XVe législature
Session extraordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 26 juillet 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (nos 1106, 1173). Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n492 à l’article 16. La parole est à M. Gérard Collomb, ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour soutenir l’amendement n492. Il convient de tenir compte de la situation de handicap dès le placement en rétention, afin de prendre en considération les besoins d’accompagnement de l’étranger au même titre que pour toute autre situation de vulnérabilité. Je pense que chacun sera d’accord avec cet amendement. La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Avis favorable.
(L’amendement n492 est adopté.) La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n352. Le deuxième alinéa de l’article L. 551-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – aboutit à repousser l’effectivité des droits du demandeur d’asile placé en rétention de communiquer avec un interprète, un conseil, un médecin, son consulat ou toute autre personne de son choix.
Cet amendement vise à permettre l’accès à ces droits dès le transfert vers un centre de rétention, et non plus à l’arrivée dans ledit centre.
Quel est l’avis de la commission ? Pour des raisons pratiques, il est bien plus aisé de donner à la personne l’assistance à laquelle il a droit dès son arrivée dans le centre de rétention. Avis défavorable.
(L’amendement n352, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n418. Défendu !
(L’amendement n418, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n110. Défendu !
(L’amendement n110, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n162. Cet amendement vise à limiter la durée totale de l’assignation à résidence à quarante-cinq jours pour une décision prise par le préfet sur une période d’un an, et à seulement quinze jours si cette décision est prise par le juge des libertés et de la détention – JLD. Il n’est pas neutre d’assigner une personne à résidence. La loi doit donc fixer des limitations de durée. Quel est l’avis de la commission ? Si nous sommes tous d’accord pour faire appliquer l’État de droit, il faut trouver une solution pour les personnes en situation régulière. On ne peut être à la fois contre une assignation à résidence efficace et contre la rétention. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Danièle Obono. Comme vous le savez, nous sommes opposés à l’ensemble des mesures que vous proposez. Mais il s’agit ici d’un amendement de repli, qui répond à votre souci d’un meilleur encadrement. Il ne nous semble pas totalement aberrant d’encadrer des mesures restrictives des libertés. C’est la proposition raisonnable, au moins de votre point de vue, que nous faisons ici, même si, sur le fond, nous ne sommes pas d’accord avec vos orientations générales.
La disposition proposée nous paraît nécessaire pour garantir, à tout le moins, un peu de dignité et pour répondre aux injonctions et aux condamnations des autorités internationales, très critiques, comme vous le savez, des mesures que vous défendez.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’amendement n162 n’est pas adopté.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n6. Défendu !
(L’amendement n6, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n401. Comme je suis contre toute rétention d’une durée supérieure à quarante-cinq jours, j’ai maintenu le présent amendement.
Je ne reviendrai pas sur les 3 % de laissez-passer consulaires obtenus après le délai de quarante-cinq jours, ni sur notre désaccord profond quant à la solution. Je ne reviendrai pas non plus sur le fait que 90 % des personnes éloignées le sont dans les vingt-cinq premiers jours. Je vous parlerai d’autre chose.
Je veux vous parler de l’ignorance, de l’oubli et du mépris des droits de l’homme, sources de tous les malheurs que nous avons sur terre, quels que soient les femmes et les hommes concernés. Ce n’est pas parce qu’elles sont étrangères que l’on va enfermer des personnes qui n’ont rien fait. Cela fait plusieurs années que la simple présence sur le sol français n’est plus un délit. Réfléchissez, mes chers collègues. Tout ce que je vous souhaite, c’est de ne jamais être à la place de ces gens.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.) Quel est l’avis de la commission ? Nous ne reviendrons pas sur tous les arguments échangés à propos de la rétention. Il s’agit, je le répète, d’exercer notre souveraineté en matière de flux migratoires. Il faut pouvoir reconduire les personnes en situation irrégulière sur notre sol. Aujourd’hui, la rétention est le moyen le plus efficace pour le faire. Avis défavorable. La parole est à Mme Mathilde Panot. Je veux répondre à Mme la rapporteure, qui vient de dire que la rétention est le moyen le plus efficace pour reconduire des personnes hors de nos frontières. C’est absolument faux, vous le savez. Les chiffres sont clairs : 60 % des personnes placées en rétention ne pourront être renvoyées, car elles viennent de pays non sûrs. Porter la durée à quatre-vingt-dix jours ne changera rien à cet égard, et vous le savez très bien.
