XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Séance du lundi 23 juillet 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 1168, 1177).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 468 amendements restent en discussion, est de : trois heures vingt-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 72 amendements restent en discussion ; trois heures dix-sept minutes pour le groupe Les Républicains, dont 198 amendements restent en discussion ; cinquante-trois minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 40 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 33 amendements restent en discussion ; une heure vingt-quatre minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 52 amendements restent en discussion ; une heure sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 26 amendements restent en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 34 amendements restent en discussion ; cinquante minutes pour les députés non inscrits, dont 8 amendements restent en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 152 à l’article 1er.
Je suis saisie de trois amendements, nos 152, 2 et 256, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 152.
Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 1er. Comme nous l’avons déjà souligné, nous sommes opposés à la monétisation du CPF – compte personnel de formation –, qui a d’ailleurs été proposée contre l’avis unanime des syndicats, car le coût moyen d’une formation est évalué dans le texte à 14 euros de l’heure alors qu’il est en réalité de 32 euros.
Nous sommes également opposés à la monétisation, parce que, loin de libérer les salariés, cette disposition les mettra en difficulté. En effet, ce processus, en libéralisant le marché de la formation, rendra encore plus difficile le choix du salarié. Des campagnes publicitaires rendront même cette libéralisation très agressive.
Enfin, les 500 euros que le Gouvernement prétend offrir aux salariés financeront treize heures de formation au lieu des vingt-quatre qui sont aujourd’hui proposées. Cette disposition provoquera le délitement d’un droit des salariés.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 2. Cet amendement de repli vise à rétablir le compte personnel de formation en heures, comme le souhaitent toutes les organisations syndicales. Le capital de formation de 500 euros par an avec un plafond de 5 000 euros n’est pas à la hauteur des enjeux d’une formation tout au long de la vie. De simples calculs nous éclairent sur le niveau des droits ouverts : 500 euros par an divisés par 30 euros – montant du coût moyen d’une heure de formation –, cela donne seize heures de formation annuelles, alors que les partenaires sociaux prévoyaient trente-cinq heures.
Un bilan de compétences coûte 1 500 euros, un BPJEPS – brevet professionnel de la jeunesse, de l’éducation populaire et du sport –, 7 000 euros sur neuf mois, une formation de secrétariat 9 000 euros, ou une formation de soudeur à Port-de-Bouc, de mémoire, 11 000 euros. Le CPF en euros aboutit donc à une division par deux des droits individuels à la formation, bien moins, par conséquent, que le système actuel.
Eh oui ! Les droits acquis jusqu’ici par les salariés seront également réduits : un CPF doté de cent heures ne vaudra plus que 1 428 euros, contre 3 100 euros dans le système actuel, s’il est mobilisé avant le 31 décembre. Il faudra donc désormais attendre cinq ou six ans pour espérer bénéficier d’une formation qualifiante ou certifiante. Excellent ! La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 256. La majorité veut monétiser le compte personnel de formation pour permettre une meilleure lisibilité mais, dans les faits, cette mesure complexifiera inutilement le dispositif, avec une baisse importante des droits inscrits, le Gouvernement ayant annoncé la conversion des heures au montant de 14,28 euros, alors qu’elles sont actuellement servies par les OPCA – organismes paritaires collecteurs agréés – à un montant moyen de 30 euros.
Cette mesure créera aussi des inégalités d’accès à la formation en raison des différences de coût des formations.
Elle rendra enfin plus difficile toute la négociation d’un projet de co-construction de formation avec l’employeur.
Je propose donc de rétablir le compte en heures.
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces trois amendements. Dans la mesure où nous avons déjà largement débattu de cette question, je souhaite seulement préciser que le Sénat n’a pas remis en cause la monétisation du compte professionnel de formation. Nous sommes les députés. Répondez-nous sur les chiffres ! Nous sommes donc toujours très favorables au CPF monétisé, dont la traduction en euros a été évaluée à partir du coût moyen des formations, qui s’élève à 14,28 euros. C’est bien bas ! La commission est donc défavorable à ces trois amendements. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. Le débat peut porter sur le fait qu’on donne, ou non, à un salarié la liberté de choisir, afin qu’il ne soit plus dépendant d’une intermédiation comme aujourd’hui. Certains pensent qu’il est préférable que le salarié ne puisse pas choisir lui-même, ce qui signifie que les salariés des TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises –, notamment les ouvriers et les employés, auront toujours moins accès aux droits.
Pour les chiffres, en revanche, il faut être précis. La moyenne actuelle d’une heure de formation à l’AFPA – l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes – s’élève à 12 euros et, à Pôle emploi, pour les demandeurs d’emploi, à 9 euros. La moyenne actuelle des formations dans le cadre du CPF oscille entre 14 et 15 euros. Avec 14,28 euros, nous garantissons la continuité du système actuel, sachant que la transcription en euros de l’augmentation du nombre d’heures accroîtra les droits des salariés par rapport à la situation actuelle.
Eh oui ! Le Gouvernement est donc défavorable aux trois amendements.
(Les amendements nos 152, 2 et 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 153. Aucune actualisation du montant du CPF n’étant prévue, cet amendement propose de revaloriser annuellement au 1er janvier le compte personnel de formation en fonction de l’inflation constatée par l’INSEE. Sans cette revalorisation, le salarié perdra, en cinq ans, 10 % de son compte formation. En effet, supposons qu’un salarié dispose de vingt heures de formation sur son compte et que chaque heure soit valorisée à 37,80 euros, soit un total de 756 euros. Le coût horaire passera, avec une inflation à 2 % par an, à 41,70 euros. Cet exemple montre que, sans revalorisation, le salarié verra fondre son compte formation : en 2018, il peut se financer vingt heures de formation ; en 2023, ce ne sera plus que dix-huit heures. Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, dans la mesure où il nous semble préférable de revoir la valorisation tous les trois ans, dans le cadre d’une clause de revoyure prenant en compte d’autres facteurs que le seul indice des prix.
(L’amendement no 153, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 370. Cet amendement vise à accueillir de nouveaux financeurs potentiels pour abonder le CPF et à permettre à ces mêmes financeurs d’alimenter les CPF des bénéficiaires en ressources supplémentaires assorties du versement des sommes correspondantes à la Caisse des dépôts et consignations.
Aujourd’hui, vous le savez, le CPF est financé par une cotisation mutualisée des entreprises. Demain, une entreprise pourra, à titre individuel, vouloir abonder les CPF de ses salariés. De même, une branche, une collectivité territoriale, voire l’État pour des programmes spécifiques, pourront vouloir abonder le CPF de telle ou telle personne ou de telle ou telle catégorie. Cet amendement vise à rendre possible un tel abondement.
La parole est à M. Gérard Cherpion. Je suis si heureux, madame la ministre, de cette disposition, que je me demande si deux lectures du texte n’auraient pas été nécessaires, puisque vous avez finalement accepté un amendement que nous avons plusieurs fois proposé et que vous avez toujours refusé. Comme quoi vous avez fini par vous rendre compte de l’intérêt de cet amendement. C’est vrai. On peut d’ailleurs se demander comment vous avez pu commencer par refuser un amendement permettant d’abonder la formation d’un salarié. C’était ridicule. Merci, madame la ministre. Quel est l’avis de la commission ? Monsieur Cherpion, l’amendement que vous aviez proposé tombant sous le couperet de l’article 40, il appartenait au Gouvernement de le défendre.
Je regrette vos propos, parce que nous sommes précisément là pour réviser nos positions, à la lumière des arguments des uns et des autres. Si nous devions rester figés sur nos positions initiales, à quoi servirions-nous et à quoi serviraient ces différentes lectures ? Il me semble que la capacité à revenir sur un premier avis me semble une preuve d’ouverture d’esprit dans la manière de recevoir les arguments de chacun.
