XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Séance du mercredi 25 juillet 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 1168, 1177).
Le temps de parole restant pour la discussion du texte, sur lequel 133 amendements restent en discussion, est le suivant : deux heures quarante-sept minutes pour le groupe La République en marche, dont 13 amendements restent en discussion ; une heure huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 41 amendements restent en discussion ; trente-deux minutes pour le groupe MODEM, dont 22 amendements restent en discussion ; cinquante-deux minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 7 amendements restent en discussion ; quarante-trois minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 20 amendements restent en discussion ; trente-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 12 amendements restent en discussion ; dix-neuf minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 15 amendements restent en discussion ; trente-cinq minutes pour les députés non inscrits, dont 2 amendements restent en discussion.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 26.
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 128 et 235.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement no 128.
Cet amendement vise à fixer dans la loi à sept années de contribution la durée minimale d’affiliation à l’assurance chômage ouvrant aux démissionnaires le bénéfice d’une allocation chômage. Il s’agit à la fois de clarifier le dispositif et de reprendre la proposition formulée par les partenaires sociaux dans l’accord national interprofessionnel – ANI – du 22 février dernier. Puisque cette ouverture ne répond pas à l’universalisation annoncée de l’assurance chômage, il importe d’en limiter le coût sur les comptes de l’UNÉDIC, déjà alourdis par une dette cumulée d’une trentaine de milliards d’euros. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 235. Il est défendu. La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission. Vous semblez regretter que l’universalisation n’aille pas assez loin. Ce n’est certainement pas en durcissant la condition de l’activité antérieure, que vous souhaitez inscrire dans la loi et porter à sept ans, alors que Mme la ministre s’était engagée plutôt pour une durée de cinq ans fixée par voie réglementaire, que nous irons plus loin dans le sens de l’universalisation. Avis défavorable. La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 128 et 235 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 78. Nous proposons de chiffrer l’élargissement du dispositif d’indemnisation chômage aux victimes d’épuisement professionnel. Trois chiffres doivent être retenus : 3,2 millions de Français sont confrontés à un risque élevé de burn-out ; 400 000 personnes souffrent chaque année de troubles psychiques liés au travail ; 500 parviennent à les faire reconnaître comme maladie professionnelle.
Si on devait traduire le mot burn-out en français, nous utiliserions l’expression : « les cramés du boulot ». L’image est juste : ces gens meurent à petit feu, subissent des cadences infernales, une masse de travail trop élevée et une dévalorisation permanente de la part de leur chef, allant de la critique systématique et injuste à l’humiliation. Ils perdent l’appétit, le sommeil, l’envie de venir travailler et, parfois, tout simplement, l’envie de vivre.
Le 1er février dernier, vous avez refusé de débattre de notre proposition de loi sur le sujet. Cette fois, nous vous proposons à nouveau de faire un geste : il faut indemniser les démissionnaires qui souffrent d’épuisement professionnel. Notre amendement vise à chiffrer cette mesure, pour qu’elle puisse être intégrée à un prochain projet de loi.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Vous avez déjà proposé cet amendement en première lecture et en commission, la semaine dernière, et il a été rejeté. Vous abordez un sujet essentiel : celui du burn-out, c’est-à-dire de l’épuisement professionnel, mais vous demandez que l’on chiffre le coût de l’extension de l’assurance chômage aux salariés qui en seraient victimes, alors qu’ils y sont déjà totalement éligibles. Il n’est donc nullement besoin de l’étendre aux salariés qui sont victimes d’une telle pathologie. Je serai donc défavorable à votre amendement, si vous ne le retirez pas.
(L’amendement no 78, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 93. Emmanuel Macron nous offre quelques pépites de langage, par les temps qui courent. C’est donc en le citant que je commencerai la défense de cet amendement. ( « Ça commence mal ! » sur les bancs du groupe LR.)
« Nous ouvrirons les droits à l’assurance chômage aux salariés qui démissionnent. » Ce droit ne sera utilisable « qu’une fois tous les cinq ans. » Voici ce qu’on pouvait lire dans le programme présidentiel d’Emmanuel Macron. Cette promesse de campagne est manifestement trahie par le projet du Gouvernement. Une fois de plus ! Les conditions d’indemnisation sont désormais si restrictives que, selon les prévisions, seuls 40 000 démissionnaires pourraient être concernés. Dans une vision uniquement comptable, le Gouvernement a donc cédé aux pressions du patronat, qui refusait évidemment d’ouvrir ce droit à l’indemnisation aux démissionnaires. Pourtant, selon une étude de la Direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques – DARES –, 16 % des CDI ont été rompus en 2015 à l’initiative du salarié démissionnaire, moins d’un an après la signature du contrat.
Ce fort taux de rupture s’explique notamment par l’inadéquation entre le poste et les attentes du salarié, ou encore par des conditions de travail ne permettant pas un épanouissement personnel, familial et professionnel suffisant. Comme l’a rappelé M. Ratenon, le mal-être au travail est une réalité concrète. Or tous les salariés ne peuvent faire le choix de rompre leur contrat en raison des engagements financiers ou du manque de moyens du foyer. Ils sont donc tenus de rester en poste et peuvent être confrontés à des souffrances professionnelles qu’ils auraient pu éviter par la démission et la recherche d’un nouvel emploi ou d’un nouveau projet professionnel. L’indemnisation des démissionnaires revêt donc un caractère de santé publique, et il paraît important que cette promesse de campagne, figurant dans le programme présidentiel, soit respectée.
Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Vous dénoncez le caractère trop restrictif des conditions d’indemnisation des salariés démissionnaires. Je rappelle qu’elles sont les mêmes que celles des salariés licenciés. Je pense donc que vous parliez plutôt des conditions d’éligibilité. Vous avez rappelé la promesse de campagne du Président de la République, qui voulait ouvrir ce droit tous les cinq ans. Nous avons dit, à l’occasion d’un amendement précédent, que cette condition serait bien maintenue. La seule autre condition est de disposer d’un projet de reconversion professionnelle ou de création d’entreprise. Tous les salariés qui auront un tel projet pourront, une fois tous les cinq ans, bénéficier de ce droit, dans les mêmes conditions d’indemnisation que les salariés percevant l’assurance chômage pour une autre raison.
Dans l’étude d’impact, le coût de ce dispositif est estimé à environ 300 millions d’euros : nul besoin d’un rapport parlementaire pour l’évaluer. Si vous estimez qu’il manque des éléments dans l’étude d’impact, vous avez bien d’autres moyens pour demander des informations complémentaires : les questions orales ou écrites, les auditions de ministres ou d’opérateurs, et tous les autres moyens qu’a un parlementaire à sa disposition. Je suis donc défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Adrien Quatennens. Les choses sont claires : vous ajoutez une conditionnalité à la promesse présidentielle. Ce n’est donc plus la même chose que ce qui était promis. Les droits ne seront pas ouverts à tous les démissionnaires, comme l’avait dit le Président de la République, mais uniquement à ceux qui ont un projet clair de reconversion. Cela dit, cela a le mérite d’être plus précis. Il nous a menti ! La parole est à Mme la ministre. J’ai coutume d’être factuelle : l’ouverture aux démissionnaires des droits à l’assurance chômage était bien une promesse de campagne, mais il était fait référence explicitement à la notion de projet professionnel. Nous respectons donc pleinement l’engagement présidentiel.
(L’amendement no 93 n’est pas adopté.)
(L’article 26 est adopté.)
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 179. Il est retiré.
(L’amendement no 179 est retiré.) La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 180. Il est défendu.
(L’amendement no 180, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 28 est adopté.)
La parole est à M. Frédéric Reiss, premier orateur inscrit sur l’article. Ce titre II est une véritable révolution dans la façon dont l’État conçoit le chômage. Les économies sur les contrats courts ou le contrôle accru des chômeurs ne compenseront pas les déficits existant et le coût des extensions envisagées. L’article 29 a pour but de lutter contre la précarité et la permittence. Il instaure un taux de contribution, majoré ou minoré selon les cas, qui me paraît compliqué à appliquer. Il est vrai que les contrats courts ont progressé ces dernières années, mais inciter les employeurs à allonger la durée des contrats selon le nombre de fin de contrats hors démissionnaires, tenir compte du motif, de la nature et de la durée du contrat, de l’âge du salarié, de la taille et du secteur d’activité de l’entreprise ne me semble pas réaliste. Je soutiendrai l’amendement de suppression. La parole est à M. Jean-François Cesarini. Je me permets de saluer la présence dans cet hémicycle, pour la première fois de l’histoire de nos deux Parlements, du président du Yuan législatif, le Parlement de Taïwan. (Mmes et MM. les députés ainsi que Mme la ministre se lèvent et applaudissent.) Nous revenons, comme il se doit, à l’ordre du jour.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 304, qui vis e à supprimer l’article.
Cet amendement vise à supprimer l’article 29, qui ajoute le critère de fin de contrat pour moduler la cotisation des employeurs à l’assurance chômage. Ce critère est extrêmement flou et pénalisant pour de très nombreux secteurs d’activité, comme vient de le dire brillamment notre collègue Frédéric Reiss. Quel est l’avis de la commission ? Vous proposez de supprimer l’article 29, que la commission a rétabli la semaine dernière, à la suite de sa suppression par le Sénat. Je rappelle que cela avait été un point de désaccord majeur avec les sénateurs, qui avait causé l’échec de la commission mixte paritaire. La modulation de la contribution patronale en fonction du nombre de fin de contrats donnant lieu à inscription à Pôle emploi correspond à un engagement de campagne. La majorité conçoit ainsi le dispositif : cette contribution serait majorée lorsque le nombre de fin de contrats rapporté à l’effectif total de l’entreprise serait supérieur à un certain ratio ou, à l’inverse, minorée s’il lui est inférieur.
