Séance du jeudi 26 juillet 2018

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à seize heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n^os 1106, 1173).

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 9 quater .
Monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, mes chers collègues, conformément aux engagements que nous avons pris et pour permettre le déroulement des travaux de la commission des lois dans les meilleures conditions, la séance est suspendue jusqu’à dix-sept heures. La séance est suspendue. (La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à dix-sept heures dix.) La séance est reprise.

Je suis saisi de trois amendements identiques, n^os 169, 252 et 405, qui visent à supprimer l’article 9 quater .
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 169. Cet amendement de suppression de l’article 9 quater s’inscrit dans la suite logique de l’amendement de suppression de l’article 9 ter . Nous souhaitons supprimer cette disposition, qui a été ajoutée par le Sénat et que nous jugeons inacceptable, parce qu’el le ins taure un véritable parcours du combattant pour les parents dont l’un des deux devrait soit penser à la nécessité juridique de faire inscrire sur l’acte de naissance, sur présentation de justificatifs, qu’il ou elle réside en France en situation régulière depuis plus de trois mois avant la naissance de l’enfant, soit produire de tels documents plus d’une dizaine d’années plus tard.
Cela a été dit et répété : à l’encontre de tous les fantasmes et de toutes les fake news qui sont diffusées à ce sujet, le droit du sol ne s’applique ni automatiquement ni intégralement. Nombre de nos concitoyens et concitoyennes doivent franchir, je le répète, un véritable parcours du combattant, pour se voir reconnu un droit qui est légitimement le leur. Or l’article 9 quater , qui repose sur la suspicion, ne fait qu’ajouter encore une difficulté pour ces enfants qui, devenus adultes, voudront exercer ce droit qui est le leur.
De plus, l’article 9 quater ne permet en aucun cas de répondre concrètement aux problèmes qui se posent à Mayotte, puisque, comme cela a déjà été souligné, la question de l’accession à la nationalité n’est pas le fait, en majorité et en priorité, de celles et ceux qui sont désignés comme étant à la source des problèmes, à savoir les personnes de nationalité comorienne. De toute évidence, compliquer les démarches ne fera que confronter ces personnes à des difficultés administratives, voire les placer en situation irrégulière, tout en étant sans effet sur les raisons pour lesquelles elles arrivent à Mayotte – et y restent.
L’article n’a pour effet que de dénier à des personnes qui sont nos concitoyens et concitoyennes la reconnaissance et le respect des droits qui leur sont dus. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 252. Cet amendement de suppression de l’article 9 quater , qui prévoit une mesure spécifique pour les enfants nés à Mayotte, s’inscrit dans la suite logique de celui que nous avons déposé ce matin afin de supprimer l’article 9 ter . L’article 9 quater ne fait que rendre encore plus difficile le parcours de celles et ceux qui demandent un titre de séjour. Or chacun connaît les dysfonctionnements de l’administration à Mayotte, en raison notamment d’un manque criant de moyens, qui ne lui donne pas la possibilité de répondre, dans des délais raisonnables, aux demandes de titre de séjour.
L’article vise non pas à fluidifier le parcours pour mieux assurer le droit mais à le rendre plus complexe en créant des difficultés supplémentaires, aux dépens des personnes concernées, lesquelles resteront sur le territoire en situation irrégulière, ce qui rendra encore plus difficile leur accès aux droits. La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n^o 405. Dans la suite logique de l’adoption de l’article 9 ter , cet article instaure un nouveau frein à une éventuelle demande d’accès à la nationalité française : après un premier barrage, représenté par l’obligation de résider depuis trois mois sur le sol français, la nécessité de faire inscrire cette précision sur l’acte de naissance. Quel sera le format de l’extrait d’acte de naissance ? Quels moyens aurons-nous pour vérifier les informations qui seront demandées à tous ceux qui souhaiteront acquérir la nationalité française par déclaration ? La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression. L’article 9 quarter se contente de préciser la procédure permettant d’appliquer l’article 9 ter qui a été adopté ce matin : en conséquence, avis défavorable. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable. La parole est à Mme Danièle Obono. Je souhaite réagir à la réponse donnée par Mme la rapporteure, qui montre bien toute l’incohérence de l’article 9 quater . Vous ajoutez une complication administrative, alors même que vous prétendez vouloir simplifier ce type de démarche. Vous voyez bien que cette mesure ne fera que renforcer les difficultés et les discriminations que subissent déjà nos compatriotes à Mayotte. Compte tenu du manque de moyens de l’administration pour répondre aux usagers au quotidien, vous complexifiez les démarches pour les usagers et les agents. Alors même que vous avez fait voter une loi sur le droit à l’erreur, vous refusez d’appliquer ce principe à Mayotte. Pourquoi nos compatriotes de Mayotte n’auraient-ils pas le même droit à l’erreur que ceux de métropole ? Au lieu de répondre à la situation en renforçant les moyens des administrations et des préfectures, vous accroissez les sanctions pour les usagers. Cela montre encore une fois toute l’incohérence et l’inefficacité de cette mesure. (Les amendements identiques n^os 169, 252 et 405 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, n^os 491 et 502, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. le ministre d’État, pour les soutenir. Ces deux amendements sont rédactionnels. (Les amendements n^os 491 et 502, acceptés par la commission, sont successivement adoptés.) (L’article 9 quater, amendé, est adopté.)

La commission a supprimé l’article 10 AA.
Je suis saisi de cinq amendements, n^os 19, 192, 266, 475 et 294, tendant à le rétablir et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 192, 266 et 475 sont identiques.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n^o 19. L’aide médicale d’État représente cette année un coût de 1 milliard d’euros. Cette somme est considérable au moment où le Gouvernement ne cesse de parler d’économies et d’envisager la diminution des aides sociales – un certain nombre de mesures ont déjà frappé les étudiants et toucheront probablement les chômeurs demain… Et les retraités ! …et les retraités à la rentrée.
Nous proposons de supprimer l’aide médicale d’État, comme nous le réclamons depuis de nombreuses années. L’AME constitue indiscutablement un appel d’air pour les clandestins, surtout dans un contexte de pression migratoire très forte et d’ouverture générale des frontières. Dans le benchmarking évoqué par M. Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, la France figure en bonne place, notamment grâce à ce dispositif. Nous proposons donc de mettre fin à celui-ci et de créer un fonds « urgence vitale » afin de prendre en charge les soins nécessités par une urgence vitale. Nous en arrivons aux amendements identiques n^os 192, 266 et 475.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 192. Cet amendement vise à remplacer l’aide médicale d’État par un dispositif axé sur les urgences médicales et la lutte contre les épidémies. Il s’agit en effet de faire preuve d’humanité et de fraternité, mais aussi de fermeté et crédibilité… Contre les microbes et les maladies ? …face à une pression migratoire de plus en plus forte. La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n^o 266. Nous avons déjà eu ce débat en première lecture. Comment comprendre aujourd’hui que l’aide médicale d’État rembourse sans conditions à peu près tous les soins assurés aux individus en situation irrégulière, qui sont entrés illégalement sur le territoire ? Dans la liste des soins pris en charge figurent notamment les frais d’examens prénuptiaux. Nous sommes bien loin du principe de départ ! Ce dispositif, qui coûtait 75 millions d’euros la première année, représente aujourd’hui une dépense de 913 millions d’euros. Quand on demande des efforts aussi importants à nos concitoyens, notamment aux plus modestes, il faut être équitable et remettre de l’ordre. Aujourd’hui, l’AME n’est plus une aide médicale d’urgence ; il faudrait pourtant y revenir. Très bien ! La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 475. L’aide médicale d’État fait certainement couler beaucoup d’encre. Elle suscite les plus vives réactions : pour certains, elle est le symbole d’une aide humanitaire sacrée alors que pour d’autres, elle est l’illustration d’un système qui part à la dérive.
