XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 12 juillet 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n2120 portant article additionnel avant l’article 1er. L’amendement n2120 n’est pas défendu.
Je suis saisi de deux amendements, nos 1886 et 1369, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n1886.
Je vais défendre en même temps l’amendement n1886 de M. Bru, dont je suis cosignataire, et le mien, car ils ont une philosophie identique.
L’amendement n1369 vise à consacrer le profond ancrage européen de notre République dans la Constitution. Il érige la participation de la France aux processus de construction européenne, en premier lieu l’Union européenne, en une valeur fondamentale et structurante de notre République. Aussi étonnant que cela puisse paraître, dans la rédaction actuelle de la Constitution, aucune référence n’est faite à l’Europe, et il faut attendre le titre XV pour que soient envisagés certains aspects juridiques relatifs à l’Union européenne. En outre, la communauté de valeurs qui nous lie à nos voisins européens, ainsi que les liens historiques entre la France et l’Europe, ne font l’objet d’aucune mention.
En inscrivant la dimension européenne de la France à l’article 1erde notre Constitution, nous proposons d’exprimer notre attachement profond aux valeurs de démocratie, de liberté, de paix et d’humanisme incarnées par l’Europe. Cet amendement met en exergue la complémentarité des valeurs, des principes et des droits issus de notre modèle républicain avec la participation au sein de l’Union européenne et du Conseil de l’Europe. Enfin, il permettrait d’envoyer à nos voisins un signal fort et d’affirmer le rôle d’acteur central que la France entend jouer dans la construction européenne.
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion. La commission est défavorable à cet amendement, non pas parce qu’il y aurait un désaccord de fond, mais parce que, comme j’ai eu l’occasion de le rappeler, l’ancrage européen de la France est déjà « constitutionnalisé » à travers le titre XV de la Constitution, totalement dédié à l’Union européenne, et en particulier l’article 88-1, qui emporte d’ailleurs d’importantes conséquences normatives. C’est pourquoi il paraît inopportun et superflu de mentionner cet ancrage à l’article 1er de notre loi fondamentale. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Comme vient de le dire M. le rapporteur général, l’article 88-1 prévoit que « la République participe à l’Union européenne ». Je ne pense donc pas qu’il soit utile d’ajouter la précision visée. Avis défavorable. La parole est à M. Éric Coquerel. Nous sommes opposés à ces amendements. Je regrette que la participation de la France à l’Union européenne soit déjà inscrite dans la Constitution, et ce pour une bonne raison : je ne remets pas en question l’utilité d’une construction européenne, mais l’Union européenne correspond aujourd’hui à une Europe particulière, régie par des traités consacrant le libre-échange, la concurrence entre les peuples et ne faisant quasiment aucune mention du progrès social, écologique et démocratique.
L’Europe, comme d’ailleurs beaucoup d’organisations à laquelle nous participons, doit être un moyen, et non un fin en soi. Faire l’Europe doit se traduire par un progrès pour tout le monde, et c’est cela qui conditionnera l’adhésion des peuples à cette construction. Si tel n’est pas le cas, pourquoi la participation à l’Europe devrait être inscrite dans la Constitution ? En réalité, cela reviendrait à affirmer que l’Europe est une nation. Or l’Union européenne n’est pas une nation : il n’y a pas de peuple européen. Il y a des traités européens, qui ne nous satisfont pas aujourd’hui. Nous jugeons donc sur le contenu.
Nous sommes pour une construction européenne, pour renégocier les traités et définir d’autres règles du jeu. Vous imaginez donc bien que nous ne souhaitons pas constitutionnaliser ceux qui existent ! Cela signifierait que, quelle que soit l’Europe que nous construisons, la France y est attachée. Ce n’est pas le cas : tout dépend de ce que l’on met dedans.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Michel Castellani. Les auteurs de ces amendements semblent vouloir mettre en avant ce que l’Europe a de bien. Nous souscrivons aux critiques contre l’Union européenne : nous savons très bien qu’il existe un déficit social, que l’Europe est très éloignée des peuples et des territoires, et qu’elle est très technocratique. Il n’en demeure pas moins qu’à l’heure où tant de régimes rognent sur les libertés et les principes démocratiques, il serait précieux que la France défende ses valeurs au sein de l’Europe. C’est pour cela que nous sommes plutôt favorables à ces amendements. La parole est à M. Erwan Balanant. Monsieur Coquerel, en deux minutes, vous avez montré toutes les contradictions de votre position à l’égard de l’Europe. Par nos amendements, nous essayons de dissocier l’aspect juridique, le titre XV de la Constitution, de notre profond enracinement européen, et d’affirmer notre attachement à ce projet de paix, de construction et d’humanisme. Je ne comprends pas pourquoi vous êtes défavorable à cette disposition, ou plutôt je le comprends trop bien, depuis l’affaire du drapeau dans cet hémicycle : vous êtes profondément anti-européen. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) N’importe quoi !
(Les amendements nos 1886 et 1369, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1404 et 1615.
Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1404.
Par cet amendement, nous proposons d’ajouter le principe de l’écologie aux principes fondateurs de la République mentionnés à l’article 1erde la Constitution. J’avais proposé, dans un autre amendement, d’ajouter le mot « écologique » après le mot « démocratique », mais il me semble plus intéressant de l’ajouter à la fin de la phrase, comme l’a déjà proposé Mme Batho.
En effet, la Constitution s’ouvre par une proclamation des principes qui constituent le consensus républicain. Certains d’entre eux sont issus de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, d’autres sont inspirés par le Préambule de la Constitution de 1946. Ne doit-on pas, dans la Constitution du XXIsiècle, ajouter le principe fondamental ici visé, de même valeur que ceux qui précèdent et déterminant pour l’avenir de la République et du monde ?
Le terme « écologique », inventé au XIXsiècle, correspond désormais à un enjeu pris en compte par toutes nos institutions, et il préoccupe les Français. L’introduire à l’article 1erpermettrait d’identifier une valeur incontournable, constitutive de notre République et, même si elle est de nature différente, de la placer sur le même plan que les termes d’« indivisible, laïque, démocratique et sociale » qui caractérisent la République. Son ajout, après le qualificatif « sociale », aurait tout son sens : il permettrait une prise en compte de l’homme dans son environnement, et du respect qu’on lui doit.
Nous avons, au nom du peuple français, voté des lois relatives à la transition énergétique, à la croissance verte, à la biodiversité, et travaillé pendant de nombreuses années sur l’agroécologie. M. Nicolas Hulot, ministre de la transition écologique et solidaire, est ministre d’État. Le Gouvernement ne compte que deux ministres d’État : le ministre de l’écologie en est un.
L’article 1erproclame des principes dont les contenus sont précisés par la suite. Il en est ainsi du principe d’une République laïque, dont dérive ensuite l’affirmation qu’elle respecte toutes les croyances. Il en est ainsi du mot « démocratique », qui permet d’affirmer ensuite l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux. Il me semble que le principe de l’écologie, qui doit nous guider et qui n’appartient à aucun parti politique, trouvera aussi sa résonance dans l’affirmation des principes de la protection de l’environnement et de la lutte contre les changements climatiques, que proposent le Gouvernement et la majorité, à juste titre, à l’article 1er.
La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n1615. Qu’est-ce que la France ? « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale », aux termes de la première phrase de l’article 1erde la Constitution. En ce début de XXIsiècle, nous traversons une période anthropocène, marquée par un effondrement d’une violence inouïe de la biodiversité et un réchauffement climatique beaucoup plus rapide que ce que les scientifiques avaient prévu. Nous pensons donc que la France doit se définir comme une République écologique.
