire mon amendement au profit de celui de mon collègue Xavier Breton, qui est plus complet.
(L’amendement n210 est retiré.) Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n7 rectifié ? Défavorable (Exclamations sur les bancs du groupe LR) . Incroyable ! Cette mesure doit être adoptée dans le cadre d’une réforme constitutionnelle ; nous en discuterons donc ultérieurement. Comment ? Une réforme constitutionnelle ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Même observation. Cette pratique a certes pu être observée mais son interdiction requiert une modification des textes au niveau constitutionnel. La parole est à M. Olivier Dussopt. Nous apportons notre soutien à l’amendement présenté par M. Breton. Cette pratique a été initiée par Lionel Jospin en 1997. Depuis lors, elle a connu une application aléatoire, avec parfois un certain nombre de traitements personnels – au cas par cas, pourrait-on dire. L’amendement de notre collègue Xavier Breton a le mérite de poser une règle.
J’ai du mal à comprendre en quoi cette disposition relèverait d’une réforme constitutionnelle, dans la mesure où nous avons voté, par une loi ordinaire et une loi organique, l’interdiction du cumul entre un mandat parlementaire et une fonction exécutive – pour la première fois, d’ailleurs, nous sommes sortis du strict champ des collectivités en incluant dans les fonctions exécutives les fonctions communautaires, en plus des fonctions de maire, de président de région et de président de département. Notre assemblée s’honorerait à adopter un amendement disposant une fois pour toutes que lorsqu’on est ministre, on l’est à temps plein.
(Applaudissements sur les bancs du groupe NG ainsi que sur quelques bancs du groupe LC.) Très bien ! Il faudrait que M. Darmanin se conforme à cette règle ! La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges. Madame la garde des sceaux, je ne sais pas si cette mesure est d’ordre constitutionnel ou non, mais à partir du moment où vous affirmez qu’elle l’est, vous ne pouvez en rester là. Vous devez prendre l’engagement que cette disposition sera introduite dans le projet de révision constitutionnelle qui nous sera proposé, de manière à établir une cohérence entre ce que nous faisons aujourd’hui et ce que nous devrons faire demain. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.) La parole est à M. Philippe Gosselin. Nous sommes nombreux à avoir dû renoncer, en application des lois de 2014, aux fonctions de maire que nous exercions depuis un certain nombre d’années, parfois dans de très petites communes, au motif qu’un mandat parlementaire devait s’exercer à plein temps. Il me semble que la fonction de membre du Gouvernement devrait aussi s’exercer à plein temps – même si j’ai bien compris hier soir que le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement n’était pas nécessairement à plein temps la nuit… (Sourires.)
Nous avons besoin d’une règle claire. Il ne faut pas appliquer deux poids, deux mesures, une règle pour les parlementaires et une règle différente pour les ministres. Mais peut-être Mme la garde des sceaux pourrait-elle prendre l’engagement, au nom de certains de ses collègues – même si c’est un peu compliqué, j’en conviens –, d’une démission qui permettrait de clarifier la situation avant même l’adoption d’un texte. Sur l’amendement n7 rectifié, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Je lis la Constitution : les incompatibilités ministérielles prévues par son article 23 ont valeur constitutionnelle ; les incompatibilités parlementaires, évoquées à son article 25, relèvent quant à elles de la loi organique. Il n’y a donc pas deux poids, deux mesures, mais un texte unique : celui qui nous lie, notre bien commun.
Par ailleurs, le Président de la République, que je suivrai bien évidemment dans cette voie, s’est engagé sur les questions dont nous parlons et il n’y a pas de doute là-dessus.
Les intéressés s’honoreraient en anticipant ! Pourquoi les ministres désobéissent-ils ? La parole est à M. Philippe Vigier. Comme l’a rappelé notre collègue, voilà quelques jours, le 19 juillet, les mandats sont tombés pour les parlementaires : ceux qui étaient en situation de cumul ont donc fait l’objet d’une démission d’office par les préfets ou ont rendu leur mandat en démissionnant d’eux-mêmes.
La règle est simple, Jean-Louis Bourlanges l’a rappelée : puisque vous avez déclaré, madame la garde des sceaux, que la question relevait du champ constitutionnel, êtes-vous prête à vous engager pour que cette mesure figure dans la réforme constitutionnelle ?
Mais, dans l’intervalle, puisque les parlementaires ne peuvent plus cumuler les mandats, je propose aussi que vous montriez l’exemple avec les membres du Gouvernement, en les obligeant à démissionner des exécutifs locaux.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.) Très bien ! Les ministres ne peuvent pas demander au Parlement d’appliquer la règle de 2014 – ce qu’il a fait – tout en se soustrayant à cette règle.
Avec ce texte, il est question de confiance, mais quel message fait-on passer aux Français ? Peu leur importe de savoir si c’est constitutionnel ou non : demain, ils verront que les ministres cumulent et que les députés ne cumulent pas.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.) La parole est à M. Yves Jégo. Madame la garde des sceaux, j’entends ce que vous déclarez à propos de la Constitution, mais je crois que la portée symbolique de ce texte dépasse notre débat. Quel risque y a-t-il à ce que nous votions cette disposition ? Qu’elle soit déclarée inconstitutionnelle et que vous nous la proposiez à nouveau dans le cadre d’une révision constitutionnelle ? Au fond, elle serait alors déjà inscrite dans le marbre de la loi organique et marquerait un engagement politique.
