XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Première séance du jeudi 19 juillet 2018

Sommaire détaillé
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Première séance du jeudi 19 juillet 2018

Présidence de M. Hugues Renson
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

    1. Démocratie plus représentative, responsable et efficace

    Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n1229 portant article additionnel après l’article 2.
    Pour la bonne tenue des débats, nous allons, ce matin, observer strictement la règle consistant à donner la parole à deux orateurs, en réponse à la commission et au Gouvernement.

    Rappel au règlement

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Monsieur le président, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, monsieur le rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure et présidente de la commission des lois, mes chers collègues, mon rappel au règlement concerne la bonne tenue de nos débats. Hier soir, le président Jacob a interrogé le président de Rugy sur l’organisation de nos travaux : nous sommes jeudi matin, et il reste 1 600 amendements en discussion. Même en respectant strictement notre règlement, ce qui peut être regrettable s’agissant d’un sujet aussi essentiel que la révision de la Constitution, il est évident que les séances ouvertes ce week-end ne suffiront pas pour achever l’examen de ce texte, d’autant que d’autres sujets sont inscrits à l’ordre du jour à partir de lundi.
    À la suite de l’interpellation du président de Rugy, nous souhaitions obtenir une réponse soit dans la soirée, soit aujourd’hui, afin de nous organiser pour participer aux débats, car certains d’entre nous viennent de circonscriptions de province. Pour assurer la qualité des travaux de notre assemblée, il serait bon de nous répondre au cours de la matinée ou de la journée.

    M. le président

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    Il est pris bonne note de votre rappel au règlement, qui n’est pas surprenant, puisque le président Jacob l’avait annoncé hier soir. Je vous le rappelle, la Conférence des présidents a exceptionnellement ouvert les séances de ce week-end. Nous allons essayer d’avancer au mieux, dans le respect de l’expression des sensibilités de chacun. En fonction de la progression des débats, nous pourrons éventuellement ajuster les choses. Nous déciderons collectivement, avec les présidents de groupe.

    Après l’article 2 (suite)

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, qui a attendu jusqu’à une heure dix, la nuit dernière, pour pouvoir présenter l’amendement n1229 !

    M. Ugo Bernalicis

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    En effet, j’ai attendu près de huit heures trente pour pouvoir défendre cet amendement : j’ai été plus que patient !
    Nous proposons d’insérer, à l’article 34 de la Constitution, un alinéa prévoyant le remboursement intégral des frais de santé prescrits. L’objectif d’une santé publique gratuite et accessible à tous, qui implique le remboursement intégral des soins prescrits, doit être inscrit dans notre texte fondamental. Nous disposerions ainsi d’une base juridique permettant d’organiser les services publics.
    Je ne suis pas favorable à ce que l’on s’arrête au milieu du gué, ce qui reviendrait à une prise en charge totale mais partielle, en fonction de certains cas de figure : seraient concernés les soins dentaires et optiques, et on verrait plus tard pour les autres. C’est un enjeu de santé publique, d’intérêt général et de souveraineté : notre pays doit être capable de prendre en charge les problèmes de santé de tous nos concitoyens.

    M. le président

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    La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Ce n’est pas d’ordre constitutionnel. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

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    Même avis : je ne vois pas en quoi une telle disposition relèverait de la souveraineté de l’État.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Je comprends bien la volonté politique qui a inspiré cet amendement du groupe La France insoumise présenté par M. Bernalicis, mais j’aimerais rendre ce dernier attentif au risque que représenterait l’inscription d’une telle disposition dans la Constitution. La majorité actuelle entend défendre un panier de soins remboursé pour tous, mais au prix de la dégradation de leur qualité. Il me semble difficile d’inscrire dans la Constitution l’équilibre entre le remboursement intégral, que vous souhaitez, et la qualité des soins, qui me semble essentielle.
    Je crains que la volonté politique de remboursement intégral, ou quasiment intégral, des soins dentaires et optiques n’entraîne une dégradation très sévère de leur qualité dans les prochaines années. Il ne faudra pas que le Gouvernement se défausse de ses responsabilités, au motif que les soins de tous sont intégralement remboursés : il sera manifestement responsable de la dégradation de la qualité des soins.

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je ne vois pas pourquoi cette proposition ne serait pas d’ordre constitutionnel, ou alors je ne sais pas ce que cela signifie. C’est bien dans la Constitution que sont fixés les objectifs d’intérêt général. L’école publique, gratuite et obligatoire est inscrite dans le bloc de constitutionnalité, même si nous précisons ce principe dans un amendement qui sera examiné ultérieurement. Ceux qui nous ont précédés dans cet exercice ont voulu affirmer des grands principes qui ont un rapport avec le réel. Or la réalité, c’est que des millions de Français n’accèdent pas aux soins aujourd’hui, car ceux-ci ne sont pas pris en charge. La majorité le sait, puisqu’elle a annoncé la prise en charge totale des frais de soins dentaires et optiques pour une partie de la population – le « en même temps » a encore sévi en la matière. M. Schellenberger a raison de se poser la question de l’application concrète de cette mesure : les Français ne vont-ils pas, en définitive, payer leurs propres remboursements intégraux de soins optiques et dentaires ?
    Nous proposons d’introduire cette disposition à l’article 34, qui établit la liste des domaines dans lesquels le législateur doit intervenir pour que les principes proclamés ne restent pas lettre morte. Je pense que c’est le bon endroit pour le faire. Nous avons introduit, hier, le service national, sans connaître ses modalités, mais cela n’a choqué personne. Pourquoi ne pas introduire le remboursement intégral des frais de santé prescrits, qui me semble relever bien davantage de l’intérêt général ?

    (L’amendement n1229 n’est pas adopté.)

    Rappels au règlement

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement.

    M. Éric Ciotti

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    Mon rappel au règlement porte sur l’organisation de nos débats. Nous discutons d’un sujet essentiel, qui a trait à l’équilibre des institutions. Or, madame la garde des sceaux, la presse a révélé un fait très grave mettant directement en cause un collaborateur du Président de la République, qui se serait immiscé, en usurpant un uniforme, dans un service d’ordre. (« Ce n’est pas un rappel au règlement ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
    Ces faits sont extrêmement graves. Vous êtes garante de l’indépendance de la justice et chargée du déclenchement de l’action publique. Dans cette affaire, l’équilibre même des institutions est en jeu. Pour nous assurer de la préservation de cet équilibre, nous aimerions savoir si le pouvoir exécutif ne s’est pas immiscé dans un domaine qui n’est pas le sien. Quelle est la nature des faits ? Souhaitez-vous saisir l’autorité judiciaire, notamment au titre de l’article 40 ? Pour la sérénité des débats, il est important que vous éclairiez la représentation nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    Mme Brigitte Bourguignon

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    Quel est le rapport avec le débat ?

    M. le président

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    Je vous ai laissé terminer votre propos, mais vous savez pertinemment que nous sommes très loin d’un rappel au règlement. Par ailleurs, les faits que vous évoquez n’ont pas de lien direct avec le débat de ce matin sur le projet de loi constitutionnelle.

    M. Éric Straumann

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    Les faits sont gravissimes !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Les faits sont suffisamment graves pour qu’ils soient évoqués !

    M. le président

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    La parole est à Mme la garde des sceaux.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Monsieur Ciotti, j’ai pris connaissance, comme vous, des faits advenus dans le courant du mois de mai. La personne qui les a commis était présente dans la manifestation sans autorisation, ce qui pose évidemment un problème. Le film diffusé témoigne d’une agression – je ne suis pas sûre que le mot soit juste –, en tout cas de gestes absolument inadaptés, d’autant que la personne en question portait un signe d’identification l’assimilant aux forces de police – or tel n’était pas le cas.

    M. Éric Straumann

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    C’est inadmissible !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Vous me demandez d’inciter le procureur à s’emparer de cette affaire. Vous savez parfaitement que, en tant que garde des sceaux, je ne peux absolument pas donner d’instruction individuelle aux magistrats. Ce n’est pas moi qui peux faire cela, mais, bien entendu, si cela apparaît nécessaire, le procureur prendra, de sa propre initiative, les décisions qui s’imposent.

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.

    M. Ugo Bernalicis

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    Hier, je me suis fait couper le sifflet pour bien moins que cela, lors d’un rappel au règlement censé n’avoir rien à voir avec les débats, contrairement à ce que je pensais. Il est dommage que M. Ciotti puisse dérouler tranquillement son argumentation. Pour la bonne tenue de nos débats, il serait préférable que M. Ciotti en discute avec moi et un membre du groupe La République en marche sur un plateau de télévision, plutôt que dans cet hémicycle. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Raphaël Schellenberger

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    La ministre a jugé le sujet suffisamment important pour y répondre !

    M. Éric Straumann

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    Les faits sont gravissimes ! Si on ne peut pas en parler ici, où le fera-t-on ?

    Après l’article 2 (suite)

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n1233.

    M. Ugo Bernalicis

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    Nous proposons d’ajouter les mots suivants à l’article 34 : « la gratuité de l’éducation publique, de la restauration et du transport scolaires, des activités périscolaires, des manuels et fournitures scolaires essentielles ».
    Pourquoi en venir à ce niveau de détail ? À l’heure actuelle, il est effectivement inscrit dans le bloc de constitutionnalité que l’instruction publique est gratuite. Or nous constatons chaque jour que l’école n’est pas si gratuite que cela et que, selon les cas de figure, l’achat des manuels peut par exemple être à la charge des parents. C’est également le cas des fournitures scolaires, avec les bagarres que l’on sait pour avoir tel cartable, telle trousse ou tel stylo, sans parler des exigences particulières des enseignants. Tout cela représente une difficulté.
    La cantine scolaire est également un sujet qui nous tient à cœur et que nous avons porté dans le débat public au cours de l’élection présidentielle, puis au-delà. Pour certains enfants, le repas à la cantine est l’unique repas de la journée !
    Pour toutes ces raisons, il nous semble important de fixer dans la Constitution que tout ce qui a trait à l’école doit être pris en charge gratuitement, pour tous les enfants de la République. Et je ne parle même pas du transport scolaire, qui a évolué avec les lois de décentralisation successives et le transfert de cette compétence d’une collectivité à une autre. Dans la métropole lilloise, dont je suis l’élu, le trajet depuis le domicile jusqu’à l’établissement scolaire coûtait autrefois zéro euro et était pris en charge intégralement. Maintenant, on fait payer les lycéens et les collégiens, en fonction des revenus de leurs parents.