Cet amendement n’est en rien contradictoire avec la proposition de compléter l’article 1erde la Constitution par des références, notamment au climat, dont nous débattrons tout à l’heure. Mon amendement vise à compléter la première phrase, qui définit ce que nous sommes. C’est un amendement de portée politique, qui doit permettre à la France de se définir aujourd’hui dans le monde qui nous entoure comme une République écologique.
Sur les amendements identiques nos 2306 et 2335, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n2216, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?
La commission a longuement débattu de l’utilité éventuelle d’ajouter le mot « écologique » pour qualifier la République. Stricto sensu , ce terme signifie : « qui tient compte des principes et des enseignements de l’écologie ». Nous avons préféré – nous en débattrons tout à l’heure –, afin de ne pas être redondant, faire l’économie de cet ajout, et mentionner la prise en compte des enjeux de lutte contre le réchauffement climatique, de préservation de l’environnement et de la biodiversité. La commission n’a donc pas jugé pertinent de retenir cette hypothèse, et a préféré l’autre proposition. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis du Gouvernement est lui aussi défavorable. Cet avis ne porte pas, bien entendu, sur l’objectif des amendements. Comme vient de le dire M. le rapporteur général, nous considérons que si l’on comprend l’écologie comme la mise en relation des êtres vivants avec leur environnement, les évolutions qui seront proposées ultérieurement, à l’article 1er, apporteront des réponses adaptées. La parole est à Mme Delphine Batho, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement qu’elle a défendu. Les avis de la commission et du Gouvernement ne se fondent pas vraiment sur des arguments. En tout cas, aucun argument n’a été avancé pour soutenir l’opinion qu’il ne faudrait pas répéter les choses dans la Constitution. D’ailleurs, pour prendre un exemple, l’article 1erdit à la fois que la France est une République laïque et qu’elle respecte toutes les croyances. Ce n’est donc pas parce qu’on ajoute une phrase dans la Constitution qu’on ne devrait pas pouvoir ajouter aussi un principe politique affirmant ce qu’est l’identité de la République française, en 2018, dans l’anthropocène. Je regrette que ces amendements, qui me paraissaient avoir une portée symbolique, politique et collective importante, soient repoussés. La parole est à M. Dominique Potier, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur l’amendement n1404 dont il est cosignataire. Je veux moi aussi signaler au rapporteur général qu’il arrive dans la Constitution qu’un principe soit affirmé dans l’article 1er, puis décliné dans les articles suivants. L’argument de la redondance ne tient donc guère.
En revanche, il est vrai que l’on pourrait être troublé par la définition lexicale de l’adjectif « écologique ». Toutefois, nous entendons tous aujourd’hui ce terme dans le sens qui a justifié la création d’un ministère de l’écologie, l’adoption d’une charte de l’écologie et l’engagement des politiques publiques de l’écologie. L’ambiguïté lexicale me semble donc levée.
Ces deux arguments tombent donc. Il reste l’essentiel, qui a été souligné par Delphine Batho et par Cécile Untermaier. J’ajouterai simplement que ce serait la noblesse de notre Constitution que d’intégrer l’écologie, comme le font beaucoup de constitutions dans le monde, et ce dès l’article 1er, car cela touche au caractère universel de ce texte. Aux groupes qui visitent l’Assemblée, on montre systématiquement la sphère des droits de l’homme qui se trouve dans la cour d’honneur. Cette sphère est sans frontières ; elle rappelle que la Déclaration des droits de l’homme a une portée universelle. Telle est la singularité de la France ; c’est une manière de dire notre solidarité avec les biens publics mondiaux, avec tous ceux qui, quand bien même sont-ils au bout du monde, nous considèrent comme nos égaux. Eh bien, je crois qu’il serait fondamental, du point de vue politique, d’inscrire aussi que notre rapport à la nature s’établit sous le signe de la sagesse.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques nos 1404 et 1615. J’avais demandé la parole, monsieur le président ! Certes, monsieur Jumel, mais, comme vous le savez, il ne peut y avoir que deux interventions en réponse à la commission et au Gouvernement. En toute logique, j’ai donné la priorité aux signataires des amendements qui ont été présentés. Il se trouve que vous allez présenter un amendement juste après : cela vous permettra de vous exprimer. Cet amendement n’a rien à voir avec ceux que nous examinons en ce moment !
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 1404 et 1615 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2306 et 2335.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2306.
Monsieur le président, si nous reprenons la discussion des articles avec la volonté de confondre vitesse et précipitation, en privant les groupes politiques de leur capacité à discuter de la loi, nous userons de toutes les procédures qui nous permettent de prendre notre temps ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vous le dis tranquillement, mais… Monsieur Jumel, puisque vous faites une remarque sur le déroulement de la séance, avant que vous ne défendiez votre amendement, et sans que cet aparté soit décompté de votre temps de parole, permettez-moi de vous dire que vous devez être le seul dans l’hémicycle à considérer que nous sommes dans la vitesse ou la précipitation depuis le début de l’examen de ce texte ! Ce ne sont certes pas les termes que nous emploierions ! On fait du un amendement à l’heure ! Nous progressons au rythme de dix amendements à l’heure. Si l’on fait une simple règle de trois, cela nous fait envisager, pour l’examen de 2 480 amendements, 248 heures de séance. Mais qui a déposé ces amendements ? Commencez par faire la police à l’intérieur de votre propre groupe ! J’avais d’ailleurs parlé de « bouillie bordelaise » hier ! Je ne sais pas combien il restera de volontaires à la fin du débat, après que nous nous serons épuisés, durant 248 heures, à examiner des amendements de ce type ! Je ne fais de commentaire sur aucun des amendements, vous le savez, mais chacun aura pu noter que, depuis le début de la discussion des articles, nous passons d’un sujet à l’autre, sans que nous ayons encore abordé aucun des sujets importants contenus dans le projet de loi constitutionnelle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– MM. Jean-Yves Bony et Philippe Gosselin applaudissent aussi.) Ils sont importants, ces amendements ! Ils sont hors sujet ! J’avais proposé en conférence des présidents – tous les présidents de groupe le savent donc, mais peut-être cela n’a-t-il pas été transmis à tous les députés – que l’on réserve les 562 amendements portant article additionnel avant l’article 1er, de façon à aborder en priorité les grands sujets ; nous sommes en effet suffisamment nombreux à nous plaindre que les débats sont imprévisibles et que les débats importants sont noyés dans tout un tas de choses. Cela n’a pas été accepté ; nous ne l’avons donc pas fait.
Il reste que nous appliquons le règlement pour l’examen des différents amendements. Il y a aura donc sur chaque amendement deux orateurs au maximum qui répondront à la commission et au Gouvernement. Telle est la règle ; il n’est pas question de la changer, et surtout pas en cours de débat.
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Jumel, vous avez donc la parole pour soutenir l’amendement n2306. Voilà qui est à l’image de la nature autoritaire du texte qui nous est proposé ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Bien sûr !… Monsieur le président, vous avez la responsabilité de fixer les conditions du débat. Nous apprécions à sa juste valeur le fait que l’inscription dans la Constitution de l’environnement et de l’écologie, ainsi que la suppression du mot « race », sont à vos yeux des sujets secondaires ! (Mêmes mouvements.)
Il s’agit, à travers cet amendement… Présentez l’amendement, monsieur Jumel. Je vais le faire, à condition que vous me permettiez de ne pas être interrompu toutes les deux minutes. Chacun jugera, sur la forme comme sur le fond. Il s’agit, à travers cet amendement, d’ajouter l’adjectif « solidaire » à la fin de la première phrase du premier alinéa de l’article 1erde la Constitution.
