Première séance du mardi 24 juillet 2018
- Présidence de M. François de Rugy
- 1. Questions au Gouvernement
- Affaire Benalla
- Calendrier législatif
- Commission d’enquête parlementaire
- Embauches en CDI
- Affaire Benalla
- Affaire Benalla
- Affaire Benalla
- Commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis
- Affaire Benalla
- Plan Mobilité propre
- Loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes
- Affaire Benalla
- Affaire Benalla
- Retombées touristiques des événements sportifs
- Affaire Benalla
- 2. Liberté de choisir son avenir professionnel
- Discussion des articles (suite)
- Article 6
- Article 6 bis A
- Amendement no475 deuxième rectification
- Article 7
- Article 7 bis
- Article 8
- Article 8 bis
- Article 8 ter
- Article 9
- Article 9 bis
- Amendement no201
- Article 10
- Article 10 bis A
- Article 10 bis B
- Article 10 ter
- Amendement no203
- Article 10 quater
- Amendement no204
- Article 10 quinquies
- Article 11
- Article 11 bis A
- Discussion des articles (suite)
- 3. Ordre du jour de la prochaine séance
Présidence de M. François de Rugy
M. le président
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)
1. Questions au Gouvernement
M. le président
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. Christian Jacob, pour le groupe Les Républicains. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit aussi.)
M. Christian Jacob
Monsieur le Premier ministre, en vertu de l’article 20 de notre Constitution, « le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation. Il dispose de l’administration et de la force armée. Il est responsable devant le Parlement ». Il vous aura pourtant fallu cinq jours pour daigner répondre à nos interpellations sur l’affaire Macron-Benalla.
Ce refus est-il le fruit de votre décision personnelle, ce qui en dirait long sur la considération que vous portez à notre assemblée, ou est-ce le Président de la République lui-même qui vous a formellement interdit de venir devant la représentation nationale ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Votre attitude, monsieur le Premier ministre, témoigne d’un manque de lucidité au regard des informations que les Français ont apprises sur cette affaire Macron-Benalla. Comment est-il possible qu’un « barbouze », payé par l’Élysée, ait obtenu une autorisation de port d’arme, une voiture avec gyrophare et un logement de fonction (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM), qu’il ait accès à la salle de commandement de la préfecture de police, à l’hémicycle de l’Assemblée nationale…
M. Maxime Minot
Eh oui !
M. Christian Jacob
…et qu’il ait été habilité secret défense ? Comment se fait-il que cet individu soit encore chargé de la réorganisation des services de sécurité du Président de la République ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Philippe Berta
Ce n’est pas vrai !
M. Christian Jacob
Il est clair, monsieur le Premier ministre, qu’une police parallèle s’est construite au cœur de l’Élysée.
M. François Cormier-Bouligeon
Ça s’appelait le SAC et c’était sous de Gaulle !
M. Christian Jacob
Vous savez pertinemment qu’elle n’a pu se construire qu’avec la complicité et l’aval du Président de la République lui-même et la connivence de votre gouvernement. (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Monsieur le Premier ministre, les Français se posent une seule question : pourquoi M. Benalla est-il à ce point protégé et privilégié par M. Emmanuel Macron ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
Enfin, compte tenu du silence du Président de la République, je vous demande solennellement si, oui ou non, cet individu est en situation d’exercer des pressions sur le Président de la République française. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous m’avez interrogé, monsieur le président Jacob, sur une question qui, depuis quelques jours, suscite commentaires, énervement, interrogations. (« Indignation ! » sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marie-Christine Dalloz
À juste titre !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je suis heureux de pouvoir vous répondre.
M. Christian Jacob
Il fallait le faire avant !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je le ferai dans le calme, comme toujours, et je suis certain que, comme toujours, vous m’écouterez dans le calme aussi. (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Thibault Bazin
Et vous continuez le mépris !
M. Michel Herbillon
Ce n’est vraiment pas le ton qui convient, monsieur le Premier ministre !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je veux vous dire que, dans notre République, nul n’est au-dessus de la loi. Vous en êtes convaincu, j’en suis sûr, et je partage cette conviction. Mercredi soir, des images ont été révélées…
M. Thibault Bazin
L’Élysée savait avant !
M. Olivier Faure
Elles sont connues depuis le 2 mai !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…et portées à la connaissance du public, permettant d’identifier un chargé de mission qui exerce des fonctions à l’Élysée.
En moins d’une semaine (« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR), une enquête a été commandée par le ministre d’État, ministre de l’intérieur, à l’inspection générale de la police nationale – IGPN. Une enquête préliminaire, puis une information judiciaire ont été ouvertes par le procureur de Paris. (« Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.) Elles ont donné lieu à des gardes à vue et à cinq mises en examen, ainsi qu’à l’audition, notamment, du directeur de cabinet de M. le Président de la République.
M. Pierre Cordier
Pas grâce à vous !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Deux commissions d’enquête, une à l’Assemblée nationale et une autre au Sénat, ont été créées, et leurs auditions ont débuté.
M. Christian Jacob
Grâce à nos pressions !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Tout cela, monsieur le président Jacob, a été réalisé en moins d’une semaine. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – « Deux mois ! » sur les bancs du groupe LR.)
Compte tenu de votre expérience, qui est réelle, monsieur le président Jacob, je pense que vous savez que cette réaction administrative, judiciaire et parlementaire, dans son intensité et dans sa célérité, est rare. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.)
M. Éric Straumann
Cela fait deux mois que vous saviez !
M. Patrick Hetzel
Vous êtes hors sol !
M. Thibault Bazin
L’autosatisfaction continue !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Votre question porte sur des faits que, jeudi dernier, devant le Sénat, à l’occasion des questions d’actualité au Gouvernement, j’ai déjà qualifiés de choquants et d’inacceptables.
M. Éric Straumann
Nous sommes d’accord !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Lorsque ces faits choquants et inacceptables ont été connus (« Le 2 mai ! » sur les bancs du groupe LR), le 2 mai, le directeur de cabinet du Président de la République a pris une décision de mise à pied. Cette décision, qui a été rendue effective, il l’a prise le 3 ou le 4 mai, c’est-à-dire immédiatement après avoir eu connaissance de l’information dont nous parlons.
M. Olivier Faure
Et l’article 40 du code de procédure pénale ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je conçois, monsieur le président Jacob, que l’on puisse, peut-être, s’interroger – comme vous semblez le faire – sur l’éventuelle proportionnalité de la décision qui a été prise. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Faure
Et l’article 40 ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mais la célérité de la décision n’est pas contestable, et la sanction a été prise. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Guillaume Garot
Et même pas appliquée !
M. David Habib
Et l’article 40 ?
M. Fabien Di Filippo
C’est de la dissimulation !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Enfin, monsieur le président Jacob, vous suggérez que, d’une façon ou d’une autre, des pressions seraient exercées. Là encore, je veux vous dire les choses très clairement : une dérive individuelle (Exclamations sur les bancs du groupe LR), de la part de ce chargé de mission, ne fait pas une affaire d’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Les « copinages malsains » évoqués hier en commission d’enquête par le préfet de police ne font pas une affaire d’État.
Vous voulez la vérité, vous voulez la lumière : l’ensemble des procédures engagées permettront de connaître précisément l’enchaînement des faits et d’établir, le cas échéant, les responsabilités individuelles.
M. Thibault Bazin
Y compris présidentielles ? C’est un système !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mais, pour ce faire, monsieur le président Jacob, il faut une forme de sérénité ; il faut éviter toutes les confusions. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) L’Assemblée nationale n’est pas un tribunal ; les députés ne sont ni procureurs ni juges. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Et lorsque parfois – rarement –, je les entends vociférer, je me dis qu’il est bon, pour la justice, que cette confusion ne s’installe pas. (Mêmes mouvements. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Autrement dit, monsieur le président Jacob, nul n’est au-dessus de la loi.
M. Patrick Hetzel
Vous menacez les parlementaires, maintenant ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
L’ensemble des pouvoirs – législatif, parlementaire, administratif – ont pris les décisions qui s’imposaient. La lumière sera donc faite et les conséquences seront tirées.
M. Thibault Bazin
Y compris pour Jupiter ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Le Président de la République a indiqué qu’il avait chargé le secrétaire général de l’Élysée de lui faire des propositions de réorganisation ; et si, après avoir rendu ses conclusions, l’IGPN formule elle aussi des propositions, je prendrai moi-même les mesures qui s’imposent pour éviter que de tels dysfonctionnements ne se reproduisent.
M. Philippe Gosselin
Ça, c’est pour l’avenir !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
De cela, monsieur le président Jacob, je rendrai compte à l’Assemblée nationale. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi certains députés non inscrits.)
Calendrier législatif
M. le président
La parole est à M. Richard Ferrand, pour le groupe La République en marche. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Huées sur les bancs du groupe LR.)
Plusieurs députés du groupe LR
Debout, debout !
M. Éric Straumann
Vous avez une bonne mutuelle ?
M. Richard Ferrand
Monsieur le Premier ministre, la commission des lois de l’Assemblée nationale a consacré quarante-deux heures à examiner 1 300 amendements au projet de loi de révision constitutionnelle.
Un député du groupe LR
Il lit une fiche !
M. Richard Ferrand
Les débats ont commencé dans l’hémicycle le mardi 10 juillet à seize heures trente et se sont poursuivis jusqu’au dimanche 22 juillet à onze heures vingt-cinq,…
M. Frédéric Reiss
L’art de l’esquive !
M. Richard Ferrand
…ce qui représente quatre-vingts heures de travail.
Mais, plus préoccupées par le statu quo que par l’évolution de notre Constitution (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR), les oppositions ont déposé au total – ce qui est leur droit – 2 400 amendements.
M. Patrick Hetzel
Vous avez déserté l’hémicycle, monsieur Ferrand !
M. Fabien Di Filippo
Hypocrite !
M. Éric Straumann
Deux cent soixante-dix députés La République en marche étaient absents !
M. Richard Ferrand
D’abord engagées dans une stratégie de ralentissement de nos débats, elles se sont ensuite lancées dans une obstruction systématique,… (Les exclamations sur les bancs du groupe LR empêchent l’orateur de poursuivre.)
M. le président
Mes chers collègues, si nous considérons que l’heure est grave et sérieuse, ayons dans notre hémicycle une attitude grave et sérieuse ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Diard
M. Ferrand est grave, mais pas sérieux !
M. Éric Coquerel et Mme Bénédicte Taurine
C’est un provocateur !
M. le président
Vous avez la parole, monsieur Ferrand.
M. Richard Ferrand
Merci, monsieur le président.
Nos oppositions se sont lancées ensuite dans une obstruction systématique (Protestations sur les bancs du groupe LR)…
M. Éric Straumann
Deux cent soixante-dix absents !
M. Richard Ferrand
…à l’aide d’incessants rappels au règlement – près de 300 au total –, prenant sans pudeur prétexte de l’actualité pour bloquer le fonctionnement de notre assemblée. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Straumann
Deux cent soixante-dix absents !
M. Richard Ferrand
Les députés de la majorité ont vaillamment multiplié les tentatives (Protestations et huées sur les bancs du groupe LR. – Rires et applaudissements ironiques sur les bancs du groupe FI.) pour faire reprendre le travail législatif. Je tiens à saluer ici leur détermination de chaque instant pour mettre fin à cette paralysie cynique des débats.
Mme Danièle Obono
Ah oui, bravo, vraiment bravo !
M. Richard Ferrand
Ce sabotage ne fut pas digne de notre démocratie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin
Ils étaient où, vos députés ?
M. Richard Ferrand
Dans ce contexte, monsieur le Premier ministre, pourriez-vous nous indiquer quand le Gouvernement envisage d’inscrire à l’ordre du jour la suite de la discussion du projet de loi de révision constitutionnelle,… (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Jamais !
M. Richard Ferrand
…mais aussi celle des projets de loi organique et ordinaire… (Les députés des groupes LR et FI protestent en désignant l’horloge.)
Mme Sylvie Tolmont
Monsieur le président, c’est scandaleux !
M. le président
Merci…
M. Richard Ferrand
…qui visent à respecter les engagements que vous avons pris devant notre peuple (Les protestations sur les bancs du groupe LR couvrent la voix de l’orateur.) : le non-cumul des mandats dans le temps,…
M. le président
Merci, monsieur le président Ferrand…
M. Richard Ferrand
…la réduction du nombre de parlementaires (Même mouvement.) et la mise en œuvre d’une dose de proportionnelle ? (Mmes et MM. les députés du groupe LaREM et plusieurs députés du groupe MODEM se lèvent et applaudissent longuement. – Les députés du groupe FI pointent le pouce vers le bas.)
M. Laurent Furst
C’est ça, debout, debout !
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président Ferrand, je vous remercie de votre question.
M. Patrick Hetzel
Où étiez-vous pendant cinq jours ?
M. Michel Herbillon
Où était M. Castaner pendant le débat ? Aux abonnés absents !
Un député du groupe LR
À la buvette !
M. Damien Abad et M. Pierre Cordier
Il portait les bagages !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous évoquez le projet de révision constitutionnelle auquel le Président de la République s’est engagé et que j’ai eu l’honneur de présenter…
M. Éric Straumann
Au Tour de France !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président Ferrand, comme moi, il a dû vous arriver d’entendre des critiques à l’égard du Gouvernement, qui ne respecterait pas l’Assemblée. Eh bien, j’espère que, dans cette ambiance électrique, dans cette tension palpable, ne s’expriment pas des signes désobligeants à l’égard du Parlement et qui ne seraient pas à l’honneur de cette maison. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Florian Bachelier
Très bien !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous me demandiez donc comment le projet de révision constitutionnelle allait prospérer. (Exclamations sur les bancs du groupe FI.) Il était inscrit à l’ordre du jour de la séance ces deux dernières semaines, et – vous avez raison – les derniers jours, à partir de jeudi soir, et surtout vendredi, samedi et dimanche, n’ont pas permis l’examen des articles et des amendements.
M. Ludovic Pajot
À cause de qui ? De Benalla !
M. Raphaël Schellenberger
Parce que vous avez refusé de venir !
M. Éric Straumann
Deux cent soixante-dix députés La République en marche absents !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Cet examen n’ayant pas été possible,…
Mme Danièle Obono
C’est la démocratie !
M. Éric Coquerel
Ce sont les droits du Parlement !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…les conséquences en ont été tirées. Nous avons décidé de passer hier à d’autres textes, qui sont présentés au Parlement dans l’intérêt des Français : le projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, puis, bientôt, le projet relatif à l’asile et à l’immigration.
Mme Danièle Obono
C’est M. Collomb qui va venir le présenter ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Le projet de révision constitutionnelle ne sera donc pas discuté d’ici à la fin de la session extraordinaire. Mais, à partir du mois de septembre, il pourra être réinscrit, le moment venu. (« Ou pas ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.) Car nous ne renonçons en rien – en rien ! – à tenir les engagements pris par le Président de la République (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) et qui nous permettront de modifier la Constitution dans un sens plus adapté aux exigences de notre temps.
M. Fabien Di Filippo
C’est mal barré !
Un député du groupe LR
Un référendum ?
M. Jean-Paul Lecoq
Et ça, c’est démocratique ? Un projet au service du Président, notre seul maître à tous !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
J’observe, en dépit du bruit d’ambiance, que ce projet est triple :…
M. Éric Coquerel
C’est un projet d’affaiblissement du Parlement !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…projet de loi constitutionnelle, projet de loi organique, projet de loi ordinaire. Le projet de loi organique…
M. Fabien Di Filippo
…affaiblit le Parlement !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…prévoit la diminution du nombre de parlementaires…
Mme Danièle Obono
On se demande pourquoi !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…et le projet de loi ordinaire prévoit la transformation du mode de scrutin. Ces deux projets pourront évidemment, eux aussi, être abordés très rapidement en septembre. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Commission d’enquête parlementaire
M. le président
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme Valérie Rabault
Monsieur le Premier ministre, en l’espace d’une semaine, les Français et nous-mêmes avons appris l’existence de M. Benalla, conseiller du Président de la République qui s’est fait passer pour un policier pour frapper un homme à terre.
M. Pierre Cordier
Très bien ! C’est la réalité !
Mme Valérie Rabault
Depuis une semaine, presque chaque heure a été marquée par de nouvelles révélations, dont certaines laissent entendre que ces faits très graves ont été couverts au plus haut niveau de l’État.
M. Jean-Louis Masson
Elle a raison !
Mme Valérie Rabault
Notre assemblée n’a pas vocation à se substituer à la justice, mais il est de sa responsabilité absolue d’assurer que nos institutions fonctionnent parfaitement, sans passe-droit ni traitement de faveur. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – M. Pierre Dharréville applaudit également, ainsi que Mme Emmanuelle Ménard.) C’est pourquoi je remercie le président de Rugy d’avoir fini par accepter le levier juridique proposé par les députés socialistes et apparentés pour que la commission d’enquête soit créée immédiatement – sans quoi elle n’aurait pas pu voir le jour avant le mois d’octobre.
M. Pierre Cordier
Très bien, président !
Mme Valérie Rabault
Depuis hier, nous assistons aux auditions. Nous découvrons que le ministre de l’intérieur dit ne rien savoir. Nous sommes rassurés de voir que les préfets et directeurs d’administration centrale ont le souci scrupuleux de mettre en œuvre avec rigueur les lois de la République. Nous constatons par ricochet que les passe-droits permettant de contourner les règles de notre République semblent avoir été accordés depuis l’Élysée : manquement à l’article 40 du code de procédure pénale, dérogation aux règles de déontologie, usurpation d’insignes.
M. Pierre Cordier
Et lieutenant-colonel, en plus !
Mme Valérie Rabault
Monsieur le Premier ministre, vous êtes chef d’une majorité qui veut avoir pour mot d’ordre l’exemplarité. Or l’exemplarité suppose aussi de gérer les problèmes lorsqu’ils surviennent. Seriez-vous donc d’accord – c’est ma seule question – pour que tous les membres concernés du cabinet du président Macron – M. Kohler, M. Benalla, et j’en passe – rendent des comptes, ici, devant la commission d’enquête de l’Assemblée nationale ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Vous engagez-vous à soutenir cette demande ?
M. Pierre Cordier
Bonne idée !
Mme Valérie Rabault
Monsieur le Premier ministre, « pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir », disait Montesquieu, « il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir ». Soyez donc ce pouvoir qui arrête l’abus de pouvoir, faute de quoi vous serez tenu pour responsable. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et LR.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Madame la présidente Rabault, vous indiquez que, dans les événements que vous mentionnez et dans les réactions qui ont suivi leur révélation, il aurait pu y avoir une volonté de masquer ou de ne pas prendre de décision. C’est faux, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Straumann
Ça, c’est démontré ! Ce n’est même plus le sujet !
M. Pierre Cordier
Heureusement que vous ne parlez pas sous serment !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
C’est entièrement faux, et vous le savez très bien.
M. Pierre Cordier
Serment d’hypocrite !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
D’abord, dès que ce comportement a été connu, une sanction a été prise. Une sanction a été prise,…
M. David Habib
Mais pas effectuée !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…et elle a été effective. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Thibault Bazin
Entre copains !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
C’est la première chose que je veux vous dire. Lorsqu’il est apparu que le comportement d’un certain nombre de policiers semblait constituer une violation de la loi,…
M. Christian Jacob
Ça va être la faute de la police !
M. Éric Straumann
Allez hop, les lampistes !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…les mesures appropriées de suspension et de signalement ont été prises. Autrement dit, toutes les réactions ont eu lieu lorsque les faits ont été connus. (Protestations sur les bancs du groupe NG.)
M. Olivier Faure
Le 2 mai ?
M. Laurent Furst
Pinocchio !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous pouvez parfaitement, madame la présidente, contester leur proportionnalité ; mais la vérité vous oblige à reconnaître que rien n’a été masqué ni omis. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Faure
Tout a été masqué !
Plusieurs députés du groupe LR
2 mai ! 2 mai !
M. Pierre Cordier, M. David Habib et M. Régis Juanico
Pendant deux mois, on n’a rien su !
M. Michel Herbillon
Il y a eu une erreur de jugement !
M. Thibault Bazin
Il nous prend pour des cons !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
La seconde chose que je veux vous dire, c’est que la demande que vous m’adressez, à moi, Premier ministre, chef du Gouvernement, est bien curieuse. Au fond, vous êtes en train, vous, parlementaire, soucieuse des droits du Parlement, de demander au chef du Gouvernement de dresser la liste de ceux qui devraient être entendus par la commission d’enquête parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe NG.)
Mme Valérie Rabault
Non, de l’accepter !
M. Olivier Faure
Zéro !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Il y a là une confusion de l’esprit, madame la présidente, qui me surprend venant de vous, car je vous sais attachée au principe constitutionnel de séparation des pouvoirs et rigoureuse intellectuellement.
M. David Habib
Qui protégez-vous ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
La commission des lois s’est donné les moyens d’être la commission d’enquête. Il lui appartiendra de procéder, selon l’objet et dans le temps qu’elle a définis, aux auditions qu’elle souhaitera obtenir dans ce cadre.
M. Claude Goasguen
Donc avec votre accord ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je n’ai rien d’autre à ajouter s’agissant de la liste de ceux qui seront auditionnés.
Et si moi, Premier ministre, je me prononçais sur cette question, qu’arriverait-il, madame la présidente ? Vous nous diriez, peut-être à juste titre, que je m’immisce dans le fonctionnement de la commission parlementaire. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. Éric Straumann
Il est honnête !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Voilà pourquoi, madame la présidente, j’ai, probablement comme vous, toute confiance en la commission des lois. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Embauches en CDI
M. le président
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour le groupe La République en marche.
Mme Graziella Melchior
Madame la ministre du travail, sachons nous réjouir des bonnes nouvelles ! (« Ah ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Patrick Hetzel
Il y en a des mauvaises ?
Mme Graziella Melchior
Dynamisme et confiance reviennent sur le marché du travail. Les derniers chiffres publiés par l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS – vendredi dernier confirment la tendance positive du nombre d’embauches en CDI. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Depuis 2014, elles ont bondi de 37 %. Les CDI représentent désormais près de la moitié des embauches de plus d’un mois contre 42,8 % fin 2014. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Ce sont quasiment toutes les régions françaises et tous les secteurs d’activité qui sont concernés : l’industrie, la construction et les services. En parallèle, les embauches en CDD de plus d’un mois ont diminué. Aujourd’hui, les employeurs préfèrent recourir aux CDI plus stables et au plus fort capital humain plutôt qu’aux CDD plus précaires et moins protecteurs pour le salarié.
M. Hubert Wulfranc
Et les salariés ?
M. David Habib
Des observateurs !
Mme Graziella Melchior
La hausse des embauches en CDI constitue une bonne nouvelle à double titre : elle témoigne, d’un côté, de la bonne santé de notre économie et, de l’autre, de la diminution de la précarité de l’emploi. Ce phénomène ne peut que s’amplifier grâce aux différentes réformes menées par le Gouvernement : renforcement du dialogue social, liberté de choisir son avenir professionnel et, prochainement, le plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – PACTE.
Madame la ministre, vous entendez redonner confiance aux entreprises et agir sur la montée en compétences des salariés et des chercheurs d’emploi. Grâce au projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dont la nouvelle lecture a démarré hier dans l’hémicycle et dont je tiens à saluer les rapporteurs, vous entendez favoriser l’émancipation sociale par le travail et lutter contre la précarisation de l’emploi.
Aussi ma question est-elle la suivante : madame la ministre, comment le Gouvernement entend-il, avec ce projet de loi, favoriser et pérenniser cette dynamique d’embauches en CDI ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre du travail.
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Madame la députée, vous l’avez dit, il y a eu près de 1 million d’embauches en CDI au premier trimestre de cette année. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Cela représente une augmentation de 14 % par rapport à l’année dernière, dont nous pouvons tous nous réjouir ! Bien sûr, la conjoncture économique est favorable et les réformes menées par le Gouvernement amplifient ses effets, ce qui permet aux entreprises d’avoir confiance et d’embaucher en CDI.
M. Éric Straumann
Et quels sont les chiffres en Europe ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Il est clair que les ordonnances et la loi sur le renforcement du dialogue social ont, aux dires mêmes des TPE et des PME, ôté un frein à l’embauche en CDI. La prochaine loi PACTE renforcera cette dynamique. Nous devons nous réjouir, mais non pas nous satisfaire de la situation. Aujourd’hui, il y a encore 87 % d’embauches qui se font en CDD ou en intérim, et un tiers des CDD durent une journée, voire moins. Un nombre important de nos concitoyens sont enfermés dans une précarité qui dure.
C’est pour cela que nous allons demander aux partenaires sociaux d’envisager une réforme plus large de l’assurance chômage pour lutter contre la précarité et inciter au retour à l’emploi. C’est le sens de l’article 33, que vous avez adopté en commission des affaires sociales. J’espère que tout le monde le soutiendra en séance, car il y va non seulement de la quantité des emplois, mais aussi de leur qualité, ainsi que de l’avenir de nos entreprises et de la sortie du chômage de nombre de nos concitoyens. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Affaire Benalla
M. le président
Avant de lui passer la parole, je salue M. Jean-Louis Thiériot, qui fait sa première intervention aujourd’hui, pour le groupe Les Républicains, après avoir succédé à M. Yves Jégo. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Jean-Louis Thiériot
Monsieur le Premier ministre, l’affaire Benalla (« Ah ! »
Cette affaire d’État remet aussi en cause le sérieux d’une institution essentielle de notre architecture de sécurité : la réserve militaire et policière. Des galons de lieutenant-colonel sont attribués à un simple agent de sécurité !
M. Éric Straumann
Un bagagiste !
M. Jean-Louis Thiériot
Ce sont les mêmes galons, dois-je le rappeler, que portait le colonel Beltrame… (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) Ma question est simple : comment sont attribués les grades dans la réserve opérationnelle ? Qui les attribue ? Qui les contrôle ? Combien de temps reste-t-on dans chaque grade ? Quel est le statut de la réserve spécialisée à laquelle appartenait, semble-t-il, M. Benalla ? Une habilitation d’agent de sécurité ou peut-être un diplôme de bagagiste suffisent-ils à être lieutenant-colonel ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Straumann
République bagagière !
M. Jean-Louis Thiériot
J’étais dans ma circonscription de Seine-et-Marne ce week-end, avec des anciens combattants, souvent des hommes du rang ou des sous-officiers qui, eux, se sont battus. Leur trouble est immense. Ils rejoignent les préfets, les policiers et les gendarmes qui ont perdu confiance dans l’autorité hiérarchique du ministre de l’intérieur. Dites-nous quel est le statut de la réserve ! Dites-le-nous, pour l’honneur de nos uniformes, de ceux qui les portent, de ceux qui ont passé des concours pour avoir le droit de les porter et pour ceux qui sont tombés pour les avoir portés ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Joël Aviragnet et Alain David applaudissent également.)
M. François Cormier-Bouligeon
Thiériot, godillot ! Jégo, reviens !
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le député, c’est un plaisir de vous accueillir dans cet hémicycle (Rires sur de nombreux bancs) et de vous souhaiter, au nom du Gouvernement, la bienvenue à l’occasion de cette première question. (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous savez l’amitié qui me lie à votre prédécesseur. Il n’est pas impossible que le même type de lien prospère entre nous ; mais cela n’est pas encore complètement acquis, manifestement. (Rires sur de nombreux bancs et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Fabien Di Filippo
Ce n’est pas la République des copains !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
J’ai été un peu surpris, monsieur le député, par plusieurs de vos formulations, notamment lorsque vous avez semblé étonné qu’un agent de sécurité puisse devenir lieutenant-colonel. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Mme Marie-Christine Dalloz
Un bagagiste !
M. Éric Straumann
À vingt-six ans !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Permettez-moi de vous dire que cette remarque m’étonne. Comme vous, je sais qu’un très grand nombre de Français, quels que soient leur origine, leur diplôme et leur âge, souhaitent participer à la réserve et s’engager au service de leur pays (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), de façon non professionnelle, bien entendu. Il ne viendrait à personne, monsieur le député, l’idée de comparer les parcours des gendarmes professionnels et de ceux qui servent dans la réserve. Il faut bien mal connaître la réserve pour se livrer à ce type de comparaison ! (Mêmes mouvements.)
