XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Deuxième séance du jeudi 12 juillet 2018

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Deuxième séance du jeudi 12 juillet 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Démocratie plus représentative, responsable et efficace

    Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n2120 portant article additionnel avant l’article 1er.

    Avant l’article 1er(suite)

    M. le président

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    L’amendement n2120 n’est pas défendu.
    Je suis saisi de deux amendements, nos 1886 et 1369, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1886.

    M. Erwan Balanant

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    Je vais défendre en même temps l’amendement n1886 de M. Bru, dont je suis cosignataire, et le mien, car ils ont une philosophie identique.
    L’amendement n1369 vise à consacrer le profond ancrage européen de notre République dans la Constitution. Il érige la participation de la France aux processus de construction européenne, en premier lieu l’Union européenne, en une valeur fondamentale et structurante de notre République. Aussi étonnant que cela puisse paraître, dans la rédaction actuelle de la Constitution, aucune référence n’est faite à l’Europe, et il faut attendre le titre XV pour que soient envisagés certains aspects juridiques relatifs à l’Union européenne. En outre, la communauté de valeurs qui nous lie à nos voisins européens, ainsi que les liens historiques entre la France et l’Europe, ne font l’objet d’aucune mention.
    En inscrivant la dimension européenne de la France à l’article 1erde notre Constitution, nous proposons d’exprimer notre attachement profond aux valeurs de démocratie, de liberté, de paix et d’humanisme incarnées par l’Europe. Cet amendement met en exergue la complémentarité des valeurs, des principes et des droits issus de notre modèle républicain avec la participation au sein de l’Union européenne et du Conseil de l’Europe. Enfin, il permettrait d’envoyer à nos voisins un signal fort et d’affirmer le rôle d’acteur central que la France entend jouer dans la construction européenne.

    M. le président

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    La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.

    M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    La commission est défavorable à cet amendement, non pas parce qu’il y aurait un désaccord de fond, mais parce que, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler, l’ancrage européen de la France est déjà « constitutionnalisé » à travers le titre XV de la Constitution, totalement dédié à l’Union européenne, et en particulier l’article 88-1, qui emporte d’ailleurs d’importantes conséquences normatives. C’est pourquoi il paraît inopportun et superflu de mentionner cet ancrage à l’article 1er de notre loi fondamentale.

    M. le président

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    La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Comme vient de le dire M. le rapporteur général, l’article 88-1 prévoit que « la République participe à l’Union européenne ». Je ne pense donc pas qu’il soit utile d’ajouter la précision visée. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Coquerel.

    M. Éric Coquerel

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    Nous sommes opposés à ces amendements. Je regrette que la participation de la France à l’Union européenne soit déjà inscrite dans la Constitution, et ce pour une bonne raison : je ne remets pas en question l’utilité d’une construction européenne, mais l’Union européenne correspond aujourd’hui à une Europe particulière, régie par des traités consacrant le libre-échange, la concurrence entre les peuples et ne faisant quasiment aucune mention du progrès social, écologique et démocratique.
    L’Europe, comme d’ailleurs beaucoup d’organisations à laquelle nous participons, doit être un moyen, et non un fin en soi. Faire l’Europe doit se traduire par un progrès pour tout le monde, et c’est cela qui conditionnera l’adhésion des peuples à cette construction. Si tel n’est pas le cas, pourquoi la participation à l’Europe devrait être inscrite dans la Constitution ? En réalité, cela reviendrait à affirmer que l’Europe est une nation. Or l’Union européenne n’est pas une nation : il n’y a pas de peuple européen. Il y a des traités européens, qui ne nous satisfont pas aujourd’hui. Nous jugeons donc sur le contenu.
    Nous sommes pour une construction européenne, pour renégocier les traités et définir d’autres règles du jeu. Vous imaginez donc bien que nous ne souhaitons pas constitutionnaliser ceux qui existent ! Cela signifierait que, quelle que soit l’Europe que nous construisons, la France y est attachée. Ce n’est pas le cas : tout dépend de ce que l’on met dedans. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Les auteurs de ces amendements semblent vouloir mettre en avant ce que l’Europe a de bien. Nous souscrivons aux critiques contre l’Union européenne : nous savons très bien qu’il existe un déficit social, que l’Europe est très éloignée des peuples et des territoires, et qu’elle est très technocratique. Il n’en demeure pas moins qu’à l’heure où tant de régimes rognent sur les libertés et les principes démocratiques, il serait précieux que la France défende ses valeurs au sein de l’Europe. C’est pour cela que nous sommes plutôt favorables à ces amendements.

    M. le président

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    La parole est à M. Erwan Balanant.

    M. Erwan Balanant

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    Monsieur Coquerel, en deux minutes, vous avez montré toutes les contradictions de votre position à l’égard de l’Europe. Par nos amendements, nous essayons de dissocier l’aspect juridique, le titre XV de la Constitution, de notre profond enracinement européen, et d’affirmer notre attachement à ce projet de paix, de construction et d’humanisme. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cette disposition, ou plutôt je le comprends trop bien, depuis l’affaire du drapeau dans cet hémicycle : vous êtes profondément anti-européen. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    Mme Caroline Fiat

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    N’importe quoi !

    (Les amendements nos 1886 et 1369, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1404 et 1615.
    Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1404.

    Mme Cécile Untermaier

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    Par cet amendement, nous proposons d’ajouter le principe de l’écologie aux principes fondateurs de la République mentionnés à l’article 1erde la Constitution. J’avais proposé, dans un autre amendement, d’ajouter le mot « écologique » après le mot « démocratique », mais il me semble plus intéressant de l’ajouter à la fin de la phrase, comme l’a déjà proposé Mme Batho.
    En effet, la Constitution s’ouvre par une proclamation des principes qui constituent le consensus républicain. Certains d’entre eux sont issus de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, d’autres sont inspirés par le Préambule de la Constitution de 1946. Ne doit-on pas, dans la Constitution du XXIsiècle, ajouter le principe fondamental ici visé, de même valeur que ceux qui précèdent et déterminant pour l’avenir de la République et du monde ?
    Le terme « écologique », inventé au XIXsiècle, correspond désormais à un enjeu pris en compte par toutes nos institutions, et il préoccupe les Français. L’introduire à l’article 1erpermettrait d’identifier une valeur incontournable, constitutive de notre République et, même si elle est de nature différente, de la placer sur le même plan que les termes d’« indivisible, laïque, démocratique et sociale » qui caractérisent la République. Son ajout, après le qualificatif « sociale », aurait tout son sens : il permettrait une prise en compte de l’homme dans son environnement, et du respect qu’on lui doit.
    Nous avons, au nom du peuple français, voté des lois relatives à la transition énergétique, à la croissance verte, à la biodiversité, et travaillé pendant de nombreuses années sur l’agroécologie. M. Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, est ministre d’État. Le Gouvernement ne compte que deux ministres d’État : le ministre de l’écologie en est un.
    L’article 1erproclame des principes dont les contenus sont précisés par la suite. Il en est ainsi du principe d’une République laïque, dont dérive ensuite l’affirmation qu’elle respecte toutes les croyances. Il en est ainsi du mot « démocratique », qui permet d’affirmer ensuite l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. Il me semble que le principe de l’écologie, qui doit nous guider et qui n’appartient à aucun parti politique, trouvera aussi sa résonance dans l’affirmation des principes de la protection de l’environnement et de la lutte contre les changements climatiques, que proposent le Gouvernement et la majorité, à juste titre, à l’article 1er.

    M. le président

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    La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n1615.

    Mme Delphine Batho

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    Qu’est-ce que la France ? « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale », aux termes de la première phrase de l’article 1erde la Constitution. En ce début de XXIsiècle, nous traversons une période anthropocène, marquée par un effondrement d’une violence inouïe de la biodiversité et un réchauffement climatique beaucoup plus rapide que ce que les scientifiques avaient prévu. Nous pensons donc que la France doit se définir comme une République écologique.
    Cet amendement n’est en rien contradictoire avec la proposition de compléter l’article 1erde la Constitution par des références, notamment au climat, dont nous débattrons tout à l’heure. Mon amendement vise à compléter la première phrase, qui définit ce que nous sommes. C’est un amendement de portée politique, qui doit permettre à la France de se définir aujourd’hui dans le monde qui nous entoure comme une République écologique.

    M. le président

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    Sur les amendements identiques nos 2306 et 2335, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Sur l’amendement n2216, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    La commission a longuement débattu de l’utilité éventuelle d’ajouter le mot « écologique » pour qualifier la République. Stricto sensu, ce terme signifie : « qui tient compte des principes et des enseignements de l’écologie ». Nous avons préféré – nous en débattrons tout à l’heure –, afin de ne pas être redondant, faire l’économie de cet ajout, et mentionner la prise en compte des enjeux de lutte contre le réchauffement climatique, de préservation de l’environnement et de la biodiversité. La commission n’a donc pas jugé pertinent de retenir cette hypothèse, et a préféré l’autre proposition. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    L’avis du Gouvernement est lui aussi défavorable. Cet avis ne porte pas, bien entendu, sur l’objectif des amendements. Comme vient de le dire M. le rapporteur général, nous considérons que si l’on comprend l’écologie comme la mise en relation des êtres vivants avec leur environnement, les évolutions qui seront proposées ultérieurement, à l’article 1er, apporteront des réponses adaptées.

    M. le président

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    La parole est à Mme Delphine Batho, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement qu’elle a défendu.

    Mme Delphine Batho

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    Les avis de la commission et du Gouvernement ne se fondent pas vraiment sur des arguments. En tout cas, aucun argument n’a été avancé pour soutenir l’opinion qu’il ne faudrait pas répéter les choses dans la Constitution. D’ailleurs, pour prendre un exemple, l’article 1erdit à la fois que la France est une République laïque et qu’elle respecte toutes les croyances. Ce n’est donc pas parce qu’on ajoute une phrase dans la Constitution qu’on ne devrait pas pouvoir ajouter aussi un principe politique affirmant ce qu’est l’identité de la République française, en 2018, dans l’anthropocène. Je regrette que ces amendements, qui me paraissaient avoir une portée symbolique, politique et collective importante, soient repoussés.

    M. le président

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    La parole est à M. Dominique Potier, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement n1404 dont il est cosignataire.