    M. le président

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    Merci de conclure, cher collègue.

    M. Ugo Bernalicis

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    Tout cela n’est pas acceptable, et je n’accepte pas davantage l’argument selon lequel ils peuvent en profiter pour se déplacer sur le réseau.
    Il faut clarifier tout cela et inscrire ces principes dans la Constitution. Nous nous honorerions ainsi d’avoir un grand service public.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Je ne comprends pas, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, pourquoi vous êtes défavorables à cet amendement.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Parce que c’est déjà écrit !

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Nous en avons déjà parlé en commission !

    M. Ugo Bernalicis

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    Nous ne devons pas vivre dans le même monde ! Ce que je suis en train de vous raconter est-il faux ? Pouvez-vous m’affirmer, madame la ministre, vous qui avez siégé au Conseil constitutionnel, que les principes qui sont inscrits dans notre Constitution, d’une école publique gratuite et obligatoire, sont une réalité dans les faits ? Vous semblez considérer que l’école, c’est seulement un enseignant face à des élèves, et que le reste, ma foi, ce sont des externalités… Moi, je pense, avec les collègues de mon groupe, qu’il faut clarifier cette situation. Il faudrait, au moins, instaurer la gratuité de la cantine scolaire.
    À quoi bon afficher des principes dans notre Constitution, s’ils restent lettre morte ?

    (L’amendement n1233 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1230.

    M. Jean-Hugues Ratenon

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    Dans le même esprit que les amendements défendus par mon collègue Ugo Bernalicis, nous proposons, par cet amendement, que le législateur soit chargé de garantir la disparition des obstacles à la mobilité des personnes à mobilité réduite.
    Dans notre pays, 12 millions de personnes sur 67 millions sont touchées par un handicap : 1,5 million d’entre elles sont atteintes d’une déficience visuelle et 850 000 ont une mobilité réduite. Or les politiques publiques n’ont pas été suffisantes, jusqu’ici, pour éliminer les obstacles à la mobilité auxquels ces personnes sont confrontées, avec des conséquences sociales qui sont dramatiques pour elles.
    En conséquence, nous demandons qu’après le dixième alinéa de l’article 34 de la Constitution, soit inséré l’alinéa suivant : « – la fin effective des obstacles à la mobilité des personnes à la mobilité réduite. » (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis. Le principe de non-discrimination figure à l’article 1er, et il est ensuite de la compétence du législateur d’en établir la réalité dans les différents champs que vous évoquez.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Coquerel.

    M. Éric Coquerel

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    Madame la ministre, lorsque des dispositions ne sont pas appliquées, il faut passer au plan des principes, et ne plus s’en tenir à la loi.
    La loi de 2005 sur le handicap n’est absolument pas appliquée. Vous-même, vous avez décidé il y a peu, dans la loi sur l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – loi ELAN –, d’aggraver la situation des personnes en situation de handicap dans les logements sociaux. Cela montre qu’on a besoin de réaffirmer ce principe et d’aller plus loin dans la loi pour les personnes à mobilité réduite.
    Au-delà des personnes en situation de handicap, il faut également prendre en compte les personnes âgées, notamment celles qui habitent à Paris ou dans une grande ville, qui se retrouvent quotidiennement dans des situations absolument anormales, par exemple dans les transports en commun.
    Il faut constitutionnaliser ce principe si nous voulons aller plus loin. Je pense que la priorité, en matière d’égalité républicaine, c’est de prendre en compte ce que vivent les personnes en situation de handicap et à mobilité réduite. Pour cette raison, votre réponse ne me convient pas.

    (L’amendement n1230 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2029.

    M. Éric Ciotti

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    Je vous remercie, madame la garde des sceaux, de m’avoir répondu tout à l’heure. Je note que, depuis le 1er mai, puisque les faits avaient été portés à la connaissance du Président de la République, il aurait été possible d’activer l’article 40. Je regrette que cela n’ait pas été fait, puisque c’est une obligation pour tous ceux qui ont connaissance de faits délictueux.

    M. Éric Straumann

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    Absolument ! C’est un scandale d’État !

    M. Raphaël Schellenberger

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    On a voulu le protéger !

    M. Éric Ciotti

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    Vous avez parlé d’agression, madame la garde des sceaux, ce qui signifie que c’est un délit. Vous avez dit qu’il s’agissait de faits graves, et je pense que l’article 40 aurait pu être mobilisé.

    M. le président

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    Monsieur Ciotti, je n’ai pas le sentiment que vous soyez en train de défendre votre amendement.

    M. Éric Ciotti

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    Monsieur le président, le sujet est suffisamment grave pour que la représentation nationale ne l’occulte pas ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.) C’est un fait qui porte une atteinte très grave au cœur de nos institutions et au fonctionnement de la République.

    M. Raphaël Schellenberger

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    C’est indigne !

    M. Sébastien Jumel

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    Moi, ça me rappelle Malik Oussekine et les brigades de Charles Pasqua !

    M. Éric Ciotti

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    J’en viens à mon amendement. Je vais défendre successivement, madame la garde des sceaux, une série d’amendements qui visent à mieux armer notre République contre le terrorisme.
    Il est extrêmement étonnant que, dans cette réforme constitutionnelle, aucun volet ne concerne l’action régalienne, qu’aucun volet ne concerne la protection des Français. Alors que la France est confrontée à une menace terroriste maximale – je ne vous rappellerai pas le terrifiant bilan des attentats qui ont frappé notre pays depuis 2015, avec 246 morts et plus de 900 blessés –, rien, dans cette réforme très politicienne, qui vise à imposer un poids supplémentaire au Parlement et à donner davantage de prérogatives à un pouvoir de plus en plus personnel et centralisé autour du Président de la République, rien n’est fait, disais-je, pour la protection des Français. Il est totalement ahurissant que, compte tenu de l’évolution des menaces, vous n’ayez pas saisi l’opportunité de cette réforme pour protéger plus efficacement les Français – pour le coup, nous aurions pu nous retrouver là-dessus.
    Le premier amendement que je défends vise notamment à autoriser les forces de l’ordre à exercer des contrôles d’identité en toutes circonstances.

    M. le président

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    Merci de conclure, cher collègue.

    M. Éric Ciotti

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    Le contrôle d’identité n’est aujourd’hui possible que sur réquisition du Parquet ou face à la constatation de faits qui pourraient relever de la commission d’un délit ou d’un crime. Dans un contexte de menace terroriste aussi grave, cela est particulièrement choquant. Tel est l’objet de cet amendement, comme de ceux qui suivent.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Monsieur le député, la question que vous soulevez n’est pas absente des préoccupations du Gouvernement, et vous le savez pertinemment.
    Nous avons une double volonté. Premièrement, nous voulons agir, et c’est ce qu’a fait le Premier ministre en présentant, il y a moins d’une semaine, un plan d’action et de lutte contre le terrorisme. Ce plan comporte trente-deux mesures, qui montrent vraiment que le Gouvernement a la ferme volonté de faire évoluer des dispositifs de coordination et de prévention dans le seul dessein d’assurer une sécurité plus grande pour les Français. Je tenais à le dire ici, bien que ces mesures ne relèvent pas du niveau constitutionnel, mais du niveau législatif ou de celui des pratiques administratives.
    Deuxièmement, si nous avons cette exigence extrêmement forte de sécurité pour nos concitoyens, nous sommes également dans un État de droit, et nous entendons nous conformer aux règles de l’État de droit. Cet État de droit, cet habeas corpus qui est contenu dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, et notamment dans son article 2 qui évoque les questions de liberté et de sûreté, nous entendons le respecter. Or vous savez très bien, monsieur le député, que les gouvernements successifs – l’actuel, comme le précédent – ont pris un nombre important de mesures législatives qui ont été soumises au Parlement, et qui ont permis d’avancer vers une plus grande sécurité.
    Mais nous respectons également les décisions du Conseil constitutionnel. Et nous marquons par là notre volonté de nous soumette à l’État de droit. Ce que nous voulons précisément éviter, c’est que le constituant contrecarre, par un lit de justice, un certain nombre de décisions du Conseil constitutionnel qui marquent notre adhésion à l’État de droit. Nous ne voulons pas revenir sur des dispositions qui figurent au cœur même de notre habeas corpus. Voilà les raisons pour lesquelles je serai conduite à m’opposer, globalement, aux amendements que vous allez déposer, même si je respecte évidemment votre préoccupation.
    S’agissant de l’amendement n2029, qui vise à étendre les contrôles d’identité sans que des circonstances particulières le justifient, je répète que le recours généralisé au contrôle d’identité préventif porterait atteinte, selon moi, à la sûreté, garantie par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, et à la liberté d’aller et venir. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable sur cet amendement. Il va de soi qu’en cas de circonstances particulières justifiant un contrôle, les choses peuvent être appréciées différemment.

    M. le président

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    La parole est à M. Ugo Bernalicis.

    M. Ugo Bernalicis

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    Monsieur Ciotti, j’ai du mal à vous suivre ! Vous intervenez à propos d’un fait qui vient d’avoir lieu, en dénonçant un éventuel problème de séparation des pouvoirs, une tendance du pouvoir exécutif à se croire supérieur aux autres…

    M. Raphaël Schellenberger

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    Ce n’est pas ce qu’il a dit ! Ce qui est scandaleux, c’est qu’un civil se soit fait passer pour un membre des forces de l’ordre !

    M. Ugo Bernalicis

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    …et vous voulez, par cet amendement, renforcer encore le pouvoir de l’exécutif ! Ce que montre l’affaire dans laquelle est impliqué M. Alexandre Benalla, c’est qu’il faut renforcer les contre-pouvoirs si nous voulons nous prémunir contre ce genre de situation et garantir la sûreté – un terme dont il est trop peu souvent question dans nos débats et dans nos textes. Or ce n’est pas en multipliant les contrôles d’identité en toutes circonstances que nous renforcerons la sûreté. Vous voyez bien qu’il y a là une contradiction, cher collègue.
    Soit on va au bout du débat que vous venez d’ouvrir, et je pense que la logique veut que vous retiriez cet amendement ; soit on en discute ailleurs, car je ne suis pas sûr que cet hémicycle soit le meilleur lieu pour le faire.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti.