À titre indicatif, il me semble important de rappeler certains chiffres tout à fait parlants. En 2014, tous types d’AME confondus, cette aide a coûté la modique somme de 830,8 millions d’euros. En 2015, le nombre de bénéficiaires dépassait les 300 000 personnes, et un bénéficiaire type coûtait près de 280 euros chaque trimestre.
D’ailleurs, en juin 2014, une déclaration de l’ancienne ministre de la santé, Marisol Touraine, en réponse à la question d’un sénateur, avait mis le feu aux poudres. C’était édifiant ! Alors qu’une grande partie de la droite dit et redit depuis des années combien les conditions d’accès à l’AME sont problématiques, la ministre avait reconnu pour la première fois que le budget alloué à cette prestation, qui permet notamment aux étrangers en situation irrégulière d’être soignés, s’était littéralement envolé. Mieux encore, elle avait enfin admis que le fort accroissement du nombre de bénéficiaires de l’AME était directement lié au nombre de personnes immigrées, qui se font massivement soigner grâce à elle.
Le Sénat s’est emparé de ce sujet – il était temps ! – et a, me semble-t-il, apporté une solution mesurée ou équilibrée, selon le terme que vous préférez, loin des caricatures habituelles. Sans remettre en question l’AME en tant que telle, il en a simplement réduit la voilure en introduisant le principe selon lequel le recours à l’AME doit être associé à l’acquittement d’un droit annuel, dont le montant est fixé par décret. Il me semble que c’est une mesure de bon sens, car le nombre de bénéficiaires de l’AME à l’époque du gouvernement Jospin est sans commune mesure avec le nombre de bénéficiaires actuels. Il faut donc réformer ce dispositif. La parole est à Mme Valérie Beauvais, pour soutenir l’amendement n^o 294. Cet amendement a pour objet non de supprimer ou de remettre en cause l’AME, mais de maîtriser cette dépense publique. En effet, depuis sa création en 2000, les moyens financiers alloués à l’AME ne cessent de croître, passant de 75 millions d’euros à sa création à près de 1 milliard d’euros aujourd’hui. À ce constat, il convient d’ajouter le fait que la Cour des comptes, dans son rapport sur le budget de l’État en 2017, a émis des réserves sur la réalité, l’exhaustivité et l’exactitude des montants versés au titre de l’AME,… C’est vrai ! …faute de contrôles effectués par les caisses d’assurance maladie lors de l’ouverture des droits.
Dans un contexte de contraintes budgétaires importantes et d’efforts qui, selon votre majorité, doivent être partagés par toutes et tous, il est difficilement acceptable que certains médicaments ou actes médicaux soient bien moins remboursés quand, dans le même temps, d’autres personnes ont un accès illimité et sans frais aux soins. Vous admettrez que cette situation ne peut plus durer alors que les assurés sociaux s’acquittent d’une participation forfaitaire d’1 euro pour les consultations ou les actes réalisés par un médecin.
Dès lors, je propose à travers cet amendement qu’un décret fixe le montant d’un droit dont devront s’acquitter les bénéficiaires de l’AME. Une telle mesure permettra ainsi de limiter l’inflation budgétaire de l’AME et de responsabiliser les bénéficiaires de cette aide, bien que l’inflation soit surtout, monsieur le ministre d’État, le résultat de votre incapacité à reconduire dans leur pays d’origine les étrangers en situation irrégulière. Très bien ! Quel est l’avis de la commission sur ces cinq amendements ? Nous ne supprimerons pas l’aide médicale d’État. C’est un scandale ! Nous ne la transformerons pas non plus en aide médicale d’urgence, pour trois raisons.
Une raison d’humanité, tout d’abord : toute personne présente sur le territoire français a le droit de se faire soigner. Même les Français ! Ce sont les valeurs de la France.
Une raison de santé publique, ensuite : si elles ne sont pas prises en charge, si elles ne sont pas soignées correctement, certaines personnes peuvent développer des maladies et propager des épidémies. À ce moment-là, tout le monde devra être soigné. Pour une raison de santé publique, donc, nous n’avons aucun intérêt à laisser se propager ces maladies et ces épidémies.
Une raison financière, enfin. Vous ne cessez de dire que ces étrangers coûteraient énormément d’argent à l’État parce qu’ils abuseraient de notre système de santé. Cependant, les personnes qui se présentent aux urgences se font soigner – les médecins ne demandent pas à l’État l’autorisation de les soigner, et c’est bien normal. Nous risquerions donc un engorgement des services d’urgence, une désorganisation absolue de ces services, ce qui coûterait encore plus cher que ce que vous dénoncez.
Finalement, l’aide médicale d’État est le dispositif le plus humain et le plus juste, tant pour la santé publique que pour les finances publiques. Avis défavorable. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur les bancs du groupe NG.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je supporte de moins en moins qu’à chaque fois que nous abordons le sujet sensible de l’AME, nos propos soient caricaturés. Absolument ! Nous n’avons pas proposé de ne plus soigner les étrangers, encore moins les enfants.
À un moment donné, il faut être réaliste : l’aide médicale d’État a complètement dérivé. On en est à prendre en compte les frais d’examens prénuptiaux : je ne vois pas en quoi cela permet d’éviter la propagation des épidémies dans notre pays. La prévention du sida, ça vous parle ? Soyez réalistes ! Quel est le budget qui a augmenté de 13 % l’année dernière ? Vous mobilisez de plus en plus de moyens pour bien accueillir les personnes en situation irrégulière qui ont violé nos lois pendant que, dans nos villages et dans nos campagnes, de plus en plus de gens ne peuvent même plus trouver de médecin traitant. Cela n’a rien à voir ! Arrêtez de dire n’importe quoi ! Il y aurait beaucoup de moyens à mettre pour que nos compatriotes puissent se soigner eux aussi. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Dans mon territoire, dans la circonscription d’où je viens, mes chers collègues, il y a des endroits où il est plus facile de trouver un vétérinaire pour soigner des vaches qu’un médecin pour soigner des hommes. Soyez responsable ! Arrêtez de dire des conneries ! Réveillez-vous ! Prenez vos responsabilités ! Retrouvez le sens des priorités ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Restons calmes, mes chers collègues !
La parole est à Mme Danièle Obono. Nous sommes bien évidemment opposés à l’ensemble de ces amendements, quelles que soient les explications données pour les justifier.
J’ai entendu nos collègues invoquer une nécessité comptable, celle de vérifier la bonne tenue des comptes publics. Or nous avons expliqué de manière générale – pas seulement sur la question de l’accueil digne des migrants et des migrantes – qu’il ne fallait pas avoir une vision comptable des choses et faire passer la question économique avant tout. C’est vrai pour tout le monde, monsieur Di Filippo. Quand vous vous plaignez du manque de médecins et des difficultés d’accès aux soins, je m’étonne que vous n’ayez pas soutenu nos amendements visant à améliorer les soins et la couverture sanitaire, afin que la société se donne véritablement les moyens de prévenir la propagation des maladies.
Une fois n’est pas coutume, je rejoins les explications données par la commission. Tous les arguments rationnels, sur ce sujet comme sur tous ceux qui touchent à la politique migratoire – le simple respect de la dignité humaine et de nos engagements internationaux, les motifs sanitaires –, contredisent les propos tout à fait incohérents des auteurs de ces amendements.
On voit bien que la rhétorique de l’extrême droite ne s’appuie que sur des fantasmes qui confinent au ridicule. Je ne peux néanmoins m’empêcher de souligner l’hommage rendu par Mme Le Pen à M. Collomb. Quand vous ouvrez la brèche, monsieur le ministre d’État, comme vous le faites aujourd’hui en défendant votre projet de loi, vous permettez au Front national et à l’extrême droite de dérouler leur rhétorique. En l’occurrence, c’est avec vous qu’ils trouvent, très concrètement, des convergences. Avec l’extrême gauche aussi ! La parole est à Mme Marine Le Pen. Mes chers collègues, il s’agit d’un hommage à 1 milliard d’euros, au moment où un tiers des Français ne se soignent pas correctement parce qu’ils n’en ont plus les moyens – je sais que nos collègues du groupe Les Républicains s’en soucient alors que vous, députés de la majorité, n’en avez strictement rien à faire car, dans la « start-up nation », on ne se pose même pas la question. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Assistez à nos débats budgétaires, madame Le Pen ! Vous allez voir ! À ces Français, vous répondez par des ricanements, par de la morgue, comme vous en avez pris l’habitude depuis maintenant des mois et des mois.