L’utilisation de ce nouvel outil pourra être décidée par les partenaires sociaux lors de la prochaine convention d’assurance chômage, qui sera discutée dès la rentrée, et qui visera à lutter contre la multiplication des contrats courts. Comme Mme la ministre l’a rappelé ces derniers jours, ces derniers représentent aujourd’hui 87 % des embauches et coûtent trois fois ce qu’ils rapportent à l’assurance chômage. Nous avons donc besoin d’un outil fort et innovant pour lutter contre ces contrats courts, et c’est ce que nous proposons avec ce bonus-malus. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Gérard Cherpion. S’agissant des contrats courts, une négociation était en cours avec les partenaires sociaux. Une accélération s’est produite, que je ne comprends pas.
Il ne faut pas faire d’amalgame entre l’entrée dans le travail par les contrats courts et les contrats courts en eux-mêmes. Comme vous l’avez souligné à raison, madame la ministre, de très nombreux contrats courts et très courts sont signés, y compris dans l’administration publique, mais ces contrats donnent aussi à certaines personnes la possibilité d’accéder à l’emploi. Il ne faut donc pas jeter l’opprobre sur l’ensemble du système.
Il serait bon de faire confiance aux partenaires sociaux et de les laisser avancer sur ce sujet.
(L’amendement no 304 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 181 et 183, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement no 181.
À compter du 1er janvier 2019, un nouvel allégement général de cotisations patronales est prévu pour tous les contrats de travail sans distinction, notamment pour les contrats courts de moins de trois mois, pour un coût d’environ 500 millions d’euros.
Cet amendement, déposé par notre collègue du groupe La République en marche, Dominique Da Silva, avait été examiné en commission, lors de l’examen du texte en première lecture. Nous l’aurions voté, si son auteur n’avait finalement décidé de le retirer.
Il vise à exclure du champ de l’allégement général la cotisation patronale d’assurance chômage, pour les rémunérations afférentes à des contrats courts, définis en l’état comme les contrats à durée déterminée d’une durée inférieure à trois mois.
Il s’agit donc d’un mécanisme simple, qui permettrait de lutter plus efficacement qu’un système de bonus malus contre la prolifération des contrats courts. C’est pourquoi nous vous proposons, chers collègues, de soutenir cet amendement.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 183. J’ai écouté hier, dans l’hémicycle, les critiques formulées à l’encontre du bilan du précédent quinquennat sur l’apprentissage. Pourtant, le jour même, j’ai lu que nous connaissions une année record, avec 307 100 entrées en apprentissage, soit une augmentation de 5,6 %. J’espère que l’extraordinaire réforme que nous avons engagée ne viendra pas contrarier ce mouvement. Elle va l’accélérer ! Les chiffres du chômage sont en revanche contrariants, puisque le nombre de chômeurs, en particulier de catégorie A, qui avait baissé en 2016 et 2017, a augmenté.
Je reviens avec persévérance sur cet amendement, qui avait été qualifié de « rustique » par notre collègue. Je crois parfois en la rusticité, gage de simplicité et d’efficacité.
Il est ici proposé d’instaurer pour les contrats courts une contribution de 10 à 15 euros par clôture de contrat, ce qui permettrait de dissuader ceux qui y ont recours, et de rapporter entre 300 et 450 millions.
Quel est l’avis de la commission ? Je suis content de voir que nous partageons l’objectif d’être efficace pour lutter contre les contrats courts, lorsque ceux-ci se substituent aux CDI.
Notre objectif n’est en effet pas de taxer les contrats courts en tant que tels car ils sont parfois nécessaires, dans certains secteurs ou certains cas. Il s’agit plutôt d’instaurer un mécanisme de désincitation le plus efficace possible quand ces contrats se substituent à des CDI et donnent lieu à inscription à Pôle emploi, ce qui pèse sur le coût de l’assurance chômage.
Ces fins de contrat, qui viennent grever l’assurance chômage, sont en effet proposées en lieu et place de contrats à durée indéterminée. La modulation sur la contribution patronale permet un tel mécanisme, puisqu’elle porte non sur un seul type de contrat, mais sur toute la masse salariale.
Parce que nous préférons ce dispositif, je suis contraint de donner de nouveau un avis défavorable à ces amendements.
(Les amendements nos 181 et 183, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement no 136. Cet amendement vise à supprimer le bonus du système qui nous est proposé. Nous l’avons dit, nous le redisons, si nous sommes d’accord avec le malus qui punit les entreprises abusant des contrats courts, nous ne le sommes absolument pas avec le bonus, qui consiste à donner des avantages à des entreprises qui ne font que respecter la loi et le droit des salariés. Je ne crois pas que l’on donne un bonus aux employeurs qui ne harcèlent pas leurs salariés, sexuellement ou non.
Cet amendement vise donc à supprimer le bonus qui, de plus, créerait une perte significative de recettes pour les finances sociales, à un moment où cela n’est absolument pas souhaitable.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous avions déjà examiné cet amendement en première lecture, ainsi qu’en commission, la semaine dernière. Des fins de contrats pesant sur l’assurance chômage, qu’il s’agisse de fins de CDI ou de fins de CDD très courts, doivent donner lieu à une contribution plus importante.
À l’inverse, il n’y a pas lieu de taxer aussi fortement des CDI qui contribuent positivement à l’assurance chômage. Le système de bonus-malus doit donc être préservé.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Adrien Quatennens. Il est utile de rappeler que nous partageons l’objectif de lutter contre le recours aux contrats courts. C’est une noble bataille puisque ceux-ci représentent 85 % des nouveaux contrats signés, une proportion énorme.
Madame la ministre, vous avez rappelé hier que ces contrats peuvent parfois ne durer qu’une journée. Derrière une baisse statistique du chômage se cache une réalité sociale : on ne peut pas prévoir son avenir avec des contrats aussi courts.
Comme l’a rappelé ma collègue Mathilde Panot à l’instant, ce système présente un intérêt s’agissant du malus, mais on voit mal, je l’ai dit en commission, que l’on puisse distribuer des tickets de carburant aux automobilistes qui respecteraient les limitations de vitesse ou encourager tout autre comportement visant simplement au respect d’une règle établie.
Nous avions proposé l’instauration de quotas, qui nous semblent plus efficaces. Rappelons que le CDD doit normalement être l’exception et le CDI la règle. Cela n’est plus le cas aujourd’hui s’agissant du flux et des contrats signés.
Alors, faisons de nouveau du CDI la règle, en instaurant des quotas, lesquels seraient bien évidemment modulables en fonction de la taille de l’entreprise : nous avions proposé 10 % pour les petites et moyennes entreprises, qui forment l’essentiel du tissu économique de notre pays, contre 5 % pour les grandes entreprises.
Surtout, nous nous interrogeons de manière persistante sur la question du bonus malus : les comptes de l’assurance chômage se trouveraient affectés si la quantité de bonus délivrée était supérieure à celle de malus. Sur ce point, nous n’avons toujours pas eu de réponse.
C’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.
La parole est à M. Pierre Dharréville. Après avoir développé certains arguments à ce sujet, je voulais indiquer que le manque à gagner pour l’assurance chômage dont a parlé Adrien Quatennens sera lié à l’introduction de ce fameux bonus. Il faut sortir de ces logiques d’exonération, qui ont trop longtemps grevé les comptes des organismes sociaux dans notre pays.
S’il est absolument nécessaire de mettre en œuvre le malus, le bonus nous pose davantage question.
(L’amendement no 136 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 439. Cet amendement exclut les pénalités pour des employeurs qui ne seraient pas responsables de la rupture. La rupture d’un contrat de travail ou le refus d’un CDI à la suite d’un CDD ne sont en effet pas toujours de la responsabilité de l’employeur. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Mes arguments n’ont pas varié par rapport à l’examen en première lecture et en commission. Nous ne souhaitons pas exclure un type de contrat plutôt qu’un autre, ni une motivation plutôt qu’une autre. Nous souhaitons un système simple et efficace, consistant à moduler la contribution patronale dès lors qu’une fin de contrat donne lieu à inscription à Pôle emploi.
Les fins de contrat qui ne seraient pas directement imputables à l’employeur, visées par l’amendement, sont très difficiles à objectiver. L’employeur, je le rappelle, peut toujours refuser une rupture conventionnelle.
La commission donnera donc un avis défavorable à tous les amendements visant à exclure certains motifs de rupture du contrat.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Gilles Lurton. Pourquoi un employeur proposant un CDI après un CDD serait-il pénalisé si c’est le travailleur qui le refuse ? Je ne comprends donc pas votre réponse, monsieur le rapporteur. Même les collaborateurs de la ministre acquiescent ! La parole est à M. Gérard Cherpion. Selon les chiffres qui viennent d’être publiés, le chômage a de nouveau augmenté au cours du dernier trimestre. Cela signifie que les propos que j’ai tenus à l’appui de la motion de rejet étaient exacts : la croissance ralentit, le chômage reprend et les mesures prises au début du quinquennat ont été totalement inefficaces, voire pénalisantes pour l’accès au travail.
Il est temps de considérer que le chômage n’est pas une fatalité et que les chômeurs sont trop nombreux. Aujourd’hui, plus de 6,5 millions de personnes ne sont pas en emploi.
L’amendement de M. Lurton semble donc tout à fait adapté.