    M. Éric Ciotti

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    Madame la garde des sceaux, nous sommes réunis aujourd’hui en tant que constituants. Vous avez la volonté de modifier notre loi fondamentale, notre Constitution, or l’État de droit est défini par la Constitution. Nous avons donc vocation, ici et maintenant, à modifier notre Constitution. En effet, l’État de droit, pour moi, n’est pas une chose figée.
    Puisqu’une menace nouvelle est apparue – qui peut nier que c’est le cas, qui peut la contester et refuser de la regarder en face ? –, nous sommes dans un cadre différent, qui, selon nous, impose à l’État républicain de mieux protéger la Nation et de se réarmer aux plans matériel, humain et budgétaire.
    Certaines réponses ont été apportées, par votre Gouvernement ou vos prédécesseurs, mais, en l’espèce, il s’agit de se réarmer juridiquement, madame la garde des sceaux. Le Conseil constitutionnel a censuré une disposition, adoptée par le Parlement sur proposition du président de la commission des lois du Sénat, Philippe Bas, pour pénaliser la consultation des sites djihadistes. La pénalisation de la consultation de sites djihadistes remet-elle en cause l’habeas corpus ? Je vous pose la question. Si l’on interrogeait les Français, ils se demanderaient si nous ne sommes pas devenus fous de ne pas sanctionner un tel acte.
    Nous sommes ici pour prendre nos responsabilités. Les menaces existent. Certains outils ne peuvent être mobilisés ni par les autorités judiciaires ni par les autorités administratives, alors qu’ils permettraient de mieux protéger les Français contre la menace terroriste.
    C’est ici, à l’Assemblée nationale, et maintenant, que nous devons agir, en nous appuyant sur cette réforme que vous voulez mener, car l’état de droit n’est pas figé. À mon sens, l’état de droit est d’abord un état de protection de la Nation.

    (L’amendement n2029 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2032.

    M. Éric Ciotti

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    Cet amendement vise à autoriser la rétention administrative pour les personnes qui représentent une menace grave pour la Nation.
    Dans le cadre de l’état d’urgence, régi par la loi de 1955, l’assignation à résidence était autorisée pour une durée maximale de huit heures par jour. Grâce à l’un de mes amendements, approuvé à l’unanimité par notre assemblée sous la précédente législature, cette durée a été portée à douze heures.
    La jurisprudence du Conseil constitutionnel est constante en la matière : la privation de liberté ne peut dépasser douze heures.
    Cet amendement vise à autoriser l’autorité administrative, dans des cas précis, lorsque notre nation est confrontée à une menace grave et concordante, à placer une personne dont on connaît la dangerosité en rétention administrative.
    Des dispositifs analogues existent, notamment pour les personnes atteintes de troubles psychiatriques et présentant un risque pour la société. Plusieurs dizaines de milliers d’entre elles sont ainsi placées, aujourd’hui, dans le cadre de l’hospitalisation sous contrainte, par seule décision de l’autorité administrative.
    De même, en matière de terrorisme, lorsque la dangerosité d’une personne est avérée, lorsqu’il existe des menaces particulièrement graves et concordantes, on doit pouvoir la placer en rétention administrative. Il est temps de modifier notre Constitution pour que nous puissions disposer d’un outil qui me paraît indispensable pour mieux protéger notre Nation à l’avenir.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    M. Richard Ferrand, rapporteur

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    Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Encore deux mots, puis je me tairai. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Éric Ciotti

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    Pas sur un sujet aussi important !

    M. Raphaël Schellenberger

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    Nous voulons vous entendre, au contraire !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Pour ne pas me taire, encore faudrait-il que je puisse parler.
    J’ai bien compris, monsieur Ciotti, que vous aviez la volonté de permettre à notre pays de se réarmer juridiquement, pour reprendre vos termes. Or nous disposons déjà d’outils en grand nombre. D’ailleurs, lorsque nous faisons le bilan de l’ensemble des mesures juridiques utilisées, on voit qu’elles le sont assez peu, car nous n’avons pas toujours besoin de tous ces dispositifs.
    J’insisterai sur un point. En tant que constituant, nous pouvons faire évoluer la Constitution, mais elle est bâtie autour d’un noyau dur de notre habeas corpus : l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui nous confère les libertés, la sûreté. Bien sûr, le constituant est libre de tout, mais il pourrait porter atteinte à notre État de droit, ce qui représente une différence philosophique importante.
    S’agissant plus particulièrement de la rétention de sûreté, il ne me semble pas illégitime de distinguer entre des mesures restrictives de liberté et des mesures privatives de liberté.
    Les mesures restrictives de liberté peuvent être prises, dans certaines circonstances, par l’autorité administrative. C’est le cas de l’assignation à résidence pour une durée de douze heures.
    Les mesures privatives de liberté, parce qu’elles touchent à notre habeas corpus, ne peuvent être décidées que par le juge judiciaire. Ce sont des mesures pénales et nous n’avons pas d’autre solution.
    Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Raphaël Schellenberger.

    M. Raphaël Schellenberger

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    En nous interrogeant sur le sens que nous voulons donner à notre démocratie, nous nous plaçons au cœur du débat. Nos prédécesseurs ont fait des choix, en particulier celui d’installer deux statues dans cet hémicycle : l’une, à gauche, est celle de l’ordre public, l’autre, à droite, celle de la liberté. C’est bel et bien ici que nous devons nous interroger sur la notion de démocratie, de République, leur place dans la loi fondamentale, la Constitution.
    Ce débat est légitime, car la société a changé, depuis 1958. Les risques qu’elle encourt, ceux qui pèsent sur la liberté que nous voulons garantir, n’ont cessé de s’aggraver. Nous devons nous armer de nouvelles règles, y compris d’ordre constitutionnel, pour nous protéger et garantir à une majorité de nos concitoyens, par des mesures d’ordre public, l’exercice de leurs libertés.
    C’est ce débat que vous refusez, madame la garde des sceaux. Vous nous annoncez que vous allez vous taire, alors que nos collègues du groupe Les Républicains, en particulier Éric Ciotti, ont déposé de nombreux amendements. Sans doute êtes-vous lasse de bien vouloir répondre à leurs questions, qui sont pourtant au cœur du débat démocratique.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti.

    M. Sébastien Jumel

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    Vous autorisez deux interventions par groupe !

    M. le président

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    Monsieur Jumel, si vous souhaitez prendre la parole pour un rappel au règlement, il vous suffit de lever la main et de brandir le règlement.
    M. Ciotti est le signataire de cet amendement, et je vous rappelle ce que j’ai annoncé en début de séance : deux orateurs pourront s’exprimer sur chaque amendement, pour toute la séance de la matinée. Par ailleurs, les auteurs des amendements, du moins ceux qui les défendent, peuvent reprendre la parole.
    Vous avez la parole, monsieur Ciotti.

    M. Éric Ciotti

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    Madame la garde des sceaux, vous avez déclaré que vous ne répondriez plus à nos amendements. Je le regrette. Ces débats sont longs, certes, mais ils sont importants. Les sujets que je soulève sont au cœur de la protection de notre Nation, et par là même, au premier rang des préoccupations de nos concitoyens.
    Une enquête révélait il y a quelques semaines que, dans tous les pays de l’Union européenne, deux sujets arrivaient en tête des préoccupations des citoyens : le terrorisme et l’immigration. Or vous voulez évacuer ces deux sujets. En tout cas, celui de la force de l’État, de sa place dans nos institutions, le fait qu’il détienne le monopole de la violence légitime, selon l’expression de Max Weber, sont des sujets que nous n’abordons pas ici ! On parle du Conseil économique, sociale et environnemental – CESE –, de la tambouille politicienne, des 15 ou 30 % de proportionnelle offerts à M. Bayrou, du scrutin électoral, de questions très éloignées des préoccupations des Français, à mille lieues de leurs attentes. Et vous refusez d’aborder, dans ce texte, le chapitre d’une protection renforcée de notre Nation.
    Sur le fond, vous affirmez que nous avons les outils : pourquoi ne sommes-nous pas mieux armés, dans ce cas ? Les jurisprudences du Conseil constitutionnel sont éloquentes et nous devons en tirer les conséquences. Les considérez-vous comme parfaites ? Que pensez-vous de celles relatives à la consultation des sites djihadistes, à la rétention administrative ou de sûreté ? C’est maintenant qu’il faut faire évoluer ces outils.
    Madame la garde des sceaux, je vous conjure d’ouvrir ce débat essentiel, qui mérite mieux qu’une fin de non-recevoir.

    (L’amendement n2032 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2030.

    M. Éric Ciotti

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    Dans le même esprit, cet amendement vise à permettre qu’une loi, demain, facilite la fouille des bagages et la visite des véhicules. Aujourd’hui, en pleine menace terroriste, il peut paraître incongru et ahurissant, même depuis d’autres démocraties, que la fouille de bagages, la visite de véhicules, ne puissent être autorisées qu’avec l’accord des personnes concernées. Je pense notamment à l’accès des « fan zones », des zones de sécurité prioritaire, ou d’autres encore, autorisées par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme – SILT.
    Par cet amendement, je propose que demain, si le législateur le souhaite, une loi permette aux forces de l’ordre, en toutes circonstances, de procéder à la fouille des bagages ou à la visite des véhicules. Ces mesures ne changeront rien au régime de notre République.
    Si des dispositions de cette nature étaient introduites dans notre droit, l’état de droit ne serait pas remis en cause, contrairement à ce que vous pensez, madame la garde des sceaux, même si les points de vue peuvent largement diverger en ce domaine.
    Je vous conjure d’avancer, madame la garde des sceaux, car il n’est pas possible d’en rester au statu quo. La menace terroriste finira tôt ou tard par nous rattraper et vous légiférerez dans l’émotion, mais nous n’aurons pas les outils constitutionnels qui nous permettraient de nous protéger autant que nécessaire.