Pour ma part, je considère qu’en France, alors que ce sont les Français qui paient l’immense majorité des impôts qui font fonctionner notre pays et notre système de santé – quoi qu’on en dise, et même si on tord les chiffres –,… Les immigrés contribuent positivement à nos finances publiques ! …ce sont les Français qui doivent bénéficier en priorité de notre attention.
Je suis navrée de vous dire qu’on ne peut pas plaider pour la réduction des dépenses, comme vous le faites en vous attaquant d’ailleurs toujours aux mêmes et jamais à vos amis, et en même temps refuser de supprimer l’aide médicale d’État, dont la dérive est totale,… C’est faux ! …puisque son coût annuel est passé, comme cela a été rappelé, de 75 millions à 1 milliard d’euros. Vous me direz que cette augmentation est liée à l’aggravation spectaculaire de l’immigration clandestine, et je serai d’accord avec vous. Mais comme vous ne prenez par ailleurs aucune mesure pour limiter cette dernière… Encore une maréchalade ! Continuez, cher monsieur ! Continuez, je vous en prie ! Vous vous ridiculisez aux yeux de tous les Français. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Concluez, s’il vous plaît, madame Le Pen. Votre temps de parole est presque écoulé. On ne peut pas vous faire confiance… Mais continuez ! Vous avez donné de vous l’image de ce que vous êtes. J’en suis fier ! Venant de vous, c’est un compliment ! La parole est à Mme Elsa Faucillon. Je suis ravie de constater qu’à ce moment – de tels moments sont malheureusement extrêmement rares – le Gouvernement a rappelé notre devoir de solidarité, d’autant qu’il y va de la santé de toutes et tous – les risques concernent non pas seulement les étrangers, mais tous les habitants de notre pays.
Nous ne voterons évidemment pas les propositions de nos collègues qui siègent en face. Plutôt que de vous intéresser aux nouvelles recettes potentielles que nous pourrions mobiliser pour une meilleure santé pour tous, ou de voir comment nous pourrions mieux récupérer les produits de l’évasion fiscale, plutôt que de chercher de nouvelles recettes qui nous permettraient d’assurer un service public de qualité pour tous, vous préférez vous intéresser à ces quelques étrangers qui bénéficient d’une aide bien normale. Cela coûte 1 milliard d’euros ! Savez-vous combien il manque aujourd’hui ? Pensez-vous que ce milliard suffirait à assurer une meilleure santé pour l’ensemble de nos concitoyens ? C’est faux ! Allons plutôt voir comment l’argent est produit et réparti aujourd’hui, et nous aurons alors un débat intéressant. (L’amendement n^o 19 n’est pas adopté.) (Les amendements identiques n^os 192, 266 et 475 ne sont pas adoptés.) (L’amendement n^o 294 n’est pas adopté.) Je vous informe d’ores et déjà que, sur les amendements identiques n^os 193, 267, 440 et 506, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement. Ce rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 58, est relatif à l’organisation des débats et, d’une manière plus générale, monsieur le président, puisqu’il s’adresse à vous, relatif au fonctionnement de notre assemblée. Notre chambre, qui représente la nation, le peuple de France, vient de subir une véritable humiliation. J’en appelle à votre arbitrage, monsieur le président, en tant que garant du respect de nos institutions et de l’Assemblée nationale.
La commission des lois, qui s’est transformée en commission d’enquête dans le cadre de l’affaire Benalla, vient en effet de subir une véritable humiliation. Elle est bridée dans son fonctionnement et les auditions essentielles à la manifestation de la vérité ont été entravées par le seul groupe La République en marche.
J’en donnerai un exemple : alors que le secrétaire général de l’Élysée est intervenu ce matin devant le Sénat, son audition, qui avait été sollicitée, a été refusée hier par le seul groupe de La République en marche. Je tiens à rendre hommage à la volonté de transparence du groupe MODEM qui, bien que membre de la majorité, avait souhaité cette audition.
Comme le corapporteur, Les Républicains ont indiqué qu’ils suspendaient leur participation à cette commission fantôme qui se voit dicter son fonctionnement par l’Élysée. C’est très grave et très choquant.
Monsieur le président de l’Assemblée nationale, il faut, car c’est votre devoir, que vous rétablissez l’honneur de l’Assemblée nationale, bafoué par le comportement du groupe majoritaire, dont l’attitude est dictée par l’Élysée, qui veut étouffer la vérité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement. Puisque le groupe MODEM vient d’être mis en cause, je tiens à préciser la réalité des choses, monsieur Ciotti,… C’est le contraire ! Non. Vous déformez les propos que nous avons tenus hier : nous avons dit que la liste établie par Mme la présidente et corapporteure de la commission nous satisfaisait et que nous aurions aimé y ajouter le nom de M. Kohler. Il y a une nuance, car votre propre liste ne nous convient pas du tout. Nous considérons en effet qu’elle va beaucoup trop loin. (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Chers collègues, je l’ai déjà dit hier : nous n’allons pas refaire ici, en séance publique, les débats de la commission des lois, qui a été investie des pouvoirs d’une commission d’enquête parlementaire et qui poursuit par ailleurs ses travaux et ses auditions. Non, justement !

La commission a supprimé l’article 10 AB.
Je suis saisi de six amendements, n^os 20, 290, 193, 267, 440 et 506, qui visent à rétablir l’article et peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 193, 267, 440 et 506 sont identiques.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n^o 20. Puisque la justice semble avoir pour premier objectif non pas la défense de la France et des Français, mais celle des étrangers… (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Scandaleux ! …– il est en effet scandaleux de valider le fait que les Français doivent payer intégralement leur carte dans les transports parisiens, tandis que les clandestins, ces gens qui ne respectent pas la plus élémentaire de nos lois, bénéficient d’une réduction –, nous proposons, à travers cet amendement, que la loi interdise littéralement une telle pratique et que la justice ne puisse plus s’opposer aux décisions de bon sens et, surtout, de justice sociale prises par les collectivités territoriales. Les clandestins entrés illégalement sur notre sol n’ont aucune raison de bénéficier de la solidarité nationale. La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n^o 290. Le droit de bénéficier de réductions tarifaires pour les personnes dans le besoin permet évidemment de lutter contre toute forme d’exclusion et d’inégalité, et promeut évidemment le modèle social français, ce dont nous sommes très fiers. En l’état actuel du droit, les personnes se maintenant sur le territoire avec un visa périmé ou abrogé, ou avec un titre de séjour, un récépissé ou une autorisation de séjour périmé ou non renouvelé peuvent bénéficier de la réduction tarifaire pour les transports, telle que prévue à l’article L. 1113-1 du code de transports. Il y a là une forme d’inégalité pour celles et ceux qui se mettent en conformité avec leurs obligations.
Le présent amendement vise donc à subordonner la tarification sociale pour les transports à la régularité du séjour en France. Il est ainsi proposé d’exclure les personnes séjournant irrégulièrement en France de cette tarification sociale, tout en maintenant l’avantage à la fois pour les citoyens européens séjournant dans les conditions prévues par la directive 2004/38 /CE relative au droit des citoyens de l’Union de circuler et de séjourner librement sur le territoire des États membres, et pour les personnes en attente d’une décision concernant leur séjour sur le territoire.
