XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Séance du mardi 17 juillet 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n2212 portant article additionnel après l’article 1er. Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 2212, 1134, 2251, 2327, 203, 569, 1729, 145, 1432, 154 et 1391, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 1134, 2251 et 2327 sont identiques, ainsi que les amendements n203, 569 et 1729, les amendements n145 et 1432, et les amendements n154 et 1391.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n2212.
Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, l’amendement n2212 permet de toucher au cœur du désaccord politique qui nous divise. Vous évaluez notre assemblée à son efficacité, ce qui, pour vous, est synonyme d’une assemblée dépeuplée. Nous considérons, pour notre part, qu’une assemblée efficace est une assemblée démocratique. Or, plus elle est représentative, plus elle est démocratique.
Le critère de la représentativité est d’abord numérique. La représentativité est un compromis vis-à-vis de l’idéal démocratique en vertu duquel toute personne peut participer directement à l’écriture des lois qui s’imposent à elle.
Une limite doit, par conséquent, être posée à la différence entre le nombre de personnes auxquelles les lois votées s’appliqueront et le nombre de personnes habilitées à voter ces lois.
Ce critère numérique est important car il est l’une des conditions nécessaires à la représentativité en termes quantitatifs même si cela n’est pas suffisant.
Plus il y a de députés, plus les profils sont variés, favorisant ainsi la polyphonie des voix parlementaires, à condition que les députés veulent bien en user !
Très bien ! On ne réglera pas la crise de confiance actuelle en portant atteinte à la démocratie, à la représentation, à la participation.
Par conséquent, cet amendement tend à instaurer un seuil d’un député pour 100 000 habitants.
Nous serions curieux de savoir à partir de quel seuil la majorité et le Gouvernement considèrent que la représentation n’est plus assurée.
Nous en venons à une série d’amendements identiques.
Sur les amendements identiques nos 1134, 2251 et 2327, je suis saisi par les groupes de La France insoumise et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
(Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n1134.
Des députés de la majorité se sont exclamés à l’annonce du scrutin public. J’observe depuis un moment le visage de beaucoup d’entre eux et je suis convaincu qu’en dehors de quelques-uns qui interviendront pour clore le débat, un certain nombre n’est pas favorable à la baisse du nombre de députés. Mais ils sont au garde-à-vous ! Je les invite à voter notre amendement qui tend à inscrire dans la Constitution que notre assemblée ne peut comporter moins de 577 députés, en remplaçant le terme « excéder » par « être inférieur à ».
Quels arguments pourraient nous être opposés ? Celui du passé ? Non, car les assemblées, en France, n’ont jamais été moins pourvues que celle-ci.
Ce n’est pas vrai ! Ainsi, en 1789, 577 membres du tiers état – c’est-à-dire de la part utile du peuple français d’alors – siégeaient à la première assemblée constituante.
Est-ce différent ailleurs ? Non, nous l’avons dit. Si l’on retient le critère du nombre d’habitants par député, la France occupe la quatrième place des pays dont la représentation nationale est la plus faible. Elle passerait à la deuxième place si nous retenions vos chiffres. Il n’existe donc pas de modèle exemplaire chez nos voisins.
On nous objecte que le modèle proposé serait plus représentatif. En quoi le serait-il ? Au contraire, une démocratie représentative se doit de respecter un certain ratio entre le nombre d’électeurs et celui des représentants. S’il n’est pas respecté, nous prenons le risque d’accentuer la concentration du pouvoir, sans gagner en efficacité.
En vérité, l’objectif qui se cache derrière ces propositions est de réduire le pouvoir de l’Assemblée nationale. Votre projet ne me convainc pas, d’autant plus que personne n’a encore réussi à m’expliquer comment l’élu de Seine-Saint-Denis que je suis, pourrait préserver des relations correctes avec ses concitoyens s’il récupère une circonscription deux fois plus grande !
Ce projet n’a aucun sens, si ce n’est celui de l’antiparlementarisme. Je suis certain que vous n’y êtes pas prêts, vous-mêmes.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n2251. Cet amendement tend à ce que le nombre de députés ne soit pas inférieur à 577, afin de représenter la diversité et la pluralité des territoires, des courants, des expériences, la force du peuple.
La réforme que l’on nous propose emporte de graves conséquences, sans qu’on nous en ait expliqué les bienfaits.
En vérité, vous voulez mettre en place un Parlement Jivaro, rétréci, riquiqui, débarrassé des gêneurs, une fois la logique de l’entre-soi acquise. Nous avons au contraire besoin de parlementaires qui jouent pleinement leur rôle et fassent vivre la démocratie.
Vous préférez le réduire à une chambre d’enregistrement, au service d’un président absolu.