    M. le président

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    La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, présidente et rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Vous avez déjà proposé de telles mesures lors de l’examen au Parlement de la loi SILT.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Et vous les aviez refusées au prétexte qu’elles ne respectaient pas la Constitution !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Vous les aviez défendues en d’autres occasions, d’ailleurs, car il est assez fréquent que votre groupe propose de tels amendements, ce qui prouve qu’ils relèvent bien du domaine de la loi. L’article 34 de la Constitution fixe simplement le domaine de la loi. En l’espèce, les limites actuelles sont suffisantes puisqu’elles vous ont permis de déposer des amendements similaires à d’autres textes de loi. Nous n’avons pas besoin d’inscrire cette disposition dans la Constitution. Avis défavorable.

    M. Fabien Di Filippo

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    Où est Richard Ferrand ?

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Un seul Ferrand vous manque et tout est dépeuplé.

    M. Laurent Furst

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    Surtout quand il est maréchal !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Il me semble que Mme la présidente de la commission des lois vous a très bien répondu.
    Sur la forme, monsieur Ciotti, vous craignez que je ne vous oppose une fin de non-recevoir, mais vous voyez bien que ce n’est pas le cas puisque je ne cesse de vous répondre. Je redoutais simplement de vous répondre trop longuement, et de vous lasser. C’est une pudeur que je n’oserais qualifier de jeune fille, qui me faisait tenir ces propos. (Sourires.)
    Sur le fond, mon propos tient en deux idées. Les règles fondamentales, fixées par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et par des textes conventionnels, pèsent considérablement. Si nous modifiions avec excès un certain nombre de nos dispositions, nous tomberions sous la censure de la Cour européenne des droits de l’homme, voire de la Cour de justice de l’Union européenne, du fait de la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne.
    Le cadre législatif et conventionnel est extrêmement important. Le reste relève de la compétence du législateur. S’agissant de la fouille des véhicules, les dispositions actuelles, qui autorisent cette fouille, soit avec l’accord du propriétaire, soit sur réquisition du Procureur ou, en cas d’état d’urgence, sur réquisition du préfet, offre un cadre équilibré qui permet d’atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Di Filippo.

    M. Fabien Di Filippo

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    Avec ces amendements, nous entrons dans un moment très important de notre débat. Évoquer la rétention administrative des individus qui représentent une menace pour la sécurité ou la possibilité de fouiller les véhicules, c’est se pencher sur la sécurité de nos enfants. Lorsque nous avions évoqué ces sujets au cours de l’examen de la loi SILT, il nous avait été répondu qu’ils posaient un problème de constitutionnalité.
    Nous voici donc au rendez-vous de la vérité et de la sécurité, d’autant que – faut-il vous le rappeler ? – nous attendons dans les deux années, voire dans les mois qui viennent, la sortie de prison de 450 individus radicalisés, qui représenteront une menace très grave pour la sécurité de nos territoires et, particulièrement, pour celle de nos enfants. Aurons-nous les moyens de suivre ces individus dans de bonnes conditions, si nous les laissons circuler librement dans la nature ? Rien n’est moins sûr. À Saint-Étienne-du-Rouvray, le terroriste qui a égorgé le prêtre était suivi par trois agences de renseignement différentes. En 2018, après tant d’épisodes difficiles pour la Nation et pour nos compatriotes, nous sommes en droit de penser, puisque vous l’avez évoquée, que la liberté de circulation d’individus dangereux ne passe pas devant la sécurité, notamment celle de nos enfants.

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti.

    M. Éric Ciotti

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    Madame la rapporteure, vous avez souligné, en recourant à un argument que j’ai du mal à comprendre et où j’ai perçu comme une forme de reproche, que nous déposons systématiquement les mêmes amendements. C’est vrai. En ce qui me concerne, je le fais même depuis 2012 sur les mêmes sujets, notamment la rétention administrative et la rétention de sûreté. Ces amendements ont été systématiquement rejetés, à l’exception de quelques-uns sous le précédent gouvernement, mais aucun sous l’actuel, ce qui témoigne d’une forme de fermeture, qui contredit l’image d’unité nationale que le Président de la République prône sur ces sujets. Systématiquement, je le répète, vous avez refusé nos amendements, qu’il s’agisse de ceux de Guillaume Larrivé, d’autres collègues ou des miens. Il est vrai que, dans le cas de certains, vous avez eu juridiquement raison de leur opposer la Constitution : eh bien, c’est précisément le moment de la faire évoluer.
    Or vous avez recouru à l’instant à l’argument inverse, en arguant que la loi rend possibles ces amendements puisque je les ai déposés. Votre raisonnement est quelque peu spécieux ! Il faut, aujourd’hui, se saisir de ce texte pour modifier notre loi fondamentale, afin de permettre, demain, au législateur de mieux armer notre Nation. La rétention administrative et la rétention de sûreté sont deux sujets essentiels.
    En effet, comme M. Di Filippo l’a rappelé, 500 détenus radicalisés, des islamistes dangereux, sortiront bientôt de prison, sans que nous disposions des outils administratifs nous permettant de mieux surveiller la Nation. Car il est faux de prétendre que nous disposons de ces outils : le seul pertinent est la rétention de sûreté, mais, pour l’autoriser, il faudrait modifier la Constitution. Il en est de même de la rétention administrative : il est aujourd’hui impossible de mener une action préventive concernant les fichés S ou les personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention et la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – : il y en a 20 000. Il faut donc s’en donner les moyens.
    Madame la garde des sceaux, si vous aviez suivi les amendements que Guillaume Larrivé et moi-même avons présentés dans le cadre de différents projets de loi, vous sauriez que nous proposions que la rétention administrative soit autorisée par le juge des libertés et de la détention, après douze jours, comme c’est le cas des personnes hospitalisées sous contrainte, dans un strict parallélisme.

    M. le président

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    La parole est à Mme Marie Guévenoux.

    Mme Marie Guévenoux

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    Vous nous expliquez que, pour mieux défendre notre liberté, il faudrait réduire les libertés publiques de manière durable dans la Constitution. Nous, nous pensons que, face à une menace terroriste effectivement très forte, le risque zéro n’existant pas, il faut, non pas jouer avec les peurs des Français, mais les protéger de manière efficace tout en respectant les libertés individuelles fondamentales auxquelles chaque Français a droit.

    M. Mansour Kamardine

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    Bref, il ne faut rien faire !

    Mme Marie Guévenoux

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    C’est ce qu’autorise la loi SILT, que nous avons adoptée à l’automne dernier.
    Aujourd’hui, nous faisons face à une menace terroriste, personne ne le nie, qui est très élevée. Toutefois, si nous regardons l’histoire des peuples, ce qui menace la liberté, c’est bien souvent le totalitarisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

    M. Fabien Di Filippo

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    Maintenant, c’est nous qui menaçons les libertés fondamentales des Français ! C’est incroyable !

    Mme Marie Guévenoux

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    Mais oui, cela vous fait peut-être sourire, monsieur Di Filippo, mais c’est vrai. Et c’est également de cette menace que doit nous protéger la Constitution. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement n2030 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2031.

    M. Éric Ciotti

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    Cet amendement concerne les polices municipales qui sont, aujourd’hui, la troisième force de sécurité de notre pays. Quelque 19 000 policiers municipaux ont une action et une présence sur le terrain très importantes. Ils forment la véritable police de proximité. C’est du reste la vocation de la police municipale : c’est pourquoi vous commettez une erreur stratégique majeure dans l’organisation des forces de sécurité. Lors de l’examen de la LOPPSI 2 – loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure –, dont j’ai été le rapporteur en 2010 et 2011, j’ai souhaité donner aux policiers municipaux plus de pouvoirs, notamment celui de contrôler les identités.
    Le Conseil constitutionnel ayant censuré cette disposition de la loi du 10 mars 2011, cet amendement vise à ce que la loi puisse autoriser les polices municipales, dont la présence et l’efficacité sur le terrain sont des réalités concrètes – je tiens du reste à leur rendre hommage –, à disposer de plus grands pouvoirs, notamment de celui de contrôler et de vérifier les identités.
    Cette disposition pragmatique permettrait une meilleure efficacité, sans porter atteinte à l’État de droit. Madame la garde des sceaux, je vous remercie de bien vouloir désormais répondre à nos questions.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Le « désormais » est de trop.