M. Maxime Minot
Quelle pirouette !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Sur ce sujet, le ministre de l’intérieur a indiqué de façon très précise les règles auxquelles il avait été fait recours. Je ne retranche rien de son intervention, et vous renvoie à ses déclarations, qui me semblent répondre parfaitement à votre question. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Thibault Bazin
La République des privilèges en marche !
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. Marc Fesneau, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
M. Marc Fesneau
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, au fil de l’actualité de ces derniers jours, notre République et nos institutions ont démontré leur solidité face à la révélation de comportements graves et leur capacité à y faire face.
M. Éric Straumann
Et leur couverture !
M. Marc Fesneau
Disons-le sans aucune ambiguïté : la faute de quelques hommes, dont les enquêtes en cours détermineront la part de responsabilité, doit être jugée de manière impartiale et sans concession, et nous pouvons pour cela faire confiance à la justice. Pourtant je le dis avec la même conviction : la faute d’un homme ne peut pas les compromettre tous. (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Elle ne le peut ni des hommes, ni des institutions : ni de l’institution policière dont on sait le sens du devoir…,
M. Éric Straumann
Vous l’avez pourtant chargée !
M. Marc Fesneau
…ni de celle dont nous sommes membres, l’Assemblée nationale. Et, en dépit de ce que peuvent dire ceux qui ne cherchent que les confrontations stériles, notre assemblée a pris ses responsabilités en décidant de réunir une commission d’enquête.
M. Éric Straumann
Sous la pression !
M. Marc Fesneau
Notre groupe souhaite que la vérité, toute la vérité, soit faite sur les manques, les travers, les erreurs et les fautes des uns et des autres.
M. Fabien Di Filippo
Y compris à l’Élysée !
M. Marc Fesneau
Mais je le dis à l’opposition : rien que la vérité – pas celle qui sert vos intérêts, pas celle qui vous arrange, mais celle qui respecte l’État de droit et la démocratie. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.) Et elle le sera !
Mme Danièle Obono
Quelle est la question ?
M. Marc Fesneau
Elle le sera car tout a été fait, avec diligence et méthode, dans le respect de nos institutions.
M. Guy Teissier
Fayot !
M. Éric Diard
Regardez l’opposition, ayez un peu de courage !
M. Marc Fesneau
Nous connaîtrons la vérité et il reviendra alors à l’exécutif de tirer toutes les conclusions qui s’imposent. Reste le sujet politique qui nous appartient collectivement. L’exigence qui est celle de notre groupe est plus que jamais d’actualité : celle de la clarté des responsabilités, de l’exigence de rigueur et de tenue dans l’exercice du pouvoir, sans quoi tout pouvoir s’épuise et se nuit. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe NG. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
M. Pierre Cordier et M. Maxime Minot
Quelle est la question ?
M. Marc Fesneau
Nous devrons, le moment venu, reprendre l’examen de la réforme constitutionnelle pour poursuivre le rééquilibrage institutionnel. Monsieur le Premier ministre, comment le Gouvernement compte-t-il participer au rétablissement de la sérénité et de la confiance, sans lesquelles rien n’est possible ? (Mmes et MM. les députés membres des groupes MODEM et LaREM se lèvent et applaudissent.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur le président Fesneau, je vous remercie pour votre question dont je partage tous les termes.
M. Pierre Cordier
Il n’a pas posé de question !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Comme vous, je suis convaincu de la nécessité d’une exigence forte s’agissant des comportements individuels et d’une mise en cause de la responsabilité individuelle quand des fautes ont été commises. Ces fautes doivent être reconnues et sanctionnées. Je n’ai, croyez-moi, aucun problème avec cela. Comme vous, je pense que le comportement d’un individu…
Mme Marine Le Pen
Et de deux ?
M. Ugo Bernalicis
Et de cinq ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…ne vient pas jeter l’opprobre sur le comportement de tous.
M. Éric Straumann
Mais oui, c’est lui tout seul !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Et c’est d’ailleurs à cela, monsieur le président Fesneau, que sert la justice.
M. Pierre Cordier
Ce n’est pas parce que vous le dites que c’est la vérité ! C’est votre vérité !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Car la justice, ce n’est pas désigner la foule, ni faire l’espèce de clair-obscur en disant que si l’un a commis une faute alors tout le monde est coupable ; la justice, c’est désigner des responsabilités individuelles et, le cas échéant, les sanctionner. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Pierre Cordier
On le dira à François Bayrou !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Une République exemplaire n’est pas une République infaillible. Une République exemplaire est une République où, lorsqu’un comportement n’est pas jugé acceptable, on en tire les conséquences en sanctionnant immédiatement l’individu (Protestations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM),…
M. Ugo Bernalicis
Les cinq individus !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…en respectant les procédures, en les laissant se dérouler du début à la fin dans la transparence. Et c’est bien ce qui s’est passé dans cette affaire : dès que les faits ont été révélés, une sanction a été prise (Protestations sur les bancs du groupe FI)…,
M. Fabien Di Filippo
C’est faux, vous le savez depuis deux mois !
M. Éric Straumann
Vous avez attendu deux mois !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…que je considère proportionnée. Je le répète, monsieur le président : une sanction que je considère proportionnée !
M. Pierre Cordier
Une sanction ? Vous parlez de l’appartement de fonction et de la voiture ?
M. Thibault Bazin
Il ment devant l’Assemblée nationale !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Ensuite, lorsque ces faits ont été révélés – alors même qu’aucune plainte n’avait été déposée, alors même que ces événements s’étaient produits un 1er mai, dans un contexte d’une immense brutalité et d’une énorme violence… –,
M. Thibault Bazin
Cela justifie les privilèges de M. Benalla ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…les procédures judiciaires ont été immédiatement engagées (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI), avec une très grande rapidité. C’est cela, être exemplaire : faire en sorte que ce ne soient ni les cris, ni les doutes, ni les soupçons, mais les procédures démocratiques et judiciaires qui s’appliquent. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Michel Herbillon
Allez-y, mettez-vous debout !
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. Olivier Faure, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. Olivier Faure
Monsieur le Premier ministre, vous avez raison : la République exemplaire, ce n’est pas une République sans brebis galeuses – il y en aura hélas toujours. La République exemplaire, c’est le refus de l’impunité, avec une règle simple : la même justice que l’on soit puissant ou misérable. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR et UDI-Agir. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.) C’est pourquoi, le 1er mai, l’affaire Benalla n’est encore qu’un fait divers, mais le 2 mai, elle devient une affaire d’État. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI.)
Mme Danièle Obono
Exactement !
M. Fabien Di Filippo
Un scandale d’État !
M. Olivier Faure
Parce que le pouvoir sait, parce que le pouvoir cache et parce que depuis jeudi, le pouvoir ment. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, GDR et FI.)
M. Vincent Descoeur
Eh oui !
M. Olivier Faure
Non, il n’y a pas eu d’autorisation de la préfecture ; non, il n’y a pas eu de rétrogradation ; non, M. Benalla n’a pas été cantonné à des tâches administratives… ;
M. Pierre Cordier
Exact !
M. Olivier Faure
…non, il n’est pas davantage devenu bagagiste. M. Benalla a poursuivi ses missions et s’est même vu gratifier d’un rare appartement de fonction quai Branly.
M. Pierre Cordier
Exact !
M. Frédéric Reiss
C’est la triste réalité !
M. Olivier Faure
L’État de droit se transforme avec vous en État de passe-droits. Il y a aujourd’hui un clan qui s’autorise tout parce qu’il ne se croit redevable de rien. Et un président qui a placé la loyauté à sa personne au-dessus de la légalité. Alors comment allez-vous chercher à vous en sortir ? Par la lâcheté, en décrivant une dérive personnelle de M. Benalla à laquelle le pouvoir serait étranger ?
M. Sylvain Maillard
Mais c’est le cas !
M. Olivier Faure
En braquant les projecteurs de la justice et des médias sur un homme, pour mieux sauver un système ? En faisant payer des lampistes pour protéger les véritables responsables ?
Mme Marie-Christine Dalloz
Oui, c’est exactement ce qu’ils font !
M. Olivier Faure
Nous voulons toute la vérité et nous l’aurons. Vous vouliez affaiblir le Parlement mais il est là, devant vous. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes NG, LR, UDI-Agir, FI et GDR.) Il joue son rôle. À vous maintenant d’assumer le vôtre ! La République ne peut pas reposer sur un mensonge.
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, monsieur Faure, vous m’interrogez sur la République exemplaire que vous appelez de vos vœux. Je partage votre point de vue, nous voulons tous une République exemplaire où le droit s’applique et où les sanctions sont prises (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LR)…,
M. Michel Herbillon
Vous êtes loin du compte !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…que l’on soit faible ou puissant. Je n’ai rien à redire à cette pétition de principe, à cette conviction.
Mme Danièle Obono
Et pourtant…
M. Éric Straumann
Le problème, c’est la pratique !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
En la matière, je me permets d’indiquer – et j’y insiste – que l’ensemble des procédures ont été déclenchées immédiatement (Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Mme Danièle Obono
Ce n’est pas vrai !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
L’Assemblée nationale pourra hurler ; cela ne transformera pas la réalité. Un comportement inacceptable décelé le 1er mai et une sanction prise le 4 mai : c’est une réponse immédiate.
M. Éric Straumann
Vous avez mis deux mois à déclencher les sanctions !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Une procédure judiciaire et une commission d’enquête déclenchées la semaine des révélations…,
M. Damien Abad
Vous n’en vouliez pas !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…c’est quelque chose d’exemplaire. Je me souviens, monsieur le député, d’une affaire que nous avons eu à connaître lorsque vous et moi étions députés ; vous n’y étiez pour rien et moi non plus, ce n’est pas une mise en cause personnelle !
Mme Frédérique Meunier
Mais c’était l’ancien monde !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
J’observe néanmoins que lorsque M. Cahuzac a fait l’objet de révélations… (Vives protestations sur plusieurs bancs. – « Hors sujet ! » sur les bancs du groupe LR.) Monsieur Faure, écoutez-moi, cela ne vous portera pas préjudice ! Alors que les faits ont été révélés le 4 décembre, la commission d’enquête ne s’est réunie qu’en mai. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) Cela a pris cinq mois. Là, l’ensemble des décisions ont été prises dans la semaine, et c’est bien ainsi. Je fais confiance aux procédures qui ont été engagées, aux commissions des lois…,
M. Éric Straumann
Cahuzac n’a jamais été couvert !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…aux procédures judiciaires, aux sanctions administratives.
M. Michel Herbillon
Et les privilèges de M. Benalla ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
C’est ainsi qu’on peut bâtir une République, non en jetant l’opprobre sur tous, non en faisant état d’un système qui n’existe pas – qui n’existe en absolument rien ! Non en disant que les copinages malsains, évoqués par le préfet de police, entre des agents qui ont en effet un comportement inacceptable, jetteraient l’opprobre sur tout un système, sur le Président de la République, sur tout l’Élysée ou sur l’ensemble de l’exécutif. Je ne le crois pas, et contrairement à ce que vous dites, nous ne couvrons rien du tout. Toute la lumière sera faite sur cette affaire. Nul n’est au-dessus de la loi et je prendrai les décisions une fois le rapport de l’IGPN rendu, qui permettront d’éviter que de tels dysfonctionnements puissent se reproduire. Monsieur Faure, je me désole qu’alors que j’ai écouté votre question avec attention, vous écoutiez avec moins d’attention ma réponse ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis
M. le président
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau, pour le groupe La République en marche.
M. Grégory Besson-Moreau
Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, l’histoire de santé publique que je vais relater est une histoire vraie et grave, qui aurait pu avoir la conséquence la plus dramatique qui soit pour des parents : le décès de leur enfant.
Le 1er décembre 2017, dans une petite commune de France, un couple découvre avec stupeur, en suivant le journal de vingt heures, qu’il vient de nourrir son bébé de trois mois avec une boîte de lait contaminée à la salmonelle. Le premier réflexe de ces parents responsables est d’appeler le numéro de téléphone destiné aux consommateurs qui est inscrit sur les boîtes de lait infantile. Mais les réponses qu’ils obtiennent ne sont pas satisfaisantes : leur interlocuteur n’est même pas au courant qu’une procédure de retrait et de rappel a été engagée, et ne sait pas où diriger les parents.
Le lendemain matin, dans l’obligation naturelle de nourrir leur enfant, les parents se précipitent dans un magasin de la grande distribution pour acheter une nouvelle boîte de lait. De retour à la maison, en comparant le numéro de lot avec la liste des lots contaminés, ils s’aperçoivent que cette boîte de lait est également contaminée. Certains magasins de la grande distribution, en effet, n’ont pas effectué les retraits et rappels, contrairement à ce qu’impose la loi.
Ce scénario, monsieur le ministre, n’est pas fictif. Ces défaillances dans la chaîne de distribution ont été accentuées par la contamination de trente-huit boîtes de lait Nestlé et la contamination de légumes surgelés à la listeria.
Revoir le fonctionnement des administrations chargées de l’alimentation, renforcer les moyens de l’État par la redevance européenne sur la sécurité alimentaire, rendre infaillibles les procédures de retraits et rappels : ce sont les trois grandes mesures préconisées par le rapport de la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis. En tant que rapporteur de cette commission d’enquête, j’aimerais connaître, monsieur le ministre, les suites précises que le Gouvernement souhaite donner à ces mesures.
L’enjeu est important, car se nourrir est notre quotidien à tous : aussi devons-nous garantir une alimentation sûre et saine de la fourche à la fourchette. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Aurélien Pradié et M. Ian Boucard applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Monsieur le député, le rapport que vous avez réalisé pour la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis sera publié la semaine prochaine. Je vous salue pour le travail que vous avez réalisé sur ce sujet avec le président de la commission d’enquête, Christian Hutin.
Vous avez raison : les consommateurs doivent être protégés, ils doivent disposer d’une alimentation saine, de la fourche à la fourchette. Mon engagement pour la sécurité alimentaire des Français est total : il s’est traduit en termes budgétaires dans la loi de finances pour l’année 2018.
Vous avez souligné les défaillances d’un certain nombre de professionnels, d’industriels, mais également les dysfonctionnements des distributeurs dans les opérations de retrait et rappel et des laboratoires dans la réalisation des autocontrôles. Le Gouvernement a pris la mesure de ces problèmes, comme vous le savez : des amendements ont été adoptés pour y répondre dans le cadre du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous. Ils visent à sécuriser la production.
Nous allons renforcer la fiabilité des tests réalisés par les laboratoires : ceux-ci devront désormais comparer régulièrement leurs résultats avec ceux d’autres laboratoires. Les industriels auront par ailleurs l’obligation de transmettre les autocontrôles défavorables réalisés sur les produits encore présents dans l’usine et sur l’environnement de ces produits – à l’heure actuelle, ne sont transmis que les autocontrôles portant sur les produits déjà commercialisés. Nous allons aussi renforcer les sanctions sur les mesures de retrait et rappel. D’autres mesures pourront être prises, comme le blocage des produits en caisse, ou la création d’un site d’information destiné aux consommateurs – ces travaux ont été engagés par le ministère de l’économie et des finances. Nous allons également accroître l’efficacité et la pertinence des contrôles et leur coordination.
Nous souhaitons, bien évidemment, éviter les redondances et les angles morts. Cette réflexion sera engagée dans le cadre du programme « Action publique 2022 ». (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. André Chassaigne
Monsieur le Premier ministre, près d’une semaine après le déclenchement de l’affaire dite « affaire Benalla », vous refusez de prendre la mesure de la crise politique et institutionnelle, qui va jusqu’à ternir l’image de la France à l’international.
Plusieurs députés du groupe LaREM
Rien que ça !
M. André Chassaigne
Cette crise n’est pas une simple affaire judiciaire liée à une dérive individuelle. Ce n’est pas non plus un simple fait divers alimentant un feuilleton médiatique. C’est l’expression des dérives d’un régime hyper-présidentialiste. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Ce qui est en cause, aujourd’hui, ce n’est pas le comportement isolé d’un seul homme ou de quelque cabinet noir, c’est précisément la pratique du pouvoir dans la configuration de la Ve République, c’est cette concentration des pouvoirs aux mains d’un monarque élu qui affaiblit l’État de droit. Ce qui est en cause, aujourd’hui, c’est la nature même du régime démocratique et de l’exercice du pouvoir au sommet de la machine étatique : un pouvoir tellement sûr de lui qu’il reste sourd aux colères exprimées par le peuple, une politique favorisant un petit nombre de privilégiés et de violence sociale pour le plus grand nombre.
Pour la majorité, l’opposition instrumentaliserait un fait divers afin de rejeter la réforme constitutionnelle. (« Eh oui ! » sur de nombreux bancs du groupe LaREM.) Vous le savez, les députés communistes et le groupe GDR ne veulent pas de cette réforme. Et si nous n’en voulons pas, c’est justement parce qu’elle vise à amplifier le pouvoir présidentiel et à affaiblir le Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG, UDI-Agir et LR, et parmi les députés non inscrits.)
Nous considérons qu’il faut au contraire renforcer le Parlement. L’actualité le montre : en effet, sans la détermination de l’opposition parlementaire, jamais nous n’aurions obtenu de commission d’enquête. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. Pierre Cordier
Il a raison !
M. André Chassaigne
Monsieur le Premier ministre, ce que révèle l’affaire Benalla, c’est avant tout la nécessité de réécrire complètement notre Constitution pour donner le pouvoir au peuple, dans un sens opposé au projet que vous défendez, qui tend à renforcer l’hyper-pouvoir présidentiel, lequel conduit par sa nature même à des abus désastreux. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et NG.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Maxime Minot
Ce n’est plus une séance de questions au Gouvernement, mais une séance de questions au Premier ministre !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président Chassaigne, je dois avouer que je ne partage pas votre constat. Je ne crois pas que notre pays ait sombré, depuis la semaine dernière, dans une crise de régime, que son image internationale s’en trouve ternie,… (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, NG, GDR et FI.)
M. Pierre Cordier
On voit que vous ne lisez pas la presse étrangère !
M. Laurent Furst
Il faut arrêter de lire Pif gadget ! (Sourires.)
M. Edouard Philippe, Premier ministre
…que le monde devrait s’arrêter de tourner. Je ne le crois pas : permettez donc que je ne sois pas d’accord avec le constat que vous avez dressé.
Je ne dis pas, en pointant ce désaccord, que rien ne devrait être fait. Au contraire : comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, dès que les faits ont été rendus publics, des mesures ont été prises. (Exclamations sur les bancs des groupes LR, NG, GDR et FI, et parmi les députés non inscrits.)
M. Éric Straumann et M. Adrien Quatennens
Deux mois après !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Deux jours après, s’agissant de la sanction de l’individu, et dès que l’identification a été rendue publique, par le rapport demandé par le ministre d’État, ministre de l’intérieur, à l’IGPN – l’inspection générale de la police nationale.
M. Raphaël Schellenberger
Pendant que le Premier ministre suivait le Tour de France !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
À la faveur de cette divergence de vues, monsieur Chassaigne, vous entrez dans un sujet beaucoup plus large : celui de la société que nous voulons construire, celui du modèle économique que nous voulons faire prévaloir. Là aussi, nous sommes en désaccord.
M. Claude Goasguen
C’est leur droit !
M. Jean-Luc Reitzer
Nous aussi !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je sais que nous pouvons nous retrouver sur certains points, mais pas sur ceux-là. De ces désaccords, vous arrivez au projet de révision constitutionnelle que nous avons soumis à l’Assemblée nationale. Quel dommage, monsieur le président Chassaigne, que nous n’ayons pu en discuter ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pendant les quatre derniers jours, alors même que nous entrions dans le vif du sujet, alors même que nous aurions pu discuter, dans cette assemblée, des mérites et des inconvénients de telle ou telle proposition, le débat n’a pas eu lieu. Il ne s’est jamais noué.
M. Éric Straumann
Il ne fallait pas aller assister au Tour de France, monsieur le Premier ministre ! Nous vous attendions ici !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous pouvez toujours nous le reprocher, mais – sans employer les grands mots, sans parler d’obstruction – je crois que vous avez, par ce moyen, atteint l’objectif que vous vous étiez fixé, c’est-à-dire faire en sorte que nous ne puissions pas débattre de nos désaccords. Je le regrette, monsieur le président Chassaigne. Je sais pourtant que vous croyez aux vertus du débat démocratique : sur ce point, nous nous retrouvons.
Je suis certain que nous aurons l’occasion, en septembre, de nous poser de nouveau ces questions, et d’y répondre ensemble. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Plan Mobilité propre
M. le président
La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour le groupe La République en marche.
M. Jean-Luc Fugit
Madame la ministre des transports, vendredi dernier, vous avez présenté les engagements de l’État pour la mobilité propre et la qualité de l’air. Avant de vous interroger sur certains aspects des mesures proposées, je voudrais, en tant que président du Conseil national de l’air, rappeler l’état de la situation.
La baisse des émissions de polluants de proximité a été amorcée il y a quinze ans, grâce au lancement de plans d’action. Les concentrations moyennes de certains polluants diminuent, et les dépassements affectent moins de zones, même si les valeurs limites sont encore trop souvent dépassées, comme c’est le cas aujourd’hui même en région parisienne pour l’ozone, dont la formation est liée, entre autres, à la présence d’oxyde d’azote issu du trafic routier. Malgré ces améliorations, il reste beaucoup à faire, surtout pour que diminue la pollution de fond à laquelle nombre de nos concitoyens sont soumis. Par sa constance et par son ampleur, cette pollution est un véritable fléau sanitaire contre lequel il faut lutter ! Les sources émettrices sont multiples et connues : pour le dioxyde d’azote et les particules fines, les polluants qui ont le plus d’effets, ceux qui conduisent à des dépassements réguliers des valeurs limites, le transport représente une source majeure !
Vous avez engagé depuis plusieurs mois des actions en faveur de la qualité de l’air. C’est le cas, par exemple, de la prime à la conversion des véhicules qui connaît un succès bien au-delà des objectifs fixés. Les mesures que vous avez annoncées le 20 juillet amplifient la mobilisation pour la reconquête de la qualité de l’air ; c’est une bonne nouvelle car nos compatriotes sont en attente de décisions fortes ! La généralisation des zones à faibles émissions, le soutien au développement des transports en commun et du co-voiturage, le déploiement des bornes de recharge électriques ou encore le futur plan Vélo sont un pic de solutions destiné à lutter efficacement contre les pics de pollution !
Ma question est double : comment comptez-vous associer les collectivités à ces solutions, je pense plus particulièrement aux zones à faibles émissions ? Quelle sera la place du volet mobilité propre dans la loi d’orientation des mobilités ? (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre chargée des transports.
Mme Élisabeth Borne, ministre chargée des transports
Monsieur le député, vous le soulignez, alors que la qualité de l’air progresse globalement, certains territoires connaissent encore régulièrement des dépassements des seuils de pollution.
M. Laurent Furst
À l’Assemblée nationale ?
Mme Élisabeth Borne, ministre
Et il est clair que le secteur des transports n’est pas en avance dans sa transition écologique. C’est en effet le seul secteur dont les émissions de gaz à effet de serre continuent à augmenter et il est responsable d’une large partie de la pollution au dioxyde d’azote et aux particules fines. Si rien n’est fait, il y a certes le risque d’une amende importante dans le cadre d’un contentieux européen, mais c’est d’abord et avant tout un enjeu climatique et un enjeu de santé publique : la pollution de l’air en France est responsable de 48 000 décès prématurés par an !
C’est pourquoi, en lien avec les objectifs du plan Climat, la loi d’orientation des mobilités proposera un bouquet de mesures pour rapidement respecter les seuils en termes de pollution et pour favoriser l’évolution des usages et des motorisations.
Vous l’avez également souligné, les collectivités jouent un rôle majeur dans ce domaine. Le Gouvernement a donc proposé un engagement partenarial aux quinze territoires les plus concernés. Il s’agit notamment de favoriser la création de zones à faibles émissions, dites « ZFE », avant fin 2020. Le Gouvernement propose dans ce cadre aux collectivités un ensemble de mesures pour soutenir leurs démarches, je pense en particulier au verdissement des flottes ou encore au soutien aux mobilités actives et partagées. Il y a actuellement 220 zones à faibles émissions en Europe, mais seulement deux en France : il y a urgence à agir. Il y va de la santé de nos concitoyens. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes
M. le président
La parole est à Mme Alexandra Louis, pour le groupe La République en marche.
Mme Alexandra Louis
Madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, pour tous ceux qui, sur ces bancs et partout en France, luttent pour l’égalité entre les femmes et les hommes, la journée d’hier est un tournant. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
M. Aurélien Pradié
Et celle du 1er mai ?
Mme Alexandra Louis
Réunis en commission mixte paritaire, nous avons trouvé avec les sénateurs un accord qui fera date dans le combat engagé pour l’égalité entre les femmes et les hommes, et pour la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. (Mêmes mouvements.)
Ces violences ont 1 000 visages. Elles frappent toutes les sphères de la société. Elles n’épargnent pas l’espace public…
Mme Constance Le Grip
Encore une victime de Benalla ?
Mme Alexandra Louis
…et s’immiscent dans les foyers. À chaque étape de l’étude de ce projet de loi, nous avons pensé aux nombreux témoignages édifiants de ces victimes, dont pas une ne ressemble à une autre. Mais toutes ne prennent pas la parole, et toutes ne sont pas entendues. Ces victimes de l’ombre, femmes et enfants, sont trop souvent condamnées au silence. (« Et Benalla ? »
M. Thibault Bazin
Et les victimes de Benalla ?
Mme Alexandra Louis
…enfin, et j’y tiens particulièrement, la création d’une contravention d’outrage sexiste, mesure plébiscitée par les Françaises et par les Français. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Madame la ministre, nous ne devons pas nous arrêter en si bon chemin : pouvez-vous nous éclairer sur les prochaines étapes de ce combat collectif qu’est la lutte contre toutes les formes de discrimination à l’encontre des femmes ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
M. le président
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes.
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes
Madame la députée, avant tout, permettez-moi de me réjouir à mon tour que ce projet de loi qui, dans un premier temps, a pu être présenté comme clivant, ait en réalité trouvé rapidement un large consensus dans la commission mixte paritaire à laquelle vous avez vous-même participé en tant que rapporteure de ce texte pour l’Assemblée nationale. Je tiens à saluer ici le travail de l’ensemble des parlementaires, Assemblée nationale et Sénat, qui ont considérablement renforcé ce texte par de nombreux amendements, notamment des amendements de l’opposition qui ont reçu un avis favorable du Gouvernement,…
M. David Habib
Et les amendements de M. Benalla !
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
…et le travail extraordinaire mené dans le cadre de cette CMP.
Toutes ces dispositions vont être désormais examinées par le Parlement dans le texte de la CMP, et mises en œuvre sous l’autorité de la garde des sceaux, Nicole Belloubet, avec qui je présente ce texte devant les assemblées, mais également avec le ministre de l’intérieur, Gérard Collomb, notamment pour le volet que vous avez évoqué, la verbalisation du harcèlement de rue, qui concerne huit jeunes femmes sur dix. (Exclamations sur les bancs du groupe LR), sujet de préoccupation majeur des Françaises.
Mme Marie-Christine Dalloz
Et les victimes de Benalla, qu’en pense Mme Schiappa ?
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mesdames, messieurs les députés, si l’un d’entre vous a une question à m’adresser relative à l’égalité femmes-hommes, c’est avec grand plaisir que j’y répondrai dans le cadre de la séance des questions au gouvernement. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.) Tout cela sera mis en œuvre sous l’autorité du Premier ministre, notamment ce qui concerne les contrats locaux de lutte contre les violences : il s’agit de pouvoir ainsi mieux prévenir les violences, notamment les violences conjugales, en réunissant les urgentistes et le monde de la justice, sous la responsabilité des préfets.
C’est un combat culturel. C’est pourquoi une grande campagne de communication sera lancée à partir de la rentrée.
Voilà un aperçu de ce que nous avons mené pendant la première année de la grande cause du quinquennat. (« Et Benalla ? » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. Jean-Christophe Lagarde
Monsieur le Premier ministre, respectueux des travaux de notre Assemblée nationale et de sa commission d’enquête, le groupe UDI, Agir et indépendants attendra la fin des auditions pour tirer les conclusions qui s’imposeront quant aux responsabilités individuelles dans cette affaire.