Vous parlez d’efficacité, mais qu’entendez-vous par ce terme ? Peut-on s’exprimer ainsi, du reste ? De quoi s’agit-il ? Produire des textes de loi à la chaîne, tels qu’ils ont été décidés ailleurs, par le Président de la République ou une poignée de technocrates libéraux ?
Il a raison ! Nous avons besoin de lien, d’écoute, d’attention. C’est en tout cas ce qu’il ressort des échanges que nous avons sur le terrain, lorsque nous amenons la conversation sur le sujet de la démocratie.
Nous avons besoin d’une assemblée représentative, nous avons besoin de temps, d’humain. Ce n’est pas ainsi que vous résoudrez la crise de la démocratie. Très profonde, elle appelle des mesures inverses de celles que vous prenez ! Vous empruntez le mauvais chemin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.) La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n2327. Tant que nous y sommes, pourquoi pas encore moins de députés, puisque la réduction de leur nombre serait gage de performance ?
D’ailleurs, la diversité sociale sera-t-elle mieux assurée suite à votre réforme ? Compterons-nous, parmi les députés, davantage d’ouvriers, d’employés, pour faire face à la surreprésentation des catégories supérieures que nous connaissons aujourd’hui ?
Les territoires en difficulté seront-ils suffisamment représentés ? La question est essentielle, car, nous en sommes témoins à chaque session, les députés sont soucieux de régler les problématiques de leurs territoires.
Monsieur le président, je lève la main ! Regardez de mon côté ! Des économies seront-elles réalisées ? Avec démagogie, vous promettez des sommes considérables aux députés qui resteront.
Bref, votre projet permettra-t-il d’assurer une représentation nationale efficace ? La Nation ne relève-t-elle pas de la théorie des ensembles ? A + B = C ?
Monsieur le président, voilà une heure que je lève la main ! Vous pourriez au moins me faire signe que vous m’avez vu ! La représentation nationale, c’est de l’amour, mais vous en faites du taylorisme idéologique de la pensée unique, bégayée par des baronnies, des marquisats et des comtés, car voilà votre fameux girondisme qui s’oppose à ce que vous présentez comme un jacobinisme malsain, mais qui est le ferment de l’unité nationale ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.) Mes chers collègues, vous êtes plusieurs à lever la main et je note les demandes au fur et à mesure, mais, avant de vous donner la parole, je vais laisser présenter les amendements en discussion commune.
Monsieur Mélenchon, je vous donnerai bien évidemment la parole si vous avez un amendement à présenter. Si vous souhaitiez parler à la place de M. Coquerel ou de Mme Fiat, il fallait vous entendre avec eux. Si vous souhaitez répondre à la commission ou au Gouvernement, nul besoin de vous agiter, de gesticuler ou de vociférer, car plusieurs interventions seront possibles. Il est bien évident qu’au moins un des cosignataires des amendements sera autorisé à s’exprimer. Cinq amendements différents ayant été déposés, dix réponses au moins seront possibles.
Ce n’est pas la peine de me faire un procès d’intention en m’accusant, par avance, de ne pas regarder d’un côté ou de l’autre.
Oh, ça va ! Je vous dis cela car vous gesticuliez et vocifériez… C’est tout ce qu’on peut faire avec vous ! …pendant que votre collègue Hubert Wulfranc s’exprimait, ce qui marquait un manque de respect à son égard. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Vous êtes un provocateur ! Je défends la capacité des députés, en l’occurrence M. Wulfranc, à s’exprimer tranquillement et sereinement, sans être dérangés par des gesticulations ou des vociférations. Votre comportement à notre égard est insupportable ! Que dire du vôtre ! Chacun jugera ! Chacun juge depuis un an ! Nous verrons qui aura le dernier mot ! Je serais surpris que ce soit vous ! Vos propos ne m’affectent nullement ! Mettez-moi donc à l’amende, pour voir ! Nous en arrivons à une autre série d’amendements identiques.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n203.
Cet amendement vise à conserver le même nombre de parlementaires. Nous pensons en effet, comme d’autres ici, que la réduction envisagée par la prochaine loi organique porte atteinte au pouvoir législatif face à l’exécutif.
Nous pensons également que la représentativité des territoires s’en trouvera inéluctablement affectée. Si, comme chacun sait, les députés sont supposés représenter l’intérêt national, ils sont également ancrés dans des territoires : ils représentent les attentes de leur circonscription et expriment les inquiétudes de ses habitants.
De plus, avant de réduire le nombre des parlementaires, nous aurions dû avoir un débat et engager une réflexion plus globale sur les matières et l’architecture des missions et des compétences, en vue de déterminer ce qui relève du pouvoir législatif et ce qui pourrait être transféré, par exemple, aux collectivités locales.