    M. Dominique Potier

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    Je veux moi aussi signaler au rapporteur général qu’il arrive dans la Constitution qu’un principe soit affirmé dans l’article 1er, puis décliné dans les articles suivants. L’argument de la redondance ne tient donc guère.
    En revanche, il est vrai que l’on pourrait être troublé par la définition lexicale de l’adjectif « écologique ». Toutefois, nous entendons tous aujourd’hui ce terme dans le sens qui a justifié la création d’un ministère de l’écologie, l’adoption d’une charte de l’écologie et l’engagement des politiques publiques de l’écologie. L’ambiguïté lexicale me semble donc levée.
    Ces deux arguments tombent donc. Il reste l’essentiel, qui a été souligné par Delphine Batho et par Cécile Untermaier. J’ajouterai simplement que ce serait la noblesse de notre Constitution que d’intégrer l’écologie, comme le font beaucoup de constitutions dans le monde, et ce dès l’article 1er, car cela touche au caractère universel de ce texte. Aux groupes qui visitent l’Assemblée, on montre systématiquement la sphère des droits de l’homme qui se trouve dans la cour d’honneur. Cette sphère est sans frontières ; elle rappelle que la Déclaration des droits de l’homme a une portée universelle. Telle est la singularité de la France ; c’est une manière de dire notre solidarité avec les biens publics mondiaux, avec tous ceux qui, quand bien même sont-ils au bout du monde, nous considèrent comme nos égaux. Eh bien, je crois qu’il serait fondamental, du point de vue politique, d’inscrire aussi que notre rapport à la nature s’établit sous le signe de la sagesse.

    M. le président

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    Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1404 et 1615.

    M. Sébastien Jumel

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    J’avais demandé la parole, monsieur le président !

    M. le président

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    Certes, monsieur Jumel, mais, comme vous le savez, il ne peut y avoir que deux interventions en réponse à la commission et au Gouvernement. En toute logique, j’ai donné la priorité aux signataires des amendements qui ont été présentés. Il se trouve que vous allez présenter un amendement juste après : cela vous permettra de vous exprimer.

    M. Sébastien Jumel

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    Cet amendement n’a rien à voir avec ceux que nous examinons en ce moment !

    (Il est procédé au scrutin.)

    (Les amendements identiques nos 1404 et 1615 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2306 et 2335.
    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2306.

    M. Sébastien Jumel

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    Monsieur le président, si nous reprenons la discussion des articles avec la volonté de confondre vitesse et précipitation, en privant les groupes politiques de leur capacité à discuter de la loi, nous userons de toutes les procédures qui nous permettent de prendre notre temps ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
    Je vous le dis tranquillement, mais…

    M. le président

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    Monsieur Jumel, puisque vous faites une remarque sur le déroulement de la séance, avant que vous ne défendiez votre amendement, et sans que cet aparté soit décompté de votre temps de parole, permettez-moi de vous dire que vous devez être le seul dans l’hémicycle à considérer que nous sommes dans la vitesse ou la précipitation depuis le début de l’examen de ce texte !

    M. Philippe Gosselin

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    Ce ne sont certes pas les termes que nous emploierions !

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    On fait du un amendement à l’heure !

    M. le président

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    Nous progressons au rythme de dix amendements à l’heure. Si l’on fait une simple règle de trois, cela nous fait envisager, pour l’examen de 2 480 amendements, 248 heures de séance.

    M. David Habib

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    Mais qui a déposé ces amendements ? Commencez par faire la police à l’intérieur de votre propre groupe !

    M. Philippe Gosselin

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    J’avais d’ailleurs parlé de « bouillie bordelaise » hier !

    M. le président

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    Je ne sais pas combien il restera de volontaires à la fin du débat, après que nous nous serons épuisés, durant 248 heures, à examiner des amendements de ce type ! Je ne fais de commentaire sur aucun des amendements, vous le savez, mais chacun aura pu noter que, depuis le début de la discussion des articles, nous passons d’un sujet à l’autre, sans que nous ayons encore abordé aucun des sujets importants contenus dans le projet de loi constitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– MM. Jean-Yves Bony et Philippe Gosselin applaudissent aussi.)

    Mme Caroline Fiat

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    Ils sont importants, ces amendements !

    Mme Hélène Zannier

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    Ils sont hors sujet !

    M. le président

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    J’avais proposé en conférence des présidents – tous les présidents de groupe le savent donc, mais peut-être cela n’a-t-il pas été transmis à tous les députés – que l’on réserve les 562 amendements portant article additionnel avant l’article 1er, de façon à aborder en priorité les grands sujets ; nous sommes en effet suffisamment nombreux à nous plaindre que les débats sont imprévisibles et que les débats importants sont noyés dans tout un tas de choses. Cela n’a pas été accepté ; nous ne l’avons donc pas fait.
    Il reste que nous appliquons le règlement pour l’examen des différents amendements. Il y a aura donc sur chaque amendement deux orateurs au maximum qui répondront à la commission et au Gouvernement. Telle est la règle ; il n’est pas question de la changer, et surtout pas en cours de débat. (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
    Monsieur Jumel, vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n2306.

    M. Sébastien Jumel

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    Voilà qui est à l’image de la nature autoritaire du texte qui nous est proposé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Bien sûr !…

    M. Sébastien Jumel

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    Monsieur le président, vous avez la responsabilité de fixer les conditions du débat. Nous apprécions à sa juste valeur le fait que l’inscription dans la Constitution de l’environnement et de l’écologie, ainsi que la suppression du mot « race », sont à vos yeux des sujets secondaires ! (Mêmes mouvements.)
    Il s’agit, à travers cet amendement…

    M. le président

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    Présentez l’amendement, monsieur Jumel.

    M. Sébastien Jumel

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    Je vais le faire, à condition que vous me permettiez de ne pas être interrompu toutes les deux minutes.

    M. le président

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    Chacun jugera, sur la forme comme sur le fond.

    M. Sébastien Jumel

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    Il s’agit, à travers cet amendement, d’ajouter l’adjectif « solidaire » à la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article 1erde la Constitution.
    Je me suis replongé dans les débats qui ont conduit, à la Libération, dans le sang et les larmes de la Résistance, Ambroise Croizat, notamment, à instituer la Sécurité sociale. On mesure chaque jour un peu plus que le Gouvernement vise à vider celle-ci de sa substance, à en bousculer les fondamentaux, la dernière tentative en date étant l’amendement proposé par notre collègue Véran et tendant à supprimer purement et simplement le mot dans la Constitution.

    Un député du groupe LaREM

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    C’est faux !

    M. Sébastien Jumel

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    Je rappelle que l’objectif était de garantir à tous, notamment à l’enfant, à la mère, au vieux travailleur, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs, et que tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, ou de la situation économique dans laquelle il se trouve, est dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens d’existence convenables. Il nous semble donc fondamental, au moment où les parts du gâteau s’agrandissent pour certains et s’amenuisent pour d’autres, d’inscrire tout en haut de notre Constitution le principe fondamental de la solidarité, afin de préserver le système de retraites par répartition et le modèle de protection sociale à la française. Tel est l’objet de cet amendement – secondaire, selon vous.

    M. le président

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    Non, monsieur Jumel, je n’ai porté aucun jugement sur le fait d’ajouter l’adjectif « solidaire » après l’adjectif « sociale ».
    La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n2335.

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Cet amendement tend à consacrer le principe de solidarité dans la Constitution, alors que ce principe est érodé chaque jour un peu plus par l’action du Gouvernement. La République française se doit d’être solidaire, et ce sans condition aucune. Pourtant, le projet de loi sur l’asile et l’immigration, le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ou encore les attaques récentes contre les aides sociales sont autant d’atteintes à ce principe. Ces atteintes, nous ne pouvons les accepter. Vos diverses réformes cherchent à détricoter le modèle français de redistribution des richesses au profit d’un système d’assistance financé par l’impôt.
    À rebours de vos tentatives de déconstruction de la protection sociale française, qui, selon vous, coûte « un pognon de dingue » (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM), notre amendement s’inscrit dans une volonté de renforcement de la logique de la sécurité sociale. Alors que les inégalités sociales restent à un niveau très élevé en France, il est irresponsable de vouloir sacrifier la Sécurité sociale sur l’autel de l’austérité. Le dogme des réductions budgétaires pour ceux qui ne sont rien, destinées à garantir des dividendes aux premiers de cordées, ne peut plus guider notre politique sociale. Au contraire, la Sécurité sociale doit être un levier puissant pour réduire les inégalités. Aussi prônons-nous l’idée d’une Sécurité sociale qui rembourse intégralement les soins prescrits, afin que le coût des soins ne soit un obstacle pour personne.
    L’égalité devant les soins doit être une condition inaliénable de notre République. Il est évident que cela a un coût, mais nous pouvons et devons l’assumer solidairement. La logique comptable ne peut trouver sa place dans une politique sociale. En face des économies sur les prestations sociales que vous prévoyez, ce sont des milliers de foyers qui sont assommés par la précarité. Alors qu’une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – vient de montrer que la France contenait mieux son taux de pauvreté que ses voisins, notamment grâce à la Sécurité sociale, il serait opportun de consacrer la solidarité comme une valeur constitutionnelle. Tel est le sens de cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable : l’article 1erde la Constitution prévoit déjà que la République est sociale, ce qui renvoie notamment aux droits sociaux qui figurent dans le Préambule de 1946 et font partie intégrante du bloc de constitutionnalité.
    D’autre part, je vous rappelle que, par une jurisprudence récente et novatrice, le Conseil constitutionnel vient de constitutionnaliser ou – si je puis dire – de consacrer le principe de fraternité. Par conséquent, il me semble que les amendements sont satisfaits.
    Et puisque vous avez cité, chers collègues, de grands auteurs, lorsqu’on évoque un « pognon de dingue », il s’agit surtout de dire qu’il n’est pas normal qu’alors que notre nation investit 700 milliards dans la solidarité et les dépenses sociales,…

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    On sait que ce n’est pas de l’investissement !