La parole est à Mme la ministre. Je continue à rétablir les faits. Mesdames, messieurs les députés de l’opposition, vous êtes trop experts pour ne pas savoir que le taux de chômage, ce n’est pas la même chose que le nombre de demandeurs d’emploi. De nombreuses personnes demandent un emploi, le cherchent, s’inscrivent à Pôle emploi, mais ne sont pas au chômage, c’est-à-dire soit qu’elles sont déjà employées soit qu’elles ne sont pas disponibles sur le moment.
Sans faire un cours de statistiques, je rappellerai qu’il ne faut pas confondre les deux séries. Si vous voulez connaître le taux de chômage, chiffre sur lequel les experts s’accordent, rejoignez tous les trimestres le Rendez-vous de Grenelle.
(L’amendement no 439 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 32. Le présent amendement exclut, dans les données prises en compte au titre de l’article 29, les cas de rupture du contrat de travail imputables au recrutement de CDD de remplacement, qui ne relèvent pas de la responsabilité intégrale de l’employeur.
La proposition a pour objectif de ne pas pénaliser financièrement les entreprises qui assurent une continuité de soins et d’accompagnement sept jours sur sept, et qui doivent, de façon réglementaire, maintenir un niveau d’encadrement, ce qui les obligea à remplacer les salariés absents en contact direct avec la personne âgée hébergée ou accompagnée.
Cette augmentation du coût du travail serait à contre-emploi dans un secteur à fort potentiel de recrutement et dont 80 % des emplois sont en contrat à durée indéterminée et à temps plein.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, même si je partage votre préoccupation, madame Firmin Le Bodo.
Le système que nous proposons est simple. Pour chaque entreprise, un calcul contrat par contrat, rapporté à un ratio par secteur, conformément à l’amendement de votre groupe qui avait été adopté en commission, permettra de définir le taux de la contribution patronale à l’assurance chômage. Exclure un type de contrat plutôt qu’un autre, ou un type de motivation plutôt qu’un autre rendrait le système moins efficace.
Si un salarié refusait un CDI, l’entreprise trouverait une autre personne pour le signer. Ce CDI entrerait alors dans le calcul du bonus attribué à l’entreprise. Le système fonctionne donc non sur un type de contrat en particulier, mais grâce à cette modulation sur la fin de contrat qui conduit à Pôle emploi.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Nous sortons à peine d’une crise des EHPAD – établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – assez compliquée. Cet amendement concerne au premier chef les personnels de ces établissements dans lesquels la permanence des soins et l’accompagnement des personnes doivent être assurés sept jours sur sept. Pour ce faire, les EHPAD ont recours aux contrats à la journée. Il faut absolument aider ces structures à maintenir un suivi permanent des personnes. La parole est à Mme Monique Iborra. Les arguments de Mme Firmin Le Bodo, qui connaît bien le problème des EHPAD, peuvent être entendus, mais accepter son amendement, ce serait renoncer à traiter le problème de fond, à comprendre les raisons du très fort absentéisme et des conditions de travail très difficiles dans les EHPAD.
Par facilité, si j’ose dire, et par pragmatisme, direz-vous, nous pourrions accepter l’amendement mais je pense que ce n’est pas la bonne solution.
Si !
(L’amendement no 32 n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 440. Je serai bref car je connais le sort de cet amendement. Dans les secteurs hospitalier ou médico-social, en particulier dans les EHPAD, lorsqu’un titulaire est absent, vous devez le remplacer pour assurer la continuité des soins aux personnes – c’est normal – et vous recourez donc à de très nombreux CDD. Ceux-ci prennent fin lorsque le titulaire reprend son poste. Cet amendement est tout à fait justifié. Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Je m’étonne que la précarité et l’apparition de nouveaux journaliers ne vous choquent pas. Aujourd’hui, 87 % des embauches concernent des contrats précaires – CDD ou intérim – dont un tiers porte sur une journée ou moins : cela pose un problème de société.
Considérer comme normal le fait d’appeler les personnes pour travailler le jour même ou le lendemain parce qu’on est incapable de s’organiser ou d’anticiper ou faire autrement : est-ce le modèle de travail que nous voulons ? Je dis non. Il existe bien d’autres solutions – le CDI intérimaire par exemple. La négociation incitera à trouver des solutions qui garantissent, d’une part, la flexibilité et l’activité, d’autre part, la sécurité pour les travailleurs. Cela me paraît préférable à un amendement aux termes duquel vous vous résignez à accepter l’existence de journaliers condamnés à une précarité absolue.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) Vous ne répondez pas à la question ! La parole est à M. Fabien Di Filippo. Madame la ministre, je m’étonne de votre réponse qui est complètement à côté de la plaque ! Nous évoquons les motifs de rupture qui ne relèvent pas de la volonté de l’entreprise. Ce n’est pas le sujet ! Je vous pose une question très simple : voulez-vous que nos entreprises paient un malus en raison de ruptures de contrat qui ne relèvent pas de leur décision ? Nous ne visons pas le reste du dispositif sur lequel, me semble-t-il, nous n’avons pas poussé de cris d’orfraie. Les amendements illustrent le combat de bon sens que nous menons pour éviter de pénaliser injustement nos entreprises.
Contrairement à ce que vous disiez précédemment, monsieur le rapporteur, certains secteurs connaissent des difficultés pour embaucher. En cas de démission, les entreprises ne retrouveront pas forcément quelqu’un ; elles ne recevront donc pas le bonus qui, selon vos dires, devait compenser le malus.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo. Ne vous méprenez pas, madame Iborra, le problème doit, bien sûr, être résolu à la racine mais l’un n’empêche pas l’autre. Exactement ! Il s’agit de pouvoir assurer la continuité des soins lorsque, comme cela arrive malheureusement trop souvent dans les EHPAD – nous sommes d’accord –, du personnel est absent, et sans pénaliser l’entreprise qui n’est pas nécessairement responsable de cette situation. C’est uniquement cela. Elle a raison ! La parole est à M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, pas plus que vous, je n’accepte le nombre trop important de contrats courts, voire très courts. Vous citez un taux de 87 %. Celui-ci a très peu augmenté dans les dernières années – il est à ce niveau depuis un certain temps. Mais ce n’est pas satisfaisant.
Dans votre réponse, vous mettez en avant d’autres solutions, parmi lesquelles le CDI intérimaire dont je suis à l’initiative – je vous remercie de saluer ce que je considère également comme une bonne mesure. Mais le CDI intérimaire ne règle en rien le problème. Le CDI intérimaire lie la personne embauchée à l’entreprise d’intérim. Il n’a aucun effet dans l’entreprise dans laquelle celle-ci est employée.
Excellent !
(L’amendement no 440 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 139.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons, une fois de plus, examiné cet amendement en première lecture et en commission. Les licenciements pour inaptitude sont évidemment constitutifs d’une fin de contrat et, à ce titre, entrent dans le champ du bonus-malus. Il n’est donc pas nécessaire d’ajouter ce motif supplémentaire.
(L’amendement no 139, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 10 et 182.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 10.
Triste constat : 87 % des embauches se font en contrat à durée déterminée. Cette situation est d’abord due à la faiblesse de la réglementation des contrats précaires, mais également à des pratiques abusives. L’inflation du nombre de contrats courts vient peser sur les comptes de l’assurance chômage – raison pour laquelle nous comprenons d’autant moins l’instauration d’un bonus. Certaines personnes peuvent enchaîner des dizaines de CDD successifs – de nombreuses affaires ont été révélées par la presse récemment.
Il convient d’agir pour limiter le développement d’emplois dont la durée parfois ne dépasse pas une journée et qui concerne souvent les femmes et les jeunes. Il convient également de lutter contre des pratiques managériales qui font des salariés des variables d’ajustement.
Parmi les 200 000 offres d’emploi non pourvues que je mentionnais précédemment, figurent des propositions de contrats extrêmement précaires.
L’article 29 prévoit des exceptions permettant aux employeurs dans certains secteurs d’activité d’être exemptés de malus en cas de recours à des contrats courts. Nous considérons que la règle établie ne doit pas souffrir d’exceptions afin d’éviter une concurrence entre les différents secteurs.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 182. La majorité a introduit en première lecture la possibilité de moduler les cotisations d’assurance chômage en fonction de la situation de chaque secteur d’activité. Nous craignons que cette disposition constitue une rupture d’égalité, donc un motif d’inconstitutionnalité. Quel est l’avis de la commission ? La mise en œuvre du bonus-malus doit pouvoir tenir compte de la spécificité de chaque secteur pour ne pas pénaliser ceux qui, par nature, ont plus recours aux contrats courts. Cette disposition, qui est issue d’une proposition du groupe auquel appartient Mme Firmin Le Bodo, permet de considérer secteur par secteur le nombre de contrats courts ou de fins de contrats qui donnent lieu à inscription à Pôle emploi. Cela nous paraît être un motif d’intérêt général suffisant pour justifier ce calcul différencié.
(Les amendements identiques nos 10 et 182, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 29 est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 41 et 184.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 41.
Il est défendu. La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 184. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 41 et 184, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 441. Cet amendement propose de repousser de 2021 à 2022 la fin de l’expérimentation prévue à l’article 29 bis . Quel est l’avis de la commission ? Ces dispositions ont fait l’objet d’un travail approfondi, à la faveur de la navette. Nous sommes parvenus à une solution d’équilibre qu’il convient de préserver. Donc avis défavorable.
(L’amendement no 441, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 29 bis est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 11 et 185.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 11.