Dans d’autres pays, les matières et les compétences réglementaires et législatives sont réparties différemment, dans le cadre d’une décentralisation plus poussée. Nous y sommes favorables, car, compte tenu des modèles agricoles et énergétiques actuels, sans oublier la question de l’emploi, les gestions décentralisées sont les plus efficaces. Toutefois, comme nous n’avons pas eu ce débat, et en l’absence d’une telle clarification, il nous paraît totalement inopportun de réduire le nombre des parlementaires.
(Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR.) Il a raison. La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n569. Mes propos rejoindront ceux qui ont été tenus à l’instant par M. Acquaviva et par tous les orateurs précédents. C’est à juste titre que ce débat est passionné : le sujet est fondamental pour les citoyens, puisqu’il pose la question suivante : quelle représentation pour le peuple ?
Si nous ne souhaitons pas que le nombre des parlementaires diminue, c’est afin de préserver, d’une part, la diversité de la représentation nationale en termes d’idées et de sensibilités et, d’autre part, la proximité des élus avec le peuple. Je le répète : c’est un débat de fond. La réduction du nombre des parlementaires éloignerait de fait l’élu de ses électeurs, en l’obligeant à parcourir des distances plus grandes.
Affirmer que l’élu est le représentant de la Nation a évidemment un sens, mais affirmer en même temps que tous, nous avons des racines et que ces racines ont besoin d’être représentées, a également un sens. Quelle est la rationalité de cette réduction du nombre des députés ? En quoi représentera-t-elle un progrès ? Je n’ai pas la réponse.
(Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n1729. Cet amendement, comme les précédents, entend conserver le nombre actuel de parlementaires.
Face à cette volonté de diminuer le nombre des parlementaires, on ne peut que s’interroger : le Gouvernement ne considérerait-il pas le Parlement comme un obstacle ou un frein ?
Madame la garde des sceaux, il s’agit, assurément, d’une promesse de campagne du Président de la République. Mais en quoi la réduction du nombre des parlementaires améliorera l’efficacité du fonctionnement de nos assemblées ? L’efficacité est fonction non d’une diminution du nombre des parlementaires, mais des moyens dont ils disposent pour légiférer et contrôler l’action du Gouvernement. Si un Parlement réduit était plus efficace, pourquoi s’arrêter en si bon chemin et ne pas passer à 300, à 200, voire à trois ou quatre parlementaires ?
Elle a raison. Je ne comprends pas votre logique de l’efficacité, madame la garde des sceaux. Je le répète : l’argument selon lequel c’est une promesse de campagne du candidat Macron ne me suffit pas et j’en attends un autre. L’Assemblée nationale ne saurait devenir une assemblée silencieuse.
Le Gouvernement doit accepter la séparation des pouvoirs et l’existence de contre-pouvoirs et compter sur des parlementaires implantés, enracinés dans leur territoire et qui, grâce à leur expérience locale et au contact qu’ils entretiennent avec leurs concitoyens, sont capables d’écarter les erreurs qui sont parfois contenues dans les textes qui leur sont soumis. Des parlementaires inexpérimentés et déconnectés seraient dangereux pour la démocratie.
Réduire le nombre des parlementaires permettrait également, argue-t-on, de réaliser des économies. Mais la démocratie a un coût, madame la garde des sceaux : elle repose sur ses élus.
(Applaudissements parmi les députés non inscrits et sur les bancs du groupe LR.) Sur les amendements identiques nos 145 et 1432, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n145.
Afin de garantir une représentation de qualité de la population française, qui est en croissance démographique régulière, cet amendement vise à constitutionnaliser le nombre actuel des députés à l’Assemblée nationale. Il convient donc de fixer définitivement le nombre des députés dans la Constitution. La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n1432. Cet amendement vise à maintenir le nombre de 577 députés à l’Assemblée nationale. D’aucuns ont précédemment évoqué la nécessité de préserver une juste répartition des territoires et de permettre une représentation équilibrée des populations en conservant la notion de proximité – Marc Le Fur est brillamment intervenu pour évoquer la nécessité de celle-ci. D’autres sont intervenus sur le pluralisme et ont démontré qu’une baisse du nombre des députés mettrait en cause la diversité politique.
Vous vous apprêtez du reste à opérer un charcutage politique. Dans les départements, des responsables de La République en marche déclarent que ce sont les circonscriptions qui n’ont pas envoyé à l’Assemblée un député marcheur qui feront l’objet d’un redécoupage, afin de délimiter des populations d’appoint pour recomposer la représentation géographique des départements
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM) . C’est pire qu’auparavant ! Au contraire, un Parlement qui exprime une juste représentation de la Nation permet de conforter la séparation des pouvoirs, car il n’est pas une simple chambre d’enregistrement.
Voter cet amendement vous éviterait, de plus, de sombrer dans un populisme qui n’est pas à la hauteur des enjeux.