L’avis est donc favorable.
Nous avions donc raison avant l’heure. La parole est à M. Patrick Hetzel. Vos arguments nous étonnent tout de même un peu, madame la rapporteure, parce que, vous le savez pertinemment, le Gouvernement peut, à tout moment, intervenir dans le débat en déposant lui-même les amendements qui sont bloqués par l’article 40. Si nous saluons le fait que le Gouvernement consent enfin à reprendre cette mesure, qu’il le fasse en nouvelle lecture montre, une nouvelle fois, toute l’impréparation qui a présidé à ce texte. Vous avez fait des allers-retours incessants, le comble étant qu’en raison de l’oukase élyséen, le Parlement se voit maintenant forcer la main.
Je sais bien que la majorité vote tout et n’importe quoi.
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) Si ! Vous votez tout et n’importe quoi ! Vous en assumerez d’ailleurs les conséquences, parce qu’il arrive un moment où (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) Je vous demande un peu de respect ! Mes chers collègues ! Madame la présidente de la commission des affaires sociales, la réciproque est vraie. Nous avons le droit de nous exprimer ici. Je sais que vous n’avez pas envie d’entendre certaines vérités. Eh bien, nous les rappellerons régulièrement parce que vous acceptez de voter des dispositions inacceptables. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR.) Le mépris actuel du Gouvernement pour le Parlement est inacceptable. (Mêmes mouvements.) Cela n’a rien à voir ! La parole est à M. Sylvain Maillard. Il y a quelque chose que je ne comprends pas, monsieur Hetzel. Lors de la discussion générale, vous nous avez reproché de ne pas écouter l’opposition,… C’est vrai ! …de ne pas retenir ses propositions, d’être déconnectés des réalités. Or nous réfléchissons, nous avançons et, parfois, nous retenons certaines de vos préconisations. Il vous en faut, du temps ! Quand le Gouvernement porte ces propositions, cela ne vous plaît pas non plus. Pourquoi n’avez-vous pas voté notre amendement en première lecture ? À la limite, supprimons la nouvelle lecture : discutons simplement en commission, entre nous… Votre attitude est tout de même très étonnante ! Nous ne comprenons pas. N’ayez pas ce discours très accusateur nous reprochant de n’accepter aucune de vos propositions si, lorsque nous en retenons une, vous n’êtes pas contents non plus ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) J’en ai d’autres à vous proposer de retenir ! (Sourires sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Francis Vercamer. Le groupe UDI, Agir et indépendants votera bien évidemment cet amendement. C’est logique ! En effet, il va dans le même sens que celui déposé en première lecture.
Mme la rapporteure prétend qu’il n’aurait pas passé l’article 40 de la Constitution. C’est faux, il a passé l’article 40 : il avait même reçu un avis défavorable en première lecture. Ainsi, cet argument ne tient pas. D’ailleurs, lorsque je lis l’amendement du Gouvernement, je ne vois pas pourquoi il serait question de l’article 40.
Absolument ! Il s’agit de dire que les abondements du CPF peuvent être « notamment financés » par n’importe quel acteur, y compris un acteur privé – on ne parle pas de l’État. L’argument de Mme la rapporteure est donc, comme d’habitude, un peu hors sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Comme d’habitude ! La parole est à M. Frédéric Reiss. Mon argumentaire est exactement identique à celui de M. Vercamer. Nous nous réjouissons évidemment de cet amendement, mais nous ne comprenons pas pourquoi il avait été repoussé en première lecture. Cet amendement évoque d’autres financeurs que l’État : l’article 40 ne s’applique donc pas. La parole est à M. Frédéric Petit. Je serai très court car mon groupe n’a pas beaucoup de temps de parole. Je pense n’avoir jamais voté « tout et n’importe quoi », monsieur Hetzel. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Danielle Brulebois. Je voudrais simplement dire que nous savons ce que nous votons. Nous ne votons pas n’importe quoi !
Ainsi, nous allons voter ce projet de loi réformant l’apprentissage. La France compte 7 % d’apprentis : c’est deux fois moins qu’en Allemagne.
(Exclamations sur les bancs du groupe NG.)
L’article 1er vise à calculer le compte personnel de formation en euros et non plus en heures. Nous y sommes favorables, nous savons pourquoi et nous ne votons pas n’importe quoi ! Cet article aura au moins le mérite de montrer aux salariés, aux travailleurs, qu’ils disposent d’un compte de formation professionnelle que, souvent, ils n’utilisaient pas. Il faut bien dire que le dispositif reposant sur les OPCA ne fonctionnait pas et qu’il était opaque, tant pour les tarifs que pour la qualité des formations proposées. Désormais, grâce à une application numérique, les travailleurs pourront avoir accès à leur compte et choisir les formations beaucoup plus facilement. Ils pourront consulter leur compte et les offres de formations en temps réel.
Nous faisons confiance à l’agence France compétences, qui va piloter tout cela. Nous faisons confiance à ce projet de loi et nous savons pourquoi nous le voterons.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme la rapporteure. Chers collègues de l’opposition, je n’apprécie pas du tout le ton avec lequel vous vous adressez à moi. Depuis le début des débats, il me semble que je vous ai toujours traités et que je me suis toujours adressée à vous avec beaucoup de respect. J’ai pris la peine de répondre à la plupart de vos arguments. Je vous demande simplement de faire de même avec moi. Je vous rappelle que j’ai été élue députée au même titre que vous. Je n’apprécie donc pas vos sourires teintés d’un peu d’arrogance et de suffisance. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) Vous vous égarez ! Honnêtement, je trouve que la manière dont vous vous adressez à moi n’est pas respectueuse. J’espère que, dans la suite des débats, nous serons un peu plus cordiaux les uns avec les autres. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Très bien ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Visiblement, nous souhaitons tous que nos débats soient sereins. Aussi, madame la rapporteure, pourriez-vous commencer par vous tourner vers la majorité et dire à vos collègues, notamment à ceux qui passent dans les médias, qu’il est inexact de prétendre que les oppositions ne formulent pas de proposition. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Exactement ! Nous n’avons jamais dit cela ! C’est un élément de langage qui devient coutumier au sein du groupe La République en marche. Pour ma part, je pense qu’il est beaucoup plus noble d’assumer des désaccords politiques de fond – je ne doute pas qu’un certain nombre d’entre vous, dans cet hémicycle, êtes d’accord avec moi. Or quelques-unes de vos têtes d’affiche invitées dans les médias passent leur temps à dire que les oppositions ne formulent pas de propositions. Encore une fois, vous pouvez tout à fait être en désaccord avec ces propositions, mais vous savez qu’elles existent. Si vous exigez le respect, vous devez à votre tour en avoir, y compris vis-à-vis de votre opposition. C’est à ce prix que nous aurons des débats sereins. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
(L’amendement no 370 est adopté.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 257. Il est important que les formations éligibles au CPF soient les plus larges possible pour répondre aux besoins des employeurs, des salariés et des demandeurs d’emploi. Aussi, la limitation aux seules actions enregistrées apparaît trop restrictive. Madame la ministre, alors que le marché du travail ne cesse de se transformer, les formations doivent être assez souples pour répondre aux défis de demain. C’est pourquoi je propose un élargissement des formations éligibles au CPF. Quel est l’avis de la commission ? Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il me semble que les formations actuellement inscrites au RNCP – répertoire national des certifications professionnelles – ou à l’inventaire pour le recensement des compétences et des connaissances transversales ne sont pas rares. Le RNCP compte 11 000 certifications ; l’inventaire en recense 1 600. À mon sens, ce critère d’inscription doit être maintenu pour garantir une régulation a minima . L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est défavorable. Non seulement les titres et diplômes déjà reconnus sont importants, mais 450 CQP – certificats de qualification professionnelle –, soit la moitié d’entre eux, figurent également déjà au RNCP ou à l’inventaire. Par ailleurs, de l’avis même de la plupart des partenaires sociaux, il est nécessaire de procéder à un examen qualitatif exigeant des formations avant de les inscrire au répertoire. Ainsi, il faut maintenir un critère qualitatif. Une part importante des CQP figurent au répertoire, mais pas tous.