    M. Éric Coquerel

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    Vous avez donné 9 milliards aux plus riches !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    …il y ait encore autant de gens dans une situation de pauvreté. Alors, oui, notre honneur sera de transformer cette action pour qu’il y ait moins de pauvres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– M. Olivier Becht applaudit aussi.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Je ferai la même observation que M. le rapporteur général. J’ajouterai que le Conseil constitutionnel a, dans une décision de 2016 – donc antérieure à celle qu’évoquait M. le rapporteur général –, érigé en exigence constitutionnelle la solidarité nationale.
    D’autre part, puisque M. le rapporteur général a évoqué la récente et très belle jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe de fraternité, je veux revenir sur ce dont nous avons très longuement parlé hier, à savoir l’alinéa 2 du Préambule de notre Constitution. En effet, si le Conseil constitutionnel a reconnu le principe constitutionnel de fraternité, c’est en se fondant, entre autres, sur l’alinéa 2 du Préambule, que certains d’entre vous proposaient hier de supprimer. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. Erwan Balanant

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    Eh oui !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Il a en effet reconnu que cet alinéa 2 mentionnait les valeurs immuables que sont l’égalité et la fraternité. Nous faisons ainsi le pont entre les deux.
    Bref : tant la fraternité, d’où découle la solidarité, que la solidarité elle-même sont déjà des exigences constitutionnelles. Avis défavorable, donc. (Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 2306 et 2335.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (Les amendements identiques nos 2306 et 2335 ne sont pas adoptés.)

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.

    Mme Caroline Fiat

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    Il est à peine quinze heures trente et nous devrons siéger pendant encore de longues heures. J’aimerais donc que tout se passe dans la meilleure ambiance possible.
    Ce qui pose problème, c’est qu’on fait comme si tout le monde était l’exécutif, mais c’est aux députés de décider si un projet de loi doit être adopté. Dans ces conditions, l’objectif du président doit être d’assurer la clarté et la sincérité des débats parlementaires – ce qui est d’ailleurs une exigence constitutionnelle.
    Vous n’êtes pas là pour juger de la question de savoir si les amendements sont hors sujet, s’il y en a trop, pas assez, s’il y a trop de demandes de parole ou de réponse. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous pouvez toujours parler, ça ne m’empêchera pas de parler moi-même ! (Même mouvement.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Ça, on sait…

    M. le président

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    Poursuivez votre rappel au règlement, madame Fiat.

    Mme Caroline Fiat

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    La clarté est une chose importante. On peut avoir envie que les débats aillent vite ; mais il y a tout de même eu hier plusieurs votes auxquels nous n’avons pas eu le temps de participer tellement la mise aux voix a été rapide. On n’avait même pas le temps de lever le bras et de le baisser à nouveau ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je pense qu’il est possible de prendre quelques secondes pour mettre posément un amendement aux voix. Je n’ai pas envie de devoir demander systématiquement un scrutin public pour que le vote se passe bien : nous n’avons pas de temps à perdre ! Mais j’aimerais bien que les choses se déroulent correctement.
    Quant au fait que, pour certains, les amendements de l’opposition sont hors sujet, il nous arrive bien de penser qu’un texte de loi est hors sujet ; cela ne nous empêche pas de le suivre et de l’amender !

    Mme Catherine Kamowski

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    Ce n’est pas un rappel au règlement !

    Mme Naïma Moutchou

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    Il est où, le rappel au règlement ?

    M. le président

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    Merci, madame la députée. Nous n’allons pas rebondir indéfiniment sur ce que vous avez dit. Vous l’avez remarqué, je ne porte pas de jugement de fond. J’ai simplement signalé un fait objectif. Cela ne plaît peut-être pas à tout le monde que l’on rappelle les faits, qu’on les objective par des chiffres ; mais 562 amendements avant l’article 1er, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait !

    M. Loïc Prud’homme

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    Vous avez porté un jugement sur un amendement !

    M. Philippe Gosselin

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    C’est factuel – et c’est de la folie douce !

    M. le président

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    Et 2 480 amendements en tout, c’est un fait ! Dix amendements à l’heure, je ne crois pas que ce soit particulièrement rapide, et c’est ce que j’ai répondu à M. Jumel tout à l’heure ; c’est également un fait, qui est vérifiable.
    Enfin, je vous le confirme, que cela vous plaise ou non, je continuerai de faire appliquer les règles, car les règles sont justement là pour permettre des débats corrects (Exclamations sur les bancs du groupe FI) ; et, parmi ces règles, il y a un maximum de deux réponses par amendement, ce qui n’est déjà pas mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous avez suivi attentivement les débats depuis le début de l’examen du projet de loi constitutionnelle, ce que je crois être le cas, vous aurez remarqué que, sur plusieurs sujets, par exemple sur le numérique, j’ai décidé de mon propre chef de déroger à cette règle pour permettre aux uns et aux autres de s’exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    Mme Cécile Untermaier et M. David Habib

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    Pendant ce temps, encore dix minutes de perdues…

    M. le président

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    Votre rappel au règlement tombe donc de lui-même.

    M. Sébastien Jumel

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    J’aurais eu le temps de défendre dix amendements !

    Avant l’article premier (suite)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2216.

    M. Éric Coquerel

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    Monsieur le président, nous nous opposions surtout à l’idée qu’il y aurait des amendements plus importants que d’autres, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Mais qu’importe.

    M. le président

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    Non, je n’ai pas dit cela.

    M. Éric Coquerel

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    Si, vous l’avez dit ; le compte rendu des débats l’attestera. Vous avez dit que les amendements que nous examinons sont abordés avant que l’on passe au moment important, à partir de l’article 1er : voilà, en substance, vos propos ; je le répète, on se reportera pour le reste au compte rendu des débats.
    Chacun conviendra en tout cas que le présent amendement a son importance, puisqu’il s’y agit de l’un des principes universels que la France, dans les grands moments de son histoire, est capable de léguer au monde : je veux parler de la sécurité sociale. Elle correspond à cette grande idée selon laquelle chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins, et à cette autre grande idée, fruit d’une décision collective prise à la Libération : celle de socialiser une part des richesses produites par tous au service d’une protection sociale permettant à chacun d’être soigné.
    Il y a une quinzaine d’années, le cinéaste américain Michael Moore a d’ailleurs réalisé un documentaire comparant le système américain et le système français de protection sociale, dans lequel il célébrait la sécurité sociale à la française.
    Pourquoi demandons-nous que la Sécurité sociale soit inscrite au premier alinéa de la Constitution ? Parce que nous la sentons attaquée, fissurée, que ce soit par le glissement progressif des cotisations sociales vers une fiscalisation qui la lierait aux desiderata de telle ou telle majorité politique en lieu et place d’un principe admis par tous et respecté, ou par la manière dont nous encadrons les dépenses dans la loi de financement de la sécurité sociale, qui a déjà largement entaillé notre politique de santé et de Sécurité sociale.
    C’est un principe universel que nous défendons. Il nous semble d’autant plus important qu’Olivier Véran a déposé il y a peu un amendement tendant à remplacer les mots « Sécurité sociale » par ceux de « protection sociale ». Il a reculé devant la levée de boucliers que cela a suscité – parce que les Français tiennent à la Sécurité sociale.

    M. le président

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    Merci…

    M. Éric Coquerel

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    Mais, au-delà de cet amendement, ce qui m’inquiète est qu’il correspond bien à ce que vous comptez faire au cours des années à venir ;…

    M. le président

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    Merci, monsieur le député…

    M. Éric Coquerel

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    …d’où l’intérêt de constitutionnaliser ce principe, pour qu’ensemble… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Défavorable, monsieur le président, comme sur tous les amendements animés du même esprit qui ont été présentés.
    L’article 1er de la Constitution consacre déjà la dimension sociale de la République, et le Préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, énumère les droits sociaux.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable.
    J’ajoute aux arguments qui viennent d’être avancés par le rapporteur général que l’article 34 de la Constitution vise lui aussi expressément la Sécurité sociale. Je ne crois donc pas utile de réinsérer cette mention à l’article 1er.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Coquerel.

    M. Éric Coquerel

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    Dès lors que vous risquez de mettre effectivement la Sécurité sociale en péril par la fiscalisation que vous envisagez et que vous avez annoncée, dès lors que l’un des vôtres a songé à en retirer la mention de la Constitution, j’estime qu’il y a danger. D’une certaine manière, c’est ainsi un principe de précaution que nous vous demandons d’appliquer. Nous vous demandons à tous, en faisant remonter cette mention au premier alinéa, de montrer votre attachement à ce principe universel qu’est la sécurité sociale. Nous maintenons donc notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement n2216.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (L’amendement n2216 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 1953 et 1299, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n1953.

    M. Xavier Breton

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    Cet amendement tend à inscrire dans notre loi fondamentale la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant.
    Les textes internationaux nous invitent, on le sait, à protéger l’enfant. Ainsi, la Convention relative aux droits de l’enfant, adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989, énonce : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » D’autres textes, comme les conventions de La Haye visant à lutter contre les trafics et déplacements illicites d’enfants, font également référence à ce concept d’intérêt supérieur de l’enfant.
    L’inscription dans la Constitution de la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant irait donc dans le sens d’une consécration de ce principe dans notre droit.
    Toutefois, il ne s’agit pas seulement de se mettre en conformité avec des textes internationaux, mais aussi de réaffirmer avec force cette primauté à l’heure où s’expriment des revendications fondées sur un prétendu droit à l’enfant, bien loin de prendre en considération le véritable intérêt des enfants.

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1299.

    M. Sébastien Jumel

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    Cet amendement est loin d’être secondaire. « En servant l’intérêt supérieur de l’enfant, nous servons l’intérêt supérieur de toute l’humanité », déclarait l’ancienne directrice exécutive de l’UNICEF.
    L’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée, stipule que « dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale ».
    C’est une invitation à donner aux droits de l’enfant un rang constitutionnel, surtout quand on sait combien l’intérêt supérieur de l’enfant peut être bousculé et fragilisé au quotidien.
    Monsieur le président, si l’on avait pris soin d’intégrer à votre projet de révision constitutionnelle un grand nombre d’ambitions nouvelles pour protéger la République et instaurer de nouveaux droits, peut-être aurions-nous déposé moins d’amendements avant l’article 1er ! Par ce projet qui a pour seul objectif d’affaiblir les pouvoirs du Parlement, vous êtes donc, d’une certaine manière, responsable de la situation. (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Vous savez que je ne participe pas au débat sur le fond, monsieur Jumel. Je tiens néanmoins à préciser, par souci d’honnêteté en matière de procédure, que ce n’est pas « mon » projet de réforme de la Constitution – non que je n’en aie point, d’ailleurs – ; mais, en l’occurrence, il s’agit du projet présenté par le Gouvernement. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
    Je vois, monsieur Jumel, que vous pratiquez la pédagogie de la répétition.

    M. Sébastien Jumel

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    Oui !