Pourquoi, du reste, diminuer le nombre des seuls parlementaires ? Pourquoi ne pas diminuer également celui des conseillers départementaux ou régionaux ? Mon département, dont la population s’élève à 664 000 habitants, a cinquante-quatre conseillers départementaux, ce qui fait un élu pour 12 000 : leur nombre ne vous pose aucun problème et vous n’y touchez pas. La région Nouvelle-Aquitaine a, quant à elle, 183 conseillers régionaux pour 3 millions d’habitants, ce qui fait un élu pour 18 000 habitants : là encore, cela ne vous pose aucun problème.
C’est une belle démonstration. Vous vous opposez seulement au nombre des élus à l’Assemblée nationale et au Sénat parce que, comme l’ont souligné d’autres orateurs avant moi, vous voulez mettre à bas la démocratie, ainsi que la pluralité et la diversité politiques ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR, et parmi les députés non inscrits.) Nous abordons deux amendements identiques.
La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n154.
Le quatrième alinéa de l’article 24 de la Constitution vise la description du Sénat : afin de garantir une représentation de qualité des collectivités territoriales de la République, cet amendement tend à constitutionnaliser le nombre actuel de sénateurs. La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1391. Personne ici ne comprend l’objectif de réduire le nombre des députés à quelque 400. Si vous voulez réaliser des économies, pourquoi ne pas le faire tomber à 100 ? Ce n’est pas le sujet ! Si, c’est le sujet. La preuve est que vous avez été obligé d’inscrire dans le texte que chaque département devra avoir au moins un député et un sénateur. C’est bien la preuve que le chiffre de 400 sort, sans autre explication, du chapeau !
Un groupe de travail, présidé par Claude Bartolone et Michel Winock, s’était penché sur l’avenir des institutions : son rapport avait formulé entre autres propositions, telle que la fusion du Conseil économique, social et environnemental – CESE –, qui n’a pas été reprise, la réduction à 400 du nombre des députés. Or les discussions avec l’ensemble des membres de la mission nous ont permis de comprendre que la volonté de réduire le nombre des députés n’était que le fruit de la méconnaissance de leur travail.
Nous pouvions penser que l’instauration du non-cumul des mandats permettrait de réduire le nombre des députés, alors que tel n’était pas l’objectif de cette réforme. Il était, tout en les éloignant d’éventuels conflits d’intérêts, de leur permettre de travailler différemment dans leurs territoires, en lien avec la population et les administrations locales, notamment en exerçant leur mission de contrôle non seulement dans l’hémicycle mais également
in situ .
C’est parce que nous devons inventer le député du XXIsiècle que nous ne devons pas en réduire le nombre, surtout en ce moment. Nous devons plutôt réfléchir à la nature de ses fonctions.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NG, UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces différents amendements. Cela ne les intéresse pas : ils n’écoutent pas ! Nous avons entendu la présentation de toute une série d’amendements qui portent, comme je l’ai déjà souligné, sur le texte que nous examinerons à la rentrée. Leur objectif, qui est de fixer dans la Constitution des dispositions qui rendraient impossible la mise en œuvre de la réforme globale que nous entendons conduire, suffirait à la commission pour émettre un avis défavorable sur tous ces amendements.
Je ne peux toutefois qu’être surpris, comme un grand nombre de Français, d’entendre affirmer que nous voudrions porter atteinte à la démocratie et à la représentativité,…
C’est une certitude ! …et de l’entendre affirmer avec une emphase d’autant plus surprenante qu’il y a quelques mois à peine, les uns et les autres, vous défendiez des candidats qui voulaient diminuer le nombre des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits.) Outre son ridicule, les Français pourront mesurer la tartufferie de votre argumentation. (Mêmes mouvements.) Pas vous ! Vous répétez toujours la même chose ! C’est un scandale ! M. Jacob a tout à l’heure affirmé que la Constitution fixe le nombre des parlementaires : c’est inexact. Il n’a jamais dit cela ! Écoutez un peu les débats ! Ce que fixe la Constitution, c’est le plafond, ce n’est pas le nombre. Des arguments ! De plus, chaque fois que le nombre des parlementaires a varié ces dernières décennies, les uns et les autres y sont allés de leurs ritournelles… C’est parce que personne n’avait pensé à faire comme vous ! Il n’y a que vous qui pensiez à affaiblir l’Assemblée nationale ! …prétendant que ces modifications étaient attentatoires aux libertés. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits.) Monsieur Ferrand, je vous demande d’arrêter de parler jusqu’à ce que le calme revienne. Il suffit parfois d’attendre quelques secondes.
Vous pouvez reprendre, monsieur le rapporteur.