Cela ne nous empêche pas de nous étonner, au gré des premières auditions, du fait que tout le monde savait, mais que tout le monde pensait qu’il revenait aux autres d’activer l’article 40 du code de procédure pénale et de saisir le procureur de la République. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et NG.)
Cependant, nous connaissons d’ores et déjà la source de cette crise : le déséquilibre des pouvoirs et l’hypertrophie du pouvoir présidentiel sous la Ve République.
De tous les pays occidentaux, la France est celui dans lequel le Président concentre le plus de pouvoirs et dans lequel il a face à lui le moins de contre-pouvoirs, notamment parce que le Parlement y est le plus faible de tout l’Occident. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, NG et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Éric Straumann
Eh oui !
M. Jean-Christophe Lagarde
Pourtant, en quarante ans, notre pays ne s’est pas plus réformé que les autres : il s’est moins réformé.
Mme Frédérique Meunier
Ça fait mal !
M. Jean-Christophe Lagarde
Mais, en quarante ans, de nombreux scandales, dus à des abus de pouvoir, ont éclaté depuis l’Élysée. Je rappelle pour mémoire les plus célèbres : les écoutes de l’Élysée, sous François Mitterrand, ou les Irlandais de Vincennes.
C’est le déséquilibre de nos institutions qui en est la cause : chaque fois, des gens travaillant à l’Élysée pensent qu’ils sont au-dessus des lois, et, chaque fois, la chaîne hiérarchique et politique ferme les yeux, par crainte de la réaction de l’Élysée.
C’est avec ce déséquilibre, et avec ce monde-là, monsieur le Premier ministre, qu’il faut en finir. Lorsqu’une crise éclate, il faut s’élever et revenir à nos fondamentaux.
« C’est une expérience éternelle que tout homme qui a du pouvoir est porté à en abuser, disait Montesquieu. […] Pour qu’on ne puisse abuser du pouvoir, il faut que, par la disposition des choses, le pouvoir arrête le pouvoir. »
Monsieur le Premier ministre, il faut donc une réponse institutionnelle à cette crise.
Puisque vous nous avez annoncé que nous poursuivrons la réforme constitutionnelle en septembre, nous vous demandons de faire en sorte qu’elle rééquilibre désormais les pouvoirs, qu’elle garantisse la stabilité de la Ve République et qu’elle mette fin à son opacité. (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Louis Aliot applaudissent également.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président Lagarde, vous avez placé votre question dans une perspective historique en brossant un tableau rapide – heureusement rapide – des quarante dernières années, et en faisant état des questionnements, des interrogations et parfois des scandales qui les avaient émaillées et qui mettaient en cause soit – rarement, Dieu soit loué – le Président de la République lui-même, soit son entourage.
Mme Marie-Christine Dalloz
Dorénavant, il y aura celui-là !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je partage volontiers, président Lagarde, votre constat : au cours de ces quarante dernières années, il y a eu matière.
M. Pierre Cordier et M. Éric Straumann
Il y a encore matière !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
J’observe, et j’espère que vous partagerez mon observation, que la dérive d’un chargé de mission qui se trouvait employé à la Présidence de la République et qui pouvait se prévaloir de la proximité du Président a donné lieu à des comportements inacceptables. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Laurent Furst
Chef de cabinet adjoint !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Ces mêmes comportements ont été sanctionnés dans les trois jours qui ont suivi.
M. Christian Jacob
Cela a été contesté !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Peut-être cela vous agace-t-il, mais c’est un fait. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Michel Herbillon
Il faut une vraie sanction !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Ensuite, les trois pouvoirs – vous avez cité Montesquieu – qui s’équilibrent et qui sont indispensables à la garantie de la liberté et de la démocratie se sont saisis de cette affaire avec une rapidité inconnue jusqu’alors pour des faits dont l’origine remontait à l’Élysée.
M. Pierre Cordier
Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Michel Herbillon
Et l’octroi des privilèges, monsieur le Premier ministre ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je ne dis pas que tout est parfait : je dis que la réaction a été immédiate.
M. Éric Straumann
Deux mois après.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Cette réaction montre notre volonté de ne rien cacher et de tout assumer.
Monsieur le président Lagarde, vous en déduisez un propos plus général sur la nature constitutionnelle des équilibres qu’il faudrait construire. Or il se trouve que, dans les équilibres de la Ve République, que nous ne voulons pas transformer au point de passer à une VIe République ou de revenir à ce qu’était la IVe République, le Parlement ne s’immisce ni dans le fonctionnement ni dans le contrôle de la Présidence de la République – et peut-être y a-t-il là un sujet sur lequel nous devons réfléchir.
M. Christian Jacob
L’article 20 vous rend responsable !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Il s’immisce en revanche dans le fonctionnement et dans le contrôle du Gouvernement : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle je réponds cet après-midi à toutes vos questions, mais pas dans celui du fonctionnement de la Présidence.
M. Marc Le Fur
Dirigez l’administration !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Il ne peut en outre pas mettre en cause la responsabilité du Président de la République.
M. Maurice Leroy
C’est bien le sujet !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le Président Lagarde, j’entends que nous avons un désaccord sur ce point et que vous avez envie de faire évoluer notre système institutionnel.
M. Michel Herbillon
Pour mettre fin aux privilèges ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Heureusement, nous pourrons en parler. Je ne suis pas d’accord avec vous, et je ne suis pas sûr que la majorité le soit plus. Mais nous pouvons en parler et en discuter : c’est à cela que sert un projet de révision constitutionnelle.
Quelle tristesse, monsieur le président Lagarde, que nous n’ayons pas eu l’occasion de le faire pleinement, dans le détail, ces deux dernières semaines ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Christian Jacob
Ça devient un peu dur, non ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je suis cependant sûr qu’une telle occasion se représentera et je me réjouis de pouvoir la saisir avec vous. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. Jean-Luc Mélenchon
Chers collègues, le peuple qui suit nos travaux depuis plusieurs jours a, j’en suis certain, bien vu qu’il n’avait pas de meilleur défenseur de ses droits démocratiques que nous tous, les députés.
Plusieurs députés des groupes LR et UDI
Bravo !
M. Jean-Luc Mélenchon
Nous travaillons en effet ici en pleine lumière, les uns sous le contrôle vigilant des autres. C’est pourquoi je suis certain que si, le moment venu, on lui demande son avis, il préférera toujours une République parlementaire à l’obscurité d’un monarque. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
Vous avez dit, monsieur le Premier ministre, que l’opposition ne cherchait pas la vérité, mais la crise. Or, la crise est là, mais la vérité se dérobe.
Un député du groupe LaREM
C’est vous qui le dites !
M. Jean-Luc Mélenchon
C’est la raison pour laquelle nous demandons l’audition devant la commission d’enquête du seul qui la connaisse tout entière : le Président de la République, Emmanuel Macron. Il en a la possibilité.
Je m’adresse à vous, monsieur le Premier ministre : que refusiez-vous d’assumer lorsque, pendant cinq jours, vos députés ont été abandonnés et l’opposition a été méprisée ? (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Elle l’a été lorsqu’elle vous demandait – au titre de l’article 50-1 de la Constitution, ou à n’importe quel autre titre – de venir devant elle et que vous avez préféré, vous, le Tour de France, et votre secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, la buvette et les couloirs du Parlement. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Éric Straumann
Est-ce vrai ?
M. Jean-Luc Mélenchon
Que cherchiez-vous à cacher ? Maintenant, avez-vous compris, monsieur le Premier ministre, qu’il n’y a pas de pérennité ni de légitimité pour l’État républicain quand les ministres se défaussent, sur les fonctionnaires qui les exécutent, des ordres qu’ils donnent ?
M. Patrick Hetzel
Très bien !
M. François Cormier-Bouligeon
Vous n’êtes pas juge !
M. Jean-Luc Mélenchon
Il n’y a pas, dans ces conditions, d’État républicain. Alors, puisque les choses sont avérées, monsieur le Premier ministre, quelles mesures et quelles sanctions politiques comptez-vous prendre autour de vous pour que la vertu soit rétablie dans l’État ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur le président Mélenchon, la vertu dans l’État, sujet passionnant !
Mme Émilie Bonnivard
Où est-elle ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Il a en effet une profondeur historique exceptionnelle, une charge morale très forte ainsi qu’une portée opérationnelle non négligeable. Jusqu’où est-on allé, en effet, monsieur le président Mélenchon, au nom de la vertu dans l’État ? (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Bien sûr, il existait la vertu grecque, ou plutôt, que dis-je, la vertu romaine – le ministre d’État, ministre de l’intérieur, va me corriger sur ce point.
M. Meyer Habib
Il ne le fait pas : il ne sait pas. (Sourires.)
M. Edouard Philippe, Premier ministre
La vertu romaine, la virtus, était une composante essentielle de la République. Vous savez cependant comme moi que la démocratie s’est trouvée fortifiée et raffermie lorsqu’elle ne s’est plus posé la question de la vertu, mais celle du respect du droit et de la procédure (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM), lorsqu’elle a exclu cette dimension de son fonctionnement.
Vous savez bien, monsieur le président Mélenchon, que c’est de cette façon que les démocraties sont devenues réelles, alors même qu’auparavant, quand on disait que la vertu les dirigeait, elles n’étaient que proclamées – même si elles étaient parfois populaires.
M. Christian Jacob
Pourquoi n’êtes-vous pas venu en cinq jours ? C’est ça, la question.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Au-delà de cette interpellation sur la vertu, vous m’avez posé deux questions. Tout d’abord, vous affirmez que la République parlementaire serait toujours infiniment préférable à la monarchie : vous avez raison, bien entendu. Nous sommes d’accord. Je me permets de vous le confirmer : nous vivons dans une République parlementaire, car le système institutionnel de la Ve République est un système parlementaire qui comporte un Président fort, c’est vrai, même si ce n’est pas nouveau, puisque cela a commencé en 1958.
M. Aurélien Pradié
C’est le chef d’orchestre du Titanic !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
À l’époque, monsieur le président Mélenchon, vous étiez contre l’esprit de notre Constitution, puis, en 1981, vous étiez pour, parce que les circonstances étaient différentes. Et, de nouveau, aujourd’hui, vous êtes contre : c’est votre droit le plus strict. (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent.)
Moi, je considère que le régime de la Ve République est un bon régime, et qu’une République dans laquelle le Gouvernement est responsable devant le Parlement, et dans laquelle le Président de la République détient un pouvoir fort, fixe le cap, assure le rôle de chef des armées et définit la politique étrangère est une République au régime juste et bon.
Je ne veux pas le transformer en une VIe République que, je le sais, vous appelez de vos vœux. Vous assumez cette volonté, qui est tout à fait respectable, et que, pour ma part, en tout cas, je respecte.
Mais nous ne sommes pas d’accord, car je ne pense pas que les échanges de ces derniers jours nous placent en dehors de cette République parlementaire à laquelle vous avez rendu hommage.
Le premier à s’être exprimé publiquement dans cette affaire, c’est moi, jeudi dernier, au Sénat, devant les sénateurs, lors des questions au Gouvernement.
Mme Danièle Obono
Et le Tour de France ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous pouvez faire la liste de toutes les déclarations : jeudi à quinze heures, j’y ai pris la parole lors des questions au Gouvernement. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Aurélien Pradié
Et le 3 mai, vous saviez ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
C’est comme cela. Pour le reste, je me tiens aujourd’hui devant vous et j’essaye de répondre à toutes vos questions, qui sont nombreuses – et c’est très bien ainsi. En outre, les procédures se déroulent.
Mme Danièle Obono
Grâce à nous !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous m’interrogez sur les décisions qui seront prises : tirer les conséquences de procédures qui ne sont même pas terminées me paraît une mauvaise méthode.
Comptez néanmoins sur moi, monsieur le président Mélenchon, pour prendre les décisions qui s’imposeront lorsque je disposerai de l’ensemble des éléments nécessaires. Comptez sur moi. (Mmes et MM. les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent vivement.)
Retombées touristiques des événements sportifs
M. le président
La parole est à M. Benjamin Dirx, pour le groupe La République en marche.
M. Benjamin Dirx
Monsieur le Premier ministre, le Président de la République a fixé un objectif de 100 millions de touristes en France à l’horizon 2020. Parallèlement à cela, notre pays a obtenu l’organisation de nombreux grands événements sportifs internationaux, dont la Coupe du monde de football féminine en 2019, la Coupe du monde de rugby en 2023 et, en guise d’apothéose, les Jeux olympiques et paralympiques de 2024.
C’est pourquoi vous m’avez confié, monsieur le Premier ministre, une mission, sous l’égide de Laura Flessel et de Jean-Baptiste Lemoyne, visant à optimiser les retombées touristiques des grands événements sportifs organisés en France. Avec les commissionnés Pascale Roque, Laurent Queige et Patrick Doussot, nous vous avons remis à l’occasion du dernier comité interministériel du tourisme un rapport comprenant vingt et une mesures.
Dans nos recommandations, nous développons plusieurs axes, dont un qui fait en ce moment l’actualité à l’Assemblée nationale et qui saura toucher nos concitoyens : la formation professionnelle. En effet, il nous semble primordial, si nous voulons que les touristes viennent et reviennent en France, d’avoir une politique d’accueil ambitieuse. C’est pourquoi nous proposons, entre autres, le lancement d’un concours national de l’hospitalité, ainsi que la création d’un certificat de qualification professionnelle spécifique, qui permettrait l’acquisition de compétences transversales, communes à divers secteurs professionnels.
Plus généralement, avec ces vingt et une mesures, nous souhaitons que ces grands événements participent non seulement au rayonnement de la France, mais aussi et surtout, puisque telle est notre politique, à la valorisation de l’ensemble de notre territoire.
Pourriez-vous, monsieur le Premier ministre, m’indiquer les mesures que vous retiendrez et, plus généralement, les moyens mis en place par le Gouvernement pour développer l’activité touristique en France ? (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. le président
La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Merci beaucoup, monsieur le député, pour le travail que vous avez conduit en liaison avec les professionnels et les représentants du monde associatif. La semaine dernière, lors du comité interministériel du tourisme présidé par le Premier ministre, vous avez rendu des conclusions très importantes en vue de mieux accueillir les grands événements sportifs internationaux et faire en sorte qu’ils aient des retombées en matière de tourisme.
M. Éric Straumann
Il faut développer le métier de bagagiste : il a un avenir ! (Sourires.)
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
Ce sera le cas dès cette année avec la Ryder Cup et avec les Gay Games. Laura Flessel y travaille avec ardeur. Vous l’avez évoqué, il y aura en 2019, 2023 et 2024 d’autres échéances importantes, que nous devons d’ores et déjà anticiper et intégrer dans notre stratégie touristique. Ces grands événements sportifs internationaux ont bien entendu de très fortes retombées économiques sur l’ensemble de nos territoires, qu’il s’agisse de Paris ou de l’ensemble de nos régions.
Pensons à l’Euro 2016, qui a eu plus d’1 milliard d’euros de retombées. Pensons aux Jeux olympiques de 2024, dont il est prévu qu’ils auront entre 5 et 10 milliards d’euros de retombées dans la décennie à venir. Nous avons donc l’impérieuse nécessité de mobiliser l’ensemble des administrations et des partenaires. Dans cette optique, nous souhaitons rendre opérationnelles un certain nombre des recommandations que vous avez émises.
D’abord, il s’agit de mettre le paquet sur la formation – d’ailleurs, le prochain comité interministériel du tourisme lui sera dédié. Ensuite, il faut faire en sorte que ces événements soient des accélérateurs d’accessibilité pour les personnes en situation de handicap ; c’est ce à quoi nous veillerons avec Sophie Cluzel. Il convient aussi de faire le lien avec le tourisme d’affaires, ainsi qu’avec le shopping, pour que tous nos commerces de détail puissent en profiter ; des mesures ont ainsi été prises concernant la détaxe.
M. Laurent Furst
Et la taxation des résidences secondaires ?
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État
Bref : avec vous, avec tous les professionnels, nous souhaitons rester les champions du monde du tourisme ! Merci, monsieur le député, pour vos propositions. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Affaire Benalla
M. le président
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour le groupe Les Républicains.
Mme Laurence Trastour-Isnart
Monsieur le Premier ministre, l’affaire Benalla (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) a révélé au grand jour les dérives d’un Président de la République jupitérien qui veut accaparer tous les pouvoirs et exercer ses pouvoirs au mépris de l’intérêt général.
M. Sylvain Maillard
Ça sent le réchauffé !
Mme Laurence Trastour-Isnart
Comment accepter que le Président de la République confie autant de privilèges, sans raison valable, à un jeune homme de vingt-six ans aux fonctions obscures ? Comment justifier de donner, par le seul fait du prince, à M. Benalla un salaire exorbitant et un appartement de fonction rénové à grands frais ? Comment accepter que la Présidence de la République veuille mettre en place à l’Élysée un système de police parallèle, hors de tout contrôle ? Comment accepter ce système monarchique, où notre pays est confié à un petit cercle de conseillers tout-puissants et à un Président qui entend réformer seul, en se passant des parlementaires ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
On assiste à une dérive du pouvoir central, qui veut supprimer méthodiquement tous les contre-pouvoirs pour renforcer le sien. Tel est, notamment, le but de la réforme constitutionnelle, qui entend affaiblir considérablement le Parlement et les parlementaires en réduisant leur nombre, en réduisant le poids de l’opposition et en supprimant le lien entre les députés et leurs électeurs.
Or, on l’a vu, le Parlement joue un rôle essentiel de contre-pouvoir. Sans le Parlement et, en l’occurrence, sans les députés de l’opposition, il n’y aurait pas eu de commission d’enquête pour faire la lumière sur l’affaire Benalla. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Sans le Parlement et les parlementaires de l’opposition, jamais la responsabilité de l’Élysée dans cette affaire d’État n’aurait pu être éclaircie.
Monsieur le Premier ministre, vous avez fait un premier pas en reportant la réforme constitutionnelle, une réforme qui vise à affaiblir le Parlement, alors que la dérive du pouvoir exécutif impose plus que jamais un pouvoir législatif fort. Quand allez-vous abandonner cette réforme dogmatique et dangereuse ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Sylvain Maillard
Ce fut laborieux !
M. le président
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Madame la députée, je saisis l’occasion qui m’est donnée pour répondre à une question sur cette affaire. (Rires sur les bancs du groupe LaREM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Straumann
Une affaire d’État !
M. Christian Jacob
Avec un ministre qui a menti !
M. Aurélien Pradié
Vous devriez faire profil bas. On ne fait pas le fanfaron dans de pareilles circonstances !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je crois pouvoir dire qu’au début de votre question, vous avez mentionné un certain nombre d’inexactitudes, voire d’erreurs. À la fin de la question, vous avez en revanche évoqué un sujet passionnant, qui manifestement intéresse et dont il a été beaucoup question lors de cette séance de questions au Gouvernement : la révision constitutionnelle.
Je commencerai par les inexactitudes. Vous n’avez d’ailleurs pas mentionné de chiffres, car vous savez que ceux qui ont été publiés, s’agissant de la rémunération de ce chargé de mission, n’étaient pas les bons ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous le savez fort bien : c’est pourquoi vous n’avez pas donné de chiffres précis !
M. Maxime Minot et M. Éric Straumann
Dans ce cas, montrez les fiches de paie !
Plusieurs députés du groupe LR
Oui ! Montrez-les !
M. Christian Jacob
Donnez-nous le salaire, puisque vous le connaissez !
M. Thibault Bazin
Combien pour un bagagiste ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Monsieur Jacob, vous êtes resté calme durant presque toute la séance. Faites encore un petit effort !
M. le président
Mes chers collègues, c’est la réponse à la dernière question. Si certains ne la supportent pas, ils peuvent quitter l’hémicycle, comme d’autres l’ont déjà fait ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Dans le cas contraire, écoutons M. le Premier ministre.
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Vous avez affirmé, madame la députée, qu’il existait une police parallèle ; il n’en est rien. Il n’existe aucune police parallèle. Les dysfonctionnements qui ont été pointés ont donné lieu à une demande formulée par le Président de la République au secrétaire général de l’Élysée pour que ces dysfonctionnements et l’organisation soient corrigés – cela a déjà été évoqué.
M. Laurent Furst
Pompiers incendiaires !
M. Éric Straumann
Et il gagnait combien, M. Benalla ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Deuxième partie de votre question : la révision constitutionnelle. Vous dites que vous n’en voulez pas.
Un député du groupe LR
Nous ne voulons pas de celle-là !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
C’est parfaitement votre droit, madame la députée. Peut-être qu’au terme de la discussion, vous en voudrez. Pour l’heure, je l’ignore, mais ce que j’aimerais, c’est qu’il y ait une discussion.
M. Éric Straumann
Et sinon, il gagnait combien, M. Benalla ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Ce que j’aimerais, c’est que vous puissiez enrichir cette discussion par vos remarques, par votre apport, par les amendements que vous pourriez présenter. Or il y eut, entre jeudi soir et dimanche midi, 298 rappels au règlement !
M. Laurent Furst
Et le salaire de M. Benalla, quel était-il ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Le débat sur les amendements, qui permet d’enrichir la discussion, de dire pourquoi on n’est pas d’accord, n’a pas pu se nouer ; il n’a pas eu lieu.
M. Éric Straumann
Combien gagnait-il, M. Benalla ?
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Je le regrette profondément. La garde des sceaux était au banc ; elle était là pour défendre le texte, pour débattre, pour apporter des réponses.
M. Éric Straumann
C’est vrai : vous l’avez laissée toute seule ici !
M. Aurélien Pradié
Et M. Castaner est resté planqué pendant tout le week-end !
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Pourtant, il y a eu 298 rappels au règlement, qui furent autant d’occasions de ne pas traiter le sujet. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Je le regrette, et j’espère qu’à partir du mois de septembre, nous aurons l’occasion de renouer ce débat. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Suspension et reprise de la séance
M. le président
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures vingt, est reprise à seize heures trente-cinq, sous la présidence de M. Sylvain Waserman.)
Présidence de M. Sylvain Waserman
vice-président
M. le président
La séance est reprise.
2. Liberté de choisir son avenir professionnel
Nouvelle lecture (suite)
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 1168, 1177).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte, sur lequel 385 amendements restent en discussion, est de : trois heures dix-huit minutes pour le groupe La République en marche, dont 59 amendements restent en discussion ; deux heures trente-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 167 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 38 amendements restent en discussion ; une heure dix-huit minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 25 amendements restent en discussion ; une heure douze minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 40 amendements restent en discussion ; cinquante-neuf minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; quarante-cinq minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 25 amendements restent en discussion ; quarante-huit minutes pour les députés non inscrits, dont 6 amendements restent en discussion.
Discussion des articles (suite)
M. le président
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 6.
Article 6
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 4 et 84, tendant à supprimer cet article.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 4.
M. Pierre Dharréville
L’article 6, qui vise à rebaptiser le plan de formation en plan de développement des compétences, supprime la distinction entre la formation d’adaptation au poste et les formations de développement des compétences. Une nouvelle distinction est en revanche créée, entre les formations obligatoires, qui doivent avoir lieu sur le temps de travail, et les formations non obligatoires. Celles-ci pourraient se dérouler en tout ou partie en dehors du temps de travail, dans des limites fixées par un accord d’entreprise ou de branche, ou, à défaut, avec l’accord du salarié, dans la limite de trente heures par an.
Ces dispositions sont symptomatiques de la logique de ce projet de loi, qui vise à recentrer la formation sur les seuls besoins immédiats des employeurs et à externaliser la formation en dehors de l’entreprise. Nous estimons pourtant que l’entreprise a une responsabilité sociale envers les salariés : celle de les former au-delà des seules formations d’appoint et d’adaptation au poste, pensant que cela lui sera profitable.
Alors que les sénateurs avaient impliqué de manière plus importante les employeurs dans le financement du compte personnel de formation, en inscrivant dans le code du travail la possibilité pour ceux-ci de prendre en charge l’ensemble des frais de formation, donc de cofinancer le CPF – le compte personnel de formation –, cette logique est absente dans la version du texte issue de la commission. Il me semble cependant que nous avons adopté hier un amendement pouvant améliorer ce dispositif.
Vous faites une nouvelle fois le pari risqué que les entreprises investiront sur leurs fonds propres mais, nous le savons très bien, lorsqu’il s’agit de réduire les coûts, le budget relatif à la formation est le premier concerné.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 84.
M. Adrien Quatennens
Le droit à la formation professionnelle se concrétise avant tout dans les entreprises elles-mêmes. Les salariés doivent être formés dans l’enceinte de leur lieu de travail et aux évolutions qui affectent leur poste.
L’enquête européenne sur la formation continue des entreprises a montré qu’en France, 28 % des entreprises de dix à quarante-neuf salariés n’ont formé aucun salarié et 32 % d’entre elles n’ont formé qu’un quart de leurs salariés. Or c’est précisément dans ces entreprises que la représentation du personnel est la moins forte.
En l’absence d’une représentation, le droit à la formation continue n’est souvent pas appliqué. Cet article ne résout en rien cette situation. Pire, il aggrave le non-respect de ce droit. Tout en transformant le plan de formation obligatoire dans les entreprises en plan de développement des compétences, il allège considérablement les obligations qui pèsent sur le patronat en la matière.
Derrière ce séduisant changement de nom se cachent de nombreuses régressions. Ainsi, un accord d’entreprise pourra rendre possible de nombreuses dérogations aux obligations de formation. De même, l’article prévoit que des entreprises puissent programmer des actions de formation en dehors du temps de travail.
Cet article est régressif pour le droit à la formation des salariés puisqu’il peut être considérablement réduit. En revanche, le patronat y trouvera son compte car le temps de travail sera moins affecté par l’impératif de formation.
La conception de la formation professionnelle que révèle cet article et que ce projet de loi porte est profondément libérale et régressive. Les salariés seraient finalement les seuls responsables de leur adaptation aux exigences de leur patron, au moyen d’outils de piètre qualité, comme le compte professionnel de formation désormais en euros.
En supprimant le congé individuel de formation, le Gouvernement supprime les formations pouvant soustraire les travailleurs aux exigences du patronat et leur permettant réellement de changer de voie.
Enfin, il entend exonérer les entreprises de leurs obligations en matière de formation, et transfère la responsabilité de ces dernières d’être à la hauteur des besoins des salariés.
Ce projet de loi offre au patronat des salariés en kit, prêts à l’usage, sans effort de formation et configurables selon leurs désirs. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’article 6.
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression.
Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales
L’article 6 du projet de loi est très important.
D’abord, il procède à la transformation du plan de formation en plan de développement des compétences et supprime la distinction, assez formelle, entre les actions d’adaptation et de maintien dans l’emploi, d’une part, et celles de développement des compétences, d’autre part. Il clarifie donc le cadre juridique du principal outil de formation des salariés, qui est à l’initiative de l’employeur : tout en conservant ses obligations en matière de formation, celui-ci doit également travailler au développement des compétences de ses salariés.
L’article aménage par ailleurs le régime de l’entretien professionnel, afin d’encourager l’abondement du compte et, par la négociation collective, d’adapter les modalités et la périodicité de l’appréciation du parcours du salarié. Cela permet de prendre en compte la réalité de l’entreprise, pour rendre plus effective la formation des salariés.
M. le président
La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Avis défavorable sur les deux amendements de suppression.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
À la lumière de vos explications, madame la rapporteure, je comprends que, selon vous, la formation n’est pas une partie même du travail. C’est la raison pour laquelle, par cet article, vous défendez le fait que la formation puisse être effectuée en dehors du temps de travail. Nous pensons au contraire que l’action de formation est partie intégrante du travail. C’est donc obligatoirement dans le cadre du temps de travail et sur le lieu de travail que le salarié doit la suivre. Pour ces raisons, nous sommes toujours favorables à la suppression de l’article 6.
Mme Caroline Fiat
Très bien !
(Les amendements identiques nos 4 et 84 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 163.
Mme Ericka Bareigts
Le projet de loi prévoit de substituer l’appellation « plan de développement des compétences » à celle de « plan de formation ». Il est à craindre que ce changement d’appellation n’induise en erreur.