Pour finir, je citerai deux chiffres concernant notamment l’Île-de-France : la mesure concerne aujourd’hui environ 120 000 personnes et représente pour Île-de-France Mobilités un coût de près de 43 millions d’euros. Nous en arrivons aux amendements identiques n^os 193, 267, 440 et 506.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 193. Cet amendement a été déposé par mon collègue Éric Pauget. À aucun moment, au cours des différents débats parlementaires, l’intention du législateur n’a été de donner un avantage social supplémentaire, tel qu’un droit aux transports quasi-gratuits, à des étrangers en situation irrégulière. Non, ce n’est pas gratuit ! On voit bien que vous n’avez jamais eu besoin de la réduction ! Du reste, une telle réduction tarifaire ne s’applique pas à la majorité des agglomérations françaises, voire des métropoles européennes. Il s’agit là d’une véritable prime à l’illégalité, car ces personnes n’ont pas le droit de séjourner sur le territoire français.
Monsieur le ministre d’État, vous dites vouloir afficher une plus grande fermeté contre l’immigration irrégulière. Il faut mettre en conformité vos actes et vos paroles : si les étrangers en situation irrégulière, à la différence des demandeurs d’asile, n’ont pas vocation à rester sur le territoire français, il n’y a aucune raison de leur accorder la quasi-gratuité des transports. La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir l’amendement n^o 267. Cet amendement, que je défends au nom de ma collègue Constance Le Grip, est absolument essentiel et vise à subordonner la réduction accordée au titre de l’article L. 1311-1 du code de transports à la condition d’un séjour régulier sur le territoire national.
Permettez à l’ancien vice-président d’Île-de-France Mobilités, qui a quitté ses fonctions voilà quelques jours pour rejoindre cet hémicycle, de vous dire, avec la plus grande mesure, à quel point cet amendement est essentiel. Il répond en effet à des considérations d’équité, de sagesse budgétaire et d’ordre public économique.
En termes d’équité, il n’est pas acceptable que des personnes qui se trouvent en violation des lois de la République – et c’est le cas des clandestins – puissent bénéficier d’un avantage que n’ont pas ceux qui sont en règle. Concrètement, cela signifie qu’un chômeur ou un précaire qui n’est pas dans cette situation devra payer son Pass Navigo, alors que les clandestins n’auront pas à le faire.
En termes budgétaires, comme l’a dit Mme Elimas, cette mesure représente un coût de 43 millions d’euros pour la région Île-de-France et Île-de-France Mobilités – 43 millions devront être retirés de projets d’investissement ou imputés par une hausse du prix du Pass Navigo.
L’amendement répond enfin à une considération d’ordre public économique : des personnes en situation irrégulière qui utilisent les transports financés par cette réduction tarifaire s’en servent, pour une bonne part, pour aller travailler et accomplir un travail clandestin.
Il s’agit donc d’un amendement de sagesse, de raison et de mesure et je crois qu’il peut être accepté bien au-delà de nos bancs. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 440. Il me semble que nous allons pouvoir nous retrouver sur cet amendement. Dans sa forme actuelle, en effet, l’article L. 1113-1 du code de transports permet aux étrangers en situation irrégulière de bénéficier de la même réduction des tarifs de transport que les Français ou les étrangers en situation régulière.
Or l’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile punit de cinq ans de prison et de 30 000 euros d’amende toute personne « qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irrégulier d’un étranger en France ». La rédaction actuelle de l’article place donc l’État français dans une situation délictuelle d’aide à la circulation d’étrangers en situation irrégulière. Cette exonération constitue en outre une forme de prime à la clandestinité, financée par l’argent des Français. N’importe quoi ! Le conseil régional d’Île-de-France avait donc légitimement tenté de remédier à cette situation en supprimant l’aide aux transports pour les clandestins, mais le tribunal administratif de Paris a annulé cette décision.
Pour changer cette situation absurde, le Sénat avait proposé de subordonner la réduction tarifaire à la régularité du séjour en France. Cette mesure de bon sens a été supprimée du projet de loi et je propose donc de la réintroduire. On ne peut pas faire semblant de lutter contre l’immigration illégale. La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n^o 506. Cet amendement a lui aussi pour objet de soumettre le bénéfice d’une tarification réduite dans les transports à la régularité du séjour.
J’insisterai sur un point que nous avons déjà évoqué tout à l’heure à propos de l’aide médicale d’État : vis-à-vis des étrangers, nous devons évidemment faire preuve d’un devoir d’humanité, qui est prioritaire, mais nous ne devons pas lui sacrifier le devoir de justice car, en France, le contrat social est aussi fondé sur ce principe essentiel. Montrer que nous traiterions mieux des personnes en situation irrégulière que celles qui respectent les lois de notre République fragiliserait fondamentalement le contrat social. C’est la raison pour laquelle nous vous invitons à voter cet amendement. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Vous mettez beaucoup de choses dans vos amendements – ici, la lutte contre l’immigration illégale. En réalité, il s’agit d’une stricte question de mobilité : la tarification des transports a sa place dans le code des transports et je vous propose donc d’avoir ce débat, qui mérite certes que nous le tenions, lors de l’examen de la loi sur la mobilité, qui aura lieu à la rentrée. C’est un enterrement de première classe ! Et une commission d’enquête ? Nous aurons, de toute façon, le temps d’en discuter. Je vous demande donc de retirer ces amendements, à défaut de quoi j’émettrais un avis défavorable. Vous allez voter sur cet amendement et devoir assumer : vous voulez qu’on paie pour les clandestins ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage, comme vous le savez, l’avis de Mme la rapporteure. Monsieur Ciotti, il ne faut pas confondre l’ensemble des codes,… Je croyais que c’étaient les galons qu’il ne fallait pas confondre ! …car on finit par ne plus s’y retrouver. Il est ici question du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA–, tandis que l’amendement que proposez porte sur le code des transports. Nous verrons ce problème – qui existe – lorsque nous débattrons de la loi sur les mobilités. La parole est à Mme Danièle Obono. Après avoir entendu l’argumentation raisonnée du Gouvernement et de la commission sur la question de l’AME, je trouve leurs réponses quelque peu faibles, j’en suis désolée : c’est une manière de botter en touche.
Je veux réaffirmer notre opposition à ces mesures, qui sont l’expression de tout ce qu’il y a de plus détestable en matière d’immigration. En effet, vous opposez les précaires et les vulnérables entre eux, les ouvriers français aux ouvriers étrangers, les précaires très très pauvres aux précaires très très pauvres sans-papiers. Il ne s’agit pas de bénéfices, il s’agit non pas de privilèges accordés à tous les précaires avec ces réductions, mais d’une aide de la société pour atténuer la situation difficile dans laquelle ils se trouvent. C’est également le cas des sans-papiers, qui bénéficient par extension de l’AME. Ils sont en situation irrégulière ! Ce sont des clandestins ! Je voudrais reprendre une partie de vos arguments, même si ce point de vue peut paraître un peu étroit. Pour répondre sur votre terrain, vous qui parlez d’équité et d’égalité, monsieur Becht,… Et de justice ! C’est une question de justice ! …trouvez-vous équitable ou juste que les personnes en situation irrégulière qui, selon la dernière étude du CNRS, contribuent positivement à l’économie de notre pays ne bénéficient pas de droits en termes de sécurité sociale, de reconnaissance administrative, comme c’est le cas de tous les autres salariés ? La seule réponse logique serait de régulariser ces personnes qui travaillent, vivent et ont des attaches en France, leur situation irrégulière étant le produit de tous les obstacles administratifs dressés devant eux. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Nathalie Elimas. Nous avons entendu la réponse de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État. Si nous avons bien l’engagement que le sujet sera étudié à l’occasion de l’examen du texte sur les mobilités, nous retirerons l’amendement. Par ailleurs, pourriez-vous nous indiquer à quel moment ce texte sera présenté ? Il a déjà été reporté de six mois ! En 2023, par la nouvelle majorité que nous formerons avec le MODEM ! (Sourires.) (L’amendement n^o 290 est retiré.) Monsieur Thiériot, maintenez-vous l’amendement n^o 267 ? Oui. Je partage la préoccupation de Mme Elimas : c’est une urgence. Nous ne savons pas quand sera inscrit à l’ordre du jour le projet de loi d’orientation sur les mobilités. Or la mesure en question coûte 43 millions d’euros à Île-de-France Mobilités. Nous ne pouvons pas attendre des mois pour que l’équité soit assurée et que la question budgétaire soit réglée. Mais arrêtez donc ! Ce n’est pas vrai ! Tout cela, ce sont les arguments du Front national ! La parole est à M. Olivier Becht. En ce qui nous concerne, nous maintiendrons nos amendements. Nous pensons que nous pouvons parfaitement adopter la mesure dans le présent projet de loi, monsieur le ministre d’État : elle sera de facto inscrite non pas dans le CESEDA mais dans le code des transports. D’un point de vue juridique, cela ne me semble poser aucun problème.