Nous avons tout de même le droit de porter devant l’Assemblée nationale un projet qui, de surcroît, a été ratifié par le suffrage universel. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits.) À quel moment ? Votre sens de la démocratie m’étonnera toujours, lorsque vous empêchez le rapporteur de s’exprimer. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Arrêtez ! Arrêtez ! Et cela vaut pour les deux extrémités de l’hémicycle ! (Protestations sur les bancs des groupes NG, FI et GDR, et parmi les députés non inscrits. – Huées et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.) Je tiens à vous informer paisiblement que nous émettons un avis défavorable sur tous ces amendements, qui visent à constitutionnaliser soit un seuil de représentativité, soit un nombre de parlementaires, soit un mode de scrutin… C’est creux ! Aucun argument ! …car nous comptons bien pouvoir débattre ensemble, dans le cadre d’un projet de loi organique et d’un projet de loi ordinaire, des nouvelles modalités d’élaboration de la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM - Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, FI et GDR et parmi les députés non inscrits.) Zéro argument ! Pas un argument qui tienne la route ! La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune ? Relevez le niveau du débat, madame la ministre ! À travers tous les arguments invoqués, j’entends bien que ce que vous craignez, c’est la diminution des pouvoirs du Parlement et que ce que vous contestez, c’est la diminution du nombre de parlementaires. Tout à fait ! Au député Dharréville, qui évoquait un « Parlement riquiqui » – ce sont vos termes, monsieur le député (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR) – , je voudrais répondre : riquiqui, certes, mais maous costaud ! (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Voilà bien le niveau de débat dont le pays a besoin ! Ça sent l’argument de fond ! Ce n’est plus la ministre de la justice, c’est le chanteur Carlos qui fait de la pub ! Ce que nous voulons faire, monsieur le député,… (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI.) Attendez, madame la ministre. J’admire, monsieur Di Filippo, votre indulgence, que je sais comparer à vos attitudes journalières. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Bravo ! Je voudrais simplement évoquer ici la raison pour laquelle nous souhaitons réduire le nombre de parlementaires. Il n’y en a pas ! M. le président Ferrand vous l’a dit, je crois : il s’agit d’un engagement présidentiel ; ce n’est pas le seul argument que je vais vous donner, mais il faut tout de même le répéter ici. Les Français ont choisi sciemment le Président de la République qui a été élu (Protestations sur les bancs du groupe FI) et ses engagements méritent d’être respectés. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM . – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Au demeurant, je ferai observer que cet engagement présidentiel correspondait somme toute à beaucoup de propositions. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Et vos motivations, à vous ? Oui, quelle était la raison ? Oserai-je rappeler ce que je vous ai dit tout à l’heure ? M. le député Larrivé, dans sa proposition de loi constitutionnelle relative au Parlement, déposée le 12 janvier 2018, écrivait ceci : « Nous sommes favorables à une réduction du nombre de membres du Parlement. » (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – De nombreux députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et scandent : « Larrivé ! Larrivé ! »)
Article 1erde sa proposition de loi : 400 députés ; article 2 : 240 sénateurs. Vous nous aviez promis un argument de fond ! C’est un débat sérieux ! Avez-vous des arguments ? Je souhaiterais vous dire autre chose, et cet argument mérite peut-être un tout petit peu plus de considération. Bien sûr, nous nous intéressons d’abord à la fonction parlementaire, puisque c’est de cela que nous parlons ici. Je l’entends. Mais je crois que, lorsque nous parlons des élus, il faut aussi, je le répète, tenir compte des élus locaux, qui représentent les territoires, et des élus nationaux, qui représentent la Nation. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Bravo ! Cela ne saurait être négligé. Chacun a un rôle à jouer, qui doit être articulé à celui des autres. (Protestations sur les bancs du groupe LR.) On ne peut pas laisser dire ça ! Où habitez-vous ? Les choses ont changé. Oui, il y a beaucoup plus d’habitants ! Du temps du cumul des mandats et du scrutin d’arrondissement,… (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.) Il est vraiment difficile de s’exprimer dans ces conditions. Pourrait-on s’écouter ? Je vous propose un nouveau jeu : on s’écouterait cinq minutes, ça irait beaucoup plus vite, et on vociférerait après ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, NG et FI.) Excellent ! Ce n’est pas un jeu, madame la ministre ! Un minimum de respect ! Manifestement, vous n’acceptez pas les règles du jeu. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Nous sommes là pour vous contrôler ! Je disais donc qu’avec le cumul des mandats,… (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR, NG et FI.) Un peu de calme, mes chers collègues ! Je tiens à dire cela. Avec le cumul des mandats et le scrutin d’arrondissement, le député était conçu soit comme un élu local à dimension nationale, soit comme un élu national à dimension locale. « En même temps » ! Mais les choses ont changé. Il y a eu la décentralisation, il y a le numérique, il y a la fin du cumul des mandats ; il faut donc réinventer un nouveau rôle pour les parlementaires,… (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Marcher au pas ! Vous ne réinventez rien, vous charcutez ! …dont il faudra définir les nouveaux contours ; c’est ce qu’a dit Mme Untermaier.