Comme tous les centres de rétention administratifs sont pleins, depuis votre nouvelle circulaire, monsieur Collomb, une personne arrêtée à Lille, par exemple, peut être conduite à Toulouse, où elle est relâchée puisque, de toute façon, elle ne peut être renvoyée. Elle se retrouve alors toute seule sur une route départementale, sans moyen de transport et sans pouvoir rentrer là où se trouve sa famille. C’est cela, la réalité des faits.
Il n’est donc pas vrai que votre texte rendra les choses plus efficaces. La rétention, en principe, est une mesure d’exception. Le fait qu’elle devienne systématique est tout à fait anormal.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
(L’amendement n401 n’est pas adopté.) Sur l’article 16, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n291.
Dans le cadre de l’allongement de la durée de rétention à quatre-vingt-dix jours, le groupe MODEM vous propose de maintenir le principe du passage devant le juge de la liberté et de la détention au bout de quarante-cinq jours. Tel qu’il est prévu, le séquençage prévoit un passage devant ce juge après quarante-huit heures de rétention, puis au bout de trente jours et enfin de soixante jours. Nous vous proposons donc de maintenir sa saisie après quarante-cinq jours, soit précisément la durée maximale de la rétention aujourd’hui. Nous garderions ainsi un contrôle au terme de ce délai.
La rétention, par ailleurs, n’a de sens qu’en présence d’une perspective raisonnable d’éloignement. Dans ces conditions, la mesure que je propose sera positive à deux titres. En premier lieu, elle permettra la prise en compte des réalités, puisque, comme vous le savez, la rétention a un coût. M. le ministre d’État s’est d’ailleurs engagé à améliorer les conditions de rétention, donc à en renchérir le coût – ce qui est justifié au regard de l’objectif. En second lieu, cette mesure garantirait un meilleur respect des droits fondamentaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.) Excellent ! Quel est l’avis de la commission ? Selon le nouveau séquençage applicable à la rétention de quatre-vingt-dix jours, quatre passages devant le JLD sont prévus. Cela paraît suffisant pour garantir le respect des droits fondamentaux. Avis défavorable. Quel dommage !
(L’amendement n291, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 353 et 468.
La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n353.
Il est défendu. La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n468. Je serai brève, car nous avons déjà beaucoup débattu de la rétention.
Nous proposons de supprimer les alinéas 29 et 30 de l’article, relatifs à l’allongement du délai maximal à quatre-vingt-dix jours, durée qui nous paraît excessive.
Je ne reviendrai pas sur les chiffres – beaucoup l’ont fait avant moi –, mais, je le rappelle, enfermer pendant trois mois des personnes dont on sait bien qu’elles seront libérées au bout de quinze jours ressemble à une punition, sans parler des questions de coût. Certes, l’Union européenne, à travers la directive « retour », autorise les États membres à enfermer les étrangers en situation irrégulière pendant une durée pouvant aller jusqu’à dix-huit mois – ce qui nous paraît aussi excessif.
Mais la réalité des centres de rétention administrative – CRA – montre également – et il faut le prendre en compte, car c’est là le plus grave – que, au-delà d’un mois, les personnes retenues développent des troubles psychologiques qui les conduisent souvent à attenter à leur santé : sans aller jusqu’au suicide, elles peuvent par exemple s’automutiler. La rétention est donc souvent plus difficile que la détention.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Lorsque nous avons visité les CRA, on nous disait toujours qu’une rétention très longue n’était dans l’intérêt de personne. La durée maximale sera donc réservée aux cas vraiment exceptionnels, mais l’administration doit avoir les moyens de répondre aux manœuvres dilatoires, de plus en plus nombreuses. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 353 et 468, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n259. J’essaie de me mettre à votre place, de comprendre, du point de vue de vos objectifs, la raison de l’augmentation de la durée de rétention, mais – je le dis très naïvement – je n’y arrive toujours pas. En effet, le passage, en 2011, de la durée de rétention de trente-deux à quarante-cinq jours n’a pas permis de mieux expulser. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Au contraire : comme, on le sait, la suroccupation n’est pas possible en centre de rétention administrative, la mesure conduit à y bloquer des places pour y mettre des personnes en rétention administrative en vue de leur expulsion.