Je me suis replongé dans les débats qui ont conduit, à la Libération, dans le sang et les larmes de la Résistance, Ambroise Croizat, notamment, à instituer la Sécurité sociale. On mesure chaque jour un peu plus que le Gouvernement vise à vider celle-ci de sa substance, à en bousculer les fondamentaux, la dernière tentative en date étant l’amendement proposé par notre collègue Véran et tendant à supprimer purement et simplement le mot dans la Constitution.
C’est faux ! Je rappelle que l’objectif était de garantir à tous, notamment à l’enfant, à la mère, au vieux travailleur, la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs, et que tout être humain qui, en raison de son âge, de son état physique ou mental, ou de la situation économique dans laquelle il se trouve, est dans l’incapacité de travailler a le droit d’obtenir de la collectivité des moyens d’existence convenables. Il nous semble donc fondamental, au moment où les parts du gâteau s’agrandissent pour certains et s’amenuisent pour d’autres, d’inscrire tout en haut de notre Constitution le principe fondamental de la solidarité, afin de préserver le système de retraites par répartition et le modèle de protection sociale à la française. Tel est l’objet de cet amendement – secondaire, selon vous. Non, monsieur Jumel, je n’ai porté aucun jugement sur le fait d’ajouter l’adjectif « solidaire » après l’adjectif « sociale ».
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n2335.
Cet amendement tend à consacrer le principe de solidarité dans la Constitution, alors que ce principe est érodé chaque jour un peu plus par l’action du Gouvernement. La République française se doit d’être solidaire, et ce sans condition aucune. Pourtant, le projet de loi sur l’asile et l’immigration, le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique ou encore les attaques récentes contre les aides sociales sont autant d’atteintes à ce principe. Ces atteintes, nous ne pouvons les accepter. Vos diverses réformes cherchent à détricoter le modèle français de redistribution des richesses au profit d’un système d’assistance financé par l’impôt.
À rebours de vos tentatives de déconstruction de la protection sociale française, qui, selon vous, coûte « un pognon de dingue »
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , notre amendement s’inscrit dans une volonté de renforcement de la logique de la sécurité sociale. Alors que les inégalités sociales restent à un niveau très élevé en France, il est irresponsable de vouloir sacrifier la Sécurité sociale sur l’autel de l’austérité. Le dogme des réductions budgétaires pour ceux qui ne sont rien, destinées à garantir des dividendes aux premiers de cordées, ne peut plus guider notre politique sociale. Au contraire, la Sécurité sociale doit être un levier puissant pour réduire les inégalités. Aussi prônons-nous l’idée d’une Sécurité sociale qui rembourse intégralement les soins prescrits, afin que le coût des soins ne soit un obstacle pour personne.
L’égalité devant les soins doit être une condition inaliénable de notre République. Il est évident que cela a un coût, mais nous pouvons et devons l’assumer solidairement. La logique comptable ne peut trouver sa place dans une politique sociale. En face des économies sur les prestations sociales que vous prévoyez, ce sont des milliers de foyers qui sont assommés par la précarité. Alors qu’une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – vient de montrer que la France contenait mieux son taux de pauvreté que ses voisins, notamment grâce à la Sécurité sociale, il serait opportun de consacrer la solidarité comme une valeur constitutionnelle. Tel est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Avis défavorable : l’article 1erde la Constitution prévoit déjà que la République est sociale, ce qui renvoie notamment aux droits sociaux qui figurent dans le Préambule de 1946 et font partie intégrante du bloc de constitutionnalité.
D’autre part, je vous rappelle que, par une jurisprudence récente et novatrice, le Conseil constitutionnel vient de constitutionnaliser ou – si je puis dire – de consacrer le principe de fraternité. Par conséquent, il me semble que les amendements sont satisfaits.
Et puisque vous avez cité, chers collègues, de grands auteurs, lorsqu’on évoque un « pognon de dingue », il s’agit surtout de dire qu’il n’est pas normal qu’alors que notre nation investit 700 milliards dans la solidarité et les dépenses sociales,…
On sait que ce n’est pas de l’investissement ! Vous avez donné 9 milliards aux plus riches ! …il y ait encore autant de gens dans une situation de pauvreté. Alors, oui, notre honneur sera de transformer cette action pour qu’il y ait moins de pauvres ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.– M. Olivier Becht applaudit aussi.– Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Je ferai la même observation que M. le rapporteur général. J’ajouterai que le Conseil constitutionnel a, dans une décision de 2016 – donc antérieure à celle qu’évoquait M. le rapporteur général –, érigé en exigence constitutionnelle la solidarité nationale.
D’autre part, puisque M. le rapporteur général a évoqué la récente et très belle jurisprudence du Conseil constitutionnel sur le principe de fraternité, je veux revenir sur ce dont nous avons très longuement parlé hier, à savoir l’alinéa 2 du Préambule de notre Constitution. En effet, si le Conseil constitutionnel a reconnu le principe constitutionnel de fraternité, c’est en se fondant, entre autres, sur l’alinéa 2 du Préambule, que certains d’entre vous proposaient hier de supprimer.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Eh oui ! Il a en effet reconnu que cet alinéa 2 mentionnait les valeurs immuables que sont l’égalité et la fraternité. Nous faisons ainsi le pont entre les deux.
Bref : tant la fraternité, d’où découle la solidarité, que la solidarité elle-même sont déjà des exigences constitutionnelles. Avis défavorable, donc.
(Nouveaux applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 2306 et 2335.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 2306 et 2335 ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement. Il est à peine quinze heures trente et nous devrons siéger pendant encore de longues heures. J’aimerais donc que tout se passe dans la meilleure ambiance possible.
Ce qui pose problème, c’est qu’on fait comme si tout le monde était l’exécutif, mais c’est aux députés de décider si un projet de loi doit être adopté. Dans ces conditions, l’objectif du président doit être d’assurer la clarté et la sincérité des débats parlementaires – ce qui est d’ailleurs une exigence constitutionnelle.
Vous n’êtes pas là pour juger de la question de savoir si les amendements sont hors sujet, s’il y en a trop, pas assez, s’il y a trop de demandes de parole ou de réponse.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Vous pouvez toujours parler, ça ne m’empêchera pas de parler moi-même ! (Même mouvement.) Ça, on sait… Poursuivez votre rappel au règlement, madame Fiat. La clarté est une chose importante. On peut avoir envie que les débats aillent vite ; mais il y a tout de même eu hier plusieurs votes auxquels nous n’avons pas eu le temps de participer tellement la mise aux voix a été rapide. On n’avait même pas le temps de lever le bras et de le baisser à nouveau ! (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Je pense qu’il est possible de prendre quelques secondes pour mettre posément un amendement aux voix. Je n’ai pas envie de devoir demander systématiquement un scrutin public pour que le vote se passe bien : nous n’avons pas de temps à perdre ! Mais j’aimerais bien que les choses se déroulent correctement.
Quant au fait que, pour certains, les amendements de l’opposition sont hors sujet, il nous arrive bien de penser qu’un texte de loi est hors sujet ; cela ne nous empêche pas de le suivre et de l’amender !
Ce n’est pas un rappel au règlement ! Il est où, le rappel au règlement ? Merci, madame la députée. Nous n’allons pas rebondir indéfiniment sur ce que vous avez dit. Vous l’avez remarqué, je ne porte pas de jugement de fond. J’ai simplement signalé un fait objectif. Cela ne plaît peut-être pas à tout le monde que l’on rappelle les faits, qu’on les objective par des chiffres ; mais 562 amendements avant l’article 1er, ce n’est pas un jugement de valeur, c’est un fait ! Vous avez porté un jugement sur un amendement ! C’est factuel – et c’est de la folie douce ! Et 2 480 amendements en tout, c’est un fait ! Dix amendements à l’heure, je ne crois pas que ce soit particulièrement rapide, et c’est ce que j’ai répondu à M. Jumel tout à l’heure ; c’est également un fait, qui est vérifiable.