Cet article s’inscrit dans la continuité de la réforme de la CSG décidée dans le dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale, réforme qui vient préempter le débat sur l’assurance chômage. En passant d’une logique de cotisation à une logique d’impôt pour le financement de l’assurance chômage, vous remettez en cause le caractère solidaire, contributif, et assurantiel de ce régime. L’assurance chômage a toujours eu vocation à couvrir un risque – couverture pour laquelle les travailleurs cotisaient –, celui de perdre son emploi. Cette philosophie est renversée au profit d’un système financé par l’impôt. On aurait pu espérer que cette fiscalisation permette de financer une universalisation des droits, mais ce n’est pas le cas, tant l’ouverture de l’assurance chômage aux démissionnaires et aux indépendants s’adresse à une minorité d’entre eux et tant de nombreuses personnes privées d’emploi continuent de ne pas bénéficier d’indemnités.
Les perspectives qu’ouvre cette réforme nous semblent extrêmement dangereuses. Allons-nous vers un système d’assistance aux plus démunis, avec une allocation forfaitaire déconnectée du salaire perçu par la personne avant qu’elle soit au chômage ? Tout semble désormais possible grâce à un pilotage gouvernemental de l’assurance chômage. Il s’agit une nouvelle fois de court-circuiter les corps intermédiaires qui ont pourtant démontré leur capacité à gérer de manière responsable le régime d’assurance chômage – la presse évoquait ces derniers jours le retour à l’équilibre. Avec l’État aux manettes, on peut craindre que l’obsession pour l’austérité et pour la réduction des dépenses sociales, partagée avec les autres gouvernements européens, l’emporte sur l’impérieuse nécessité de garantir un haut niveau de revenu de remplacement pour les travailleurs privés d’emploi ou d’élargir le champ des bénéficiaires. L’annonce récente d’une réforme de l’allocation de solidarité spécifique pour les chômeurs en fin de droits en est un exemple.
Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement no 185. Le financement contributif de l’assurance chômage par le biais de cotisations salariales et patronales assises sur les salaires est un élément fondamental de notre système d’assurance chômage. En faisant basculer ce financement vers la CSG, on organise un glissement progressif de notre système de protection sociale vers un modèle « beveridgien », qui se traduira nécessairement par une diminution progressive du niveau de protection garanti par notre système d’assurance chômage. Quel est l’avis de la commission ? Ce débat, au demeurant passionnant, a eu lieu à plusieurs reprises. Nous assumons le fait de basculer une partie du financement de l’assurance chômage sur la CSG pour parvenir à l’universalité des droits qui permet d’ouvrir le droit à l’indemnisation aux salariés démissionnaires et aux travailleurs indépendants ; d’améliorer le pouvoir d’achat des salariés – avec la suppression de la cotisation salariale, le gain sera de 263 euros par an pour un salarié au SMIC ; et d’alléger la cotisation patronale afin de redonner aux entreprises des marges pour recruter.
Pour toutes ces raisons et pour la quatrième fois, je recommande le rejet de ces amendements.
C’est bien dommage ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous aurons sans doute à nouveau ce débat dans les temps qui viennent, monsieur le rapporteur. C’est un débat important, et nous avons un désaccord important à ce sujet. Alain David a mentionné tout à l’heure le système de Beveridge, dont les racines sont très anciennes : il avait déjà été inventé au cours du XIXe siècle. Il y a deux modèles : celui de Beveridge et le nôtre. En l’espèce, vous êtes effectivement en train d’opérer pour partie un glissement, que nous contestons, du second vers le premier.
Vous avez aussi évoqué le pouvoir d’achat, monsieur le rapporteur. Or je pense que chacun a désormais mesuré concrètement que votre réforme était un tour de passe-passe et que personne n’a pu en retirer de fruit quelconque, surtout pas les 7,5 millions de retraités, qui ont subi, avec la hausse de la CSG, une perte sèche de pouvoir d’achat, insupportable pour eux. Vous serez contraints de revenir sur cette mesure, car le débat va s’amplifier dans les temps qui viennent.
Il a raison ! La parole est à M. Adrien Quatennens. Je veux croire que la répétition fixe la notion. Donc, chaque fois que vous utiliserez les mêmes éléments de langage pour nous expliquer en quoi la baisse ou la suppression des cotisations procède de l’augmentation du pouvoir d’achat, vous nous trouverez face à vous pour fournir la petite explication qui suit. Les cotisations sont-elles, oui ou non, une partie intégrante du salaire ? La réponse est oui. Par conséquent, lorsque vous diminuez ou supprimez les cotisations, vous diminuez ou supprimez du salaire.
Le pouvoir d’achat ne se mesure pas au seul salaire net, qui figure au bas de la fiche de paie. Entre le salaire brut et le salaire net, il y a les cotisations, qui sont une part de salaire dite « socialisée » et permettent d’être indemnisé, le jour où se produit un accident de la vie – le chômage en fait partie. Cette indemnisation est bien différente de la charité. Or le basculement vers un système fiscalisé, auquel vous procédez, fait basculer notre système de sécurité sociale lui-même. On retrouve là toute votre rhétorique : vous parlez non plus de « sécurité sociale », mais de « protection sociale », laquelle inclut la sécurité sociale mais ne s’y résume pas. Je veux donc le dire et le répéter ici : la baisse des cotisations n’augmente pas le pouvoir d’achat ; c’est un mensonge. Ce que vous ne payez pas en cotisations, vous risquez de le payer par ailleurs, dans un système assurantiel privé.
Bien sûr, il est facile de faire la démonstration que vous servez aux salariés, en leur disant : « Regardez ! Votre pouvoir d’achat augmente ! », et en avançant comme preuve les quelques miettes qu’ils obtiennent en plus sur leur salaire net. Il faudra donc leur répéter sans cesse que c’est une entreprise d’enfumage de votre part, que la cotisation fait partie du salaire et que, ce qu’ils n’ont plus à cotiser sur leur fiche de paie, ils le paieront par ailleurs.
Et plus cher !
(Les amendements identiques nos 11 et 185 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 129 et 236.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 129.
Le présent projet de loi prévoit d’affecter entre 13 et 16 milliards d’euros de CSG au financement de l’assurance chômage, en remplacement des contributions salariales. Nous avons essayé, à notre niveau, de vous faire changer d’avis, et nous essaierons encore, mais nous le faisons en pure perte. Par cette affectation, vous remettez en cause la nature contributive du régime, du fait de l’absence de lien entre le financement des salariés et les revenus de remplacement.
L’article 30 dispose, respectivement dans ses alinéas 4, 5 et 6, que l’assurance chômage est financée par « le cas échéant, des contributions des salariés relevant des professions de la production cinématographique, de l’audiovisuel ou du spectacle », « le cas échéant, des contributions de [certains] salariés expatriés » et « le cas échéant, des contributions de [certains autres] salariés ». Par cet amendement, nous proposons de simplifier le texte en remplaçant l’actuel alinéa 4 par « des contributions des salariés ».
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 236. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ? J’émets un avis défavorable, pour les raisons que j’ai évoquées précédemment. Nous assumons le financement par l’impôt.
(Les amendements identiques nos 129 et 236, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement no 141. Puisque « une fois n’est pas coutume », admettons que « deux fois » ne le soit pas davantage. Je cite donc de nouveau un extrait du discours d’Emmanuel Macron devant le Congrès, le 9 juillet dernier : « Par suite de la réforme que vous avez votée, l’assurance chômage n’est plus du tout financée par les cotisations des salariés, elle est financée par les cotisations des employeurs et par la CSG. De cette transformation il faut évaluer toutes les conséquences. Il n’y a plus un droit au chômage, au sens où on l’entendait classiquement, il y a un droit qui est offert par la société, mais dont on ne s’est pas garanti l’accès à titre individuel, puisque tous les contribuables l’ont financé. »
Cette déclaration au sujet des conséquences de la fin du financement de l’assurance chômage par les cotisations sociales corrobore pleinement les messages d’alerte que nous adressons ici même depuis l’examen du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le basculement du financement de la cotisation vers l’impôt est contraire à l’esprit de notre modèle social ; il est même le vecteur de sa destruction. « Il n’y a plus un droit au chômage », nous dit le Président, mais un droit restreint et conditionné au nom de la fiscalisation d’un système qui n’est plus assurantiel. L’indemnité devient une obole versée par la société aux nécessiteux, à l’image de ce qui se fait dans les systèmes à l’anglo-saxonne, que nos concitoyens rejettent profondément. C’est donc d’abord pour cette raison que nous nous opposons, par cet amendement, à l’usage de l’impôt dans le financement de l’assurance chômage.
Nous nous y opposons, ensuite, en soutien aux retraités, qui subissent une augmentation injuste et inéquitable de la CSG depuis l’entrée en vigueur de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Nous nous opposons fermement à l’idée qu’une personne retraitée percevant 1 200 euros pourrait être considérée comme assez aisée pour être mise à contribution.
Très juste ! D’autant que ces personnes participent à la relance de l’activité grâce à leur consommation courante et renforcent ainsi le marché intérieur, contrairement, par exemple, aux bénéficiaires de la transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune, dont l’activité économique est souvent virtuelle et spéculative. Les adaptations promises par le Gouvernement sont insuffisantes : seuls 100 000 retraités seraient concernés par l’annulation de l’augmentation ; la grande masse serait toujours frappée par la mesure. Les effets néfastes de celle-ci n’ont pourtant pas tardé, puisque le pouvoir d’achat des retraités de la médiane inférieure et leur consommation sont en baisse.
Nous souhaitons rappeler que, à l’origine, notre système de protection sociale avait vocation à redistribuer la valeur,
via les cotisations, et à ponctionner le capital au profit du travail. Afin d’exonérer le capital, le Gouvernement a joué le jeu de la division intergénérationnelle, en faisant porter aux anciens les exonérations de cotisations sociales prétendument destinées aux actifs, ce qui arrangeait en réalité le patronat. Merci, mon cher collègue… Je termine, monsieur le président.
