XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Troisième séance du jeudi 12 juillet 2018

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Troisième séance du jeudi 12 juillet 2018

Présidence de M. François de Rugy

M. le président

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La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

1. Démocratie plus représentative, responsable et efficace

Suite de la discussion d’un projet de loi constitutionnelle

M. le président

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L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi constitutionnelle pour une démocratie plus représentative, responsable et efficace (nos 911, 1137, 1053, 1097, 1098).

Discussion des articles (suite)

M. le président

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Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi constitutionnelle, s’arrêtant à l’amendement n2477, portant article additionnel avant l’article 1er.

Avant l’article 1er(suite)

M. le président

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L’amendement n2477 n’est pas défendu, non plus que l’amendement n2124.
La parole est donc à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n1694.

M. Max Mathiasin

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L’égalité est l’un des trois éléments de la devise de notre République : « Liberté, égalité, fraternité ». Il y a quelques jours, le Conseil constitutionnel a jugé utile de rappeler l’importance du principe de fraternité au sein du peuple français. Aujourd’hui, il nous paraît utile de donner plus de force au principe d’égalité, en consacrant dans la Constitution le principe d’égalité réelle pour les populations des outre-mer au sein du peuple français.
Il s’agit, pour l’État et les collectivités, de mettre en œuvre des politiques publiques pour résorber les écarts de niveau de développement. En effet, en dépit des lois et des décrets, ces inégalités perdurent. Face à l’ampleur des disparités économiques et sociales entre les outre-mer et la France hexagonale, face au sentiment d’indifférence que peuvent ressentir nos compatriotes ultramarins, il convient d’inscrire l’égalité réelle des outre-mer dans la Constitution. Ce serait faire acte de fraternité avec nos concitoyens ultramarins, et garantir l’application des valeurs de la République dans les outre-mer.

M. le président

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La parole est à Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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Vous avez raison, il faut absolument garantir aux outre-mer l’égalité que vous appelez de vos vœux par cet amendement. Toutefois, comme vous l’avez dit, l’important est de garantir cette égalité dans nos politiques publiques, dans notre législation. Inscrire spécifiquement ce principe dans la Constitution n’apporterait aucune garantie supplémentaire, car celle-ci garantit déjà l’égalité de tous les citoyens devant la loi sans distinction d’origine, et l’égalité des territoires. L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président

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La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice

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Monsieur le député, comme vient de vous le dire Mme la rapporteure, l’article 1er de la Constitution consacre déjà le principe d’égalité devant la loi de tous les citoyens français. Cela vaut notamment pour l’égalité entre nos concitoyens ultramarins et ceux qui vivent en métropole.
Les politiques publiques menées notamment dans les collectivités territoriales ultramarines ont pour objet de décliner et d’assurer la mise en œuvre concrète de ce principe d’égalité. C’est notamment l’objet de la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
Autrement dit, ce principe que vous appelez de vos vœux, et avec lequel nous ne pouvons qu’être d’accord, n’a de mon point de vue pas vocation à figurer dans la Constitution. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président

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La parole est à M. Mansour Kamardine.

M. Mansour Kamardine

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Je voudrais, en deux mots, apporter mon soutien à l’amendement de M. Mathiasin. Je ne partage pas les observations du Gouvernement. Moi qui viens de Mayotte, un territoire très éloigné géographiquement du cœur de la République, mais très proche par son sentiment d’appartenance, je sais que l’égalité n’est pas au rendez-vous : j’aurai l’occasion de le dire à Mme la garde des sceaux le jour où son agenda lui permettra de me recevoir.
D’ores et déjà, je peux dire qu’à Mayotte il n’y a quasiment pas d’huissiers, pas de notaires, et que les aides sociales – notamment les allocations familiales – versées ne sont pas au même niveau qu’en métropole. Je pense donc qu’il serait utile d’inscrire explicitement le principe d’égalité réelle dans la Constitution, afin que les politiques publiques soient les mêmes partout, pour tout le monde.
J’ajoute que si la loi du 28 février 2017 a proclamé le droit des populations des outre-mer à l’égalité réelle, c’est bien parce que le législateur s’est rendu compte que dans la plupart des cas, l’égalité était un vain mot s’agissant de la situation des outre-mer. Je souhaite donc que cet amendement soit adopté.

M. le président

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La parole est à M. Serge Letchimy.

M. Serge Letchimy

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L’amendement de M. Mathiasin est d’une très grande importance. Pour ma part, pour des raisons tenant à ma philosophie politique, je n’aurais pas abordé le problème de cette manière. Mais il a le mérite, madame la ministre, de mettre l’accent sur le fait qu’il existe plusieurs formes de discriminations : certaines sont volontaires, et évidemment contraires au principe constitutionnel d’égalité ; d’autres sont moins visibles : elles créent les conditions de l’inégalité. Aujourd’hui, l’État n’assume pas sa responsabilité, et les populations des outre-mer ne peuvent accéder à un niveau de vie semblable à celui des citoyens de l’Hexagone. Il faut reconnaître ce déséquilibre, cette dissymétrie de traitement.
La situation à Mayotte, que vient de décrire Mansour Kamardine est extrêmement grave. La situation en Guyane l’est également, notamment en matière de santé. Le niveau de vie y est très bas, avec 30 % de la population vivant sous le seuil de pauvreté. Les jeunes sont particulièrement touchés par les inégalités et la pauvreté. Quand on sait cela, on ne peut pas se permettre de ne pas constitutionnaliser ce principe d’égalité réelle.
Madame la rapporteure, vous avez raison de dire qu’il faut le décliner dans des politiques publiques. En adoptant la loi pour l’égalité réelle outre-mer il y a un peu plus d’un an, le législateur a reconnu qu’il faut faire des efforts. Si vous ne pouvez assurer directement l’égalité, alors permettez aux outre-mer de se libérer, de s’émanciper, d’atteindre eux-mêmes un certain niveau d’égalité – s’il ne peut être atteint en termes financiers, budgétaires, économiques, qu’il le soit au moins en termes de bien-être.

(L’amendement n1694 n’est pas adopté.)

M. le président

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La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n551.

M. Jean-Félix Acquaviva

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Cet amendement a pour but de constitutionnaliser le droit au respect de la vie privée, qui – à notre sens – ne figure pas assez clairement dans notre norme suprême, alors que le Conseil constitutionnel le considère comme un principe à valeur constitutionnelle depuis 1977.
Face à la toute-puissance de l’industrie du numérique et aux multiples dérives que nous constatons, il nous semble important de réaffirmer clairement ce principe essentiel aux droits fondamentaux de l’individu dans notre Constitution.

M. le président

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La parole est à Mme la rapporteure.

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Cela ne vous étonnera pas, monsieur le président : l’avis de la commission est défavorable. Depuis le début de l’examen de ce texte en commission, nous gardons la même position : nous ne souhaitons pas codifier dans la Constitution toute la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Nous considérons qu’à partir du moment où un droit est reconnu comme principe fondamental par le Conseil constitutionnel, sa protection est suffisamment assurée ; dès lors, il n’est pas nécessaire de le constitutionnaliser, de l’inscrire formellement dans notre Constitution.
Le droit au respect de la vie privée se déduit du droit à la liberté, protégé par l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789. Il n’est donc nul besoin de l’inscrire dans la Constitution. C’est pourquoi la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Même avis. Le principe auquel vous faites référence est un principe à valeur constitutionnelle : il a donc la même valeur constitutionnelle qu’un texte écrit. En effet, le Conseil constitutionnel a la capacité de créer des normes d’un niveau de référence équivalent à celles qui figurent dans les textes écrits de rang constitutionnel. Je le répète : ce principe a donc une valeur constitutionnelle.
Par ailleurs, vous savez que ce droit figure dans la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. Il s’impose donc, de ce fait, à la Cour de cassation aussi bien qu’au Conseil d’État. Dans toutes les décisions relatives au droit à la vie privée, il est fait référence à cette convention, en lien avec l’article 2 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui reconnaît la liberté comme principe général : de ce principe-cadre découle la protection de la vie privée.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.

M. le président

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La parole est à Mme Cécile Untermaier.

Mme Cécile Untermaier

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J’interviens très brièvement pour souligner, l’exposé sommaire de l’amendement faisant clairement référence à « l’ère numérique », qu’il n’est pas envisageable que ne figurent pas à l’article 1er de la Constitution les droits des citoyens qui vivent à cette ère.

M. le président

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La parole est à M. Bastien Lachaud.

M. Bastien Lachaud

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Je souhaite dire tout le bien que notre groupe pense de l’amendement de M. Acquaviva parce qu’il s’inscrit, lui aussi, dans la logique du débat que nous avons eu sur l’adossement à la Constitution d’une charte du numérique et sur la préservation des droits. Je rappelle que, majorité comme Gouvernement, vous avez refusé d’introduire cette charte dans la Constitution, comme vous le refusez maintenant pour la protection de la vie privée. Mais que vous ont donc fait les GAFA – Google, Amazon, Facebook, Apple – pour que vous refusiez à ce point de protéger les citoyens et la souveraineté de notre pays ?

Mme Caroline Fiat

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Très juste !