Enfin, je vous le confirme, que cela vous plaise ou non, je continuerai de faire appliquer les règles, car les règles sont justement là pour permettre des débats corrects
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)  ; et, parmi ces règles, il y a un maximum de deux réponses par amendement, ce qui n’est déjà pas mal. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Si vous avez suivi attentivement les débats depuis le début de l’examen du projet de loi constitutionnelle, ce que je crois être le cas, vous aurez remarqué que, sur plusieurs sujets, par exemple sur le numérique, j’ai décidé de mon propre chef de déroger à cette règle pour permettre aux uns et aux autres de s’exprimer. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Pendant ce temps, encore dix minutes de perdues… Votre rappel au règlement tombe donc de lui-même. J’aurais eu le temps de défendre dix amendements ! La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n2216. Monsieur le président, nous nous opposions surtout à l’idée qu’il y aurait des amendements plus importants que d’autres, comme vous l’avez dit tout à l’heure. Mais qu’importe. Non, je n’ai pas dit cela. Si, vous l’avez dit ; le compte rendu des débats l’attestera. Vous avez dit que les amendements que nous examinons sont abordés avant que l’on passe au moment important, à partir de l’article 1er : voilà, en substance, vos propos ; je le répète, on se reportera pour le reste au compte rendu des débats.
Chacun conviendra en tout cas que le présent amendement a son importance, puisqu’il s’y agit de l’un des principes universels que la France, dans les grands moments de son histoire, est capable de léguer au monde : je veux parler de la sécurité sociale. Elle correspond à cette grande idée selon laquelle chacun cotise selon ses moyens et reçoit selon ses besoins, et à cette autre grande idée, fruit d’une décision collective prise à la Libération : celle de socialiser une part des richesses produites par tous au service d’une protection sociale permettant à chacun d’être soigné.
Il y a une quinzaine d’années, le cinéaste américain Michael Moore a d’ailleurs réalisé un documentaire comparant le système américain et le système français de protection sociale, dans lequel il célébrait la sécurité sociale à la française.
Pourquoi demandons-nous que la Sécurité sociale soit inscrite au premier alinéa de la Constitution ? Parce que nous la sentons attaquée, fissurée, que ce soit par le glissement progressif des cotisations sociales vers une fiscalisation qui la lierait aux
desiderata de telle ou telle majorité politique en lieu et place d’un principe admis par tous et respecté, ou par la manière dont nous encadrons les dépenses dans la loi de financement de la sécurité sociale, qui a déjà largement entaillé notre politique de santé et de Sécurité sociale.
C’est un principe universel que nous défendons. Il nous semble d’autant plus important qu’Olivier Véran a déposé il y a peu un amendement tendant à remplacer les mots « Sécurité sociale » par ceux de « protection sociale ». Il a reculé devant la levée de boucliers que cela a suscité – parce que les Français tiennent à la Sécurité sociale.
Merci… Mais, au-delà de cet amendement, ce qui m’inquiète est qu’il correspond bien à ce que vous comptez faire au cours des années à venir ;… Merci, monsieur le député… …d’où l’intérêt de constitutionnaliser ce principe, pour qu’ensemble… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ? Défavorable, monsieur le président, comme sur tous les amendements animés du même esprit qui ont été présentés.
L’article 1er de la Constitution consacre déjà la dimension sociale de la République, et le Préambule de la Constitution de 1946, qui fait partie du bloc de constitutionnalité, énumère les droits sociaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
J’ajoute aux arguments qui viennent d’être avancés par le rapporteur général que l’article 34 de la Constitution vise lui aussi expressément la Sécurité sociale. Je ne crois donc pas utile de réinsérer cette mention à l’article 1er.
La parole est à M. Éric Coquerel. Dès lors que vous risquez de mettre effectivement la Sécurité sociale en péril par la fiscalisation que vous envisagez et que vous avez annoncée, dès lors que l’un des vôtres a songé à en retirer la mention de la Constitution, j’estime qu’il y a danger. D’une certaine manière, c’est ainsi un principe de précaution que nous vous demandons d’appliquer. Nous vous demandons à tous, en faisant remonter cette mention au premier alinéa, de montrer votre attachement à ce principe universel qu’est la sécurité sociale. Nous maintenons donc notre amendement. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je mets aux voix l’amendement n2216.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n2216 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1953 et 1299, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n1953.
Cet amendement tend à inscrire dans notre loi fondamentale la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Les textes internationaux nous invitent, on le sait, à protéger l’enfant. Ainsi, la Convention relative aux droits de l’enfant, adoptée par l’Assemblée générale des Nations unies le 20 novembre 1989, énonce : « Dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale. » D’autres textes, comme les conventions de La Haye visant à lutter contre les trafics et déplacements illicites d’enfants, font également référence à ce concept d’intérêt supérieur de l’enfant.
L’inscription dans la Constitution de la primauté de l’intérêt supérieur de l’enfant irait donc dans le sens d’une consécration de ce principe dans notre droit.
Toutefois, il ne s’agit pas seulement de se mettre en conformité avec des textes internationaux, mais aussi de réaffirmer avec force cette primauté à l’heure où s’expriment des revendications fondées sur un prétendu droit à l’enfant, bien loin de prendre en considération le véritable intérêt des enfants.
La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n1299. Cet amendement est loin d’être secondaire. « En servant l’intérêt supérieur de l’enfant, nous servons l’intérêt supérieur de toute l’humanité », déclarait l’ancienne directrice exécutive de l’UNICEF.
L’article 3 de la Convention internationale des droits de l’enfant, que la France a ratifiée, stipule que « dans toutes les décisions qui concernent les enfants, qu’elles soient le fait des institutions publiques ou privées de protection sociale, des tribunaux, des autorités administratives ou des organes législatifs, l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale ».
C’est une invitation à donner aux droits de l’enfant un rang constitutionnel, surtout quand on sait combien l’intérêt supérieur de l’enfant peut être bousculé et fragilisé au quotidien.
Monsieur le président, si l’on avait pris soin d’intégrer à votre projet de révision constitutionnelle un grand nombre d’ambitions nouvelles pour protéger la République et instaurer de nouveaux droits, peut-être aurions-nous déposé moins d’amendements avant l’article 1er ! Par ce projet qui a pour seul objectif d’affaiblir les pouvoirs du Parlement, vous êtes donc, d’une certaine manière, responsable de la situation.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.) Vous savez que je ne participe pas au débat sur le fond, monsieur Jumel. Je tiens néanmoins à préciser, par souci d’honnêteté en matière de procédure, que ce n’est pas « mon » projet de réforme de la Constitution – non que je n’en aie point, d’ailleurs – ; mais, en l’occurrence, il s’agit du projet présenté par le Gouvernement. (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
Je vois, monsieur Jumel, que vous pratiquez la pédagogie de la répétition. Oui ! Je ne saurais vous en blâmer ; mais répéter des choses fausses n’en fait pas des vérités. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Répéter, c’est enseigner ! Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion commune ? Monsieur Breton, monsieur Jumel, chacun, sur quelque banc qu’il siège, ne peut qu’approuver l’esprit de vos amendements. Banco, alors ! Allons-y ! Il n’en reste pas moins que l’intérêt supérieur de l’enfant est déjà protégé par plusieurs conventions internationales auxquelles la France souscrit, notamment la Convention internationale des droits de l’enfant, convention des Nations unies qui date de 1989.