    M. Éric Ciotti

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    Lorsqu’on entre dans le détail de nos amendements, chacun peut observer qu’ils proposent des mesures pragmatiques et concrètes, touchant à la vie quotidienne des Français. Je le répète : je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre d’un texte par nature aussi important, puisqu’il se propose de réviser la Constitution, vous refusez d’introduire un volet régalien visant à mieux protéger la Nation.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Monsieur Ciotti, ai-je besoin de vous rappeler que vous assurez à mes côtés le contrôle des dispositions que nous avons adoptées dans la loi SILT ? Nous veillons à vérifier très attentivement qu’elles sont bien opérationnelles, afin qu’elles puissent atteindre leurs objectifs. À ce jour, nous n’avons noté aucune difficulté particulière dans l’application des dispositions de la loi SILT : je tenais à le rappeler.
    Pour en revenir à l’amendement, je rappelle que les prérogatives des agents de police municipale ont été régulièrement renforcées au cours des dernières années. L’article 21 du code de procédure pénale stipule qu’ils ont notamment pour mission de « seconder, dans l’exercice de leurs fonctions, les officiers de police judiciaire ».
    Considérant que l’analyse du Conseil constitutionnel sur le sujet, en 2011, est cohérente, nous ne souhaitons pas modifier l’articulation des compétences des agents de police municipale et celle des officiers de police judiciaire. Avis défavorable à l’amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Avis défavorable. La loi détermine déjà les conditions dans lesquelles les officiers de police judiciaire peuvent bénéficier du concours des agents de police municipale, dont les compétences sont mentionnées à l’article 21 du code de procédure pénale, qui précise explicitement qu’ils ont pour mission de « seconder, dans l’exercice de leurs fonctions, les officiers de police judiciaire ». Je n’énumérerai pas ici toutes leurs compétences.
    Ils ne sont toutefois pas habilités à réaliser des contrôles d’identité, comme le propose l’amendement, parce qu’ils ne sont pas placés sous le contrôle de l’autorité judiciaire. Il y aurait dès lors un heurt frontal entre l’article 34 de la Constitution, dans lequel vous souhaitez insérer cette disposition, et son article 66, qui donne au juge judiciaire la compétence en matière de protection de la liberté individuelle.
    Vous avez évoqué les 450 terroristes – je vous cite –, qui seront libérés dans les prochaines années. Vous êtes revenus sur le drame de Saint-Étienne-du-Rouvray, vous avez également évoqué les fichés S. Je tiens, monsieur le député, à préciser que les personnes qui sortiront de prison ne sont pas toutes au même niveau de dangerosité. Il est bien sûr toujours possible de prévoir le pire : nous devons même assurer la sécurité maximale. Nous devons toutefois reconnaître, au moment où nous parlons, que ces personnes, je le répète, ne relèvent pas toutes du même niveau de dangerosité.
    Nous avons pris, de plus, toutes les mesures pour, à la fois, anticiper leur sortie, comme je l’ai déjà souligné en répondant à une question au Gouvernement, et permettre aux services de renseignement de les suivre de manière serrée après leur sortie, le cas échéant dans le cadre d’un contrôle judiciaire.
    Par ailleurs, nous avons pris des mesures à la suite de notre analyse de l’attentat de Saint-Étienne-du-Rouvray. Nous organiserons un suivi très serré des personnes placées sous contrôle judiciaire. La plupart d’entre elles devront faire l’objet d’un placement sous bracelet électronique mobile, lorsque ce sera juridiquement possible, afin de les localiser plus précisément. Nous avons également décidé de verrouiller toutes les transformations d’informations, afin de permettre aux autorités compétentes d’agir immédiatement en cas de dérogation aux obligations auxquelles sont soumises ces personnes.
    Ces dispositions permettront, je le répète, d’assurer un suivi très serré, qui n’est ni du niveau constitutionnel ni même du niveau législatif.

    M. le président

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    La parole est à M. Christian Jacob.

    M. Christian Jacob

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    Madame la garde des sceaux, je souhaite revenir sur le fond de nos débats : nous avons tous le sentiment que nous sommes appelés à réviser la Constitution pour convenance personnelle du Président de la République, c’est-à-dire pour honorer un accord politicien passé entre lui et M. Bayrou. Telle est la réalité. (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Mais non !

    M. Christian Jacob

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    Je tiens, moi, à rappeler les priorités absolues de nos concitoyens, que sont la sécurité et la lutte contre le terrorisme. Puisqu’il est décidé de réformer la Constitution, pourquoi repousser ces sujets d’un revers de main ? La fouille des véhicules ne serait-elle pas un outil permettant de renforcer la lutte contre le terrorisme ? Toute personne de bon sens en conviendra. Vous arguez qu’il est déjà possible de la pratiquer après réquisition du procureur ou avec le consentement du propriétaire : vous savez pertinemment que cette fouille serait autrement plus efficace si elle était autorisée dans le cadre de la lutte contre le terrorisme.
    Il en est de même des assignations à résidence et des perquisitions administratives : chacun a pu constater leur efficacité. Voilà autant de sujets sur lesquels nous pouvons conduire une action efficace et qui correspondent à une attente très forte de la population.
    Vous n’avez eu de cesse de nous opposer l’argument de la constitutionnalité des dispositions que nous proposons, problème que nous n’ignorons pas. C’est la raison pour laquelle, d’ailleurs, la mesure relative à la consultation régulière de sites djihadistes a été censurée par le Conseil constitutionnel. Il nous faut donc renforcer la Constitution en la matière, afin de répondre aux attentes de nos concitoyens, plutôt que de servir de notaires à un accord entre M. Macron et M. Bayrou. Telle n’est pas notre mission ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à M. Laurent Furst.

    M. Laurent Furst

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    Notre différence fondamentale avec vous, c’est que nous considérons que la sécurité doit être un principe général. Les Français ont un droit absolu à la sécurité : la puissance publique doit tout mettre en œuvre pour l’assurer, non seulement face aux actes terroristes, mais également au quotidien, afin que la vie de centaines de milliers de nos concitoyens ne soit plus perturbée.
    La police municipale a évidemment un rôle à jouer pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Comment peut-on rester à ce point fermé à l’idée qu’un policier municipal puisse procéder à un contrôle d’identité ? Il est paradoxal qu’un policier municipal puisse être armé mais ne puisse pas assurer un contrôle d’identité !
    Il est fort dommage qu’il n’y ait plus de maires dans cette assemblée. Ils pourraient parler avec beaucoup de sagesse du rôle et de l’utilité de la police municipale.

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Vous le faites très bien, monsieur le député !

    (L’amendement n2031 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2037.

    M. Éric Ciotti

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    Cet amendement vise à permettre que la loi détermine chaque année le nombre et la qualité des individus que notre Nation peut accueillir sur son territoire. Il s’agit notamment d’introduire des plafonds migratoires. Cette disposition, en vigueur dans certains pays – je pense en particulier au Canada, dont nous avons accueilli le Premier ministre à cette tribune –, permettrait de retrouver la maîtrise tant des flux migratoires que de l’avenir de notre Nation.
    En 2017, 400 000 personnes sont entrées sur le territoire national, légalement – 262 000 titres de séjour ont été délivrés – ou illégalement – 60 000 individus ont été déboutés du droit d’asile et on estime à 70 000 le nombre d’étrangers en situation irrégulière. Si notre pays accueille 400 000 personnes chaque année, cela veut dire que, pendant le quinquennat de M. Macron, 2 millions d’étrangers seront entrés en France. Ce nombre est-il compatible avec notre capacité d’intégration ? Très clairement, non.
    Il faut donc que le Parlement fixe chaque année un plafond migratoire et que nous décidions, par catégorie – par exemple, l’immigration familiale, dans le cadre du rattachement ou du regroupement, ou encore l’accueil des étudiants, qui a augmenté de 17 % entre 2016 et 2017 –, le nombre et la qualité des ressortissants étrangers que nous voulons recevoir dans notre pays. Ce principe peut s’inscrire au cœur de notre pacte républicain.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Monsieur Ciotti, vous allez être déçu…

    M. Éric Ciotti

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    J’ai l’habitude !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    …mais je vous ferai la même réponse que tout à l’heure. Cet amendement reprend une disposition votée par vos collègues sénateurs dans le cadre du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.

    M. Éric Ciotti

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    Absolument !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    J’imagine d’ailleurs que vous le redéposerez la semaine prochaine lors de la nouvelle lecture de ce texte.

    M. Éric Ciotti

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    Tout à fait ! Vous nous connaissez bien !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Vous conviendrez donc que cette disposition n’est vraiment pas de rang constitutionnel. C’est tout ce que je peux dire. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Défavorable.

    M. le président

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    La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

    Mme Emmanuelle Ménard

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    Je reviendrai très brièvement sur le rôle de la police municipale,…

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Oh non !

    Mme Emmanuelle Ménard

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    …avant d’en venir à l’amendement de M. Ciotti.
    Quand les relations sont bonnes entre la police municipale et la police nationale, c’est la police nationale qui demande que les moyens de la police municipale soient élargis. La raison est très simple – c’est idiot, mais c’est ce qui se passe dans la réalité. La police municipale est la première sur les lieux et la plus présente dans les rues ; de ce fait, les agents de la police nationale ont un peu l’impression que c’est la police municipale qui fait le job et qu’ils sont cantonnés dans les bureaux, à s’occuper de tout ce qui se passe après, c’est-à-dire de la procédure. En élargissant un petit peu, sous contrôle et dans certaines limites, les moyens de la police municipale, nous pourrions peut-être répartir un peu mieux les obligations administratives des uns et des autres. C’est d’ailleurs ce que demandent les deux corps de police.
    S’agissant de l’amendement n2037 de M. Ciotti, j’y suis tout à fait favorable. Ces derniers temps, la presse s’est fait l’écho de polémiques sur le solde migratoire : certains intellectuels germanopratins ont expliqué que le solde migratoire était nul et que l’immigration n’était donc pas un problème en France. Cet aveuglement face à la réalité est absolument sidérant ! Les plus grands démographes disent que, même si le solde migratoire est nul, ce n’est pas cet indicateur qu’il faut choisir : une analyse plus fine permet en effet de s’apercevoir que le problème réside dans l’origine différente des gens qui partent et de ceux qui arrivent dans notre pays. Si nous voulons prendre le problème à bras-le-corps, nous devons peut-être commencer par regarder la réalité en face.

    M. le président

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    La parole est à M. Philippe Latombe.

    M. Philippe Latombe

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    Depuis trois quarts d’heure, le débat est un peu surréaliste : M. Ciotti redéroule tous les amendements qu’il a déposés depuis près d’un an sur l’ensemble des textes que nous avons examinés,…

    M. Éric Ciotti

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    Depuis plus de cinq ans !

    M. Fabien Di Filippo

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    Nous sommes désolés de déranger la majorité !

    M. Philippe Latombe

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    …en nous faisant le procès de ne pas nous occuper de la sécurité de nos concitoyens. C’est faux : cela fait des années, des mois que nous y travaillons. Je vous rappelle, mes chers collègues, que c’est le gouvernement et la majorité actuels qui ont relancé les recrutements dans les forces de l’ordre,…

    M. Éric Ciotti

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    Cela n’a rien à voir !

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Si, monsieur Ciotti, cela a quelque chose à voir !

    M. Philippe Latombe

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    …qui avaient été abandonnés depuis plusieurs années. C’est nous qui avons mis en place la police de sécurité du quotidien. C’est nous qui avons voté la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme, la loi SILT. Ne nous faites pas de procès en incompétence !

    M. Laurent Furst

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    Il est certain que la contribution de l’Élysée à la sécurité du pays est importante ! (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LR.)