La notion de développement des compétences figure en effet déjà à l’alinéa 3 de l’article L. 6321-1 du code du travail, que le Gouvernement souhaite supprimer. Renommer le plan de formation en plan de développement des compétences pourrait donc susciter la confusion.
Le plan de formation étant par ailleurs bien connu des Français et des entreprises, ce changement de nom ne nous apparaît pas opportun, ce qui nous conduit à demander la suppression de l’alinéa 18.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
L’appellation « plan de formation » me semble au contraire mettre l’accent sur le moyen et non sur le but. Or le développement des compétences et de l’employabilité en situation de travail s’atteint non seulement par la formation, mais aussi en aidant le salarié à acquérir des compétences. Pour cette raison, la nouvelle appellation me semble tout à fait souhaitable. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 163, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 85.
M. Adrien Quatennens
Selon le Conseil supérieur de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes, huit femmes sur dix rapportent avoir été confrontées à des attitudes sexistes dans le cadre de leur activité professionnelle. Selon une étude BVA de novembre 2016 réalisée auprès d’un panel de femmes salariées non-cadres, 74 % de ces dernières – contre seulement 54 % des hommes – considèrent que, dans le monde du travail, les femmes sont régulièrement confrontées à des attitudes ou des décisions sexistes, 81 % des femmes non cadres victimes de comportements sexistes à leur travail déclarent avoir déjà adopté une conduite d’évitement afin de ne pas avoir à affronter des propos ou des comportements sexistes, et 40 % d’entre elles n’ont pas réagi parce que, selon leurs propres termes, cela « ne sert à rien ».
Si la vague de témoignages récente suscitée par les diverses affaires survenues à l’automne 2017 a mis en lumière ce phénomène, peu de mesures concrètes ont été, pour le moment, mises en œuvre. L’obligation de formation annuelle au sexisme présenterait l’immense mérite de mettre des mots sur un phénomène mal connu des hommes et trop bien connu des femmes. Cet amendement vise à intégrer cette obligation dans le plan de formation.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je partage l’objectif de lutter contre les stéréotypes et le sexisme. Cette sensibilisation est justement l’objet du titre III, qui prévoit un arsenal de mesures pour renforcer cette lutte contre le sexisme. Je pourrais citer la désignation d’un référent harcèlement dans les services de ressources humaines et au sein du comité social et économique – le CSE –, l’extension de la compétence des commissions paritaires régionales interprofessionnelles à la prévention du harcèlement, ou encore l’obligation d’affichage, sur le lieu de travail, des voies de recours et des services compétents.
Il me semble que l’on doit laisser le temps à ces nouveaux outils de se déployer. Ils seront probablement plus efficaces que d’obliger l’ensemble des entreprises à proposer ce type de formation, disposition qui revêt un caractère trop automatique et contraignant. Les entreprises doivent être libres de définir leur plan de formation. L’avis est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Je me réjouis que, probablement sur tous les bancs, la lutte contre le harcèlement sexiste et sexuel au travail soit considérée comme un sujet prioritaire. Nous voulons avancer significativement sur ces questions dans le cadre de ce projet de loi, pour contribuer à modifier le regard, les pratiques et les exigences. Vous l’avez rappelé, ce phénomène est beaucoup tu et mal connu : il y a beaucoup d’autocensure, pour des raisons bien connues. C’est pourquoi il est très important de pouvoir sensibiliser et former tous les acteurs.
La concertation avec les partenaires sociaux a été très poussée sur ce sujet, et nous en avons parlé en commission des affaires sociales en première lecture, car il implique un arsenal de mesures : la sensibilisation de l’ensemble du personnel et une formation – je fais une distinction entre les deux notions – plus poussée pour ceux qui, dans l’entreprise ou à l’extérieur, peuvent être amenés à recueillir la parole des victimes et à agir, qu’ils soient référents ressources humaines, élus du CSE ou médecins du travail.
Le titre III, nous le verrons, prévoit cet arsenal de mesures de formation et de sensibilisation, qui ont été pesées au trébuchet, de façon très précise, avec les partenaires sociaux, soucieux de proposer les dispositifs les plus efficaces pour bouger les lignes. Comme nous partageons le même objectif, je vous propose de retirer votre amendement au bénéfice des mesures prévues au titre III.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
Je ne retirerai pas mon amendement car je ne vois de raisons objectives ni à son retrait ni à son refus par la majorité. Certes, je pense que nous partageons un même objectif. Vous avez signalé que le titre III du projet de loi prévoyait un arsenal de mesures. Puisque cela doit être, selon les dires du Président de la République lui-même, la grande cause du quinquennat, je ne vois pas pourquoi l’arsenal ne pourrait pas être complété d’une arme de plus. C’est la raison pour laquelle je ne vois pas de raisons d’écarter ce dispositif. Au contraire, intégrer cette question dans le plan de formation complétera les outils prévus par le titre III. Hormis une posture politique, je ne vois pas de raison objective au refus de cet amendement, qui vous aide au contraire à atteindre un objectif que vous poursuivez.
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme Ericka Bareigts
Personnellement, je soutiendrai cet amendement. Effectivement, si le titre III prévoit un arsenal de mesures, je ne vois pas pourquoi cette disposition, qui me semble complètement pertinente, ne pourrait pas le compléter. Il n’y a pas de temps à perdre ; nous en avons déjà perdu trop. Une formation obligatoire pour les entreprises est absolument nécessaire car le sexisme est un phénomène enkysté et complexe, qui doit être combattu grâce à des plans de formation et de sensibilisation sérieux, afin d’obtenir enfin des résultats.
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen
Je reviendrai sur les propos de notre collègue Quatennens. Il est malheureusement arrivé à plusieurs reprises, au cours de nos débats, que les rapporteurs et Mme la ministre partagent les objectifs des amendements mais refusent de les soutenir. Bien entendu, nous soutiendrons cet amendement, et j’irai même plus loin : il s’agirait de prévoir une formation visant à lutter non seulement contre la discrimination sexiste mais contre toutes les formes de discrimination ; il serait intéressant d’élargir le dispositif pour que les entreprises, à partir d’un seuil de salariés à déterminer – reste à savoir si ce serait plus de onze ou plus de vingt –, prévoient chaque année une journée ou une période de formation à la lutte contre les discriminations.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Naturellement, je soutiendrai aussi cet amendement. Chacun ici est convaincu qu’il s’agit d’une question majeure. Le sexisme perturbe les relations de travail dans l’entreprise, aggrave certains problèmes et concourt à la souffrance au travail. Il ne faut pas négliger cette question ou la perdre dans la masse des sujets à traiter : il convient de lui réserver un traitement particulier. Cette disposition serait utile car elle permettrait de faire évoluer les relations de travail et l’organisation du travail lui-même. Tout ce qui peut y concourir est nécessaire.
M. le président
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme Jeanine Dubié
Je soutiendrai également cet amendement. Souvent, le sexisme se traduit, dans les entreprises, par des traits d’humour, parfois mal placés, il faut le reconnaître. Inciter les employeurs à organiser une formation et une sensibilisation en la matière permettrait aussi d’aider chacun d’entre nous à prendre conscience de nos attitudes. Cela aurait donc une vertu pédagogique, qui permettrait de se sentir mieux dans l’univers du travail, avec les collègues du sexe opposé. Cet amendement est donc tout à fait justifié.
(L’amendement no 85 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement no 336.
Mme Justine Benin
Cet amendement de repli prévoit d’imposer une obligation de contreparties aux charges induites par toute formation suivie par les salariés en dehors de leur temps de travail. Ces frais ne se limitent pas aux frais de garde mais peuvent concerner des frais de déplacement, d’hébergement ou de restauration.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il y a une autre différence avec l’amendement portant sur les frais de garde auquel vous faites référence : ce dernier prévoyait la possibilité d’introduire dans l’accord une contrepartie des frais de garde, alors que vous proposez d’imposer des compensations pour les formations effectuées en dehors du temps de travail, ce qui rigidifierait considérablement le dispositif et pourrait dissuader la conclusion d’accords permettant la prise en charge, par exemple, des frais de garde d’enfants, qui font l’objet d’une disposition spécifique.
Néanmoins, il va de soi, quand l’action est à l’initiative de l’employeur, que les frais induits par le transport, la restauration et l’hébergement seront à la charge de l’employeur, selon les règles applicables dans l’entreprise.
C’est pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis que la rapporteure.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je le répète encore, je trouve regrettable d’encourager le développement de formations professionnelles en dehors du temps de travail. Chacun de nous connaît la durée d’une journée, et on ne peut pas en faire rentrer deux dans une. Vouloir développer réellement la formation professionnelle en dehors de l’activité conduira à compliquer la vie des personnes concernées et risque de les décourager, avant même le début des formations. Les contreparties seraient la moindre des choses, mais il faudrait surtout consentir à ce que les formations se déroulent sur le temps de travail. Elles sont nécessaires à l’accomplissement des fonctions des salariés et des missions de l’entreprise.
(L’amendement no 336 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 476.
Mme Ericka Bareigts
Nous demandons la suppression de l’alinéa 29, qui prévoit la suppression de trois articles du code du travail ayant trait au plan de formation dans l’entreprise : l’article L. 6321-8 du code du travail, qui porte sur les engagements de l’employeur quand un salarié suit une action de développement des compétences dans le cadre du plan de formation ; les articles L. 6321-10 et L. 6321-12 du code du travail, relatifs à l’allocation de formation due au salarié par l’employeur en cas de formation de développement des compétences en dehors du temps de travail.
Ces suppressions ne sont pas souhaitables. Alors que le salarié qui va se former en dehors de son temps de travail, mais dans le cadre du plan de formation de son entreprise, a aujourd’hui droit à une allocation de formation de la part de son employeur, il n’y aura plus droit, demain, avec votre nouveau système.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Le projet de loi vise à rapprocher le régime des deux grands outils de formation, lorsque cette dernière est suivie en dehors du temps de travail : le compte personnel de formation, qui est à la main du salarié, et le plan de développement des compétences, qui est à la main de l’employeur. Il peut y avoir des formations suivies en dehors du temps de travail qui sont choisies par le salarié ou co-construites avec l’entreprise. S’agissant de la définition des contreparties, le rétablissement de l’allocation de formation pourrait apparaître rapidement comme dissuasif. On peut d’ailleurs remarquer qu’elle a rarement été mobilisée par le passé, puisque, la plupart du temps, les formations sont suivies dans le temps de travail lorsqu’elles sont prévues par le plan de formation, appelé maintenant plan de développement des compétences. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Il est défavorable mais je tiens seulement à apporter une précision pour éclairer le débat. Le droit en vigueur prévoit la possibilité d’effectuer jusqu’à quatre-vingts heures de formation en dehors du temps de travail. Le présent projet de loi ramène cette durée à trente heures. Mais nous comptons surtout, conformément au renforcement du dialogue social dans l’entreprise que nous appelons de nos vœux, sur les accords de branche et d’entreprise qui pourront définir les modalités de la formation hors temps de travail. Les besoins peuvent être différents selon le public concerné. Il faut faire confiance au dialogue social pour préciser les conditions de mise en œuvre, le plafond étant fixé à trente heures par les dispositions supplétives.
Il faut également prendre en compte l’évolution des formations. La très grande majorité des formations sont effectuées pendant le temps de travail, mais, par exemple, les formations en ligne, qui se développent, sont souvent suivies à la fois pendant et hors temps de travail. De façon très pragmatique et très proche du terrain, il convient de laisser au dialogue social les moyens de définir les modalités.
M. le président
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
Madame la ministre, les formations ont lieu le plus souvent pendant les heures de travail mais, puisque vous commencez à me connaître, vous savez que j’aime les exemples concrets. Pour le personnel de nuit, les formations se font en dehors des heures de travail. Les compensations qui existaient jusqu’à présent permettaient d’éviter de devoir rattraper les heures non travaillées : concrètement, il n’était ainsi pas nécessaire de combler la différence entre les dix ou douze heures, correspondant au travail de nuit, et les sept ou huit heures de formation. J’imagine mal mes collègues suivre une formation dans la journée et enchaîner sur une nuit, faute de compensation. Il faut être attentif à ce cas de figure qui peut paraître rare, mais le travail de nuit est une réalité dans le secteur de la santé mais aussi dans l’industrie.
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme Ericka Bareigts
Je serai brève. Vous voulez stimuler la formation pendant le temps de travail et, pour cela, vous supprimez un dispositif existant. Son utilisation n’était pas optimale, selon Mme la rapporteure, mais il a le mérite d’exister. Dans l’hypothèse où le salarié suivait une formation hors temps de travail, il pouvait bénéficier de ce dispositif. Pour justifier la suppression de ce dispositif utile, vous dites miser sur le dialogue social, mais votre démarche, nous l’avons dit à plusieurs reprises, se heurte à un problème de structuration des branches. Je ne comprends pas la nécessité de supprimer ce dispositif d’aide à la formation hors temps de travail.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
Je l’avoue, j’ai du mal à comprendre la finalité que vous cherchez en supprimant la possibilité donnée à une personne de suivre une formation hors temps de travail, qui était déjà limitée dans le temps. Vous supprimez une liberté offerte aux salariés, vous les entravez. Il est regrettable, dans un projet destiné à développer la formation – nous sommes tout à fait d’accord sur ce point – d’adopter des mesures qui ont pour effet de diminuer la liberté des salariés.
(L’amendement no 476 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 396.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Cet amendement rétablit la demande de rapport relatif à la mise en œuvre des entretiens professionnels et des obligations afférentes prévus par la loi du 5 mars 2014, à la veille du premier état des lieux récapitulatif qui interviendra en 2020.
(L’amendement no 396, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 407.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
C’est un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 407, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 86.
M. Jean-Hugues Ratenon
Il vise à assurer l’actualisation des connaissances des travailleurs vis-à-vis des risques qu’ils courent dans leur travail en manipulant certains produits. Dans une entreprise, entre les premières alertes et les mesures de prévention, il peut s’écouler des années voire des décennies.
Nous l’avons malheureusement constaté au sujet de l’amiante : malgré une dangerosité connue depuis les années 1890, l’exposition a continué et l’amiante représente aujourd’hui la deuxième cause de maladies professionnelles et la première cause de décès liés au travail.
Le cas du glyphosate, utilisé à la fois dans l’industrie, les médicaments et l’agriculture, est particulièrement révélateur. Employé comme herbicide depuis les années 1970, il est classé depuis le 20 mars 2015 comme probablement cancérogène par le Centre international de recherche sur le cancer. Pourtant, les bons réflexes de protection peinent à s’imposer.
La méconnaissance des travailleurs à l’égard des risques qu’ils courent est intolérable. Il est indispensable que la réglementation veille à leur bonne information tout au long de leur vie. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
L’article L. 4111-6 du code du travail précise déjà le régime applicable aux entreprises en matière de sécurité et de santé au travail, qu’il s’agisse de l’information, de la formation ou de la prescription en fonction des risques. L’actualisation des connaissances en constitue le corollaire ainsi que le prérequis ; elle est donc couverte par la rédaction actuelle. Je vous propose donc de retirer votre amendement, sans quoi mon avis sera défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Je vous propose le retrait ; à défaut, j’émets un avis défavorable car l’amendement est satisfait.
(L’amendement no 86 n’est pas adopté.)
(L’article 6, amendé, est adopté.)
Article 6 bis A
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 475 deuxième rectification.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il vise à assurer la coordination des dispositions relatives à la validation des acquis de l’expérience avec les autres dispositions du projet de loi.
(L’amendement no 475 deuxième rectification, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 6 bis A, amendé, est adopté.)
Article 7
M. le président
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 164, tendant à supprimer l’article 7.
M. Joël Aviragnet
Avec l’article 7, nous entamons la discussion sur un sujet qui fait l’unanimité contre lui : la réforme de l’apprentissage.
M. Sylvain Maillard
Il n’y a pas unanimité contre cette réforme !
M. Joël Aviragnet
Cet article vise à rapprocher le régime juridique applicable aux apprentis de celui du droit commun. Pour justifier de telles évolutions, dans l’étude d’impact, vous établissez une comparaison européenne qui s’appuie sur un postulat récurrent : il n’y a pas assez d’apprentis en France, regardez donc l’Allemagne !
Cette affirmation, entendue à plusieurs reprises lors des auditions de Mme la ministre et des partenaires sociaux, mériterait d’être analysée. Pour que la comparaison soit honnête, il faudrait comparer non pas le seul effectif des apprentis, mais le nombre de jeunes engagés dans une voie professionnelle. L’Allemagne comptant environ 1,5 million apprentis et la France 400 000, il est aisé de dire que notre pays est en mauvaise posture. Cette comparaison serait valable si la voie de l’apprentissage était l’unique voie de formation professionnelle des jeunes en France. Or on sait que ce n’est pas le cas : 665 000 jeunes sont scolarisés en lycée professionnel, 430 000 dans les filières technologiques des lycées, 260 000 en BTS – brevet de technicien supérieur –, 115 000 en IUT – institut universitaire de technologie –, 150 000 en écoles d’ingénieurs et autant dans les écoles de commerce et de gestion.
Dans l’étude d’impact, vous évoquez les nombreux freins à l’apprentissage pour justifier vos mesures. Mais désigner des responsables – c’est la faute aux régions, la faute aux pouvoirs publics, la faute aux normes – n’est pas suffisant. Si nous voulons augmenter le nombre d’apprentis, il faut surtout responsabiliser les acteurs et rappeler que les bons résultats allemands s’expliquent aussi par l’investissement financier des entreprises : 2,5 milliards d’euros, cinq fois plus qu’en France.
Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.
M. Sylvain Maillard
Pourquoi les entreprises y consacrent-elles plus d’argent ? Telle est la question !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
J’approuve la remarque de M. Maillard : si les entreprises allemandes investissent plus, c’est parce que le système est plus performant, ce qui les incite à y consacrer de l’argent.
M. Sylvain Maillard
Et voilà !
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous ne souscrivons donc pas à votre lecture de la situation. Il existe bien un retard de la France en matière d’apprentissage. La réforme concerne la formation en alternance et pas seulement la formation initiale et vise à lever l’ensemble des freins administratifs qui perdurent – ils ont été identifiés, notamment dans le rapport de Sylvie Brunet. La conclusion du contrat d’apprentissage dont il est question dans l’article 7 est l’un de ces freins. L’avis est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Il est bien sûr défavorable. Je souhaite réagir sur un point qui m’a fait sourire, si cela prêtait sourire. Vous parlez d’unanimité contre. Je voudrais qu’il y ait l’unanimité contre le chômage des jeunes. 1,3 million de jeunes cherchent une voie professionnelle, une voie d’avenir dans notre pays ! (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Votre assertion sur l’unanimité est fausse s’agissant de l’Assemblée nationale. En outre, je tiens à vous dire que les choses sont en train de changer dans notre pays.
M. Joël Aviragnet
Ça, c’est sûr !
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Depuis six mois, nous animons le débat autour de la réforme de l’apprentissage. Savez-vous que, pour la première fois, les demandes d’orientation vers l’apprentissage après la classe de troisième sont en augmentation de 45 % ? Savez-vous que les demandes d’inscription en apprentissage en BTS ou en IUT sont également en hausse ? Que l’APCMA – l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat – s’engage, si le projet de loi est adopté comme prévu, à former 60 000 apprentis supplémentaires ? Que le Conseil national de l’industrie ambitionne d’augmenter de 40 % le nombre d’apprentis ? Que la Fédération française du bâtiment vient de s’engager à accueillir 15 000 bâtisseurs ?
Bâtissons l’unanimité en faveur de cette grande réforme et des entreprises ! (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. le président
La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. Joël Aviragnet
Je vous remercie, madame la ministre, de ces bonnes nouvelles. Je constate que la loi de 2016 produit des effets et que les résultats sont là avant même l’adoption de celle que nous examinons. Tout va bien dans le meilleur des mondes !
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Madame la ministre, vos propos soulèvent plusieurs questions : quelle ambition éducative nous fixons-nous et comment entendons-nous la satisfaire ? quelle est notre ambition pour la formation professionnelle continue ? comment luttons-nous contre le chômage de masse ? comment combattons-nous l’accaparement des richesses par le monde de la finance, le dumping social et la casse des emplois dans notre pays ? Ce sont des questions majeures. Il est difficile de nous faire croire qu’avec vos mesures en faveur de l’apprentissage, vous allez régler l’ensemble de ces problèmes.
Ensuite, vous parlez de 60 000 nouveaux contrats d’apprentissage. Nous ferons les comptes. Comment croire que vos mesures déclenchent soudainement la signature de ces 60 000 contrats ? Ce serait l’abaissement des droits des apprentis qui la provoquerait. Si tel est le cas, c’est déplorable. Je suis assez dubitatif sur le discours que vous venez de tenir, madame la ministre.
Mme Caroline Fiat
Très bien !
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
Madame la ministre, l’unanimité contre le chômage, c’est très beau et louable. Mais, au vu de votre politique – pas celle du ministère du travail en particulier mais celle du Gouvernement –, on peut se poser la question suivante : luttez-vous contre le chômage ou pour la baisse des statistiques du chômage ? De notre point de vue, ce n’est pas la même chose. Que fait le Gouvernement jusqu’à présent, si ce n’est développer l’emploi précaire, par exemple avec les CDI – contrat à durée indéterminée – de chantier, et faciliter les licenciements ?
Nous sommes plusieurs élus, dans cet hémicycle, à visiter de plus en plus de cimetières industriels parce que les politiques qui ont été menées – vous terminez le travail qui a été commencé avant vous – libèrent les énergies à tel point qu’aujourd’hui on peut licencier en France même sans justification économique. Nous voyons des gens jetés au chômage à cause de votre politique.
Si vous voulez réellement lutter contre le chômage, il faut, vous le savez, relancer l’activité dans le pays – la clé se situe d’ailleurs peut-être davantage du côté du ministère de l’économie et des finances que de celui du travail. Vous ne voulez pas entendre que nous vivons dans un contexte de pénurie d’emplois. Alors vous faites des ajustements de curseur, en contrôlant davantage les chômeurs, par exemple, mais ce n’est pas ainsi que vous relancerez l’emploi pérenne. Si telle est vraiment votre intention, écoutez vos oppositions, qui vous proposent des solutions ambitieuses. Mais votre souhait, visiblement, c’est de pouvoir démontrer, à l’horizon de quelques mois, que les statistiques du chômage ont diminué. Or vous savez que le simple fait de placer des gens en formation les fait disparaître des statistiques du chômage. La réalité sociale qui se cache derrière en est-elle pour autant modifiée ? La réponse est évidemment négative. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
M. le président
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Vous vous êtes demandé, monsieur Dharréville, ce qui pourrait déclencher, d’un seul coup, la création de 60 000 nouveaux postes d’apprentissage dans l’artisanat au cours des quatre prochaines années. C’est, tout simplement, l’instauration du coût au contrat. Cette mesure permettra, mathématiquement, aux chambres de métiers et de l’artisanat de développer l’apprentissage dans leurs centres de formation. Ce développement était bloqué jusqu’à aujourd’hui, car le système est malthusien – nous allons vous le démontrer lorsque nous en discuterons à nouveau.
Je prendrai un exemple, que Mme la ministre n’a pas évoqué et qui me tient à cœur : celui des compagnons du devoir et du tour de France, qui constituent, vous le savez – peut-être sont-ils d’ailleurs présents dans votre circonscription –, un modèle depuis des siècles. Ils déclarent qu’ils vont créer 10 000 places supplémentaires dans les quatre prochaines années, sachant que c’est le nombre de places qu’ils proposent actuellement. Ils vont donc doubler leur capacité de formation, grâce au coût au contrat. Il n’y aura pas de miracle : ce sera tout simplement l’effet d’une réforme. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Cyrille Isaac-Sibille
Très bien !
(L’amendement no 164 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 426.
M. Francis Vercamer
J’ai déjà présenté un amendement analogue en première lecture. Il tend à supprimer les alinéas 1 et 2 de l’article 7, qui visent à faire réaliser par la médecine de ville la visite d’information et de prévention lors de l’embauche de l’apprenti. Ce serait, selon moi, une erreur fondamentale, pour au moins deux raisons.
D’une part, la médecine du travail est en profonde difficulté. De nombreux médecins du travail ont plus de cinquante, voire plus de soixante ans ; la situation démographique de la médecine du travail est donc très compliquée. Il importe de revaloriser la filière, de redonner le goût de cette spécialité aux étudiants en médecine afin qu’ils la choisissent, sachant qu’elle a souvent été écartée, malheureusement, du parcours de formation des médecins. La mesure prévue aux alinéas 1 et 2, introduite par amendement, viderait de son intérêt la formation en médecine du travail, puisqu’un médecin de ville serait considéré comme apte à remplacer un médecin du travail à tout moment.
D’autre part, il est question non pas d’une visite médicale, mais de la visite d’information et de prévention, au cours de laquelle on s’assure que le poste de travail est en adéquation avec l’apprenti. Franchement, pensez-vous qu’un médecin de ville se rendra dans l’entreprise pour vérifier si le poste de travail est adapté à l’apprenti qui y cherche un emploi ? Je ne le pense pas. Et, quand bien même il le ferait, quel tarif appliquerait-il, sachant que cet acte n’est, de toute façon, pas codifié par la sécurité sociale ? Mystère… Enfin, qui le paierait ? Je rappelle tout de même que les entreprises versent une cotisation obligatoire pour financer la médecine du travail. Et l’on demanderait à l’entrepreneur de payer en plus le médecin de ville lorsqu’il n’a pas trouvé de médecin du travail, alors qu’il n’y est pour rien ? Je précise que le problème concernera les TPE et PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises –, pour qui la médecine du travail est une structure à part, non les grandes entreprises, au sein desquelles un médecin du travail est souvent présent. Pensez-vous franchement que c’est juste ? Par ailleurs, est-ce constitutionnel ? L’entreprise cotisera pour un service qui ne lui sera pas rendu, et on lui demandera de payer un complément pour rétribuer un service extérieur. Selon moi, cette mesure n’est intéressante ni pour l’entreprise, ni pour l’apprenti, ni pour la médecine du travail.
Si jamais la majorité ne m’écoutait pas – j’en ai malheureusement l’habitude –, j’ai déposé un amendement de repli, le no 427, qui vise à ce que les modalités de financement soient fixées par décret. C’est bien beau de demander à la médecine de ville de remplacer la médecine du travail, mais encore faut-il que l’on sache comment on finance la visite dans ce cas.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je connais vos réserves, monsieur Vercamer, quant à cette mesure, introduite par un amendement de M. Cherpion adopté en première lecture. Elle vise à répondre à un problème de pénurie de médecins du travail pour réaliser la visite d’information et de prévention. Je suis bien consciente qu’elle n’est pas une solution miracle et même qu’elle n’est pas totalement satisfaisante. C’est précisément pour cette raison que nous avons été prudents et que nous avons proposé une expérimentation.
Néanmoins, cette mesure présente un mérite : elle nous permet d’avancer par rapport à la carence que nous observons. Je précise de nouveau que le médecin de ville n’interviendra que dans l’hypothèse où aucun médecin du travail n’aura été disponible dans un délai de deux mois pour réaliser cette visite.
Par ailleurs, vous nous avez expliqué que cette mesure butait sur des limites opérationnelles. La commission a tenu compte de vos remarques. Nous allons examiner les deux amendements qui suivent, celui de M. Maillard et le vôtre, qui proposent des solutions. Je prévois de donner un avis favorable à l’amendement de M. Maillard, qui répond à l’ensemble des limites.
J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement no 426, mais nous avons pris vos réserves en considération. J’espère que vous prendrez acte du fait que nous écoutons de temps en temps les députés d’opposition, non seulement vous, en l’espèce, mais aussi M. Cherpion, qui avait proposé la mesure dont nous discutons.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis que la rapporteure.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Je souligne à mon tour les problèmes que risque de soulever la transformation de la visite d’information et de prévention. D’abord, la médecine du travail est une spécialité qui requiert un certain nombre de connaissances. Ensuite, cette visite a un caractère important de prévention. Lorsqu’un jeune entre dans le monde du travail, cela mérite que l’on prenne le temps d’échanger avec lui sur tout ce à quoi il devra prêter attention, sur tous les risques qu’il encourt, sur la nécessité d’être attentif à sa santé. Ce n’est pas toujours la première préoccupation d’une personne de cet âge, sûre de sa force, lorsqu’elle entre sur le marché du travail.