Cette absence de logique et d’efficacité montre que votre seule volonté est de criminaliser la rétention administrative
(Mme Muriel Ressiguier applaudit) et les étrangers.
Voilà pourquoi nous proposons, au nom du respect des droits humains et même de vos propres objectifs, que l’on revienne à trente-deux jours, comme le demandent de nombreuses organisations non gouvernementales, mais aussi le Défenseur des droits.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Quel est l’avis de la commission ? Je veux simplement rappeler que le refus de participer à un entretien consulaire et le refus d’embarquer sont des délits. Il s’agit d’infractions, d’obstructions à l’application de la loi. Simplement, ces délits ne sont pas poursuivis parce que les parquets sont submergés. L’idée est donc de donner à l’autorité administrative la possibilité d’empêcher ces manœuvres dilatoires.
Avis défavorable.
(L’amendement n259, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n99. Défendu !
(L’amendement n99, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 412 et 461.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n412.
Défendu. C’est toujours le même sujet. La parole est à Mme Nadia Essayan, pour soutenir l’amendement n461. Il s’agit de permettre à l’intéressé de refuser la convocation à une audience par audioconférence ou vidéoconférence lorsqu’il s’agit de statuer sur la prolongation de sa rétention. (Mme Muriel Ressiguier applaudit.)
À cette étape comme à toutes les autres, car toutes sont délicates et essentielles à la demande d’asile, il faut que la personne puisse être entendue directement, physiquement – si elle le souhaite, bien sûr. Je le répète, je ne suis pas totalement opposée à la vidéoconférence, à condition que celle-ci soit acceptée. Si, en revanche, la personne considère qu’à cette étape elle a vraiment besoin d’être entendue directement, il faut le lui permettre.
J’ai assisté également à ces séances, qui sont, elles aussi, difficiles. Nous sommes arrivés, nous avons demandé à pouvoir prendre la parole, obtenir des explications sur ce qui se passait exactement, poser des questions ; on nous l’a refusé. Le demandeur d’asile a dû écouter le traducteur lui parler au téléphone, alors que lui-même était présent physiquement. Cela montre combien ces séances sont compliquées. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Le traducteur lui indiquait ce que la personne assise en face de lui, visage toujours fermé, lui disait de ses conditions de rétention ou de la prolongation de celle-ci. Il n’avait rien d’autre à répondre que oui ou non. Il y avait avec lui un avocat qui n’avait pas le droit de s’exprimer.
Tout cela est déjà très difficile, même quand la personne est présente. Je n’ose même pas imaginer ce que cela peut donner derrière un écran, si elle n’est pas d’accord pour que cela se passe ainsi ! (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
À la fin, quand nous avons rappelé que nous avions demandé à pouvoir poser des questions, à avoir des renseignements, on nous a dit : « Oh, ça ne sert plus à rien ;de toute façon, il a signé la prolongation de sa rétention. »
Je le répète, ces conditions sont déjà difficiles ; si l’on impose de surcroît que tout se passe devant un écran, cela devient trop dur. Il faut donner le droit à la personne de refuser ce moyen. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très juste ! Quel est l’avis de la commission ? La vidéo-audience est essentielle pour les personnes placées en rétention, précisément parce qu’elle leur évite des escortes qui sont inhumaines et indignes, qui les font se lever très tôt et se déplacer à de nombreuses reprises. Laurence Vichnievsky l’a dit tout à l’heure en défendant un amendement de repli : si l’on doit accepter la vidéo-audience, c’est bien pour les personnes placées en rétention. Si elles le veulent ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à M. Bruno Fuchs. Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet ; je serai donc très bref. Dans un pays de liberté, il faut au moins laisser le choix, surtout dans une situation aussi cruciale (Mme Muriel Ressiguier applaudit)  : à ce moment-là, les personnes jouent leur vie ! (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur les bancs du groupe FI .) La parole est à Mme Mathilde Panot. On ne peut que soutenir ces amendements de bon sens.