(L’amendement n551 n’est pas adopté.)

M. le président

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Je suis saisi de deux amendements, nos 2027 et 2436, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n2027.

M. Éric Ciotti

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Il vise tout d’abord à réaffirmer le principe de laïcité, sur lequel j’ai eu l’occasion de m’exprimer cet après-midi en défendant un autre amendement, cette laïcité nécessaire et exigeante qui doit s’opposer aux avancées d’un communautarisme de plus en plus menaçant pour la République alors que certaines religions, notamment pour le dire très clairement, l’islam politique, s’opposent chaque jour davantage à elle.

M. M’jid El Guerrab

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Ah ! L’islam politique, on l’attendait !

M. Éric Ciotti

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Il faudrait ainsi ajouter à l’article 2 de la Constitution qui fixe la devise de la République, « Liberté, égalité, fraternité », le principe de laïcité. Mais, en même temps, et je pense que la majorité y sera sensible, je souhaite que notre culture issue « du fond des âges », comme l’écrivait le général de Gaulle dans ses Mémoires d’espoir, soit consacrée et non pas affectée par cette exigence d’une laïcité nouvelle qui constitue une digue contre la menace que j’ai rappelée. C’est donc pour des raisons culturelles, j’insiste bien sur cet adjectif, que je propose de mentionner au premier alinéa la tradition chrétienne de notre République, à l’instar de ce que l’ancien président Giscard d’Estaing avait voulu inscrire dans la Constitution européenne – je pense que le MODEM sera sensible à la référence.

M. Erwan Balanant

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Non !

M. Éric Ciotti

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En tout cas, votre président François Bayrou soutenait ardemment à l’époque cette initiative, et il avait raison.

M. David Habib

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Ne le réveillez pas ! (Sourires sur plusieurs bancs.)

M. Éric Ciotti

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Il s’agit bien sûr de dépasser le fait religieux mais tout en consacrant une réalité culturelle qui a influencé notre architecture, notre organisation sociale, nos modes de vie et notre calendrier civil. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes FI, GDR, NG et LaREM.)

M. le président

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La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n2436.

Mme Valérie Boyer

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À l’instar de ce que vient de dire Éric Ciotti, j’estime que nous devons protéger sans relâche le principe de laïcité et refuser que la République recule devant les pressions communautaristes ; à l’hôpital, dans nos écoles, à l’université, dans les espaces publics, dans les services publics, nous ne devons pas laisser d’autres lois s’imposer que celles de la République.

M. Dominique Potier

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Jusque-là, on est d’accord.

Mme Valérie Boyer

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Être laïc, ce n’est pas être amnésique. Mais il y a pourtant une amnésie française, et même européenne, sur nos racines chrétiennes. N’oublions pas que nos valeurs de liberté, d’égalité, de fraternité doivent beaucoup aux idées forgées dans le creuset chrétien et dans Les Évangiles. Les sociétés occidentales, qu’elles veuillent l’admettre ou non, sont chrétiennes. La laïcité est une invention spécifiquement chrétienne : le christianisme a inventé la distinction du sacré et du profane, du religieux et du politique, du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel. (Exclamations sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Le christianisme, en distinguant Dieu et César, recelait en lui le processus de la laïcité véritable,…

M. Jean-Luc Mélenchon

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Avec l’Inquisition, c’était tout à fait clair !

Mme Valérie Boyer

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…ce qui fait que les militants des droits de l’homme, tout comme nos contemporains des démocraties occidentales, pratiquent quotidiennement des valeurs judéo-chrétiennes et bibliques sans s’en rendre compte… même lorsqu’ils les rejettent. L’Europe est née sur les ruines de l’Empire romain, dont le christianisme était devenu la religion officielle à la suite de la conversion de Constantin en 312.

M. Jean-Luc Mélenchon

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Oh là là !

Mme Valérie Boyer

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Oui, le christianisme a été historiquement la matrice des valeurs de la modernité démocratique (Exclamations sur les bancs du groupe FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM) : individualisme, égalité, solidarité, valorisation de la femme, droits de l’homme et laïcité.

M. Raphaël Schellenberger

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Elle a raison !

Mme Valérie Boyer

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C’est pourquoi Luc Ferry considère que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 24 août 1789 « n’est bien souvent pas autre chose que du christianisme laïcisé et rationalisé » – elle en a d’ailleurs l’architecture, c’est historiquement vrai. C’est aussi ce que pensaient déjà, à la fin du XIXsiècle, les fondateurs de la laïcité française. En France, nous avions trouvé un compromis entre nos racines chrétiennes, les identités régionales et l’universalisme républicain.

M. le président

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Merci de conclure, madame Boyer.

Mme Valérie Boyer

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Je conclus en soulignant que cet équilibre est fragilisé par la montée du communautarisme et du salafisme. Cet amendement n’impose ni dieu ni pratique religieuse…

M. le président

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Votre temps de parole est écoulé.

Mme Valérie Boyer

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J’y reviendrai !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Monsieur le président, les mécréants demandent la parole ! (Rires.)

M. le président

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Ici, monsieur Mélenchon, outre les membres du Gouvernement, seuls les députés demandent la parole. Et déjà quatre me l’ont demandé sur ces amendements.

M. Philippe Gosselin

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Ils ne l’obtiennent pas toujours ! (Sourires.)

M. le président

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Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Mes chers collègues, je crois que nous avons échoué en commission à vous convaincre, hélas !

Mme Valérie Boyer

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Pourquoi hélas ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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J’exprime un regret parce qu’on aime bien par principe convaincre sur le fond, mais je pense que ni vous ni moi n’y parviendrons sur ce sujet. C’est bien dommage parce que, pour ma part, je suis extrêmement attachée à l’article 1er de notre Constitution et à la neutralité de notre République car sont ainsi reconnus toutes les croyances et aussi le droit de ne pas croire.

Mme Valérie Boyer

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Ces dispositions ne sont pas contradictoires mais complémentaires !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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À titre très personnel, je me sens extrêmement heurtéepar ce genre d’amendement (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM ainsi que sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Dominique Potier et M. M’jid El Guerrab applaudissent également), et, au nom de la commission, j’émets un avis défavorable.

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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L’avis est défavorable pour deux raisons : il me semble que notre loi fondamentale n’a pour objet ni de traduire des références historiques ou culturelles qui, par définition, seraient partielles, ni à outrepasser la neutralité de l’État, contenue dans les mots mêmes « République laïque » qui se suffisent à eux-mêmes. Je ne crois pas que nous ayons à inscrire dans le texte constitutionnel des références historiques qui qualifieraient ce qu’est notre république laïque. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Par ailleurs, pour répondre à M. Ciotti et ayant entendu cet après-midi ses griefs très violemment énoncés à l’encontre d’une politique qu’il estime trop lâche, je tiens à dire ici que le Gouvernement, ou plutôt les gouvernements successifs, agissent depuis longtemps par des lois auxquelles vous-même, monsieur Ciotti, avez à ma suite fait référence, afin que cette laïcité soit respectée. Vous savez qu’elle vient de loin : pour en revenir à l’origine, c’est Ferdinand Buisson, Prix Nobel de la paix, qui, par l’école, a instauré en France la laïcité. (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Sylvia Pinel et M. Serge Letchimy applaudissent également.) Je crois que cela mérite d’être rappelé car c’est bien dans l’école que de nombreuses lois ont exprimé la volonté d’empêcher tout prosélytisme.

M. Xavier Breton

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Reviens, Peillon !

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Cela a aussi été le cas dans les autres services publics. Ce sont les différents gouvernements qui appliquent et déploient ce principe au travers des politiques publiques. Ce n’est pas de niveau constitutionnel. (Mêmes mouvements.)

M. le président

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La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. M’jid El Guerrab

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Monsieur Ciotti, madame Boyer, vous êtes extraordinaires.

M. Sébastien Jumel

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Je ne sais pas si j’aurais employé ce mot-là !

M. M’jid El Guerrab

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On a compris votre message : par cet amendement, encore une fois, vous souhaitez exclure.

Mme Valérie Boyer

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C’est l’inverse !

M. M’jid El Guerrab

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Vous invoquez sans cesse la laïcité, la laïcité, et encore la laïcité… mais uniquement pour exclure ! Et hop, ce coup-ci, vous oubliez la laïcité !
Pour votre information, je suis certainement davantage de « tradition chrétienne », pour reprendre vos mots, que vous deux : j’ai fait une école catholique à Aurillac, qui avait pour nom l’Externat de l’Enfant Jésus, et mes institutrices y étaient des religieuses.
J’en reviens à vos amendements. Nous avons eu ce débat en commission et je vous ai proposé de les sous-amender pour qu’ils conservent un semblant de vérité historique. Il aurait en effet fallu écrire : « de tradition judéo-chrétienne ». Jésus était juif. Il était même rabbin : il s’appelait Rabbi Joshua ! Vous conviendrez que les choses sont un peu plus complexes et beaucoup moins fantasmatiques que ce que vous dites. Je vais même vous dire, tenez-vous bien, monsieur Ciotti : Jésus est un prophète musulman, il s’appelle Issa dans le Coran.
Voilà pourquoi il est absurde de vouloir reconnaître uniquement des racines purement chrétiennes. Les choses sont infiniment plus complexes et plus imbriquées. Les religions monothéistes sont éminemment liées, elles participent de la même veine historique. Je vais donc vous proposer d’aller un peu plus loin, monsieur Ciotti : pourquoi ne pas évoquer nos racines gauloises ? Par Toutatis (Rires), ces Gaulois étaient profondément païens, mentionnons donc nos racines païennes. Quant à votre obsession maladive d’exclure les musulmans de la nation française, je connais un bon druide qui pourra vous en guérir, à coup d’hydromel ! Chacun sait que la France est une terre de brassage. C’est là le propre de notre génie national. Pourquoi donc vouloir la résumer de la sorte ?
Ces amendements ne sont pas acceptables. Aussi, pour finir sur une parole profondément chrétienne, monsieur Ciotti, madame Boyer, je vous dirai : « Aimons-nous les uns les autres. » (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)

M. Erwan Balanant

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Très bien !