Je veux juste répondre ceci à Mme Obono : non, il ne nous paraît pas injuste de traiter de manière différente les personnes en situation régulière sur le territoire, qui ont fait l’effort d’obtenir une régularisation, et les personnes qui – rappelons-le – n’ont aucun droit au maintien sur le territoire français. Il faut remettre les choses à leur juste place : les personnes sans droit au maintien sur le territoire ne peuvent pas bénéficier de droits parfois plus favorables que ceux dont bénéficient les personnes respectant la légalité de l’ordre républicain. (L’amendement n^o 20 n’est pas adopté.) Je mets aux voix les amendements identiques n^os 193, 267, 440 et 506. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 79
Nombre de suffrages exprimés 79
Majorité absolue 40
Pour l’adoption 11
Contre 68 (Les amendements identiques n^os 193, 267, 440 et 506 ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement. Il s’agit d’un rappel au règlement sur la base de l’article 58, alinéa 1^er. J’ai demandé la parole à plusieurs reprises pour répondre au ministre et à la rapporteure mais vous ne me l’avez pas donnée, alors que je suis moi-même l’auteur de certains des amendements en discussion. J’aimerais donc que vous regardiez un petit peu plus souvent de notre côté pour pouvoir me donner la parole ; merci, monsieur le président.
J’en profite pour dire qu’il est un peu dommage que la seule réponse que l’on trouve à me donner sur ce genre d’arguments soit : « C’est déplorable » ou : « C’est détestable ». J’aurais aimé que M. le ministre d’État me réponde sur l’argument que j’ai cité, qui place l’État dans une situation délictuelle d’aide à la circulation des étrangers, avec les sanctions que j’ai pu rappeler. Merci, madame la députée mais ce n’est plus un rappel au règlement. Je ferai non pas un rappel au règlement mais un rappel à la règle, madame Ménard : je donne la parole scrupuleusement sur la base d’une réponse à la commission et d’une réponse au Gouvernement. Quand les amendements sont identiques, cela vaut pour un seul amendement de la série, car sinon vous voyez bien que cela serait sans fin.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 137 tendant à la suppression de l’article. Par cet amendement, nous voulons protester contre l’article 10 B, qui vise en réalité à élargir la notion de frontière à 10 kilomètres à l’intérieur du territoire. Cela aurait évidemment une incidence puisqu’il s’agit de pouvoir refouler, par une décision de non-admission, une personne se trouvant dans la zone de 10 kilomètres à l’intérieur des frontières. Dès lors que cette possibilité existe, une personne, qui pourrait très bien demander l’asile, se retrouve expulsée de manière beaucoup plus simple et facile, sans pouvoir revendiquer ses droits. Nous estimons que c’est là une entorse supplémentaire à la possibilité de demander le droit d’asile dans notre pays, ce qui est déjà malheureusement souvent le cas, parfois même illégalement. Nous demandons donc de conserver la définition de la frontière et de ne pas l’élargir, comme cela est prévu. Quel est l’avis de la commission ? En réalité, dire que la non-admission ne se fait aujourd’hui qu’aux frontières est une fiction juridique car, vous le savez bien, elle peut être appliquée partout sur le territoire. La non-admission est moins protectrice qu’une OQTF, qui prévoit tout un système de droits et de protection. Nous avons introduit cette disposition par un amendement de Joël Giraud, qui connaît bien ce problème, étant lui-même frontalier : il sait bien qu’il est important de définir une zone limite pour ces procédures de non-admission. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis que Mme la rapporteure. En effet, l’article 10 B entend justement encadrer strictement la procédure de non-admission en cas de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures, en parfaite conformité avec les modalités du contrôle des frontières prévues par le code frontières Schengen. La parole est à M. Éric Coquerel. Je souhaite répondre en citant un cas concret. Pour bien comprendre ce que cela signifie, j’ai demandé il y a quelque temps une commission d’enquête sur les conditions d’accueil des réfugiés et le respect de l’État de droit dans les Alpes-Maritimes. Il y a peu, nous avons auditionné le préfet des Alpes-Maritimes sur cette question, qui a d’ailleurs été déjà soulevée dans plusieurs arrêts de la justice administrative.
Concrètement, les migrants arrivant à la frontière des Alpes-Maritimes peuvent être refoulés de telle manière qu’ils se retrouvent dans l’incapacité, y compris ceux qui en auraient le droit, de pouvoir justement faire tout simplement demande de leurs droits en termes de droit d’asile – excusez-moi, je ne suis pas très clair mais vous m’avez compris. Non ! Vous voulez que je recommence ? Non, poursuivez, monsieur le député ! La situation est telle dans les Alpes-Maritimes que très peu de personnes parmi celles arrivant à la frontière dans les Alpes-Maritimes peuvent déposer leur demande d’asile. En effet, cette non-admission à la frontière équivaut à être refoulé de manière beaucoup plus automatique en Italie, y compris pour des personnes qui, je vous l’assure, pourraient très bien répondre aux critères de la Convention de Genève. Si vous élargissez cette zone, vous multipliez inévitablement ces situations absolument anormales.
Pour répondre à M. le ministre d’État et à Mme la rapporteure, non, vous n’apportez pas de garanties, au contraire : votre disposition permettra de refouler plus facilement les gens, alors qu’ils pourraient obtenir le droit d’asile. Croyez-moi, ce sont des cas concrets, qui se passent dans la vallée de la Roya, à Menton et ailleurs le long de la frontière des Alpes-Maritimes. (L’amendement n^o 137 n’est pas adopté.) (L’article 10 B est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 253, tendant à la suppression de l’article 10.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement. Le présent amendement vise effectivement à supprimer l’article 10. Nous en revenons à la généralisation du recours à la vidéo-audience sans l’accord de la personne concernée, tant devant le juge administratif que devant le juge des libertés et de la détention, lorsqu’ils sont saisis dans le cadre des procédures de maintien en zone d’attente. En outre, différentes mesures contenues dans cet article portent atteinte au droit à se défendre et au droit à un procès équitable.
Enfin, dans le cadre des appels formés contre les ordonnances de maintien en zone d’attente prises par le juge de la liberté et de la détention, l’article 10 prévoit que le juge pourra rejeter les déclarations d’appels manifestement irrecevables, par ordonnance motivée, sans avoir préalablement convoqué les parties. Cette disposition porte atteinte au droit à un recours effectif et à l’accès au juge, en violation de l’article 47 de la Charte des droits fondamentaux. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà longuement débattu de la vidéo-audience tout à l’heure. Concernant les ordonnances, cela concerne des appels manifestement irrecevables, c’est-à-dire forclos. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Je mets aux voix l’amendement n^o 253. (Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 67
Nombre de suffrages exprimés 66
Majorité absolue 34
Pour l’adoption 11
Contre 55 (L’amendement n^o 253 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 437. Déposer un recours devant n’importe quelle juridiction est bien sûr un droit fondamental. Concernant l’article L. 222-6 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, un appel devant le premier président de la cour d’appel ou son délégué ne saurait être remis en question, bien entendu.