(L’amendement no 257 n’est pas adopté.) La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 495 rectifié. Cet amendement vise à clarifier l’éligibilité des formations des sapeurs-pompiers volontaires au compte personnel de formation et à éviter des refus de prise en charge au motif que les actions de formation de sapeurs-pompiers volontaires seraient uniquement finançables par les droits acquis au titre du CEC, le compte d’engagement citoyen.
Aujourd’hui, les sapeurs-pompiers volontaires peuvent se voir créditer des droits au titre du compte d’engagement citoyen pour un engagement de cinq ans. Ces droits s’ajoutent à ceux des sapeurs-pompiers acquis au titre du CPF en leur qualité de salarié.
Pas moins de 79 % des sapeurs-pompiers, soit 192 300 hommes et femmes, sont volontaires. Or les deux tiers des sapeurs-pompiers volontaires exercent en parallèle une activité professionnelle et beaucoup d’entre eux sont salariés d’une entreprise privée. Le cumul des droits au titre du CEC et du CPF permettra aux sapeurs-pompiers de suivre plus facilement les formations organisées pour leur engagement.
(L’amendement no 495 rectifié, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 258. Le CPF doit être un outil souple permettant d’accéder à des formations non nécessairement certifiées mais dont le cofinancement par l’entreprise implique qu’elles correspondent à un besoin partagé ou qu’elles répondent à des besoins émergents, dans le cadre de la transformation numérique des métiers, par exemple.
Cet amendement vise à revenir au CPF en heures, revalorisé selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’ANI – accord national interprofessionnel – du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance. Contrairement à la revalorisation en trompe-l’œil que promet le Gouvernement par le biais de la monétarisation, cet amendement propose une véritable revalorisation des droits, l’alimentation du compte passant de vingt-quatre à trente-cinq heures annuelles, dans la limite d’un plafond porté de 150 à 400 heures.
Quel est l’avis de la commission ? L’amendement no 258 vise à rendre éligible au CPF toute action de formation bénéficiant d’un abondement de l’employeur. Il me semble qu’une régulation plus importante est nécessaire, dans la mesure où le financement du CPF est mutualisé. À mon sens, cet amendement ne convient pas. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 258, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 421. Cet amendement vise à ajouter à la liste des formations éligibles au compte personnel de formation les formations aux premiers secours dispensées par les associations agréées par l’État. Je l’ai déjà présenté en première lecture et en commission, mais il me paraît important de nous accorder sur la nécessité de développer la formation aux gestes de premiers secours, qui permettent de sauver des vies au quotidien. Au-delà des métiers où elle est obligatoire, cette formation constitue un véritable atout dans les CV de nombreux professionnels comme les métiers de l’animation, les chauffeurs d’autobus ou les serveurs en restauration.
Il est important que tous les Français qui le désirent puissent accéder à cette formation afin de développer dans notre pays une culture du secourisme de masse. La formation professionnelle est un levier central pour atteindre cet objectif.
Toutefois, afin de ne pas élargir de façon trop excessive le champ des formations éligibles au CPF et de tenir compte de nos échanges en première lecture, il est proposé que cette formation soit financée par les droits acquis au titre du compte d’engagement citoyen. Ainsi, j’ai modifié l’amendement que j’avais déposé en première lecture ; cette précision permettra de faire un pas supplémentaire vers le développement de cette formation.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons examiné cet amendement en commission, où vous proposiez déjà de financer la formation aux premiers secours via le CEC. Mon avis reste défavorable, pour les mêmes raisons. Lesquelles ? Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. Je voterai cet amendement, particulièrement pertinent dans les territoires dits « d’outre-mer » où un risque cyclonique et sismique pèse sur nos têtes comme une épée de Damoclès. Cela dit, sur l’ensemble du territoire français, cet amendement se justifie amplement. La parole est à M. Frédéric Reiss. Je soutiens également cet amendement, qui me semble aller dans le même sens que celui que nous venons d’adopter pour les sapeurs-pompiers, et je voterai pour. C’est une réelle plus-value pour les entreprises que de proposer des formations de secourisme. Cette formation est donc parfaitement justifiée, surtout si elle s’impute sur le compte d’engagement citoyen. La parole est à M. Stéphane Viry. Effectivement, madame la rapporteure, cet amendement avait déjà été déposé en commission et vous nous aviez apporté des éléments de réponse pour justifier votre avis défavorable. Je vous avais alors fait part de ma surprise, puisque le Gouvernement s’engage dans une politique générale de prévention en matière de santé et qu’il va de soi que les formations aux premiers secours nous aident très largement à apporter des soins, le cas échéant, à celles et ceux qui nous entourent, notamment dans le milieu professionnel.
Aujourd’hui, notre collègue Francis Vercamer fait un pas supplémentaire pour que vous acceptiez son amendement, en prévoyant un financement. Je constate que la motivation de votre refus, en l’état, est très maigre. Alors que le secourisme de masse doit être un objectif de ce quinquennat, je ne comprends pas que vous refusiez de donner à chaque salarié français, dans le cadre de ce plan de formation générale, la possibilité d’acquérir des compétences de citoyen de base. Je déplore votre dogmatisme sur cette question.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Je suis un petit peu ennuyé car je pense que Mme la ministre n’a pas tout dit. En fait, toute la population de notre pays – les salariés comme les non-salariés –, devrait passer cette formation aux premiers secours. C’est vrai ! Or, lorsqu’un salarié décide de la passer, il se la paie, puisqu’il utilise une partie du crédit de l’un de ses comptes de formation. Ce n’est pas juste ! Si c’est ce qui motive l’avis défavorable de la ministre et de la rapporteure, je le comprends ! Il n’est pas juste que le coût de cette formation soit imputé sur le compte du salarié ; c’est la société qui bénéficiera de la formation qui devrait la payer, soit dans le cadre d’une dotation de l’État, soit sur les fonds de l’employeur lui-même.
Cet amendement propose une solution pour faire face à l’urgence, et je comprends la démarche de notre collègue, qui dit qu’il n’y a pas d’autre solution pour assurer la prévention, qui est un enjeu de société et de santé publique. Sa proposition a du bon et on a envie de le suivre. Mais, en même temps, je pense qu’il n’est pas juste que ce soit le salarié qui paie cette formation sur son compte personnel de formation.
J’aurais donc aimé que la ministre nous dise que si elle est défavorable à cet amendement, c’est parce qu’elle envisage un dispositif d’État, passant par exemple par Pôle emploi ou par une dotation des départements, garantissant gratuitement cette formation à tous les citoyens et à tous les salariés de notre pays désireux de la suivre. J’aimerais que la ministre reprenne la parole et nous donne sa réponse, sa solution à cette question.
Très bien ! La parole est à Mme la ministre. Je crois que nous nous accordons tous sur l’importance de la formation aux premiers secours : cette formation citoyenne, qui permet de sauver des vies, concerne tout le monde. Il faudrait que les enfants soient sensibilisés à cette question dès l’école – c’est ce qui commence à se faire – et qu’ils poursuivent cette formation au-delà. Mais, comme vous l’avez dit, je ne pense pas que cela doive relever d’une décision individuelle, financée par le compte personnel de formation.
Nous aurons certainement l’occasion de revenir sur cette question. En effet, lors de l’entrevue des partenaires sociaux avec le Président de la République, il a beaucoup été question de la santé au travail. Nous sommes convenus que c’était une question essentielle, à propos de laquelle il existe des travaux importants et sur laquelle nous avons encore beaucoup à faire. Nous devrons nous y consacrer dans les mois qui viennent – nous reviendrons vers vous à ce propos – et la formation généralisée aux premiers secours est l’un des sujets qu’il faudra aborder dans ce cadre.