M. le président

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La parole est à M. Erwan Balanant.

M. Erwan Balanant

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Je ne sais pas s’il y a grand-chose à ajouter après cette magnifique démonstration, mais je voulais poser une question au Grand prêtre et à la Grande prêtresse de la laïcité que sont M. Ciotti et Mme Boyer : ne pensez-vous pas qu’associer dans le même amendement laïcité et tradition chrétienne exige un sacré tour de passe-passe intellectuel ? J’aimerais savoir si, pour vous, arborer fièrement une croix dans l’hémicycle est un signe religieux ostensible ou pas ? (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)

Mme Cécile Untermaier et M. David Habib

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On a réglé la question !

M. Erwan Balanant

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C’est ce qui me semblait en effet. (Mouvements divers.) Mais les voies du Seigneur sont impénétrables. En tout cas, vous savez aussi bien que moi, et M. El Guerrab l’a bien dit, que la tradition en France, c’est l’une de ses richesses, ne se limite pas à la tradition chrétienne, elle est bien plus vaste. Vos amendements, je vous le dis sincèrement, sont risibles.

M. M’jid El Guerrab

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Très bien !

M. le président

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La parole est à Mme Marie Guévenoux.

Mme Marie Guévenoux

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Avant la semaine dernière en commission, le débat sur l’inscription des racines chrétiennes dans un texte constitutionnel a déjà eu lieu lors de l’élaboration du projet de Constitution européenne de 2005, la France s’étant alors fortement opposée, par la voix du Président de la République, Jacques Chirac, à une telle inscription – M. Ciotti fait référence à François Bayrou, moi à Jacques Chirac, tout va bien dans le meilleur des mondes ce soir !
La France est une république laïque : elle assure le droit de croire comme celui de ne pas croire. Ce principe de laïcité garantit la neutralité de l’État, l’absence de reconnaissance du moindre culte par la République, le respect de toutes les croyances et le libre exercice des cultes. Ce principe est un des socles de notre contrat social et de notre vivre-ensemble, et comme le rappelait ce matin dans une tribune l’un de vos anciens collègues, la Constitution n’est pas un tract. Je ne sais pas ce que vous ont fait les chrétiens parce que, même si vous pensez peut-être flatter une religion en la mentionnant, vous l’instrumentalisez de fait et, par la même occasion, vous excluez tous les Français qui ont une autre croyance et tous les Français qui ne croient pas.

M. M’jid El Guerrab

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C’est uniquement pour exclure qu’ils disent cela !

Mme Marie Guévenoux

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La République ne vise pasà scinder la nation, mais bien à l’unir. La République ne vise pasà privilégier tel ou tel culte, mais bien à garantir le libre arbitre de nos concitoyens. Mes collègues et moi serons vigilants à préserver cette unité. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Dominique Potier applaudit également.)

M. Frédéric Petit

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Très bien !

M. le président

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La parole est à M. Dominique Potier.

M. Dominique Potier

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Je veux vous dire, monsieur Ciotti, madame Boyer, avec humour et gravité à la fois, qu’il me semble que les fondements scientifiques de votre argumentation sont faibles, y compris sur le plan théologique : elles ne tiennent pas la route et sont même ubuesques. Il me semble que ce n’est pas la raison qui vous anime mais plutôt une passion politique néfaste, celle de ranimer des peurs et des fantasmes là où nous avons instauré la paix civile et la concorde. (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Il est pour le moins paradoxal sur le plan intellectuel que d’évoquer le christianisme comme source de la laïcité (Mêmes mouvements), même si c’est peu contesté et cela a fait l’objet de travaux scientifiques d’origines très diverses – y compris éloignés de la tradition chrétienne.
Il y a une forme d’incohérence à invoquer, dans la tradition philosophique, cette source comme berceau de la laïcité et, au nom de cette même source, à enfreindre cette laïcité, laquelle est tout sauf une amnésie ou une neutralité fade. Elle est en effet le sel même de notre démocratie et nous permet, dans la liberté et le respect des autres, de mener des controverses.
Cher collègue Ciotti, je vous demande donc de retirer cet amendement et, parce qu’il nuit à l’esprit de notre Constitution que nous essayons de refonder ensemble, d’y renoncer totalement. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

M. le président

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La parole est à M. Éric Ciotti.

M. Éric Ciotti

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Madame la ministre, vous avez eu raison de citer Ferdinand Buisson comme l’un des pères fondateurs de la laïcité. Il disait : « Le premier devoir d’une République, c’est de faire des républicains […] ». Aujourd’hui, l’enjeu est bien là, et c’est ma seule motivation.
Mesdames et messieurs de la majorité, vous feignez de ne pas comprendre la motivation de cet amendement qui vise à installer au cœur de la République une laïcité qui est chaque jour un peu plus écornée, qui laisse de la place à la montée du communautarisme islamiste et qui est bafouée par des provocations religieuses. (« Mais non ! » sur plusieurs bancs du groupe laREM.)

Mme Émilie Chalas

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Nous, nous pensons aux Français d’abord !

M. Éric Ciotti

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Cela s’est vu notamment dans une certaine enquête de l’Institut Montaigne établissant que des personnes – plusieurs dizaines de pour cent – considèrent les lois de la charia supérieures à celles de la République.
Aujourd’hui, je souhaite réinstaller cette laïcité au cœur de la République. Mais pour cela, pour que nous soyons plus exigeants en la matière, j’attends, madame la ministre, vos réponses, comme nous attendons celles du Président de la République.
À Versailles, lundi, nous l’avons enfin entendu parler de culture française et de la civilisation dont nous sommes les héritiers : cela nous a changé de la tonalité de la campagne au cours de laquelle il niait l’existence d’une culture française. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour que nous puissions réaffirmer avec force cette exigence, il faut que nous soyons fidèles à notre passé : nous ne venons en effet pas de nulle part. Nous avons une histoire, mes chers collègues, qui n’est pas cultuelle, mais culturelle : ne faites pas semblant de confondre les deux mots.

M. Jean-Luc Mélenchon

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Mais ne peut-on pas lui couper la parole ? Et dire qu’à nous, on ne la donne pas !

M. Éric Ciotti

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Je souhaite donc réaffirmer cette exigence culturelle, afin que nous soyons plus exigeants en matière de laïcité : nous en avons tant besoin pour sauver la République et pour que la France reste la France. (« Hou ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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La parole est à Mme Valérie Boyer.

Mme Émilie Chalas

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Aïe, aïe, aïe !

M. Jean-Luc Mélenchon

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À moi, on ne donne pas la parole !

M. Sébastien Jumel

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Mais combien y a-t-il eu d’interventions déjà sur cet amendement ?

Mme Valérie Boyer

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Mes chers collègues, l’amendement que j’ai déposé – celui d’Éric Ciotti étant quasiment identique – a pour objectif non pas d’imposer un dieu, ou une pratique religieuse, mais de rappeler dans notre Constitution qui nous sommes et d’où nous venons.

M. Raphaël Schellenberger

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Nous ne venons pas de nulle part.

Mme Valérie Boyer

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Que vous vouliez nier ces éléments, que vous fassiez semblant de ne pas les comprendre, que vous confondiez à dessein cultuel et culturel – avec d’ailleurs beaucoup de mépris pour les opinions d’autrui en général, et pour les nôtres en particulier –, me peine. Vous avez une façon bien particulière de présenter tant nos convictions que nos opinions que la République.

M. Erwan Balanant

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Savez-vous pourquoi Noël est célébré le 25 décembre ?

Mme Valérie Boyer

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Si aujourd’hui nous avons déposé ce type d’amendements, c’est parce que nous sommes choqués, frappés et parfois même désespérés face à la montée du communautarisme, à laquelle vous n’apportez pas de réponses.
Si nous ne confondons pas la laïcité, qui est un principe, avec un fait historique, il me semble que rappeler ce fait historique nous replace dans un creuset et dans une histoire qui nous relie les uns aux autres, et notamment les Français aux Européens.
Aujourd’hui, cette laïcité tout comme nos racines n’empêchent ni la neutralité ni la liberté des convictions. Cette laïcité constitue d’ailleurs un universalisme.
Chers collègues, par pitié (Rires sur plusieurs bancs), soyez attentifs à ce qui se passe aujourd’hui. Madame la ministre, apportez-nous des réponses sur la montée du communautarisme : vous ne nous en avez pas donné tout à l’heure, lorsque Éric Ciotti a défendu son amendement sur la laïcité.