Bien sûr, la fonction de représentation reste importante, et j’approuve votre souhait de toujours garder des liens avec celles et ceux qui vous ont élus.
Notre rôle, c’est de voter la loi ! Toutefois, il faut aujourd’hui insister sur les fonctions non seulement, évidemment, de vote de la loi,… Pour voter la loi, il faut être sur le terrain ! …mais aussi d’évaluation et de contrôle. De ce point de vue, nous allons progresser. C’est de cette manière que vous pourrez jouer un rôle qui sera véritablement un pouvoir législatif, et non un contre-pouvoir, comme je l’ai entendu tout à l’heure – un terme qui m’a vraiment hérissée, car le Parlement n’est pas un contre-pouvoir, mais détient le pouvoir législatif. Mais si, le Parlement peut être un contre-pouvoir ! Enfin, des députés moins nombreux, qui ont plus de poids (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI) , telle était la proposition numéro 9 du rapport Bartolone-Winock. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’était également la proposition d’une personne pour laquelle j’ai beaucoup de respect, et qui écrivait, toujours dans le cadre du rapport Bartolone-Winock : « Durant la campagne de 2012, je m’étais prononcé en faveur de l’introduction d’une part de proportionnelle dans le scrutin législatif pour l’Assemblée nationale. J’en reste convaincu, mais elle ne peut se faire que sur un nombre limité de sièges et avec une réduction significative du nombre de députés. » Il s’agissait de François Hollande. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il ne s’est pas présenté à nouveau… Pour nous, Hollande, ce n’est pas un argument ! Voilà, mesdames et messieurs les députés, les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable à vos amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.) On n’a pas entendu un seul argument ! Mes chers collègues, tout le monde ici, je crois, considère que le débat est important. Sauf la ministre, qui parle de jeu ! Chacun peut exprimer tour à tour ses arguments sans couvrir la voix de l’orateur ou de l’oratrice – sinon, cela ne sert strictement à rien.
Ensuite – je vais vous parler de la façon la plus claire possible –, sont en discussion cinq amendements ou séries d’amendements identiques, ce qui implique dix réponses. Je vous propose que nous en entendions un peu plus, pour que les groupes qui ont présenté ces amendements puissent répondre et qu’il y ait au moins une intervention par groupe. Cela suppose plus de quatorze réponses.
Monseigneur est trop bon ! Que ceux qui sont très nombreux à demander la parole au sein du même groupe se mettent donc d’accord pour désigner tel orateur ou telle oratrice. Vous voulez déjà nous bâillonner ! La parole est à M. David Habib, pour un strict rappel au règlement. Madame la ministre, certains termes ont profondément heurté les députés qui siègent dans cette assemblée. Vous n’avez pas le droit de parler d’un jeu. Nous ne sommes pas en train de jouer ! (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI, LR et parmi les députés non inscrits.) Nous sommes en train de définir de façon équilibrée un certain nombre de perspectives. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Écoutez l’orateur ! On va déjà nous réduire le nombre de sièges à l’Assemblée nationale ; nous souhaiterions que notre légitimité, au moins, soit respectée ! Nous avons acquis le droit de venir dans cette assemblée (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) , nous l’avons fait devant les électeurs, ils nous ont apporté leur soutien : nous exigeons d’être respectés ! (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Nous entendons, et cela veut dire que les masques tombent, mépris et suffisance vis-à-vis de la représentation nationale. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Oh, ça va ! Nous avons compris que vous vouliez ramener le nombre de représentants à 400 ; pourquoi pas à 200, ou à 100, ou à 20, et pourquoi pas chez vous, pourquoi la loi ne se ferait-elle pas autour de la table de votre cuisine, madame la ministre ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.) Ça, ce n’est pas bien ! Ce mépris pour la représentation nationale est scandaleux ! Le jour où vous vous ferez élire, madame la ministre, vous pourrez nous donner des leçons ! La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement – mais qui soit strictement un rappel au règlement ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.) Calmement et, si possible, sereinement. Sur quel article ? Sur le fondement de l’article 58-1 relatif à la teneur de nos débats, comme tout le monde ! Vous voulez dire sur le déroulement de nos débats, pas sur leur teneur ! Ou leur niveau, peut-être… (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Elle est bonne, celle-là ! Le débat que nous avons là est important. (Exclamations prolongées sur les bancs des groupes LR et FI.) Où est le rappel au règlement ? Monsieur Balanant, quel est votre rappel au règlement ? J’aimerais que les débats… (Exclamations sur divers bancs.) Non mais ça suffit ! Je peux parler, s’il vous plaît ? (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Balanant, venez-en à votre rappel au règlement. J’aimerais bien !