Je crois que les médecins du travail sont les mieux formés et les mieux indiqués pour accompagner les jeunes à ce moment-là. Je l’ai dit à plusieurs reprises, je suis donc, moi aussi, plus que réservé quant à cette mesure. Il vaudrait mieux accepter l’amendement no 426 de M. Vercamer, qui permettrait de préserver la démarche actuelle. Il ne faut pas se résoudre à la pénurie de médecins du travail, qui s’aggrave, ni à celle qui touche les médecins de manière générale.
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen
Vous évoquez la pénurie de médecins du travail. Or, sur les territoires ruraux notamment, il y a une pénurie de médecins tout court. À un moment donné, il faudra que le Gouvernement trouve des solutions à ce problème – cette question ne relève pas de votre compétence, madame la ministre, elle concerne plutôt le ministère de la santé. Il faut plus de médecins, non pas seulement de médecins du travail.
Vous avez indiqué, madame la rapporteure, que nous allions examiner les amendements de M. Maillard et de M. Vercamer. Cependant, l’un et l’autre disposent que l’on fixera certaines modalités ultérieurement par décret. On nous demande donc, une fois de plus, de prendre position et de voter sur des points à propos desquels nous n’avons pas de réponse. Vous dites avoir pris en compte nos remarques et renvoyez à d’éventuelles décisions qui seront prises plus tard, mais, aujourd’hui, nous n’avons, une fois de plus, pas de réponse à nos questions. Il serait plus logique et plus juste d’adopter l’amendement no 426 de M. Vercamer plutôt que son amendement de repli ou l’amendement de M. Maillard.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
Je suis à l’origine de la mesure, et je crois que l’objectif que je poursuivais a été atteint.
Nous nous rendons compte qu’il y a effectivement une pénurie de médecins du travail, même si celle-ci s’est un peu atténuée car les services de santé au travail ont pris une certaine ampleur, avec des personnels spécialisés, en particulier des infirmiers spécialisés. Toutefois, elle va de nouveau s’aggraver car très peu de jeunes médecins choisissent cette orientation, comme nous pouvons le constater dans les universités.
Qu’en est-il finalement ? Les services de santé au travail veillent à prendre soin plus particulièrement de deux catégories parmi les personnes qui travaillent : les apprentis et les personnes porteuses d’un handicap. Selon moi, il faut faire confiance à ces services pour assurer ce premier contact lors de l’accès au monde du travail, qui n’est pas, il est important de le rappeler, une visite médicale. Les personnels formés à cet effet et affectés dans ces services présentent toutes les qualités requises.
Dès lors, après avoir réétudié le problème, m’étant rendu compte qu’il y a effectivement des difficultés en matière de financement, que la pénurie touche, de manière plus large, les médecins de ville, comme vient de le relever Christophe Naegelen, et que les apprentis sont véritablement un public prioritaire pour l’EPSAT – Ensemble pour la santé au travail –, comme j’ai pu le constater depuis la première lecture, je pense que nous devons adopter l’amendement no 426 de M. Vercamer. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
M. Francis Vercamer
Très bien !
(L’amendement no 426 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Sylvain Maillard, pour soutenir l’amendement no 485.
M. Sylvain Maillard
Vous nous avez expliqué hier, monsieur Cherpion, que nous n’écoutions pas assez nos oppositions, et M. Vercamer l’a répété. Nous avions pourtant adopté votre amendement en commission, car il nous semblait intelligent – cela montre au passage l’importance du travail en commission. Vous aviez réussi à nous convaincre mais vous dites désormais que vous vous êtes trompé. C’est tout à fait admissible, mais cela tempère quelque un peu les propos que vous avez tenus ici même il y a moins de vingt-quatre heures.
Comme Mme la rapporteure vient de l’expliquer, nous vous avons écouté vous aussi, monsieur Vercamer. Il y a en effet une vraie discussion à mener, entre autres, sur le financement. Le groupe La République en marche propose donc un amendement très simple, qui tend à renvoyer à un décret la fixation des modalités selon lesquelles le médecin de ville ou un professionnel de santé de la médecine de ville pourra être sollicité pour effectuer la visite d’information et de prévention lors de l’embauche d’un apprenti, en cas de carence constatée du service de santé au travail, à l’issue d’un délai de deux mois.
Cet amendement nous semble sage, sachant que nous avions déjà rendu la mesure expérimentale lorsque nous l’avons réexaminée en commission. Je précise que notre collègue Charlotte Lecocq présentera dans quelques semaines un rapport qui permettra de faire le point sur la santé au travail et ses évolutions.
Bref, l’adoption de cet amendement, équilibré selon moi, serait une nouvelle avancée : il permettrait de compléter concrètement la mesure que nous avons votée en commission.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Comme cela a été indiqué précédemment, cet amendement vise, à juste titre, à ce que les conditions concrètes de fonctionnement de l’expérimentation soient précisées par décret. Il pourra s’agir des conditions de financement de la visite chez le médecin généraliste, évoquées par M. Vercamer, mais aussi, de manière plus générale, d’autres conditions de l’expérimentation. Il est assez courant que la fixation de l’ensemble des modalités de mise en œuvre d’une expérimentation soit renvoyée au pouvoir réglementaire. J’ai préféré le présent amendement au no 427 de M. Vercamer, car il a une portée plus générale. L’avis est donc favorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis favorable.
M. le président
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Cyrille Isaac-Sibille
Je remercie d’abord M. Maillard de son amendement, qui permet une avancée intéressante. L’exposé sommaire de l’amendement comporte cependant une indication que je ne comprends pas bien : quelle subtilité vous amène à distinguer le médecin de ville et le professionnel de santé de la médecine de ville ? Pensez-vous aux infirmiers de ville ? Il serait intéressant que vous précisiez.
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer
J’avoue ne pas avoir porté attention à ce point. Un professionnel de la médecine de ville peut être un médecin de ville mais aussi un kinésithérapeute, ce qui est très différent, ou encore un pharmacien. Je fais donc remarquer que l’on remplace un médecin du travail par un professionnel de santé qui n’est pas nécessairement médecin.
Pour ma part, j’ai déposé l’amendement no 427, qui sera appelé dans un instant. Je ne comprends d’ailleurs pas pourquoi il ne fait pas l’objet d’une discussion commune avec l’amendement no 485, puisque tous deux sont de même teneur. Quoi qu’il en soit, je m’en remets à la décision du service de la séance et je soutiendrai l’amendement no 485 sans en prendre ombrage – voilà seize ans que je suis député et que des collègues d’un autre groupe me prennent mes amendements pour les défendre sous leur nom, alors je n’en suis pas à un près ! (Rires.) Je voterai donc l’amendement de M. Maillard et je retirerai même le mien. Cela m’est égal, du moment que l’on traite le problème !
Je ne suis pas favorable à ce qu’on demande à un professionnel de santé de la médecine de ville d’effectuer la visite, mais, dès lors que la majorité prend cette décision, j’aime autant que nous prévoyions des dispositions pour que le système fonctionne. Sinon, nous n’avancerions pas, ce qui serait pire.
J’aurais tout de même voulu entendre de la bouche de la ministre comment elle envisage de financer la mesure. Nous devons être éclairés sur ce point puisque nous allons voter un amendement tendant à lui donner les pleins pouvoirs pour la prendre. Qui va payer : l’apprenti, l’entreprise, l’État voire la médecine du travail,…
M. Pierre Dharréville
Les retraités, pendant qu’on y est ?
M. Francis Vercamer
…qui, bien qu’on lui verse des cotisations, ne parvient pas à organiser ce service ? J’aurais voulu que Mme la ministre, puisqu’elle va rédiger le décret, nous donne quelques informations à ce sujet.
M. le président
La parole est à M. Sylvain Maillard.
M. Sylvain Maillard
Revenons sur le terrain. Quelle est la réalité actuelle ? Bon nombre d’apprentis ne bénéficient pas d’une visite médicale d’information et de prévention à l’embauche. En commission, nous avons décidé de procéder à une expérimentation, en essayant de trouver une formule plus souple afin que l’ensemble des apprentis puissent passer devant un médecin ou un professionnel de santé. Voilà l’idée. On verra si l’expérimentation fonctionne et si elle apporte une amélioration. Si tel est le cas, nous la généraliserons. À défaut, nous en resterons au niveau de l’expérimentation, mais nous aurons du moins essayé de trouver une solution.
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer
J’ai rencontré des représentants de la médecine du travail, qui m’ont dit avoir également rencontré Charlotte Lecocq. Ceux-ci considèrent la visite de prévention des apprentis comme une priorité. S’ils doivent choisir, ce sont les apprentis et les personnes en situation de handicap qu’ils reçoivent en premier. On peut donc raconter ce qu’on veut dans l’hémicycle, mais, si l’on en croit les professionnels, les apprentis sont reçus en priorité. Cela signifie que, la plupart du temps – même si je ne peux pas garantir qu’il n’y ait pas d’exception –, ils bénéficient de la visite d’information et de prévention, qui reste une priorité pour les médecins du travail.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Il ne s’agit pas seulement de créer l’obligation formelle d’aller passer une visite. Encore faut-il que celle-ci soit efficace, c’est-à-dire qu’elle réponde aux exigences qu’on lui a fixées, à celles que le législateur attend d’elle.
Si l’on voulait encore renforcer la priorité accordée aux apprentis, on pourrait réfléchir au moyen de le faire. En l’occurrence, puisque nous débattons beaucoup de ce qui est réel et de ce qui est formel, je regrette qu’avec cette proposition, nous restions dans le formalisme.
D’autre part, pour être un peu piquant, le mode de financement choisi jusqu’à présent par le Gouvernement a été l’augmentation de la CSG, la contribution sociale généralisée, pour les retraités. Je pense que Mme la ministre va nous répondre sur ce point : va-t-on continuer sur cette lancée ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
J’avoue que je n’y avais pas pensé ! (Sourires.)
(L’amendement no 485 est adopté.)
M. le président
Par conséquent, monsieur Vercamer, retirez-vous l’amendement no 427 ?
M. Francis Vercamer
Oui, monsieur le président.
(L’amendement no 427 est retiré.)
M. le président
La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement no 103 rectifié.
M. Cédric Roussel
Son objet est de rendre les certificats de qualification professionnelle, les CQP, éligibles au contrat d’apprentissage. Hier soir, deux arguments, sur lesquels je vais revenir, ont été invoqués pour s’opposer à leur éligibilité.
Tout d’abord, les contrats d’apprentissage ont vocation à être une filière de formation initiale et les CQP n’y auraient pas leur place parce qu’ils relèveraient plutôt de la formation continue. Or, dans des secteurs professionnels particuliers, comme celui du sport, la présence de professions réglementées et le manque de formation initiale reconnue par l’État donnent aux CQP un statut de formation initiale. Dans la branche du sport, 50 000 personnes sont titulaires d’un CQP qui est, pour la moitié d’entre elles, le premier diplôme professionnel obtenu. Le CQP, souvent considéré ici comme une première étape afin d’accéder à une autre formation, aurait toute sa place au sein des contrats d’apprentissage.
Ensuite, il a été avancé que les CQP ne bénéficient pas d’une reconnaissance par l’État car ils ne sont valables qu’au sein d’une seule branche professionnelle. Seuls les CQP inter-branches inscrits au RNCP, le répertoire national des certifications professionnelles, sont valables dans plusieurs branches, donc reconnus par l’État et éligibles au contrat d’apprentissage. Or, dans le domaine du sport, là encore, il est difficile de mettre en œuvre des CQP inter-branches. Les CQP sont pourtant très valorisés par les employeurs car ils attestent de compétences précises et indispensables pour l’encadrement sportif. Ils permettent en outre de répondre à des besoins précis en emploi, qui ne sont pas ou ne sont que partiellement couverts par des diplômes d’État ou des titres professionnels.
La mesure proposée aurait donc un impact bénéfique sur l’emploi. De plus, rendre les CQP éligibles au contrat d’apprentissage permettrait de renforcer la professionnalisation des clubs sportifs associatifs et la lutter contre la précarité de l’emploi, ce qui va dans le sens de la volonté du Gouvernement de promouvoir le milieu sportif.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Conformément aux arguments que j’ai développés hier, je maintiens mon avis défavorable. Les CQP étant déjà éligibles au contrat de professionnalisation, il n’est donc pas nécessaire de modifier la législation sur ce point.
(L’amendement no 103 rectifié, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 290.
Mme Laurence Trastour-Isnart
Il vise à préciser dans les dispositions générales relatives à l’apprentissage que l’obtention du diplôme est conditionnée non seulement, bien sûr, à la réussite aux examens, mais aussi à l’accomplissement de la totalité des périodes en entreprise.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
J’avoue que je comprends mal votre proposition. Il va de soi que l’obtention d’un diplôme est conditionnée à la réussite aux examens ainsi qu’à l’accomplissement des périodes en entreprise. Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement, qui me semble pleinement satisfait par le droit en vigueur ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
(L’amendement no 290, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 450.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Rédactionnel.
(L’amendement no 450, accepté par le Gouvernement, est adopté ; en conséquence, l’amendement no 477 tombe.)
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 247.
M. Pierre Dharréville
Il est défendu.
(L’amendement no 247, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 7, amendé, est adopté.)
Article 7 bis
(L’article 7 bis est adopté.)
Article 8
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 5 et 87, tendant à supprimer l’article 8.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 5.
M. Pierre Dharréville
Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’article 8, dont il a déjà été question. Nombre de mesures qu’il contient marquent un véritable affaiblissement du statut de l’apprenti : la possibilité de conclure un contrat d’apprentissage serait étendue jusqu’à vingt-neuf ans, contre vingt-cinq aujourd’hui ; le temps de travail des apprentis mineur serait allongé, avec la possibilité de passer de trente-cinq à quarante heures par semaine et de déroger à la durée de huit heures de travail par jour ; la durée minimum du contrat serait abaissée à six mois, contre douze aujourd’hui ; le contrat pourrait être conclu tout au long de l’année.
Surtout, l’article ne traite pas à la racine les problèmes actuels de l’apprentissage, qui sont nombreux – 28 % des contrats d’apprentissage sont rompus, ce qui entraîne beaucoup d’abandons. Le nombre de décrochages est important. Les jeunes apprentis rencontrent des difficultés pour trouver un employeur. Enfin, les apprentis manquent d’un accompagnement dans l’entreprise ou à l’extérieur pour répondre à toutes les questions qui posent à eux.
Les apprentis aspirent au contraire à de nouveaux droits. Nous regrettons que le seul geste que le Gouvernement fasse en leur direction soit de revaloriser leur rémunération de 30 euros, ce qui ne suffit pas à contrebalancer les différentes mesures que je viens d’égrener.
L’article s’inscrit dans la même logique que les ordonnances relatives au travail puisqu’il vise à assouplir le contrat de travail et à réduire la protection des apprentis, que leur jeune âge place déjà dans une situation de fragilité.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 87.
M. Adrien Quatennens
Soyons tous unis contre le chômage ! À cette fin, nous pensons que la diminution du temps de travail offre de vraies perspectives. Or l’article 8 accentue encore la dérégulation du droit du travail, comme s’il en était encore besoin. Il entraîne une nette dégradation des conditions de travail pour les apprentis en portant la limite d’âge de vingt-cinq à vingt-neuf ans. Il introduit la possibilité d’une durée du travail pouvant aller jusqu’à quarante heures par semaine et huit heures par jour. À titre de rappel historique, la journée de huit heures a été mise en place en avril 1919 et la semaine de travail de quarante heures en juin 1936. C’est dire quel bond en arrière vous nous proposez de réaliser ! L’article tend aussi à allonger de deux heures la durée du travail quotidienne, ce qui représente un risque évident pour la santé des apprentis et participe de la rupture de l’équilibre entre temps de travail, de repos et d’étude.
Ces mesures vont à rebours de la nécessité d’un meilleur partage du temps de travail, qui garantirait à l’apprenti le bien-être au travail et réduirait le chômage des jeunes. L’augmentation de la limite d’âge pour l’apprentissage nous semble présenter dans son principe une confusion grave entre apprentissage et voie professionnelle. En effet, le premier concourt, comme l’indique le code du travail, « aux objectifs éducatifs de la nation » et s’adresse exclusivement aux plus jeunes, exception faite des dérogations concernant les travailleurs en situation de handicap.
Par ailleurs, le report de la limite d’âge a été mis en place à titre expérimental dans certaines régions dès 2017. L’expérimentation devait se poursuivre jusqu’en décembre 2019, après quoi un rapport devait être remis par le Gouvernement au Parlement afin d’apprécier la pertinence d’une généralisation sur l’ensemble du territoire national.
Sans attendre les résultats de cette expérimentation, le Gouvernement entend la généraliser. Il court-circuite ainsi le Parlement, à qui il devait remettre un rapport. Faute d’un recul suffisant, il nous semble impossible en l’état d’appréhender avec justesse les effets de l’augmentation de la limite d’âge sur la réduction du chômage et l’amélioration du dispositif d’apprentissage.
Compte tenu de tous les reculs qu’induit l’article, nous proposons sa suppression.
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
La commission a repoussé cet amendement dans la mesure où, à notre sens, l’article 8 permet au contraire des avancées considérables pour le développement de l’apprentissage. Comme vous l’avez indiqué, l’âge maximal permettant d’entrer en apprentissage est relevé – il passe de vingt-six à vingt-neuf ans –, ce qui permettra d’intégrer des parcours plus variés, qui constituent une réalité dans la formation initiale des jeunes. La possibilité de conclure des contrats tout au long de l’année va apporter plus de souplesse et offrir la possibilité aux jeunes de trouver une entreprise d’accueil, et réciproquement. D’autres règles sont par ailleurs instituées pour le maître d’apprentissage, et un régime juridique simplifié et assoupli est mis en place. À mon sens, toutes ces mesures vont servir à développer l’apprentissage, à lutter contre le décrochage et à traiter les difficultés qu’éprouvent les jeunes à trouver un employeur. L’avis est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen
J’avais déposé un amendement qui allait à rebours des amendements en discussion puisqu’il avait pour objet de supprimer la limite d’âge pour bénéficier de l’alternance. Cet amendement a été déclaré irrecevable, ce que je regrette. De nos jours, les études durent de plus en plus longtemps. Certaines personnes, à trente, trente-cinq ou quarante ans, décident de changer de vie, de se former dans un autre secteur d’activité et ressentent la nécessité d’apprendre. Ils devraient avoir le droit de bénéficier d’un contrat d’apprentissage, quel que soit leur âge. Si l’on élève l’âge maximum d’entrée dans l’apprentissage, en le faisant passer de vingt-six à vingt-neuf ans, on devrait être capable de passer à trente-cinq ans, voire plus. Aujourd’hui, on continue à se former à tout âge de la vie, et le contrat d’apprentissage y contribue.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
D’abord, l’apprentissage nous est présenté comme une réponse magique et unique à tous les problèmes actuels. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Sylvie Charrière et M. Sylvain Maillard
Non !
M. Pierre Dharréville
Nous avons une divergence sur ce sujet.
Ensuite, une partie de votre réponse consiste à déréguler, à déréglementer, une fois de plus…
Mme Ericka Bareigts
C’est vrai !
M. Pierre Dharréville
…à abaisser le niveau des droits, en l’occurrence pour les apprentis, les jeunes de notre pays. Vous comprendrez donc que nous soyons vent debout contre ces dispositions, car nous pensons qu’on ne peut pas tout sacrifier à l’objectif de développement de l’apprentissage. En l’occurrence, vous sacrifiez les droits des jeunes, ce que nous jugeons extrêmement regrettable.
Il y a quelques jours, le journal Les Échos signalait – je ne voudrais pas que les chiffres que vous nous annoncerez l’an prochain ne constituent qu’un agglomérat d’un certain nombre de tendances – une hausse de 5,6 %, en 2016, du nombre de contrats d’apprentissage conclus avec des apprentis en formation de niveau bac + 2 ou plus dans des entreprises de dix salariés ou plus. Cela représente environ 15 000 contrats d’apprentissage supplémentaires.
Cela étant, nous constatons que les jeunes éprouvent toujours des difficultés à trouver des employeurs, et il faut se pencher sur cette question. Par ailleurs, il faut sans doute mieux accompagner les TPE et PME qui désirent former un certain nombre de jeunes et en ont la capacité, et les accompagner dans ces fonctions. Mais cela ne doit pas se faire de manière déconnectée des exigences de formation initiale, d’éducation, dévolues à l’apprentissage dans sa forme actuelle.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
Le passage de vingt-six à vingt-neuf ans avait été expérimenté dans les régions. La région Grand Est, dont j’ai été l’un des vice-présidents, chargé de ce domaine, l’avait fait. J’avais d’ailleurs engagé, à l’époque, une initiative parlementaire en ce sens.
Je pense que cela constitue une solution et présente un réel intérêt. Pourquoi ? Certains jeunes, aujourd’hui, en particulier au niveau bac + 2, se trouvent en échec ; leur parcours universitaire ne leur offre aucune solution. Beaucoup d’entre eux se tournent alors vers l’apprentissage, dans des métiers auxquels ils n’avaient jamais pensé, comme j’ai pu le constater sur le terrain. Des jeunes, à qui l’on a dit, par exemple, « tu seras médecin, mon fils », n’atteindront jamais cet objectif, non pas parce qu’ils sont mauvais mais parce qu’il y a des concours, des systèmes de sélection. Je pense à un jeune qui a jeté son dévolu sur un BTS de plasturgie et qui, demain, sera ingénieur par la voie de l’apprentissage, parce qu’il en a la volonté et la capacité. Je trouve très intéressante cette opportunité offerte à un jeune de retrouver un parcours, qui lui permettra d’obtenir un diplôme important et lui conférera une place dans la société. Je citerai également le cas d’un jeune qui terminera son parcours dans le CFA – centre de formation d’apprentis – papetier des Vosges comme ingénieur papetier, pour les mêmes raisons et pratiquement au terme du même parcours. Ouvrir la possibilité à ces jeunes de trouver leur voie par l’apprentissage, parce qu’ils ont peut-être commencé leur réorientation tardivement, est une bonne réponse.
(Les amendements identiques nos 5 et 87 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement no 274.
Mme Laurence Trastour-Isnart
Cet amendement vise à élargir le périmètre de l’article 8 à l’ensemble des apprentis, dont ceux exerçant dans le secteur agricole.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
La commission a repoussé cet amendement parce que nous avons fait le choix juridique de soumettre les secteurs d’activité concernés au pouvoir réglementaire. C’est déjà le cas pour d’autres dispositions, par exemple concernant le travail de nuit. Cela confère plus de souplesse pour adapter le champ d’application de ces dispositions. L’avis est donc défavorable.
(L’amendement no 274, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 515.
Mme Ericka Bareigts
Par cet amendement, nous demandons la suppression de l’alinéa 30 de l’article 8. En vertu de cette disposition, vous portez la durée maximale du travail hebdomadaire des jeunes travailleurs, c’est-à-dire des travailleurs mineurs, de trente-cinq à quarante heures. La durée quotidienne maximale restera fixée à huit heures mais, pour certaines activités, dont la liste sera fixée par décret, et lorsque l’organisation collective le justifiera, cette durée pourra être majorée dans la limite de deux heures par jour, après information de l’inspecteur du travail et du médecin du travail – nous avons vu précédemment les difficultés et les questionnements concernant la médecine du travail.
Dans tous les cas, la compensation se fera uniquement par l’attribution de repos compensateurs. Quant à la procédure prud’homale en cas de rupture, elle disparaît du paysage. Le Conseil d’État a déjà un peu corrigé la copie, puisqu’il a circonscrit la possibilité d’accorder des dérogations en raison d’impératifs liés à l’organisation collective du travail, que vous envisagiez de définir par branches, aux seules activités qui le justifient, désignées par décret en Conseil d’État.
Par ces dispositions, vous venez satisfaire de vieilles revendications patronales, alors que des assouplissements ont déjà été accordés. Vous mettez à mal la protection particulière dont bénéficie l’apprenti pendant sa période de formation théorique et pratique. Pour toutes ces raisons, nous proposons la suppression de cet alinéa.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Ces possibilités ont déjà été accordées, mais par la voie administrative. L’enjeu est précisément de supprimer le recours administratif à chaque fois que l’on a besoin d’un assouplissement. La simplification est attendue dans de nombreux secteurs d’activité pour permettre notamment aux apprentis mineurs de se former en entreprise dans les conditions réelles de travail, les plus proches possible de ce que seront leurs réalités professionnelles. Par ailleurs, c’était une mesure préconisée par le rapport Brunet, à la suite des concertations engagées. C’est pourquoi la commission a repoussé votre amendement.
(L’amendement no 515, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 88.
M. Adrien Quatennens
Le Gouvernement et sa majorité insistent sur la nécessité de rendre le statut d’apprenti plus attractif. Ce statut est régi par le code du travail, lequel a déjà été sévèrement attaqué, notamment au début du quinquennat.
Toutefois, les apprentis ne sont pas des salariés comme les autres.
M. Sylvain Maillard
Mais ils ne travaillent pas à plein-temps !
M. Adrien Quatennens
Ils allient leur activité professionnelle à une formation qualifiante. À mi-chemin entre le quotidien étudiant et le salariat, les apprentis sont souvent obligés à une double journée pour s’assurer de l’acquisition d’un savoir-faire pratique et de connaissances théoriques, en vue de l’obtention de leur diplôme. Pénalisés par une rémunération qui ne peut pas dépasser 80 % du SMIC, alors qu’ils suivent parfois des formations de haute qualification – qui offrent dans certains cas des salaires supérieurs au SMIC dès le début de la carrière –, les apprentis ne bénéficient d’aucun confort temporel compensant cette exigence de formation et cette faiblesse de la rémunération.
Il serait donc normal qu’un temps de congé payé supplémentaire leur soit alloué, non pas pour le plaisir, mais pour leur permettre de préparer au mieux leur diplôme sans subir une surcharge de travail. L’instauration d’une sixième semaine de congés payés pallierait leurs conditions défavorables par rapport aux salariés de l’entreprise et de leurs collègues en formation initiale, qui, eux, ont tout le temps nécessaire, notamment en vue des examens. Cette mesure n’est donc pas une coquetterie.
J’ai par ailleurs eu l’occasion de défendre à plusieurs reprises des amendements qui visaient à accroître la rémunération des apprentis ; chaque fois, ils ont été refusés, notamment par les députés de la majorité, qui acceptent visiblement que les travailleurs de notre pays continuent à être rémunérés en dessous du seuil de pauvreté.
Je vous vois sourire, mais c’est une vraie question. Vous êtes bien d’accord sur le fait que les apprentis sont des salariés, mais pas des salariés comme les autres car ils préparent un diplôme. Il y a donc tout lieu de penser que le fait de leur accorder un temps supplémentaire ne serait pas exagéré mais, bien au contraire, nécessaire.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il est défavorable. De manière générale, plus nous créerons de dispositifs dérogatoires et contraignants, qui pèseront sur les entreprises, moins celles-ci recruteront d’apprentis. Ce n’est pas ce qui est recherché ici.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Défavorable.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
Je comprends mal votre réponse, madame la rapporteure, car j’ai cru comprendre que votre souhait est de faire de l’apprentissage une voie d’excellence qui donne envie aux jeunes de s’y engager. Or, dans votre réponse, vous vous adressez uniquement aux entreprises, en estimant que des dérogations leur rendraient la tâche plus difficile.
Accordons-nous sur le fait que l’apprenti prépare avant tout un diplôme. Rendez-vous compte de ce que c’est ! Je ne vais pas en parler à chaque fois, mais je vous ai déjà dit que j’y ai été confronté directement. Je sais ce que ça suppose de devoir, après la journée de travail, étudier ses cours, préparer un diplôme en plus. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Sylvain Maillard
Nous aussi !
M. Adrien Quatennens
Je n’ai pas dit que vous ne saviez pas ! Arrêtez vos caricatures, c’est insupportable ! (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
La mesure proposée n’est donc pas excessive ; elle constitue au contraire une garantie de rééquilibrage, qui leur permettra d’être prêts à passer leur diplôme.