    M. le président

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    Je ne saurais vous en blâmer ; mais répéter des choses fausses n’en fait pas des vérités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Sébastien Jumel

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    Répéter, c’est enseigner !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Monsieur Breton, monsieur Jumel, chacun, sur quelque banc qu’il siège, ne peut qu’approuver l’esprit de vos amendements.

    M. Philippe Gosselin

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    Banco, alors !

    M. Jean-Paul Dufrègne

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    Allons-y !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Il n’en reste pas moins que l’intérêt supérieur de l’enfant est déjà protégé par plusieurs conventions internationales auxquelles la France souscrit, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant, convention des Nations unies qui date de 1989.
    Je rappelle en outre que l’article 1er de la Constitution a pour objet, comme le disait le regretté Guy Carcassonne, brillant constitutionnaliste, la proclamation de principes qui sont les « piliers du consensus républicain » et préfigurent l’architecture de l’ensemble de notre texte constitutionnel. Seule importe, en vérité, l’égalité de traitement de tous les citoyens, sans qu’il soit spécifiquement tenu compte de leur âge. Je crains que l’ajout du principe en question ne contribue pas à clarifier cet article.
    Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable, que vos rapporteurs relaient aujourd’hui.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable.
    Comme l’a dit M. Ferrand, l’intérêt supérieur de l’enfant est reconnu par de nombreuses conventions internationales. De ce fait, la notion est employée par les juges français, qu’il s’agisse du Conseil d’État ou de la Cour de cassation, qui appliquent régulièrement ce principe. Le Conseil constitutionnel lui-même y a fait référence en 2013 dans sa décision relative au mariage pour tous, estimant qu’il fallait mettre en œuvre l’exigence résultant du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 selon laquelle l’adoption ne peut être prononcée que si elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.
    On trouve désormais systématiquement la référence à l’intérêt de l’enfant. Je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire de hausser ce principe au rang de l’article 1er de la Constitution. (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

    M. Stéphane Peu

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    C’est sans doute pour cela que vous placez les enfants dans les centres de rétention !

    M. le président

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    La parole est à M. Xavier Breton.

    M. Xavier Breton

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    C’est bien de rehausser ce principe qu’il s’agit – pour reprendre le mot de Mme la garde des sceaux – en l’affirmant très clairement dans notre Constitution, au lieu de nous contenter, si l’on peut dire, de son inscription dans les textes internationaux, ces derniers eussent-ils une force supérieure.
    Je suis un peu inquiet des propos du rapporteur général, qui a fait état du principe d’égalité, auquel il suggère que l’intérêt supérieur de l’enfant devrait lui-même être soumis. L’intérêt de l’enfant n’aurait alors plus aucune supériorité. Or la notion d’intérêt supérieur de l’enfant signifie bien qu’à conditions égales c’est l’enfant qui doit être pris en considération et ses intérêts qui doivent prédominer. Nous maintenons donc l’amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel.

    M. Sébastien Jumel

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    Madame la garde des sceaux, le fait qu’un principe soit inscrit dans des conventions internationales que la France a ratifiées n’exclut pas de l’inscrire aussi dans notre Constitution. Un grand nombre de principes figurent dans les deux types de texte, et c’est heureux.
    Ensuite, comme vient de me le souffler Stéphane Peu, l’inscription de l’intérêt supérieur de l’enfant dans notre Constitution aurait par exemple pu nous prémunir des conditions d’accueil des enfants mineurs en centre de rétention ou, lors de l’examen du projet de loi Schiappa – heureusement corrigé au Sénat –, de débats sans fin sur la caractérisation des violences sexuelles sur mineurs.
    Le principe d’égalité implique que des situations différentes appellent des protections différentes ; dès lors, le statut d’enfant – l’âge, donc – justifie que l’intérêt de l’enfant soit érigé en valeur suprême, inviolable. C’est le sens de notre amendement.
    Enfin, réviser la Constitution, c’est établir un consensus de la République autour de valeurs communes. Or, à voir le déroulement du débat, j’ai bien peur qu’aucun amendement n’émanant pas des rangs de la majorité ne soit accepté. Comment voulez-vous construire un consensus national, renforcer le sentiment d’appartenance et susciter une adhésion à des valeurs autour de la loi fondamentale, en envoyant aux pelotes tous les amendements de l’opposition ? Réfléchissez-y ! (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –M. David Habib applaudit également.)

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Gosselin.

    M. Philippe Gosselin

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    Mes chers collègues, je suis très heureux d’assister à une convergence sur différents bancs de cet hémicycle. Cela montre bien que l’intérêt supérieur de l’enfant n’appartient à personne, qu’il n’est pas un intérêt partisan, mais collectif et général : un intérêt véritablement supérieur, tel qu’il l’est reconnu par un grand nombre de conventions internationales.
    Cela étant, dire qu’il est reconnu par ces conventions ne suffit pas. Je ne vais pas vous renvoyer à l’article 55 de la Constitution, mais un peu quand même… Bien sûr, les conventions internationales ont une force supérieure à la loi. Mais cela n’assure pas, pour autant, une force constitutionnelle, à moins de considérer qu’il y a un élément d’ordre public international. Or, que je sache, l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas reconnu comme tel aujourd’hui. Il y a donc un vrai sujet. On se préoccupe enfin davantage des enfants, de leurs droits et de leur intérêt supérieur. Il y aurait un vrai signal à envoyer, non seulement à l’enfance en danger, mais de façon beaucoup plus générale.

    Mme Danièle Obono

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    Très bien !

    M. Erwan Balanant

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    Mais vous disiez hier qu’il ne fallait pas que la loi soit trop bavarde !

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Je profite de cet amendement pour faire une réflexion à mes collègues. À quoi sert la Constitution ? À organiser les pouvoirs publics. Elle sert aussi à affirmer un certain nombre de principes, égrenés au fil de vos amendements. Mais ces amendements reviendraient, en réalité, à donner au Conseil constitutionnel les clés pour définir les limites, s’agissant par exemple de l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous venez de parler de lois qui, comme celle de Mme Schiappa, auraient pu être interprétées par le Conseil constitutionnel et non par nous, législateur. Plus on introduit de concepts interprétables dans la Constitution, moins c’est l’Assemblée nationale et le Sénat et plus ce sont les juges qui font la loi.

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Bien sûr !

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Comme chacun le sait, le Conseil constitutionnel est une instance qui ne fait pas de politique puisque, si l’on excepte les anciens Présidents de la République, Laurent Fabius, Lionel Jospin, Michel Charasse ou Jean-Jacques Hyest, l’un de nos anciens collègues, sont des gens qui n’ont jamais été intéressés par la politique ! On peut, par souci d’exhaustivité, vouloir tout mettre dans la Constitution, mais c’est le meilleur moyen pour voir une partie de la législation nous échapper ou pour que des gens qui ne sont pas élus pour l’écrire nous en privent.
    Deux de nos collègues Les Républicains ont parlé tout à l’heure de l’intérêt supérieur de l’enfant, concept qui avait été avancé pour interdire le mariage pour tous. Si leur disposition avait été adoptée, une fois au Conseil constitutionnel, la loi ne se serait plus faite ici, mais entre neuf « Sages ». Il faut prendre garde, avec la Constitution, de ne pas donner trop de pouvoir à la rue de Montpensier en le retirant ici, rue de l’Université. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)

    (Les amendements nos 1953 et 1299, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n2365.

    M. Xavier Breton

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    Monsieur Lagarde, j’entends bien votre réflexion, mais je m’étonne que vous la fassiez à l’occasion d’une discussion sur l’intérêt supérieur de l’enfant !

    M. Philippe Gosselin

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    C’est complètement vrai !

    Mme Marie-Christine Dalloz

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    Il a raison !

    M. Xavier Breton

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    Cet amendement, qui vise également à garantir la protection de l’enfant, tend à rédiger le premier alinéa de l’article 1erde la Constitution en ces termes : « L’enfant a droit à la protection. La loi lui assure l’interdiction de toute atteinte à sa dignité, à son intégrité physique et morale et garantit spécialement le respect qui est dû à sa personne. »

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable, non seulement pour les arguments opposés aux deux amendements précédents, mais aussi parce que la sécurité des personnes est garantie constitutionnellement et que, dans l’alinéa 11 du Préambule de 1946, la nation « garantit à tous, notamment à l’enfant […], la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs ». Il existe donc déjà, en cette matière, des normes supérieures, constitutionnelles. Veillons à ce que, par des effets de bord que l’on ne peut pas toujours anticiper, on n’en vienne pas à considérer que les citoyens qui ne seraient pas des enfants ne mériteraient pas la même protection quant à leur intégrité physique ou à leur dignité. L’objectif de l’amendement étant atteint, je vous suggère de le retirer.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Xavier Breton.

    M. Xavier Breton

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    Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire mon amendement.

    (L’amendement n2365 est retiré.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 1717 et 1716, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
    La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.

    Mme Sylvia Pinel

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    Ces amendements visent à rehausser et à consacrer le principe de laïcité contenu dans la loi du décembre 1905, pour renforcer le caractère laïc de notre République. Si la France est une République laïque, comme le dispose l’article 1erde la Constitution, il est important de préciser la portée du principe de laïcité, alors que de plus en plus de définitions floues, erronées et souvent divergentes apparaissent, plus ou moins selon les enjeux politiques du moment. Notre République ne saurait se définir en fonction d’une laïcité à géométrie variable.
    J’en veux pour preuve les récents débats que nous avons eus dans cet hémicycle autour du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, au cours desquels il fut question de modifier la loi de 1905. Je ne reviendrai pas sur la suppression des associations cultuelles de la liste des représentants d’intérêts, qui constitue un recul majeur, ni sur le discours du Président de la République devant la Conférence des évêques de France. Tout cela nous conduit à proposer ces amendements pour renforcer et constitutionnaliser la loi de 1905, qui est une loi de liberté, une protection que nous devons consacrer comme un élément fondamental de la République.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    La question est de savoir si la définition de la laïcité doit être constitutionnalisée, alors même qu’il est clairement inscrit que notre République est laïque. La définition de la laïcité n’est pas expressément écrite dans une norme constitutionnelle mais, en 2013, le Conseil constitutionnel a fait de ce principe, mentionné à l’article 1erde la Constitution et à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, un principe constitutionnel, dont il résulte, de manière extrêmement concrète, la neutralité de l’État, le respect de toutes les croyances, l’égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction de religion et le fait que la République ne doit reconnaître aucun culte, garantir leur libre exercice et n’en salarier aucun. Il n’apparaît donc pas nécessaire d’en consacrer la définition dans la Constitution, puisque les choses sont connues.
    À cette occasion, le Conseil constitutionnel – j’anticipe sur les questions à venir – avait jugé l’organisation des cultes dans le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle conforme au principe constitutionnel de laïcité, le constituant de 1946 et de 1958 ayant expressément indiqué qu’il ne souhaitait pas la remettre en cause. Par conséquent, conformément à ce que la commission a décidé, nous ne la remettrons pas non plus en cause. Avis défavorable. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Craignant de paraphraser abusivement les propos de M. le rapporteur général, j’ajouterai simplement que, dans cette décision de 2013, qui est fondamentale pour la compréhension de l’organisation de la laïcité en France, le Conseil constitutionnel se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. » Il se fonde aussi sur l’article 1erde la Constitution, aux termes duquel « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »
    Il en découle toute une série de conséquences de niveau constitutionnel, qui garantissent, me semble-t-il, le fait que la République française est bien un État laïc. C’est pourquoi je ne crois pas opportun de le préciser davantage dans l’article 1erde notre Constitution.