Conscients que le sort de l’assurance chômage ne sera qu’un prélude…
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Merci. Le temps réglementaire est de deux minutes. Vous pourrez éventuellement reprendre la parole en réponse à la commission ou au Gouvernement. Et le temps programmé ? En effet, nous examinons ce texte dans le cadre du temps programmé. Vous disposez du temps que vous souhaitez, mon cher collègue. Pardonnez-moi. Merci, monsieur le président. J’avais bien noté que nous travaillions dans le cadre du temps programmé et je termine donc mon intervention.
Conscients que le sort de l’assurance chômage ne sera qu’un prélude à une transformation majeure de notre modèle social, qui libérera le capital de ses responsabilités en termes de redistribution et retirera aux travailleurs leurs droits et leur prérogative sur un système qui, depuis 1945, leur appartient, nous appelons la représentation nationale à donner le premier coup de semonce contre l’œuvre de destruction qui s’annonce ici.
Quel est l’avis de la commission ? La réforme de l’assurance chômage que nous proposons ouvre de nouveaux droits aux salariés démissionnaires et aux travailleurs indépendants. Elle ne touche en aucun cas à la situation des demandeurs d’emploi, quels qu’ils soient. Les arguments liés à une prétendue destruction de notre modèle sont évidemment nuls et non avenus. Nous transformons ce modèle, notamment en basculant une partie du financement sur la CSG. Or celle-ci porte aussi sur les revenus du capital. Mon cher collègue, les différents éléments que vous venez d’évoquer dans votre argumentaire sont, de mon point de vue, inopérants. Avis défavorable.
(L’amendement no 141, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 130 et 237.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 130.
Il y a, on le voit bien, une faille énorme dans votre réforme du financement de l’assurance chômage : vous ne tenez pas compte du caractère dynamique des cotisations salariales. Nous devons donc absolument nous assurer, à travers ce projet de loi et non pas à travers les PLFSS successifs, que les nouvelles sources de financement de l’assurance chômage auront elles aussi un caractère dynamique, en fonction du dynamisme de l’économie. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de fixer une règle essentielle : que la fraction des recettes fiscales attribuée à l’assurance chômage ne puisse pas être inférieure à 60 % du montant des cotisations patronales – ce pourcentage correspond à la part des cotisations salariales dans l’ensemble des cotisations avant l’exonération que vous avez décidée. Cela nous paraît beaucoup plus pertinent que ce que vous avez imaginé, à savoir la détermination de cette fraction chaque année en loi de finances, indépendamment du dynamisme de la ressource dans son ensemble.
On voit bien les effets de votre réforme : d’un côté, les retraités sont pénalisés ; de l’autre, l’assurance chômage ne bénéficie pas du dynamisme de l’économie. D’où notre amendement.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 237. Nous assistons une nouvelle fois à un bel exercice de bonneteau de la part du Gouvernement. En tout cas, le résultat est toujours le même : vous cherchez à faire les poches des Français. Le présent amendement vise avant tout à assurer la pérennité du système d’assurance chômage, ce qui devrait être la principale préoccupation. Pourtant, on le voit bien, les orientations que le Gouvernement et vous-mêmes êtes en train de prendre ne vont pas dans ce sens, et c’est bien dommage. Quel est l’avis de la commission ? Si je comprends bien vos propositions, mes chers collègues, vous êtes soucieux que la ressource fiscale qui sera affectée à l’avenir au financement de l’assurance chômage ait bien un lien avec la masse salariale. Nous pouvons vous rassurer sur ce point : comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, il s’agira de la CSG, recette fiscale dont l’assiette est la même que celle des cotisations salariales. Ce n’est pas la même chose ! Il me paraît beaucoup plus simple et opérant de procéder ainsi plutôt que de décider que la ressource fiscale affectée à l’assurance chômage ne pourra pas être inférieure à 60 % du montant des cotisations patronales, comme vous le proposez. Avis défavorable. C’est rustique ! (Sourires.) Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Gérard Cherpion. Comme nous l’avons montré tout à l’heure et comme en attestent les chiffres publiés par la DARES, il est indéniable que le chômage continue à progresser, même si c’est peut-être beaucoup plus lentement. Que va-t-il se passer ? Aujourd’hui, une dotation est versée à Pôle emploi pour répondre aux besoins en matière d’indemnisation du chômage. Demain, nous aurons à décider qui va payer quoi en loi de financement de la sécurité sociale. Or, si l’État décide d’affecter 12 milliards de CSG au lieu de 13, qui va payer la différence pour maintenir le même niveau d’indemnisation ? Les entreprises ? Ou bien les chômeurs vont-ils toucher moins ou être indemnisés pendant un temps plus court ? Telles sont les questions qui se posent. Dans le système tel qu’il est, par votre réforme, vous mettez en cause l’indemnisation des chômeurs. Excellente démonstration ! Il a raison !
(Les amendements identiques nos 130 et 237 ne sont pas adoptés.)
(L’article 30 est adopté.)
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour un rappel au règlement. Hier, lors d’un rappel au règlement, j’ai indiqué que nous aimerions obtenir des réponses aux questions que nous posons. Cela n’a guère eu de suite. Je me suis livré à un petit décompte : hier, nous avons examiné 335 amendements, et Mme la ministre a pris la parole vingt-quatre fois ; aujourd’hui, depuis le début de cette séance, nous avons examiné dix-neuf amendements, et Mme la ministre a pris la parole trois fois. Je pense que cette attitude n’est pas suffisamment constructive, et je souhaite que nous obtenions enfin des réponses. (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très juste !
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 12. En soutien au rappel au règlement de M. Cherpion, je me contenterai de dire : défendu. (Sourires.) Rassurez-vous, cependant, je ne ferai pas de même pour les amendements suivants.
(L’amendement no 12, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 320. Mon intervention s’inscrit dans le droit fil de celle que j’ai faite sur l’article 30. On constate, de la part du Gouvernement, une volonté de modifier la donne, y compris pour les sources de financement de l’assurance chômage. Nous proposons par conséquent de rétablir pour l’UNÉDIC l’obligation de transmettre au Gouvernement et au Parlement le rapport sur les perspectives pluriannuelles de l’assurance chômage.
Je répète que nous nous inquiétons de la pérennité de ce dispositif.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous prévoyons que le rapport soit directement transmis au Gouvernement et au Parlement, ce qui nous paraît plus simple. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Pierre Dharréville. J’ajouterai deux mots, puisque j’en ai le temps…
La reprise en main par l’État de l’assurance chômage tend à laisser aux partenaires sociaux un rôle subalterne dans sa gestion. C’est à mes yeux un problème important, d’autant que les fonds de l’assurance chômage risquent d’être non seulement remis en cause, ainsi que l’ont relevé M. Cherpion et M. Hetzel, par les grands équilibres qui président à leur financement, mais également soumis à une logique de compression. On voit ainsi prévaloir la logique comptable qui régit aussi la gestion de l’assurance maladie, soumise à un objectif national de dépenses d’assurance maladie – ONDAM – qui comprime chaque année les dépenses.
On peut aussi craindre que, faute de pouvoir agir sur le volet « recettes », les partenaires sociaux ne se retrouvent enfermés dans un cercle vicieux, qui oblige à toujours réduire les dépenses, donc à remettre en cause les droits à indemnisation des chômeurs.
Voilà pourquoi nous avons proposé de supprimer l’article 32.
La parole est à M. le rapporteur. L’évolution de la gouvernance de l’assurance chômage est liée à celle du financement et à l’universalisation du régime qui se met en place. Le rôle des partenaires sociaux est maintenu. Le paritarisme est toujours pleinement d’actualité. Le document de cadrage que le Premier ministre adressera aux partenaires sociaux aura au préalable été concerté avec eux. On leur fournira également les éléments ayant permis d’élaborer les hypothèses macroéconomiques sur lesquelles se fonde le Gouvernement pour leur demander de négocier. Il y a donc une logique dans ce dispositif. La parole est à M. Gérard Cherpion. Pour suivre le raisonnement de M. Dharréville, je dirai que l’on passe d’un paritarisme de gestion à un paritarisme de caution. Tel est le rôle que joueront désormais les partenaires sociaux. J’espère que, lors des négociations à venir, ils réagiront à cette situation et se demanderont s’ils doivent rester dans le système ou en sortir.
(L’amendement no 320 n’est pas adopté.)
(L’article 32 est adopté.)
La parole est à M. Patrick Hetzel, inscrit sur l’article. Pour placer cette intervention dans un contexte politique, je dirai que, si je ne sais pas qui cherche le Président de la République, une chose est sûre : avec cet article, c’est le Président de la République qui cherche les parlementaires.
Rappelons d’où vient l’article. Lors du beau discours qu’il a prononcé à Versailles, le Président de la République a si bien voulu valoriser le Parlement qu’il lui a lancé une injonction : « Vous verrez, je vais introduire un amendement dans le texte. » Comme si le Président de la République en avait le droit ! Voilà qui aura du moins montré que la majorité obéit directement à ses ordres.
Pour être clair, l’article 33 ne devrait pas exister. Nous nous livrons en ce moment à une véritable mascarade. Non seulement le Gouvernement et la majorité ont tordu la procédure en octroyant au Président de la République un droit qu’il ne possède pas et en bafouant le Parlement, mais tout cela est anticonstitutionnel. Bienvenue dans le nouveau monde !
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très juste ! Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 186 et 435.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 186.