Si je suis défavorable à cet amendement, ce n’est pas parce que ce sujet ne me semble pas important. Il est très important, mais je pense que la solution proposée ici n’est pas la bonne. J’entends bien que l’objectif était de mettre ce sujet sur la table : c’est chose faite. Nous devrons le traiter, mais dans un cadre adapté.
La parole est à Mme Ericka Bareigts. Il s’agit d’un sujet important, cela a été dit, et l’amendement proposé est effectivement séduisant, puisqu’il s’agit de sauver des vies. Mais il est problématique, et je partage le point de vue de notre collègue Jean-Paul Lecoq, de faire peser sur le compte personnel de formation du salarié – via , il est vrai, le compte d’engagement citoyen – une responsabilité que la société devrait assumer et financer, puisqu’il s’agit d’une action d’intérêt général.
Au premier abord, on a envie de voter cet amendement de repli, qui a le mérite de faire une proposition pour avancer sur ce sujet. Mais il importe que le Gouvernement s’engage clairement à proposer un financement plus collectif de cet engagement citoyen de chacun.
Très juste ! La parole est à Mme Cécile Rilhac. J’irai exactement dans le même sens que mes collègues Jean-Paul Lecoq et Ericka Bareigts. Je veux simplement préciser que la formation aux premiers secours existe : elle fait partie de la formation du citoyen, qui a été mise en place dès le collège, pour chaque collégien ; il faut simplement que les choses se mettent en place. Par ailleurs, les jeunes formés en lycée professionnel passent, je vous le rappelle, la formation de sauvetage secourisme du travail. C’est une obligation s’ils veulent passer leur baccalauréat professionnel. Je suis tout à fait d’accord avec nos collègues : ce n’est pas au salarié de financer cette formation. Il importe de poursuivre l’effort qui a été entamé sous la précédente législature et qui se poursuit aujourd’hui : nous formons les jeunes dès le collège et le lycée, puis tout au long de leur vie. Très bien ! Excellent ! La parole est à M. Francis Vercamer. Ce débat, qui intervient au début de l’examen du texte, va nous permettre d’aborder autrement le débat sur l’obligation raisonnable d’emploi, notamment sur l’obligation de piocher dans le CPF pour financer les formations demandées par Pôle emploi. En effet, si l’on ne peut pas payer soi-même la formation aux premiers secours, on ne peut pas non plus payer les formations demandées par Pôle emploi. Nous ne pouvons pas avoir deux discours différents dans le même texte. Exactement ! Il a raison ! Madame la ministre, j’entends bien ce que vous dites, mais le mieux est l’ennemi du bien. Certes, tout le monde doit être formé au secourisme, mais, il y a de cela quatre législatures, soit une quinzaine d’années, j’avais déjà déposé une proposition de loi sur les cinq gestes qui sauvent ; tout le monde m’a dit que c’était formidable, mais elle n’a jamais été votée.
Je vous propose ici quelque chose de concret, qui n’introduit pas une obligation, mais qui offre la possibilité, pour le salarié qui a envie de se former aux premiers secours, d’utiliser son compte de formation professionnelle pour le faire immédiatement. Voilà ce que je propose : mon amendement n’introduit aucune obligation, mais donne la possibilité au salarié qui a envie de le faire, de se former.
Je suis toujours conseiller municipal dans la ville dont j’étais le maire. La semaine dernière, une personne a fait un arrêt cardiaque dans des locaux municipaux. Heureusement, sur place, quelqu’un connaissait les gestes de premier secours, car il l’a sauvé ; sans lui, il aurait passé l’arme à gauche, si vous me permettez l’expression.
Dites plutôt l’arme à droite ! (Sourires.) Heureusement, quelqu’un dans l’assistance avait suivi une formation aux premiers secours car cela a permis de sauver cette personne. Cela peut arriver n’importe où, comme ce fut le cas dans cette mairie.
Cet amendement me semble très utile et je vous invite donc à le voter. Si un autre texte permet demain de généraliser le dispositif, libre au Gouvernement d’abroger cette disposition.
La parole est à M. Patrick Hetzel. Notre collègue Cécile Rilhac nous a dit qu’un processus était enclenché dans l’enseignement secondaire. Elle a parfaitement raison et je ne dirai pas le contraire, d’autant que c’est un sujet qu’elle connaît particulièrement bien. Cela étant, la question se pose également pour les salariés qui n’ont pas pu bénéficier du dispositif au cours de leur formation initiale. C’est bien la raison pour laquelle notre collègue Francis Vercamer a déposé cet amendement.
Je suis d’ailleurs étonné, madame la présidente, qu’il ne fasse pas l’objet d’une discussion commune avec mon amendement no 194, qui suit, car ils proposent rigoureusement la même rédaction, à ceci près que celui de M. Vercamer prévoit un ajout à la fin de l’alinéa 32, alors que le mien propose la création d’un alinéa 33. J’en profite donc pour défendre dès maintenant mon amendement, ce qui permettra de débattre de nos deux propositions en même temps.
Adoptons les deux ! Oui, bonne idée ! Non, c’est impossible… En tout cas, pour notre part, nous sommes extrêmement favorables à cet amendement. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. J’aimerais dire à mon collègue Vercamer que nous pouvons voter son amendement en l’état – d’ailleurs, je le voterai. En effet, si un salarié veut se former aux gestes de premiers secours dès maintenant parce qu’il pense que c’est utile pour sa carrière, au nom de quoi le lui refuserions-nous ? C’est un choix de formation.
Cela dit, il y a, selon moi, un risque de dérive. Il ne faudrait pas que les employeurs qui ont besoin que leurs employés soient titulaires de ce brevet de premiers secours les obligent à le payer sur leur compte personnel de formation. Là, ce ne serait pas juste.
Alors il ne faut pas le voter ! Il faut que cela ne se fasse qu’à la demande expresse des salariés et que les entreprises qui ont besoin que leurs salariés se forment ne les obligent pas à utiliser ce compte. Il y a donc, je le répète, un risque de dérive, et c’est ce qui fait l’ambiguïté de cette proposition.
Puisque mon temps est compté, je m’arrête là. Si l’amendement est maintenu, je le voterai.
Très bien ! La parole est à Mme Ericka Bareigts. J’indiquerai brièvement que nous voterons aussi cet amendement, puisqu’il permet d’avancer sur cette question. Il nous semble que sa rédaction, notamment l’emploi du verbe « pouvoir », doit permettre d’éviter que les entreprises n’en fassent une obligation pour leurs salariés.
(L’amendement no 421 n’est pas adopté.) L’amendement no 194 vient d’être défendu par M. Patrick Hetzel.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis très étonné, monsieur Hetzel, parce que votre amendement no 194 ne porte absolument pas sur le secourisme ni sur les gestes de premiers secours. Il ne correspond absolument pas à l’exposé que vous venez de faire et j’en suis étonnée, car cela ne vous ressemble pas.
Par cet amendement, vous proposez de rétablir la rédaction relative à la mobilisation du compte d’engagement citoyen, le CEC, par les sapeurs-pompiers volontaires. Cela reviendrait à prévoir, dans deux alinéas successifs, le cas des formations destinées aux bénévoles et aux volontaires en service civique. Votre amendement est donc satisfait par la modification que nous venons d’introduire à l’article 32, mais je précise que cette modification a été introduite par l’amendement de M. Sylvain Maillard, et non par celui de M. Francis Vercamer. Je tenais à apporter cette petite précision.