    M. le président

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    La parole est à Mme Sylvia Pinel.

    Mme Sylvia Pinel

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    Je ne partage pas l’avis du rapporteur et de la garde des sceaux, ce qui ne les surprendra pas. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est intéressante et apporte une clarté dans la définition de la laïcité. Mais nous sommes ici dans notre rôle de législateur et de constituant. Pourquoi rater cette occasion de préciser les choses au moment où, régulièrement, le principe de laïcité est dévoyé, caricaturé, où l’on fait des amalgames, alors que nous avons besoin, pour retrouver la cohésion dans notre pays, de lui donner tout son sens et toute sa portée ? Nous manquons une occasion de réaffirmer beaucoup plus fortement ce qu’est la République française et ce que sont nos valeurs fondamentales. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. –MM. Acquaviva et El Guerrab applaudissent également.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Je pense qu’il faut introduire le principe de laïcité dans la Constitution, parce que ce que dit le Conseil constitutionnel n’a pas la même valeur que ce que dit la Constitution. Le principe constitutionnel serait intangible. Il est tout à fait stupéfiant que l’on trouve le Concordat conforme à la laïcité. Je prends cet exemple, mais je pourrais aussi prendre, entre beaucoup d’autres, celui de l’ordonnance de Charles X pour la Guyane.
    Il faut en finir avec l’idée que la laïcité serait une séparation de l’Église et de l’État à géométrie variable. La loi de 1905 dispose que « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Sous le régime du Concordat, pourtant, on reconnaît et salarie des cultes – pas tous, ce qui pose un deuxième problème. Le Président de la République a proposé de définir une forme de concordat avec la religion musulmane. Étant, de manière générale, opposés à tout concordat, nous le sommes aussi à celui-là.
    Par ailleurs, réaffirmer l’identité laïque de la République française, dans cette circonstance, aujourd’hui – hic et nunc, comme on dirait –, serait un message profond. C’est pourquoi, sans faire de concessions, ni modifier votre cap, monsieur le rapporteur général, madame la garde des sceaux, vous devriez accepter l’amendement. Vous mettriez le chef de l’État – pas celui-ci, pour lequel le mal est fait, mais le suivant – dans une situation plus confortable pour refuser d’être chanoine de Latran ou coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgell. Ce n’est pas conforme à l’identité laïque de la France que d’accepter d’être curé, même d’honneur, du Pape ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    La parole est à M. Claude Goasguen.

    M. Claude Goasguen

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    Une fois de plus, je vais m’opposer à M. Mélenchon sur une question historique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il m’est arrivé, au cours de mes études précédentes, de regarder de très près ce que l’on pouvait entendre en droit français par « principe de laïcité ». De ce principe, il n’y a pas de définition. Depuis deux siècles, nous parlons de la laïcité sans l’avoir jamais définie, même dans la loi de 1905.
    Que dit en effet la loi de 1905 ? Elle affirme la séparation des églises et de l’État, mais elle n’évoque la laïcité qu’à propos du patrimoine. Cette définition, en réalité, ne porte pas sur le fond mais sur l’exercice de la laïcité. De même, la jurisprudence du Conseil d’État, que j’ai consultée dans sa totalité – croyez-moi, ce n’est pas toujours drôle ! –, ne donne jamais de définition de la laïcité, mais des explications sur son exercice.
    Le fait d’inscrire cette disposition dans la Constitution n’apporte donc rien. Vous parlez du principe de la laïcité tel qu’il est défini par la loi de séparation des église et de l’État ; le problème, c’est que cette loi ne définit pas ce principe ! On peut donc débattre la laïcité dans notre droit, mais le fait est qu’il s’agit là d’un vrai problème. Nous parlons tout le temps de laïcité sans que personne ne sache ce qu’on entend exactement par ce concept. Toujours est-il qu’il me paraît prématuré d’en faire mention dans la Constitution, surtout dans le cadre d’une loi qui ne le définit pas. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, je soutiens cet amendement. Hier, nous sommes revenus sur la contextualisation du Préambule et des principes énoncés à certaines périodes.
    Je me référerai à ce que vient de dire Sylvia Pinel à propos des débats que nous avons eus, à l’occasion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance et du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, sur la question des associations dites « mixtes ». Chacun connaît l’hypocrisie qui fait que des centres culturels bénéficient de financements publics au titre de la loi 1901, alors qu’il s’agit en fait de centres cultuels. Eu égard à l’ambiguïté qui se développe depuis quelque temps, il ne me paraît donc pas inopportun, bien au contraire, d’inscrire dans la Constitution l’idée que la République doit permettre l’application par les lois du principe de laïcité.

    (Les amendements nos 1717 et 1716, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Sur l’amendement n1269, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir cet amendement.

    M. Adrien Quatennens

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    Pour poursuivre ce débat sur la laïcité dans la Constitution, nous souhaitons rappeler le principe d’unité du territoire. Si le chanoine de Latran veut réparer le lien entre l’Église et l’État – qui, nous vous l’avons déjà expliqué, n’a pas été abîmé, mais rompu par la loi –, c’est bien la laïcité que nous voulons réparer, car elle ne peut souffrir une application à géométrie variable. Alors que le terme de laïcité est présent dans notre Constitution depuis l’origine, il n’a pas pu faire échec à des régimes d’exception, notamment en Alsace-Moselle où le Concordat datant de 1801 est encore appliqué.

    M. Vincent Thiébaut

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    Et c’est très bien !

    M. Adrien Quatennens

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    Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur une inégalité territoriale pour instaurer une séparation nette entre l’Église et l’État, plus d’un siècle après l’adoption de la loi de 1905. Il s’agit de ne pas accepter cette application des principes à géométrie variable sur notre territoire, d’où la nécessité de le rappeler dans la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    La réponse sera la même que sur les amendements précédents. La Constitution affirme que la République est laïque, mais les constituants de 1946 comme de 1958 ont jugé que le statut particulier que vous évoquez ne faisait pas obstacle à ce principe. Nous considérons qu’il n’y a pas lieu, dans le périmètre de la réforme que nous abordons, de le remettre en cause. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis et même raisonnement. Le Conseil constitutionnel l’a rappelé en 2017 : « Il ressort tant des travaux préparatoires du projet de la Constitution du 27 octobre 1946 relatifs à son article 1er que de ceux du projet de la Constitution du 4 octobre 1958 qui a repris la même disposition, qu’en proclamant que la France est une "République … laïque", la Constitution n’a pas pour autant entendu remettre en cause les dispositions législatives ou réglementaires particulières applicables dans plusieurs parties du territoire de la République lors de l’entrée en vigueur de la Constitution et relatives à l’organisation de certains cultes ». Pour ces raisons, c’est respecter la volonté du constituant que de ne pas changer ces dispositions.

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Becht.

    M. Olivier Becht

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    En tant que député d’Alsace, j’aimerais inviter mes collègues de la France insoumise à venir un jour sur le terrain et voir ce qu’est le Concordat. (M. Vincent Thiébaut applaudit.)

    Mme Caroline Fiat

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    Je suis députée de Lorraine !

    M. Olivier Becht

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    Contrairement à ce que vous pensez… (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Souffrez au moins qu’on vous réponde !

    M. Claude Goasguen

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    Écoutez pour apprendre !

    M. Olivier Becht

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    Sachez que le Concordat, conçu sous Napoléon par la plume de Portalis, n’a jamais représenté un cadeau fait à l’Église.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Ben voyons !

    M. Olivier Becht

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    C’est un objet qui vise avant tout à encadrer les cultes – et je ne parle pas uniquement du salariat des ministres du culte. (M. Vincent Thiébaut applaudit.) C’est donc un outil qu’on serait bien inspiré de considérer pour voir quelles applications on peut en faire, afin de régler les problèmes qui sont les nôtres aujourd’hui. Il faut se garder avant tout de remplacer quelque chose qui marche par quelque chose qui ne marche pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

    M. Éric Coquerel

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    Quelle régression ! C’est vraiment la réaction !

    M. le président

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    Calmez-vous, mes chers collègues de la France insoumise ! Le président de votre groupe, M. Jean-Luc Mélenchon, a demandé la parole ; il va s’exprimer en votre nom.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Je vais tâcher de compléter notre argumentation. Cher collègue, n’exagérez pas, vous allez vous attirer des revers déplaisants. Non, ce n’est pas parce que c’est un système qui marche qu’on l’a rétabli ; c’est parce que nous avons été envahis et que l’Alsace et la Lorraine ont été confisqués par l’envahisseur. Lorsque l’on en a chassé, on a rétabli la loi telle qu’elle était auparavant ; il n’y avait là aucune préméditation.
    En affirmant que c’est un système qui marche tandis que le reste, lui, ne marcherait pas, vous offensez, monsieur, tout le territoire de la République où l’on ne rémunère pas les ministres du culte ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je ne vous ai pas attendu pour aller sur le terrain, mais, chers collègues, qu’est-ce qu’une expression pareille peut bien vouloir dire à propos du Concordat ? Que dois-je aller faire ?

    M. Olivier Becht

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    Voir comment ça se passe !

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Je suis allé des dizaines de fois en Alsace ; dois-je aller faire la tournée des églises pour vous faire plaisir ?

    M. Olivier Becht

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    Exactement !

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    Tout cela est ridicule. (Exclamations sur de nombreux bancs.)Écoutez, franchement, c’est la République française, ici ! La religion est séparée de la politique !