Nous avons donc un débat important.
(Même mouvement.) Tout le monde l’admettra : c’est un débat qui, pour notre démocratie, est… Important ! (Sourires.) …loin d’être anodin. Quel est le rappel au règlement ? Il est exact que ce n’est pas un jeu. Il rame ! On le voit, certaines questions ne sont pas tranchées et, de tous les bancs de cet hémicycle, sont venues des propositions qui correspondent à celles que nous défendons aujourd’hui. (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.) C’est parce que le débat est important ! (Sourires.) Monsieur Balanant, en quoi votre rappel au règlement est-il lié au déroulement des débats ? Parce que c’est cela, l’article 58 du règlement ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.) Monsieur le président,… Si c’est une façon détournée de prendre la parole sur le fond, ce n’est pas correct. Vous m’avez demandé la parole tout à l’heure et je vous ai alors dit de vous mettre d’accord avec votre collègue du même groupe, qui avait demandé la parole avant vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et FI.) Soit vous avez quelque chose à dire sur le déroulement des débats, soit je vous coupe la parole. Très bien ! Je souhaiterais que tout le monde s’écoute, c’est tout ce que je demande ! (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) C’est parfait ; je l’ai déjà dit tout à l’heure. Merci, monsieur Balanant ! La parole est à M. Philippe Vigier, pour répondre à la commission et au Gouvernement sur les amendements en discussion. Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur le mot « jeu », car le moment est trop important.
Je vous parle d’autant plus librement que je ne suis pas complètement fermé à l’idée que l’on puisse réduire un peu le nombre des parlementaires.
Supprimons le Sénat ! Mais je vous le dis : attention ! Car l’antiparlementarisme est un sport national,… (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) Exactement ! …et depuis combien de temps !
Ensuite, je ne suis pas du tout d’accord avec votre argument selon lequel un député est un élu de la Nation : il l’est, mais il est également élu d’un territoire, parce qu’il a une circonscription locale. Et cela, vous ne pouvez pas l’éviter
(Exclamations sur les bancs du groupe FI)  ; ou alors, allons au bout de votre logique, et ce sera la proportionnelle intégrale. François Mitterrand l’a fait. Dans ce cas, nous sommes tous députés de la Nation, mais nous n’incarnons plus un territoire. C’est là que votre raisonnement n’est pas juste. (Mêmes mouvements.)
Troisièmement, le lien de confiance est à ce point rompu entre le peuple et ceux qui le représentent que la proximité est indispensable. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
Quatrièmement, madame la ministre, vous nous dites : « c’est un engagement du Président, donc on le fait » ! Alors ça… C’est nouveau, je sais ! Sous le quinquennat précédent – je le dis à Marc Fesneau –, après que François Hollande nous avait fait ses soixante propositions, j’avais mon petit guide sur moi et, dès qu’une promesse n’était pas tenue, je la pointais.
La défiscalisation des heures supplémentaires, par exemple, est-ce qu’elle est faite ?
(« Non ! » sur les bancs du groupe LR.) Elle était promise ; pourquoi est-elle remise ? Je vous en prie, prudence avec ce genre d’arguments !
Enfin, pour ne pas parler trop longtemps – vous ne m’avez pas entendu sans arrêt –, deux choses.
D’abord, le travail parlementaire n’est pas équilibré. Pourquoi ? Parce que 90 % du travail parlementaire porte sur des textes gouvernementaux.
Eh oui ! Seuls 10 % correspondent à des textes qui émanent des députés. Or vous ne nous avez pas convaincus que, demain, avec la réforme en cours, l’équilibre sera davantage respecté. Merci… Ensuite – ce sera ma dernière phrase –, moins de députés, mais avec quels moyens pour mieux contrôler le Gouvernement ? À cette question, aucune réponse ! (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.) Il a parlé trois minutes ! Vraiment, il y a deux poids, deux mesures, monsieur le président ! La parole est à M. Guillaume Larrivé. Tout d’abord, chaque député votera naturellement en conscience et en toute liberté. Nous sommes dans un régime de liberté parlementaire. Personne ici n’est engagé par les déclarations de tel ou tel candidat à l’élection présidentielle. C’est facile, ça ! Nous ne sommes pas engagés par les déclarations d’Emmanuel Macron, même s’il a été élu Président de la République. Ah si ! Nous ne sommes pas non plus engagés par les déclarations de personnalités que nous avons pu soutenir. Nous sommes des députés libres, libres de voter en conscience.