    M. Philippe Latombe

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    S’agissant de l’immigration, puisque c’est le sujet de l’amendement, un texte est en train d’être examiné par l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous n’avons absolument pas la même vision que vous sur ce sujet, monsieur Ciotti. Ayons cette discussion dans le cadre de la nouvelle lecture du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, et non dans le cadre de la révision constitutionnelle. Nous ne souhaitons pas constitutionnaliser des quotas d’immigration ou toute autre mesure contraire à nos convictions et aux dispositions contenues dans le projet de loi en cours de navette. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

    (L’amendement n2037 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2034.
    Peut-être voulez-vous présenter en même temps l’amendement n2035, monsieur le député ?

    M. Éric Ciotti

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    Non, monsieur le président, je défendrai mes amendements un à un. Il faut tout de même prendre un peu de temps pour discuter de ces sujets. J’ai l’impression que la majorité veut les balayer d’un revers de main. Alors que le projet de loi constitutionnelle fera l’objet de 100 ou 200 heures de débats dans cet hémicycle, nous ne passerions que quelques minutes sur le terrorisme ? C’est assez révélateur de la place que ce sujet d’une extrême gravité occupe dans les préoccupations du Président de la République et de la majorité. (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

    M. Jacques Marilossian

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    Vos propos sont scandaleux !

    M. Éric Ciotti

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    Oui, ne vous en déplaise, les questions politiciennes – la cuisine entre les deux groupes de la majorité, par exemple – vous intéressent beaucoup plus. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

    M. Christian Jacob

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    La majorité s’intéresse surtout aux magouilles !

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Ça va, les donneurs de leçons !

    M. Éric Ciotti

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    Quant à nous, nous défendrons nos positions. Nous considérons que c’est le moment de débattre de sujets essentiels.

    M. Pacôme Rupin

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    La lutte contre le terrorisme figurait dans notre programme !

    M. Éric Ciotti

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    La loi SILT est une loi de communication qui n’a eu pour effet que de désarmer notre pays contre la menace terroriste. Je le dis très clairement : la loi SILT est totalement inefficace. Hélas, les chiffres le démontrent : par exemple, il y a eu vingt visites domiciliaires en huit mois contre 4 600 en deux ans. Voilà le résultat de la loi SILT ! Si nous n’avons pas pu aller plus loin dans le cadre de cette loi, c’est parce que certaines dispositions constitutionnelles nous en ont empêchés. C’est donc le moment de modifier ces dispositions constitutionnelles.

    M. Marc Fesneau, rapporteur et M. Philippe Latombe

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    Nous ne le voulons pas !

    M. Éric Ciotti

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    Ce débat mérite d’être posé : il ne relève pas de la caricature que vous exposez aujourd’hui.

    M. Marc Fesneau, rapporteur

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    Nous ne le voulons pas !

    M. Éric Ciotti

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    Ah, vous ne le voulez pas ! Eh bien, dites-le ! (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    Mes chers collègues, laissez M. Ciotti s’exprimer !

    M. Éric Ciotti

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    Vous avez avoué les choses : vous ne voulez pas mieux protéger les Français. (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Jacques Marilossian

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    C’est faux !

    M. Éric Ciotti

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    Nous, nous voulons mieux protéger les Français ; vous, vous ne le voulez pas, pour des raisons idéologiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Défavorable.
    Je ne peux pas laisser M. Ciotti tenir de tels propos. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Nous assurons la protection des Français quotidiennement.

    M. Fabien Di Filippo

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    Vous avez affaibli l’État !

    M. Éric Straumann

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    Nous avons tout de même le droit d’avoir une opinion contraire !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Nous avons mis en place des politiques publiques qui assurent la sécurité des Français. Nous avons créé la police de sécurité du quotidien. Le Gouvernement vient de présenter un plan d’action contre le terrorisme. En outre, j’assure la présidence de la délégation parlementaire au renseignement, dont sont membres certains collègues de votre camp…

    M. Éric Ciotti

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    Mon camp, c’est la France !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    …ainsi que plusieurs sénateurs.
    Nous veillons scrupuleusement à ce que nos forces de sécurité et nos services de renseignement soient le mieux armés possible, juridiquement, pour effectuer leurs missions au service de la protection des Français. Ce n’est pas en adoptant les amendements que vous proposez que nous assurerons cette sécurité. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    J’entends votre souci d’assurer la sécurité des Français. Je redirai simplement, comme Mme la rapporteure, que nous avons exactement le même souci, la même volonté – et en plus, nous agissons. Pour ce qui vous concerne, monsieur Ciotti, j’imagine que vous ne manquerez pas de voter le projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie,…

    M. Éric Ciotti et M. Christian Jacob

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    Certainement pas !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    …puisque vous voulez assurer la sécurité des Français. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

    M. Éric Ciotti

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    Ce projet de loi va dans le mauvais sens ! Je suis contre l’extension du droit au regroupement familial !

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    J’en viens à votre amendement, monsieur le député. La modification que vous proposez n’apparaît pas nécessaire puisqu’il appartient déjà au législateur de déterminer les délais dans lesquels un étranger, lorsqu’il est placé en rétention administrative ou lorsqu’il est assigné à résidence, peut former un recours contre une obligation de quitter le territoire français. En l’occurrence, ces délais sont prévus à l’article L. 512-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile.
    Par ailleurs, dans sa décision du 1er juin 2018 que vous citez dans l’exposé sommaire de votre amendement, le Conseil constitutionnel a simplement rappelé que les dispositions en la matière doivent être conciliées avec le droit à un recours juridictionnel effectif. Cette règle générale vaut pour toutes les situations : il n’y a donc nul besoin d’affirmer dans la Constitution la compétence du législateur en la matière. Avis défavorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Larrivé.

    M. Guillaume Larrivé

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    Au-delà de cet amendement, je voudrais éviter tout malentendu. Je veux bien admettre que tous les députés de la Nation ont évidemment le même objectif théorique de protection des Français.

    M. Jacques Marilossian

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    Ah, quand même !

    M. Guillaume Larrivé

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    Mais la vraie différence que nous avons avec vous, c’est que nous ouvrons les yeux et que nous constatons que, depuis plusieurs mois et plusieurs années, le Conseil constitutionnel a fait le choix – il en a la faculté – de censurer à de multiples reprises des dispositions législatives adoptées par le Parlement pour protéger les Français. Ainsi, à deux reprises, le Conseil constitutionnel a censuré le choix fait par le Parlement de pénaliser, par exemple, le délit de consultation habituelle de sites terroristes. En matière de droit des étrangers, le Conseil constitutionnel a également été amené à prendre un certain nombre de décisions de censure dont nous estimons, de notre point de vue politique d’élus de la Nation, qu’elles sont dangereuses pour la sécurité nationale. Par ces amendements, nous nous efforçons d’en tirer les conséquences.
    Nous sommes ici, comme vous, mes chers collègues, le pouvoir constituant, et nous ne nous résignons pas à l’idée que ce serait la jurisprudence du Conseil constitutionnel qui déterminerait les choix fondamentaux de la Nation pour protéger les Français. Parce qu’il s’agit d’un débat sérieux, fondamental, que les Français suivent avec une grande attention, nous allons continuer à proposer des amendements pour que la Constitution réaffirme le droit et le devoir des élus de la Nation de protéger les Français. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    (L’amendement n2034 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2035.

    M. Éric Ciotti

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    Dans la continuité de la brillante démonstration de Guillaume Larrivé, cet amendement vise à tirer les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2018, qui a eu pour effet d’affaiblir nos dispositifs de lutte contre l’immigration irrégulière et contre la dernière chaîne des passeurs. Le Conseil constitutionnel a pris cette décision sous prétexte d’abolir un pseudo-délit de solidarité, une disposition déjà affaiblie en 2012 qui, en réalité, visait légitimement et pertinemment à mieux sanctionner les individus qui se font, directement ou indirectement – mais très souvent directement –, les complices des passeurs. Je veux parler des personnes dont les passeurs, sur les côtes libyennes ou en Italie, donnent les numéros de téléphone aux migrants pour que ces derniers soient pris en charge à leur arrivée en France. Voilà la réalité !
    Cette décision sera lourde de conséquences pour notre pays, car elle affaiblira à nouveau nos dispositifs destinés à mieux combattre l’immigration irrégulière et les passeurs. Si nous ne nous attaquons pas aux passeurs et aux réseaux de passeurs, depuis les côtes africaines jusqu’à notre territoire, nous verrons se poursuivre ces pratiques qui exploitent la détresse humaine et les activités de ces négriers des temps modernes qui utilisent des personnes en situation d’extrême fragilité.
    Cette décision du Conseil constitutionnel, fondée sur des motifs de générosité, est très grave et je propose, avec cet amendement, que nous puissions prendre nos responsabilités pour mieux affirmer la capacité de notre Nation à combattre en toutes circonstances l’immigration irrégulière et ceux qui en sont les complices.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Comme M. Ciotti ne l’ignore pas, nous avions adopté, en première lecture du projet de loi asile et immigration, un amendement relatif au délit de solidarité, qui établissait une nette distinction entre ceux qui concourent aux réseaux de passeurs, et qu’il faut impérativement sanctionner parce qu’ils exploitent la misère humaine, et ceux qui, au contraire, apportent, à titre humanitaire, une aide à des personnes qui sont en détresse sur notre territoire.
    Ce que notre assemblée a voté a été ensuite conforté par la décision du Conseil constitutionnel que vous contestez, qui a consacré la notion de fraternité applicable à ce principe. Nous avons bien l’intention, lors de la prochaine lecture du texte, la semaine prochaine, de rétablir ce point, comme nous l’avons déjà fait en commission des lois. L’avis est donc bien évidemment et résolument défavorable.

    M. Éric Ciotti

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    Au moins, les choses sont claires !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Très claires !