Ma collègue a très bien décrit la difficulté que représente la vidéoconférence pour la personne en cet instant où sa vie peut basculer ; c’en est aussi une pour les magistrats – beaucoup le disent – qui ont du mal à travailler correctement sans voir ni entendre la personne alors que cela fait normalement partie de leur travail.
Madame la rapporteure, ce que vous dites sur les escortes est faux. En réalité, on ne recourt à la vidéoconférence que par souci d’économie. La directrice du CRA que j’ai visité me l’a dit : ils n’ont pas assez d’effectifs pour emmener et ramener les personnes ! Dans un moment aussi crucial de la vie des intéressés, se lever tôt n’est absolument pas un problème étant donné l’angoisse qu’ils éprouvent !
Le groupe La France insoumise votera ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(Les amendements identiques nos 412 et 461 ne sont pas adoptés.) Je mets aux voix l’article 16, tel qu’il a été amendé.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’article 16, amendé, est adopté.)
(L’article 16 bis est adopté.) La commission a supprimé l’article 16 ter .
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n276 visant à le rétablir.
Défendu !
(L’amendement n276, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté et l’article demeure supprimé.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 8 et 277, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n8.
La loi de 2016 a instauré des visites domiciliaires qui ont pour but de vérifier la présence de l’étranger sur son lieu d’assignation à résidence. Ces visites sont très strictement encadrées et les préfectures y recourent très peu, car elles restent complexes à mettre en œuvre, en particulier compte tenu des moyens disponibles pour nos forces de l’ordre.
Nous préférerions que les étrangers qui ont vocation à quitter le territoire français soient systématiquement placés en rétention, mais, pour nous, l’assignation à résidence est toujours mieux que rien. L’amendement tend donc à préserver la disposition portant de quatre à six jours la durée de validité de l’ordonnance du juge des libertés et de la détention qui permet aux forces de l’ordre d’effectuer les visites domiciliaires.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n277. Défendu !
(Les amendements identiques nos 8 et 277, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 17 ter est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 150 et 227, tendant à supprimer l’article.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n150.
Par cet amendement, nous souhaitons garantir le droit au recours et les droits et libertés fondamentales des personnes qui ont fait l’objet d’une mesure d’éloignement ou d’une interdiction de retour sur le territoire et qui ont ensuite déposé une demande d’asile.
L’article 18 prévoit notamment que ces personnes peuvent être assignées à résidence ou placées en rétention le temps nécessaire a l’examen de leur demande d’asile. Nous nous interrogeons sur les motivations profondes de cette disposition, qui vise à rien de moins que prolonger une degradation des droits et libertés des personnes. Nous basculons progressivement dans un régime ou le pouvoir exécutif semble vouloir avoir la possibilité d’assigner tout le monde à résidence ou de mettre tout le monde en rétention.