    M. Philippe Gosselin

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    Restez calme !

    M. le président

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    Mes chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.

    M. Jean-Luc Mélenchon

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    J’en viens à l’argument plus sérieux de M. Goasguen. Cher collègue, vous avez raison de dire que l’essence du principe n’est pas fixée par le texte, mais c’est souvent le cas et je préfère qu’on définisse une pratique plutôt que l’on spécule sur une essence. Ce que nous pouvons dire – et vous qui êtes un connaisseur de l’histoire, je suis sûr que vous abonderez dans mon sens –, c’est que la laïcité n’a pas été inventée dans un colloque par une série de sociétés savantes, mais au terme de trois siècles de guerres civiles, ouvertes ou larvées, qui ont d’abord opposé catholiques et protestants, puisqu’on avait l’habitude de persécuter sans autre forme de procès les Juifs de France. Cette affaire s’est terminée par la Grande Révolution et la décision de séparer les églises de l’État.
    De cela, nous nous sommes trouvés fort bien, et nous l’avons étendu à tout le territoire de la République, à l’exception de la Guyane – qui n’en relevait pas à l’époque – et de l’Alsace-Lorraine, occupée par l’ennemi. Par conséquent, les descriptions faites par la loi suffisent pour dire ce qu’est la laïcité et pour établir deux règles affirmées dans la Constitution : pas de religion en politique – le chef de l’État n’a donc pas à dire qu’on a un besoin anthropologique de religion –, et pas de politique en religion. On n’a donc pas à organiser la religion : ou elle s’organise toute seule, ou elle n’est pas. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement n1269.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (L’amendement n1269 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. le rapporteur général.

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes.

    Suspension et reprise de la séance

    M. le président

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    La séance est suspendue.

    (La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.)

    M. le président

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    La séance est reprise.
    La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2372.

    M. Gabriel Serville

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    En attendant le retour de nos collègues après cette suspension de séance, madame la garde des sceaux, je veux revenir sur vos propos. Vous avez dit que c’est le second alinéa du Préambule de la Constitution qui a permis au Conseil constitutionnel de constitutionnaliser le principe de fraternité. Mais je vous rappelle que la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » apparaissait déjà dans la Constitution de 1946, et que si elle ne figure pas en tant que telle au Préambule de la Constitution de 1958, elle apparaît à son article 2.
    De plus, comme je l’ai expliqué hier, la mention de « l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité », qui figure au second alinéa du Préambule, avait pour but, dans le contexte de la décolonisation, d’inviter les anciens colonisés à suivre la direction proposée par l’État français. Il n’est donc pas vrai de dire que c’est cet alinéa qui a permis de constitutionnaliser le principe même de fraternité au sein de notre Constitution.
    J’en viens à l’amendement n2372. Il vise à introduire à l’article 1erde la Constitution un principe général d’égalité pour l’ensemble des citoyens sans aucune distinction, que ce soit de sexe, de genre, d’origine, d’orientation sexuelle ou de religion.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Monsieur le député, je comprends parfaitement votre raisonnement : j’ai moi-même tenu un raisonnement analogue lors de la réflexion préparatoire à ce texte constitutionnel. Vous souhaitez que l’article 1erde la Constitution dispose que la République « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans aucune distinction », sans mentionner explicitement la prohibition des distinctions fondées sur l’origine, la race ou la religion. On est intellectuellement porté à adhérer à une telle proposition.
    Nous verrons plus tard que si la commission a approuvé à l’unanimité la suppression du mot « race », elle a souhaité conserver les deux autres mots, qui semblent nécessaires pour que demeurent interdites les discriminations fondées sur ce que les citoyens sont, ou sur ce à quoi ils peuvent croire. Le maintien du mot « origine » est d’autant plus nécessaire qu’est supprimé, justement, le mot « race » : il sert de fondement à l’interdiction des discriminations en raison de l’appartenance à tel ou tel groupe, conformément à la conception française de la citoyenneté. Le maintien du mot « religion », quant à lui, est lié au caractère laïc de la République, qui sert de fondement à la prohibition des persécutions religieuses.
    Je le répète, nous pouvons avoir la tentation de souscrire à votre proposition, sur laquelle nous, rapporteurs du texte, nous sommes nous-mêmes penchés, mais il nous semble, après analyse et réflexion, qu’elle serait contreproductive. C’est aussi l’avis de la commission. C’est pourquoi je préférerais que vous retiriez cet amendement : cela me dispenserait de devoir donner un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Avis défavorable également. Nous comprenons votre intention, votre souci d’une rédaction nette, proclamant « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans aucune distinction ». Cependant, comme l’a dit M. le rapporteur général, si cet amendement était adopté, le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel ne pourraient plus appliquer leur jurisprudence en la matière, qui consiste à toujours considérer le principe d’égalité au regard de situations différentes. C’est en effet toujours au regard de ces différences de situation que le principe d’égalité est analysé.
    Cette modification serait donc très dommageable, puisqu’un grand nombre de nos politiques publiques sont précisément fondées sur la prise en considération de ces différences de situation, sachant que les seuls cas où ce n’est pas possible sont précisément ceux qui relèvent des caractéristiques mentionnées à l’article 1er, à savoir l’origine, la race, la religion et très bientôt le sexe. Je pense donc qu’il faut surmonter la fausse appétence qui pousserait l’Assemblée à adopter cet amendement.

    M. le président

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    La parole est à M. Gabriel Serville.

    M. Gabriel Serville

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    Madame la garde des sceaux, c’est une vraie appétence, pas une fausse !
    Cela étant, j’ai bien pris note des explications qui nous ont été données. Partant du principe que le diable est dans les détails, j’estimais qu’il fallait éviter de le déterrer là où il se cache. Mais compte tenu de vos explications, je retire cet amendement.

    (L’amendement n2372 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2373.

    M. Gabriel Serville

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    Cet amendement vise à débusquer le diable où il est caché. Il existe des discriminations à raison du sexe, du genre, des origines, de la couleur de peau – pour ne pas parler de la race –, de l’âge, de l’orientation sexuelle, du handicap, de la religion, de la croyance ou de la non-croyance, ou encore à raison de l’origine sociale. Cet amendement de repli prend ainsi le contre-pied de celui que j’ai présenté précédemment. Il vise des situations dans desquelles nombre de nos concitoyens sont confrontés à des difficultés en raison de leurs différences.
    Cet amendement vise donc à poser un principe général d’égalité en droit et en fait de l’ensemble des citoyens, sans aucune distinction, sur la base de toutes les caractéristiques que je viens d’énumérer.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    L’amendement vise à inscrire l’objectif d’« égalité réelle » à l’article 1erde la Constitution. Le principe d’égalité et l’interdiction de toutes les discriminations ont d’ores et déjà été consacrés aux articles 1eret 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er proclame : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » L’article 6 ajoute que la loi « doit être la même pour tous » et que « tous les citoyens […] sont également admissibles à toutes dignités, à toutes places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leur vertu et de leurs talents ».
    C’est la portée générale de ces dispositions qui leur a permis de figurer, deux cents ans après leur adoption, parmi nos règles constitutionnelles. Votre proposition, à nos yeux et aux yeux de la commission, n’apporte pas de réelle plus-value, et soulève même plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Qu’est-ce que l’égalité réelle ? Une égalité des chances au départ ou une égalité des situations à la fin ? Si elle implique une stricte égalité entre les personnes, alors cela revient à nier, d’une certaine manière, le principe de liberté, qui implique la possibilité d’établir des distinctions selon les mérites et les talents de chacun, comme nous y invite la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
    C’est pourquoi nous ne pouvons accepter votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis, pour trois raisons. Premièrement, comme l’a dit à l’instant M. le rapporteur général, il y a déjà dans nos textes constitutionnels, notamment aux articles 1eret 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, des éléments qui vont très clairement dans votre sens. D’autre part, dans notre système juridique actuel, notamment dans le code pénal, des sanctions répressives extrêmement sévères sont prévues contre toutes les formes de discrimination listées dans votre amendement, et même au-delà. Enfin, vous défendez – à juste titre – la recherche de l’égalité réelle : mais ce sont les politiques publiques qui y concourent réellement, bien davantage que la Constitution.

    M. le président

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    La parole est à M. Gabriel Serville.

    M. Gabriel Serville

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    Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vos réponses ne me satisfont pas du tout. Quand j’ai défendu un amendement visant à inscrire dans la Constitution une formule plus générale pour protéger les citoyens contre les discriminations, vous m’avez dit qu’il ne fallait pas aller dans ce sens. À présent que je défends un amendement allant dans le sens opposé, visant à inscrire dans la Constitution une liste des caractères sur la base desquels les gens subissent des discriminations, vous me renvoyez à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Je vous rappelle qu’en dépit de l’article 1erde cette déclaration, aux termes duquel « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », l’esclavage n’a été aboli sur la totalité du territoire de la République qu’en 1848.
    Le fait d’inscrire ce principe dans la Constitution n’a donc pas empêché des dérives sur le terrain. Il est d’autant plus nécessaire d’inscrire cette énumération de discriminations dans la loi fondamentale qu’il s’agit de faciliter le travail de ceux qui doivent assurer par voie de jugement le respect de la loi. Tel est le sens de la démarche.
    Les différentes orientations possibles en la matière ne s’excluent pas mutuellement : on peut très bien avoir un certain nombre d’interdictions et de sanctions dans notre code pénal sans que cela nous empêche d’inscrire cette protection du citoyen dans notre loi fondamentale sous toutes les latitudes et dans tous ses aspects. À écouter M. le rapporteur général et Mme la ministre, je trouve qu’on est encore une fois dans une valse-hésitation hypocrite parce que, entre ce qui est dit et écrit, et ce qui se pratique sur le terrain, il y a loin de la coupe aux lèvres. Je maintiens cet amendement.
    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

    M. Michel Castellani

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    Je vais dire en deux mots pourquoi je soutiens la position de notre collègue Gabriel Serville et les amendements qu’il a déposés – même s’il a retiré le précédent. En effet, le principe général qu’il défend, celui de l’égalité devant la loi sans aucune distinction, me plaît, et l’amendement tire toute sa valeur de sa simplicité puisque tout est résumé en une phrase. On en arrive à la racine même de l’esprit de la démocratie : le principe démocratique de base, c’est l’égalité totale et absolue. Un tel amendement efface toute ambiguïté : la loi respecte le citoyen en tant que tel, quels que soient son sexe, ses origines, sa religion. On peut aussi utiliser une argumentation a contrario : cette approche ne laisse-t-elle pas au citoyen sa liberté de penser, sa liberté de culture, sa liberté de religion et sa liberté de sentiment d’appartenance ?