(L’amendement no 88 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, pour soutenir l’amendement no 452.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il est rédactionnel.
(L’amendement no 452, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement no 371.
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Cet amendement a pour objet d’introduire, pour le bénéficiaire d’un contrat d’apprentissage en mobilité qui ne bénéficie pas du statut de salarié ou assimilé dans l’État d’accueil, la couverture du risque maternité, qui n’était pas mentionnée dans la version actuelle du projet de loi. Il me paraît important de le faire.
Par ailleurs, ce même amendement apporte une précision concernant le régime de sécurité sociale applicable à un salarié en contrat d’apprentissage en mobilité hors de l’Union européenne. Cette disposition est rendue nécessaire par l’élargissement accompli, concernant les outre-mer, en faveur des bassins océaniques.
Cet amendement vise à ce que, hors Union européenne, le bénéficiaire d’un contrat en mobilité puisse disposer d’une couverture sociale équivalente, soit parce que les dispositions des conventions internationales entre la France et l’État d’accueil la prévoient, soit par l’adhésion à une assurance volontaire. L’objectif est d’offrir une couverture sociale de même qualité.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Favorable.
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme Ericka Bareigts
Il s’agit d’une très bonne mesure, qui complète ce que nous souhaitons faire pour les apprentis de la zone océanique. Je tenais à le dire et à vous en remercier.
M. Laurent Pietraszewski
Très bien !
(L’amendement no 371 est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 430.
M. Francis Vercamer
Cet amendement vise à développer l’apprentissage dans le circuit associatif, par le biais de maîtres d’apprentissage bénévoles. Si l’on veut soutenir l’apprentissage, il ne faut pas oublier les très nombreuses structures associatives de l’économie sociale et solidaire, qui pourraient s’ouvrir à l’apprentissage, à condition bien sûr que le bénévole assurant la fonction de maître d’apprentissage possède toutes les qualifications et les compétences requises.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous en avons déjà largement débattu en commission. Pour les mêmes raisons qu’avancées alors, j’émets un avis défavorable.
(L’amendement no 430, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements, nos 89 et 42, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 89.
M. Jean-Hugues Ratenon
Nous sommes tous d’accord ici pour dire que chaque travail mérite un salaire décent, celui-ci devant être adapté aux qualifications. Nous sommes également tous d’accord pour refuser que tant de personnes survivent sous le seuil de pauvreté et pour tout mettre en œuvre pour qu’elles aient des revenus supérieurs à ce seuil.
Or le salaire des apprentis âgés de moins de vingt et un ans ne dépasse pas 65 % du SMIC, soit 974 euros en 2018, si bien que ces jeunes vivent sous le seuil de pauvreté. De plus, ces rémunérations ne tiennent pas compte des qualifications visées par le contrat d’apprentissage. Cette situation rompt avec deux principes essentiels à un bon travail salarié : un revenu proportionné aux qualifications et un niveau de vie permettant de vivre dignement.
Si ce projet de loi a vocation à revaloriser l’apprentissage, il doit améliorer la rémunération des apprentis. Cela aura un impact sur la qualité de l’apprentissage dans notre pays. L’effet d’aubaine financier de l’embauche d’un jeune sera moins grand, et le sérieux de la relation d’apprentissage n’en sera que plus élevé. Nous voulons introduire la notion de revenu proportionné, afin de stimuler l’apprentissage et d’améliorer la qualité de vie de nos jeunes.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 42.
M. Pierre Dharréville
Cet amendement a pour objet de revaloriser le salaire des apprentis à hauteur de 80 % du SMIC et ainsi l’apprentissage lui-même. Le salaire des apprentis en formation professionnelle pose un problème, qui fait écho à celui de la précarité des jeunes en formation. La rémunération moyenne était de 869 euros en 2014 dans le secteur privé, mais elle s’établissait à 504 euros pour les apprentis de moins de dix-huit ans et à 1 127 euros pour ceux de vingt et un ans.
Nous devons répondre au besoin de la revalorisation du travail des jeunes en formation, tout en réévaluant la voie de la formation professionnelle. Cette revalorisation paraît indispensable et sera l’occasion, pour les différents acteurs concernés, de montrer l’importance qu’ils accordent à l’apprentissage. La formation professionnelle le mérite.
Nous avons décidé d’avancer cette proposition car nous pensons qu’il est de notre responsabilité de soutenir ces jeunes trop souvent oubliés. Cet amendement permettra d’établir un cadre clair, qui augmentera l’attractivité de la voie de l’apprentissage auprès des jeunes. La formation professionnelle ne sera ainsi plus mésestimée mais représentera la voie d’un avenir professionnel serein. Nous estimons indispensable, pour ce faire, de valoriser le travail des jeunes apprentis par des salaires à la hauteur du travail effectué.
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je rappelle que l’apprentissage est également une formation, à laquelle l’apprenti dédie une bonne partie de son temps, de ses trente-cinq heures. Par ailleurs, comme il est en formation initiale, on ne peut pas considérer que l’apprenti a la même productivité qu’un travailleur normal. Ces deux raisons justifient qu’il soit moins payé.
Dans l’idéal, j’aimerais évidemment que les apprentis soient beaucoup mieux payés, mais serait-ce un accord gagnant-gagnant, qui développerait l’apprentissage ? Encore une fois, le but est de trouver le bon équilibre, permettant à l’apprentissage de se développer, et vos propositions ne sont pas de nature à l’atteindre.
L’avis est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen
Nous sommes tous d’accord pour revaloriser l’apprentissage. En revanche, les derniers amendements venant de la gauche de l’hémicycle, notamment ceux déposés par notre collègue Dharréville, donneraient aux apprentis une semaine de vacances en plus, moins de travail et un meilleur salaire. Revaloriser l’apprentissage, oui, nous sommes tous d’accord, mais il faut aussi prendre en considération les entreprises. Si les conditions n’étaient pas optimales pour elles, elles ne prendraient pas d’apprentis, ce qui ne permettrait pas de développer l’apprentissage.
Il faut être un peu plus équilibré : notre groupe serait entièrement d’accord pour soutenir quelques points, mais il ne faut accepter que les amendements cohérents. Comme l’a dit Mme la rapporteure, un apprenti ne consacre qu’une partie des trente-cinq heures hebdomadaires à l’entreprise, le reste du temps étant dévolu à ses études. Quand on parle de vacances, de temps de travail et d’augmentation de salaire, il importe de prendre tous ces paramètres en compte.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Chacun pourra convenir que nous proposons ici une vraie revalorisation. Effectivement, cher collègue Naegelen, cela va un peu à l’encontre de toutes les mesures contenues dans le projet porté par le Gouvernement, qui, à nos yeux, réduisent certains droits.
Vous avez évoqué, madame la rapporteure, la productivité des apprentis, mais il me semble que l’on ne peut pas raisonner ainsi, que ce n’est pas sérieux. Les apprentis fournissent un véritable travail, mais sont, dans le même temps, en train d’apprendre. J’écarte la notion de productivité pour justifier – ou ne pas justifier, d’ailleurs – le montant de la rémunération ; le problème ne peut pas être posé en ces termes.
Il existe un certain nombre d’aides, que ce texte prévoit de revoir, afin que les entreprises puissent financer des dispositifs d’apprentissage ; ce financement ne repose pas uniquement sur les entreprises, ce qui est normal puisque la société doit contribuer à la formation initiale.
Et je voudrais revenir sur un problème majeur. Les chiffres que j’ai indiqués tout à l’heure montrent que des jeunes commencent à travailler, tout en se formant, dans la difficulté. En effet, ces jeunes entrent dans le monde du travail sans y être réellement préparés, étudient pour obtenir un diplôme, vont au boulot tous les jours pendant huit heures, doivent se loger, parfois loin de leur lieu de travail, et révisent le soir pour préparer les semaines de cours : la vie d’apprenti n’est pas facile, elle est compliquée. Lorsque l’on suggère que ces jeunes peuvent vivre en dessous du seuil de pauvreté, je suis désolé de vous dire que cela me noue le ventre.
M. le président
La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme Cendra Motin
J’interviens comme m’y invitait mon collègue Quatennens tout à l’heure, et pour rétablir des vérités.
D’abord, l’apprentissage, c’est fantastique, y compris pour les apprentis ! Arrêtons deux minutes les violons ! Les jeunes en apprentissage sont heureux d’y être,…
M. Pierre Dharréville
Pas tous.
Mme Cendra Motin
…ils apprennent un métier avec leurs mains. Ces jeunes, qui ont souvent été en difficulté scolaire, retrouvent de la considération et renouent avec la réussite. Prenons le temps de voir le bon côté des choses.
Quant à l’équilibre naturel, au juste équilibre à trouver entre l’entreprise et le jeune, les barèmes que nous appliquons aujourd’hui pour les entreprises permettent de l’atteindre : l’entreprise investit sur un jeune et lui apprend réellement un métier, et le jeune trouve dans une entreprise un complément à sa formation et apprend un métier. Tout ce que nous mettons en place vise justement à ce que le jeune apprenne un métier dans sa totalité. Il faut arrêter d’empêcher un jeune électricien de monter sur un escabeau pour changer une ampoule…
Mme Ericka Bareigts
Cela ne se fait plus !
Mme Cendra Motin
ou de rester toute une journée sur un chantier, car il doit être ramené par quelqu’un à cause de son temps de travail.
M. Pierre Dharréville
La réalité, ce n’est pas ça !
Mme Cendra Motin
Retrouvons un équilibre, permettons aux jeunes d’apprendre vraiment leur métier et, surtout, arrêtons de nous apitoyer sur le sort de jeunes qui ne sont pas du tout à plaindre. On voit qu’ils sont heureux de faire ce qu’ils font ; regardez autour de vous et allez rencontrer des apprentis, monsieur Quatennens. (Murmures.) Venez chez moi, je vous recevrai avec plaisir, et nous irons dans un CFA ; vous verrez à quel point les jeunes sont contents de suivre leur formation et à quel point ils s’y épanouissent. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Un député du groupe LaREM
Le travail n’est pas une punition !
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. Adrien Quatennens
Madame Motin, vous m’avez sans doute mal écouté : j’ai étudié dans un CFA, j’ai été apprenti moi-même. J’appartenais à une promotion d’une trentaine de jeunes, affectées dans des entreprises différentes, qui avaient des conceptions divergentes de l’apprentissage. J’ai déjà dit ici, mais vous n’étiez pas présente, que l’entreprise dans laquelle j’ai effectué mon apprentissage était très investie dans la préparation du diplôme.
C’est là que se situe le désaccord entre nous : vous dites que les jeunes en apprentissage sont heureux. Non, pas tous ! Toutes les entreprises ne s’impliquent pas de la même manière dans l’apprentissage. J’ai vu des responsables qui s’impliquaient jusqu’au bulletin de notes, jusqu’aux appréciations des professeurs – certains parmi ces derniers venaient d’ailleurs dans les locaux de l’entreprise. Mais j’en ai également vu, et vous devez l’entendre, qui ne considéraient pas l’apprenti comme un jeune préparant un diplôme.
Vous demandez de ranger les violons, mais je vous demande de ranger vos caricatures !
Mme Cendra Motin
Ah non !
M. Adrien Quatennens
Oui, vous, visitez un CFA et discutez avec les jeunes, et vous verrez que nous avons beaucoup à faire pour améliorer la situation. Impliquer davantage les entreprises dans le parcours des jeunes peut constituer un point d’accord entre nous ; c’est souhaitable, j’en suis le fruit ! Je ne m’oppose pas à vous par principe, mais vous avez devant vous un député, ancien apprenti ayant bénéficié d’une entreprise qui s’est vraiment impliquée dans le parcours d’apprentissage. Mais, dans la même promotion, il y avait des entreprises qui ne faisaient absolument pas les efforts nécessaires.
Nous devons avoir l’objectif d’améliorer les choses et de permettre une meilleure implication des entreprises dans la réussite des jeunes, y compris dans la préparation de leur diplôme. En effet, les apprentis préparent un diplôme avant d’apprendre un métier. Là est votre erreur.
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Passons à autre chose.
Mme Ericka Bareigts
Nous n’allons pas passer à autre chose car ce sujet est très intéressant, chère collègue.
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Ne restons pas sur les mêmes arguments !
Mme Ericka Bareigts
D’accord : je vous remercie, madame la présidente de la commission, d’avoir précisé votre pensée.
Vous êtes dans la caricature. Personne n’a dit être opposé à l’apprentissage. Personne n’a dit cela, nous ne l’avons pas dit. Nous rencontrons des apprentis, nous aussi, et nous voyons que les choses peuvent ne pas être aussi simples. Ce n’est pas la panacée, ce n’est pas la grande joie ! Certaines orientations vers l’apprentissage sont subies, y compris s’agissant du choix du métier que le jeune apprend. Le système ne fonctionne pas toujours très bien.
Par ailleurs, la question de la maturité des jeunes gens et des jeunes filles se pose. Certains sont parvenus à un point de maturité leur permettant d’aborder cette phase d’expérience professionnelle et de formation théorique plus facilement que d’autres.
Vous caricaturez l’apprentissage, chers collègues de la majorité. Nous, au contraire, nous rappelons qu’il existe des difficultés.
Mme Anne Brugnera
Et ça, ce n’est pas une caricature ?
Mme Ericka Bareigts
Pour parvenir à un point d’équilibre, vous n’envisagez celui-ci que du point de vue du chef d’entreprise.
Plusieurs députés du groupe LaREM
Non !
Mme Ericka Bareigts
Selon nous, il faut prendre en compte d’une part ce qui pourrait encourager le jeune à opter plus volontiers pour l’apprentissage, d’autre part l’accueil des jeunes gens et des jeunes filles par les entreprises dans les meilleures conditions possible pour la réussite de leur parcours d’apprentissage. Je ne donnerai qu’un chiffre : de juin 2017 à mai 2018, le nombre d’entrées en apprentissage a augmenté de 5,6 %.
Mme Cendra Motin
Vous allez prétendre que c’est grâce à vous !
Mme Ericka Bareigts
C’était avant même l’examen du présent projet de loi ; les deux ne sont donc pas corrélés. De bonnes mesures sont envisagées. Recherchons le point d’équilibre et cessons de caricaturer les choses, comme vous le faites !
Mme Cendra Motin
Ben voyons !
Mme Sandra Marsaud
Vous aussi, vous caricaturez, madame Bareigts !
Mme Danielle Brulebois
Oui ! Arrêtez !
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Il me semble important – ce qui ne vous surprendra pas de ma part, chers collègues – d’adopter une vision dialectique des choses. Tous les propos tendant à développer une vision idyllique et paradisiaque des réalités de l’apprentissage me semblent à côté de la plaque.
Certes, celui-ci peut constituer une expérience très heureuse. Pour les jeunes qui s’y épanouissent et y trouvent leur voie – et il y en a –, cela peut être formidable. Mais l’apprentissage peut aussi être difficile.
Lorsque je me suis exprimé tout à l’heure, j’avais à l’esprit – peut-être l’émotion n’était-elle pas palpable – les visages de gens que j’ai croisés au cours de mon existence, certains récemment encore. Il faut prendre en compte la complexité de cette réalité, donc prévoir des droits et des garanties.
Tel est le reproche que j’adresse au projet de loi que vous avez mis sur la table : il supprime les droits et les garanties, et permet également le développement d’une conception de l’apprentissage – qui n’est sans doute pas la vôtre, du moins je l’espère – selon laquelle celui-ci a vocation à fournir une main-d’œuvre docile et peu chère.
Les conditions de rémunération des apprentis au cours de leur formation constituent un sujet important. Par ailleurs, 28 % des contrats d’apprentissage sont rompus, le plus souvent en raison d’un abandon. Ce sont des chiffres, une réalité que nous devons prendre en compte en légiférant.
Je conclurai en vous invitant à consulter les résultats des enquêtes sur la situation des apprentis menées récemment par la JOC, la Jeunesse ouvrière chrétienne, dans le cadre de la campagne « L’emploi digne, un droit pour tous ». La parole est donnée à des apprentis, qui peuvent ainsi exprimer des aspirations et des revendications au sujet de leur situation. Je pense que cela pourrait inspirer nos travaux.
M. le président
La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs
Je chercherai non à caricaturer les choses mais à les préciser.
Monsieur Dharréville, vous avez une vision misérabiliste de l’apprentissage.
M. Pierre Dharréville
Pas du tout !
M. Bruno Fuchs
J’ai organisé le tour de France de l’apprentissage dans ma circonscription. J’ai vu des centaines de jeunes dont la vie tout entière a été transfigurée par l’apprentissage d’un métier,…
M. Pierre Dharréville
C’est vrai, personne n’a dit le contraire !
M. Bruno Fuchs
…par l’acquisition de la capacité à exercer une expertise et à jouer un rôle social fort, ainsi que par une ambition très forte de réussir dans la vie, éventuellement en créant leur entreprise, leur commerce ou leur atelier d’artisan. L’apprentissage, je crois, constitue la meilleure voie pour toucher du doigt une expertise, un métier, un savoir-faire, et pour se projeter dans la vie réelle.
M. Pierre Dharréville
C’est exactement ce que je viens de dire !
M. Bruno Fuchs
Cela étant, tel n’est pas toujours le cas, nous tombons d’accord sur ce point. Il faut donc mieux travailler sur l’entrée en apprentissage. C’est lorsque l’on se trompe de voie que les problèmes surgissent. Il faut également rapprocher l’entreprise du CFA. Rapprocher l’apprentissage de la branche professionnelle, c’est précisément ce à quoi vise l’une des dispositions essentielles du présent projet de loi, qui va donc dans le sens que vous souhaitez.
Mme Cendra Motin
Très bien !
M. le président
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme Sylvie Charrière
Madame Bareigts, il me semble que les dispositions que nous avons adoptées et le cadre que nous avons construit visent justement à articuler scolarité et apprentissage, et à bien prendre en compte la maturité de chaque jeune. Le texte de loi aborde le sujet de l’orientation. M. Jean-Michel Blanquer mène simultanément un travail sur les lycées professionnels. Il va de soi que tous les jeunes ne sont pas assez mûrs pour entrer dans le monde de l’apprentissage.
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Tout à fait !
Mme Sylvie Charrière
Nous avons également mis en place, avec le présent projet de loi, un accompagnement des jeunes dans les CFA afin d’aider à leur réorientation si leur projet initial s’avère ne pas être le bon. La prise en compte du jeune est évidemment au cœur de nos préoccupations.
Mme Danielle Brulebois
Bravo !
(Les amendements nos 89 et 42, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 202.
M. Patrick Hetzel
Je propose de supprimer l’alinéa 54 de l’article 8, qui prévoit la remise d’un rapport par le Gouvernement. Il me semble préférable de ne pas multiplier le nombre de rapports. Certes, cela peut surprendre, car je défendrai moi-même ultérieurement un amendement visant à la remise d’un rapport. Toutefois, ma demande découle de la contrainte fixée par l’article 40 de la Constitution et constitue la seule façon d’aborder le sujet. Fondamentalement, il faut éviter de multiplier, dans les textes législatifs, les demandes de rapport.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Le rapport auquel vous proposez de renoncer, cher collègue, présente une utilité. Il a vocation à éclairer sur les conséquences de la mise en pratique du rehaussement de l’âge maximal d’entrée en apprentissage à vingt-neuf ans et sur le caractère opportun d’en ouvrir le bénéfice aux demandeurs d’emploi et aux bénéficiaires des minima sociaux plus âgés. Cette proposition formulée par Mme de Vaucouleurs et ses collègues du groupe MODEM doit être retenue. La commission repousse donc l’amendement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Je comprends les raisons de cet avis. Toutefois, je tiens à préciser le calendrier dudit rapport : lorsqu’il sera remis, nous serons en période pré-électorale, ce qui le rendra d’autant plus intéressant !
M. Sylvain Maillard
D’où la nécessité d’un rapport ! (Sourires.)
(L’amendement no 202 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 23.
M. Christophe Naegelen
Il s’agit d’un amendement d’appel visant à aller plus loin que le présent projet de loi pour transformer la formation en alternance.
Je prendrai l’exemple d’une entreprise que je connais bien, où je me trouvais récemment encore. Quatre personnes y sont formées en alternance, trois dans le cadre de contrats de professionnalisation et un apprenti. Ces quatre jeunes suivent des formations similaires. En revanche, l’entreprise ne paie pas les mêmes cotisations sociales selon les contrats et les alternants ne gagnent pas tous le même salaire.
Dès lors, pourquoi ne pas conserver uniquement le contrat d’apprentissage ? C’est ce à quoi tend l’amendement. Cela permettrait d’exonérer complètement l’entreprise de cotisations sociales – tel n’est pas le cas du contrat de professionnalisation –, de valoriser davantage l’alternance et de faire en sorte que l’apprenti soit un peu mieux rémunéré qu’il ne l’est dans le cadre de l’actuel contrat d’apprentissage. Tout le monde y gagnerait : les entreprises seraient exonérées de cotisations sociales et les alternants seraient mieux rémunérés.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
La commission a repoussé votre amendement. Le contrat de professionnalisation se porte très bien, même s’il ne fait pas bénéficier l’employeur d’un crédit d’impôt ni d’une exonération de cotisations sociales. Je souscris à votre objectif de rapprochement des deux types de contrat, mais le sujet me semble plus complexe que les dispositions que vous proposez. Il n’entre donc pas dans le cadre de la réforme dont nous débattons.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. Christophe Naegelen
Madame la rapporteure, je ne comprends pas l’argument selon lequel le sujet est complexe. Certes, il s’agit de deux contrats bien distincts, destinés à deux publics qui ne sont pas forcément les mêmes. Néanmoins, la réalité des faits – l’exemple que j’ai donné le prouve –, c’est une inégalité, pour l’entreprise, entre les jeunes embauchés en alternance : pour certains, elle est exonérée de charges, pour d’autres elle ne l’est pas.
Mieux vaut donner des moyens aux entreprises en ne conservant qu’un seul contrat, exonérant l’entreprise de cotisations sociales, ce qui favorisera l’embauche des alternants, dont je répète qu’ils gagneront mieux leur vie ainsi. Une telle mesure répond à la question soulevée tout à l’heure par notre collègue Dharréville, qui rappelait la nécessité d’encourager davantage les jeunes à s’engager dans la voie de l’alternance. L’amendement répond à cette préoccupation, ainsi qu’à la volonté d’améliorer la rémunération des jeunes en alternance et la motivation des entreprises à en embaucher.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
La nuance entre contrat d’apprentissage et contrat de professionnalisation n’est pas négligeable. Le contrat d’apprentissage est toujours un contrat de formation initiale. Le contrat de professionnalisation peut être un contrat de formation continue s’inscrivant dans le cadre d’une carrière professionnelle. Il faut, je pense, conserver les spécificités propres aux deux contrats. Certes, on peut envisager de rapprocher leurs modalités et de procéder à leur simplification administrative, mais il convient de conserver cette distinction.
(L’amendement no 23 n’est pas adopté.)
(L’article 8, amendé, est adopté.)
Article 8 bis
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 110 et 218.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 110.
M. Alain Ramadier
Les classes prépa-métiers semblent inspirées du dispositif prévu par la loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels, supprimé par la précédente majorité avec la loi du 8 juillet 2013 d’orientation et de programmation pour la refondation de l’école de la République. Ce dispositif proposait aux élèves une découverte approfondie des métiers et des formations dès la classe de quatrième.
Le présent amendement vise à ouvrir les classes prépa-métiers au même public que celui visé par la loi du 28 juillet 2011. Il s’agit de conforter dans leur choix les élèves qui envisagent de s’engager dans l’apprentissage ou l’enseignement professionnel, mais aussi de proposer une ouverture à ceux qui risquent de décrocher. Ainsi, le dispositif devrait permettre de concilier obligation de scolarité et perspectives professionnelles.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 218.
M. Patrick Hetzel
Il est identique au précédent. En effet, la question se pose. Il s’agit d’une demande émanant des familles comme des jeunes. Ce type de dispositif permet de redonner de la motivation aux jeunes, donc de leur rendre confiance en eux, d’inscrire leur projet personnel et professionnel dans une voie de succès plutôt que d’échec et d’éviter les situations de décrochage, grâce à un va-et-vient entre le dispositif scolaire proprement dit et le monde de l’entreprise. Nous disposons de données, issues d’expérimentations, ayant démontré qu’un tel dispositif a une incidence sur celui-ci. C’est pourquoi nous présentons ces amendements.
M. le président
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Conformément à la position exprimée en commission, où nous avons déjà eu ce débat, j’émets un avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme Sylvie Charrière
En raison du caractère exceptionnel du redoublement, les mesures proposées auraient pour effet de faire entrer les jeunes très tôt dans le dispositif, et le manque de maturité pourrait véritablement constituer un handicap. Y passer deux ans n’amènerait pas forcément les jeunes à une meilleure projection dans l’avenir ni à une meilleure connaissance des formations et des métiers.
En outre, il importe, me semble-t-il, d’assurer l’acquisition du socle commun. Peut-être faut-il plutôt recourir à des pédagogies différenciées, mettant en avant la mini-entreprise et aidant les jeunes à entrer dans le concret, notamment dans les programmes de technologie, ce qui me semble constituer une piste bien plus favorable.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
Le nombre des décrocheurs augmente, et ils décrochent de plus en plus tôt. Chaque année, 160 000 jeunes sortent du système scolaire sans qualification ou sans diplôme de l’enseignement secondaire.
C’est pourquoi nous vous proposons d’instaurer, à l’image de ce qui existe dans les classes « sport-études », des classes « études-métiers ». À ce moment de la scolarité, il faut encore consolider les bases scolaires ; mais pourquoi ne pas donner à un jeune en train de décrocher la possibilité de découvrir les métiers dès la classe de quatrième ?
En 2013, on m’avait opposé que le système ne fonctionnait pas ; en effet, voté en 2011 et mis en place en 2012, il ne donnait pas encore de résultats. Mais il faut aller dans ce sens pour s’adapter aux publics et pour rattraper les décrocheurs.
M. le président
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme Cécile Rilhac
Je ne suis vraiment pas d’accord avec cette analyse. C’est un combat idéologique. Nous avons affaire, en fin de cinquième, à de très jeunes élèves ; vous ne nous ferez pas croire qu’ils ont vraiment réfléchi à leur parcours scolaire, qu’ils ont véritablement une appétence pour l’apprentissage ! Pour très bien connaître la question des décrocheurs, je peux dire que souvent, dans les collèges, on veut évacuer les élèves qui posent problème en classe.
Autoriser l’apprentissage en quatrième, ce n’est absolument pas une mesure de prévention du décrochage scolaire ; celle-ci doit se faire dans les collèges, dans les classes, et certainement pas en envoyant à l’extérieur les jeunes en difficulté.
Nous avons réintroduit les « prépas-métiers » en classe de troisième parce que cela nous paraissait nécessaire, mais il serait parfaitement contre-productif de les ouvrir aux élèves de quatrième. Cela irait à l’encontre du développement du jeune et de son projet professionnel.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
L’objectif n’est pas que des élèves de quatrième occupent un emploi ; il s’agit de leur permettre de découvrir des métiers, de leur ouvrir des portes. Ils continueraient d’avoir des cours, le matin par exemple, mais ils pourraient, l’après-midi, découvrir qui une gendarmerie, qui d’autres métiers… Nous ne proposons pas du tout de les orienter dès la quatrième, mais de susciter chez eux une réflexion qui leur permettrait, ensuite, de s’orienter.
(Les amendements identiques nos 110 et 218 ne sont pas adoptés.)
(L’article 8 bis est adopté.)
Article 8 ter
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 166 et 168.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 166.
Mme Ericka Bareigts
Il est défendu.
M. le président
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement no 168.
M. Joël Aviragnet
Cet article ouvre aux mineurs l’apprentissage dans le secteur de la restauration, soit à partir de seize ans, soit dès quinze ans pour les mineurs qui justifient avoir accompli la scolarité du premier cycle de l’enseignement secondaire.
Nous proposons sa suppression, car il y a, je crois, des limites à ne pas dépasser : les mineurs doivent être protégés – nous avons tous été adolescents et nous comprenons les risques encourus à ces âges. Les conditions de travail dans les métiers de la restauration sont difficiles. Le législateur doit donc se montrer particulièrement prudent ; or, une fois de plus, vous écoutez les entreprises bien plus que les jeunes.