Je rappelle en outre que l’article 1er de la Constitution a pour objet, comme le disait le regretté Guy Carcassonne, brillant constitutionnaliste, la proclamation de principes qui sont les « piliers du consensus républicain » et préfigurent l’architecture de l’ensemble de notre texte constitutionnel. Seule importe, en vérité, l’égalité de traitement de tous les citoyens, sans qu’il soit spécifiquement tenu compte de leur âge. Je crains que l’ajout du principe en question ne contribue pas à clarifier cet article.
Voilà pourquoi la commission a émis un avis défavorable, que vos rapporteurs relaient aujourd’hui.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable.
Comme l’a dit M. Ferrand, l’intérêt supérieur de l’enfant est reconnu par de nombreuses conventions internationales. De ce fait, la notion est employée par les juges français, qu’il s’agisse du Conseil d’État ou de la Cour de cassation, qui appliquent régulièrement ce principe. Le Conseil constitutionnel lui-même y a fait référence en 2013 dans sa décision relative au mariage pour tous, estimant qu’il fallait mettre en œuvre l’exigence résultant du dixième alinéa du Préambule de la Constitution de 1946 selon laquelle l’adoption ne peut être prononcée que si elle est conforme à l’intérêt de l’enfant.
On trouve désormais systématiquement la référence à l’intérêt de l’enfant. Je ne pense donc pas qu’il soit nécessaire de hausser ce principe au rang de l’article 1er de la Constitution.
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.) C’est sans doute pour cela que vous placez les enfants dans les centres de rétention ! La parole est à M. Xavier Breton. C’est bien de rehausser ce principe qu’il s’agit – pour reprendre le mot de Mme la garde des sceaux – en l’affirmant très clairement dans notre Constitution, au lieu de nous contenter, si l’on peut dire, de son inscription dans les textes internationaux, ces derniers eussent-ils une force supérieure.
Je suis un peu inquiet des propos du rapporteur général, qui a fait état du principe d’égalité, auquel il suggère que l’intérêt supérieur de l’enfant devrait lui-même être soumis. L’intérêt de l’enfant n’aurait alors plus aucune supériorité. Or la notion d’intérêt supérieur de l’enfant signifie bien qu’à conditions égales c’est l’enfant qui doit être pris en considération et ses intérêts qui doivent prédominer. Nous maintenons donc l’amendement.
La parole est à M. Sébastien Jumel. Madame la garde des sceaux, le fait qu’un principe soit inscrit dans des conventions internationales que la France a ratifiées n’exclut pas de l’inscrire aussi dans notre Constitution. Un grand nombre de principes figurent dans les deux types de texte, et c’est heureux.
Ensuite, comme vient de me le souffler Stéphane Peu, l’inscription de l’intérêt supérieur de l’enfant dans notre Constitution aurait par exemple pu nous prémunir des conditions d’accueil des enfants mineurs en centre de rétention ou, lors de l’examen du projet de loi Schiappa – heureusement corrigé au Sénat –, de débats sans fin sur la caractérisation des violences sexuelles sur mineurs.
Le principe d’égalité implique que des situations différentes appellent des protections différentes ; dès lors, le statut d’enfant – l’âge, donc – justifie que l’intérêt de l’enfant soit érigé en valeur suprême, inviolable. C’est le sens de notre amendement.
Enfin, réviser la Constitution, c’est établir un consensus de la République autour de valeurs communes. Or, à voir le déroulement du débat, j’ai bien peur qu’aucun amendement n’émanant pas des rangs de la majorité ne soit accepté. Comment voulez-vous construire un consensus national, renforcer le sentiment d’appartenance et susciter une adhésion à des valeurs autour de la loi fondamentale, en envoyant aux pelotes tous les amendements de l’opposition ? Réfléchissez-y !
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. –M. David Habib applaudit également.) La parole est à M. Philippe Gosselin. Mes chers collègues, je suis très heureux d’assister à une convergence sur différents bancs de cet hémicycle. Cela montre bien que l’intérêt supérieur de l’enfant n’appartient à personne, qu’il n’est pas un intérêt partisan, mais collectif et général : un intérêt véritablement supérieur, tel qu’il l’est reconnu par un grand nombre de conventions internationales.
Cela étant, dire qu’il est reconnu par ces conventions ne suffit pas. Je ne vais pas vous renvoyer à l’article 55 de la Constitution, mais un peu quand même… Bien sûr, les conventions internationales ont une force supérieure à la loi. Mais cela n’assure pas, pour autant, une force constitutionnelle, à moins de considérer qu’il y a un élément d’ordre public international. Or, que je sache, l’intérêt supérieur de l’enfant n’est pas reconnu comme tel aujourd’hui. Il y a donc un vrai sujet. On se préoccupe enfin davantage des enfants, de leurs droits et de leur intérêt supérieur. Il y aurait un vrai signal à envoyer, non seulement à l’enfance en danger, mais de façon beaucoup plus générale.
Très bien ! Mais vous disiez hier qu’il ne fallait pas que la loi soit trop bavarde ! La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde. Je profite de cet amendement pour faire une réflexion à mes collègues. À quoi sert la Constitution ? À organiser les pouvoirs publics. Elle sert aussi à affirmer un certain nombre de principes, égrenés au fil de vos amendements. Mais ces amendements reviendraient, en réalité, à donner au Conseil constitutionnel les clés pour définir les limites, s’agissant par exemple de l’intérêt supérieur de l’enfant. Vous venez de parler de lois qui, comme celle de Mme Schiappa, auraient pu être interprétées par le Conseil constitutionnel et non par nous, législateur. Plus on introduit de concepts interprétables dans la Constitution, moins c’est l’Assemblée nationale et le Sénat et plus ce sont les juges qui font la loi. Bien sûr ! Comme chacun le sait, le Conseil constitutionnel est une instance qui ne fait pas de politique puisque, si l’on excepte les anciens Présidents de la République, Laurent Fabius, Lionel Jospin, Michel Charasse ou Jean-Jacques Hyest, l’un de nos anciens collègues, sont des gens qui n’ont jamais été intéressés par la politique ! On peut, par souci d’exhaustivité, vouloir tout mettre dans la Constitution, mais c’est le meilleur moyen pour voir une partie de la législation nous échapper ou pour que des gens qui ne sont pas élus pour l’écrire nous en privent.
Deux de nos collègues Les Républicains ont parlé tout à l’heure de l’intérêt supérieur de l’enfant, concept qui avait été avancé pour interdire le mariage pour tous. Si leur disposition avait été adoptée, une fois au Conseil constitutionnel, la loi ne se serait plus faite ici, mais entre neuf « Sages ». Il faut prendre garde, avec la Constitution, de ne pas donner trop de pouvoir à la rue de Montpensier en le retirant ici, rue de l’Université.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
(Les amendements nos 1953 et 1299, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n2365. Monsieur Lagarde, j’entends bien votre réflexion, mais je m’étonne que vous la fassiez à l’occasion d’une discussion sur l’intérêt supérieur de l’enfant ! C’est complètement vrai ! Il a raison ! Cet amendement, qui vise également à garantir la protection de l’enfant, tend à rédiger le premier alinéa de l’article 1erde la Constitution en ces termes : « L’enfant a droit à la protection. La loi lui assure l’interdiction de toute atteinte à sa dignité, à son intégrité physique et morale et garantit spécialement le respect qui est dû à sa personne. » Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, non seulement pour les arguments opposés aux deux amendements précédents, mais aussi parce que la sécurité des personnes est garantie constitutionnellement et que, dans l’alinéa 11 du Préambule de 1946, la nation « garantit à tous, notamment à l’enfant […], la protection de la santé, la sécurité matérielle, le repos et les loisirs ». Il existe donc déjà, en cette matière, des normes supérieures, constitutionnelles. Veillons à ce que, par des effets de bord que l’on ne peut pas toujours anticiper, on n’en vienne pas à considérer que les citoyens qui ne seraient pas des enfants ne mériteraient pas la même protection quant à leur intégrité physique ou à leur dignité. L’objectif de l’amendement étant atteint, je vous suggère de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Xavier Breton. Compte tenu des explications de M. le rapporteur, je retire mon amendement.