M. le président

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Merci, madame Boyer.

Mme Valérie Boyer

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Nous sommes ici pour légiférer et pour faire en sorte que les choses se passent mieux dans notre pays : il n’est pas possible de nier les problèmes qui sont devant nous.

(Les amendements nos 2027 et 2436, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

M. le président

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n1264.

M. Jean-Luc Mélenchon

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Monsieur le président, j’avais demandé la parole tout à l’heure, mais je ne l’ai pas obtenue.
Cet amendement prévoit d’insérer, à la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1erde la Constitution, les mots suivants : « ou les non-croyances ». Il me semble qu’une telle proposition va de soi, aussi ne la développerai-je pas davantage.
Je précise simplement quelques points après que mes collègues se sont exprimés, d’une manière brillante, sur ce sujet. Si nous rejetons tout d’abord la référence aux racines chrétiennes, ce n’est pas parce qu’elles sont chrétiennes : aucun d’entre nous ici ne se risquerait en effet ici à commenter la religion ou la contribution du christianisme à la culture française.
Ce qui ne va pas, chers collègues, c’est le caractère exclusif que vous donnez à ces racines. Monsieur Ciotti, vous avez évoqué le calendrier. Nous sommes au mois de juillet, le mois de Jules César. Nous allons ensuite passer au mois d’août, le mois d’Auguste : notre calendrier n’a rien à voir avec la religion !
Vous avez évoqué l’architecture : c’est celle des Romains, lesquels étaient, comme l’on disait, païens.

Mme Pascale Boyer

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Pas seulement : et les convertis ?

M. Jean-Luc Mélenchon

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Puisque vous êtes si bons Français, souvenez-vous que le seul empereur romain qui ait séjourné à Paris, Julien l’Apostat, était précisément réputé pour être apostat, antichrétien et opposé à l’Église de son époque.
À Castelsarrasin, les racines françaises ne sont pas chrétiennes, pas plus qu’à Rouen, où se trouve la plus vieille synagogue de France et où, dès l’an mille, les sujets du roi de France qui la fréquentaient ont été persécutés.

Mme Pascale Boyer

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Ne confondez pas tout !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Nos racines sont donc le produit non seulement du christianisme, mais également de beaucoup d’autres choses. Nous avons ainsi une dette immense envers les Arabes, que ce soit en physique, en chimie, en mathématiques ou en philosophie.

M. Cédric Villani

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Tout à fait !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Quant à ces fameuses racines chrétiennes, vous les placez en général dans un événement : le baptême de Clovis, une opération politico-militaire qui servit à l’Église à réprimer les Ariens, tenus pour hérétiques.

Mme Pascale Boyer

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On n’a jamais parlé du baptême de Clovis !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Ne tirez donc pas de l’histoire un tel argument à cet instant ! La volonté républicaine est d’en finir avec la référence exclusive à une philosophie ou à une image qui essentialiserait les Français : la nation française ne sera jamais une nation ethnique ni religieuse.
J’achève en disant que Lamennais, qui était bon catholique, disait qu’il était favorable à la loi de 1905 parce qu’il ne voulait pas que la religion catholique soit la religion officielle. Souvenez-vous en : si vous voulez être de bons Français, revenez aux racines de la laïcité ! (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n1264 ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Il est défavorable.

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Il est également défavorable.

M. le président

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La parole est à M. Christophe Euzet.

M. Christophe Euzet

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Je voudrais souligner la tension qui se manifeste autour des deux questions que nous venons d’évoquer, les racines chrétiennes et la mention des non-croyants. Il me semble qu’elle témoigne justement du fait qu’il ne faut précisément surtout pas toucher à cette notion de laïcité, ni essayer de la définir ou de la décliner. Et ce, pour deux raisons : elle constitue tout d’abord, en tant que telle, le pilier fondateur de notre système politique. Ensuite, elle n’a vocation à n’exclure personne, parce qu’elle a, en tant que telle, vocation à n’appartenir à personne. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Michel Fauvergue

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Très bien !

M. le président

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La parole est à Mme Caroline Fiat.

Mme Caroline Fiat

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Je vais essayer, chers collègues, de vous convaincre. Il existe une quantité innombrable de religions : bouddhiste, sikhe, hindoue, musulmane, chrétienne, taoïste, confucianiste et juive, et d’autres encore. Mais il y a des Français qui ne se réclament d’aucune  religion, ni d’aucune croyance. Ainsi l’athée ne croit pas en une divinité, quelle qu’elle soit ; l’apostat renonce publiquement à une doctrine ou à une religion ; l’agnostique se montre, lui, sceptique en matière de métaphysique et de religion.
Ces trois formes de non-croyance doivent être respectées. Or notre Constitution, en son article 1er, les ignore purement et simplement : en effet, ce dernier dispose que la République française « respecte toutes les croyances », sans mentionner la non-croyance. Je vous rappelle, même si je pense que vous le savez déjà, que dans treize pays du monde, les athées sont passibles de la peine de mort.
Au vu du débat que nous venons d’avoir dans cet hémicycle, nous ne savons pas ce qui peut arriver demain. D’ailleurs, madame la rapporteure, dans votre réponse aux amendements précédents, vous avez vous-même évoqué les croyants et les non-croyants. Nous faisons de nous-mêmes, lorsque nous parlons, cette distinction, qui paraît tout à fait logique. Pourquoi, dans ces conditions, ne pas l’inscrire dans la Constitution ?
Il s’agit juste d’une question de bon sens. Puisque tout le monde dit bien « croyants et non-croyants », écrivons-le dans la Constitution. Il suffit pour cela d’insérer trois mots à la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1er.

(L’amendement n1264 n’est pas adopté.)

M. le président

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La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n2375.

M. Gabriel Serville

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J’ai, avec beaucoup d’humilité, consulté le dictionnaire Larousse pour m’assurer du sens de certains mots. Respecter quelqu’un, c’est le traiter avec respect, avec déférence, avoir de la considération pour ses opinions. Respecter, c’est également observer ce qui a de la valeur, s’y conformer, ne pas y porter atteinte. J’ai par ailleurs trouvé quelques synonymes de respecter : je citerai pêle-mêle admirer, adorer, considérer, honorer, magnifier, satisfaire, célébrer et glorifier.
J’ai également constaté que les croyances peuvent être d’ordre religieux, mais aussi scientifique ou philosophique. Souvent, la croyance s’oppose à l’esprit critique – nos collègues du groupe La France insoumise viennent d’en faire la démonstration – et place le monde face aux risques multiples qui pèsent sur lui.
C’est la raison pour laquelle il s’agit ici d’encadrer et de sécuriser le principe même de respect de l’ensemble des croyances posé par l’article 1erde la Constitution, en le conditionnant au partage des valeurs communes de la devise républicaine : « liberté, égalité, fraternité ». Je propose donc de compléter la troisième phrase du premier alinéa de l’article 1erde la Constitution par les mots : « dès lors qu’elles partagent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité ».

M. le président

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Cher collègue, les deux principes que vous évoquez dans votre amendement, à savoir le respect de toutes les croyances et l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité, sont respectivement protégés par l’article 1eret par l’article 2 de notre Constitution.
Ce sont deux exigences constitutionnelles de même valeur : je ne vois pas pourquoi il faudrait conditionner l’une à l’autre. Il faut, au contraire, les concilier.
L’avis de la commission est donc défavorable.

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Il est également défavorable. Monsieur Serville, les mots mêmes que vous souhaitez voir figurer à l’article 1erfigurent déjà au second alinéa du préambule de la Constitution. Je ne vois donc pas ce qui justifierait que nous dussions les reprendre à l’article 1er.
Par ailleurs, je voudrais répondre d’un mot à M. Ciotti. Monsieur le député, si je n’ai pas apporté de réponse pour ce qui est des politiques de lutte contre le communautarisme, c’est d’une part parce qu’elles se fondent sur des principes constitutionnels qui figurent expressément dans notre Constitution – à l’article 1er, s’agissant de l’égalité, ainsi qu’à l’article 3 –, d’autre part parce que cette lutte résulte de politiques publiques qui n’ont strictement rien à voir avec le débat que nous avons aujourd’hui sur la Constitution. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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Je rappelle à nouveau la règle dans la discussion des amendements : en réponse à la commission et au Gouvernement, deux orateurs – que je choisis dans l’ordre de levée des mains – peuvent prendre la parole.

Mme Caroline Fiat

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Vous ne regardez jamais dans notre direction !

M. le président

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Et évidemment, si l’auteur de l’amendement souhaite répondre, il ou elle peut le faire.
La parole est à M. Frédéric Petit.