Il serait intéressant de se pencher sur le nombre de ruptures de contrats d’apprentissage dans les métiers de la restauration.
(Les amendements identiques nos 166 et 168, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 349.
M. Éric Pauget
Cet amendement tend à permettre la signature d’un contrat d’apprentissage dès quinze ans dans les hôtels, cafés et restaurants. C’est une demande formulée par les professionnels, mais cela serait surtout cohérent avec l’âge d’un élève qui arrive en fin de collège. Actuellement, un jeune qui désire embrasser ce type de profession par la voie de l’alternance et de l’apprentissage ne peut pas signer de contrat à ce moment-là de sa scolarité. Je propose donc d’abaisser l’âge prévu par le texte.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je serai défavorable à l’ensemble des amendements visant à diminuer l’âge auquel un contrat peut être signé. Monsieur Aviragnet, je tiens à signaler que l’âge limite demeure à seize ans.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Je profite de cette occasion, madame la ministre, pour soulever une question qui reste aujourd’hui pendante : certains jeunes qui souhaitent embrasser ces professions ne peuvent aujourd’hui s’inscrire dans certains CAP, même de façon dérogatoire. Pour certaines formations, par exemple celle de barman, il faut en effet être majeur, ce qui pose problème. J’en ai fait plusieurs fois la remarque, y compris à votre cabinet.
Il y a des jeunes motivés par ce secteur qui embauche et qui permet une bonne insertion professionnelle. Or rien ne bouge, malgré les alertes lancées depuis six mois par les professionnels. C’est dommage. Il faut débloquer cette situation : les jeunes attendent et aimeraient commencer leur CAP le 1er septembre prochain.
M. le président
La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. Bruno Fuchs
J’ai déposé deux amendements proches, dont nous débattrons tout à l’heure. L’objectif de ce texte est de multiplier les possibilités pour les jeunes d’entrer en apprentissage. Cette disposition me paraissait une sorte de fossile administratif… J’aimerais donc entendre que la ministre et la rapporteure expliquent leur refus de façon plus approfondie.
Il y a là un paradoxe : des jeunes qui, inscrits en CFA, y apprennent à servir dans des bars et des restaurants, et ont donc accès à de l’alcool, doivent attendre d’avoir seize ans pour utiliser leur savoir et perdent ainsi une saison. Pendant plusieurs mois, et parfois jusqu’à un an, soit ils ne font rien, soit ils vont voir ailleurs… Il y a là un problème. Soit on les empêche de s’inscrire en CFA, soit, lorsqu’ils en sortent, ils doivent pouvoir exercer leur activité tout de suite, et non après trois mois, six mois, voire un an.
M. le président
La parole est à M. Éric Pauget.
M. Éric Pauget
J’ajoute que notre dispositif n’est pas cohérent : un élève qui arrive en fin de troisième a quinze ans ; les jeunes qui souhaitent se diriger vers les professions des hôtels, des restaurants, des cafés ne peuvent pas tout de suite signer un contrat d’apprentissage, alors qu’il y a des entreprises prêtes à les accueillir et qu’ils souhaitent être embauchés.
M. le président
La parole est à Mme la ministre.
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Je veux apporter deux précisions. La loi prévoit qu’un jeune de seize ans peut exercer presque tous les métiers de la restauration – dans un restaurant, on sert à boire et à manger. La restriction pour les apprentis mineurs ne concerne que le « service du bar ». Les mineurs n’ont pas le droit d’acheter de l’alcool : il paraît logique qu’ils n’aient pas le droit d’en vendre. Cela s’appelle protéger la jeunesse – ou alors, il faut autoriser l’achat d’alcool à seize ans, ce qui n’est pas la proposition du Gouvernement ! Hors le service du bar, tous les autres métiers sont ouverts.
Par ailleurs, lorsque la loi mentionne l’âge de seize ans, cela veut dire seize ans dans l’année, après avoir terminé l’enseignement secondaire. Nous ne voulons pas que les jeunes sortent du collège avant la fin de la troisième ; mais, si un jeune a réussi sa troisième, il peut entrer en apprentissage quelques mois avant ses seize ans. C’est une disposition que nous n’avons pas modifiée.
(L’amendement no 349 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements, nos 53 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour les soutenir.
M. Bruno Fuchs
Ce sont les amendements que je mentionnais tout à l’heure, et le sujet vient d’être abordé avec précision.
Il me semble malgré tout, madame la ministre, qu’il y a une petite rupture dans le parcours de ces jeunes. Même si celle-ci ne dure que quelques mois, il me paraîtrait préférable de faire confiance, et de donner plus de responsabilités aux patrons d’entreprise et aux jeunes – qui ont accès à ces produits chez eux ou ailleurs. Ce petit bug législatif n’est, je crois, pas complètement réparé.
(Les amendements nos 53 et 54, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 8 ter est adopté.)
Article 9
M. le président
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement de suppression no 6.
M. Hubert Wulfranc
Les ruptures de contrats d’apprentissage sont aujourd’hui fréquentes – cela concerne presque un tiers des contrats. Il convient de lutter contre ce phénomène. Or votre proposition ne nous satisfait pas : aujourd’hui, la rupture unilatérale d’un contrat d’apprentissage par l’employeur exige l’intervention du conseil des prud’hommes, et il s’agit là à nos yeux une protection essentielle.
Or l’article 9 prévoit de nouvelles possibilités de rupture, sans cette garantie essentielle – que vous avez, dans le même esprit, érodé dans les ordonnances « Travail », où vous avez cherché à faciliter les ruptures, sans arbitrage et sans protection des salariés, c’est-à-dire en autorisant des pressions des employeurs.
C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
(L’amendement no 6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 167.
Mme Josette Manin
Le code du travail requiert aujourd’hui que la rupture du contrat d’apprentissage à l’initiative de l’employeur soit prononcée par le conseil de prud’hommes. Vous supprimez cette obligation. La loi du 5 mars 2014 a pourtant déjà réformé de façon importante les modalités de résiliation du contrat d’apprentissage, puisqu’elle permet d’obtenir rapidement une décision, en donnant compétence au conseil des prud’hommes mais en statuant en la forme des référés.
L’étude d’impact ne précise pas les raisons qui vous amènent à faire cette proposition. Aucun chiffre ne permet de connaître l’efficience de la procédure ouverte il y a un peu plus de quatre ans.
C’est pourquoi nous demandons la suppression des alinéas 3 et 4 de cet article.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
J’y reviens encore, le recours systématique aux prud’hommes nous paraît inutilement lourd. Dans le contexte d’une première expérience professionnelle, cela pourrait même être un peu traumatisant pour l’apprenti. Systématiser une telle contrainte me paraît donc malvenu. Avis défavorable.
(L’amendement no 167, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 283.
Mme Michèle de Vaucouleurs
L’amendement a pour objectif d’étendre les missions des médiateurs de l’apprentissage, établies à l’article 9, en prévoyant l’intervention du médiateur en cas d’exclusion de l’apprenti par le centre de formation. Nous avions déposé un autre amendement qui imposait cette saisine. Il s’agit ici d’en ouvrir la possibilité, sans la rendre contraignante. Elle serait susceptible de limiter le taux de rupture des contrats d’apprentissage, dont je rappelle qu’il atteint 28 %.
Le présent amendement, qui reformule donc celui que nous avions déposé initialement, offrirait une possibilité supplémentaire de dénouer certains conflits.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je m’étais prononcée contre l’idée d’une intervention systématique du médiateur. Dans la mesure où vous avez pris en compte cette objection au bénéfice d’une simple possibilité, madame de Vaucouleurs, votre amendement me paraît intéressant. Avis favorable.
(L’amendement no 283, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 24.
M. Christophe Naegelen
Cet amendement ayant été satisfait en première lecture, je le retire.
(L’amendement no 24 est retiré.)
(L’article 9, amendé, est adopté.)
Article 9 bis
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression no 201.
M. Patrick Hetzel
Défendu.
(L’amendement no 201, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 9 bis est adopté.)
Article 10
M. le président
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
La parole est à Mme Sylvie Charrière.
Mme Sylvie Charrière
Pour illustrer à quel point cet article, et surtout la thématique dont il traite, est au cœur de la réussite de nos jeunes, je veux partager avec vous un échange que j’ai eu avec un bachelier qui a franchi la porte de ma permanence. Comme 30 % des élèves de troisième qui s’orientent vers la voie professionnelle, Pierre – nous l’appellerons ainsi – a fait le choix de la filière gestion administration. Je devrais plutôt dire le « non-choix », car c’est faute de maturité ou d’informations suffisantes qu’il s’est engagé dans cette voie, m’a-t-il déclaré, puisqu’il lui était possible de poursuivre des études.
Ayant obtenu son baccalauréat avec une mention assez bien, il ne postule une première fois qu’à des BTS – brevets de technicien supérieur –, donc à des filières sélectives, qu’il ne réussit pas à intégrer. Ne souhaitant pas aller en université, car l’accompagnement y est moins individualisé, il préfère accepter la proposition de mention complémentaire faite par son lycée. Pensant avoir atteint le niveau, il postule à nouveau, cette année, en réitérant les mêmes vœux, sans plus de vision de son avenir. On voit bien, à travers ce cas concret, que l’information sur les métiers, sur les formations et sur leurs débouchés, et l’accompagnement dans la connaissance de soi ont fait défaut.
Grâce au présent article, mais aussi aux nombreuses autres mesures contenues dans le projet de loi, notre ambition est triple. En confiant l’information sur les métiers et les formations aux régions, afin que l’équité soit assurée dans tout le territoire, nous souhaitons, les aider dans la définition des bonnes pratiques et nous appuyer sur leur connaissance du tissu économique local.
En mettant l’accent sur l’accompagnement du jeune, nous confortons l’idée que son suivi individuel est incontournable dans la construction de son projet personnel, et donc de sa réussite.
En rendant publiques de nombreuses statistiques, nous voulons que toute la communauté éducative ait une visibilité à court et moyen termes de l’ensemble des formations, et faire ainsi évoluer les formations vers plus de transversalité et, surtout, plus d’insérabilité. Nous voulons aussi que le monde professionnel s’implique davantage dans l’élaboration des diplômes.
Il est urgent que la formation professionnelle initiale, qu’elle soit à temps plein, en alternance ou en apprentissage, retrouve ses lettres de noblesse, et qu’une orientation dans cette voie ne soit plus vécue comme un échec, mais comme une autre forme de réussite.
M. le président
La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme Jacqueline Dubois
La volonté de la majorité est d’insérer dans le projet de loi la possibilité, pour les élèves des classes de collège, de passer une journée volontaire en immersion au sein d’une entreprise. Nous avons donc, en commission, rétabli cette mesure supprimée par le Sénat.
Il est toutefois possible d’aller plus loin encore, en proposant une semaine optionnelle de stage aux élèves de troisième. Il apparaît fondamental d’inscrire dans ce projet de loi, qui marque un véritable tournant dans la promotion de la formation professionnelle, l’occasion, pour les collégiens, de découvrir suffisamment le milieu professionnel. Cela n’altérera en rien le devenir de nos enfants, mais leur permettra, au contraire, d’enrichir leur vision des réalités économiques qui les entourent.
Cette initiative reposant sur le volontariat, elle ne serait en aucun cas imposée aux élèves, qui effectuent déjà par ailleurs une semaine de stage en immersion, comme cela est prévu dans leur programme. La semaine supplémentaire proposée vise donc à compléter cette expérience afin de rapprocher les élèves du monde du travail. Ce dispositif encouragerait l’ouverture personnelle et préparerait l’orientation de nos étudiants. Je vous inviterai donc à adopter un amendement qui va dans ce sens.
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme Isabelle Valentin
Nous en sommes tous conscients, le fait de confier l’orientation aux régions est l’une des principales clés pour revaloriser et développer l’apprentissage en France. La faiblesse actuelle du système d’orientation a été unanimement reconnue par les élèves, les familles et les étudiants.
Cessons d’opposer les différentes formes de formation, la formation initiale et en alternance, le privé et le public. L’orientation des jeunes commence au collège. Le transfert de l’orientation aux régions peut être l’une des solutions, puisque les régions gèrent l’économique. De ce fait, elles connaissent bien les entreprises et leurs besoins, ainsi que les bassins d’emplois. Mais ce transfert doit se faire en douceur ; il demande une certaine organisation, donc un certain laps de temps : à cet égard, l’échéance de septembre 2019 semble un bon compromis.
Si l’on veut que l’orientation de nos jeunes soit efficace, il est primordial que les enseignants soient formés en cette matière, qu’ils connaissent les différentes filières, les différentes formations et leurs débouchés. Il importe que des heures prises sur le temps scolaire soient consacrées à l’orientation. Par ailleurs, un transfert de compétences, c’est aussi un transfert de moyens humains et financiers.
M. le président
Nous en venons aux amendements à l’article 10.
Je suis saisi de trois amendements de suppression, nos 7, 90 et 170.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 7.
M. Pierre Dharréville
Cet amendement vise en effet à supprimer l’article 10, qui transfère aux régions la gestion des DRONISEP, les délégations régionales de l’Office national d’information sur les enseignements et les professions. Ce transfert n’est à nos yeux pas acceptable ; il est d’ailleurs massivement rejeté par les personnels de l’éducation nationale chargées de l’orientation. Il créerait en effet une rupture d’égalité dans l’accès à l’information sur les métiers et sur les formations.
Face à un tel risque, on ne peut envisager que cette compétence se trouve ainsi éclatée. L’ONISEP est aujourd’hui en mesure de délivrer des informations fiables, indépendantes et non biaisées. Le transfert de ses antennes régionales pourrait en altérer la qualité ou les indexer sur les besoins et les intérêts locaux des entreprises – besoins qui diffèrent d’une région à l’autre. Or la diffusion des informations sur les cursus et les métiers nous paraît un enjeu décisif. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
De plus, la mesure ici proposée ne nous semble pas justifiée, dès lors que les antennes régionales travaillent déjà en lien avec les régions, notamment pour la réalisation de certaines brochures à diffusion systématique. Le transfert des personnels éclaterait les équipes et perturberait le fonctionnement de l’organisme dans son ensemble. La production nationale de l’information par l’ONISEP est assise, je le rappelle, sur le travail des DRONISEP. Il y a donc une cohérence de l’activité à l’échelle nationale.
D’autre part, un certain nombre de personnels des antennes régionales effectuent un véritable travail pour l’ONISEP au niveau national, notamment en matière de production pédagogique. L’ONISEP produit en effet un certain nombre de documents pour les élèves, mais aussi des ressources destinées aux équipes éducatives et aux parents. Il constitue enfin un relais pour les politiques académiques d’orientation.
Les évolutions que vous proposez sont donc loin d’être satisfaisantes ; elles sont même inquiétantes. Je me fais ici le relais, d’ailleurs, de l’inquiétude et de la colère des personnels qu’elles visent.
Je veux enfin mettre cet article en parallèle avec l’annonce faite par le ministre de l’éducation nationale de la fermeture de CIO – centres d’information et d’orientation. Parcoursup nous montre pourtant tous les jours la difficulté qu’ont les jeunes à s’orienter et, surtout, les inégalités territoriales qui résultent des nouvelles modalités d’acceptation dans les établissements d’enseignement supérieur. Les CIO, lieux ouverts pour ceux et celles qui souhaitent se renseigner, s’informer et être accompagnés humainement par des personnels formés à cette fin, nous semblent indispensables. Il ne faut donc pas les sacrifier sur l’autel de l’austérité.
M. le président
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 90.
M. Adrien Quatennens
C’était le cas en première lecture, lors de l’examen en commission puis dans l’hémicycle ; c’est de nouveau le cas, dans les mêmes conditions, en nouvelle lecture : depuis plusieurs mois nous sommes interpellés par les personnels de l’ONISEP, inquiets à juste titre de l’article 10. La majorité reste apparemment sourde à ces inquiétudes, dont il est de notre devoir de nous faire l’écho.
L’ONISEP dispose de la base de données la plus large, et sans doute la plus précieuse, de l’enseignement scolaire et de l’enseignement supérieur. Son site internet reçoit 53 millions de visites par an. Il s’agit d’une véritable mine d’informations, tant pour les parents que pour les élèves. Le Gouvernement prévoit la suppression des délégations régionales de l’ONISEP et le transfert de leurs compétences et de leurs agents titulaires vers les régions. Avec ce transfert, l’éducation nationale perdrait sa compétence en matière d’information sur les formations et sur les métiers. La qualité de l’information délivrée par l’ONISEP risque, selon nous, d’en être altérée.
En effet, la régionalisation nuira à la communication entre les services, puisque ce sont les DRONISEP qui font remonter les données et alimentent l’opérateur national au bénéfice des jeunes citoyens sur l’ensemble du territoire. De plus, la régionalisation ferait peser une menace sur l’activité même de l’ONISEP, sur l’objectivité de l’information délivrée et sur l’égalité de traitement entre les jeunes citoyens.
En effet, le Gouvernement s’inscrit dans la logique de constitution de grandes régions et de leur mise en concurrence, aux dépens de la cohésion nationale. Par cet article, il permettrait aux régions de fixer elles-mêmes le budget alloué à l’information des futurs citoyens pour décider de leur orientation.
C’est là une profonde rupture avec le principe d’égalité, et elle ne poursuit qu’un objectif : l’attractivité économique. Au développement personnel, solidaire et citoyen, le Gouvernement préfère la maximisation des profits des entreprises. Par ailleurs, cet article renforce l’assignation à résidence dans la région d’origine, alors même que le Gouvernement prône régulièrement la mobilité, y compris à l’échelle internationale. Ces annonces sont profondément contradictoires avec le sens de cet article, dont nous demandons par conséquent la suppression.
M. le président
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 170.
Mme Ericka Bareigts
Nous demandons, nous aussi, la suppression de l’article 10, qui ne constitue pas seulement, à nos yeux, un cavalier législatif, mais qui démantèle l’actuel système public national d’orientation pour confier aux régions la compétence d’organiser l’information sur l’orientation, leur transférer les DRONISEP et leur donner, avec l’ONISEP, une compétence partagée sur des missions qu’assurait jusqu’à présent ce seul organisme. Cela passe par la suppression de CIO, le transfert des personnels d’orientation, en effet très inquiets, et une expérimentation qui permettra à l’État de mettre les personnels d’orientation ainsi transférés à la disposition des établissements scolaires.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je renvoie au débat que nous avons eu en commission : avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Défavorable.
M. le président
La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. Pierre Dharréville
Au-delà des nombreux arguments qui ont été avancés pour critiquer ces mesures, dangereuses pour le système d’information et pour le système d’orientation du pays dans son ensemble, je voudrais souligner à nouveau les inquiétudes des personnels transférés, qui ne connaissent pas vraiment les conditions de leur transfert : vers quelles structures exactement va-t-il s’opérer ? Dans quelles conditions sociales ? Pour quelles missions ? On me dit que certains élus régionaux – en Rhône-Alpes, je crois – laissent entendre que les personnels seront au service des trente priorités définies par la région. Pour des fonctionnaires de l’État dont les missions sont définies dans leur statut, c’est un peu difficile à accepter, nous dit-on. Mais ont-ils le choix ?
Les mesures suscitent donc aussi des objections d’ordre pratique auxquelles, pour l’instant, nous n’avons pas obtenu de véritable réponse.
(Les amendements identiques nos 7, 90 et 170 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements, nos 269, 243 et 355, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 243 et 355 sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 269.
M. Dino Cinieri
Cet amendement propose que la région s’appuie sur les chambres d’agriculture, sur les chambres de commerce et d’industrie, sur les chambres de métiers et sur les acteurs du monde économique, afin que les jeunes et leurs parents soient en mesure d’apprécier l’ensemble des tenants et aboutissants d’une voie professionnelle lors de la présentation qui pourra leur en être faite.
M. le président
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement no 243.
M. Michel Vialay
Acteurs majeurs de la promotion des métiers et de l’apprentissage, fortement ancrées dans les territoires, les chambres consulaires jouent un rôle essentiel de trait d’union entre les jeunes, les métiers et le territoire avec ses acteurs économiques – entreprises et services publics. Elles sont actrices de la réussite, en formant chaque année 80 000 apprentis, et enregistrent 150 000 contrats d’apprentissage par an.
Quelques chiffres illustrent l’intérêt qu’il y aurait à associer les chambres consulaires à la démarche : des formations, du certificat d’aptitude professionnelle au master, qui bénéficient d’excellents taux de réussite aux examens, à hauteur de 84 % ; une insertion durable – 80 % des apprentis trouvent leur premier emploi dans les trois mois ; une formation adaptée – 76 % des apprentis ont trouvé un premier emploi en lien avec leur filière de formation ; une volonté d’entreprendre – 50 % des apprentis envisagent de créer ou de reprendre une entreprise.
Les chambres consulaires sont donc un atout, et tout le monde s’en réjouit. Voilà pourquoi cet amendement vise à les associer aux régions pour accompagner celles-ci dans l’organisation des actions d’information destinées aux élèves et aux étudiants. Il y a du bon sens à capitaliser sur l’expérience et la réussite des chambres de commerce et d’industrie.
M. le président
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement identique no 355.
M. Dino Cinieri
Défendu.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je pense que l’on peut faire confiance aux régions dans ce domaine. Elles connaissent déjà bien leurs interlocuteurs et sauront les trouver elles-mêmes. Il me paraît donc inutile de les énumérer, d’autant que l’on risquerait d’en oublier certains. D’ailleurs, les amendements ne font pas exactement référence aux mêmes interlocuteurs, ce qui montre bien les limites de l’exercice.
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
(L’amendement no 269 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 243 et 355 ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement no 292.
M. Philippe Berta
Il s’agit toujours de compléter les missions d’information des régions, cette fois lorsqu’elles visent le monde universitaire. En effet, les universités sont dotées depuis longtemps d’observatoires de la vie et de l’insertion étudiantes – OVIE – qui assurent déjà une partie de ces missions, par exemple lors de journées portes ouvertes annuelles. Il me paraît donc essentiel que les régions s’adossent et s’associent aux OVIE dans cette démarche d’information.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Là encore, la région connaît son interlocuteur.
M. Philippe Berta
Non !
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Philippe Berta.
M. Philippe Berta
Je peux attester que les régions, surtout compte tenu de la taille qui est désormais la leur, ne connaissent pas leurs interlocuteurs dans chaque université de leur territoire.
(L’amendement no 292 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 50 et 219.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement no 50.
M. Alain Ramadier
Cet amendement vise à rétablir une disposition introduite par le Sénat et consistant à donner aux régions les moyens d’exercer les missions qui leur sont confiées. Il s’agit d’une mesure pragmatique permettant aux régions de disposer de créneaux pendant le temps scolaire. Le lien direct avec les élèves rendra plus concrètes ces actions d’information.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 219.
M. Patrick Hetzel
Défendu.
(Les amendements identiques nos 50 et 219, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement no 453.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Rédactionnel.
(L’amendement no 453, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 111 et 220.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 111.
M. Gérard Cherpion
Si l’on veut mutualiser les forces des branches et des régions, il importe que ces dernières disposent des informations utiles pour mettre en œuvre leur nouvelle compétence d’information. Dans cette perspective, le présent amendement propose que le cadre national de référence précisant le rôle des régions tienne compte de la consolidation des travaux des observatoires régionaux, consolidation qui fait désormais partie des missions de l’agence France compétences.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement identique no 220.
M. Patrick Hetzel
Défendu.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Là encore, faisons confiance aux régions pour aller chercher ces informations.
Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 111 et 220, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 270.
M. Dino Cinieri
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec la réintroduction, à l’article 3, du conseil en évolution professionnelle au sein du service public régional de l’orientation.
(L’amendement no 270, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 271.
M. Dino Cinieri
Cet amendement vise à rétablir le bénéfice des primes pour les entreprises qui accueillent des apprentis handicapés. Supprimées sans aucune justification par le projet de loi, ces primes ont vocation à compenser des dépenses supplémentaires engagées pour l’adaptation d’un poste de travail ou de l’organisation du travail.
(L’amendement no 271, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. Dino Cinieri
Je suis désolé, c’est un autre amendement que j’ai défendu !
M. le président
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement no 284.
Mme Michèle de Vaucouleurs
Le projet de loi transfère aux régions les missions des délégations régionales de l’ONISEP. Notre amendement vise donc à renforcer la présence des régions au conseil d’administration de l’ONISEP. Il paraît en effet légitime que les représentants des régions y soient plus nombreux, aussi nombreux que les représentants de l’État. Nous proposons par conséquent de rétablir une disposition en ce sens que le Sénat avait introduite et qui avait été ensuite supprimée.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il n’est pas question que les régions soient représentées autant que l’État au sein du conseil d’administration d’un établissement public d’État.
Avis défavorable.
(L’amendement no 284, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 113 et 221 rectifié.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 113.
M. Éric Pauget
S’il est louable de vouloir organiser une période d’observation, il est irréaliste de ne prévoir qu’une journée pour cela. Quel chef d’entreprise acceptera de s’organiser pour accueillir un jeune et en assumer la responsabilité pour une journée seulement, et quel profit le jeune pourra-t-il en tirer ?
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 221 rectifié.
M. Patrick Hetzel
J’aimerais ajouter un argument à ceux que mon collègue vient d’avancer. Nous avons déjà un problème d’absentéisme en milieu scolaire. Dans ce contexte, permettre à des jeunes d’effectuer cette observation pendant le temps scolaire, c’est-à-dire à un moment où ils sont censés suivre les cours, ne donne vraiment pas un bon signal.
M. Sylvain Maillard
C’est le dirlo qui parle !
M. Patrick Hetzel
Le dispositif n’est déjà pas bon ; c’est un inconvénient supplémentaire. Il faudrait au moins préciser que l’observation peut avoir lieu en dehors du temps scolaire. Le Gouvernement est vraiment contradictoire sur ces questions.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Ce dispositif est issu d’un amendement que j’avais défendu, et j’y crois beaucoup. Vous dites qu’il est irréaliste de concentrer la période d’observation sur une journée ; sachez que cela se fait dans beaucoup de pays. J’ai ainsi eu cette idée en m’intéressant au système suisse où ce dispositif ne pose aucun problème.
Par ailleurs, selon beaucoup de témoignages émanant d’entreprises, une observation d’une semaine peut être compliquée à organiser ; une journée ou une demi-journée devrait l’être beaucoup moins.
Enfin, concernant la question de savoir si l’observation se fera ou non pendant le temps scolaire, l’idée est de demander l’accord du chef d’établissement et d’en discuter avec le professeur principal. Ce sera justement l’occasion de parler du projet du jeune, et peut-être de l’inviter à ne s’absenter pour cela pendant le temps scolaire que si ses résultats ou la situation s’y prêtent. Là encore, faisons confiance aux acteurs de terrain pour déterminer la meilleure solution. Mais il me semble intéressant que les deux possibilités soient offertes.
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Défavorable.
M. le président
La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. Hubert Wulfranc
On entend beaucoup parler de stages, de stages optionnels, de journées – ou demi-journées – de découverte dans les entreprises, d’information données par les régions jusque dans les classes, de sensibilisation des enseignants pendant le temps scolaire. J’ai envie de vous dire – passez-moi l’expression : foutez la paix aux enseignants ! Laissez-les travailler sur le tronc commun des connaissances !
Vous parliez des acteurs de terrain. Savez-vous comment les enseignants, dans les collèges, terminent le programme ? Vous y êtes allés, moi aussi : ils n’y arrivent pas ! Ni en cinquième, ni en quatrième, ni en troisième !
Je veux pousser ce cri du cœur pour les enseignants qui nous regardent – ce sont bientôt les vacances scolaires… (Rires et protestations sur divers bancs.)
Plusieurs députés
Ce sont déjà les vacances !
M. Hubert Wulfranc
Oui, c’est vrai, nous sommes décalés ! Encore qu’il y ait des enseignants qui regardent déjà les programmes de l’année prochaine… Bref, foutez-leur la paix et laissez-les travailler.
M. Sylvain Maillard
En ce moment, ils sont tranquilles !
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
On leur fout vraiment la paix !
(Les amendements identiques nos 113 et 221 rectifié ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement no 331.