L’avis est défavorable puisque votre amendement est déjà satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ? J’invite au retrait de cet amendement puisqu’il est satisfait. Monsieur Hetzel, le retirez-vous ? Non.
(L’amendement no 194 n’est pas adopté.) Pour soutenir l’amendement no 154, la parole est à… Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 34.
La loi d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République du 8 juillet 2013 a créé un droit à la formation différée, afin d’amener tous les élèves à maîtriser le socle commun de connaissances, de compétences et de culture à l’issue de la scolarité obligatoire. Tout jeune sortant du système éducatif sans diplôme bénéficie en effet d’une durée complémentaire de formation qualifiante.
Par cet alinéa, vous supprimez la possibilité offerte aux jeunes les moins qualifiés, pour réaliser leur projet professionnel et finaliser leur parcours de formation qualifiante, de bénéficier d’un abondement de leur compte personnel de formation, qui vient s’ajouter en complément des droits déjà inscrits sur le CPF. Vous malmenez ainsi le droit indispensable à la formation tout au long de la vie. C’est pourquoi nous en proposons la suppression.
Quel est l’avis de la commission ? La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, pour deux raisons que nous avons déjà exposées.
Premièrement, le droit à une durée complémentaire de formation qualifiante reste ouvert aux décrocheurs dans le cadre du financement par les régions du service public de l’orientation professionnelle.
Deuxièmement, lorsque cette possibilité existait, elle n’a pas été, dans les faits, mobilisée par les régions. Il ne nous a donc pas paru nécessaire de maintenir un droit qui n’est pas mobilisé.
(L’amendement no 154, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 105. Nous ne sommes pas favorables, vous le savez, à la monétisation. Nous considérons que c’est dangereux, préjudiciable aux intérêts des salariés. Nous sommes également très réservés quant au fait que les salariés devront choisir leur formation en utilisant une application sur un smartphone. La fracture numérique est une réalité, entre générations comme entre territoires. Il ne conviendrait pas qu’une partie de la population soit empêchée de maîtriser son avenir professionnel et le choix de ses formations pour des raisons technologiques. C’est la raison pour laquelle il nous paraît nécessaire de préciser que l’application numérique ne constitue que l’une des modalités d’accès aux droits, parmi d’autres. Tel est l’objet de cet amendement. Quel est l’avis de la commission ? Pour des raisons opérationnelles, il semble difficile d’envisager d’autres moyens d’action, comme le courrier. En effet, il importe de disposer d’un outil actualisable, ce qui est le cas de la plateforme numérique.
Je précise que les personnes qui n’auraient pas accès d’elles-mêmes à cette plateforme pourront être accompagnées, puisqu’il existe un conseil en évolution professionnelle. Des agents seront là pour guider ceux qui pourraient avoir du mal à utiliser une plateforme numérique.
L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Stéphane Viry. Nous savons très bien que cette application mobile est un point important aux yeux du Gouvernement et de Mme la ministre. Toutefois il suffit de discuter avec des hommes et des femmes, dans nos circonscriptions, pour comprendre qu’ils sont un peu effrayés à l’idée de ne pas avoir accès aux offres de formation. Nous sommes préoccupés par l’égalité des chances et l’égalité d’accès aux droits. C’est la raison pour laquelle il nous paraît dangereux que la voie numérique soit l’unique moyen d’accès à la formation, et nous souhaiterions qu’il existe une autre voie. Je maintiens cet amendement.
(L’amendement no 105 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 155 et 259.
Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 155.
Nous insistons car nous savons que nous avons raison sur ce point : nous sommes opposés à la monétisation du CPF. Avec cet amendement, nous faisons référence à l’ANI – accord national interprofessionnel –, les partenaires sociaux ayant proposé, dans ce cadre, de conserver un CPF en heures et de le valoriser à hauteur de trente-cinq heures par an pour être conforme aux besoins des salariés. L’objet de cet amendement est donc de préserver le CPF en heures et, conformément aux propositions de l’ANI, de le valoriser à hauteur de trente-cinq heures. La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 259. Je pourrais dire qu’il est défendu mais je voudrais revenir à l’amendement défendu par mon collègue Hetzel, qui est de grande qualité. Engagés au quotidien sur l’ensemble du territoire national pour accomplir les missions du service public de secours de proximité, les 195 000 femmes et hommes sapeurs-pompiers volontaires représentent 80 % des effectifs de sapeurs-pompiers et assurent près de 70 % du temps d’intervention. Il faut savoir que 40 % environ de ces personnes travaillent dans le secteur privé et pratiquement 24 % dans le secteur public.
Madame la ministre, dans une circonscription comme la mienne – la quatrième circonscription de la Loire –, si nous n’avions pas de sapeurs-pompiers volontaires pour assurer un maillage du territoire entre les zones urbaines et les campagnes, comment ferions-nous ? Trouvez-vous normal que ces salariés soient obligés de prendre des jours de congé pour pouvoir s’offrir une formation au service du public ?
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Monsieur Cinieri, comme je l’ai indiqué tout à l’heure, l’amendement que vous venez de défendre est satisfait puisque nous l’avons déjà adopté. Je tenais donc à vous rassurer, ainsi que les électeurs de la quatrième circonscription de la Loire. J’étais inquiet, madame la rapporteure ! Concernant la proposition de passer en heures, l’avis est défavorable puisque nous souhaitons passer en euros. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je mets aux voix les amendements identiques nos 155 et 259.
(Il est procédé au scrutin.) Voici le résultat du scrutin :
Nombre de votants 75
Nombre de suffrages exprimés 71
Majorité absolue 36
Pour l’adoption 17
Contre 54
(Les amendements identiques nos 155 et 259 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 157 et 156, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 157.
Défendu. La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 156. Défendu.
(Les amendements nos 157 et 156, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 158. Cet amendement fait suite à l’avis consultatif du Conseil d’État du 30 avril dernier. En effet, les sages ont noté que le Gouvernement n’avait pas prévu de dispositif de revalorisation régulière des montants inscrits au compte personnel de formation.
Il nous paraît essentiel que la loi permette une revalorisation régulière des montants acquis sur le compte personnel de formation pour tenir compte, par exemple, de l’inflation ou du renchérissement des coûts de formation, 14 euros ne nous semblant pas suffisants. Il est donc nécessaire de permettre cette revalorisation. Cet oubli au sein du présent projet de loi pourrait constituer un handicap au cours des prochaines années.
Quel est l’avis de la commission ? Nous faisons le choix d’un rythme triennal justement pour avoir du recul sur l’évolution des prix et des divers facteurs pouvant y concourir. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 158, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 106 et 214.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 106.
En première lecture, les deux chambres ont amélioré le texte initial en formalisant les modalités de co-construction des actions de formation dans le cadre d’un accord d’entreprise. Le Sénat a renvoyé à l’accord le soin de définir les actions de formation éligibles à ce mode de financement, tandis que l’Assemblée nationale a prévu les modalités de prise en charge des frais pédagogiques.