Toutefois, il est important de se demander si ces recours ne sont pas parfois un moyen de gagner du temps, au lieu d’être un moyen de rétablir une situation qui serait injuste. En effet, à l’heure actuelle, plus de 80 % des recours sont rejetés. Cette situation doit nous pousser à nous interroger sur les appels systématiques, qui ne débouchent pas forcément sur une décision favorable. Encore une fois, s’interroger sur cet état de fait n’est pas de ma part une volonté d’empêcher les recours.
Si l’on instaure une caution de 200 euros pour les demandeurs d’asile déboutés qui font appel, ce ne seront évidemment pas eux qui avanceront cette somme, mais bien plutôt les associations qui les assistent. Bien entendu, la somme de 200 euros, qui est importante mais qui peut être considéré e comme symbolique pour des associations, sera remboursée en cas de décision favorable. Mettre en place cette caution, c’est aussi permettre un respect plus grand de la justice car celle-ci, si elle est parfois gratuite, ne l’est pas dans les faits. Instaurer une caution de 200 euros, c’est montrer que la justice doit être respectée parce que si elle est donnée, elle n’est pas sans coûter.
Enfin, cette caution aurait des conséquences réelles dans la réduction du délai pour les demandes d’asile. Elle permettrait dès lors d’accorder une meilleure attention à ceux qui ont déposé leur dossier. (L’amendement n^o 437, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 138 et 415.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 138. Par cet amendement, nous proposons d’éviter un recul majeur de la part du Gouvernement en ce qui concerne les droits procéduraux des personnes qui sont en zone d’attente et se sont vu refuser l’entrée sur le territoire au titre de l’asile ou dont la prolongation en zone d’attente a été validée par un juge des libertés et de la détention.
Nous considérons que, malgré sa situation, une personne en zone d’attente ne doit pas faire l’objet d’une télé-audience sans son consentement. Nous avons débattu de cette pratique en soi, pour n’importe quel justiciable. Le 1^o et le 2^o de l’article 10 visent à supprimer la possibilité, pour la personne concernée, de refuser une télé-audience par la suppression des phrases « sauf si l’étranger dûment informé dans une langue qu’il comprend s’y oppose, » et « à laquelle l’étranger dûment informé dans une langue qu’il comprend ne s’est pas opposé » – notamment à l’article L. 226-2 du CESEDA.
Le Gouvernement souhaite systématiser le recours à la télé-audience pour éviter de devoir convoquer physiquement et matériellement les demandeurs d’asile. Cette volonté d’une prétendue efficacité se fait au détriment du droit à une justice de qualité et en piétinant le consentement des personnes concernées. À l’intérieur ou à l’extérieur de zones d’attente, il convient de privilégier la personne physique et certainement pas de piétiner le droit des justiciables à refuser ce type de méthode. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de ces alinéas. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 415. Comme vous connaissez mon point de vue sur la vidéo-audience, je ne le détaillerai pas mais je tiens à rappeler que, dans sa grande sagesse, le Sénat avait supprimé une telle disposition. En votant mon amendement, nous reprendrions la bonne idée sénatoriale d’un nécessaire consentement à la vidéo-audience. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Nous avons déjà longuement débattu de cette question. Avis défavorable sur les deux amendements. (Les amendements identiques n^os 138 et 415, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, n^os 458 et 459, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Nadia Essayan, pour les soutenir. Il s’agit de maintenir la possibilité pour le requérant de refuser d’être entendu par le président du tribunal administratif ou le magistrat désigné à cette fin à travers un moyen de communication audiovisuelle.
La question est tout de même très importante. Prenons l’exemple d’un entretien d’embauche. Imaginons qu’il se déroule par vidéo-conférence – la pratique commence à se répandre. Or bien des choses ne passent pas à travers ce prisme et, à un moment, la communication physique s’impose. Pour qu’une décision soit prise, il faut bien que la personne soit physiquement présente. Le requérant doit donc pouvoir demander à être physiquement présent.
J’ajoute un point puisque j’ai demandé la parole tout à l’heure sans l’avoir obtenue. D’aucuns assurent qu’il faudrait instaurer une caution de 200 euros, mais je rappelle qu’un recours n’est pas gratuit : le requérant doit payer le déplacement et des traductions. Il faut le savoir. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? S’agissant d’amendements sur la vidéo-audience, l’avis sera toujours défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Olivier Becht. Je ne recommencerai pas notre débat de la matinée à ce propos mais j’appelle l’attention de mes collègues sur le fait que, ce matin, nous mettions en avant le caractère exceptionnel d’une telle procédure – en l’occurrence, avec la Commission d’accès aux documents administratifs, la CADA – mais il est maintenant question du juge administratif, et demain du juge civil voire du juge pénal.
Nous nous dirigeons vers un changement fondamental quant à la manière de rendre la justice dans notre pays : il ne sera plus possible d’avoir un contact humain avec le requérant et, pour le juge, de chercher la manifestation de la vérité et de forger son intime conviction dans les yeux et le visage de ce dernier. Tout cela va disparaître et ce me semble fort inquiétant pour la manière dont nous rendrons la justice dans les prochaines années. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.) Très bien ! (Les amendements n^os 458 et 459, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (L’article 10 est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 254 visant à supprimer l’article 10 bis .
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le soutenir. Il est défendu. (L’amendement n^o 254, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 10 bis est adopté.)

La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 268. Il est défendu. (L’amendement n^o 268, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) (L’article 10 ter est adopté.)

La commission a supprimé l’article 10 quater.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 116, 194, 196, 269 et 195, visant à rétablir cet article et pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 196 et 269 sont identiques.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 116. Il est défendu. Les amendements n^os 194 et 196 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour les soutenir. Ils sont défendus. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 269. Nous revenons sur la question du regroupement familial à travers un certain nombre d’amendements visant à en durcir les conditions – car il n’est bien entendu pas question de l’interdire.
Il s’agit tout d’abord d’assurer les conditions matérielles suffisantes pour que les personnes qui arrivent en France par ce biais ne soient pas une charge pour l’État, pour la France qui les accueille, et pour qu’elles puissent s’intégrer pleinement à la nation.
Cela passe par plusieurs dispositifs – d’où ces différents amendements. Certains permettent d’étendre la durée avant laquelle il est nécessaire de pouvoir en appeler au regroupement familial, d’autres visent à augmenter les seuils et les plafonds de ressources.
En effet, des pays occidentaux qui sont des modèles, que nous connaissons tous pour leur politique d’immigration et, surtout, d’intégration ont des seuils bien plus élevés qu’en France. Dans notre pays, on est supposé, avec un revenu de 1 500 euros mensuels, pouvoir accueillir quatre ou cinq personnes. Qui peut croire une seule seconde qu’une famille de six personnes puisse vivre avec 1 500 euros nets ? C’est impossible. Avec un si faible revenu pour la personne qui accueille, on condamne à la pauvreté et à l’exclusion les personnes qui arrivent par l’intermédiaire du regroupement familial.
Je l’ai dit : d’autres pays – dont le Canada – ont augmenté le niveau de ressources nécessaires, avec des seuils parfaitement clairs, connus de tous, et privilégient une véritable intégration, non une fausse générosité. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n^o 195. Il s’agit de réserver le regroupement familial aux ressortissants étrangers qui aspirent à vivre conformément à nos règles de droit en excluant celles et ceux qui se seraient rendus coupables d’actes délictueux ou criminels. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Les conditions actuelles du regroupement familial nous semblent tout à fait conformes au droit à mener une vie familiale normale. Ce que vous proposez irait à l’encontre d’une telle orientation. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Sonia Krimi. Je souhaite répondre à mes collègues Les Républicains, selon qui les étrangers ne sont pas très bien intégrés, d’où la nécessité d’un délai de vingt-quatre mois. Ils se trompent. En quoi le fait de laisser une personne célibataire pendant des mois et des mois favorisera-t-il son intégration en France ?