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Avis également défavorable. Monsieur Ciotti, contrairement à ce que vous laissez entendre, la décision du Conseil constitutionnel est équilibrée. Elle permet en effet d’affirmer le principe de fraternité, qui est l’un des éléments de notre devise et qui trouvera là une traduction juridique effective, et de le concilier avec la sauvegarde de l’ordre public, à laquelle participe la lutte contre l’immigration illégale. Voilà ce que dit le Conseil constitutionnel, et c’est la raison pour laquelle il distingue, dans l’aide humanitaire apportée aux étrangers, celle qui s’adresse à des étrangers qui se trouvent déjà sur notre territoire, et qui est permise, et celle qui s’adresserait à des étrangers qui voudraient entrer sur le territoire national, et qui serait alors illégale. Le texte que le Parlement sera conduit à adopter s’inscrira dans cette perspective.
    Je voudrais enfin vous faire part d’une pratique – car, au-delà de la Constitution, il y a la pratique – : la lutte contre les passeurs et les filières de passeurs est l’une des priorités que j’ai dégagées pour la politique pénale. J’ai réuni voilà quelque temps l’ensemble des procureurs généraux concernés par la lutte contre les filières de passeurs. Ils ont reçu une circulaire rappelant les dispositions et la vigilance que les juridictions spécialisées doivent appliquer en la matière.

    M. le président

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    La parole est à M. Didier Paris.

    M. Didier Paris

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    Je ne souhaite pas me prononcer sur le fond du discours obsessionnel de M. Ciotti : les réponses nécessaires ont été apportées par Mme la rapporteure et Mme la ministre. Je me bornerai donc à souligner mon étonnement devant un tel amendement. Tout d’abord, en effet, si je lis bien, M. Ciotti propose tout simplement que la Constitution détermine les conditions dans lesquelles la loi interviendra en matière de délits de solidarité. Or c’est très précisément ce que prévoit déjà la Constitution dans son article 34. M. Ciotti propose donc là une sorte de tautologie constitutionnelle – la Constitution renvoyant à la loi, ce qui est déjà le droit existant.
    La deuxième surprise que suscite cet amendement est que M. Ciotti ne propose rien de moins que de permettre que la Constitution surmonte l’avis du Conseil constitutionnel, lequel a été pris en fonction de notre droit fondamental, de la lente construction de notre vision des fondements de notre République. M. Ciotti propose donc, avec cet amendement, que nous forcions le Conseil constitutionnel à ne plus respecter les lois fondamentales de la République. Chapeau, monsieur Ciotti ! Vous êtes un fin juriste, mais je ne m’attendais absolument pas à cela de votre part.

    M. le président

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    La parole est à M. Guillaume Larrivé.

    M. Guillaume Larrivé

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    Qui dit la Constitution ? Le Conseil constitutionnel, qui est une autorité constituée, ou le pouvoir constituant ? Nous pensons, nous, élus de la Nation, que la Constitution est énoncée par le constituant : le peuple souverain, directement ou par l’intermédiaire de ses représentants.

    M. Raphaël Schellenberger

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    C’est brillant !

    M. Guillaume Larrivé

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    Pardon, monsieur Paris et chers collègues, de devoir rappeler cette évidence.
    Madame la garde des sceaux, en cet instant, nous sommes le constituant…

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Vous avez créé un Conseil constitutionnel dans la Constitution !

    M. Guillaume Larrivé

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    …et nous souhaitons exercer une sorte de lit de justice en disant au Conseil constitutionnel que l’interprétation qu’il fait, en l’espèce, du texte constitutionnel n’est pas celle que nous, constituant, souhaitons voir retenue. Voilà la vraie question de fond. Selon le doyen Vedel, dans un bel article paru en 1993 dans la Revue française de droit administratif, si les juges ne gouvernent pas, c’est précisément parce que le constituant peut briser leurs arrêts, à condition d’apparaître dans un lit de justice.
    Il en existe des précédents. Ainsi, en 1993, le Premier ministre Édouard Balladur a enclenché une révision formelle de la Constitution pour faire obstacle à une décision du Conseil constitutionnel prise en août 1993 sous la présidence de Robert Badinter.
    En cet instant, il serait utile, pour définir une vraie politique d’immigration, de diminution de l’immigration et de lutte contre les passeurs et contre l’immigration illégale, de faire obstacle à la décision prise par le Conseil constitutionnel sous la présidence de Laurent Fabius. Il en avait du reste parfaitement le droit, tout comme nous, constituant, avons parfaitement le droit de proposer que la Constitution soit modifiée pour faire obstacle à cette décision particulière du Conseil constitutionnel.
    Vous avez le droit aussi, vous, la majorité, de faire un autre choix. Ce débat n’est pas un débat médiocre. C’est un débat de fond sur ce que sont la Constitution et une vraie politique de lutte contre l’immigration de masse.

    (L’amendement n2035 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 585, 581 et 1835, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n585.

    M. Michel Castellani

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    Nous changeons ici radicalement de sujet, pour reprendre un débat que nous avons déjà engagé – assez longuement d’ailleurs. Nous suggérons que l’article 34 de la Constitution soit modifié en intégrant la notion d’autonomie des peuples de France et de leurs territoires.
    Il y a là deux concepts : la notion de « peuples », au pluriel, qui a déjà posé problème – ou, du moins, déjà fait l’objet de débats – et celle d’autonomie. Il y a là une cohérence, dans la perspective d’une Constitution qui prendrait en compte la diversité des territoires et des cultures, et qui accorderait à ces mêmes territoires des compétences afférentes. Notre conception, dont nous nous sommes déjà expliqués, consiste à prendre en compte à la fois, avec cet amendement, les notions d’unité – bien sûr – et de diversité de la France.

    M. le président

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    Monsieur Castellani, voulez-vous présenter aussi l’amendement n581 ?

    M. Michel Castellani

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    Ces deux amendements marchent bien évidemment ensemble, car ils relèvent de la même conception du territoire et de l’organisation de l’État.
    L’amendement n581 tend à intégrer le concept d’autonomie des territoires. C’est, comme nous l’avons déjà dit, notre conception de la structure de l’État et c’est, du reste, une question de fond : l’État français doit-il continuer à être centralisé, ou non ? La loi doit-elle être descendante, c’est-à-dire de nature globalement technocratique, ou enracinée dans les territoires ? C’est un débat que nous pouvons avoir.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n1835.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Cet amendement est évidemment du même type que ceux que vient de défendre Michel Castellani. Dans ce débat, qui permettrait d’intégrer à l’article 34 de la loi fondamentale que la loi détermine les principes fondamentaux de l’autonomie des territoires, nous ne parlons pas seulement de la Corse : il s’agit d’introduire un débat sur la notion d’autonomie comme principe de bon gouvernement et de bonnes relations entre l’État et ses compétences et les collectivités territoriales qui en émettraient le vœu, c’est-à-dire une clarification des compétences, des moyens et des dotations. Cela touche bien évidemment à la question de l’autonomie financière et fiscale, qui fera l’objet d’autres amendements, ou à la loi de financement des collectivités territoriales, portée ici par d’autres députés.
    Nous estimons que le débat doit aujourd’hui être général. Il ne s’agit donc pas de parler ici d’un seul territoire, mais d’opérer un changement de paradigme.
    Je rappelle que la France, qui a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale, a beaucoup de mal avec la mise en œuvre de ce traité international et avec le principe de subsidiarité – elle a d’ailleurs eu beaucoup de mal également à consulter les territoires et les populations lorsqu’il s’agit, par exemple, de modifier le périmètre des régions, ce qui est une implication de cette Charte. Cela témoigne d’un grand malaise sur ces questions, y compris du point de vue des relations de la France avec l’Union européenne.

    M. le président

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    La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?

    M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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    Nous avons déjà eu ce débat à propos de l’article 1er. L’amendement qui nous est proposé vise à inscrire la notion d’autonomie un peu plus loin dans le texte. Avis défavorable, donc, pour les mêmes motifs.
    La question des territoires a été évoquée à l’article 1eret nous en parlerons à nouveau à propos du droit à la différenciation lors de l’examen des articles 15, 16 et 17 – et non pas seulement, comme vous l’avez fort justement dit, à propos de la Corse. Notre conception de la République est celle de son indivisibilité.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis. À l’article 1er, nous avons reconnu la diversité des territoires et dit que la France avait une organisation décentralisée. L’article 72 précise que, comme vient de le dire le rapporteur Fesneau, nous reconnaissons le principe de libre administration des collectivités territoriales. Aller jusqu’à l’autonomie serait franchir un pas que nous ne sommes pas prêts à franchir.

    M. le président

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    La parole est à M. Michel Castellani.

    M. Michel Castellani

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    Je regrette les paroles de Mme la ministre et de M. le rapporteur.
    Monsieur le rapporteur, on ne peut pas nous opposer l’indivisibilité de la République, car nous ne la remettons pas en cause. Ce que nous remettons en cause, c’est la structure de l’État telle qu’elle est fabriquée aujourd’hui. Nous opposer l’indivisibilité supposerait que nous voudrions dynamiter le système, ce qui n’est pas du tout notre objectif.

    M. le président

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    La parole est à M. Serge Letchimy.

    M. Serge Letchimy

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    Je commencerai par indiquer que, bien qu’étant autonomiste, je n’ai pas formulé, dans tous mes amendements comme dans ceux que j’ai déjà présentés, de demande d’accès de la Martinique à l’autonomie, car je sens clairement que la France n’est pas encore disposée à aller dans le sens de ce que je pourrais appeler la logique de l’organisation des peuples.
    Je suis toutefois surpris de la réponse un peu limitée que nous venons d’entendre. En effet, il y a, notamment dans le Préambule de la Constitution, des droits réservés. Vous n’avez pas employé le terme d’« autodétermination », mais vous avez explicitement affirmé dans le Préambule le principe de libre détermination des peuples. Or, vous ne pouvez pas affirmer ce droit et, en même temps, en restreindre les possibilités.
    Cela ne veut pas dire que vous l’acceptiez. Chaque population, chaque peuple, comme vous le dites, a le droit de faire un choix – et nous parlons ici de 1958, pas d’aujourd’hui : il a un droit à l’indépendance, un droit à l’autonomie et un droit à rester dans la République décentralisée.
    Aujourd’hui, la France a fait un pas dans le sens de la République décentralisée, mais je conteste fermement l’idée selon laquelle, au motif qu’on parle une langue différente et qu’on a une spécificité ou une singularité, on brise l’unité de la République. Ce n’est pas vrai. Au contraire, en donnant à ces collectivités la possibilité d’avoir une organisation plus autonome et plus libre, on libère leurs énergies et on met en valeur leur culture et leur identité, on construit quelque chose en commun et cela ne devient pas du folklore – car folkloriser sa culture, c’est la mettre à l’écart.
    On ne peut pas décider à 8 000 kilomètres de distance du moindre détail de ce qu’il faut faire à Fort-de-France. Le droit à l’autonomie me semble donc précieux. Sans doute, vous n’y êtes pas prêts, mais il n’en faut pas moins ouvrir ce débat. Ce droit me semble en effet très important pour l’avenir.