Il convient, selon nous, de parfaire le dispositif en précisant que l’entreprise a la faculté de prendre en charge, le cas échéant, la rémunération du salarié – il s’agit bien là d’une possibilité et non d’une obligation. S’agissant d’abondement des capacités pour améliorer l’accès à la formation, cela permettra une montée en compétences et une prise en charge de la formation par l’entreprise sur la base du volontariat, ce qui nous paraît aller dans une très bonne direction.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 214. Il s’agit du même amendement. L’objectif est d’orienter vers des dispositifs de formation. Or nous savons pertinemment que la question de la rémunération peut, dans un certain nombre de cas, constituer un frein, raison pour laquelle nous défendons ces amendements. Comme vient de le dire excellemment notre collègue Stéphane Viry, il ne s’agit pas d’une obligation mais d’une option ouverte pour donner un peu plus de souplesse au dispositif. Eh oui ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? Votre proposition vise à introduire la rémunération dans l’assiette des frais pouvant être remboursés par la Caisse des dépôts et consignations sur fonds mutualisé. Là est le problème : même si cela n’est pas votre intention, vos amendements, tels qu’ils sont rédigés, signifient que les fonds mutualisés pourraient servir à payer une part de la rémunération du salarié. Non ! C’est l’entreprise ! Ce n’est pas notre souhait puisque nous voulons réserver le CPF aux frais pédagogiques. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Gérard Cherpion. Vous faites une lecture erronée du texte de nos amendements : il ne s’agit pas de prélever sur les fonds mutualisés mais simplement d’ouvrir la possibilité à l’entreprise de prendre en charge la formation. Il y a un parallélisme des formes avec l’amendement qui nous a été proposé tout à l’heure par le Gouvernement, qui portait sur les possibilités de financement du CPF. C’est une entrave à la liberté que d’empêcher l’entreprise de participer financièrement à la formation de l’un de ses salariés, si elle le souhaite. Tout à fait !
(Les amendements identiques nos 106 et 214 ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de plusieurs amendements, nos 36, 107 et 215, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 107 et 215 sont identiques.
Pour soutenir l’amendement no 36, la parole est à… Pardonnez-moi : la parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Madame la présidente, il est urgent que vous receviez un trombinoscope avec les noms des députés des outre-mer ! Je vérifiais simplement que vous étiez bien signataire de cet amendement déposé par M. Dharréville. J’ai formulé cette remarque parce que cela s’était produit aussi, tout à l’heure, pour Mme Manin. Il est vrai que nous ne pouvons pas être aussi présents que les autres députés mais lorsque nous sommes là, nous essayons de participer ! Je vous l’accorde ! Nous avons beaucoup débattu, en première lecture, de la revalorisation périodique des droits acquis au titre du compte personnel de formation. En l’état actuel, le projet de loi prévoit seulement une éventuelle – c’est très hypothétique – actualisation des droits à l’alimentation annuelle du compte personnel de formation et des plafonds, qui pourrait avoir lieu tous les trois ans en fonction de l’inflation. Bien plus ambitieux, notre amendement prévoit une revalorisation annuelle obligatoire du niveau d’alimentation du CPF, pour éviter l’érosion des droits à la formation.
J’ai bien entendu tout à l’heure que cette majorité refusait de voter n’importe quoi. Je suis prêt à vous croire mais prouvez-le en votant pour cet amendement !
(Rires.) La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 107. Le big-bang imposé par la monétisation du compte n’est pas sans conséquence ; elle pose notamment la question de l’actualisation des droits acquis au regard de l’inflation et de l’évolution du coût de formation.
Cet amendement propose donc de rétablir la rédaction du Sénat, qui rendait systématique la revalorisation des droits tous les trois ans, sur la base d’un avis rendu par France compétences. Il s’agit d’un progrès notable par rapport à la version actuelle du texte, qui ne fait porter l’automaticité que sur l’avis de France compétences, la revalorisation des droits restant facultative. Si nous ne prenons pas garde à ce que cela soit automatique afin de préserver les droits à formation des salariés, ce sera, là encore, une régression.
Nos débats ont largement montré à quel point cette réforme risquait d’être préjudiciable aux titulaires en matière de conversion et d’acquisition des droits. Je souhaite véritablement que l’on n’y ajoute pas la dévalorisation programmée de ces droits à formation.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 215. Ces débats ont eu largement lieu au Sénat. La CMP – la commission mixte paritaire – n’ayant pas abouti, nous en revenons au texte initial, ce qui pose la question des droits, comme Stéphane Viry vient de le rappeler. Nous étions déjà opposés à la monétisation mais, si vous laissez simplement s’appliquer l’effet de monétisation, ce sera la double peine pour les bénéficiaires, donc une régression majeure. Eh oui ! C’est vrai ! Vous devriez quand même vous interroger quand, de notre côté de l’hémicycle, nous posons des questions de ce type : cela signifie qu’il y a un problème de fond. Je suis assez étonné que la majorité laisse faire ! Je rappelais tout à l’heure que, sur certains sujets, nous nous interrogions sur la manière dont la majorité votait : oui, clairement, vous êtes en train de mettre en place une régression des droits des salariés, assumez-le ! Et si cela vient de la droite de l’hémicycle, vous devriez écouter ! Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Je remercie les uns et les autres pour leurs invitations cordiales à nous faire voter ce qu’ils souhaitent !
Ces amendements rétablissent le dispositif retenu au Sénat en prévoyant une revalorisation automatique des droits. Or nous pensons qu’une analyse de l’évolution des prix des formations ne conduira pas forcément à cette conclusion, certains prix pouvant évoluer à la baisse. Il convient donc de ne pas rendre ces revalorisations automatiques mais d’observer l’évolution des prix avec un recul triennal, afin d’en tirer les conclusions en conséquence. L’avis est défavorable dans la mesure où nous avons déjà choisi un dispositif qui nous paraît plus adapté.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Alors que nous parlons beaucoup de monétisation, je veux apporter un élément factuel : aucun organisme de formation ne se fait payer en heures ; l’organisme de formation perçoit des euros. La question est donc : qui le paye en euros et sur quelle base ? On ne se demande pas si la formation vaut de l’argent.
Par ailleurs, je le rappelle, il existe aujourd’hui 80 000 organismes de formation, dont c’est l’activité principale pour 8 000 d’entre eux. Ils ne sont actuellement absolument pas régulés : pas de contrôle du coût, pas de contrôle de la qualité. Avec France compétences, nous mettons en place dans ce texte un contrôle du coût et de la qualité : le système sera donc beaucoup plus régulé demain. Voilà pour ceux qui veulent faire croire qu’il s’agit d’une marchandisation hors de contrôle. Si aujourd’hui, il existe bien une marchandisation hors de contrôle, il y aura demain une régulation de la qualité et du coût.
Aujourd’hui, comment se font les heures ? Selon les cas, et pas forcément de façon identique entre le début et la fin de l’année, c’est l’OPCA qui fixe le prix du marché, avec des fluctuations qui font que la même heure de formation peut valoir beaucoup moins dans une région que dans une autre. Résultat, si vous êtes salarié, vous n’avez aucune garantie que vos heures se transformeront en argent et donc que vous pourrez aller en formation, puisqu’il faut que l’OPCA accepte. Dans la pratique, cela passe surtout par des accords collectifs avec des entreprises, et plutôt les grandes, qui ont les moyens de négocier. C’est pour cela que les salariés des TPE, les ouvriers, les employés y arrivent moins.
Demain le fait qu’il y aura un prix régulé va permettre d’assainir le marché et de faire de ce droit un droit réel. Ne faites pas croire que le système actuel est en dehors du marché : c’est un immense marché et on va le réguler pour qu’il soit de qualité, au service de tous les salariés.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce sera le même prix à Paris et en province ? On va voir ! La parole est à M. Patrick Hetzel. Non, madame la ministre, vous n’allez pas réguler le marché : en réalité, vous allez l’ouvrir davantage encore !
Mme la rapporteure a parlé d’automaticité, mais il n’y en aura que pour la proposition de révision sur la base d’un avis de France compétences. Il s’agit au moins de poser la question régulièrement. Sinon, on est sûr qu’il y aura, non pas progression mais régression automatique, mais vous ne voulez pas l’entendre. Prenez vos responsabilités et reconnaissez au moins que les droits des salariés vont régresser à cause de la République en marche !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, NG et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Frédéric Reiss. Par cet amendement, avec l’approbation de M. Lecoq, qui se réjouit d’une proposition de la droite,… Je me réjouis de toute proposition en faveur des salariés ! …nous proposons une revalorisation tous les trois ans sur la base des propositions de France compétences.