(L’amendement n2365 est retiré.) Je suis saisi de deux amendements, nos 1717 et 1716, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
Ces amendements visent à rehausser et à consacrer le principe de laïcité contenu dans la loi du décembre 1905, pour renforcer le caractère laïc de notre République. Si la France est une République laïque, comme le dispose l’article 1erde la Constitution, il est important de préciser la portée du principe de laïcité, alors que de plus en plus de définitions floues, erronées et souvent divergentes apparaissent, plus ou moins selon les enjeux politiques du moment. Notre République ne saurait se définir en fonction d’une laïcité à géométrie variable.
J’en veux pour preuve les récents débats que nous avons eus dans cet hémicycle autour du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, au cours desquels il fut question de modifier la loi de 1905. Je ne reviendrai pas sur la suppression des associations cultuelles de la liste des représentants d’intérêts, qui constitue un recul majeur, ni sur le discours du Président de la République devant la Conférence des évêques de France. Tout cela nous conduit à proposer ces amendements pour renforcer et constitutionnaliser la loi de 1905, qui est une loi de liberté, une protection que nous devons consacrer comme un élément fondamental de la République.
Quel est l’avis de la commission ? La question est de savoir si la définition de la laïcité doit être constitutionnalisée, alors même qu’il est clairement inscrit que notre République est laïque. La définition de la laïcité n’est pas expressément écrite dans une norme constitutionnelle mais, en 2013, le Conseil constitutionnel a fait de ce principe, mentionné à l’article 1erde la Constitution et à l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, un principe constitutionnel, dont il résulte, de manière extrêmement concrète, la neutralité de l’État, le respect de toutes les croyances, l’égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction de religion et le fait que la République ne doit reconnaître aucun culte, garantir leur libre exercice et n’en salarier aucun. Il n’apparaît donc pas nécessaire d’en consacrer la définition dans la Constitution, puisque les choses sont connues.
À cette occasion, le Conseil constitutionnel – j’anticipe sur les questions à venir – avait jugé l’organisation des cultes dans le Bas-Rhin, le Haut-Rhin et la Moselle conforme au principe constitutionnel de laïcité, le constituant de 1946 et de 1958 ayant expressément indiqué qu’il ne souhaitait pas la remettre en cause. Par conséquent, conformément à ce que la commission a décidé, nous ne la remettrons pas non plus en cause. Avis défavorable.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Craignant de paraphraser abusivement les propos de M. le rapporteur général, j’ajouterai simplement que, dans cette décision de 2013, qui est fondamentale pour la compréhension de l’organisation de la laïcité en France, le Conseil constitutionnel se fonde sur l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi. » Il se fonde aussi sur l’article 1erde la Constitution, aux termes duquel « la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. »
Il en découle toute une série de conséquences de niveau constitutionnel, qui garantissent, me semble-t-il, le fait que la République française est bien un État laïc. C’est pourquoi je ne crois pas opportun de le préciser davantage dans l’article 1erde notre Constitution.
La parole est à Mme Sylvia Pinel. Je ne partage pas l’avis du rapporteur et de la garde des sceaux, ce qui ne les surprendra pas. La jurisprudence du Conseil constitutionnel est intéressante et apporte une clarté dans la définition de la laïcité. Mais nous sommes ici dans notre rôle de législateur et de constituant. Pourquoi rater cette occasion de préciser les choses au moment où, régulièrement, le principe de laïcité est dévoyé, caricaturé, où l’on fait des amalgames, alors que nous avons besoin, pour retrouver la cohésion dans notre pays, de lui donner tout son sens et toute sa portée ? Nous manquons une occasion de réaffirmer beaucoup plus fortement ce qu’est la République française et ce que sont nos valeurs fondamentales. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – MM. Acquaviva et El Guerrab applaudissent également.) La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon. Je pense qu’il faut introduire le principe de laïcité dans la Constitution, parce que ce que dit le Conseil constitutionnel n’a pas la même valeur que ce que dit la Constitution. Le principe constitutionnel serait intangible. Il est tout à fait stupéfiant que l’on trouve le Concordat conforme à la laïcité. Je prends cet exemple, mais je pourrais aussi prendre, entre beaucoup d’autres, celui de l’ordonnance de Charles X pour la Guyane.
Il faut en finir avec l’idée que la laïcité serait une séparation de l’Église et de l’État à géométrie variable. La loi de 1905 dispose que « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. » Sous le régime du Concordat, pourtant, on reconnaît et salarie des cultes – pas tous, ce qui pose un deuxième problème. Le Président de la République a proposé de définir une forme de concordat avec la religion musulmane. Étant, de manière générale, opposés à tout concordat, nous le sommes aussi à celui-là.
Par ailleurs, réaffirmer l’identité laïque de la République française, dans cette circonstance, aujourd’hui – 
hic et nunc , comme on dirait –, serait un message profond. C’est pourquoi, sans faire de concessions, ni modifier votre cap, monsieur le rapporteur général, madame la garde des sceaux, vous devriez accepter l’amendement. Vous mettriez le chef de l’État – pas celui-ci, pour lequel le mal est fait, mais le suivant – dans une situation plus confortable pour refuser d’être chanoine de Latran ou coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgell. Ce n’est pas conforme à l’identité laïque de la France que d’accepter d’être curé, même d’honneur, du Pape ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Claude Goasguen. Une fois de plus, je vais m’opposer à M. Mélenchon sur une question historique. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) Il m’est arrivé, au cours de mes études précédentes, de regarder de très près ce que l’on pouvait entendre en droit français par « principe de laïcité ». De ce principe, il n’y a pas de définition. Depuis deux siècles, nous parlons de la laïcité sans l’avoir jamais définie, même dans la loi de 1905.
Que dit en effet la loi de 1905 ? Elle affirme la séparation des églises et de l’État, mais elle n’évoque la laïcité qu’à propos du patrimoine. Cette définition, en réalité, ne porte pas sur le fond mais sur l’exercice de la laïcité. De même, la jurisprudence du Conseil d’État, que j’ai consultée dans sa totalité – croyez-moi, ce n’est pas toujours drôle ! –, ne donne jamais de définition de la laïcité, mais des explications sur son exercice.
Le fait d’inscrire cette disposition dans la Constitution n’apporte donc rien. Vous parlez du principe de la laïcité tel qu’il est défini par la loi de séparation des église et de l’État ; le problème, c’est que cette loi ne définit pas ce principe ! On peut donc débattre la laïcité dans notre droit, mais le fait est qu’il s’agit là d’un vrai problème. Nous parlons tout le temps de laïcité sans que personne ne sache ce qu’on entend exactement par ce concept. Toujours est-il qu’il me paraît prématuré d’en faire mention dans la Constitution, surtout dans le cadre d’une loi qui ne le définit pas.
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, chers collègues, je soutiens cet amendement. Hier, nous sommes revenus sur la contextualisation du Préambule et des principes énoncés à certaines périodes.
Je me référerai à ce que vient de dire Sylvia Pinel à propos des débats que nous avons eus, à l’occasion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance et du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté, sur la question des associations dites « mixtes ». Chacun connaît l’hypocrisie qui fait que des centres culturels bénéficient de financements publics au titre de la loi 1901, alors qu’il s’agit en fait de centres cultuels. Eu égard à l’ambiguïté qui se développe depuis quelque temps, il ne me paraît donc pas inopportun, bien au contraire, d’inscrire dans la Constitution l’idée que la République doit permettre l’application par les lois du principe de laïcité.