Mme Delphine Bagarry
Il s’agit de compléter le dispositif de découverte des métiers introduit à l’alinéa 20 en donnant la possibilité de passer la journée d’observation dans une association qui promeut une activité professionnelle, à l’image de l’association L’outil en main, où les jeunes peuvent découvrir des métiers manuels par l’intermédiaire de retraités.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Cet amendement est déjà satisfait par l’article L. 332-3-1 du code de l’éducation, qui mentionne « des périodes d’observation en milieu professionnel, dans une entreprise, une administration ou une association ».
J’en suggère donc le retrait ; à défaut, mon avis sera défavorable.
(L’amendement no 331 est retiré.)
M. le président
Je suis saisi d’un amendement no 289 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 523 et 524.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement.
Mme Michèle de Vaucouleurs
La loi du 28 juillet 2011 pour le développement de l’alternance et la sécurisation des parcours professionnels a créé la possibilité pour les scolaires de réaliser des périodes d’observation en milieu professionnel d’une semaine en entreprise, durant leurs vacances scolaires, afin de les aider dans l’élaboration de leur projet d’orientation professionnelle. Ces stages répondent au souci du projet de loi de favoriser les réorientations en cours de parcours, notamment vers l’apprentissage qui est étendu jusqu’à l’âge de vingt-neuf ans.
Toutefois, les étudiants ne peuvent bénéficier de cette possibilité, et ce alors même qu’ils sont de plus en plus nombreux à vouloir se réorienter en cours d’année universitaire et que leur projet d’orientation professionnelle reste encore bien souvent à définir ou à confirmer. Cet amendement a donc pour objet d’ouvrir la possibilité de recours aux stages prévus à l’article L. 332-3-1 du code de l’éducation aux étudiants inscrits dans un cursus d’enseignement supérieur. En commission, vous nous aviez fait remarquer, madame la rapporteure, que se posait une difficulté juridique, que vos sous-amendements devraient résoudre, en créant un article L. 124-3-1 au sein du code de l’éducation.
M. le président
Excellente transition vers les deux sous-amendements, nos 523 et 524, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Comme vous l’avez rappelé, j’avais émis des réserves en commission sur la rédaction de votre amendement. Il me paraît judicieux de permettre à des étudiants de valider un projet professionnel, en allant en observation dans le cadre, par exemple, d’une réorientation ou d’un approfondissement de leur projet. Avis favorable sous réserve de l’adoption des deux sous-amendements.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis favorable aux mêmes conditions.
(Les sous-amendements nos 523 et 524, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement no 289, sous-amendé, est adopté.)
M. le président
Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 272, 114, 222 et 311, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 114, 222 et 311 sont identiques.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 272.
M. Dino Cinieri
Cet amendement vise à préciser la date du transfert aux régions des missions des délégations régionales de l’ONISEP.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 114.
M. Gérard Cherpion
Mon amendement vient d’être défendu par M. Cinieri. Dans la mesure où il faut tenir compte des délais de mise en application de la loi, qui me semblent courts, mes trois amendements, que je défends ici, visent à proposer des reports de date.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 222.
M. Patrick Hetzel
Il est défendu.
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 311.
Mme Isabelle Valentin
Il est défendu.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Cette date sert de point de départ pour d’autres mesures. Il me semble donc important de la conserver, au risque de décaler tout le processus et de retarder l’application de la réforme. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Ces délais nous paraissant totalement déraisonnables, nous maintenons nos amendements.
(L’amendement no 272 n’est pas adopté.)
(Les amendements identiques nos 114, 222 et 311 ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 115, 223 et 312.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 115.
M. Gérard Cherpion
Il a été défendu.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 223.
M. Patrick Hetzel
Il est défendu.
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 312.
Mme Isabelle Valentin
Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 115, 223 et 312, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président
Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 116, 224 et 318.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 116.
M. Gérard Cherpion
Il a été défendu.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 224.
M. Patrick Hetzel
Défendu.
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement no 318.
Mme Isabelle Valentin
Défendu.
(Les amendements identiques nos 116, 224 et 318, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 508.
M. Francis Vercamer
Cet amendement vise à rétablir une disposition votée au Sénat avant d’être supprimée en commission, qui permet aux régions de créer avec l’État un comité régional de l’orientation chargé de coordonner les interventions des organismes participant au service public régional de l’orientation. La loi de 2014 relative à la formation professionnelle, complétée par celle du 27 janvier 2017, a confié aux régions la responsabilité de coordonner les actions de ces organismes, mais elles peinent à assurer ce rôle. Les organismes continuent de recevoir des directives de leur ministère de tutelle, sans qu’elles ne disposent de moyens de la part de l’État. L’amendement tend à ce que chaque comité dispose d’un conseil d’administration composé de représentants de la région, de l’État, des autres acteurs de l’orientation, des entreprises, ainsi que des parents d’élèves et des étudiants. La présidence du conseil d’administration serait assurée par le président du conseil régional ou son représentant.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Nous sommes évidemment favorables à cet amendement de M. Vercamer. Les débats au Sénat ont montré qu’à partir du moment où l’on transfère les DRONISEP aux régions, il faut qu’elles puissent disposer d’une possibilité de coordination, sans quoi cela manque de cohérence. Notre groupe considère qu’il s’agit d’un très bon amendement.
(L’amendement no 508 n’est pas adopté.)
(L’article 10, amendé, est adopté.)
Article 10 bis A
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin, inscrite sur l’article.
Mme Isabelle Valentin
La mise en place des périodes d’observation au lycée pendant les vacances scolaires est une très bonne initiative, si les jeunes peuvent participer et s’investir au sein de l’entreprise. Ces périodes leur permettent de vérifier leur projet professionnel, de manière concrète, de se confronter aux réalités du métier et d’éviter les erreurs d’orientation. Les périodes de stages sont un véritable atout, puisqu’elles permettent aux jeunes d’être plus à l’aise lors des entretiens de recrutement dans les écoles ou dans leur recherche de contrats d’apprentissage ou de professionnalisation. Elles leur permettent de connaître un environnement de travail, de découvrir un métier et de mettre en pratique leurs connaissances théoriques. En somme, l’orientation ne peut se concevoir sans ces périodes d’observation et de stages, permettant de se confronter au monde de l’entreprise de manière effective et concrète.
(L’article 10 bis A est adopté.)
Article 10 bis B
(L’article 10 bis B est adopté.)
Article 10 ter
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression no 203.
M. Patrick Hetzel
Il est retiré.
(L’amendement no 203 est retiré.)
(L’article 10 ter est adopté.)
Article 10 quater
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement de suppression no 204.
M. Patrick Hetzel
Il est défendu.
(L’amendement no 204, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 10 quater est adopté.)
Article 10 quinquies
M. le président
Je suis saisi de deux amendements, nos 431 et 205, qui peuvent être soumis à une discussion commune et visent au rétablissement de l’article 10 quinquies, supprimé par la commission.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement no 431.
M. Francis Vercamer
Cet amendement vise, de nouveau, à réintroduire un article adopté au Sénat avant d’être malheureusement supprimé en commission. Il permet aux enseignants de se former de façon continue à l’évolution des métiers. La commission des affaires sociales a supprimé cet article, au motif qu’un projet de réforme de l’éducation nationale, prévu à la rentrée, intégrait ce dispositif.
En raison de son lien direct avec l’objet du projet de loi, il y a lieu de légiférer dès maintenant sur le sujet, d’autant que, si j’en crois le Premier ministre et ses réponses lors de la séance de questions au Gouvernement, la rentrée sera un peu bousculée, compte tenu de tous les projets de loi qui y sont annoncés. Les projets de loi constitutionnelle, organique et ordinaire sont en effet prévus à la rentrée, tout comme le projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises – PACTE –, le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. À mon avis, le projet relatif à l’éducation nationale ne sera sûrement pas examiné à la rentrée…
Le Parlement doit jouer son rôle et ne pas s’en remettre au Gouvernement. C’est pourquoi je propose de réintroduire l’article sur la formation continue des enseignants aux métiers.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 205.
M. Patrick Hetzel
Mon amendement, très proche de celui qui vient d’être défendu, traduit une recommandation du sénateur Guy-Dominique Kennel, à savoir l’intégration de la connaissance des filières de formation, des métiers et du monde économique dans la formation continue des enseignants. Il précise que cette dernière peut comprendre une expérience de l’entreprise. Son rapport concernait l’ensemble des questions d’information et d’orientation. Nous avons considéré qu’il s’agissait d’une proposition très pertinente et ne voyons pas quels arguments pourraient s’opposer à l’adoption de l’un de nos amendements.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Dans la mesure où ce sont des dispositions de niveau réglementaire, avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Madame la rapporteure, ce n’est pas forcément de niveau réglementaire ! Je vous invite à aller lire le code de l’éducation, où vous verrez que la partie concernant la formation des enseignants comporte des précisions, notamment depuis qu’ont été développées les écoles supérieures du professorat et de l’éducation – les ESPE. Celle que nous vous proposons n’a strictement rien d’incohérent par rapport à ce qui figure d’ores et déjà dans le code de l’éducation. Je veux bien entendre que vous soyez opposée à notre amendement, mais votre argument pour le refuser n’est pas pertinent.
M. le président
La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. Frédéric Reiss
Je voudrais soutenir ces deux amendements qui sont, à mon sens, très pertinents. Nous savons très bien que la formation continue des enseignants est le parent pauvre de l’éducation nationale. Il s’agit dans ces amendements de former les enseignants sur la connaissance des filières, des métiers et du monde économique. Ces amendements ont parfaitement leur place dans ce texte.
M. le président
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. Fabien Di Filippo
Si nous insistons tant pour faire adopter ces amendements, c’est parce que l’un des objectifs de l’éducation, en plus de l’émancipation de l’individu, est l’insertion professionnelle. Comment mieux mettre l’accent sur l’insertion professionnelle qu’avec des professeurs formés en continu au plus près de la réalité du fonctionnement des entreprises ? C’est une disposition qui a tout à fait sa place dans la loi et qui sera surtout utile à nos enfants.
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Comment enfoncer des portes ouvertes !
M. le président
La parole est à M. Francis Vercamer.
M. Francis Vercamer
Nous sommes dans un monde qui bouge de plus en plus vite. Pour s’adapter, soit à son évolution et à la mondialisation, soit au numérique et aux nouvelles technologies, il est très important que les enseignants puissent s’adapter en permanence à l’évolution des métiers. C’est pour cela que je propose cet amendement, qui est essentiel, et que le Sénat avait d’ailleurs adopté. Une formation des enseignants qui n’est pas au niveau freine l’orientation dans notre pays. Il serait de bon aloi, madame la rapporteure, madame la ministre, de revenir sur votre avis défavorable.
(Les amendements nos 431 et 205, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés et l’article 10 quinquies demeure supprimé.)
Article 11
M. le président
La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement de suppression no 8.
M. Hubert Wulfranc
Cet article libéralise l’ouverture des CFA qui seront désormais considérés comme de simples organismes de formation. Il instaure le financement des centres en fonction du nombre de contrats d’apprentissage et non plus de manière forfaitaire – un véritable abattage. De plus, les compétences en matière d’apprentissage seront confiées aux branches professionnelles, en bref au patronat.
Vous transcrivez ainsi le modèle allemand. Or, si l’apprentissage est certes plus développé en Allemagne, vous méconnaissez qu’en France il ne représente qu’une filière parmi d’autres permettant la professionnalisation des jeunes, à côté, par exemple, de la filière technologique.
Surtout, vous déconnectez l’apprentissage de la sphère de l’éducation nationale pour le livrer au monde économique. Cela risque d’amplifier les inégalités territoriales, avec la fermeture de petits CFA, les gros CFA allant concurrencer nos lycées professionnels – une vieille lune de la droite libérale. Cela va également provoquer l’émiettement des diplômes des CFA, qui pourrait aller jusqu’à un diplôme par entreprise.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 11.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Sans surprise, défavorable. L’article 11 est clé dans la réforme.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
Nous constatons avec inquiétude que les régions se voient petit à petit priver d’un droit de regard direct sur la politique de formation. Les collectivités sont pourtant les mieux placées pour connaître le tissu entrepreneurial d’un territoire et donc les besoins en formation.
(L’amendement no 8 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 206.
M. Patrick Hetzel
L’objectif de cet amendement est simple : il s’agit de faire en sorte qu’avant de s’engager dans une formation initiale ou un apprentissage, dès lors qu’il s’agit d’une formation professionnelle, tout jeune s’assure d’avoir pris connaissance des taux de réussite dans la filière où il veut s’inscrire et des taux d’insertion professionnelle à la sortie.
M. Pierre Cordier
Très bon amendement !
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Défavorable également.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Je ne comprends pas cet avis défavorable. Ne pensez-vous pas qu’il serait sensé de mettre en place un mécanisme qui assure que, avant de s’inscrire dans une formation professionnelle, un jeune se pose la question de savoir quelle est sa probabilité de réussir et quels sont les débouchés à la sortie ?
Mme Emmanuelle Anthoine
C’est du bon sens !
(L’amendement no 206 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 207.
M. Patrick Hetzel
J’évoquais tout à l’heure le rapport du sénateur Guy-Dominique Kennel sur l’orientation scolaire ; je reprends ici une autre préconisation de ce document, à savoir le fait de permettre qu’un représentant du monde économique et professionnel préside le conseil d’administration des lycées professionnels. Ceux qui s’interrogent sur la pertinence de cette mesure doivent savoir qu’elle est déjà pratiquée dans l’ensemble des établissements publics du secteur agricole.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
C’est le caractère automatique de la nomination d’une personnalité extérieure à la présidence du conseil d’administration qui ne paraît pas opportun. Par ailleurs, cela ne serait pas forcément, en soi, gage d’amélioration. La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. Patrick Hetzel
Je note que vous avez une curieuse conception des choses : ouvrons le milieu éducatif sur le milieu professionnel, mais restons bien entre nous !
(L’amendement no 207 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 172.
Mme Josette Manin
L’objectif de cet amendement est d’introduire un quota de personnes handicapées dans les CFA. En effet, malgré l’obligation légale pour tout employeur de plus de vingt salariés d’embaucher au moins 6 % de personnes handicapées, celles-ci n’occupent que 3,4 % des emplois du secteur privé et ne représentent que 5,2 % des agents publics. La faiblesse de ces taux traduit d’importantes difficultés pour les personnes handicapées à trouver un emploi : en 2017, le taux de chômage des personnes handicapées – 19 % – était presque deux fois plus élevé que la moyenne nationale. Aujourd’hui, 500 000 personnes handicapées sont inscrites à Pôle emploi.
Comme le souligne Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, « il est urgent de changer d’échelle en matière d’emploi des personnes handicapées ». Lors du comité interministériel du handicap du 20 septembre 2017, le Premier ministre avait assuré que « l’inclusion des personnes en situation de handicap [constituait] une des priorités du quinquennat ».
Une meilleure inclusion des personnes en situation de handicap nécessite un meilleur accès à l’apprentissage. D’après les chiffres du ministère du travail, près de 70 % des jeunes passés par l’apprentissage ont un emploi sept mois après la fin de leur contrat. Les jeunes handicapés ne représentent qu’à peine 1 % de l’ensemble des apprentis. Compte tenu de l’excellent taux d’insertion professionnelle des apprentis, il est indispensable de rendre l’apprentissage plus accessible aux personnes handicapées. L’introduction d’un quota d’apprentis en situation de handicap dans les CFA contribuerait à un changement des mentalités et constituerait une première solution pour remédier au manque d’apprentis en situation de handicap.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous partageons l’objectif, que nous nous fixons tous et que nous espérons atteindre d’autant plus facilement avec les mesures que nous avons adoptées. Il me semble en revanche que la solution proposée ne serait pas efficace. Que se passe-t-il si le CFA ne parvient pas à atteindre les 6 % ? Plutôt que d’imposer un seuil dont le non-respect ne serait suivi d’aucune sanction, il vaut mieux travailler sur les conditions d’accueil et l’accompagnement des personnes en situation de handicap au sein des CFA. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
C’est un point important : aujourd’hui, il n’y a que 1 % de jeunes handicapés dans les CFA. C’est donc la double peine : vous avez un handicap et en plus on ne vous permet pas de vous former. L’une des priorités de ce projet de loi est l’accès à l’apprentissage de tous ceux qui le souhaitent. C’est pourquoi nous avons prévu – et c’est, à mon avis, la bonne démarche pour démarrer – que, dans chaque CFA, il y ait un référent handicap qui travaille avec les jeunes, les entreprises et les institutions telles que Cap emploi, pour faire remonter à la fois l’offre et la demande, qui sont également négligées aujourd’hui. Les CFA n’ont pas d’obligation de remplir un quota – car, sans contrats de travail, c’est impossible –, mais la mobilisation collective à travers les référents nous permettra de progresser.
Avis défavorable, mais vous avez raison : c’est un domaine dans lequel la France est très mauvaise.
(L’amendement no 172 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement no 91.
Mme Caroline Fiat
L’éducation nationale est garante du niveau d’exigence et des modalités d’obtention de qualifications. L’autonomie des CFA constitue une niche invisible aux yeux des inspections académiques. Afin de renforcer l’unité républicaine et d’harmoniser les conditions d’apprentissage et les modes de connaissance des apprentis et des étudiants en formation initiale, les CFA ont besoin de liens avec les lycées et les établissements de l’enseignement supérieur, qui garantissent le maintien d’un regard permanent de l’État.
Des conventions entre CFA et établissements relevant du ministère de l’éducation nationale ou du ministère de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation permettraient également d’assurer l’accès à l’ensemble des organismes mobilisés dans ces structures. Les CFA dispensant des formations qualifiantes, il est cohérent qu’une institution d’État se charge de les encadrer.
L’article 11 du projet de loi propose tout le contraire, puisqu’il offre aux CFA la possibilité de signer des conventions avec les entreprises pour que celles-ci assurent la totalité des enseignements qu’ils dispensent normalement. Nous nous y opposons.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous en avons déjà débattu en première lecture. Avis défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Défavorable également.
M. le président
La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme Caroline Fiat
On ne peut pas enlever aux ministres de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur la capacité de maintenir un niveau de diplômes dans notre pays ! On parle souvent de diplômes d’État, et ce n’est pas pour rien. Avec les mesures que vous envisagez, on va se retrouver avec des diplômes privés, et nous le regrettons.
(L’amendement no 91 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement no 332.
Mme Fiona Lazaar
À la suite du rapport de Dominique Gillot, cet amendement propose de modifier l’article L. 6231-2 afin de mieux prendre en compte la question de la formation des personnes en situation de handicap dans les missions et obligations des CFA.
Les parcours de vie des personnes en situation de handicap peuvent impliquer des incapacités momentanées et des besoins particuliers, et exiger des adaptations cruciales pour le bon déroulement des activités telles que la formation professionnelle. C’est pourquoi cet amendement ouvre la possibilité d’un allongement du contrat d’apprentissage en fonction des besoins des apprentis vivant avec un handicap. Leur formation doit être assurée dans les meilleures conditions et adaptée aux spécificités de chacun. Tel est l’objet de cet amendement.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
La commission a repoussé cet amendement dans la mesure où il est satisfait par les articles R. 6222-46 à R. 6222-48 du code du travail, qui prévoient que la durée de la formation peut être répartie sur une période pouvant aller jusqu’à un an de plus que ce que prévoit le cycle de formation si l’état et la situation de l’apprenti handicapé l’exigent.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
Mme Fiona Lazaar
Je retire l’amendement no 332.
M. Patrick Hetzel
Je le reprends !
(L’amendement no 332 n’est pas adopté.)
M. le président
Je suis saisi de deux amendements, nos 454 et 455, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour les soutenir.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Ce sont des amendements rédactionnels.
(Les amendements nos 454 et 455, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.)
M. le président
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 357.
M. Dino Cinieri
Les chambres consulaires disposent d’un savoir-faire et d’une connaissance des multiples métiers reposant sur la formation. Composées d’élus professionnels reconnus par leurs pairs, elles doivent pouvoir participer au soutien offert par la société civile aux centres de formation.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il me semble préférable de maintenir une faculté de délégation par les CFA qui souhaiteraient se décharger de certaines missions au profit des chambres consulaires. Avis défavorable.
(L’amendement no 357, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement no 356.
M. Dino Cinieri
Il existe un risque de recentrage de la carte des formations sur les métropoles, ce qui peut entraîner, à plus long terme, un même recentrage géographique des entreprises, qui ne trouveront plus de ressources délocalisées.
(L’amendement no 356, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 350.
M. Éric Pauget
Il s’agit, par cet amendement, d’instituer un lien contractuel entre les centres de formation et les missions locales. Ces dernières jouent un rôle essentiel pour les jeunes, notamment ceux qui sont éloignés de la formation. Rien n’oblige aujourd’hui les directeurs de missions locales et les directeurs de centres de formation à discuter : les liens entre ces deux institutions se font sur la base du volontariat.
Nous considérons que ce serait une bonne chose que ce projet de loi formalise le lien entre missions locales et centres de formation, par une convention ou un document quelconque. Cela serait intéressant pour les missions locales et pour les jeunes dont elles s’occupent.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Il est possible, aujourd’hui, d’établir de telles conventions. La question est de savoir s’il faut que cela devienne obligatoire. Certains centres de formation des apprentis ont déjà des pratiques d’accompagnement des jeunes : ils n’ont pas systématiquement besoin des missions locales. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Avis défavorable.
M. le président
La parole est à M. Éric Pauget.
M. Éric Pauget
Permettez-moi de donner un exemple : sur le territoire de ma circonscription se trouvent deux centres de formation ; l’un contractualise avec la mission locale de notre bassin, mais le second n’a aucun lien avec elle, car les différents directeurs ne se sont pas rapprochés. Je trouve cela dommage. Ce n’est pourtant pas coûteux et ce n’est pas un problème politique : il s’agit simplement de rendre obligatoire, par la loi, l’établissement d’une convention entre les centres de formation et les missions locales. Ce serait une bonne chose pour les jeunes en difficulté.
(L’amendement no 350 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement no 51.
M. Bruno Fuchs
Il est défendu.
(L’amendement no 51, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement no 484.
Mme Sandrine Mörch
Cet amendement vise à affiner davantage le nouveau statut que nous avons institué pour les écoles de production, en précisant que la liste des écoles de production sera fixée chaque année par arrêté des ministres chargés de l’éducation nationale et de la formation professionnelle…
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Je crains que vous ne vous soyez trompée d’amendement.
Mme Sandrine Mörch
En effet.
M. Pierre Cordier
C’est la panique dans la majorité !
Mme Sandrine Mörch
Ne parlons pas de panique, surtout pas.
M. Sylvain Maillard
L’amendement est défendu !
M. Fabien Di Filippo
Et comment !
M. Pierre Cordier
Monsieur Maillard, vous nous avez habitués à mieux !
(L’amendement no 484, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure, pour soutenir l’amendement no 456.
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Amendement rédactionnel.
(L’amendement no 456, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
M. le président
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 358.
M. Stéphane Viry
Nous avons déposé cet amendement dans un souci de collaboration entre les différents organismes, au bénéfice des personnes en formation. Nous considérons que le rôle des enseignants est essentiel, en plus des apprentissages assurés par des professionnels. Cela permet d’ajouter, à la vision concrète des professionnels nourrie de leur expérience en entreprise, une vision plus théorique, qui ne peut que bonifier le dispositif.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Je partage votre vision du rôle des enseignants en CFA. Toutefois, votre amendement est déjà totalement satisfait par de multiples dispositions du droit en vigueur et de ce projet de loi. Je vous recommande donc de le retirer ; à défaut de retrait, l’avis de la commission est défavorable.
(L’amendement no 358, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement no 514.
Mme Josette Manin
Cet amendement, déjà déposé en première lecture, a été cosigné par plusieurs députés des outre-mer. Il vise à permettre la mobilité de formateurs issus de l’environnement géographique proche des collectivités régies par l’article 73 de la Constitution, en cas de carence de formateurs, c’est-à-dire en cas d’appel à candidatures infructueux, et – pour reprendre les propos de Mme la ministre – sous réserve de la conclusion d’accords bilatéraux avec ces pays.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous craignons qu’une telle expérimentation ne puisse aboutir sans remettre en cause les exigences liées à la qualité de la formation. Il faudrait en effet trouver des formateurs francophones, au fait des référentiels de formation français, et qui rempliraient l’ensemble des conditions prévues par le droit français pour les formateurs. Cela paraît compliqué. C’est pourquoi la commission a repoussé cet amendement.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à Mme Cécile Rilhac.
Mme Cécile Rilhac
Cet amendement, dont nous avons longuement discuté en première lecture, offre un avantage : il représente une tentative de solution adaptée aux départements d’outre-mer. Certes, nous n’avons pas encore tous les moyens législatifs nécessaires pour que cette proposition entre en application, mais son adoption constituerait un signal fort pour le développement de l’apprentissage dans les territoires d’outre-mer, notamment dans les Caraïbes et dans l’océan Indien.
Il serait donc intéressant, madame la ministre, d’inscrire ces dispositions dans cette loi, pour que ce mécanisme soit développé – à moins que vous ne nous annonciez qu’elles seront reprises par les ordonnances. J’insiste : pour la délégation aux outre-mer, cet amendement est très important, car il permettrait véritablement de débloquer la situation de l’apprentissage dans les territoires ultramarins.
(L’amendement no 514 n’est pas adopté.)
M. le président
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 366.
M. Michel Castellani
Cet amendement vise à éviter que ne soit remis en cause le pilotage du CFA de Corse par la collectivité de Corse. Celle-ci, vous le savez, travaille actuellement à définir sa politique de formation et d’éducation – compétence qui lui a été confiée par le statut de 2002 – en association avec le tissu d’entreprises – PME et TPE – de Corse. D’une manière générale, comme nous le disions il y a dix minutes, les régions sont incontestablement les mieux placées pour connaître les réalités économiques et sociales, et donc les impératifs et les priorités des politiques de formation.
M. le président
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Catherine Fabre, rapporteure
Nous ne voulons pas instituer un régime dérogatoire pour la Corse. L’avis de la commission est donc défavorable.
M. le président
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Muriel Pénicaud, ministre
Même avis.
M. le président
La parole est à M. Michel Castellani.
M. Michel Castellani
Il est regrettable que vous n’acceptiez pas d’instaurer un régime dérogatoire pour la Corse. Nous ne cherchons pas à tout prix à nous singulariser : nous savons bien que nombre des problèmes que nous rencontrons sont communs aux autres collectivités. Toutefois, nous sommes aussi, sous certains aspects, placés dans une situation très particulière : nous souhaitons que cela soit pris en compte dans la loi.
M. le président
La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. Gérard Cherpion
Cet amendement montre combien il est difficile de confier la gestion des CFA aux branches. C’est vrai non seulement en Corse – de manière certes très marquée –, mais dans l’ensemble de notre territoire. Cela repose le problème de la coconstruction, du travail en partenariat entre les branches et les régions.
(L’amendement no 366 n’est pas adopté.)
(L’article 11, amendé, est adopté.)
Article 11 bis A
M. le président
La parole est à Mme Isabelle Valentin, inscrite sur l’article.
Mme Isabelle Valentin
Les écoles de production sont une voie de formation qui correspond à un moment donné, à un jeune donné. L’enseignement y est concret, le principe est : faire pour apprendre. C’est une méthode d’enseignement différente de celle des lycées professionnels, des CFA et de l’enseignement général. C’est une solution innovante, qui a fait ses preuves : 93 % des jeunes qui sortent des écoles de production ont obtenu un diplôme ou une qualification reconnue par le monde de l’entreprise.
Les écoles de production doivent donc être reconnues. Il est important de leur octroyer un statut, en respectant leurs spécificités. Ce statut permettrait d’ailleurs aux jeunes de bénéficier des bourses et des aides aux transports. Les écoles de production doivent être repérables : pour cela, il faut qu’elles figurent sur les supports d’orientation. Elles doivent bénéficier d’un financement au même titre que les CFA.
M. le président
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
3. Ordre du jour de la prochaine séance
M. le président
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel.
La séance est levée.
(La séance est levée à dix-neuf heures cinquante-cinq.)
Le Directeur du service du compte rendu de la séance
de l’Assemblée nationale
Serge Ezdra