En outre, l’article dégrade le droit au recours des intéressés en créant un nouveau recours spécifique qui permet a l’étranger dont la demande a ete rejetée par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides – OFPRA – de ne pas être éloigné le temps de déposer un recours devant la Cour nationale du droit d’asile – CNDA. Le tribunal saisi statue en juge unique et en soixante-douze heures. Cela nous semble incompatible avec le respect minimal des libertés fondamentales.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n227. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Je souhaite simplement éviter toute confusion : ici, nous ne parlons pas des étrangers en situation irrégulière en général, mais des individus dangereux reconnus comme représentant une menace pour l’ordre public. Il me semble normal qu’ils fassent l’objet d’une procédure particulière. Absolument ! Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Madame Obono, cet amendement montre que votre groupe défend des positions indéfendables. Placer en rétention des personnes qui représentent une menace pour l’ordre public, qui peut dire que l’on ne doit pas le faire ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.) Absolument ! La parole est à Mme Danièle Obono. Je vais répondre à M. le ministre puisqu’il m’a posé une question. Qui peut le dire ? Toutes les organisations de défense des droits humains au niveau international. Arrêtez ! Si vous considérez que ces personnes sont des insoumis et des insoumises, tant mieux : nous revendiquons l’honneur et la dignité de défendre ces libertés fondamentales ! Ce n’est pas une liberté fondamentale ! Ce que vous ne dites pas, car vous mélangez tout, c’est que ces personnes ont la possibilité de déposer une autre demande d’asile et que si certaines peuvent être placées en rétention pour trouble à l’ordre public, cette qualification est si large qu’elle est susceptible de concerner des personnes ayant refusé d’être arrêtées au seul motif qu’elles sont sans-papiers. Oui, bien sûr… Oui, nous sommes fiers, dans la tradition progressiste et humaniste,… Mais non ! …dans la tradition du droit international,… Il ne s’agit pas de droit international ! Il ne faut pas dire n’importe quoi ! …de revendiquer le respect du droit, y compris vis-à-vis de personnes migrantes que vous pouvez considérer comme de peu d’importance ; mais franchement, ce que vous considérez, étant donné votre irresponsabilité, cela nous est bien égal ! (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) C’est honteux ! La parole est à Mme Elsa Faucillon. Je ne comprends pas, monsieur le ministre. Pour les personnes qui troublent l’ordre public – à moins que la sanction ne soit de l’ordre de quinze jours de congé sans solde –, il y a tout simplement la justice. (Mme Mathilde Panot applaudit.) Ces personnes ne vont pas en centre de rétention, mais en prison, si la justice le décide, même si je sais bien qu’aujourd’hui on envoie dans les centres de rétention des gens qui devraient être en prison, mais que l’on y place pour les expulser et que l’on y mêle donc à des personnes qui n’ont commis ni crime ni délit. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) À des personnes en situation irrégulière !
(Les amendements identiques nos 150 et 227 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n9. Comme d’autres pays européens l’ont récemment proposé, nous souhaitons que les demandes d’asile ne puissent être déposées sur le territoire français, mais uniquement dans les ambassades et consulats français dans l’ensemble des pays du monde. Le réseau diplomatique français est suffisamment étendu pour que tous puissent y avoir accès.
En attendant, cet amendement s’inscrit dans la lutte contre l’utilisation du droit d’asile comme filière d’immigration clandestine et contre un dévoiement qui touche d’abord ceux qui en ont réellement besoin. Il tend à rendre systématique le placement en centre de rétention d’un étranger qui, sous le coup d’une notification d’interdiction du territoire, déposerait une demande d’asile qui serait par définition suspecte et pourrait être considérée comme un moyen de se maintenir malgré tout sur le territoire.
Ce n’était pas jojo !
(L’amendement n9, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 18 est adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n228, qui vise à la suppression de l’article. La retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour a été instaurée en 2012 pour faire suite à l’interdiction, par la Cour de justice de l’Union européenne, du recours à la garde à vue dans le cadre de l’application de la législation relative aux séjours irréguliers. Or l’article vient, d’une façon détournée, balayer cette décision, en alignant la retenue administrative sur le régime de la garde à vue, sans pour autant l’assortir des mêmes droits. Une personne pourrait ainsi, aux fins de vérification de son droit au séjour, être privée de liberté pendant vingt-quatre heures, alors que le séjour irrégulier n’est pas un délit. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article. Quel est l’avis de la commission ? Vous proposez de supprimer complètement la retenue pour vérification d’identité. Or c’est compliqué de faire appliquer la loi et de vérifier qu’une personne possède bien ou pas un titre de séjour et peut ou pas rester sur le territoire, si l’on ne peut pas vérifier son identité. Par ailleurs, l’allongement de la durée répond à un aspect pratique destiné à coller aux horaires des préfectures et à rendre la procédure plus efficace. Avis défavorable.