(Les amendements nos 1717 et 1716, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Sur l’amendement n1269, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir cet amendement.
Pour poursuivre ce débat sur la laïcité dans la Constitution, nous souhaitons rappeler le principe d’unité du territoire. Si le chanoine de Latran veut réparer le lien entre l’Église et l’État – qui, nous vous l’avons déjà expliqué, n’a pas été abîmé, mais rompu par la loi –, c’est bien la laïcité que nous voulons réparer, car elle ne peut souffrir une application à géométrie variable. Alors que le terme de laïcité est présent dans notre Constitution depuis l’origine, il n’a pas pu faire échec à des régimes d’exception, notamment en Alsace-Moselle où le Concordat datant de 1801 est encore appliqué. Et c’est très bien ! Par cet amendement, nous souhaitons revenir sur une inégalité territoriale pour instaurer une séparation nette entre l’Église et l’État, plus d’un siècle après l’adoption de la loi de 1905. Il s’agit de ne pas accepter cette application des principes à géométrie variable sur notre territoire, d’où la nécessité de le rappeler dans la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? La réponse sera la même que sur les amendements précédents. La Constitution affirme que la République est laïque, mais les constituants de 1946 comme de 1958 ont jugé que le statut particulier que vous évoquez ne faisait pas obstacle à ce principe. Nous considérons qu’il n’y a pas lieu, dans le périmètre de la réforme que nous abordons, de le remettre en cause. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis et même raisonnement. Le Conseil constitutionnel l’a rappelé en 2017 : « Il ressort tant des travaux préparatoires du projet de la Constitution du 27 octobre 1946 relatifs à son article 1er que de ceux du projet de la Constitution du 4 octobre 1958 qui a repris la même disposition, qu’en proclamant que la France est une "République … laïque", la Constitution n’a pas pour autant entendu remettre en cause les dispositions législatives ou réglementaires particulières applicables dans plusieurs parties du territoire de la République lors de l’entrée en vigueur de la Constitution et relatives à l’organisation de certains cultes ». Pour ces raisons, c’est respecter la volonté du constituant que de ne pas changer ces dispositions. La parole est à M. Olivier Becht. En tant que député d’Alsace, j’aimerais inviter mes collègues de la France insoumise à venir un jour sur le terrain et voir ce qu’est le Concordat. (M. Vincent Thiébaut applaudit.) Je suis députée de Lorraine ! Contrairement à ce que vous pensez… (Protestations sur les bancs du groupe FI.) Souffrez au moins qu’on vous réponde ! Écoutez pour apprendre ! Sachez que le Concordat, conçu sous Napoléon par la plume de Portalis, n’a jamais représenté un cadeau fait à l’Église. Ben voyons ! C’est un objet qui vise avant tout à encadrer les cultes – et je ne parle pas uniquement du salariat des ministres du culte. (M. Vincent Thiébaut applaudit.) C’est donc un outil qu’on serait bien inspiré de considérer pour voir quelles applications on peut en faire, afin de régler les problèmes qui sont les nôtres aujourd’hui. Il faut se garder avant tout de remplacer quelque chose qui marche par quelque chose qui ne marche pas. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Quelle régression ! C’est vraiment la réaction ! Calmez-vous, mes chers collègues de la France insoumise ! Le président de votre groupe, M. Jean-Luc Mélenchon, a demandé la parole ; il va s’exprimer en votre nom. Je vais tâcher de compléter notre argumentation. Cher collègue, n’exagérez pas, vous allez vous attirer des revers déplaisants. Non, ce n’est pas parce que c’est un système qui marche qu’on l’a rétabli ; c’est parce que nous avons été envahis et que l’Alsace et la Lorraine ont été confisqués par l’envahisseur. Lorsque l’on en a chassé, on a rétabli la loi telle qu’elle était auparavant ; il n’y avait là aucune préméditation.
En affirmant que c’est un système qui marche tandis que le reste, lui, ne marcherait pas, vous offensez, monsieur, tout le territoire de la République où l’on ne rémunère pas les ministres du culte !
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Je ne vous ai pas attendu pour aller sur le terrain, mais, chers collègues, qu’est-ce qu’une expression pareille peut bien vouloir dire à propos du Concordat ? Que dois-je aller faire ? Voir comment ça se passe ! Je suis allé des dizaines de fois en Alsace ; dois-je aller faire la tournée des églises pour vous faire plaisir ? Exactement ! Tout cela est ridicule. (Exclamations sur de nombreux bancs.) Écoutez, franchement, c’est la République française, ici ! La religion est séparée de la politique ! Restez calme ! Mes chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole. J’en viens à l’argument plus sérieux de M. Goasguen. Cher collègue, vous avez raison de dire que l’essence du principe n’est pas fixée par le texte, mais c’est souvent le cas et je préfère qu’on définisse une pratique plutôt que l’on spécule sur une essence. Ce que nous pouvons dire – et vous qui êtes un connaisseur de l’histoire, je suis sûr que vous abonderez dans mon sens –, c’est que la laïcité n’a pas été inventée dans un colloque par une série de sociétés savantes, mais au terme de trois siècles de guerres civiles, ouvertes ou larvées, qui ont d’abord opposé catholiques et protestants, puisqu’on avait l’habitude de persécuter sans autre forme de procès les Juifs de France. Cette affaire s’est terminée par la Grande Révolution et la décision de séparer les églises de l’État.
De cela, nous nous sommes trouvés fort bien, et nous l’avons étendu à tout le territoire de la République, à l’exception de la Guyane – qui n’en relevait pas à l’époque – et de l’Alsace-Lorraine, occupée par l’ennemi. Par conséquent, les descriptions faites par la loi suffisent pour dire ce qu’est la laïcité et pour établir deux règles affirmées dans la Constitution : pas de religion en politique – le chef de l’État n’a donc pas à dire qu’on a un besoin anthropologique de religion –, et pas de politique en religion. On n’a donc pas à organiser la religion : ou elle s’organise toute seule, ou elle n’est pas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.) Je mets aux voix l’amendement n1269.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n1269 n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur général. Monsieur le président, je demande une suspension de séance de dix minutes. La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt.) La séance est reprise.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2372.
En attendant le retour de nos collègues après cette suspension de séance, madame la garde des sceaux, je veux revenir sur vos propos. Vous avez dit que c’est le second alinéa du Préambule de la Constitution qui a permis au Conseil constitutionnel de constitutionnaliser le principe de fraternité. Mais je vous rappelle que la devise « Liberté, Égalité, Fraternité » apparaissait déjà dans la Constitution de 1946, et que si elle ne figure pas en tant que telle au Préambule de la Constitution de 1958, elle apparaît à son article 2.
De plus, comme je l’ai expliqué hier, la mention de « l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité », qui figure au second alinéa du Préambule, avait pour but, dans le contexte de la décolonisation, d’inviter les anciens colonisés à suivre la direction proposée par l’État français. Il n’est donc pas vrai de dire que c’est cet alinéa qui a permis de constitutionnaliser le principe même de fraternité au sein de notre Constitution.
J’en viens à l’amendement n2372. Il vise à introduire à l’article 1erde la Constitution un principe général d’égalité pour l’ensemble des citoyens sans aucune distinction, que ce soit de sexe, de genre, d’origine, d’orientation sexuelle ou de religion.
Quel est l’avis de la commission ? Monsieur le député, je comprends parfaitement votre raisonnement : j’ai moi-même tenu un raisonnement analogue lors de la réflexion préparatoire à ce texte constitutionnel. Vous souhaitez que l’article 1erde la Constitution dispose que la République « assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans aucune distinction », sans mentionner explicitement la prohibition des distinctions fondées sur l’origine, la race ou la religion. On est intellectuellement porté à adhérer à une telle proposition.