Je me disais en écoutant notre collègue que tout est fait et que nous arrivons trop tard. En première lecture, nous avons eu l’occasion de souligner l’impréparation du Gouvernement sur ce texte et la multiplicité des amendements qu’il a déposés afin de le corriger. Il faut croire que la copie n’était pas complète puisque le Président de la République s’est inventé au Congrès un droit d’amendement présidentiel. Cette curiosité n’est même pas conforme à l’article 20 de la Constitution, aux termes duquel le Premier ministre « détermine et conduit la politique de la Nation ». Mais enfin, on s’aperçoit que, depuis quelques mois, toutes ces dispositions sont devenues une fiction.
Pour aller dans le sens de M. Hetzel, nous proposons de supprimer l’article 33. Celui-ci n’a pas sa place dans le texte. En outre, il anticipe vraisemblablement l’annonce de la suppression de l’allocation de solidarité spécifique – ASS –, qui fera beaucoup de perdants. Cette mesure sera hélas l’instrument d’un dessein plus vaste : la construction d’un système qui niera le système beveridgien. Il existera une allocation forfaitaire, une assurance complémentaire chômage, un paritarisme qui sera soit de caution, dans le meilleur des cas, soit de façade, ce qui serait ennuyeux.
Ce système s’articule assez bien avec la suppression de la notion de sécurité sociale au bénéfice de celle de protection sociale. Il correspond aussi au projet d’un
workfare dur dont on sait ce qu’il produit dans les pays anglosaxons.
Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement no 435. Étant la troisième à m’exprimer sur l’article, je n’ai plus grand-chose à ajouter sinon que la forme est critiquable, dès lors que les dispositions qu’il contient ont été introduites par un amendement du Gouvernement intervenu tardivement pendant l’examen du projet de loi.
De plus, la convention relative à l’assurance chômage a été conclue le 14 avril 2017. Or le Gouvernement n’apporte pas de motif légitime pour la modifier. C’est ce qui nous amène à proposer la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ? L’article 33 vise à redonner la main aux partenaires sociaux sur un nombre important de sujets. Nous avons débattu tout à l’heure de la modulation de la contribution patronale à l’assurance chômage, qu’autorise l’article 29. L’article 33 doit permettre au Gouvernement de modifier les règles encadrant l’activité réduite. Autant de dossiers qu’il faut lier et sur lesquels nous devons avancer pour lutter contre la précarité dans l’emploi, que nous avons évoquée tout à l’heure.
Que les partenaires sociaux puissent reprendre la main et formuler des propositions sur ces sujets me semble extrêmement important, comme il semble important, dans un contexte qui a changé – un contexte de reprise économique, où les entreprises peinent à recruter –, de faire avancer la discussion sur la convention de l’assurance chômage. Nous devons aussi nous assurer que les règles prévues sont de nature à accompagner la reprise de l’activité et qu’elles aideront les entreprises à recruter.
L’article 33 permettra enfin aux partenaires sociaux de prolonger nos débats sur ce qui doit relever de la solidarité et de l’assurance. Que les partenaires sociaux puissent créer une véritable allocation pour les chômeurs de longue durée, s’ils le jugent utile, nous semble aller dans ce sens. Ne voyez donc dans l’article que la volonté de redonner toute sa place à la démocratie sociale.
C’est pourquoi je ne peux être que défavorable aux amendements tendant à le supprimer, puisqu’il laisse augurer une deuxième année de notre agenda social qui donnera toute sa place aux partenaires sociaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Cherpion, monsieur Dharréville, j’accorde trop de prix à nos débats pour ne pas vous répondre lorsque vous y apportez des éléments nouveaux. Sur l’article 33, issu d’un amendement déposé par le Gouvernement au Sénat, il est bon que le Gouvernement exprime ses intentions. En revanche, lorsque vous soutenez des amendements que nous avons déjà examinés en commission, puis en première lecture, et sur lesquels je me suis par conséquent exprimée deux fois, je pense pas que répéter les mêmes arguments apporterait beaucoup à la discussion. Voilà pourquoi je choisis de m’exprimer sur certains amendements plutôt que sur d’autres.
Pourquoi cet article 33 ? Pour deux raisons, l’un de contexte, l’autre de fond.
Sur le contexte, il ne vous a pas échappé que trois des organisations patronales et syndicales importantes de notre pays ont procédé à un renouvellement ou à un changement de gouvernance. De ce fait, de nombreux partenaires sociaux du domaine patronal ou syndical – mais pas nécessairement animés des mêmes intentions – ont demandé un agenda social concerté, plus large, comprenant des sujets proposés par le Gouvernement ou les partenaires sociaux. Compte tenu de cette démarche, le Président de la République les a reçus récemment. Ils ouvriront quatre chantiers à la rentrée de septembre, les uns avec nous, les autres sans nous.
Dans un tel contexte, pourquoi revenir sur l’assurance chômage afin de compléter ce que nous avons déjà prévu ? Plusieurs éléments nous ont paru importants.
Le premier est que nous connaissons un contexte de crise économique qui a du mal à se concrétiser en emploi. Dans certains métiers en tension, on cherche à pourvoir 200 000 à 300 000 emplois, voire 400 000. Les chiffres sont de cet ordre. Des représentants des PME le disent tous les jours. Des enquêtes le prouvent chaque semaine. C’est un problème. Il faut donc que les règles de l’assurance chômage soient favorables à l’embauche.
Le deuxième élément, que j’ai déjà évoqué, est que la précarité reste excessive. Celle-ci est moins importante dans les pays européens dotés d’une bonne dynamique économique, notamment ceux de l’Europe du Nord. On peut l’attribuer à une impression, en grande partie légitime, que ressentaient nos chefs d’entreprise. Notre système leur semblait si compliqué qu’ils préféraient opter pour la flexibilité à l’extérieur de l’entreprise que de la tenter en interne.
Depuis les ordonnances et la loi sur le renforcement du dialogue social, ils peuvent, à condition d’avoir un dialogue social de qualité, négocier dans l’entreprise une flexibilité interne. De ce fait, le recours excessif à la précarité externe ne nous semble plus justifié du point de vue économique, ce qui a des effets importants en matière sociale.
J’ajoute un chiffre à ceux que j’ai déjà cités : 70 % des CDD s’effectuent chez le même employeur. Quand un employeur emploie quelqu’un à 70 % de son temps et de manière répétitive, malgré quelques interruptions, on peut presque parler de sa part d’un besoin permanent. Il ne doit donc pas externaliser complètement cette précarité.
Cela me semble important, car comment nos concitoyens au chômage pourraient-ils se projeter dans l’avenir, louer un appartement, emprunter, organiser leur vie s’ils restent dans une précarité permanente ? Nous considérons par conséquent qu’il faut responsabiliser les employeurs. Nous avons déjà parlé du bonus-malus. Dans le même secteur, pour la même activité, des entreprises concurrentes recourent de manière importante aux CDD et aux contrats par intérim ; d’autres, beaucoup moins. Tout n’est donc pas lié à l’activité. Il faut prendre en compte les choix de ressources humaines.
En quoi cela concerne-il les partenaires sociaux et l’État ? La précarité, les CDD, l’intérim permanent ne coûtent pas moins de 8 milliards par an à l’assurance chômage. Cela signifie que les entreprises qui recourent d ’avantage à l’emploi permanent et durable paient pour les autres. Le régime assurantiel, c’est bien ; mais certaines entreprises apprécieraient que celui-ci soit plus juste, qu’il encourage celles qui optent pour l’emploi durable et qu’il ne fasse pas payer aux unes le coût de la flexibilité des autres.
Un troisième élément concerne les règles d’incitation au retour vers l’emploi. Il existe aujourd’hui, au sein de l’UNÉDIC, beaucoup de règles, dont certaines sont complexes. Elles ont un effet qui n’a été voulu par personne et qui cependant a été mesuré : elles découragent le retour à l’emploi, qui se traduirait pour certains par une perte de revenu. Il faut évidemment que le travail paie. On ne peut attendre d’un demandeur d’emploi qu’il perde de l’argent en recommençant à travailler. La prime d’activité ne suffit pas à limiter cet effet pervers. Il faut aussi reconsidérer certaines règles.
Enfin, il faut poser la question du chômage de longue durée. Avec le plan d’investissement compétences et le compte personnel de formation, nous allons tout faire pour que le plus grand nombre de chômeurs, notamment de longue durée, profite du train de la croissance pour revenir vers l’emploi.
Pour l’instant, c’est raté ! Je crois vraiment que c’est possible. Néanmoins, le chômage restera important pour certains. Nous voulons donc ouvrir aux partenaires sociaux la possibilité de discuter entre eux et avec nous du chômage de longue durée, notamment d’une éventuelle allocation de chômage de longue durée.
Pour toutes ces raisons, il nous semble qu’une réforme globale et cohérente de l’assurance chômage est nécessaire dans l’intérêt des demandeurs d’emploi, des entreprises et de l’assurance chômage : c’est pourquoi nous avons déposé cet amendement. La convention d’assurance chômage est renégociée périodiquement, la prochaine échéance intervenant en septembre 2020. Il faut anticiper cette possibilité dans la loi pour que, dès la rentrée, les partenaires sociaux puissent se saisir du sujet. Un document d’orientation sera publié, mais nous respectons le rôle des partenaires sociaux, qui fixeront les taux et les durées d’indemnisation en fonction d’un cadrage que nous leur communiquerons. Voilà toutes les raisons pour lesquelles nous souhaitons mobiliser les partenaires sociaux, qui sont conscients de ces enjeux, même s’ils ne portent pas tous le même regard sur ces sujets. C’est pourquoi, je pense, ils se mettront en situation de négocier. Si vous refusiez cet amendement et votiez l’article 33 dans sa rédaction issue de la commission, vous permettriez aux partenaires sociaux de prendre en compte la situation actuelle et de faire progresser la convention d’assurance chômage.