(L’amendement n228, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n355. Trois raisons nous conduisent à vouloir modifier la rédaction de l’article 19. Nous souhaitons supprimer du projet de loi cet article qui aligne les conditions de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour sur le régime de la garde à vue. Dès lors que ni crime ni délit n’a été commis, le régime de la garde à vue ne se justifie aucunement. L’amendement vise, par ailleurs, à maintenir l’abrogation des dispositions sanctionnant d’une peine d’emprisonnement l’entrée irrégulière sur le territoire métropolitain en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne, conformément à la jurisprudence de la CJUE dans son arrêt du 7 juin 2016. Enfin, concernant l’allongement de la durée de la retenue, le Défenseur des droits considérait, en 2012, que la retenue de l’étranger aux fins de vérification de son droit au séjour pour une durée maximale de seize heures présentait un caractère excessif. A fortiori, il s’oppose à l’allongement de cette durée à vingt-quatre heures. Quel est l’avis de la commission ? Pour les mêmes raisons que celles que j’ai exposées précédemment, avis défavorable.
(L’amendement n355, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n356. Il est défendu.
(L’amendement n356, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n357. Il est également défendu.
(L’amendement n357, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n411. Cet amendement vise à supprimer l’allongement du délai de retenue administrative de seize à vingt-quatre heures. La liberté d’aller et de venir constitue un droit fondamental, protégé notamment par l’article 2 du deuxième protocole de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme. Aujourd’hui, l’allongement du délai pose un vrai problème. Aligner le régime de la retenue administrative sur celui de la garde à vue reviendrait à diminuer le niveau de protection des droits fondamentaux actuellement reconnus aux étrangers. Un étranger en situation irrégulière, sans papiers, n’a pas commis de délit : il est dans une situation administrative irrégulière. Aligner la durée de la garde à vue administrative sur celle de la garde à vue de droit commun pour les délits pose, à mon sens, un vrai problème. Quel est l’avis de la commission ? Je rappelle que cette disposition a été réclamée par les forces de police, non pas pour calquer la garde à vue pour délit, mais pour éviter de laisser passer le délai des seize heures sans pouvoir vérifier l’identité, lorsqu’une arrestation a lieu alors que les services de préfecture sont fermés. C’est une mesure pratique. Avis défavorable.
(L’amendement n411, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n358. Nous proposons une nouvelle rédaction précisant qu’au-delà d’une durée de quatre heures, l’officier de police judiciaire informe le procureur de la République des motifs de la poursuite de la retenue. Compte tenu du délai excessif, il est essentiel que le procureur soit informé des raisons d’une privation de liberté anormalement longue. Quel est l’avis de la commission ? Le procureur est toujours prévenu d’une mise en retenue pour vérification d’identité, afin d’exercer une surveillance sur cette décision. Avis défavorable.
(L’amendement n358, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n278. Il est défendu.
(L’amendement n278, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n359. Défendu !
(L’amendement n359, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 19 est adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 151 et 231, visant à supprimer l’article.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n151.
Cet amendement vise à supprimer l’article 19 bis A, parce qu’il nous semble inacceptable et irresponsable de punir d’une peine de prison de trois ans des personnes qui se soustraient ou tentent de se soustraire a l’exécution d’une mesure de refus d’entrée en France, d’une interdiction administrative du territoire, d’un arrêté d’expulsion, d’une mesure de reconduite a la frontière ou d’une obligation de quitter le territoire français. Cela nous semble complètement disproportionné, dans la mesure où ce quantum de peine serait équivalent a celui appliqué en cas de harcèlement moral commis sur un mineur ou sur une personne vulnérable, voire pour un délit de fuite après un accident. Nous estimons que le droit pénal doit être réservé à des situations spécifiques au code pénal, et qu’il faut dépénaliser le droit des étrangers. La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n231. Défendu ! Quel est l’avis de la commission ? Nous pensons, au contraire, qu’il faut continuer de sanctionner les refus d’embarquer. Avis défavorable. On parle de trois ans de prison !