Nous verrons plus tard que si la commission a approuvé à l’unanimité la suppression du mot « race », elle a souhaité conserver les deux autres mots, qui semblent nécessaires pour que demeurent interdites les discriminations fondées sur ce que les citoyens sont, ou sur ce à quoi ils peuvent croire. Le maintien du mot « origine » est d’autant plus nécessaire qu’est supprimé, justement, le mot « race » : il sert de fondement à l’interdiction des discriminations en raison de l’appartenance à tel ou tel groupe, conformément à la conception française de la citoyenneté. Le maintien du mot « religion », quant à lui, est lié au caractère laïc de la République, qui sert de fondement à la prohibition des persécutions religieuses.
Je le répète, nous pouvons avoir la tentation de souscrire à votre proposition, sur laquelle nous, rapporteurs du texte, nous sommes nous-mêmes penchés, mais il nous semble, après analyse et réflexion, qu’elle serait contreproductive. C’est aussi l’avis de la commission. C’est pourquoi je préférerais que vous retiriez cet amendement : cela me dispenserait de devoir donner un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable également. Nous comprenons votre intention, votre souci d’une rédaction nette, proclamant « l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans aucune distinction ». Cependant, comme l’a dit M. le rapporteur général, si cet amendement était adopté, le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel ne pourraient plus appliquer leur jurisprudence en la matière, qui consiste à toujours considérer le principe d’égalité au regard de situations différentes. C’est en effet toujours au regard de ces différences de situation que le principe d’égalité est analysé.
Cette modification serait donc très dommageable, puisqu’un grand nombre de nos politiques publiques sont précisément fondées sur la prise en considération de ces différences de situation, sachant que les seuls cas où ce n’est pas possible sont précisément ceux qui relèvent des caractéristiques mentionnées à l’article 1er, à savoir l’origine, la race, la religion et très bientôt le sexe. Je pense donc qu’il faut surmonter la fausse appétence qui pousserait l’Assemblée à adopter cet amendement.
La parole est à M. Gabriel Serville. Madame la garde des sceaux, c’est une vraie appétence, pas une fausse !
Cela étant, j’ai bien pris note des explications qui nous ont été données. Partant du principe que le diable est dans les détails, j’estimais qu’il fallait éviter de le déterrer là où il se cache. Mais compte tenu de vos explications, je retire cet amendement.
(L’amendement n2372 est retiré.) La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2373. Cet amendement vise à débusquer le diable où il est caché. Il existe des discriminations à raison du sexe, du genre, des origines, de la couleur de peau – pour ne pas parler de la race –, de l’âge, de l’orientation sexuelle, du handicap, de la religion, de la croyance ou de la non-croyance, ou encore à raison de l’origine sociale. Cet amendement de repli prend ainsi le contre-pied de celui que j’ai présenté précédemment. Il vise des situations dans desquelles nombre de nos concitoyens sont confrontés à des difficultés en raison de leurs différences.
Cet amendement vise donc à poser un principe général d’égalité en droit et en fait de l’ensemble des citoyens, sans aucune distinction, sur la base de toutes les caractéristiques que je viens d’énumérer.
Quel est l’avis de la commission ? L’amendement vise à inscrire l’objectif d’« égalité réelle » à l’article 1erde la Constitution. Le principe d’égalité et l’interdiction de toutes les discriminations ont d’ores et déjà été consacrés aux articles 1eret 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. L’article 1er proclame : « Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. » L’article 6 ajoute que la loi « doit être la même pour tous » et que « tous les citoyens […] sont également admissibles à toutes dignités, à toutes places et emplois publics, selon leur capacité, et sans autre distinction que celle de leur vertu et de leurs talents ».
C’est la portée générale de ces dispositions qui leur a permis de figurer, deux cents ans après leur adoption, parmi nos règles constitutionnelles. Votre proposition, à nos yeux et aux yeux de la commission, n’apporte pas de réelle plus-value, et soulève même plus de questions qu’elle n’apporte de réponses. Qu’est-ce que l’égalité réelle ? Une égalité des chances au départ ou une égalité des situations à la fin ? Si elle implique une stricte égalité entre les personnes, alors cela revient à nier, d’une certaine manière, le principe de liberté, qui implique la possibilité d’établir des distinctions selon les mérites et les talents de chacun, comme nous y invite la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
C’est pourquoi nous ne pouvons accepter votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis, pour trois raisons. Premièrement, comme l’a dit à l’instant M. le rapporteur général, il y a déjà dans nos textes constitutionnels, notamment aux articles 1eret 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, des éléments qui vont très clairement dans votre sens. D’autre part, dans notre système juridique actuel, notamment dans le code pénal, des sanctions répressives extrêmement sévères sont prévues contre toutes les formes de discrimination listées dans votre amendement, et même au-delà. Enfin, vous défendez – à juste titre – la recherche de l’égalité réelle : mais ce sont les politiques publiques qui y concourent réellement, bien davantage que la Constitution. La parole est à M. Gabriel Serville. Madame la garde des sceaux, monsieur le rapporteur général, vos réponses ne me satisfont pas du tout. Quand j’ai défendu un amendement visant à inscrire dans la Constitution une formule plus générale pour protéger les citoyens contre les discriminations, vous m’avez dit qu’il ne fallait pas aller dans ce sens. À présent que je défends un amendement allant dans le sens opposé, visant à inscrire dans la Constitution une liste des caractères sur la base desquels les gens subissent des discriminations, vous me renvoyez à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Je vous rappelle qu’en dépit de l’article 1erde cette déclaration, aux termes duquel « les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits », l’esclavage n’a été aboli sur la totalité du territoire de la République qu’en 1848.
Le fait d’inscrire ce principe dans la Constitution n’a donc pas empêché des dérives sur le terrain. Il est d’autant plus nécessaire d’inscrire cette énumération de discriminations dans la loi fondamentale qu’il s’agit de faciliter le travail de ceux qui doivent assurer par voie de jugement le respect de la loi. Tel est le sens de la démarche.
Les différentes orientations possibles en la matière ne s’excluent pas mutuellement : on peut très bien avoir un certain nombre d’interdictions et de sanctions dans notre code pénal sans que cela nous empêche d’inscrire cette protection du citoyen dans notre loi fondamentale sous toutes les latitudes et dans tous ses aspects. À écouter M. le rapporteur général et Mme la ministre, je trouve qu’on est encore une fois dans une valse-hésitation hypocrite parce que, entre ce qui est dit et écrit, et ce qui se pratique sur le terrain, il y a loin de la coupe aux lèvres. Je maintiens cet amendement.
Très bien !
La parole est à M. Michel Castellani, pour répondre à la commission et au Gouvernement. Je vais dire en deux mots pourquoi je soutiens la position de notre collègue Gabriel Serville et les amendements qu’il a déposés – même s’il a retiré le précédent. En effet, le principe général qu’il défend, celui de l’égalité devant la loi sans aucune distinction, me plaît, et l’amendement tire toute sa valeur de sa simplicité puisque tout est résumé en une phrase. On en arrive à la racine même de l’esprit de la démocratie : le principe démocratique de base, c’est l’égalité totale et absolue. Un tel amendement efface toute ambiguïté : la loi respecte le citoyen en tant que tel, quels que soient son sexe, ses origines, sa religion. On peut aussi utiliser une argumentation a contrario  : cette approche ne laisse-t-elle pas au citoyen sa liberté de penser, sa liberté de culture, sa liberté de religion et sa liberté de sentiment d’appartenance ?
(L’amendement n2373 n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2028.

M. Éric Ciotti.