Par ailleurs, c’est vrai, il y a un débat sur le volume de nos assemblées parlementaires, auquel j’ai participé avec d’autres. Je suis, pour ma part, ouvert à l’idée d’un nouveau format de ces assemblées. Néanmoins, madame la garde des sceaux, le cœur du désaccord entre le groupe Les Républicains, au nom duquel je parle en cet instant, et le Gouvernement porte sur la diminution du nombre de parlementaires couplée à la création d’un mode de scrutin mixte, par lequel vous vous apprêtez à créer deux catégories de députés.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également.) C’est le cas au Sénat ! Voilà notre désaccord essentiel ! Nous pensons, nous, que la légitimité fondamentale de l’Assemblée nationale tient à ce que tous les députés sont élus selon un mode de scrutin uninominal et majoritaire. Nous pensons, nous, pour reprendre les termes du général de Gaulle, lors d’un conseil des ministres en octobre 1958, que le scrutin de la République, c’est le scrutin uninominal majoritaire. C’est le scrutin de la IIIRépublique ; c’est le scrutin de la VRépublique ; c’est le scrutin par lequel la République a été instituée. Notre légitimité, nous la tenons de ce que, dans un territoire de France, une majorité de Français nous a choisis pour être les élus de la Nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Éric Coquerel. Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, je vous ai entendus évoquer les mânes de M. Hollande ou de M. Larrivé, mais je n’ai pas entendu un seul argument justifiant que diminuer le nombre de députés permettra à l’Assemblée d’être plus représentative – pas un seul ! Mathématiquement, ce que vous dites est faux. À partir du moment où chacun d’entre nous représentera plus de Français, s’ensuivront deux phénomènes : les pouvoirs seront plus concentrés ; le pouvoir sera inévitablement plus technocratique. C’est évident ! De fait, chaque député devra être un tel spécialiste, entouré d’un grand nombre de personnes à son service, que plus que jamais la politique deviendra un métier,… Très bien ! …ce qui pose, à mon sens, un problème de représentativité et de renouvellement de la classe politique.
Enfin, le lien avec les Français sera d’autant plus distendu. Alors que vous souhaitez rapprocher nos concitoyens de la politique, vous allez, en réalité, les en éloigner. Nous ne sommes pas dupes ! Depuis un an, il y a un travail de sape consistant à dire que l’Assemblée coûte trop cher, qu’il y a trop de notes de frais ou que les députés sont trop payés. Toute la loi pour la confiance dans la vie politique s’est uniquement concentrée sur les députés. Cependant, chaque fois que nous avons voulu parler des logiques d’intérêts qui existent entre l’argent et les députés ou l’argent et l’exécutif, vous avez refusé de nous entendre !
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.)
Vous faites passer les lois au forcing , en prenant soin de montrer aux Français, comme le disait M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, que les députés travaillent enfin, alors même que vous nous faites subir des rythmes qui posent de graves problèmes : c’est moins une question de fatigue – nous sommes prêts à l’assumer – que de qualité des débats et de possibilité de développer une argumentation pour tenter de convaincre, par exemple, les députés de la majorité qu’ils se trompent et qu’ils peuvent voter les amendements de l’opposition.
De la même manière, vous êtes en train de diminuer le pouvoir du Parlement en faisant appel, comme vous tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, au pire des antiparlementarismes. Ce que vous faites est très grave, et rien ne le justifie, à moins de vouloir renforcer le pouvoir de l’exécutif…
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR.) La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne. Trop nombreux ! Sous-entendu : « coûtent trop cher » ! La démocratie n’a pas de prix, mais bien sûr elle a un coût, que nous devons assumer comme de nombreux pays. Or votre réforme entraînera un affaiblissement sans précédent de la représentation nationale.
Encore une fois, ce seront les territoires ruraux, déjà sous-représentés, qui seront les plus touchés. C’est encore un mauvais coup porté à ces territoires, que vous avez décidé d’abandonner, malgré vos déclarations hypocrites. Dans mon département de l’Allier, qui compte 320 communes et trois députés – nous en avions quatre avant –, nous n’en aurons plus que deux. Il y aura donc 160 communes pour un seul député. Ce n’est pas sérieux ! Vous voulez éloigner l’élu du terrain et en faire un élu hors-sol. Ce n’est pas acceptable ! La distance sera encore accrue entre les citoyens et les politiques, et la défiance renforcée. Or, c’est le contraire qu’il faut, si nous voulons renforcer notre démocratie.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) C’est une démarche d’apprenti sorcier, que vous devrez assumer devant vos électeurs.
Monsieur le rapporteur général, vous n’avez jamais répondu sur le fond : en quoi cela va-t-il améliorer l’efficacité de la représentation nationale ?
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.) Macron aurait annoncé qu’il divisait le Parlement par deux qu’ils auraient applaudi ! C’est du béni-oui-ouisme !