    (L’amendement n2373 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2028.

    M. Éric Ciotti

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    Cet amendement vise à interdire l’expression de plus en plus forte des revendications religieuses, par des salariés dans les entreprises ou par des usagers dans les services publics. Il s’agit de prohiber le port de signes qui manifestent « ostensiblement » – je reprends le terme qui a justifié l’interdiction des signes religieux à l’école – une appartenance religieuse.
    La République doit aujourd’hui relever ce défi.

    M. Claude Goasguen

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    Oui !

    M. Éric Ciotti

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    Des revendications religieuses s’expriment de façon de plus en plus forte, notamment à l’hôpital, où des usagers du service public refusent d’être soignés par un médecin de sexe opposé, mais aussi à l’université, où les signes religieux sont de plus en plus présents dans les amphithéâtres, ce qui favorise une forme de dérive, certains étudiants en arrivant même à contester le contenu des cours !
    Face à ce défi qui lui est lancé, notamment sous la forme de revendications d’un islam politique de plus en plus présent, la République doit réaffirmer une laïcité exigeante. Je rappelle que la neutralité religieuse de la fonction publique est inscrite dans la Constitution : un fonctionnaire ou un contractuel ne peut manifester une appartenance religieuse. Mais ce n’est pas le cas pour les usagers ni dans le secteur privé. L’Observatoire français du fait religieux en entreprise a constaté que près de 70 % des entreprises sont aujourd’hui confrontées à la manifestation d’une expression religieuse qui, dans 7,5 % des cas, aboutit à des faits conflictuels. Si nous voulons défendre concrètement la laïcité, il faut affirmer ce principe pour mettre un terme à ces revendications dangereuses pour la République ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)

    Mme Maina Sage

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    L’amendement propose d’inscrire à l’article 1er de la Constitution l’interdiction du port de signes religieux ostensibles. Mes chers collègues, je vous invite à mesurer à quoi ressemblerait cet article si nous le faisions enfler de tout ce qui nous est proposé depuis de longues heures.

    M. Claude Goasguen

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    Ce serait le bazar !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Il pose le principe d’une République laïque, n’opérant aucune distinction fondée sur la religion et respectant toutes les croyances. Ce principe constitutionnel de laïcité, consacré par le Conseil constitutionnel en 2013, exige la neutralité de l’État à l’égard de l’ensemble des cultes, ce qui répond à la question des services publics soulevée par l’amendement.
    Pour le reste, et concernant les pratiques que vous dénoncez, monsieur Ciotti, des dispositions existent déjà qui interdisent la dissimulation du visage dans l’espace public et qui encadrent le port de signes religieux dans les entreprises pour les salariés en contact avec du public.
    Vous proposez d’aller plus loin en constitutionnalisant l’interdiction générale du port de signes religieux ostensibles dans l’ensemble des services publics et des entreprises. Mais cette question, particulièrement sensible, vous le savez bien, ne saurait être traitée dans le cadre qui nous réunit, et singulièrement pas à l’article 1er puisque plusieurs libertés fondamentales doivent être conciliées, parmi lesquelles la liberté individuelle, la liberté de conscience et la liberté de croire ou de ne pas croire. Pour l’ensemble de ces raisons, à la fois fondamentales et circonstancielles, l’avis est défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Monsieur Ciotti, le principe constitutionnel de laïcité garantit évidemment la liberté religieuse à titre privé. L’article 1er de la loi de 1905 consacre la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de croire, de ne pas croire ou de changer de religion, et le libre exercice du culte. La liberté religieuse, qui est une des expressions de la liberté de conscience, comprend le droit de manifester son appartenance religieuse en portant des signes religieux dans certaines circonstances. Toute restriction non justifiée à la liberté religieuse constituerait une discrimination contraire à nos principes fondamentaux…

    M. Éric Ciotti

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    C’est pourquoi je propose de les changer, madame la ministre !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    …ainsi qu’à la Convention européenne des droits de l’homme dans son article 9. L’État peut bien sûr limiter cette liberté pour des raisons liées à des contraintes d’ordre public ou à la protection des droits et libertés d’autrui, et c’est pourquoi, M. Ferrand l’a évoqué, la loi de 2010 a interdit la dissimulation du visage dans l’espace public.

    Mme Valérie Boyer

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    Mais cette loi ne cesse d’être bafouée !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Par ailleurs, les citoyens ne peuvent se prévaloir de leurs convictions religieuses pour s’affranchir des lois et règlements existants : c’est aussi cela l’ordre public.
    Pour répondre exhaustivement à votre amendement, monsieur Ciotti, je précise que le droit de manifester sa religion peut également être limité par l’employeur dans les entreprises privées pour des raisons de sécurité au travail, d’hygiène ou encore des impératifs de santé. Sa décision doit être justifiée par la nature des tâches à accomplir et toujours proportionnée au but recherché. De plus, en vertu d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 14 mars 2017, l’employeur peut désormais prévoir, dans le règlement intérieur ou par une note de service, une clause générale et indifférenciée de neutralité interdisant le port visible de tout signe politique, philosophique ou religieux pour les salariés en contact avec les clients.
    Mais il me semble aussi que, de par sa portée générale, votre amendement constituerait une restriction injustifiée à la liberté de manifester sa religion dans les entreprises comme pour les usagers du service public. À cet égard, il reproduirait une confusion, assez récurrente, entre l’espace public et l’espace des services publics.
    Je conclurai en notant que, s’agissant des salariés des services publics, l’amendement est même – et c’est surprenant – contraire à l’objectif que vous recherchez, puisque, en autorisant implicitement les signes non ostensibles, il reviendrait sur le principe de neutralité totale qui s’applique à ces salariés et qui leur interdit à ce titre toute manifestation de leur appartenance religieuse.

    M. Éric Ciotti

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    L’amendement concerne en l’espèce les usagers, pas les salariés !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Peut-être ai-je mal compris votre amendement mais, à ce stade, j’émets un avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

    M. M’jid El Guerrab

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    Je voudrais surtout répondre à M. Ciotti. Votre amendement, mon cher collègue, jette un doute sur votre conception même de la laïcité puisque, vous l’avez expliqué, votre laïcité n’est pas celle du vivre-ensemble,…

    Mme Valérie Boyer

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    En quoi la laïcité du vivre-ensemble améliore-t-elle les choses ?

    M. M’jid El Guerrab

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    …une laïcité qui permet à chacun d’exprimer chez lui, ou ailleurs dans la sphère privée, ses convictions religieuses, mais une laïcité de guerre, une laïcité qui divise, qui exclut. Je trouve cela dommage et je suis donc, comme le rapporteur général et le Gouvernement, contre votre amendement.

    Mme Valérie Boyer

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    Je ne vois pas en quoi traiter des signes ostentatoires remet en cause la laïcité !

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour répondre à la commission et au Gouvernement.

    M. Éric Ciotti

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    Je regrette, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, votre manque de courage. Je le dis alors que Manuel Valls, ancien Premier ministre, a toujours été, lui, extrêmement courageux sur ces questions – il avait d’ailleurs voté, alors qu’il était dans l’opposition, la loi de 2010 présentée par le Gouvernement de François Fillon, sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Vous, madame la ministre, vous contestez la réalité des problèmes qui se posent, vous les dissimulez, voulant passer outre, refusant d’évoquer les enjeux de la laïcité, qui sont au cœur du pacte républicain. Pourtant, tous les jours, le fait religieux défie la République et nourrit le communautarisme qui à son tour, tous les jours, alimente les fléaux les plus dangereux pour la République.
    Oui, je revendique aujourd’hui une laïcité plus exigeante à l’égard de ceux qui défient la République ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe NG.) Il n’est pas normal que des usagers du service public choisissent leur médecin pour des raisons religieuses ! Il n’est pas normal qu’à l’université, des étudiants expriment leur appartenance religieuse et l’imposent aux autres !

    Mme Cécile Untermaier

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    Ce n’est pas le problème de la Constitution !

    M. Éric Ciotti

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    Dans une démocratie, nul ne peut imposer aux autres son appartenance, et encore moins par la menace ou la violence. Puisque nous serons de toute façon contraints d’évoluer un jour, pourquoi ne pas commencer dès aujourd’hui, madame la ministre ? Un peu de courage ! Écoutez les voix qui se sont élevées, y compris dans votre majorité. C’est la République qui est en jeu : certaines religions la défient en remettant en cause ce pacte fondamental entre elle et les citoyens.
    Je vous demande solennellement d’avancer : il s’agit de mettre en place une neutralité pour les usagers du service public et pour les salariés en entreprise. Depuis l’affaire Baby-Lou et l’arrêt de la cour d’appel de Paris, avec le réquisitoire remarquable du procureur général Falletti qui allait en sens contraire de l’arrêt de la Cour de cassation, les entreprises peuvent bien sûr prévoir dans leur règlement intérieur des limitations à la manifestation d’une appartenance religieuse, mais ne laissons pas cette responsabilité aux entreprises seules, prenons les nôtres à un moment essentiel pour la République.

    (L’amendement n2028 n’est pas adopté.)

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Au titre de l’article 58, alinéa 1, je vous demande, monsieur le président, quels sont les deux députés qui, lors de la discussion de l’amendement de M. Ciotti, ont répondu au Gouvernement et à la commission ?

    M. le président

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    Mon cher collègue, il s’agissait de M. El Guerrab et de M. Ciotti lui-même.

    M. Jean-Christophe Lagarde

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    Je vous remercie de cette précision, monsieur le président. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    C’est bien essayé ! (Sourires.)

    M. le président

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    J’ai pour règle de donner la parole aux deux premiers députés qui lèvent la main, mais également à l’auteur ou à l’un des cosignataires de l’amendement, puisqu’il ne s’agit pas d’évincer celui ou celle qui le défend.

    Avant l’article 1er(suite)

    M. le président

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    La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n2423.