La monétarisation que vous voulez mettre en place va confronter les salariés à une triple perte : le taux de conversion initiale de 14,28 euros que vous avez retenu est quand même relativement faible ; c’est vrai aussi pour l’alimentation initiale de 500 euros ; quant à l’absence d’automaticité de l’actualisation des droits tous les trois ans au regard des coûts du marché, c’est une réelle régression des droits inhérents au CPF.
Ce n’est pas parce que vous le répéterez dix fois que vous aurez raison ! La parole est à M. Jean-Philippe Nilor. En matière de régression des droits, la droite a quand même une certaine expertise ; vous pouvez lui faire confiance sur ce point. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.) Justement vous devriez vous méfier ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Certains collègues de la majorité ont l’air de s’offusquer qu’il puisse y avoir des points d’accord ponctuels entre la droite et la gauche de l’hémicycle (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)… Mais non, nous sommes habitués ! …au point de dire qu’on devrait revoir la forme de l’hémicycle. Supportez que, contrairement à cette majorité, nous ne soyons pas des sectes et qu’il nous arrive d’être ponctuellement d’accord : contrairement à vous, ce n’est pas l’étiquette politique d’une proposition qui nous importe mais bien son contenu. Exactement ! On comprend bien que tout ce qui ne vient pas de la République en marche est inacceptable pour vous mais supportez que nous, nous ne fonctionnions pas de cette manière. Très bien ! La parole est à M. Frédéric Petit. Tout comme j’ai refusé tout à l’heure qu’on me dise que je votais n’importe quoi, je refuse qu’on me dise que j’appartiens à une secte. C’est un manque de respect. Très bien ! J’accepte de discuter avec vos collègues mais je refuse qu’on dise que nous sommes une secte. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Madame la ministre, certaines unités de valeur sont les mêmes sur tout le territoire de la République, l’heure par exemple. L’euro aussi ! Eh bien non ! Moi qui viens de province et passe plusieurs jours de la semaine à Paris, je constate que les prix y sont différents et certains salariés parisiens m’expliquent que si, à travail égal, ils gagnent plus, c’est parce que le coût de la vie est plus élevé à Paris. Ce n’est pas vrai ! Il y a des choses qui coûtent plus cher en province ! Je suis persuadé que le coût des formations est plus élevé à Paris qu’en province, il suffit de comparer. Cette notion de valeur monétaire n’est donc pas forcément pertinente pour garantir les mêmes droits aux salariés, par exemple, du Havre et de Gonfreville-l’Orcher, dans la huitième circonscription de la Seine-Maritime, et à ceux d’Île-de-France. La parole est à Mme Ericka Bareigts. Sur un territoire ultramarin comme La Réunion, les coûts de formation peuvent être de 40, 50 voire 60 % plus élevés. On fait comment dans ces cas ? Qui finance le coût supplémentaire, pour éviter une rupture d’égalité ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) C’est une question très pratique ; cela n’a pas la même valeur. Très bien !
(L’amendement no 36 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 107 et 215 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 260. Je m’en remets à votre sagesse, madame la ministre, pour qu’au moins un de nos amendements soit retenu !
Suivant la logique d’un retour au CPF calculé en heures, il est proposé d’aligner la revalorisation du compte selon les crédits négociés par les partenaires sociaux dans l’ANI du 22 février 2018 pour l’accompagnement des évolutions professionnelles, l’investissement dans les compétences et le développement de l’alternance. Les salariés n’ayant pas atteint le niveau CAP ou BEP bénéficieraient ainsi d’une revalorisation qui passerait de quarante-huit à cinquante-cinq heures annuelles dans la limite d’un plafond qui passerait de 400 à 550 heures.
(L’amendement no 260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 262. Pour faciliter l’accès à la formation des salariés qui ont peu de droits inscrits, il est proposé de leur permettre d’abonder leur CPF de sommes correspondant à des jours de repos non pris, en fixant toutefois une double limite : ce versement ne pourra pas dépasser dix jours annuels et ne pourra s’appliquer qu’au-delà de vingt-quatre jours ouvrables. Quel est l’avis de la commission ? Cette proposition, dont nous avons déjà discuté en commission, suppose que les partenaires sociaux tranchent au préalable la question de l’intégration du compte épargne temps dans le compte personnel d’activité, ce qu’ils n’ont pas fait à ce jour. Il me semble que cet amendement ne peut pas résoudre la question à lui seul. C’est la raison pour laquelle il avait été rejeté en commission. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? L’avis est défavorable en l’état car cela impliquerait un transfert des cotisations sociales et fiscales. Le salarié devrait s’acquitter des charges sociales et fiscales sur les sommes transférées pour financer un congé formation alors qu’il ne les utilise pas dans l’immédiat. Ce problème de cotisations mérite une vraie réflexion et l’amendement proposé me paraît tout à fait prématuré. Sur le fond, l’intégration de l’épargne temps dans le CPF est une piste, mais on ne peut pas prendre une telle décision sans en avoir mesuré les conséquences fiscales et sociales qui sont lourdes, tant pour l’administration fiscale que pour les intéressés. La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. La réponse de la ministre ne me satisfait pas. Il est prévu en effet que les impôts seront retenus à la source : c’est donc l’employeur qui les réglera directement. Cela n’a rien à voir ! On peut transférer la part salariale nette de cotisations sociales et d’impôts puisque tout se passera dans l’entreprise. Cet amendement ne pose donc aucun problème de cotisations sociales ni même de fiscalité ; il est complètement recevable et applicable dès l’année prochaine.
(L’amendement no 262 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements, nos 263, 108 et 216, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 108 et 216 sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 263.
Il s’agit de réintroduire la possibilité de suivre les formations CléA – débouchant sur un certificat de connaissances et de compétences professionnelles – et les formations prévues par accord collectif mais aussi les formations mobilisant l’abondement de l’employeur prévu en cas d’absence de progression depuis six ans, sans l’accord de l’employeur, même si elles sont suivies sur tout ou partie du temps de travail. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 108. Cet amendement laisse à l’employeur une période d’un an pour convenir d’un aménagement avec le salarié demandeur. Il s’agit d’une position de compromis entre le droit actuel et le projet de loi, en faveur de salariés qui n’auraient pas bénéficié de formation pendant une longue période ou qui souhaitent suivre des formations essentielles. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 216. Défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ? Il est faux d’affirmer que l’opposabilité est garantie par le droit en vigueur. Elle concerne le contenu mais pas le calendrier : l’employeur est d’ores et déjà libre de refuser une telle formation sur son calendrier.
Quant à l’automaticité dans les douze mois, elle pose la question de sa faisabilité, notamment dans les petites structures.
Voilà pourquoi je repousserai ces amendements.
(L’amendement no 263, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 108 et 216, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de deux amendements, nos 3 et 160, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement no 3.
Sous prétexte de simplification, cette réforme sacrifie le congé individuel de formation. Ce dispositif, issu de la réforme de la formation de 1971, est le seul outil à la disposition des salariés bénéficiant d’un financement propre. Cette logique est dévoyée par la suppression du CIF – le congé individuel de formation – au profit du CPF de transition professionnelle, dont les contours restent flous puisque vous renvoyez sa définition à des décrets. Mais peut-être, madame la ministre, maintenant que nous sommes en nouvelle lecture, pouvez-vous nous donner des éléments sur le contenu de ces décrets et d’éclairer ainsi nos débats. Nous n’avons jamais eu, depuis que nous examinons cette réforme, de garantie du Gouvernement ni de la majorité sur les différents points sur lesquels nous nous interrogeons.
Nous doutons aussi fortement de la prétendue simplicité du nouveau dispositif. La nouvelle procédure de demande d’une reconversion implique que le salarié devra s’adresser à deux acteurs contre un seul aujourd’hui : le prestataire du CEP, qui pourra être un acteur privé ; une commission paritaire interprofessionnelle dans chaque région. Aujourd’hui c’est le FONGECIF – fonds de gestion des congés individuels de formation –, que tout le monde connaît, qui permet aux salariés d’utiliser leur crédit individuel de formation. Pourquoi sacrifier cet organisme, qui fonctionne ?