Vous dites que tous les étrangers gagnent 1 500 euros… Ce n’est pas ce que j’ai dit ! …et vous insinuez que tous les étrangers profitent des aides sociales. Si, c’est ce que vous dites. Moi, j’ai été étrangère et j’étais loin de gagner 1 500 euros. Disposez-vous de statistiques vous permettant d’affirmer que les étrangers, dans ce pays, gagnent ceci ou cela ? Je suis preneuse. Je crois que M. Dumont a dit l’inverse, mais je lui donne la parole pour lever ce malentendu. Je vais en effet essayer de le lever.
Je ne sais pas si ma collègue Sonia Krimi conserve encore en mémoire la soufflante poussée par son collègue Boudié et si elle n’a pas compris mon propos (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est la deuxième fois ! Il faut arrêter ! Le regroupement familial implique des seuils, vous le savez, tout comme la satisfaction à d’autres conditions pour le faciliter : il faut avoir un logement, par exemple, un certain niveau de ressources pour la personne qui accueille. C’est de ces seuils que je parlais et cela ne relève en rien d’une généralité : c’est l’état de notre droit. (Les amendements n^os 116 et 194, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) (Les amendements identiques n^os 196 et 269 ne sont pas adoptés.) (L’amendement n^o 195 n’est pas adopté.)

La commission a supprimé l’article 11 A.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n^os 271, 270 et 441, qui visent à le rétablir et peuvent être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 270 et 441 sont identiques.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l ’amendement n^o 271. Il est défendu. Nous en arrivons aux amendements identiques n^os 270 et 441.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 270. Il est défendu. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 441. On entend très souvent, pour ne pas dire trop, que la France n’accueille pas assez de personnes immigrées, qu’elle n’est pas assez ouverte, pire, qu’elle bafoue les droits fondamentaux – on finit d’ailleurs par se demander pourquoi tant de personnes demandent l’asile dans notre pays, mais bon.
Moins populaire, pourtant, il y a une réalité dont on ne parle pas beaucoup : celle des pays d’où viennent les migrants et qui refusent de les reprendre lorsqu’ils sont déboutés de leur demande d’asile. Il existe donc un véritable problème de réadmission, de retour.
En 2016, 91 000 étrangers en situation irrégulière ont été interpellés et 31 000 se sont vu délivrer une obligation de quitter le territoire français – OQTF ; 24 700 sont partis, dont 12 900 de manière contrainte. La même année, 58 227 personnes ont été déboutées de leur demande d’asile. Emmanuel Macron a d’ailleurs reconnu lui-même que les pratiques de reconduite n’étaient ni effectives ni efficaces. Il n’est pas sans savoir que le retour de ces personnes dans leur pays d’origine ne peut se faire sans, précisément, l’accord de ce dernier.
Alors, si je suis farouchement attachée au droit d’asile, je ne cautionne absolument pas un droit d’asile où la France accueille mais où il n’y a pas de coopération avec les pays d’origine des personnes immigrées, notamment lorsque ces pays refusent de délivrer les laissez-passer indispensables. Parce qu’il y va du respect de notre droit et de notre souveraineté, il me semble pertinent d’instaurer une sorte de marché du « donnant-donnant » qui permettrait à la France de refuser aux ressortissants des pays qui ne coopèrent pas avec elle des visas de long séjour. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ? Il convient, me semble-t-il, de laisser les autorités diplomatiques travailler, négocier afin d’avancer sur cette question sans interférence. Avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens à préciser que nous discutons de cette question avec l’ensemble des pays – non seulement le ministère de l’intérieur mais le Président de la République lui-même, qui en parle avec l’ensemble des chefs d’État. Nous sommes en train de progresser fortement. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. J’entends qu’il ne faut pas forcément interférer avec les autorités diplomatiques, que le taux de délivrance de laissez-passer consulaires est extrêmement important dans certains pays : 91 % pour l’Albanie en 2017. En revanche, d’autres pays ne jouent pas du tout le jeu. L’Algérie ne donne suite à nos demandes qu’à hauteur de 50 %, la Tunisie 40 %, le Maroc 30 %.
Voilà ce qu’il en est pour les pays auxquels nous adressons des demandes, mais il faut tenir compte de l’autocensure de la France, qui refuse de demander des laissez-passer consulaires à d’autres pays. En l’occurrence, on n’entre pas dans le jeu diplomatique puisque nous ne faisons même pas de demande !
Je parlais tout à l’heure de l’Albanie – 91 % de taux d’acceptation des laissez-passer consulaires en 2017. Toutefois, on ne demande des laissez-passer consulaires que dans 7 % des cas d’Albanais contrôlés en situation irrégulière.
Cela prouve bien que nous pratiquons l’autocensure et que, au-delà de la diplomatie, il est absolument nécessaire que la France décide concrètement de demander les laissez-passer consulaires, en particulier auprès des pays avec lesquels nous entretenons de bonnes relations diplomatiques. J’ai déjà cité le cas de l’Albanie, mais c’est aussi le cas de l’Algérie, pour laquelle le taux de demandes de laissez-passer consulaires n’est que de 13 %, ce qui est évidemment insuffisant. Nous vous encourageons à augmenter ces chiffres, qui sont très décevants. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je suis heureuse d’entendre le ministre d’État nous dire qu’il travaille sur cette question et que M. Emmanuel Macron y travaille également auprès des autres chefs d’État. Lorsqu’on visite les centres de rétention administrative, et ce n’est pas moi qui vous l’apprendrai, monsieur le ministre d’État, on s’aperçoit que c’est l’une des revendications principales des fonctionnaires de police. Ils nous disent qu’ils perdent un temps fou à aller au consulat avec les personnes en rétention. Comme la nationalité de ces personnes n’est pas toujours certaine, ils sont obligés de se rendre dans différents consulats. Ces voyages prennent beaucoup de temps aux fonctionnaires de police et coûtent beaucoup d’agent à l’État français. L’une de leurs revendications principales, je le répète, est de faire en sorte qu’un effort important soit fait au niveau diplomatique.
Vous nous dites, monsieur le ministre d’État, que vous êtes en train de travailler sur ce sujet, et je n’ai aucune raison de ne pas vous croire. Je pense que c’est vraiment l’une des solutions à creuser pour régler ce problème dans les années à venir. La parole est à M. Jean François Mbaye. Je voudrais abonder dans le sens de Mme la rapporteure. J’ai pu observer, comme M. le ministre d’État lorsqu’il s’est rendu au Niger, que ce pays, qui reçoit beaucoup de migrants, a mis en place et continue de mettre en place des dispositifs qui permettent aux représentants des ambassades de venir eux-mêmes dans les centres recueillant les demandeurs d’asile ou les migrants pour faciliter la délivrance des laissez-passer, notamment de reconduite à la frontière. Cela montre qu’il est important de laisser faire la diplomatie et les relations diplomatiques.
Sur ce point, Mme la rapporteure a parfaitement raison. Elle s’est, me semble-t-il, elle-même rendue au Niger avec des représentants de la commission des lois et du ministère de l’intérieur. Laissons faire les agents diplomatiques, qui connaissent leur métier. Il n’est pas question de se dire qu’on n’accordera pas de visas à des ressortissants dont les pays n’acceptent pas de coopérer avec nous en la matière. Le Niger, qui a une faible émigration, mais reçoit beaucoup de migrants, s’en sort parfaitement bien avec l’ensemble des pays que vous avez évoqués, madame Ménard, comme j’ai moi-même eu l’occasion de m’en rendre compte. (L’amendement n^o 271 n’est pas adopté.) (Les amendements identiques n^os 270 et 441 ne sont pas adoptés.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 139 et 344, tendant à supprimer l’article 11.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n^o 139. L’article 11 condense toutes les mesures expéditives que vous voulez mettre en œuvre, qu’il s’agisse par exemple du refus de l’octroi d’un délai de départ volontaire ou des obligations de quitter le territoire français, qui deviennent de plus en plus automatiques. C’est comme si vous oubliiez que chaque migrant est une personne, dont il conviendrait de savoir les raisons qui la poussent à venir se réfugier en France. Vous, vous ne voyez là qu’un flux de migrants, que vous traitez de manière quasi automatique.