    M. le président

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    La parole est à M. Bertrand Pancher.

    M. Bertrand Pancher

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    Je suis un député de la métropole, mais le principe de l’autonomie ne me fait pas peur – au contraire, notamment quand j’entends les explications de nos collègues d’outre-mer et de Corse.
    L’autonomie fiscale, l’autonomie réglementaire, l’autonomie dans les prises de décision des collectivités, l’originalité des territoires : tout cela doit être pris en compte. L’autonomie, c’est la responsabilité, et la responsabilité, c’est la seule condition de réussite de notre pays. Tous nos territoires sont différents, madame la ministre, y compris mon département, la Meuse, dont une partie est pourtant dans le Bassin parisien : il n’a rien à voir avec les autres territoires.
    Nous souffrons de cette centralisation, renforcée de décennie en décennie – il suffit de voir la question de l’autonomie fiscale des collectivités. Si nous n’avons pas en tête que la décentralisation très forte – même en tenant compte des explications sur ce que devrait être une véritable autonomie des territoires – est la condition de réussite de notre pays, alors notre pays ne réussira pas.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.

    M. Jean-Félix Acquaviva

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    Il est désolant, pour l’heure – nous aurons ce débat lors de l’examen des articles 15, 16 et 17 –, d’opposer l’autonomie et l’indivisibilité de la République. Nous ne sommes pas là pour déliter la République. En outre, je rappelle que la France a ratifié la Charte européenne de l’autonomie locale. Les débats et les amendements sur l’autonomie financière et fiscale arriveront parce que cela va dans le sens d’une bonne articulation des compétences transférées.
    La logique même est de traiter les sujets économiques à l’échelon de la gestion de proximité : tous les domaines économiques dont nous débattons, qu’il s’agisse de l’énergie, de l’agriculture ou des transports, sont au cœur des systèmes décentralisés, qui fonctionnent le mieux au point de vue économique. C’est une réalité structurelle au sens économique, qui deviendra une réalité structurelle au niveau politique. On ne pourra pas fuir ce débat.
    Enfin, il est cocasse de constater que le mot « autonomie » figure déjà dans la Constitution pour la Polynésie, Saint-Martin et Saint-Barthélemy.

    (Les amendements nos 585, 581 et 1835, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Sur l’amendement n2285, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir cet amendement.

    M. Sébastien Jumel

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    Nous le voyons chaque jour un peu plus, les politiques publiques n’irriguent pas de la même manière les territoires qui composent la République. Nous le voyons chaque jour un peu plus, celle-ci, à travers ses services publics, n’est pas présente partout de la même manière. Je pourrais citer la présence des hôpitaux publics ; les réformes qui déshabillent actuellement les trésoreries et les centres des finances publiques sur nos territoires ; les inquiétudes qui continuent de peser concernant la présence de cette fonction régalienne de l’État, les tribunaux de plein exercice, sur nos territoires. Le risque est grand que la République ne brille pas de la même manière pour tout le monde, en fonction de l’endroit où l’on habite. Je crains que le fait d’avoir réduit la décentralisation à l’objectif unique de la différenciation n’aggrave cela.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Il a raison !

    M. Sébastien Jumel

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    En effet, au bout du compte, nous aurons des collectivités à compétences à géométrie variable et donc des inégalités d’accès aux services publics, différenciés en fonction des moyens des collectivités, de leur volonté politique ou de leur taille.
    Enfin, nous savons à quel point la loi relative à la nouvelle organisation territoriale de la République – NOTRe – a favorisé le fait métropolitain et combien les régions sont désormais transformées en Länder technocratiques éloignés de ce qu’attendent nos concitoyens, à savoir une réponse de proximité.

    M. Raphaël Schellenberger

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    Et encore, ce ne sont même pas des Länder !

    M. Sébastien Jumel

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    Ce ne sont même pas des Länder : ce sont des Länder technocratiques, c’est-à-dire sans la légitimité ni la capacité de faire la loi.
    Notre amendement vise à redonner à la Constitution un objectif de cohésion territoriale, d’aménagement équilibré du territoire. Ce sont les maires ruraux qui expriment ce souhait, que je relaye avec force et conviction.

    M. le président

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    Merci, mon cher collègue !

    M. Sébastien Jumel

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    Un dernier mot : vous évoquez le risque de fragilisation de la République une et indivisible ; or cette situation est de nature à fragiliser la République.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Comme vous le savez, l’article 34 de la Constitution a vocation à fixer non pas des objectifs mais le domaine de la loi. Je ne pense donc pas que votre amendement puisse être satisfait.
    En revanche, nos politiques publiques et l’intitulé même du ministère qui s’occupe de ces questions démontrent à quel point nous sommes attachés à la cohésion des territoires. Si nous vous rejoignons sur vos préoccupations, l’avis est défavorable à la rédaction de votre amendement.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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    Même avis, pour les mêmes raisons.

    M. le président

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    La parole est à M. Fabien Di Filippo.

    M. Fabien Di Filippo

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    L’explication à laquelle nous venons d’assister est symptomatique de ce que nous dénonçons et de ce que, à travers cet amendement, nos collègues dénoncent très justement. La principale fracture menaçant notre pays est territoriale. Or, quand Mme la rapporteure prend la parole, ce n’est pas pour vous répondre : « Nous avons fait telle et telle chose » mais : « L’intitulé du ministère montre que nous nous y intéressons » !

    Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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    Non, c’est son contenu !

    M. Fabien Di Filippo

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    Effectivement ! Nous avons un ministère de la cohésion des territoires, donc tout va bien : on s’occupe de la cohésion des territoires ! Ce n’est pas une réponse possible : M. Jumel a fort bien décrit la réalité de nos territoires aujourd’hui et le sentiment d’abandon qui peut frapper une bonne partie de nos concitoyens.
    S’agissant d’autonomie ou de cohésion territoriale, il ne faut pas oublier que, même si la République se dit décentralisée – elle décentralise toujours les compétences les plus contraignantes –, ce gouvernement et cette majorité se livrent à une recentralisation des moyens sans précédent dans l’histoire de la VRépublique. Je vous rappelle que, dans votre premier budget, 22 000 communes ont perdu des dotations !

    Plusieurs députés du groupe LaREM

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    C’est faux !

    Plusieurs députés du groupe NG

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    C’est vrai !

    M. Fabien Di Filippo

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    Pendant ce temps-là, les dépenses de l’État central augmentent de 2,2 % !

    M. Éric Straumann

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    Et 3 % à l’Élysée !

    M. Fabien Di Filippo

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    Comment voulez-vous que nous continuions à nous occuper de nos territoires toujours plus abandonnés avec toujours moins de moyens ? Prenez-en conscience de manière urgente si vous ne voulez pas que la République soit définitivement victime de cette fracture territoriale, aujourd’hui béante ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Cécile Untermaier.

    Mme Cécile Untermaier

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    Le groupe Nouvelle Gauche soutiendra cet amendement. Nous sommes bien évidemment prêts à examiner son positionnement dans une autre partie du texte de la Constitution si cela pose problème à l’article 34, mais nous considérons que l’aménagement équilibré des territoires doit être une disposition constitutionnelle. La fracture des territoires, même si elle ne résulte pas d’une politique volontariste du Gouvernement – je sais que la cohésion des territoires est une de ses préoccupations –, doit être édictée dans la Constitution parce que la fracture numérique est une réalité, de même que la fracture des services publics.
    Nous devons, dans le cadre de la Constitution, poser des règles essentielles, qui nous renvoient au principe fondamental de l’indivisibilité de la République. Son unicité passe par une gestion équilibrée des territoires : nous ne pouvons pas parler de différenciation et de diversité sans parler d’aménagement équilibré. Nous souhaitons donc que cette préoccupation, qui concerne la population dans son entier, soit inscrite dans le texte fondamental.

    M. le président

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    La parole est à M. Sébastien Jumel.

    M. Sébastien Jumel

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    Madame la rapporteure, dans mon département, je peux vous citer quelques exemples des politiques publiques dont vous avez parlé : l’inspectrice d’académie fait le tour des maires en leur disant : « Tous les regroupements pédagogiques de moins de trois classes, on balaye ! On les défonce ! On les supprime ! »

    M. Raphaël Schellenberger

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    Eh oui ! C’est la réalité !

    M. Thibault Bazin

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    C’est scandaleux !

    M. Sébastien Jumel

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    Le président de La Poste nous dit : « Tous les bureaux de poste desservant moins de 20 000 habitants, on les supprime ! » Votre loi sur la formation professionnelle aura pour conséquence la concentration des CFA – centres de formation des apprentis – dans les métropoles, éloignant ainsi la réponse de formation professionnelle des territoires de vie comme celui dans lequel j’habite !

    M. Thibault Bazin

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    Exactement !

    M. Sébastien Jumel

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    La réforme ferroviaire fragilise plus de 200 lignes de vie dans les territoires que nous incarnons ! Concernant l’accès à l’enseignement supérieur – l’ascenseur social nécessaire pour la République –, les propositions de formation post-bac se concentrent dans les métropoles, dans les grandes villes, en oubliant les territoires ruraux et les villes moyennes ! Enfin, cela vient d’être évoqué, la loi de finances détricote la capacité des communes à tenir bon sur les services publics de proximité.
    Si nous ne mettons pas cela dans la Constitution, vos politiques publiques continueront à déménager nos territoires, à détricoter la République et, au bout du compte, à mettre à mal la cohésion sociale nécessaire au socle des valeurs qui nous rassemblent. C’est la raison pour laquelle nous proposons cet amendement, qui vous protège et nous protège contre les mauvaises politiques publiques que vous menez. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

    M. le président

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    Je mets aux voix l’amendement n2285.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (L’amendement n2285 n’est pas adopté.)

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