C’est faux ! La parole est à M. Thibault Bazin. Je suis quelque peu stupéfait par les propos de Mme la ministre et de M. le rapporteur. Je trouve que vous avez du toupet de parler de « démocratie sociale » ! Je m’interroge sur la place que, au travers de vos méthodes, vous accordez au Parlement. Vous nous avez soumis un texte de loi, puis un amendement gouvernemental, qui n’a pas été accepté au Sénat – lequel cultive heureusement une certaine sagesse – mais que vous imposez ici. On a bien compris que le Président Macron était le maître des horloges… Il ne sait pas lire l’heure ! …mais il y a quand même un véritable problème de méthode. Vous parlez de dialogue, mais il n’y en a pas ; vous évoquez la concertation, mais elle est inexistante. Exactement ! Vous faites référence à la croissance économique, mais, si celle-ci se manifeste peut-être dans certains beaux quartiers, de très nombreux territoires souffrent. D’ailleurs, les chiffres sont très inquiétants à certains endroits ; ils sont même alarmants en matière de construction pour les derniers trimestres. Ce n’est pas étonnant compte tenu des mesures que vous avez prises dans la dernière loi de finances, avec, notamment, le resserrement du PTZ – prêt à taux zéro… Revoyez les chiffres du chômage entre 2007 et 2012 ! Je suis heureux que vous réagissiez ! Le contraire m’aurait inquiété. Selon les chiffres publiés ce jour, le chômage a progressé au dernier trimestre. On ne peut traiter la précarité que dans la proximité. Il faut respecter les acteurs de terrain, et tenir compte des prévisions qui sont faites. Cette concertation demande du temps. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Veuillez écouter monsieur Bazin, mes chers collègues ! On se demande si, à l’heure actuelle, on respecte le rôle des parties prenantes, des partenaires sociaux. En tout cas, il y a une certitude : avec vous, la croissance ne sera pas pour tous.
(Les amendements identiques nos 186 et 435 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 131 et 238.
La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement no 131.
Cet amendement vise à rétablir l’article 33 dans sa version issue des travaux de l’Assemblée en première lecture. Je rappelle que l’amendement présidentiel est arrivé alors que le texte avait déjà été voté à l’Assemblée nationale. Il est parvenu au Sénat entre la commission et l’examen en séance, ce qui dénote une méthode particulière. Par ailleurs, c’était un amendement de réécriture de l’article. Si l’on fait confiance aux partenaires sociaux, faisons-le jusqu’au bout. Je suis persuadé qu’ils sont capables d’avancer la date de la négociation et de se pencher sur les sujets qui nous sont proposés. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 238. Avec le dispositif qui nous est proposé à l’article 33, réécrit par l’amendement « présidentiel », on jette à la poubelle au moins quatre choses. Premièrement : l’économie générale de ce qui avait été défendu par vous-même, madame la ministre, dans cet hémicycle, au banc comme à la tribune. Vous faites un triple salto arrière : bravo pour ce mode opératoire ! Deuxièmement : l’actuelle convention d’assurance chômage ; là aussi, bravo ! Troisièmement : l’accord national interprofessionnel conclu par les partenaires sociaux en février dernier. Quatrièmement, en raison du diktat présidentiel : tout le travail parlementaire qui avait été accompli sur ce texte à l’Assemblée nationale. Je ne sais plus comment le dire, je ne sais plus comment vous alerter sur le fait que vous faites preuve d’un mépris total. Vous vous défendez en affirmant que vous allez créer de la confiance, mais c’est au contraire de la défiance que vous instillez, à l’instar de celle dont vous faites preuve à l’égard du Parlement. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Avis défavorable. Comme je l’ai expliqué dans la discussion générale puis dans le cours du débat, et ainsi que Mme la ministre l’a parfaitement détaillé, nous souhaitons avoir tout de suite, sur ces sujets importants, une discussion avec les partenaires sociaux, et nous désirons que les partenaires sociaux puissent discuter entre eux. C’est avant tout une demande de leur part. Vous pouvez attribuer la paternité de cette mesure au Président de la République, qui a jugé qu’il était utile de donner la parole aux partenaires sociaux plus vite, mais n’oublions pas que ces derniers demandent à s’emparer de ces sujets. Je ne souscris donc pas à votre argumentaire, chers collègues.
(Les amendements identiques nos 131 et 238, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements, nos 253 et 252, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Aurélien Taché, rapporteur, pour les soutenir.
Ils sont rédactionnels.
(Les amendements nos 253 et 252, acceptés par le Gouvernement, sont successivement adoptés.) La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 46. Je reviens à mon tour sur cet amendement présidentiel. Je propose de supprimer la seconde phrase de l’alinéa 3. Beaucoup a été dit sur les difficultés engendrées par votre méthode. L’exécutif lance une injonction au dialogue social lorsque cela l’arrange. Nous ne pouvons pas souscrire à un tel projet. Le lien qui est fait indirectement, dans la proposition qui nous est faite, entre les deux sujets de négociations – les contrats courts et la précarité, d’une part, l’ASS, d’autre part – ne nous semble pas nécessaire. Il ne vous aura pas échappé que les possibles réformes de l’ASS, notamment le fait qu’elle pourrait relever de l’assurance chômage, ont soulevé quelques oppositions. Il y a quelques jours, dans Les Échos , Laurent Berger, au nom de la CFDT, mettait en garde le Gouvernement contre la volonté de « repasser » à l’UNÉDIC la dépense de l’ASS : « je le dis clairement, cela ne pourra pas être "faites mieux avec moins". » Il y a là une véritable difficulté, que j’ai évoquée dans mon intervention sur le changement de modèle que vous semblez vouloir mettre en œuvre. Nous pensons qu’il faut garantir un système assurantiel tout en imaginant d’autres mécanismes de solidarité. L’État doit assumer ses responsabilités au titre de la solidarité nationale, conformément au douzième alinéa du préambule de la Constitution de 1946, aux termes duquel « La nation proclame la solidarité et l’égalité de tous les Français devant les charges qui résultent des calamités nationales. » Or le chômage de masse en est une. C’est pourquoi nous proposons de limiter le champ de la future négociation interprofessionnelle à la lutte contre la précarité. Si le virage social qui nous a été annoncé à grand renfort de tambours et trompettes, il y a quelques jours… Après la Coupe du monde ! …se traduisait uniquement par cette mesure, il aurait vraiment tourné court. Quel est l’avis de la commission ? Mes chers collègues, au moment où nous voulons redonner la possibilité aux partenaires sociaux de discuter de tous les sujets qui leur semblent bons, je ne peux pas donner un avis favorable à un amendement qui vise à supprimer l’un de ces axes de travail. Quant au « virage », je vous avais affirmé en commission que, pour aller au bout, il vaut mieux éviter de tourner, donc nous allons continuer d’aller tout droit. Défavorable.
(L’amendement no 46, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 33, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression de l’article, nos 13 et 187.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement no 13. Le 13, ça vous parle ?
(Sourires.) Tout à fait, monsieur le président, je vous remercie de cet hommage aux Bouches-du-Rhône ! (Sourires.) L’article 34 – c’est le numéro de l’Hérault, même si ça n’a rien à voir… – prévoit l’expérimentation d’un journal de bord permettant aux conseillers de Pôle emploi de s’assurer de l’intensité des recherches d’emploi des demandeurs. Cela a été dit à maintes reprises mais j’espère que, cette fois-ci, ce sera entendu : par une telle mesure, on laisse entendre que des chômeurs sont de potentiels fraudeurs. En tout cas, c’est d’abord de cette façon qu’on les considère : s’ils ne trouvent pas d’emploi, cela relèverait de leur responsabilité et de leurs prétendues insuffisances. Nous ne pouvons souscrire à cette approche stigmatisante, qui tend à présenter les chômeurs comme des fainéants, pour ne citer qu’un des qualificatifs qui a été employé récemment dans le débat public, alors que la fraude aux allocations ne représente que 0,4 % du total des allocations versées. Cela ne justifie pas la fraude mais montre l’ampleur limitée du phénomène. Personne n’est content d’être au chômage. Il s’agit d’un phénomène massif dans notre pays – les derniers chiffres continuent de le montrer. Le problème auquel nous sommes confrontés est d’ordre économique : c’est la pénurie d’emplois. On nous renvoie souvent à l’argument des 200 000 offres de Pôle emploi non pourvues, mais encore faut-il apprécier la qualité de ces dernières, comme je l’ai indiqué précédemment.
Je tiens à rappeler que l’assurance chômage est avant tout un droit pour des personnes ayant cotisé, et une telle disposition vise uniquement à accroître le contrôle des chômeurs, tout en éloignant les conseillers de Pôle emploi de leur cœur de métier, qui est d’accompagner les travailleurs privés d’emploi. J’ajoute que l’obligation qui sera faite à un certain nombre de demandeurs d’emploi de remplir cette tâche administrative augmentera leurs difficultés quotidiennes, que nous savons déjà importantes, et n’apportera aucune solution. En outre, cette disposition, qui est humiliante pour les chômeurs, ne relève absolument pas du domaine législatif, et je ne comprends pas pourquoi vous vous entêtez à vouloir l’inscrire dans le projet de loi.