Pour toutes ces raisons, nous proposons ici de rétablir le CIF. On pourrait même imaginer un relèvement des droits, avec un élargissement des publics éligibles et la possibilité de mobiliser ces crédits pendant les périodes de chômage, pour assurer une sécurité de l’emploi et de la formation tout au long de la vie professionnelle des salariés. On en est très loin ! C’est une proposition que les communistes ont construite depuis de longues années. Elle s’inscrit dans la logique de la création de la sécurité sociale, issue du Conseil national de la Résistance, à une époque où les deux côtés de cet hémicycle partageaient des valeurs communes. Peut-être pouvons-nous les retrouver.
Très bien ! La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 160. Cet amendement tend lui aussi à rétablir le CIF. J’ajoute aux arguments avancés par mon collègue Lecoq que le CIF a permis aux salariés en CDI – contrat à durée indéterminée – de financer 30 000 formations chaque année, d’une durée moyenne d’environ 750 heures et conduisant très majoritairement à des certifications enregistrées au répertoire national des certifications professionnelles. Parmi les bénéficiaires, 82 % sont ouvriers ou employés, 64 % de niveau IV maximum. De plus, un an après le congé, 67 % occupent une fonction en rapport avec la formation suivie et 75 % déclarent que leur situation professionnelle est plus satisfaisante. J’apporte donc de l’eau au moulin : c’est manifestement un dispositif qui fonctionnait et atteignait complètement ses objectifs ; nous ne comprenons pas pourquoi vous voulez le supprimer. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Il n’est pas question de remettre en cause le caractère performant du CIF pour l’insertion ou s’agissant du public visé ; il s’agit plutôt de le moderniser. Vous disiez que c’était le seul outil à la main du salarié : non ! Aujourd’hui, il en existe deux : le CIF et le compte personnel de formation. L’idée est d’en créer un unique afin de rendre le dispositif plus lisible et de faire bien comprendre que le CPF, qui peut-être de transition, est à la main du salarié.
Le but est d’élargir le public éligible puisque vous savez autant que moi que le CIF ne touche pas grand monde chaque année. L’idée est aussi que les prestations puissent être adaptées au profil de chacun avec un prépositionnement et des prestations sur mesure.
Vous avez parlé de deux étapes. Or il n’y en a qu’une puisque, comme vous le savez, le CEP, le conseil en évolution professionnelle, est devenu facultatif : une personne peut en passer par là si elle le juge nécessaire, si elle considère en avoir besoin ; sinon, ce n’est pas obligatoire.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Il est important de bien comprendre le modèle auquel on parvient avec, évidemment, l’idée du droit individuel. Chaque année, 40 000 personnes bénéficient du CIF dans notre pays, même si beaucoup ne suivent pas finalement l’orientation choisie. Il s’agit à juste titre d’un droit considéré comme important mais seulement 40 000 personnes en usent. Demain, grâce au CPF en euros, 19 millions de salariés bénéficieront d’un choix individuel. Grâce au projet de loi, le changement d’échelle est total.
Il est certain qu’une grande partie des formations entrant actuellement dans le cadre du CIF – selon les estimations, la moitié ou les trois quarts – seront finançables dans le cadre du CPF. Certaines formations très longues, en revanche, ne le seront pas totalement. C’est pourquoi les partenaires sociaux ont proposé, dans l’accord interprofessionnel du 22 février 2018, une transformation du CIF en CPF de transition professionnelle. C’est une façon de prendre acte de l’existence d’un CPF désormais opposable – chacun peut prendre sa décision – et de le compléter par le CPF de transition professionnelle pour les formations les plus longues.
Ils ont également prévu, et la loi l’intègre, un conseil en évolution professionnelle – l’organisme pourra être aussi bien public que privé, ce n’est pas la question, France compétences lancera des appels d’offres –, qui sera financé, là est la grande nouveauté : ce droit un peu théorique deviendra ainsi réel.
Au fil des débats, il a été précisé que c’est bien une commission régionale interprofessionnelle paritaire qui validera les projets de CPF de transition – c’est un peu l’équivalent de la commission paritaire qui, au sein des FONGECIF, valide le CIF. Nous conservons donc l’idée d’une validation paritaire pour ceux qui, en plus du CPF – le droit était acquis par principe puisque le dispositif était à leur main – demandent un complément pour les formations les plus longues.
Enfin – la loi, à nouveau, l’intègre –, les partenaires sociaux ont prévu qu’un prépositionnement soit possible car l’un des problèmes actuels du CIF, c’est que l’on demande à de nombreux salariés de suivre la formation complète alors qu’ils bénéficient d’une partie des acquis. Outre que cela est assez démotivant, les délais sont parfois plus longs que souhaités.
Tous ces éléments résultent de votre débat, ici, à l’Assemblée nationale, et des propositions des partenaires sociaux. Demain, ce dispositif permettra par définition à un bien plus grand nombre de personnes d’avoir accès à la formation – je rappelle que l’on passe de 40 000 à 19 millions de droits individuels réels – mais aussi de poursuivre le financement des formations les plus longues. Vous avez raison de souligner combien il importe qu’une telle possibilité soit toujours offerte.
La parole est à M. Gérard Cherpion. Je rappelle tout de même que, dans la lettre adressée aux partenaires sociaux dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, le CIF disparaissait. En effet. Il était supprimé alors que, chaque année, 45 000 formations permettaient à des salariés, très souvent de niveau IV ou V, de pouvoir accéder à ce que l’on appelle l’« escalier social » – plutôt que l’« ascenseur social », d’ailleurs – et de pouvoir effectivement nourrir un projet professionnel. Ce sont les partenaires sociaux, auxquels il faut rendre hommage, qui ont réintroduit dans la discussion le CPF de transition, lequel n’est tout de même pas le CIF. Tout à fait ! Très juste ! L’original est souvent meilleur que la copie : nous en avons encore l’exemple ce soir. Il a raison !
(Les amendements nos 3 et 160, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 195. Cet amendement tend à « prendre en compte la spécificité de certains métiers et des besoins de certains secteurs ». Cette formulation est certes très générale mais ce sont les métiers du secteur sanitaire, social et médico-social qui sont plus particulièrement visés. Ce secteur est en pleine mutation en raison, tout simplement, d’évolutions liées aux besoins de la société française. Pour y faire face, l’offre de formations doit évoluer en fonction de métiers qui connaissent eux-mêmes de grands changements. Pour que cela soit possible, pour flécher des moyens spécifiques, il faut l’inscrire explicitement dans l’article 1er, plus précisément en complétant la première phrase de l’alinéa 72. Quel est l’avis de la commission ? Nous l’avons déjà dit : l’idée est de dépasser les logiques de secteurs, de favoriser les mobilités. Le secteur médico-social n’est de surcroît pas le seul à offrir des perspectives intéressantes. Une fois encore, l’avis est défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. Je ne comprends pas cette argumentation. Je dis simplement que l’un des secteurs dans lesquels cette question se pose, c’est le secteur médico-social. Il est inclus dans le dispositif. On ne peut pas tout mentionner ! Vous aurez noté – je l’ai précisé en défendant l’amendement – que ce dernier n’est pas explicitement rédigé de la sorte : la rédaction ne le vise pas spécifiquement.
C’est parce que nous faisons la loi pour qu’elle dure – du moins, je l’espère – que j’ai proposé une formule générale. Sans doute avez-vous conscience que certains secteurs ont des besoins spécifiques. L’ignorer, c’est ignorer la réalité, ce qui est tout de même très gêna