M. Frédéric Petit

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Je reviens très rapidement sur le débat précédent pour rappeler que l’athéisme est une croyance, au contraire de l’agnosticisme. Il est donc quelque peu surréaliste d’opposer croyance et athéisme. Par ailleurs, moi qui suis d’un certain âge, j’ai gardé en mémoire cette vieille leçon de philosophie : le contraire de croire, ce n’est pas de ne pas croire, c’est savoir. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président

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La parole est à M. Guillaume Larrivé.

M. Guillaume Larrivé

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D’un mot, je voulais dire au président Mélenchon que si la République est laïque, la société, elle, ne l’est pas. J’en veux pour preuve d’ailleurs que vous portez vous-même, cher collègue, et j’en suis très heureux pour vous, les prénoms de deux évangélistes. (M. Jean-Luc Mélenchon sourit.)
Je voulais également vous rappeler que notre droit positif comporte – on l’oublie trop souvent – une référence déiste. Le préambule de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 commence ainsi : « […] l’Assemblée Nationale reconnaît et déclare, en présence et sous les auspices de l’Être Suprême, les droits suivants de l’Homme et du Citoyen. » Si une telle mention ne fait certes pas de notre République une théocratie, elle veut peut-être dire que les affaires d’ici-bas ne sont pas complètement oublieuses de l’existence, peut-être, d’un au-delà. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. le président

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La parole est à M. Gabriel Serville. (Exclamations sur divers bancs.) Mes chers collègues, seul M. Serville, qui est l’auteur de l’amendement, a la parole !

M. Gabriel Serville

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Madame la ministre, la phrase « [La République française] respecte toutes les croyances. », qui se termine par un point, me paraît limpide. Mais je ne sais pas ce que signifient « les croyances ». Certaines personnes croient en certaines choses, mais leur seul but est de défaire ce que fait la République, de s’opposer aux républicains. La France s’est trouvée confrontée à des situations où il a été porté gravement atteinte aux valeurs que nous prônons et qui laissent perplexe quant à la nature des croyances entretenues par certaines personnes. En ce sens, il m’eût semblé intéressant, madame la ministre, de compléter cette phrase par les mots « dès lors qu’elles partagent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité ». Pour moi, il n’y a là nulle redondance. Il n’y a pas de risque à citer plusieurs fois la devise républicaine dans la loi fondamentale de la République. Plus on la mentionnera, mieux en sera soutenu le travail d’explication, de pédagogie que nous allons devoir engager vis-à-vis des générations futures. Madame la ministre, il s’agit, à mes yeux, d’un amendement de bon sens. C’est la raison pour laquelle je le maintiens.

(L’amendement n2375 n’est pas adopté.)

M. le président

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La parole est à M. Olivier Becht, pour soutenir l’amendement n1913.

M. Olivier Becht

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Il est défendu.

(L’amendement n1913, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

M. le président

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Monsieur Jumel, défendez-vous l’amendement n2184 ?

M. Sébastien Jumel

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Bien sûr !

M. le président

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Je vous le demandais seulement car vous n’en êtes pas le premier signataire.

M. Sébastien Jumel

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Vous savez qu’au sein du groupe communiste règne une forte solidarité. Ce n’est d’ailleurs pas qu’une croyance, mais une conviction ! (Sourires.)

M. le président

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Ne relancez pas le débat précédent, monsieur Jumel ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel

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Je vais faire redescendre quelque peu notre débat sur Terre pour évoquer un sujet en phase avec les préoccupations de nos concitoyens. Il s’agit en effet, par cet amendement, de faire entrer la notion de « justice fiscale » dans la Constitution.

M. Erwan Balanant

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Ce n’est pas au nom du Père, mais au nom du fisc ! (Sourires.)

M. Sébastien Jumel

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Force est de constater que le sujet est d’une brûlante actualité. Le risque est grand, si l’on continue dans la voie de l’injustice fiscale comme cela a été fait depuis un an, que nos principes fondamentaux n’en soient transformés. La devise de la République pourrait devenir – je le dis avec mes mots : « liberté, égalité, si t’as du blé ». Le risque est grand que nos libertés, nos droits formels soient accessibles, non pas en fonction de « notre destin », comme le dit le Président de la République, mais de notre portefeuille, de nos moyens, de notre patrimoine social, culturel, relationnel. Une République qui ne permet pas de rétablir de la justice fiscale risque de creuser le fossé entre les citoyens et elle. Il s’agit donc, d’une certaine manière, d’un amendement de « salut public » au service de la République.

M. Erwan Balanant

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C’est une ambiance très 1793 ce soir, les têtes vont rouler !

M. le président

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Quel est l’avis de la commission ?

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Quand j’ai passé le concours de l’école d’avocats…

M. Sébastien Jumel

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Il y a longtemps ! (Sourires.)

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Oui, il y a un petit moment, je vous le confirme ! (Sourires.)

M. Erwan Balanant

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C’est élégant, monsieur Jumel ! (Sourires et exclamations.)

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Ce n’est pas très élégant, en effet !
Le sujet qui m’avait été proposé, que je trouve rétrospectivement magnifique, était « L’égalité devant les charges publiques ». La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en son article 13, relatif précisément à la justice fiscale, prévoit qu’une « contribution commune est indispensable » et « doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Je trouve que cet article se suffit à lui-même pour atteindre l’objectif que vous poursuivez. Donc avis défavorable.

M. Dominique Potier

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Appliquons-le, cet article !

Mme Yaël Braun-Pivet, rapporteure

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Oui, appliquons-le dans nos politiques publiques, plutôt que de rajouter des principes à l’infini dans la Constitution.

Mme Caroline Abadie

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Très bien !

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Même avis.

M. le président

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La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

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J’ai envie de vous croire.

M. le président

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Rapidement, s’il vous plaît, monsieur Jumel.

M. Sébastien Jumel

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Pourquoi rapidement ? Monsieur le président, je dispose du même temps que mes collègues lorsqu’ils répondent à la commission et au Gouvernement.

Mme Caroline Abadie

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C’est Calimero ce soir !

M. Sébastien Jumel

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Pas du tout !
Je suis pour la justice fiscale, la justice tout court, l’égalité. Si la justice fiscale avait été au rendez-vous sous les gouvernements précédents, et l’était sous le vôtre, ça se saurait ! Chacun a compris que le Président Macron a aggravé les injustices fiscales dans ce pays. (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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La Constitution n’est pas concernée !

M. Sébastien Jumel

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Si la Constitution garantissait la justice fiscale…

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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Elle la garantit !

M. Sébastien Jumel

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…la loi de finances ne passerait jamais sous les fourches caudines du Conseil constitutionnel, elle ne serait jamais jugée conforme aux principes que vous venez de réaffirmer. (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je sais que cela ne vous plaît pas. Cela vous fait mal même qu’on dise que le Président est au service des riches et d’un petit nombre. (Protestations persistantes sur les mêmes bancs.)

M. le président

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Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !

M. Sébastien Jumel

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J’entends bien que le fait que l’opinion publique le perçoive vous fragilise et vous perturbe. Mais c’est précisément la raison pour laquelle nous pensons que cet amendement a du sens. Si la justice fiscale était au rendez-vous des lois de finances, ça se saurait !

Mme Émilie Chalas

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Ça se sait !

M. Sébastien Jumel

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Comme elle ne l’est pas, nous proposons de graver ce principe dans le marbre de la Constitution – pour vous protéger, d’une certaine manière, contre vous-mêmes.

(L’amendement n2184 n’est pas adopté.)

M. le président

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Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 2165 et 2170, qui font l’objet d’un sous-amendement n2523.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n2165.

M. Erwan Balanant

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La dernière phrase du premier alinéa de l’article 1erde la Constitution a été introduite par la révision constitutionnelle de 2003, afin de marquer l’importance des actes successifs de décentralisation opérés depuis 1982. La présente révision constitutionnelle franchit un pas supplémentaire, en créant un droit à la différenciation. Décentralisation et différenciation sont des principes qui visent à permettre la prise en considération des réalités propres à chaque territoire. Le présent amendement a pour objet de poursuivre cette évolution, en reconnaissant à l’article 1er de la Constitution la diversité des territoires de la République française.

M. le président

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La parole est à M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement identique n2170.