La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement identique no 187. Je fais miens les arguments de Pierre Dharréville. Avec cet article, on fait jouer la petite musique de la suspicion, selon laquelle les demandeurs d’emploi n’effectuant pas les démarches prévues à titre expérimental seraient forcément des tricheurs, voire des paresseux ou des profiteurs. Il faut que nous évitions à tout prix que cette petite musique s’installe, car c’est malsain et humiliant. Vous êtes la seule à chanter cet air ! Non, il n’y a pas que moi, c’est ce que perçoivent les gens. Le chômage n’est pas un choix, mais une situation extrêmement violente que subissent des femmes et des hommes qui ont besoin de travailler et veulent le faire. Bien souvent, ils n’ont pas le choix, pour différentes raisons, liées par exemple au contexte socio-économique du territoire ou à leur formation. Nous pensons qu’au lieu de proposer de telles dispositions, il aurait été plus opportun de prévoir les effectifs suffisants dans le service public de l’emploi et d’offrir les formations nécessaires à ses personnels pour accompagner les chômeurs, qui sont parfois confrontés au découragement, et les relancer dans la dynamique de la recherche d’emploi et du succès dans leur parcours d’insertion. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article. Quel est l’avis de la commission ? Nous avons déjà eu ce débat, mais je souhaite vous répondre à nouveau. Les demandeurs d’emplois ne sont ni des fraudeurs, ni des paresseux, ni des profiteurs : ce sont des gens qui peinent à trouver un emploi. Cela peut les conduire à des situations de souffrance importante ; dans certains cas, ils sont victimes de découragement et ne passent plus la porte de Pôle emploi pour regarder ce qui pourrait leur être proposé. Avec ce journal de bord, nous souhaitons qu’un outil permette de repérer les demandeurs d’emploi les plus en difficulté et de mieux les accompagner, en leur offrant un service personnalisé. Il ne s’agit en aucun cas de prévoir des sanctions de nature à remettre en cause leur accompagnement. Si la non inscription au journal de bord entraînait une cessation d’inscription, il suffirait à la personne de rappeler le lendemain pour être immédiatement réinscrite. Vous voyez qu’il n’y a pas de volonté de sanctionner, mais au contraire d’accompagner des personnes qui, comme vous l’avez justement rappelé, sont le plus souvent en grande difficulté. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis étonnée de votre réaction, car l’idée vient de conseillers de Pôle emploi, qui se plaignent de passer une grande partie des entretiens avec le demandeur d’emploi à rechercher des informations, notamment sur les démarches entreprises, alors que ce temps de l’interface est très important ; par conséquent, le temps du conseil individuel – définition de la stratégie de recherche d’emploi, choix du secteur, évaluation des entretiens et des lettres de motivation etc. –, qui est au cœur du rôle des conseillers de Pôle emploi, se trouve amputé.
Les conseillers de Pôle emploi ont donc souhaité disposer des informations à l’avance, afin de ne pas avoir à les rechercher et pouvoir ainsi mieux accompagner le demandeur d’emploi. Il faut écouter les praticiens de terrain et leur donner la possibilité de conduire cette expérimentation.
La parole est à M. Michel Castellani. Il peut y avoir des abus dans les aides aux chômeurs, car tout dispositif d’aide secrète malheureusement des passagers clandestins, mais faut-il pour autant systématiser les contrôles, en faisant pression sur les demandeurs d’emploi à travers cette rédaction d’un compte rendu mensuel ?
Pour diverses raisons, beaucoup ne seront pas capables de répondre à cette obligation. Tout dépendra de l’esprit que l’on souhaitera donner à cette mesure. Mme la ministre vient de nous expliquer qu’il s’agit surtout d’accompagnement, ce qui se comprend un peu mieux. En toute hypothèse, cette disposition ne fera pas reculer le chômage, seule la reprise de l’économie pouvant y parvenir, mais c’est une autre question.
La parole est à M. Gérard Cherpion. Madame la ministre, je suis d’accord avec vous, parce qu’il faut effectivement donner plus de temps aux conseillers de Pôle emploi pour orienter les personnes et leur proposer des solutions.
Mais les rendez-vous à Pôle emploi sont plus rapprochés pour les personnes en difficulté et plus espacés pour celles qui n’ont pas besoin de fréquents conseils personnalisés. Ainsi, votre mesure touchera les gens les plus en difficulté, qui devront remplir leur carnet de bord, alors que ce sont eux qui ont besoin de davantage d’assistance et d’accompagnement.
Je suis d’accord avec vous sur la théorie, mais, en pratique, vous pénaliserez les personnes les plus éloignées de l’emploi.
La parole est à M. Loïc Prud’homme. Madame la ministre, je vous remercie de la grande mansuétude que vous montrez en vous inquiétant du sort des demandeurs d’emploi, qui seraient découragés ou trop éloignés de l’emploi, et auraient donc besoin de remplir un carnet de bord pour obtenir un suivi particulier.
Vous êtes-vous inquiétée de ces patrons de grandes entreprises, laissés seuls face à la difficile gestion du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – ? Grâce à ce crédit d’impôt, ils ont touché des milliards d’euros, mais n’ont pas de carnet de suivi pour tenir le compte des emplois créés et offerts aux personnes qui en cherchent...
Il ne faut pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages ! Il y a une dissymétrie entre le flicage, car c’est de cela dont il s’agit, que vous entendez faire peser sur une petite partie des demandeurs d’emploi, et le laxisme que vous laissez prospérer sur la distribution, allègre et sans contrôle, du centième de notre PIB aux grandes entreprises, sans que presque aucun emploi ne soit créé.
Très bien ! La parole est à M. Pierre Dharréville. Nous avons besoin d’accompagnement humain et d’une relation suivie entre le demandeur d’emploi et son conseiller lorsque le chômage dure. Les obligations formelles, auxquelles vous allez contraindre un certain nombre de chômeurs avec ces expérimentations, n’auront aucun résultat réel sur leur capacité à trouver un emploi. Au contraire, elles risquent d’ajouter une préoccupation à celles qu’ils ont déjà ; quand on est chômeur, on regarde sa boîte aux lettres le matin, en espérant recevoir une réponse pour l’emploi auquel on a postulé.
Il s’agit d’une fausse bonne idée, ou plutôt d’une vraie mauvaise.
La parole est à Mme Monique Iborra. Tout ce que nous faisons, si nous écoutons la droite et la gauche, vise à punir,… Oui ! …à contrôler et à mettre en difficulté les demandeurs d’emploi. Vous considérez que le contrôle diffère de l’accompagnement. Or il ne peut pas y avoir d’accompagnement s’il n’y a pas de contrôle. C’est une ancienne socialiste qui le dit ! Et il n’y a pas de contrôle s’il n’y a pas d’accompagnement. Les demandeurs d’emploi ont aussi besoin d’accompagnement. Monsieur Cherpion, vous avez raison, plus ils sont en difficulté et plus ils ont besoin d’accompagnement. Justement ! Le Gouvernement de M. Sarkozy avait engagé une démarche technocratique,… Celui que vous souteniez n’a pas fait grand-chose ! Monsieur Cordier, écoutons Mme Iborra, qui a seule la parole. …dans laquelle les mesures s’appliquaient du haut vers le bas, sans tenir compte des situations locales.
Que souhaitons-nous faire aujourd’hui ? Avec cet outil, que vous dénoncez, nous voulons aider les demandeurs d’emploi, surtout ceux qui éprouvent le plus de difficultés, à avoir une vraie discussion avec leur conseiller de Pôle emploi.
Faites comme moi, allez dans un Pôle emploi,…
Nous ne vous avons pas attendue ! Monsieur le président, puis-je parler ?
Rencontrez les conseillers en emploi et les directeurs, et vous verrez qu’ils sont prêts aujourd’hui – je ne parle pas d’hier – à entrer dans cette expérimentation, non pas pour censurer, mais pour aider. Allez-y, et on en reparle à votre retour.
La parole est à M. Adrien Quatennens. Madame Iborra, figurez-vous que les chômeurs font déjà l’objet d’un contrôle, qui a été accru. Les chiffres de Pôle emploi donnent les résultats suivants : parmi les chômeurs contrôlés, 86 % sont en recherche active d’emploi, et deux tiers des 14 % qui restent ne sont pas indemnisés.
Par ailleurs, j’ai déjà interrogé à la tribune Mme la ministre sur l’intérêt d’exiger une recherche frénétique dans un contexte de pénurie. Oui, nous connaissons un contexte de pénurie, puisqu’il y a un emploi non pourvu pour quarante-quatre chômeurs – et encore, si l’on soustrait les offres retirées directement par l’employeur, qu’il ait renoncé à embaucher ou qu’il n’ait pas trouvé le candidat adéquat, il y a un emploi non pourvu pour trois cents chômeurs. Il y a donc quelque chose d’absurde à vouloir accroître le contrôle dans un contexte de pénurie.
En revanche, et mon collègue Prud’homme a bien raison de le dire, si vous voulez du contrôle et du carnet de bord, il y a fort à faire dans d’autres domaines. Ainsi, la fraude prétendue à l’assurance-chômage représente 60 millions d’euros, avec un taux de recouvrement de 90 %, alors que celle aux cotisations patronales est estimée à hauteur de 20 milliards – les deux chiffres sont donc sans commune mesure –, avec un famélique taux de recouvrement de 1,5 %. Êtes-vous favorable, madame Iborra, à l’instauration d’un carnet de bord pour les patrons, destiné à suivre le paiement des cotisations patronales ? Allez-y, défendez cette mesure avec autant de verve que vous venez de le faire pour le contrôle des chômeurs !
Excellent ! La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.

Mme Michèle de Vaucouleurs.