Il me semble que cela résume l’esprit de votre projet de loi, son caractère injuste et expéditif. Je suis à peu près certain que si les mesures que vous proposez étaient déjà en vigueur, le jeune homme qui a sauvé un enfant sur un immeuble de quatre étages aurait été expédié dans son pays et n’aurait pu, aujourd’hui, avoir la nationalité française. Tout cela est contraire à nombre de conventions, notamment à l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Et cela ne fera pas la fierté de notre pays. Ce n’est pas, en tout cas, la vision que j’ai envie d’avoir de notre pays.
En outre, tant que l’on n’aura pas réglé la cause de ces départs, ces mesures qui violent beaucoup de droits et beaucoup de consciences n’auront aucune efficacité. Elles ne feront que plonger dans la marginalité ceux qui en sont victimes. La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n^o 344. Par cet article, on impose au demandeur d’asile de déposer ses demandes éventuelles de titre de séjour concomitamment avec sa demande de séjour, ce qui vise à lui faire renoncer à l’une de ces formes de séjour – asile et titres séjour –, car l’étranger pourra craindre que le fait de demander en même temps l’asile et le séjour atténue ses chances de se voir octroyer l’asile. Par ailleurs, il fait peser sur le demandeur d’asile la suspicion que la demande de séjour subsidiaire soit forcément une technique dilatoire pour repousser la mesure d’éloignement dont il ferait l’objet.
Cet article s’inscrit dans une tendance de suspicion généralisée envers l’étranger qui n’est pas propice à la cohésion sociale. Cette mesure s’appuie sur un lien de causalité infondé : une usurpation d’identité, le refus de communiquer des renseignements, la communication de renseignements inexacts, le refus de se soumettre à des relevés d’empreintes digitales ou des prises de photographies, le fait de ne pas disposer d’habitation principale ou le fait d’avoir refusé de se soumettre préalablement à certaines mesures n’induit pas automatiquement que le porteur cherchera à se soustraire à une obligation de quitter le territoire français.
Par ailleurs, l’utilisation d’un document d’identité ou de voyage établi sous un autre nom que le sien est déjà sanctionnée par l’article 226-4-1 du code pénal. Le refus d’accorder un délai de départ volontaire sur ce motif constituerait donc une seconde sanction pour la même faute, ce qui est contraire au principe non bis in idem , inscrit à l’article 368 du code de procédure pénale.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? S’agissant des demandes concomitantes, il ne s’agit pas de renoncer à l’une d’elles. Les requérants seront informés sur la manière de déposer leurs demandes et, en cas de circonstance nouvelle, il sera toujours possible de déposer une nouvelle demande de titre de séjour.
S’agissant des OQTF à six semaines, pour préserver le droit d’asile, il faut absolument éviter que cela devienne une voie détournée de régularisation. Il est donc important que les déboutés du droit d’asile soient reconduits le plus rapidement possible, une fois que la demande a été traitée dans les meilleures conditions. Avis défavorable sur ces deux amendements. (Les amendements identiques n^os 139 et 344, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n^o 33. L’article L . 511-4 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile établit une liste de cas dans lesquels l’obligation de quitter le territoire français ne peut être prononcée. Dès lors, dans son principe même, l’article L. 511-4 limite les possibilités pour le juge ou toute autre autorité d’expulser les personnes étrangères dangereuses ayant commis des actes d’une grande gravité ou étant entrées de manière irrégulière sur le territoire.
Par cet amendement, nous souhaitons lever toutes les interdictions d’expulsion existant actuellement dans notre code pour renforcer les pouvoirs de décision des différentes autorités, et surtout pour permettre à ces dernières d’avoir la possibilité d’agir selon les différents cas.
Élément constitutif et inaliénable de notre souveraineté nationale, le fait de décider de qui se maintient ou non sur notre territoire ne devrait faire l’objet d’aucune restriction a priori . À charge ensuite, pour les autorités, de juger au cas par cas de qui peut se maintenir, ou non, sur le territoire. (L’amendement n^o 33, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n^o 256. Cet amendement tend à supprimer les alinéas 2 à 4 de l’article 11, lequel est articulé à l’article 23. La mesure qui est proposée ici a pour effet de limiter de manière significative la possibilité de présenter une demande d’admission au séjour sur un fondement nouveau à la suite d’un refus de droit d’asile, par exemple lorsque l’intéressé justifie de l’existence de liens familiaux avec la France ou d’une bonne insertion, ou lorsqu’il a de graves problèmes de santé.
Cette limitation, comme d’autres collègues l’ont dit, s’inscrit dans la logique de l’accélération de la procédure, au détriment des droits de la personne. Elle s’inscrit aussi dans une logique de suspicion. Or si quelqu’un croit ici que cette logique de suspicion est de nature à limiter le nombre d’arrivées en France, il faut répéter que cela ne s’est jamais vu et que cette logique n’a aucun fondement. Sachez en outre qu’elle touche profondément, au jour le jour, une grande majorité de celles et ceux qui ont été un jour étrangers en France et qui ne le sont plus. Ce sont des propos qui restent humiliants pour eux – et pour nous toutes et tous qui souhaitons que la France s’honore par son devoir de solidarité. Le message que vous voulez envoyer menace et humilie l’ensemble de celles et ceux qui, un jour, ont été étrangers dans notre pays. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit seulement ici de faire respecter les règles de droit. Une personne qui est déboutée doit pouvoir être reconduite rapidement dans son pays d’origine, et cette procédure y aide. Avis défavorable. (L’amendement n^o 256, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n^o 32. L’autorité administrative peut obliger un étranger, européen ou non, à quitter le territoire français dans huit cas clairement définis, où l’étranger a, de façon flagrante, méconnu les dispositions légales du CESEDA ou du code du travail.
Le nouveau cas proposé à travers cet amendement est celui des représentants légaux d’un mineur de moins de treize ans qui a commis un crime ou un délit. La délinquance des mineurs très jeunes est aujourd’hui un fléau qui touche de plus en plus notre société et qui concerne de manière non négligeable les mineurs étrangers. Cette mesure vise à responsabiliser les parents des mineurs étrangers, en faisant peser sur eux la possibilité d’être expulsés si leur enfant commet des actes d’une particulière gravité. (L’amendement n^o 32, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n^o 273. Cet amendement vise à appliquer un principe simple, à savoir que lorsqu’on a été accueilli en France, lorsqu’on a été protégé par la France, lorsqu’on a même été intégré dans la communauté nationale, il est absolument nécessaire d’en respecter les règles.
Être réfugié en France, c’est un ensemble de droits, mais c’est également un ensemble de devoirs. Pour nous, pour Les Républicains, pour la droite, il est absolument nécessaire que, parmi ces devoirs, figure celui de respecter la loi de notre nation.
L’amendement que nous présentons vise donc à permettre l’expulsion d’un réfugié qui a été condamné en dernier ressort pour un crime. Cela nous semble être de bonne politique de réaffirmer que lorsqu’on a été accueilli en France, on ne peut pas lui cracher à la figure. Quel est l’avis de la commission ? En réalité, vous ne demandez pas l’expulsion, vous voulez qu’une OQTF soit délivrée contre les personnes qui sont condamnées. Vous faites donc une confusion entre l’OQTF et l’expulsion. Avis défavorable. (L’amendement n^o 273, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n^o 342. Cet amendement vise à supprimer trois cas qui permettent actuellement de caractériser un risque de fuite. Ces trois cas constituent des situations de maintien irrégulier sur le territoire, or un maintien irrégulier ne peut caractériser à lui seul un risque de fuite. (L’amendement n^o 342, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)