M. Marc Fesneau, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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Cet amendement est motivé par trois principes, qu’il nous est apparu important de réaffirmer à l’issue des travaux menés en commission. Premièrement, nous souhaitons inscrire dans la Constitution la dimension territoriale de notre République, alors qu’elle n’y figure qu’imparfaitement jusqu’à aujourd’hui, puisque ce principe, quand il est mentionné, ne vise que les outre-mer ou a trait à l’intégrité territoriale – ce dernier sujet n’ayant pas de lien direct avec notre objectif. Deuxièmement, nous entendons faire reconnaître la diversité des territoires, en tirant d’une certaine façon par avance les conséquences du droit à la différenciation, inscrit ou approfondi – car on ne part pas de rien – dans les articles 15, 16 et 17 du projet de loi, que nous examinerons, je l’espère, dans quelques jours. Ce droit à la différenciation a pour objet de permettre à nos collectivités locales de mieux adapter la répartition de leurs compétences ou l’exercice de celles-ci à la réalité locale. Troisièmement, nous voulons lier la volonté de reconnaissance de la diversité au processus de décentralisation, à l’œuvre depuis des décennies.
C’est bien la décentralisation, en ses différentes étapes et en ses différents aspects, qui est consacrée au travers de cette proposition. La décentralisation est certes un mode d’organisation des pouvoirs publics, mais elle a été conçue, développée et amplifiée dans un dessein à la fois beaucoup plus profond et beaucoup plus politique : celui de répondre, dans l’unité de la République, à la volonté des territoires et de leurs élus de disposer de plus de liberté pour se saisir plus efficacement des questions qui les concernent, pour tenir compte de la diversité de leurs difficultés et de leur potentiel, en un mot pour pouvoir enfin prendre leur destin en mains. Aujourd’hui, la République est décentralisée, de plus en plus décentralisée. Ce n’est pas seulement la marque d’une organisation administrative, mais aussi d’un choix politique, d’une valeur partagée et d’une confiance en nous-mêmes à faire vivre à la fois cette diversité si précieuse et cette unité si nécessaire. Elles peuvent être combinées : tel est le sens de l’amendement qui vous est proposé. Il me semble qu’il va dans le sens des objectifs poursuivis par nombre de nos collègues qui, au travers de leurs amendements, cherchent à promouvoir la reconnaissance des territoires et de leurs différences, de façon qu’ils puissent mieux exprimer ce qu’ils sont au sein de la République. Pour le résumer en une phrase, la décentralisation, c’est la gouvernance de la diversité. C’est ce principe que cet amendement vise à mieux cerner.
Permettez-moi de conclure par deux citations. Le général de Gaulle affirmait, il y a cinquante ans : « L’évolution générale porte en effet notre pays vers un équilibre nouveau. L’effort multiséculaire de centralisation, qui fut longtemps nécessaire pour réaliser et maintenir son unité malgré les divergences des provinces qui étaient successivement rattachées, ne s’impose plus désormais. Au contraire, ce sont les activités régionales qui apparaissent comme les ressorts de la puissance économique de demain. » Pour sa part, Pierre Mauroy déclarait, dans son discours de politique générale du 8 juillet 1981 : « Une France responsable, c’est aussi un pays qui doit désormais enraciner l’unité de la République dans la diversité et la responsabilité de ses collectivités locales. Il s’agit donc de faire disparaître l’image d’une France centralisée à l’extrême, enfermée dans la rigidité de ses textes, de ses règlements et de ses circulaires. »
C’est dans ce débat, à la fois multiséculaire et plus récent, entre centralisation et décentralisation que nous nous inscrivons. Nous assumons et prolongeons l’histoire que d’autres ont portée avant nous. Nous accordons simplement à ces principes équilibrés la part qui nous paraît nécessaire dans les temps que nous vivons, avec la volonté que les territoires et les citoyens s’en saisissent, et que l’État puisse, lui aussi, y prendre sa part, c’est-à-dire faire confiance. D’où cet amendement. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir le sous-amendement n2523.

Mme Cécile Untermaier

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Nous avons discuté hier, avec Marc Fesneau, de l’amendement proposé par la majorité, sur lequel nous nous interrogeons. N’y voyez aucune malice, ne nourrissez aucune suspicion, mais nous avons ressenti de l’incompréhension face à la combinaison que vous opérez entre les deux phrases : « Son organisation est décentralisée » et « Elle reconnaît la diversité de ses territoires ». La première phrase énonce un principe fondateur, énoncé à l’article 1er de la Constitution : elle signifie que nous sommes dans une République qui n’est pas jacobine et qui s’efforce, par une démocratie décentralisée, de proximité, de satisfaire des exigences que nous partageons tous. Ce principe fondateur a sa place, me semble-t-il, à l’article 1er. En revanche, reconnaître la diversité de ses territoires ne me semble pas un principe fondateur, et cette affirmation peut parfaitement trouver sa place dans les articles que vous avez cités, monsieur le rapporteur, à savoir les articles 15, 16 ou 17. « Elle reconnaît la diversité des territoires », ce n’est pas un principe, c’est un fait objectif, qui s’impose à la République et dont elle pourrait tirer des principes. Mais reconnaître la diversité des territoires et le lier, comme en témoigne l’emploi de la conjonction de coordination « par », à la décentralisation, politique très ancienne, nous paraît artificiel. Cela n’a pas sa place à l’article 1er.
C’est pourquoi notre sous-amendement vise à scinder la phrase contenue dans l’amendement en deux phrases distinctes : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires. Son organisation est décentralisée ». Cette rédaction nous paraît plus cohérente. Votre amendement, dans sa rédaction actuelle, présente des dangers dont nous ne mesurons pas tout à fait les conséquences.

M. le président

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Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Je souhaiterais dire un mot, au préalable, de son exposé sommaire, dans lequel vous vous êtes permis d’écrire que la rédaction de l’amendement « semble improvisée ». Recevoir des leçons de votre part est assez intéressant. Permettez-moi de vous rappeler certaines choses : quand on a dessiné la carte des régions sur un coin de table un dimanche soir, sans tenir compte de la diversité des territoires, on ne devrait pas donner de leçons d’improvisation ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

M. David Habib

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Il y avait aussi des élus du MODEM !

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Quand on a accepté de transférer la gestion des milieux aquatiques et la prévention des inondations – GEMAPI – aux communes et intercommunalités, sans avoir la moindre idée de la façon dont cette compétence serait assurée et financée, on ne devrait pas donner de leçons ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir. – Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. David Habib

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Pas vous !

Mme Cécile Untermaier

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Cela n’a rien à voir avec le sujet !

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Quand on a attribué des compétences dans la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite loi NOTRe, en faisant fi de la réalité des territoires, on ne devrait pas donner de leçons d’impréparation ! Vous voyez ce que je veux dire ?

M. Xavier Breton

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Et la suppression de la taxe d’habitation ?

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Et quand on a pris 13 milliards d’euros de dotation globale de fonctionnement – DGF – aux collectivités locales, sans en mesurer les conséquences sur les investissements publics, on ne devrait pas donner de leçons on plus ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM,MODEM et UDI-Agir.)
De ce point de vue, vous pourriez figurer, je le dis avec malice, au musée de Sèvres de l’impréparation et de l’improvisation. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

Mme Cécile Untermaier

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C’est ahurissant, on a quand même le droit de ne pas être d’accord !

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Sur le fond, si vous aviez lié décentralisation et diversité des territoires, vous n’auriez jamais osé élaborer cette carte des régions, qui est un mal et un affront à la diversité des territoires. Si ces deux éléments avaient été liés, vous n’auriez sans doute pas dessiné cette carte.

M. David Habib

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Certains d’entre vous l’ont votée !

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Assumez, monsieur Habib, et réglez vos affaires ! Je n’étais pas député alors. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.)

M. le président

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Seul M. Fesneau a la parole. Poursuivons ce débat tranquillement.

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Nous sommes sur un débat de fond mais il faut quand même faire attention à la forme, je vous le dis !
On nous dit que la décentralisation n’est qu’une mesure administrative et qu’elle n’a rien à voir avec la prise en considération de la diversité des territoires. C’est la proposition que vous faites et, comme je vous l’ai dit hier soir, c’était notre proposition initiale – vous voyez à quel point nous étions dans une grande impréparation ! – mais nous avons pensé qu’il fallait lier ces éléments pour ne pas ouvrir la boîte de Pandore.

Mme Cécile Untermaier

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On n’est pas d’accord !

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Ce n’est pas grave, madame Untermaier.
Quel but poursuit-on dans la décentralisation si ce n’est la prise en considération de la diversité des territoires ? Pourquoi la France a-t-elle donné un statut particulier et dérogatoire à la Corse dès 1982, avec des compétences décentralisées, sinon pour tenir compte de son insularité – sans doute insuffisamment, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen des articles suivants ?
Pourquoi donner aux régions compétence en matière de développement économique, sinon pour leur permettre de définir leur propre stratégie en fonction de la diversité des territoires ?
Comment a-t-on mieux pris en considération la diversité des territoires qu’en donnant à leurs représentants, par exemple aux élus des communes ou des intercommunalités, plutôt qu’à un préfet, la possibilité d’élaborer les plans d’occupation des sols puis les plans locaux d’urbanisme ?
Nous avons là un débat de fond, et je pense qu’il y a une confusion : la déconcentration concerne la modalité d’organisation administrative, par exemple le transfert d’une décision du ministre au préfet, quand la décentralisation est la décision prise au plus près du territoire, par des élus, avec les populations locales, dans le respect des lois de la République, qui garantissent l’égalité, ce dont nous discuterons aux articles 15 et 17.
Devant le Sénat, Manuel Valls avait déclaré ceci : « La décentralisation, ce n’est pas qu’une démarche administrative, pas uniquement un dispositif institutionnel. ». Voilà pourquoi, nous avons choisi de lier la décentralisation à la diversité des territoires. En effet, il y a, de notre point de vue, une perspective historique, et Manuel Valls avait raison : les libertés locales et les compétences exercées au plus près du terrain ne sont pas une modalité d’exercice administratif. Prétendre le contraire revient à qualifier tous les élus locaux de membres de l’administration nationale, ce que nous réfutons.
Pour ces raisons, nous appelons à voter contre l’adoption de ce sous-amendement, même si je comprends que le débat puisse exister.
Jean-Pierre Raffarin affirmait en 2003 – tout cela forme un continuum et personne n’invente rien, mais chaque étape consacre une avancée – qu’il fallait reconnaître les différences et les sensibilités : « Plus on écoute la personne, plus le système est complexe. La seule façon de traiter la complexité est de donner des responsabilités à la proximité et de faire en sorte que les décisions soient prises au plus près du terrain. C’est dans la proximité que doivent s’exprimer ces complexités. ». N’est-ce pas très exactement ce que l’on appelle aujourd’hui prendre en considération la diversité des territoires ? C’est pour cela que nous appelons à rejeter ce sous-amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)

M. le président

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Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements identiques ainsi que sur le sous-amendement ?

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux

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L’amendement proposé par Marc Fesneau repose sur un savoir : la France est composée de territoires divers. Il repose également sur une croyance : cette diversité fait la force et la richesse de la France. Ces territoires sont en effet unis dans un cadre national suffisamment fort pour créer de l’adhésion et de la cohérence, et suffisamment souple et respectueux des libertés locales pour que les énergies et les initiatives locales puissent prendre toute leur dimension.
La démarche engagée il y a maintenant près de quarante ans, ainsi que le droit à la différenciation que nous allons vous proposer d’introduire dans notre Constitution, sont précisément des principes qui visent à prendre en considération la réalité de chacun des territoires. Il me semble donc logique de lier, comme le propose le président Fesneau, organisation décentralisée et reconnaissance de la diversité des territoires. L’une ne saurait aller sans l’autre.
Le Gouvernement sera donc favorable à l’adoption de ces amendements, et j’en profite pour remercier de l’initiative qu’ils ont prise, le président Fesneau avec le groupe MODEM, le président Ferrand et la présidente de la commission des lois, Mme Braun-Pivet. Cet amendement permet de mettre en relief l’importante évolution que nous allons donner au cadre de la décentralisation par le principe de différenciation et par celui d’évolution des territoires, qui constituera l’un des axes forts du projet constitutionnel que je vous présenterai plus tard dans l’examen du texte.
Madame Untermaier, je comprends la logique de votre sous-amendement, mais elle ne me semble pas pertinente. En effet, je le disais à l’instant, il y a une logique et une cohérence à lier diversité des territoires et organisation décentralisée. Il y a en outre une logique juridique à le faire : si ces deux éléments étaient déliés, il faudrait se demander quel effet en résulterait. Selon le Conseil constitutionnel, le principe d’égalité autorise les différences de traitement à partir du moment où elles reposent sur des différences de situation. Si l’on considère que la diversité des territoires ne crée pas de différence de situation par une organisation adaptée, cela ne revient-il pas à vouloir revenir sur cette jurisprudence du Conseil constitutionnel ? C’est une question que l’on peut se poser.
Il ne me semble donc pas juridiquement pertinent d’adopter ce sous-amendement, mais la cohérence de l’amendement proposé par le président Fesneau me semble, elle, devoir être soutenue.

M. le président

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Sur les amendements identiques nos 2165 et 2170, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Je précise que cette demande m’a été adressée avant la fin de la présentation des amendements.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces amendements et ce sous-amendement suscitent de nombreuses réactions. Comme toujours en pareil cas, nous ferons en sorte que chaque sensibilité politique de notre assemblée puisse s’exprimer.
La parole est à M. Paul Molac.

M. Paul Molac

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Cet amendement est particulièrement bienvenu. Lier la diversité et l’organisation des territoires nous a fait défaut jusqu’à maintenant. Je m’étais élevé, lors de la précédente législature, contre la disparition de l’Alsace. J’avais fustigé le Gouvernement dans un discours, en disant qu’il n’avait pas à rayer l’Alsace d’un trait de plume de la carte des régions de France.

M. Bruno Studer et M. Olivier Becht

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Très bien !

M. Paul Molac

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C’était quelque chose de totalement inique. Imaginez si dans un autre pays, par exemple l’Allemagne, on avait décidé de supprimer une région, il y aurait eu une levée de boucliers, parce que cela ne se fait pas. Il y a des choses à respecter.
L’existence de certains départements se justifie totalement par l’Histoire et par la population, quand d’autres pourraient effectivement être supprimés.
Cet amendement est intéressant, car il porte une dimension qui a souvent manqué dans nos réflexions. Nous avons toujours l’impression de devoir être unis, cette unité devant brider toute personnalité.
La diversité peut être organisationnelle, concerner l’habitat ou toucher à la culture, et il importe de respecter les entités qui, parfois, ont existé avant la France. La Bretagne, par exemple, a été un État indépendant pendant mille ans. Cela ne veut pas dire que les Bretons ne sont pas Français aujourd’hui, bien au contraire. Mais ne mélangeons pas tout. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. le président

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La parole est à M. Philippe Gosselin.

M. Philippe Gosselin

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Pendant des heures et des heures, on nous a dit qu’il fallait éviter de se répéter, car la Constitution était suffisamment claire. Nous allons maintenant ouvrir le texte à la diversité des territoires, ce qui ne me pose pas de problème sur le fond, d’autant moins que, depuis des lustres et des lustres, la France est constituée de territoires reconnus. L’article 1er de la Constitution prévoit une organisation décentralisée de l’État. Je ne vais pas, monsieur le président Fesneau, faire un cours de droit administratif sur la distinction entre déconcentration et décentralisation ; rassurez-vous, nous sommes à peu près au point là-dessus : des conseils élus sont la marque de la décentralisation. Tout un titre de la Constitution, excusez du peu, – le titre XII – est exclusivement consacré aux collectivités territoriales ; tout est prévu dans ce titre, qui consacre constitutionnellement la libre administration de ces collectivités, l’élection de leur exécutif au suffrage universel ou l’existence de certaines d’entre elles, comme les communes et les départements. Le titre XIII, quant à lui, concerne la Nouvelle-Calédonie, dont la singularité est reconnue.
Si l’on se tourne vers des périodes antérieures à la VRépublique, on trouve la grande loi municipale du 5 avril 1884, qui reconnaît l’organisation particulière des communes. Celle des départements fait également partie des acquis de la IIIRépublique, sur lesquels nul n’est revenu. Non seulement nul n’est revenu sur ces textes, mais le Conseil constitutionnel, dans des décisions de 1982 sur la loi de décentralisation et de 1986 sur celle consacrée aux régions, a reconnu la valeur particulière de cette organisation et des grandes lois de la IIIRépublique.
Ces amendements ne soulèvent pas de difficulté, sauf s’ils devaient avoir pour conséquence de restreindre le pouvoir du législateur. En effet, j’appelle votre attention sur le fait que l’inscription dans la Constitution du lien entre la diversité des territoires et leur organisation revient à corseter le législateur.

M. Dominique Potier

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Très bien !

M. Philippe Gosselin

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Le mieux est l’ennemi du bien. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. David Habib

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Exactement !

M. le président

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La parole est à M. Michel Castellani.

M. Michel Castellani

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Voilà qui va dans le bon sens que d’écrire dans la Constitution que la République « reconnaît la diversité des territoires par son organisation décentralisée » et de consacrer ainsi cette diversité.
C’est un principe important, car la France n’est pas monolithique. Elle est constituée de territoires riches de leur passé, de leur culture, de leurs traditions et de leur cadre géographique. Nous faisons un pas en avant dans la rupture de la structure de l’État-nation. Ce dernier a des qualités comme la reconnaissance de l’égalité stricte des citoyens, mais il est totalement incapable de prendre en compte les différences.
Cette proposition complète le débat que nous avons eu il y a quelques heures, ici même, sur la dimension citoyenne. Nous avons l’occasion de débattre et d’avancer concrètement. Nous débattrons à nouveau de la structure de la France : quelle organisation décentralisée faudra-t-il ? Un modèle unique ?

M. Philippe Gosselin

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Il n’est pas unique.

M. Michel Castellani

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Des lois diversifiées ? C’est une position que l’on peut tenir.
En tout cas, nous ne confondons pas les deux concepts que sont l’égalité des citoyens et la reconnaissance de la diversité des territoires.
Certains ont peur que l’on ne défasse la France. Nous n’allons pas défaire la France, nous allons l’enrichir de sa diversité. Nous ne pouvons pas aujourd’hui refuser de justifier la décentralisation par la diversité des territoires, comme on nous le propose, car cela lui enlèverait toute sa substance. Il ne s’agit pas simplement d’une notion technique, mais d’une notion riche de culture et de tout ce qu’est la France.
Ce n’est que l’entame d’un débat que nous aurons au cours des jours à venir. Nous sommes satisfaits de la reconnaissance de la diversité des territoires dans la Constitution.

M. Pierre-Henri Dumont et M. Raphaël Schellenberger

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Très bien !

M. le président

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La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

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Traiter un tel sujet en deux minutes, c’est très dur ! Je commencerai par indiquer au président Fesneau que, si – comme moi – il n’est pas satisfait du découpage des régions, qu’il convainque la majorité de prendre la responsabilité de revenir dessus !

M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

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Personne n’est jamais satisfait !

M. Sébastien Jumel

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Sa colère est feinte, et même hypocrite. (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Par ailleurs, j’estime que ces amendements sont non seulement dangereux mais politiciens.

M. Raphaël Schellenberger

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Bravo !

M. Sébastien Jumel

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Ils lient décentralisation et reconnaissance de la diversité des territoires, alors que cela n’a rien à voir. Nous avons déposé des amendements tendant à reconnaître l’autonomie fiscale des territoires, à réaffirmer concrètement la clause générale de compétence des communes – que vous balayez, monsieur Fesneau ! – …

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Rien à voir !

M. Sébastien Jumel

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…et à veiller à un aménagement équilibré du territoire. Vous donnez quelques graines à picorer à ceux qui, avec la volonté de mettre en miettes la République, considèrent depuis l’ouverture du débat que vous n’allez pas assez loin dans la reconnaissance de la diversité des territoires. Voilà ce à quoi tendent les amendements que vous avez présentés ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. François Cornut-Gentille et M. Philippe Gosselin

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Bravo !

M. Philippe Latombe

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La DGF, c’est pour qui ?

M. Sébastien Jumel

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Enfin, la différenciation des territoires, couplée à l’asphyxie des collectivités locales, remet en cause le modèle d’organisation territoriale de la France. En pratique, dans les préfectures, vous invitez – vous obligez – les communes à fusionner.

M. Marc Fesneau, rapporteur

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Qui, « vous » ?

M. Sébastien Jumel

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Vous, la majorité ! Vous construisez des intercommunalités désincarnées, détachées de la réalité des territoires. Les régions, transformées en Länder, sont des outils technocratiques. Ces amendements sont une boîte de Pandore qui remettra en cause l’égalité entre les territoires et l’unicité de la République.

Mme Cécile Untermaier

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Le Sénat aura son mot à dire !

M. le président

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La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Jean-Luc Mélenchon

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Vous voilà tout soudain moins sourcilleux sur la question de savoir ce qui est de niveau constitutionnel et ce qui ne l’est pas, chers collègues de la majorité. Pardon de vous le dire : « Elle reconnaît la diversité de ses territoires », que voulez-vous dire par là ? Qu’il y a des montagnes et des fleuves ? Est-ce de niveau constitutionnel ?

M. Raphaël Schellenberger

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Bravo !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Tout cela pour compléter ainsi : « par son organisation décentralisée » ! Honnêtement, cette phrase ne sert strictement à rien, sinon à ce qu’a démasqué à l’instant mon ami Jumel.

M. Raphaël Schellenberger

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C’est-à-dire dénaturer la décentralisation !

M. Philippe Gosselin

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Tout est déjà dans la Constitution !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Au demeurant, la démonstration a été faite tout à l’heure par notre collègue du groupe Les Républicains que tous ces sujets sont traités ailleurs, et assez précisément.

Mme Brigitte Kuster

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Bravo !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Dès lors, à quoi procédez-vous ? Vous préparez le terrain à l’idée de la différenciation des territoires. Voilà le fond de l’affaire !

M. Sébastien Jumel

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C’est ça !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Celle-ci consiste, au nom de la diversité évidente de la géographie et des cultures, à introduire la loi à géométrie variable.

M. Erwan Balanant

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Mais non !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Or, l’unité du peuple français, c’est l’unité de sa loi. Je mets de côté la question des territoires insulaires et de ceux qui bénéficient des dispositions particulières de l’article 74 de la Constitution. Au reste, l’unité du peuple français en dépend. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Émilie Chalas

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C’est un peu facile !

M. Jean-Luc Mélenchon

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S’il vous plaît, chers collègues, ne me huez pas tandis que je parle. Il vous reste avec nous un exemplaire peut-être unique de jacobinisme, lequel, contrairement à ce que prétendent certains ici, n’est pas un verrouillage centralisateur. Cessez d’exalter une approche girondine qui n’a jamais été favorable au destin de la patrie, je tiens à le répéter.

M. Raphaël Schellenberger

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Moi, je suis girondin !

M. Jean-Luc Mélenchon

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La différenciation, c’est la différence des droits au nom du droit à la différence, et rien d’autre ! Voilà ce que prépare l’introduction de la phrase proposée dans la Constitution.
Chers collègues, je vous mets en garde. Quelles que soient nos opinions sur l’économie ou la diversité culturelle, si nous ratifions une idée telle que celle-ci, c’en est fini de l’idée que nous nous faisions jusqu’à présent de la France. En effet, l’organisation de la France, si vous voulez allez à ses racines, elles sont latines ! C’est la commune !

M. Erwan Balanant

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N’importe quoi !

M. Jean-Luc Mélenchon

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C’est là que la liberté française s’est constituée, réfugiée parfois et reconstituée toujours. Les départements, sous la Révolution, et les régions, treize à présent, qui ont été inventées…

M. le président

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Merci, cher collègue.

M. Jean-Luc Mélenchon

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J’achève, monsieur le président. Permettez ! Il n’en reste qu’un ! (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) Les régions ont été découpées… (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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Il faut s’en tenir au temps de parole, monsieur Mélenchon.

M. Erwan Balanant

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Comme les autres !

M. Jean-Luc Mélenchon

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Le président ne sait même pas de quoi on parle. Ce débat ne l’intéresse pas !

M. le président

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Oh si !
La parole est à M. Olivier Becht.

M. Olivier Becht

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Nous souscrivons aux amendements présentés. Nous remercions d’ailleurs les présidents Ferrand et Fesneau de leurs propos. La France – M. Mélenchon lui-même l’a indiqué tout à l’heure – est diversité. Il n’y a donc pas de raison que cette diversité…

M. Sébastien Jumel

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Je demande une suspension de séance, monsieur le président !

M. le président

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Un peu de calme, monsieur Jumel.

Mme Émilie Chalas

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Notre collègue Becht parle !

M. Sébastien Jumel

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La suspension est de droit ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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Certes, mais on ne la demande pas pendant l’intervention d’un orateur. Il existe justement quelques règles destinées à faire en sorte que les débats se déroulent correctement. Sur ce sujet, toutes les sensibilités politiques souhaitent s’exprimer, ce à quoi j’ai fait droit alors que j’aurais pu opter pour une application stricte du règlement et donner la parole à deux orateurs seulement. Monsieur Becht, vous seul avez la parole. Je vous demande de poursuivre.

M. Olivier Becht

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Je disais donc que nous remercions les présidents Ferrand et Fesneau de ces amendements, ainsi que Mme Braun-Pivet qui y a apporté son soutien. Ils nous semblent parfaitement légitimes. M. Mélenchon l’a lui-même indiqué tout à l’heure, la France est diversité. Il n’y a pas de raison que celle-ci ne puisse pas s’incarner dans ses territoires.
Nous sommes aussi particulièrement sensibles à vos propos concernant la légitimité et la cohérence des grandes régions, madame, messieurs les rapporteurs. Ils résonnent d’ailleurs d’un écho particulier aux oreilles des Alsaciens !

M. Bruno Studer

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Très bien !

M. Olivier Becht

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Il reste à en tirer les conséquences juridiques, mais c’est un autre débat. S’agissant du sous-amendement, en revanche, nous divergeons. Vous avez raison, madame la ministre : l’organisation décentralisée de la République est liée à la diversité des territoires. Toutefois, celle-ci n’est pas nécessairement liée à l’organisation décentralisée de la République.

M. Raphaël Schellenberger

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Eh oui !

Mme Cécile Untermaier

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Bien sûr !

M. Olivier Becht

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Il existe plusieurs dispositifs nationaux, la loi en convient elle-même – la loi littoral et la loi montagne sont bien des lois –, dont les dispositions ne sont pas systématiquement liées à l’organisation décentralisée de la République. Nous pensons donc que le sous-amendement n2523 peut être adopté, afin d’éviter de se corseter du point de vue constitutionnel et de se heurter demain à la censure par le Conseil constitutionnel de dispositions nationales, prises par la loi, n’inscrivant pas nécessairement la diversité des territoires dans le cadre de l’organisation décentralisée de la République.

M. le président

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La parole est à M. Sébastien Jumel.

M. Sébastien Jumel

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Je demande une suspension de séance, monsieur le président.

M. Erwan Balanant

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Pourquoi donc ?

M. le président

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Plusieurs orateurs encore ont demandé la parole, notamment MM. Potier et Petit. Nous allons les entendre et suspendrons ensuite la séance, comme on le fait souvent avant un vote.

M. Sébastien Jumel

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La suspension est de droit. Rappel au règlement !

Rappel au règlement

M. le président

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La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement.

M. Sébastien Jumel

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Ça suffit, monsieur le président ! On ne peut pas faire acte d’autorité en permanence. Ces deux amendements, nous les découvrons. Ils n’ont pas été examinés en commission. Vous coupez la parole au président Mélenchon et n’offrez aucune possibilité d’expression. Je demande une suspension de séance. Elle est de droit et immédiate. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président

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Je crois en effet, monsieur Jumel, qu’une suspension de séance sera bienvenue. Certains ont besoin de prendre quelques minutes de pause.