    Mme Maina Sage

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    Pour aller dans le sens de l’intervention du président de notre groupe, il me semble que nous aurions pu débattre un peu plus longtemps d’un tel sujet.
    L’amendement n2423 s’inscrit dans la continuité du débat que nous avons eu hier soir, afin de consacrer la dimension géographique très particulière de la France L’un des rapporteurs a d’ailleurs déposé un amendement que nous devrions examiner ultérieurement et qui vise à inscrire la notion de territoire à l’article 1er. Nous pourrons donc en débattre plus avant à ce moment-là.
    Pour ma part, je propose d’insérer, après la première phrase du premier l’alinéa de ce même article, une phrase ainsi rédigée : « Elle est archipélagique. »
    Une telle proposition est d’ailleurs conforme aux déclarations que le Président de la République a faites à plusieurs reprises lors de la présentation des Assises des outre-mer. Il a rappelé que la France possède une géographie quasiment unique au monde : elle n’est en effet pas uniquement présente en Europe continentale puisqu’elle l’est dans tous les océans et sous toutes les latitudes. « Je crois profondément […] à cet archipel de France […] auquel je suis attaché », a-t-il dit. Et il a ajouté : « Je vais rapidement parcourir cette odyssée de l’archipel de France. »
    Je vous avoue avoir été un peu déçue que cette ambition, qui avait pourtant été plutôt bien expliquée une semaine auparavant, n’ait été rappelée à aucun moment lors du Congrès.
    Mon objectif est de vous proposer d’inscrire, au premier article de la Constitution, cette dimension unique de notre grande nation, qui est, comme le Président de la République l’a répété à plusieurs reprises il y a moins de dix jours, une France archipel. Elle n’est en effet pas uniquement hexagonale, mais composée d’une dizaine de territoires d’outre-mer qui lui permettent d’être présente sur tous les océans.
    L’affirmation du caractère archipélagique de la France aurait des répercussions sur le plan juridique, notamment en droit international, puisqu’elle permettrait de faire évoluer la définition – et donc le découpage – de ses zones économiques exclusives.
    Nous avons donc intérêt à rappeler cette notion et à reconnaître cette dimension géographique de la France.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n2423.

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Chère collègue, nous reparlerons en effet de ce sujet un peu plus tard. Vous avez raison, la France est diverse et riche, notamment de ses insularités, de ses outre-mer et du vaste domaine maritime qui en résulte : il est donc vrai que sa situation géographique est unique au monde.
    Je ne crois cependant pas nécessaire d’affirmer cette dimension archipélagique à l’article 1er de la Constitution, puisque la place des outre-mer dans la République est déjà consacrée à l’article 72-3 et, dans une certaine mesure, au second alinéa de son préambule.
    Nous vous proposerons d’inscrire à ce même article 1er la reconnaissance de la diversité des territoires, dont l’une des dimensions est évidemment – comme vous l’avez dit – l’archipel de France évoqué par le Président de la République.
    Si nous souhaitions marquer la diversité réelle de nos territoires – dont la dimension que vous proposez est une composante – en commençant à dresser une liste, j’ai peur que ce même article 1er ne devienne en définitive un peu trop long.
    Par conséquent, la commission émet un avis défavorable à l’amendement n2423.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Il est également défavorable.
    Madame la députée, je comprends bien la notion que vous souhaiteriez voir inscrite à l’article 1er, mais il me semble que, si certains États ont véritablement un caractère archipélagique – c’est notamment le cas de l’Indonésie –, cela ne correspond pas tout à fait au cas de la France.

    Mme Maina Sage

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    Mais si !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Je crains en outre que l’apport de ce nouvel adjectif n’entraîne des confusions et ait une portée juridique incertaine. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Maina Sage pour répondre à la commission et au Gouvernement.

    Mme Maina Sage

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    Madame la ministre, votre réponse me conforte finalement dans l’idée qu’il faut inscrire cette notion à l’article 1er.
    Si confusion il y a, c’est qu’un doute subsiste, alors même que la France a véritablement un caractère archipélagique. Je vous invite à relire, à tête reposée, l’intervention du Président de la République : il y expliquait à quel point existe aujourd’hui, sur le plan diplomatique, une stratégie îlienne.
    Les insulaires ont en outre un caractère particulier sur la scène diplomatique. À ce titre, la France va s’engager dans cette stratégie, car notre pays est profondément îlien.
    La France n’est en effet pas uniquement continentale. L’idée n’est pas de prêter à confusion, mais de rappeler que nous ne sommes pas uniquement continentaux et que notre pays a une véritable dimension archipélagique.
    L’affirmer aujourd’hui à l’article 1er de notre Constitution constituerait un pas de géant.

    M. le président

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    La parole est à M. Serge Letchimy.

    M. Serge Letchimy

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    Je comprends l’intérêt de l’amendement de Maina Sage et abonde dans son sens, même si plusieurs propositions sont possibles en la matière. Nous avons vraiment le sentiment que ceux que l’on appelle de manière abusive « les départements et les régions d’outre-mer », c’est-à-dire ceux qui sont de l’autre côté de la mer – et l’on pourrait se demander qui est exactement de l’autre côté de la mer –, sont laissés pour compte.
    Il nous semble que la contribution de ces peuples – j’emploie ce mot à dessein – et de ces pays au rayonnement de la France n’est pas prise en compte à sa véritable hauteur. Ils apportent en effet certaines valeurs à la République.
    Ceux qui suivent nos débats – et en particulier les jeunes – savent-ils que 97 % des surfaces maritimes françaises se trouvent dans ces pays ? Ainsi donc, ce que l’on appelle « la mer hexagonale » ne représente que 3 % de ces mêmes surfaces.
    Savez-vous, en outre, que 80 % de la biodiversité française – qui représente, en raison de son potentiel en matière d’innovation et de recherche, l’or vert de demain – se trouve dans ces mêmes pays ?
    Préserver des significations symboliques résiduelles de la colonisation et conserver des termes qui rejettent à la périphérie des citoyens qui veulent être au cœur même de leur propre identité me semble à la fois très abusif et très dangereux. Cela revient à les marginaliser, comme ils le sont de manière générale dans la société française. Qu’on le veuille ou non, la France est un pays qui a colonisé et qui, de ce point de vue, a conservé une mentalité extrêmement spécifique que l’on n’a pas encore extirpée.
    Il faut donc absolument sortir de la Constitution tout ce qui pourrait marquer l’infériorisation et l’infériorité des peuples d’outre-mer.
    Je suis, en ce qui me concerne, plus favorable à la dimension de la dignité humaine qu’à la dimension géographique. J’espère que tout à l’heure, nous allons pouvoir adopter quelques amendements qui nous permettraient, dans un contexte de progrès et de partage, de nous émanciper également par nous-mêmes et pour nous-mêmes.

    M. le président

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    La parole est, à titre exceptionnel, à M. Gabriel Serville.

    M. Gabriel Serville

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    Je n’interviendrai pas sur l’amendement de Maina Sage, même si je comprends son interpellation. Je la prie d’ailleurs d’excuser par avance les propos que je m’apprête à tenir.
    Encore une fois, je me reporte à ceux que le rapporteur vient de tenir lorsqu’il cantonne les départements et les territoires d’outre-mer que nous représentons à l’alinéa 2 du préambule.
    J’ai exposé hier la difficulté que constitue une telle démarche. Or, depuis, j’ai reçu de nombreux messages de résidents des outre-mer qui m’ont fait remarquer que, en nous cantonnant à ce même alinéa, vous ouvrez une sorte de boîte de Pandore.
    J’ai expliqué que certains articles de la Constitution consacrent l’existence de cette partie de la France qu’est l’outre-mer : j’ai notamment cité les articles 72-3, 73 et 74, ainsi que le titre XIII relatif à la Nouvelle-Calédonie.
    Monsieur le rapporteur, si vous voulez éviter – comme je ne cesse de vous en conjurer – que de nouvelles méprises et de nouvelles incompréhensions ne naissent de la suite de nos débats, il faudrait cesser de nous cantonner au second alinéa du préambule, dont la rédaction date de l’époque de la décolonisation, lorsque la France voulait se séparer en douceur de certaines de ses anciennes colonies. Aujourd’hui, notre configuration est bien différente. Si, comme vos propos le laissent penser, vous souhaitez nous enfermer dans cette logique, nous finirons par penser que ces territoires sont demeurés des colonies et ne sont pas parvenus à l’idéal démocratique que nous visons tous. Choisissons notre vocabulaire avec précaution, pour éviter toute confusion.

    (L’amendement n2423 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n459.

    Mme Brigitte Kuster

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    Cet amendement, qui a été déposé par Daniel Fasquelle, a pour objet d’inscrire l’égalité des chances à la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1er de la Constitution.
    Si les citoyens ne naissent pas tous égaux dans les faits, la République doit corriger ces disparités. L’égalité des chances est nécessaire pour que prime la méritocratie. Cet amendement vise donc à inscrire cet objectif dans la Constitution.
    L’égalité des chances revient, on le sait, à donner à tous les mêmes opportunités de développement social, culturel, éducatif et professionnel, et ce, indépendamment des différences ethniques, sociales, de sexe ou de religion.
    En rendant cette égalité possible, toute discrimination s’efface. Assurer l’égalité des chances revient à aligner tout un chacun sur le seul statut qui vaille : celui de citoyen.
    Plus que l’égalité des droits, l’égalité des chances consiste principalement à favoriser des populations discriminées afin de leur garantir une équité de traitement.
    C’est pourquoi nous proposons que, à la deuxième phrase du premier alinéa de l’article 1er de la Constitution, après le mot : « loi », soient insérés les mots : « et l’égalité des chances ».

    M. le président

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    La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n459.

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Assurer l’égalité des chances revient à permettre à l’égalité de compenser une inégalité, ou, pour le dire autrement, autoriser une inégalité de droit visant à compenser une inégalité de fait.
    Or le principe de l’égalité devant la loi ne s’oppose ni à ce que le législateur règle de façon différente des situations différentes, ni à ce qu’il déroge à l’égalité pour des raisons d’intérêt général, selon la célèbre formule du considérant de principe régulièrement rappelé par le Conseil constitutionnel.
    Ce principe d’égalité devant la loi n’empêche pas une approche correctrice des inégalités afin de corriger une disparité de situation, pas plus qu’il n’empêche de venir en aide à des catégories de personnes défavorisées.
    L’égalité des chances figure même expressément au second alinéa de l’article 1er qui autorise le législateur à mettre en œuvre certaines discriminations positives, sous la forme de mesures paritaires incitatives ou contraignantes et afin de parvenir à « l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales ».
    Pour ces raisons, la commission est défavorable à cet amendement n459.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux