XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Deuxième séance du mercredi 18 juillet 2018

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Deuxième séance du mercredi 18 juillet 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

    1. Démocratie plus représentative, responsable et efficace

    Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant au cours de la discussion des amendements soumis à discussion commune nos 1495, 497, 222, 1347, 1960 et 2218, portant article additionnel après l’article 1er. Ces amendements ont été présentés par leurs auteurs et ont reçu un avis défavorable de la commission des lois et un avis défavorable du Gouvernement.

    Après l’article 1er(suite)

    M. le président

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    La parole est à Mme Tamarelle-Verhaeghe.

    Mme Marie Tamarelle-Verhaeghe

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    Monsieur le président, auteure de l’amendement n2218, je me suis rendu compte que le travail pédagogique n’avait pas complètement abouti. Par ailleurs, je me réjouis que certaines de mes suggestions aient été retenues, ce qui va vraiment apporter des avancées en termes de qualité, d’efficience et de conditions de travail du Parlement. En conséquence, je retire mon amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement n2218 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Sylvain Waserman.

    M. Sylvain Waserman

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    J’ai travaillé avec Marie Tamarelle-Verhaeghe et Marielle de Sarnez dans l’ensemble des groupes de travail, et nous avons présenté quatre propositions structurantes. Nous avons su convaincre pour trois d’entre elles. S’agissant de celle qui fait l’objet de l’amendement n1347, nous demeurons convaincus qu’elle s’inscrit dans une vision de moyen terme et que l’on finira par y venir tant il est vrai que l’exceptionnel doit rester exceptionnel et que la maîtrise du temps sur l’année est importante. Nous prenons acte de la prise en compte des autres propositions et retirons l’amendement susmentionné. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement n1347 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Becht.

    M. Olivier Becht

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    Je regrette le retrait de ces amendements et le vote probablement négatif sur les autres. C’était un geste fort que d’établir une session unique prolongée pour ne plus avoir de session extraordinaire et aussi pour rehausser les droits du Parlement. Notre groupe constate, amendement après amendement, qu’il n’y a, pour le moment, malheureusement pas de signe concret d’augmentation des pouvoirs du Parlement, alors que l’on a voté avant-hier l’augmentation des pouvoirs du Président de la République en lui permettant de débattre au Congrès. Il ne faudrait pas que tout cela finisse par servir d’argument pour empêcher que se forme la majorité des trois cinquièmes nécessaires à l’adoption de la réforme constitutionnelle.

    M. Philippe Vigier

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    Très bien !

    (Les amendements nos 1495, 497, 222 et 1960, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 1652 et 995, pouvant être soumis à une discussion commune.
    L’amendement n1652 fait l’objet d’un sous-amendement n2530.
    La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n1652.

    M. Philippe Latombe

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    Cet amendement vise à supprimer le verrou des 120 jours de session, car il est généralement dépassé et n’a plus, dès lors, d’utilité réelle. Nous nous félicitons du sous-amendement qui a été déposé par les deux rapporteurs.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Fesneau, pour soutenir le sous-amendement n2530.

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    C’est un sous-amendement de conséquence qui tient compte de la réorganisation du calendrier parlementaire telle qu’elle a été évoquée lors de la séance de cet après-midi. Les deux modifications proposées par l’amendement ne sont en effet pas liées à la suppression du verrou de 120 jours, pourtant son objectif principal. Par ailleurs, et cela répondra sans doute aux interrogations légitimes de M. Becht, nous examinerons un amendement qui réécrira complètement la semaine parlementaire afin d’améliorer le calendrier.
    Je précise que ce sous-amendement était initialement un amendement, déposé antérieurement à celui-ci, et le redéposer sous cette forme nous a semblé la meilleure à chose à faire par souci de cohérence.

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n995.

    M. Fabien Di Filippo

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    Madame la ministre de la justice, garde des sceaux, monsieur le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, cet amendement a pour but de vous aider à mettre un peu d’ordre dans le travail parlementaire (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), qui s’est avéré laborieux du point de vue de l’organisation, notamment cet été.
    Pour clarifier la situation, je propose qu’au lieu d’enchaîner sessions ordinaires et sessions extraordinaires sans que cela ait de sens, autant décider d’une session unique qui durera non plus 120 jours maximum mais 140. Ainsi, les députés pourraient s’organiser davantage dans leur circonscription, sachant dès le début quand ils siégeront et pour combien de temps. Quant au Gouvernement, il pourrait mieux prévoir les textes qu’il souhaite voir examinés durant cette période, ce qui rendrait les choses plus transparentes pour nous et plus faciles à gérer pour vous.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements et sur le sous-amendement.

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Avis favorable sur l’amendement n1652 et défavorable sur l’amendement n995.

    M. le président

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    La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Comme je l’avais laissé entendre dans mon précédent propos, j’émets un avis favorable à l’amendement n1652 s’il est sous-amendé.
    Pour ouvrir une parenthèse, j’avais indiqué tout à l’heure que le Gouvernement souhaitait le maintien de la possibilité d’ouverture de sessions extraordinaires, rappelant que ce pouvoir était conféré au Président de la République. M. Lagarde m’avait alors reprise, précisant que cela ne relevait pas des prérogatives du Président de la République mais d’une initiative du Premier ministre, ce qui est tout à fait exact. Je complète cette remarque en disant que l’initiative peut également provenir de la majorité des membres composant l’Assemblée nationale et que, en tout cas, les sessions extraordinaires ne peuvent être convoquées et clôturées que sur décret du Président de la République.
    J’avais eu aussi l’occasion, monsieur Di Filippo, de préciser que le Gouvernement a une conception globale de la question de l’organisation du travail parlementaire et de l’ordre du jour. Vous comprendrez que cette affirmation de la globalité le conduise à préférer l’amendement de M. Balanant.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Vigier.

    M. Philippe Vigier

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    Madame la garde des sceaux, quelles sont les raisons qui vous amènent à souhaiter maintenir les sessions extraordinaires ? Mon excellent collègue Olivier Becht a rappelé tout à l’heure que cela ouvre autant de possibilités supplémentaires de droit de tirage de l’article 49-3. Sous la précédente législature, on en a vu un usage plutôt répandu – je me tourne vers le président Jacob, avec qui je partage quelques souvenirs à ce propos. Depuis que je suis député, j’ai toujours connu au moins une session extraordinaire. Pourquoi ne pas simplifier, comme nous le proposons, en étendant la session ordinaire, ce qui rendrait l’organisation du travail bien plus efficace ?

    M. Olivier Becht

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    Très bien !

    M. le président

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    La parole est à M. Christian Jacob.

    M. Christian Jacob

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    De même que Philippe Vigier, je m’interroge. Moi non plus, je ne vois pas l’argument sur lequel appuyer le refus d’une session ordinaire plus longue. Depuis un an, on assiste, en conférence des présidents, à une inorganisation des débats comme jamais notre assemblée n’en a vue. Pendant les trois premiers mois de 2018, les semaines finissaient très souvent le mercredi soir, l’ordre du jour ne prévoyait presque rien. Là, on est dans un tunnel qui traduit le manque d’anticipation et l’inorganisation complète de nos travaux.
    Une session ordinaire sur un temps plus long permettrait d’organiser plus simplement nos travaux et, partant, à tous les parlementaires de pouvoir, eux aussi, s’organiser. On saurait que l’on siège 140 jours en session ordinaire, ce qui, gouvernement après gouvernement, est de toute façon la tradition. Autant aller au bout et n’utiliser la procédure de la session extraordinaire que dans des circonstances vraiment très exceptionnelles.
    J’ai bien compris que l’objectif était de refuser systématiquement tout amendement, mais pourquoi être aussi bloqué, aussi fermé à ce genre de propositions de bon sens ? Qu’on soit de droite, de gauche, du centre ou d’ailleurs, c’est vraiment une question d’organisation du travail des parlementaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et parmi les députés non inscrits.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Absolument !

    (Le sous-amendement n2530 est adopté.)

    (L’amendement n1652, sous-amendé, est adopté et l’amendement n995 tombe.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2317 et 2338.
    Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour les soutenir.

    M. Hubert Wulfranc

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    Il s’agit de proposer à notre auguste assemblée de réunir les conditions d’un plein exercice, par les parlementaires, de leur droit de vote et de leur droit d’amendement. Cela renvoie à l’organisation actuelle du travail de l’Assemblée qui, selon nous, et d’ailleurs aussi plusieurs de nos collègues, ne réunit pas concrètement les conditions d’un exercice plein et entier du rôle du député en matière de vote et d’amendement.
    Nous pensons que la méthode et la forme d’organisation de nos travaux, sans même parler du souhait de l’exécutif de nous enfermer dans une capacité d’expertise saucissonnée au gré des commissions, des missions d’information et des commissions d’enquête, empiètent sur le fond, c’est-à-dire qu’elles nous interdisent, de fait, d’exercer ce pour quoi nous électeurs nous ont donné mandat : la faculté de produire, par nos votes et nos amendements, des décisions législatives.
    Les amendements identiques nos 2317 et 2338 visent donc à inscrire dans la Constitution notre capacité généraliste sur ce point.

    M. le président

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    La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    L’article 44 de la Constitution est rédigé quasiment comme vos amendements, cher collègue. De surcroît, la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel a réaffirmé plusieurs fois ce qu’ils défendent. Moyennant quoi, il nous paraîtrait parfaitement superfétatoire de réinscrire dans notre Constitution les deux garanties – celle d’amender et celle de voter librement – que vous venez de défendre.
    L’avis de la commission est donc défavorable, non pas sur le fond, mais sur l’opportunité.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même observation. Comme vient de le dire Richard Ferrand, on trouve ces garanties et à l’article 44 et, d’une certaine manière, à l’article 27, qui porte sur le droit de vote.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Je comprends l’esprit des amendements défendus par notre collègue Hubert Wulfranc. Nous avons tous très bien compris que vous comptez empêcher des députés de voter des textes qui ne seront plus soumis au vote qu’en commission. Un des objectifs de votre réforme constitutionnelle est, en effet, de procéder à l’examen et au vote de certains textes en commission seulement, de sorte que, de facto, chaque député ne sera plus en mesure d’exercer son droit d’amendement en séance plénière.
    S’il y avait besoin d’expliciter plus avant, il faudrait chercher dans votre volonté de modifier profondément le rôle du parlementaire. Vous êtes en train d’empêcher que chacun d’entre eux puisse voter puisque, comme cela a été annoncé au cours de nos débats de cet après-midi, certains textes ne seront examinés que par une commission. Or vous savez parfaitement que, actuellement, un député qui n’est pas membre de la commission saisie ne peut prendre part au vote ni sur les amendements ni sur les articles qu’elle examine, même s’il peut déposer des amendements.

    M. le président

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    La parole est à M. Hubert Wulfranc.

    M. Hubert Wulfranc

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    Je remercie notre collègue d’opposition de droite d’avoir appuyé nos amendements. Nous anticipons là, bien sûr, sur les enjeux d’un débat ultérieur. Puisque vous considérez, monsieur le rapporteur, madame la ministre, qu’à ce stade ces amendements sont superfétatoires, nous les renvoyons à un débat ultérieur qui va sans doute animer notre assemblée.

    M. le président

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    Est-ce à dire que vous les retirez, monsieur Wulfranc ?

    M. Hubert Wulfranc

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    Tout à fait, monsieur le président. Nous sommes raisonnables.

    (Les amendements identiques nos 2317 et 2338 sont retirés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n1463.

    M. Hervé Saulignac

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    On accuse souvent notre assemblée de tous les maux ou presque : lourdeur, lenteur, archaïsme parfois, La vérité, chacun ici la connaît : l’Assemblée subit très largement le rythme, parfois même les exigences, du Gouvernement qui se moque – j’ose le dire ainsi – des conditions dans lesquelles nous pouvons légiférer. D’une certaine manière, on fait payer à l’Assemblée, en réduisant ses droits, une addition qui n’est pas sienne. Si l’on veut améliorer la qualité de notre travail, il importe de retrouver une forme d’équilibre dans la maîtrise du calendrier.
    C’est pourquoi cet amendement tend à imposer au Gouvernement de présenter un calendrier prévisionnel, qui donnerait lieu à un débat en séance publique, suivi d’un vote. Ce calendrier porterait sur chaque session ordinaire.
    Vous conviendrez, madame la garde des sceaux, qu’il s’agit là d’une forme de rééquilibrage des pouvoirs auquel vous nous avez dit à plusieurs reprises être attachée, et qui est partie intégrante de cette réforme constitutionnelle. Vous avez l’occasion de faire la preuve de votre volonté de renforcer le Parlement en donnant un avis favorable à cet amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Mon cher collègue, nous sommes à l’unisson. Nous avons nous-même pris l’initiative de souhaiter – nous aurions d’ailleurs dû le faire bien avant – que le Gouvernement puisse nous présenter un premier calendrier ou une esquisse présentant, sur six mois, les grandes orientations et les grands thèmes de son action. Un calendrier sur trois mois viendrait ensuite préciser ce sur quoi le Gouvernement envisagerait de saisir le Parlement.
    Je vous renvoie, par conséquent, à l’amendement que nous avons nous-même proposé et élaboré au sein de la commission des lois, et qui sera présenté dans l’hémicycle lorsque nous examinerons l’article 48. Je vous engage donc, puisque nous sommes à l’unisson, à retirer votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Monsieur le député, je vous confirme bien qu’une très grande partie de nos propositions et des amendements des rapporteurs ira bien dans le sens d’un rééquilibrage en faveur du Parlement, notamment dans le domaine du contrôle et de l’évaluation.
    La proposition que vous formulez a été retravaillée et récrite par les rapporteurs. Je vous renvoie donc à leur amendement qui, vous le verrez, ira dans votre sens. L’avis du Gouvernement est défavorable.

    M. le président

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    Monsieur Saulignac, maintenez-vous l’amendement n1463 ?

    M. Hervé Saulignac

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    Je le retire, monsieur le président.

    (L’amendement n1463 est retiré.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n1496.

    Mme Véronique Louwagie

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    En cohérence avec l’un de nos amendements précédents qui visait à fixer la fin de la session ordinaire à la fin du mois de septembre plutôt que juin, cet amendement vise à supprimer l’article 29 de la Constitution, qui définit la session extraordinaire.
    Qui dit extraordinaire dit quelque chose qui n’est ni habituel ni usuel. Or, députée depuis 2012, j’ai connu chaque année des sessions extraordinaires tant au mois de juillet qu’au mois de septembre. Depuis l’année dernière, les sessions extraordinaires se prolongent jusqu’au mois d’août et sont ouvertes encore plus tôt, au tout début du mois de septembre.

    M. Olivier Becht

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    C’est vrai !

    Mme Véronique Louwagie

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    À partir de là, comment pouvez-vous, comme vous venez de le faire, madame la garde des sceaux, affirmer appeler de vos vœux un rééquilibrage en faveur du Parlement, quand vos propositions ne permettent pas une bonne organisation des travaux du Parlement et à leur inscription dans un bon agenda ?
    En disant que chaque année, finalement, il doit y avoir de l’extraordinaire,…

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Pas nous.

    Mme Véronique Louwagie

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    …vous ne contribuez pas à la bonne organisation des travaux du Parlement.

    M. Olivier Becht

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    Elle a raison !

    Mme Véronique Louwagie

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    Je crois que c’est une erreur. Si vous voulez nous faire travailler chaque année en juillet et en septembre, il ne peut plus être question de sessions extraordinaires, elles deviennent ordinaires. Vous devez, par conséquent, modifier les articles 28 et 29 de la Constitution.
    Vous ne pouvez pas sourire comme vous le faites, madame la garde des sceaux, à des propos de cette nature,…

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Je souris à M. Ferrand.

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Lorsque M. Ciotti sourit, on ne s’en plaint pas ! (Sourires.)

    Mme Véronique Louwagie

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    …parce qu’il s’agit de l’organisation même des travaux du Parlement. Et lorsque nous travaillons sur un sujet aussi important que la Constitution, au mois de juillet, en siégeant week-ends compris, je suis désolée, ce n’est pas sérieux !
    En n’acceptant pas les modifications que nous vous suggérons en vue de mieux travailler, vous ne contribuez pas à améliorer les travaux du Parlement.

    M. Olivier Becht

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Chère collègue, vous parlez d’or – c’est un compliment, permettez donc que je vous sourie.

    Mme Véronique Louwagie

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    Je vous écoute, monsieur le rapporteur.

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Bien que je doive donner concernant votre amendement un avis défavorable, il convient de rappeler que les sessions extraordinaires ont été prévues pour apporter un élément de souplesse, soit pour faire face à des situations de crise internationale ou particulières, soit pour mener à bien un certain nombre de travaux législatifs de grande ampleur.

    Mme Sylvia Pinel

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    Quelle souplesse !

    M. Thibault Bazin

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    C’est la crise permanente !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    C’est l’intérêt du pays commande la mobilisation des parlementaires.
    Je comprends votre argument selon lequel il ne faut pas que les gouvernements successifs, quels qu’ils soient, abusent de cette pratique pour prolonger le travail du Parlement ou pour un motif autre que ce qui est réellement justifié par l’urgence ou par l’acuité particulière d’une situation. Cependant, je ne crois pas qu’en matière politique ou législative, compte tenu des responsabilités qui sont les nôtres et celles du Gouvernement, il faille rigidifier les choses et nous priver de toute souplesse.

    Mme Véronique Louwagie

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    Ce n’est pas ce que l’on vous demande.

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    C’est pourquoi je me vois contraint de donner un avis défavorable à l’amendement n1496.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Madame la députée, vous ne serez pas surprise par l’avis défavorable du Gouvernement, puisque j’ai dit tout à l’heure que je souhaitais que nous puissions maintenir les sessions extraordinaires.
    Si je comprends, évidemment, les difficultés que cela peut engendrer, qui sont liées à l’incertitude et à la maîtrise imparfaite du calendrier, je crois tout de même, comme M. le président Ferrand vient de le dire, que ces sessions représentent un élément de souplesse extrêmement important.
    Par ailleurs, je réponds, même s’il n’est pas présent en ce moment, aux propos qu’a tenus M. Patrick Hetzel tout à l’heure. Il faisait valoir qu’en session extraordinaire, la capacité de contrôle du Parlement n’était pas la même qu’en session ordinaire. C’est exact. En session extraordinaire, une seule séance par semaine est réservée à des questions au Gouvernement – mais il y a tout de même une séance de questions. En outre, le Parlement peut maintenir des commissions d’enquête. Je me rendrai, d’ailleurs, moi-même la semaine prochaine, avec plaisir, devant l’une de ces commissions. Malgré tout, donc, en session extraordinaire, des instruments de contrôle du Gouvernement demeurent.
    Je le redis, je ne suis pas favorable, au nom du Gouvernement, à la suppression de ces sessions extraordinaires.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Vigier.

    M. Philippe Vigier

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    Madame la garde des sceaux, je vous ai posé tout à l’heure une question à laquelle vous n’avez pas répondu – mais vu le nombre de questions que nous vous posons, je ne vous en veux pas.
    Vous avez dit qu’une session extraordinaire permettait d’apporter de la souplesse. Cela tombe bien que le secrétaire d’État aux relations avec le Parlement soit là,…

    M. Thibault Bazin

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    Pour une fois !

    M. Philippe Vigier

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    …car il sait combien il est compliqué de faire un agenda parlementaire. Or, monsieur le secrétaire d’État, nous essayions tout à l’heure de vous faciliter la tâche, en suggérant qu’au lieu d’ouvrir des sessions extraordinaires, il suffirait de prolonger les sessions ordinaires. Pourquoi ne pas faire simple ? Nous savons très bien où nous allons – enfin, c’est une façon de parler, vu que nous ne savons même pas quand nous allons terminer nos travaux !

    M. Christian Jacob

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    En effet !

    M. Éric Ciotti

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    Tout ça, c’est la faute à Castaner ! (Sourires.)

    M. Philippe Vigier

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    Monsieur le rapporteur général, vous qui étiez le rapporteur du fameux projet de loi « Macron » pour l’examen duquel nous avons passé ensemble un mois de février entier, samedis et dimanches inclus,…

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Et que vous n’avez même pas voté !

    M. Philippe Vigier

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    …vous ne pouvez pas dire que les députés renâclent à travailler. Mais quelle est la raison de l’actuelle session extraordinaire ? En cas de crise internationale ou d’urgence absolue, on peut comprendre que l’on déclenche une session extraordinaire : c’est dans l’esprit même de la Constitution. Je le répète, pourquoi ne pas faire simple, puisque l’on sait que le travail parlementaire est en train d’évoluer ?
    Le problème, madame la garde des sceaux, c’est qu’à chaque fois que nous faisons une proposition visant à rééquilibrer les choses, vous tirez la fermeture éclair et vous vous y opposez. Je regrette encore, pour nos collègues polynésiens et plus généralement pour tous ceux qui viennent des DOM-TOM, que, lorsque je vous ai demandé que les critères de représentation soient inscrits dans la Constitution par le Parlement afin que nous ne soyons pas censurés plus tard par le juge constitutionnel, vous n’ayez pas voulu nous écouter. Faites preuve d’un peu de souplesse : il faudra bien que vous finissiez par les obtenir, les trois cinquièmes !

    M. Pierre-Henri Dumont

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    On n’est pas obligé de les avoir, les trois cinquièmes !

    M. le président

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    La parole est à M. Christian Jacob.

    M. Christian Jacob

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    Madame la garde des sceaux, vous avez dit que les commissions d’enquête continuaient pendant les sessions ordinaires. En effet, elles continuent à se réunir tant que le Parlement siège. En revanche, contrairement à ce que vous prétendez, la création d’une commission d’enquête ne peut être décidée durant une session extraordinaire ; cela ne peut se faire qu’au cours d’une session ordinaire.
    Tout à l’heure, nous vous avons suggéré d’instituer une session ordinaire de 140 jours, ce qui permettrait non seulement aux parlementaires, mais aussi au Gouvernement, de s’organiser. Vous ne nous avez pas répondu sur ce point. Pourtant, permettez-moi de vous dire que jamais les travaux parlementaires n’ont été aussi inorganisés. Je le dis au secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement : en matière d’organisation de nos travaux, il y a un problème de compétence – voyez, je suis aimable, je ne vais pas jusqu’à parler d’incompétence (Sourires). Jamais la séance n’a été aussi bloquée qu’en ce moment !
    Je sais ce que vous allez me répondre : c’est, bien entendu, de la faute des parlementaires.

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    C’est aussi parce que nous faisons des réformes !

    M. Christian Jacob

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    Il faudrait néanmoins que l’exécutif se remette en question et qu’il acquière une capacité à organiser les travaux et à préparer correctement ses textes. Quand, sur un texte déposé par l’exécutif, on compte jusqu’à soixante amendements gouvernementaux, cela veut bien dire que l’on est dans l’improvisation totale ! Pourquoi donc ne pas instituer une session ordinaire de 140 jours, ce qui permettrait à tout le monde de s’organiser – à commencer par le Gouvernement, aujourd’hui incapable d’organiser correctement les travaux de notre assemblée ? Pourriez-vous nous répondre clairement sur ce point ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Jeanine Dubié applaudit aussi.)

    M. Philippe Vigier

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    Très bien !

    (L’amendement n1496 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n2241.

    M. Sébastien Jumel

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    Visiblement, nous n’arriverons pas à convaincre le Gouvernement de supprimer les sessions extraordinaires. Cet amendement de repli vise à prévoir que si elles doivent avoir lieu, ce soit au moins après approbation par les trois cinquièmes des membres du Parlement. Cela renforcerait votre pouvoir, monsieur le président, ainsi que celui du Parlement que nous incarnons ; au moins le caractère extraordinaire des débats serait-il apprécié par les parlementaires que nous sommes.
    C’est d’autant plus d’actualité que des bruits de couloirs laissent entendre que les débats sur la réforme constitutionnelle s’arrêteraient dimanche prochain et reprendraient le 28 juillet…

    M. Christian Jacob

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    Non, le 2 août !

    M. Sébastien Jumel

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    …pour se prolonger jusqu’au 5 août. Je trouve cela complètement fou ! Je n’oserai jamais expliquer cela aux miens, et encore moins à mes concitoyens !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Oh, vous pouvez partir en vacances, cela nous soulagera !

    M. Sébastien Jumel

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    Ce débat portant sur la nécessité de rationaliser, optimiser et responsabiliser l’organisation de l’ordre du jour me semble donc avoir toute sa pertinence.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Même avis que sur les amendements précédents : nous préférons la souplesse à la raideur – en tout cas dans l’organisation de nos travaux. (Sourires.)

    M. Thibault Bazin

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    Scandaleux !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Je pense, au contraire, que le dispositif actuel rigidifie considérablement notre façon de travailler. Si nous faisons preuve d’une assiduité tout à fait insupportable, c’est parce que nous devons faire face à l’inorganisation de nos travaux et que nous manquons de liberté dans l’organisation de ceux-ci. Quand je lis l’article 29 de la Constitution, je sens l’exaspération qui point. Les demandes de suppression de cet article résultent de la méthode de travail qui est employée depuis un an. On dit que la session extraordinaire se tient jusqu’à l’épuisement de l’ordre du jour ; il faudrait ajouter : « ou jusqu’à l’épuisement des députés » !

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Exactement !

    M. le président

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    Cela n’arrivera jamais, madame Untermaier, car notre énergie est inépuisable. (Sourires.)
    La parole est à M. Christian Jacob.

    M. Christian Jacob

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    Je voudrais revenir sur l’inorganisation de nos travaux. Les réponses du rapporteur général et de la garde des sceaux, je veux bien qu’elles soient données sur le ton de l’ironie, mais c’est n’importe quoi ! Il n’y a aucun argument fondé pour justifier que l’on nous refuse l’institution d’une session ordinaire de 140 jours.

    M. Philippe Vigier

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    Nous n’avons eu aucune réponse !

    M. Christian Jacob

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    On nous rétorque que c’est pour répondre à des périodes de crise, mais, aujourd’hui, la crise, quelle est-elle ? Si crise il y a, c’est une crise existentielle du Président de la République, qui veut à tout prix avoir sa réforme de la Constitution ! Personnellement, je n’en vois pas d’autre.
    Vos arguments ne tiennent pas debout. Essayez au moins de nous en donner un qui soit construit !
    Tous les groupes parlementaires vous font la même remarque. En vous proposant d’organiser une session ordinaire de 140 jours, nous ne sommes guidés que par le bon sens. Cela nous permettrait d’avoir deux séances de questions au Gouvernement, de décider de la création de commissions d’enquête et d’exercer correctement nos pouvoirs de contrôle. Voilà l’intérêt d’un bon fonctionnement du Parlement. Or vous refusez tout débat sur le sujet. Vous vous contentez de dire : « c’est comme ça, car nous en avons décidé ainsi ». Vous n’êtes même pas capables d’argumenter vos propres prises de position ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Adrien Quatennens applaudit également.)

    (L’amendement n2241 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1497.

    M. Patrick Hetzel

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    L’article 30 de la Constitution énonce : « Hors les cas dans lesquels le Parlement se réunit de plein droit, les sessions extraordinaires sont ouvertes et closes par décret du Président de la République ». On voit bien que le Parlement est, là encore, placé sous l’autorité institutionnelle du Président de la République.
    Dès lors que, sur d’autres sujets, on affaiblit le Parlement, nous considérons qu’il convient faire preuve de cohérence. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 30. Nous ne voyons pas pourquoi il faudrait maintenir cette tutelle du Président de la République. Nous trouvons, au contraire, que cela aurait du sens de redonner du pouvoir au Parlement ou, tout au moins, de faire en sorte que celui-ci ne se trouve pas systématiquement sous la tutelle du Président de la République.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Je voudrais essayer de donner au président Jacob quelques arguments – bien que je les aie déjà donnés et qu’ils ne constituent en aucun cas une nouveauté.
    Je répète, ici, devant vous – et je l’assume –, que le Gouvernement a besoin, sous l’autorité, et non, monsieur Hetzel, sous la tutelle du Président de la République, d’un peu de souplesse.

    M. Thibault Bazin

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    Attention ! Vous risquez la déchirure ! (Sourires.)

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Nous avons donc besoin de ces sessions extraordinaires. C’est pourquoi nous souhaitons en maintenir l’existence. Nous ne sommes peut-être pas d’accord sur ce point, mais il me semble que c’est un argument qui s’entend.
    En revanche, ainsi que je l’ai précisé tout à l’heure, nous envisageons la question de l’organisation du travail dans sa globalité. C’est pourquoi nous avons d’ores et déjà accepté certains des amendements qui étaient proposés et que nous aurons l’occasion d’en accepter d’autres – mais pas celui-ci. Avis défavorable.

    M. Christian Jacob

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    Il ne nous a pas échappé qu’à partir du moment où c’était nous qui faisions des propositions, c’était non !

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Nous assistons, au fil du temps, à une dérive : nous siégeons désormais du début septembre jusqu’à la fin juillet, voire, comme cette année, jusqu’au début août. Nous nous retrouvons donc dans une situation où les sessions extraordinaires sont des moments durant lesquels le Parlement ne peut pas exercer l’ensemble de ses prérogatives. En particulier, son rôle de contrôle est atrophié. En outre, il n’y a pas de possibilité d’initiative parlementaire durant les sessions extraordinaires. Tout est entre les mains du Gouvernement, et c’est ce que nous contestons.

    M. le président

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    La parole est à Mme Sophie Auconie.

    Mme Sophie Auconie

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    Mes chers collègues, je voudrais témoigner d’une expérience.
    Comme un certain nombre d’entre nous, j’ai été parlementaire européenne. En étant aujourd’hui députée dans cette belle institution qu’est l’Assemblée nationale, je mesure combien il y a une certaine forme d’efficacité, voire d’efficience, dans l’organisation des travaux du Parlement européen, alors qu’ici, les débats sont d’une efficacité qui serait à revoir. Il faudrait que nous regardions ce qui se fait ailleurs, notamment au Parlement européen, afin de reproduire ici ce qui permet d’améliorer l’efficacité parlementaire.
    Monsieur le président, puisque nous sommes entre nous (Exclamations et rires)…

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Juste entre nous !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avec simplement une retransmission audiovisuelle de nos débats !

    M. le président

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    Nous ne sommes pas entre nous, madame Auconie : tous nos débats sont publics et les Français nous regardent.

    Mme Sophie Auconie

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    C’est vrai ? (Exclamations sur divers bancs.)
    Je vais vous donner mon avis personnel, qui n’engage pas le groupe UDI, Agir et indépendants. Si nous cessions de transmettre au site NosDéputés.fr le nombre d’amendements déposés et le temps de parole utilisé par chacun d’entre nous, ce qui permet au site de nous classer, je vous assure que nos débats seraient certainement plus efficaces et qu’il y aurait moins d’amendements et moins de prises de parole. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Ça, c’est vrai !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Très juste !

    M. le président

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    Chère collègue, nous ne transmettons rien du tout à ce site, mais tous les amendements sont publics et leurs signataires connus – c’est le minimum que l’on peut exiger en matière de transparence de nos travaux !

    (L’amendement n1497 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1132.

    M. François Ruffin

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    Je me rappelle avoir lu, en fac de lettres, Le dieu caché de Lucien Goldmann, une étude qui rattachait Racine au jansénisme. On y disait, grosso modo, que dans les œuvres de Racine, Dieu est absent, et pourtant il est partout présent ; on ne le voit pas, et pourtant il détermine en permanence l’action des héros.
    Quel est le dieu caché qui partout est présent, qui règne sur nos débats, et pourtant qui n’apparaît jamais ? C’est Jupiter ! (Exclamations et rires.)

    M. Éric Ciotti

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    Je croyais que c’étaient les racines chrétiennes ! (Sourires.)

    M. François Ruffin

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    C’est Jupiter, qui demeure caché dans son Olympe élyséen !
    Je prends acte de la non-séparation des pouvoirs. Je prends acte de la confusion des pouvoirs. Je prends acte de la domination de l’exécutif sur le législatif. Certes, hier, nous avons tenté de couper ce cordon ombilical ou, tout au moins, d’allonger la laisse entre l’Assemblée et l’Élysée, mais, aujourd’hui, je prends acte de cette confusion. Maintenant, il faudrait au moins que le véritable chef de l’exécutif, le véritable chef du Gouvernement se montre, qu’il descende dans l’arène, qu’il ôte le masque, qu’il cesse de se dissimuler derrière le Premier ministre, les membres du Gouvernement ou les rapporteurs et qu’il vienne défendre les textes qu’il veut inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée et qu’en réalité, il impose.
    En un mot, je souhaite faire descendre sur terre ce dieu caché, pour en faire un homme parmi les hommes, tenu de s’expliquer devant eux. (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Je n’ai pas de don particulier pour les réincarnations divines qu’appelle de ses vœux notre collègue Ruffin, et je salue au passage la présence de M. Mélenchon parmi nous – j’espère que M. Ruffin trouvera en lui une divinité à son goût.

    M. Erwan Balanant

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    Excellent !

    M. François Ruffin

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    Ni dieu ni maître, monsieur Ferrand !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    L’amendement de M. Ruffin n’implique ni plus ni moins, comme le suggère son exposé sommaire, qu’un changement de République, dès lors que l’Assemblée pourrait à tout moment convoquer le Président de la République. Telle n’est pas l’intention de la commission, qui a donc rendu un avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable également.

    M. le président

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    La parole est à M. François Ruffin.

    M. François Ruffin

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    Il ne s’agit pas ici de changer de République – même si je le souhaite –, mais de prendre acte de la République dans laquelle nous nous trouvons. Et dans cette République, la toute-puissance de l’exécutif écrase, par le fait, le pouvoir législatif. Ces deux mots mêmes, « pouvoir législatif », renferment deux mensonges : nous ne détenons aucun pouvoir, et nous ne faisons pas la loi – au mieux, nous la votons et l’habillons un peu.
    Deuxième chose, monsieur Ferrand : ce pouvoir de réincarnation des divinités, précisément, vous l’avez. Eh oui ! Vous l’ignorez, mais vous l’avez ! Regardez comme c’est extraordinaire : jusqu’à présent, au Congrès, le dieu caché Macron devait retourner sur l’Olympe aussitôt son discours prononcé ; mais sa parole divine, la parole macronienne, vous a soufflé qu’il pouvait rester un peu plus longtemps, si bien que ce qui vous apparaissait impossible et contraire à la Constitution il y a quinze jours est devenu subitement possible. Vous avez ainsi permis au dieu Macron de se réincarner devant les parlementaires réunis en Congrès !

    M. Erwan Balanant

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    Grâce à l’intercession de l’archange Mélenchon !

    M. François Ruffin

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    Si vous le souhaitez, monsieur Ferrand, ou plutôt si M. le Président de la République le souhaite et vous l’ordonne, vous avez le pouvoir de le faire venir ici et de le réincarner sous une forme humaine au sein de notre assemblée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Bien entendu, nous sommes majoritairement contre cet amendement qui serait une grave entorse à la séparation des pouvoirs. Mais j’ai envie de dire que vous l’avez cherché, chers collègues de la majorité ! Vous nous avez joué de la trompette en commission sur le thème de la séparation des pouvoirs, arguant que le Président de la République ne devait jamais rester dans le même lieu que les parlementaires, donc les quitter aussitôt son discours prononcé, mais vous avez ici la conséquence logique de votre revirement.
    Dès lors que vous mettez le Président de la République au même niveau qu’un Premier ministre, avalant votre chapeau par rapport à ce que vous disiez quelques jours plus tôt, vous obtenez ce type d’amendement. Et la logique voudrait que vous l’acceptiez – même si nous, nous nous y opposons.

    (L’amendement n1132 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n2006.

    M. Olivier Becht

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    Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Warsmann, vise à permettre aux membres du Gouvernement d’assister, à leur demande, à l’examen des projets ou des propositions de loi en commission. C’est d’ailleurs le sens de la réforme constitutionnelle, me semble-t-il, que de permettre une discussion approfondie en commission sur un certain nombre de textes, qui dès lors ne seraient plus examinés dans l’hémicycle.
    Dans ces conditions il nous semble important que le Gouvernement, lorsque c’est nécessaire, participe aux débats en commission.

    (L’amendement n2006, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n1210.

    M. François Ruffin

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    Il y a deux semaines, je me suis rendu à l’hôpital psychiatrique du Havre, où j’ai rencontré les « perchés ». (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Erwan Balanant

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    Les bonnes histoires du docteur Ruffin !

    M. François Ruffin

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    Je ne sais pourquoi ce que je viens de dire provoque cette réaction de votre part, mes chers collègues. Les « perchés » sont des soignants qui se battent pour que les maladies mentales soient mieux traitées dans notre pays, et c’est la réaction que cela suscite sur vos bancs ? Nous parlons de malades contraints de dormir dans les couloirs faute de place dans les chambres, de manger l’assiette posée sur les genoux faute de tables, et c’est la réaction que cela suscite chez vous ? (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Ça va, les leçons !

    M. François Ruffin

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    Le problème, que je perçois à l’occasion de mes reportages, c’est qu’il manque un lieu pour débattre de ce genre de problèmes au sein de notre assemblée ; et je pourrais faire la même observation sur les cadeaux faits à Big Pharma par le Premier ministre et le Président de la République la semaine dernière, avec la réception du Dolder. Il n’y a pas de lieu pour débattre de ces sujets ici.
    Je souhaite donc que chaque groupe parlementaire se voie attribuer, chaque semaine, un droit de tirage pour entendre, par exemple, Mme la ministre de la santé, M. le Premier ministre ou tout autre membre du Gouvernement. Un débat d’une demi-heure serait ainsi organisé entre un parlementaire et un ministre.
    Une fonction, encore non assumée par notre assemblée, devrait à mes yeux l’être davantage. La fonction législative, je le maintiens, c’est du flan, de l’habillage. À travers les moyens d’expertise et d’évaluation, vous voulez faire de nous des technocrates. Mais, en vérité, notre assemblée est investie d’un rôle plus noble et plus haut, qui est de faire de la politique, autrement dit de porter dans notre enceinte les débats et conflits qui traversent la société ; or nous n’avons que peu de lieux pour le faire, dans cette enceinte ou en dehors.
    Il s’agit donc d’inventer des formes nouvelles pour mettre cette fonction politique en scène et l’assumer pleinement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Personne ici n’a l’ambition de transformer les députés – ni même vous, monsieur Ruffin – en technocrates. Ce n’est pas l’ambition du constituant. Votre amendement vise à développer les possibilités d’interpellation des membres de l’exécutif et de dialogue avec eux. Mais les questions au Gouvernement, les questions orales sans débat ou les interpellations et les auditions des ministres en commission sont autant d’occasions données aux parlementaires d’assumer ce rôle et même de demander à l’exécutif de rendre des comptes sur son action.
    Nous n’entendons pas aller au-delà, aussi la commission n’a-t-elle pas donné de suite favorable à votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable également. Tout parlementaire peut d’ores et déjà poser des questions orales ou écrites,…

    M. Thibault Bazin

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    À tout le moins faudrait-il répondre aux questions écrites !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    …et dispose d’instruments de contrôle.
    Je rappelle aussi que, aux termes de l’article 48, alinéa 5, de la Constitution, des journées de contrôle sont réservées aux parlementaires. Les semaines de contrôle incluent aussi des séances qui peuvent être réservées aux groupes. Le 9 mai dernier, j’ai ainsi eu le plaisir de participer à une séance de questions, à l’initiative de votre groupe, sur le thème de la révision constitutionnelle.
    Votre amendement ne me paraît donc pas opportun. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Sacha Houlié.

    M. Sacha Houlié

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    La demande ici formulée en matière de contrôle parlementaire de l’activité ministérielle est satisfaite à deux titres : d’une part, les groupes politiques peuvent faire usage de leur droit de tirage pour créer une commission d’enquête ; d’autre part, l’un de nos amendements, adopté en commission il y a deux semaines, donne aux parlementaires la possibilité d’entendre le ministre concerné six mois après l’adoption de chaque texte par le Parlement.
    C’est là un nouveau pouvoir du Parlement, qui lui permettra d’évaluer l’application des lois qu’il vote. La loi pour la croissance et l’activité prévoyait ainsi un tirage au sort pour les nouvelles installations de notaires ; or les décrets d’application ont permis à des notaires déjà installés de participer à ce tirage au sort, ce qui ne correspond pas du tout à l’intention qui était la nôtre dans ce texte.
    D’une certaine façon, la demande ici formulée sera donc satisfaite par un amendement que nous présenterons ultérieurement.

    M. le président

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    La parole est à M. François Ruffin.

    M. François Ruffin

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    Voyez à quel point les débats organisés dans cette assemblée sont tristes, figés et transpirent l’ennui ! (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Il n’y pas de débat réel ! Pour poser une question au Gouvernement, nous disposons de deux minutes, après quoi le Gouvernement a à son tour deux minutes pour nous répondre ; puis l’on passe à autre chose. Et il en va de même pour les questions orales sans débat – mais les questions suivies d’un débat sont, elles aussi, d’une grande tristesse.

    M. Erwan Balanant

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    Tout cela fait beaucoup rire M. Mélenchon !

    M. Éric Straumann

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    Oui, il pouffe de rire !

    M. François Ruffin

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    Vous êtes supposés vouloir moderniser cette assemblée : cela pourrait passer par l’invention de formes nouvelles, qui transpirent un peu moins l’ennui pour nous-mêmes, mais aussi les Français. Ici, nos concitoyens devraient sentir battre le cœur de la démocratie, son souffle vivant. Ce souffle, ce cœur battant, vous n’en voulez pas, vous préférez délaisser l’institution où nous siégeons, la laisser puer l’ennui.
    À défaut des lieux de débat dont je parlais, nous nous contentons d’une politique par la bande, à travers des amendements dont vous déplorez vous-mêmes l’abondance. Les amendements sont en effet le seul moyen dont nous disposons pour faire de la politique, pour faire passer de petites choses en contrebande. L’ambition que je vous propose est tout autre : elle consiste à inventer des formes nouvelles, qui permettent aux Français de sentir battre, ici, le cœur de la démocratie.

    M. Dominique Potier

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    Très bien !

    M. Bruno Millienne

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    Souffrez que nous ne soyons pas d’accord avec votre description !

    (L’amendement n1210 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n1548.

    M. Éric Straumann

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    Défendu.

    (L’amendement n1548, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1193.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Jusqu’à présent, nous avons surtout défendu des amendements visant à enrichir la Constitution, et vous les avez refusés en nous objectant que les dispositions qu’ils contenaient n’y avaient pas leur place.
    Une fois n’est pas coutume, je vous propose, avec le présent amendement, d’alléger notre loi fondamentale. Si nous l’adoptions, l’élection des présidents des deux chambres relèverait, non plus de la Constitution mais d’une loi organique. Quelle drôle d’idée, me direz-vous.
    Depuis 1789 et l’Assemblée constituante, de nombreux présidents se sont succédé, plus de quatre-vingt-dix au total, sous la VRépublique, la IVe, la IIIe, la IIe, la monarchie de Juillet, le Consulat ou encore l’Empire. Tous étaient des hommes. Jamais une femme n’a accédé au perchoir.
    Je me disais donc que, d’ici à la fin de ce mandat, l’élection d’une femme au perchoir, ce serait bien, ce serait moderne. « Moderne », chers collègues de la majorité, c’est un terme que vous aimez bien.
    Je dis tout cela, bien sûr, en toute amitié pour notre président. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

    Mme Huguette Bello et M. Jean-Luc Mélenchon

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    Très bien !

    M. le président

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    Merci, madame Pires Beaune. (Sourires.)
    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Selon la commission, l’élection du troisième et du quatrième personnage de l’État, tout comme celle du Président de la République, doit rester du niveau constitutionnel. L’avis est donc défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable également.

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Larrivé.

    M. Guillaume Larrivé

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    Au Royaume-Uni, qui pourtant n’a pas de constitution écrite, la Chambre des lords, dit-on, peut tout faire, sauf changer un homme en femme. C’est aussi le cas, me semble-t-il, de l’Assemblée nationale.

    M. Thibault Bazin

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    Très bien !

    Mme Huguette Bello

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    Ridicule !

    (L’amendement n1193 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n2255.

    M. Hubert Wulfranc

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    Monsieur le président, vous pourriez juger cet amendement comme sacrilège, puisqu’il propose que la présidence de l’Assemblée nationale soit confiée à l’opposition. (Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)

    M. Philippe Vigier

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    Excellent !

    M. David Habib

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    À une femme de l’opposition !

    M. Hubert Wulfranc

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    Si vous le souhaitez, mon cher collègue.
    Il n’y a, dans cet amendement, aucune attaque personnelle ni non plus la volonté d’instaurer un contre-pouvoir, car vous ne les goûtez pas, madame la garde des sceaux, mais simplement le souhait de limiter les pouvoirs, ce qui constitue une exigence démocratique.
    Un tel geste constitutionnel produirait un équilibre alternatif à la philosophie de nos travaux et à l’activité parlementaire. Cela limiterait la puissance de l’appareil dirigeant de l’État, dont le président de l’Assemblée nationale est un élément central.
    Vous comprendrez que je ne m’éternise pas sur cet amendement. (Sourires.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Non, nous ne comprenons pas !

    M. le président

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    Il vous reste pourtant dix secondes de temps de parole, si vous le souhaitez. (Sourires.)
    Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    L’audace de la proposition de notre collègue ne nous a pas échappé. Nous avons même hésité à envisager que le perdant de l’élection présidentielle aille à l’Élysée, pour accompagner le mouvement suggéré par M. Wulfranc. (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Mais ce mouvement d’audace s’est interrompu au stade de la réflexion, et la commission a rendu un avis défavorable.

    M. Alain Bruneel

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    Quel manque d’audace !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Il faut reconnaître que le Sénat a déjà obéi à l’injonction de M. le député Wulfranc. Avis défavorable également.

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Di Filippo.

    M. Fabien Di Filippo

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    Je ne soutiens pas le fond de cet amendement, car les groupes d’opposition détiennent déjà des postes de vice-président et peuvent donc occuper le perchoir à intervalles réguliers.
    En revanche, je voudrais défendre M. Wulfranc, car, lorsqu’il a présenté son amendement, j’ai entendu des rires sarcastiques, qui pourraient sous-entendre que cette proposition viserait à récupérer la présidence. Mais revenons à la réalité de cette réforme : avec la réduction d’un tiers du nombre de parlementaires, 15 % de proportionnelle et l’affaiblissement des représentations démocratiques des oppositions, il n’y aura malheureusement plus de groupe communiste à l’Assemblée nationale,…

    M. Pierre Dharréville

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    Ce n’est pas écrit !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Quelle arrogance !

    M. Fabien Di Filippo

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    …et les députés communistes ne pourront pas occuper le perchoir. Vous ne pouvez donc pas suspecter M. Wulfranc de défendre son intérêt personnel dans cette affaire. (Sourires sur les bancs du groupe GDR.)

    (L’amendement n2255 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1435.

    Mme Cécile Untermaier

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    Cet amendement est beaucoup moins audacieux et vise simplement à ce qu’un compte rendu intégral des débats des commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat soit publié au Journal officiel de la République française, selon les modalités prévues par les règlements des assemblées.
    Cette publicité nous paraît importante, car les commissions permanentes sont destinées à devenir des lieux décisionnaires, notamment pour certains projets de loi.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    La commission a rendu un avis défavorable, au motif que les comptes rendus sont disponibles en ligne, sans qu’il soit nécessaire de les verser au Journal officiel. La publicité des travaux des commissions permanentes étant déjà assurée, j’émets un avis défavorable à l’adoption de votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis. Il me semble, en outre, que la Constitution n’est pas le bon niveau de norme pour une telle disposition.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Cet argument est intéressant pour comprendre le mécanisme que le Gouvernement et la majorité entendent mettre en place, par lequel un certain nombre de textes seront examinés uniquement en commission. Cela doit nous interroger sur l’interprétation que fera le juge constitutionnel de ces textes. La portée d’un compte rendu publié au Journal officiel sera supérieure à celle d’une simple disponibilité sur le site internet de l’Assemblée nationale ou dans notre magnifique bibliothèque. Pour les textes qui ne font l’objet que d’un examen en commission, il faut réfléchir à la publication du compte rendu des débats au Journal officiel.

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Ce n’est pas une question aussi inintéressante qu’on pourrait le penser. Madame la garde des sceaux, je suis d’accord avec vous pour dire qu’une telle mesure n’est pas du niveau constitutionnel, mais nous devrions mener cette réflexion dans le cadre de l’examen de la loi organique et des travaux sur les commissions permanentes.

    M. le président

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    Comme vous le savez sans doute, nous travaillons à renforcer les comptes rendus, ce qui relève de notre organisation interne.

    (L’amendement n1435 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n503.

    M. Frédéric Reiss

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    Cet amendement propose de rendre publiques toutes les auditions en commission et celles effectuées par les rapporteurs des projets et des propositions de loi dans les deux assemblées, sauf si les commissions en décident autrement, en suivant les conditions fixées par les règlements des deux assemblées.
    La situation à l’Assemblée nationale est différente de celle du Sénat. À l’Assemblée, des dispositions ont été prises pour assurer une plus grande transparence avec les retransmissions par internet des auditions, le règlement ayant été modifié en ce sens. Mais il nous paraît utile d’inscrire cette procédure dans le marbre.
    Au Sénat, chaque réunion de commission donne lieu à un procès-verbal, qui a un caractère confidentiel, et à un compte rendu analytique publié dans le recueil des comptes rendus. La confidentialité a longtemps été considérée comme un élément structurant de l’efficacité du travail des commissions, car les opinions des commissaires pouvaient s’y exprimer plus librement, sans toutes les pesanteurs qu’imposent le débat public et la pression des groupes politiques.
    Avec cet amendement, nous proposons d’instaurer une règle de publicité des auditions commune aux deux chambres, afin de contribuer à une égalité de traitement entre les institutions et à une plus grande transparence.

    M. Marc Le Fur

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    Très bien !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Nous partageons votre souhait sur tous les bancs. Toutefois, la publicité des auditions des commissions et des rapporteurs des textes législatifs ne nous semble pas relever, comme la disposition de l’amendement précédent, de la norme constitutionnelle, mais plutôt des règlements des deux assemblées.
    En effet, l’article 46 du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que les travaux des commissions sont publics et que les auditions des rapporteurs des projets ou propositions de loi sont ouvertes à l’ensemble des commissaires. Je vous invite – nous pourrions même le faire collectivement – à saisir le bureau de notre assemblée pour examiner les évolutions possibles en la matière.
    J’émets un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, qui n’est pas de nature constitutionnelle, constat sur lequel nous pouvons tous nous retrouver. Mieux encore, vous pourriez retirer votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis.
    L’exposé sommaire de l’amendement évoque la question des lobbys dont cette transparence permettrait d’atténuer la présence. Je vous rappelle que la loi du 9 décembre 2016 relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique a déjà institué un répertoire numérique national des représentants d’intérêts, et que les assemblées sont très attentives à ce qu’il se passe dans ce domaine. L’avis est défavorable également pour cette raison.

    (L’amendement n503 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n1915.

    Mme Sophie Auconie

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    Il s’agit, par cet amendement, d’améliorer la publicité des débats parlementaires, qui recouvre le droit pour le public d’assister à ces derniers et leur reproduction, et qui constitue l’un des acquis les plus fondamentaux de la Révolution française et de l’instauration du régime représentatif.
    Aussi, nous vous proposons de compléter l’article 33 de la Constitution par deux alinéas énonçant, l’un, que les mesures qui sont normalement du domaine de la loi, prises par ordonnance du Président de la République ou décidées par les collectivités territoriales font l’objet d’un compte rendu analytique publié au Journal officiel, l’autre, que les actes des collectivités territoriales comportant des mesures mentionnées à l’alinéa précédent sont également publiés au Journal officiel. Il s’agit d’un excellent amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Je suis moins convaincu que vous de l’excellence de cet amendement, d’où un avis défavorable.
    Avec cet amendement, vous contraindriez la mairie d’une commune de 150 habitants à rédiger des comptes rendus analytiques. Imaginez-vous la surcharge de travail que cela représenterait pour de nombreuses collectivités ? Comme je sais que vous les défendez, il serait prudent de retirer cet amendement. Je comprends l’objectif de publicité, mais réclamer un compte rendu analytique pour toutes les communes, y compris celles de petite taille qui représentent entre 80 et 90 % de leur nombre total, me semble très audacieux.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis.

    M. le président

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    Maintenez-vous votre amendement, madame Auconie ?

    Mme Sophie Auconie

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    Oui.

    (L’amendement n1915 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n1195.

    Mme Christine Pires Beaune

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    Cet amendement vise à constitutionnaliser la belle tradition, inaugurée sous la IIIRépublique, d’inviter des chefs d’État étrangers à venir s’exprimer devant l’Assemblée nationale ou le Sénat.
    Dans l’exposé sommaire de l’amendement, j’ai dressé la liste des derniers discours. Je me souviens particulièrement de la visite du chef d’État tunisien en juillet 2012, quelques jours après l’élection de l’Assemblée et la mienne. Cela avait été un grand moment.
    Cette tradition ne repose sur aucune base juridique, et je souhaiterais lui en donner une.
    Je propose, en outre, que les chefs d’État étrangers puissent venir s’exprimer devant le Congrès également, sans débat ni vote.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Avis défavorable.
    Cette pratique existe sans être inscrite dans la Constitution, et il ne nous paraît pas nécessaire de l’y insérer. Nous essayons de ne pas mettre dans la Constitution ce qu’il n’est pas indispensable d’y faire figurer.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Malgré tout l’intérêt et la sensibilité de ces auditions, je pense également qu’il n’est pas nécessaire de les insérer dans la Constitution. Avis défavorable.

    (L’amendement n1195 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n1225.

    M. Michel Larive

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    Par cet amendement, nous proposons d’établir des sanctions véritablement applicables aux personnes ayant menti à un parlementaire ou devant une commission d’enquête parlementaire.
    Actuellement, en cas de faux témoignage ou de subornation de témoin, les articles 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal prévoient respectivement cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende, 100 000 euros d’amende, et trois ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende. Ces poursuites sont exercées à la requête du président de la commission ou, lorsque le rapport de la commission a été publié, à la requête du bureau de l’assemblée intéressée.
    Or force est de constater que le panel des obligations des personnes interrogées et des sanctions applicables reste trop peu dissuasif. Aux silences et aux refus de s’exprimer de M. Patrick Kron, de M. Maxence Bigard devant les représentants du peuple, il faut opposer la sévérité.
    La Constitution doit donc clarifier les droits des parlementaires à avoir des réponses, ainsi que les sanctions applicables à ceux qui refusent de s’exprimer devant les représentants du peuple.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Votre amendement, cher collègue, vise à réprimer le refus de répondre à un parlementaire et le fait de lui mentir. Si nous en partageons évidemment l’objectif, il relève toutefois du droit pénal. En outre, il contrevient à l’article 34 de la Constitution, en vertu duquel la loi fixe les règles concernant la détermination des crimes et délits ainsi que les peines qui leur sont applicables, et la procédure pénale.
    Au demeurant, l’arsenal législatif en vigueur nous semble suffisant. Ainsi, l’article L. 434-13 du code pénal punit le témoignage mensonger de cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende. Les poursuites sont exercées à la requête du président de la commission ou, lorsque le rapport de la commission a été publié, à la requête du bureau de l’assemblée intéressée.
    L’avis est donc défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Monsieur le député, il vous incombe, à vous et vos collègues, de revoir les sanctions en vigueur si vous estimez qu’elles sont insuffisantes, mais en tant que législateurs, pas en tant que constituants. Les dispositions proposées ne relèvent pas de la norme constitutionnelle.

    (L’amendement n1225 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n1436.

    Mme Cécile Untermaier

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    Le droit de pétition auprès de l’Assemblée nationale est prévu par notre règlement. Il s’agit ici de constitutionnaliser un droit de pétition citoyenne. Emmanuel Macron a d’ailleurs déclaré l’an dernier : « Je souhaite que le droit de pétition soit revu, afin que l’expression directe de nos concitoyens soit mieux prise en compte et que les propositions des Français puissent être présentées […] à la représentation nationale ». Rien n’est plus clair !
    Le droit de pétition permet de rendre de la réalité à la citoyenneté. Il ne faut pas que l’action du pouvoir central aboutisse à une situation dans laquelle « entre lui et les particuliers il n’existe plus rien qu’un espace immense et vide » – c’est Tocqueville qui parle. Le droit de pétition est prévu par la plupart des constitutions des pays d’Europe, notamment la Belgique, l’Espagne, l’Allemagne et l’Italie. L’inscription du droit de pétition dans la Constitution permettrait – sans aller jusqu’à la démocratie directe athénienne chère à M. le Premier ministre – de garantir la possibilité, pour les citoyens, de faire entendre leur voix auprès des parlementaires.
    Le droit de pétition dont nous jouissons ici est peu utilisé. D’ailleurs, le nombre de pétitions adressées à l’Assemblée est en forte baisse, car le dispositif n’est pas du tout satisfaisant. La plupart des pétitions font l’objet d’une décision de classement. Il faut donc réhabiliter ce mécanisme, dont la portée est considérablement réduite, en l’inscrivant dans la Constitution et en prévoyant un dispositif qui, à partir d’un certain seuil de signatures, sans aller jusqu’à conférer à la pétition citoyenne le caractère d’un mandat impératif confié par les citoyens à la représentation nationale, crée l’obligation pour l’Assemblée de réfléchir sur une question, d’en débattre et, le cas échéant, si nous en sommes d’accord, à rédiger une proposition de loi.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Madame Untermaier, je comprends que vous souhaitiez débattre du droit de pétition et de ses modalités. D’ailleurs, nous évoquerons ultérieurement la question du dialogue avec les citoyens et de ses modalités, qui n’est pas une mince affaire – nous y sommes tous confrontés.
    Nous donnons néanmoins un avis défavorable à votre amendement, au motif qu’il tend à constitutionnaliser la saisine des assemblées par voie de pétition. Ce droit est déjà prévu par l’article 4 de l’ordonnance du 17 novembre 1958 et par les règlements de l’Assemblée et du Sénat. Il ne nous semble pas nécessaire de constitutionnaliser ce droit, qui a déjà été affirmé.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Il est également défavorable. Comme l’a rappelé le rapporteur Fesneau, ce droit est déjà prévu par les règlements de l’Assemblée nationale et du Sénat ainsi que par l’ordonnance du 17 novembre 1958.
    Toutefois, vous avez raison de vous pencher sur le sujet, madame la députée. En effet, le droit de pétition existe depuis fort longtemps et est un peu tombé en désuétude. Il ne serait pas inutile de le revivifier. Nous formulerons plusieurs propositions en ce sens au cours du débat, ce qui nous permettra d’aborder le sujet, qu’il ne me semble toutefois pas utile de rehausser au rang constitutionnel.

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Je connais un peu le projet qui est le vôtre, madame la garde des sceaux, visant à garantir un recours par voie de pétition au Conseil économique, social et environnemental. Sans prétendre à l’exclusivité, il me semble essentiel que la représentation nationale, élue au suffrage universel, conserve ce lien avec les citoyens afin de favoriser la multiplication des expressions citoyennes. Au XXIsiècle, l’Assemblée nationale doit entrer dans une démocratie d’exercice en continu, si je puis m’exprimer ainsi.
    Si nous voulons donner à la pétition citoyenne un pouvoir qu’elle n’a pas dans le cadre des règlements des assemblées, elle doit prendre rang constitutionnel. Il faut qu’elle nous oblige. Si elle ne fonctionne pas, c’est parce que les citoyens qui signent des pétitions savent qu’elles resteront sans issue, quelle que soit l’importance du sujet. Il me semble regrettable que nous ne réfléchissions pas, dans le cadre d’une réforme constitutionnelle, à une ouverture aux citoyens du Parlement du XXIsiècle.

    (L’amendement n1436 n’est pas adopté.)

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.

    M. Christian Jacob

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    Monsieur le président, en vue de la bonne organisation de nos débats, j’aimerais que vous nous donniez une information au sujet du déroulement de nos séances, sinon immédiatement, du moins demain matin, lorsque nous reprendrons nos travaux.
    La feuille verte indique que nous ne travaillerons pas sur la réforme de la Constitution la semaine prochaine. Qui plus est, nous travaillerons ce week-end, et vraisemblablement le suivant, car nous entamerons l’examen en nouvelle lecture du projet de loi pour une immigration maîtrisée et un droit d’asile effectif mercredi prochain, et chacun sait que nous ne l’achèverons pas en deux jours et demi. L’ordre du jour est ensuite complet jusqu’au 1er août.
    Cela signifie que nous achèverions l’examen du présent projet de loi de réforme constitutionnelle à partir du 2 août. Il serait bon que nous soyons informés à ce sujet, afin de nous organiser.

    M. Bertrand Pancher

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    Et nos vacances ?

    M. Christian Jacob

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    Il ne s’agit pas de vacances, mais d’organisation du travail parlementaire. Compte tenu de l’inorganisation complète dans laquelle nous travaillons,…

    M. Jacques Marilossian

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    À laquelle vous contribuez largement !

    M. Daniel Fasquelle

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    Vous seriez tellement mieux sans opposition !

    M. Christian Jacob

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    …nous espérons au moins être éclairés et un peu informés, sinon tout de suite, du moins demain matin, monsieur le président !

    M. le président

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    Monsieur Jacob, je n’ai aucun scoop à livrer. J’ai été un peu surpris que vous brandissiez la feuille verte en affirmant que nous siégerons jusqu’au 5 août, au point de faire vérifier immédiatement que rien de tel n’y était inscrit. Vous étiez, comme moi, présent à la dernière conférence des présidents, au cours de laquelle les choses ont été dites clairement, notamment au sujet de l’ouverture des séances de ce week-end, qui est la conséquence malheureusement logique du nombre d’amendements en discussion et du rythme des débats.

    M. Raphaël Schellenberger

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    De la qualité des débats, surtout !

    M. Aurélien Pradié

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    Vous n’êtes pas ministre, mais président de l’Assemblée nationale !

    M. le président

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    Vous le savez, j’ai proposé hier, mais aussi le mardi précédent, que nous tentions de structurer les débats…

    M. Pierre-Henri Dumont

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    Ah bon ?

    M. le président

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    Monsieur Dumont, votre président de groupe pose une question et je lui réponds. Si vous ne voulez pas que je lui réponde, je m’arrête là et nous reprenons nos débats.

    M. Aurélien Pradié

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    Vous feriez un très bon secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement !

    Article 2

    M. le président

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    Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
    La parole est à M. Guillaume Larrivé.

    M. Pierre Dharréville

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