Le juridisme est certes important, et nous ne voulons pas piétiner le droit, mais l’engagement politique aussi est fort. En votant cet amendement, nous marquerons une volonté politique : dans ce texte, dont le Gouvernement et le Président de la République ont fait un symbole du début de mandature, cette question ne sera pas passée à l’as, elle aura été traitée.
Il me semble important, pour ceux qui nous écoutent, d’aller au bout de la logique, sans nous arrêter sur un argument juridique.
Très bien ! Je ne le balaie pas, madame la garde des sceaux, mais la politique doit parfois aussi accompagner le juridique et exprimer non seulement les messages du droit mais aussi ceux de la volonté politique de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LC et LR.) Très bien ! La parole est à M. Christian Jacob. Je serai très court car les arguments ont été énoncés par les précédents orateurs.
Cette loi d’interdiction du cumul des mandats, chacun ici sait que je l’ai combattue au plus haut point, la qualifiant de stupide et d’imbécile. Il s’agissait en effet d’une incohérence. Toujours est-il qu’elle s’applique désormais. Il est incompréhensible pour l’opinion publique qu’on ne puisse pas être député et maire d’une commune de 500 habitants, alors que le ministre de l’action et des comptes publics peut être maire de sa commune, qui compte plus de 50 000 habitants. C’est invraisemblable !
Si nous voulons vraiment rétablir la confiance, il faut l’assumer jusqu’au bout et ne pas se moquer du monde. Comment expliquer qu’il y a des règles pour les députés mais que, pour les ministres, c’est différent et qu’ils font ce qu’ils veulent, quand ils veulent ? Ce n’est pas cohérent. Si on ne peut pas être maire d’une commune de 500 habitants, on ne peut pas être en même temps maire d’une commune de plus de 50 000 habitants et ministre du budget.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LC.) La parole est à M. Xavier Breton. Bien entendu, je ne retire pas cet amendement, déposé avec mon collègue Hetzel et auquel s’est rallié mon collègue Dumont. La révision constitutionnelle évoquée n’est en effet pas votée et les conditions de son adoption ne sont pas réunies aujourd’hui. Il nous faut donc prendre nos responsabilités : nous risquons, au pire, que la mesure soit déclarée inconstitutionnelle.
Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la garde des sceaux, l’inconstitutionnalité de la réserve parlementaire, mais notre collègue de la Verpillière vous a montré qu’elle relevait d’une loi organique qui avait fait l’objet d’un contrôle préalable du Conseil constitutionnel. Nous n’avons reçu aucune réponse de votre part sur ce point.
L’argument de la constitutionnalité, à géométrie variable, n’est donc pas recevable. Nous ne sommes pas ici au Conseil constitutionnel, mais au Parlement. Nous prenons nos responsabilités : c’est la raison pour laquelle nous maintenons cet amendement.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! La parole est à M. Erwan Balanant. Je vais peut-être vous décevoir. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Je comprends, sur le fond, votre volonté et je serais tenté d’y souscrire. Lâchez-vous ! Mais nous faisons aussi la loi. Sans être un grand constitutionnaliste (Exclamations sur les bancs du groupe LR) Ça, c’est vrai ! (Sourires.) Je vais vous surprendre, monsieur Gosselin !
Un peu de sérieux : on sait que la mesure ne passera pas l’examen du Conseil constitutionnel.
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Concluez, monsieur Balanant ! Nous pouvons affirmer cette volonté, mais ne l’inscrivons pas, car elle ne passera pas. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Aurore Bergé. Mes chers collègues, le jeu de dupes auquel nous assistons est formidable. Vous étiez les premiers, comme vous l’avez rappelé, monsieur Jacob, à considérer que la loi instaurant le non-cumul des mandats était stupide, vous l’avez en effet combattue et vous nous présentez ce soir un amendement dont vous savez pertinemment qu’il ne peut pas être adopté puisqu’il est anticonstitutionnel. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LC.) Il peut très bien être adopté ! Matin, midi et soir, nous nous faites un procès en amateurisme, et vous essayez ce soir de faire passer un amendement pour être les premiers à dire demain, lorsqu’il aura été retoqué par le Conseil constitutionnel, que nous avons été des amateurs en l’acceptant. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Non, nous ne sommes pas des amateurs. Oui, nous savons faire la loi et nous écoutons la garde des sceaux, qui a une petite expérience du Conseil constitutionnel. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Girouette ! Je mets aux voix l’amendement n7 rectifié.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n7 rectifié n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 158 et 319.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n158.
Je note que la majorité La République en marche soutient le cumul des mandats de maire et de ministre. Dont acte. C’est votre responsabilité, il faudra l’expliquer à qui de droit.
Cet amendement, déposé par notre collègue Duby-Muller, vise à généraliser la consultation en ligne sur les textes de loi. Cette mesure, sur laquelle nous avons eu un débat hier, est une piste intéressante. Nous sommes toutefois convenus hier que des pistes de travail restaient à approfondir au cours des semaines et des mois à venir. Je retire donc l’amendement.
(L’amendement n158 est retiré.) La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n319. Je le retire également.
(L’amendement n319 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 215 et 48, portant article additionnel avant l’article 2 A, qui peuvent être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n215.
Défendu.