(Les amendements identiques nos 151 et 231, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n163. Cet amendement vise a  dépénaliser le séjour  irrégulier et a le faire entrer dans le champ de l’article 131-13 du code  pénal –  le champ contraventionnel.  Nous vous proposons de  dépénaliser les mesures  concernant un étranger qui s’est maintenu sur le territoire,  après une mesure de reconduite a la  frontière, une obligation de quitter le territoire français  ou une interdiction administrative du territoire.  Est toutefois maintenue la  pénalisation pour les étrangers ayant fait l’objet d’un  arrêté d’expulsion ou d’une interdiction judiciaire du territoire eu égard à des raisons  impérieuses d’ordre public pouvant motiver de telles mesures.  Afin de  dépénaliser, nous proposons de les punir par des contraventions de  5classe, contraventions maximales  prévues par l’article 131-3 du code  pénal.  
C’est un amendement réaliste. Les associations, les magistrats et tous ceux qui sont en contact avec les personnes en situation irrégulière disent que le maintien de cette criminalisation ne les aident pas, mais contribue à leur surexploitation, alors qu’il s’agit souvent de personnes très bien intégrées dans notre pays, qui ont des enfants, travaillent et participent à l’activité économique. D’un point de vue strictement comptable, ces personnes soutiennent l’activité économique. Selon une étude récente du CNRS, l’apport économique des migrants et des migrantes est positif.
Mais ils sont clandestins ! Pour toutes ces raisons, il nous semble de bon sens d’arrêter de criminaliser ces personnes, alors qu’elles n’ont pas commis de délit suffisant pour se retrouver en centre de rétention ou sous le coup d’un arrêté d’expulsion, d’autant qu’elles ne seront pas expulsées. On leur rend seulement la vie plus difficile. Quel est l’avis de la commission ? Il s’agit dans ce cas d’un délit. Vous ne pouvez donc pas dire que nous criminalisons. Absolument ! Par ailleurs, le refus d’embarquer est une obstruction à l’application de la loi. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Cette dépénalisation du séjour irrégulier m’a rappelé notre conversation d’il y a quelques mois. Nous vous avions interrogés, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, sur le plan caché de régularisation de 40 000 sans-papiers. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Vous êtes complètement parano ! Je commençais à me poser des questions et à me demander si vous aviez, depuis tous ces mois, pu obtenir une réponse pour enfin nous rassurer. La parole est à M. le ministre d’État. Pour vous rassurer, il n’y a pas de plan caché ! Jamais ! (Sourires.) Madame Obono, vous souhaitez éclairer M. Dumont sur le plan caché de régularisation ? Non, non ! Il faudrait peut-être une commission d’enquête pour éclairer ce sujet…
Plus sérieusement, tous ceux qui ont travaillé sur le sujet des sans-papiers savent que cette criminalisation ne permet pas de lutter contre l’immigration irrégulière, mais ne fait que rendre la vie des personnes insupportable, en les confinant plus encore dans la clandestinité et en les rendant plus vulnérables aux trafics de toutes sortes et à la surexploitation.
C’est une mesure de bon sens que nous proposons. La très grande majorité des personnes criminalisées sont des parents, parfois des parents d’enfants français, des gens qui travaillent, parfois même dans de grandes institutions. Ce n’est pas seulement une question d’humanité. Lutter contre l’immigration illégale ou clandestine, c’est régulariser une bonne partie des personnes qui n’ont commis que le crime ou le délit de vouloir vivre mieux ici, qui n’ont commis que le crime ou le délit de vouloir rester en France parce qu’ils y ont fondé une famille. Il faudra en venir un jour à cette mesure de bon sens, qui est la seule manière de commencer à résoudre les problèmes que vous prétendez vouloir résoudre.
(L’amendement n163 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n360. Madame la rapporteure, je reviens sur un sujet qui nous préoccupe et que nous avons eu l’occasion de regarder de près. La Cour de justice de l’Union européenne et la Cour de cassation ont jugé que la directive « retour » s’oppose à ce que la loi permette l’application d’une peine d’emprisonnement, alors qu’il peut encore être recouru à une mesure de placement en rétention. L’article 19 bis A n’est donc pas conforme à la directive européenne et à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne et de la Cour de cassation, puisqu’il permet l’emprisonnement, alors même qu’un placement en rétention est possible. D’où notre proposition de modification. Quel est l’avis de la commission ? Vous surinterprétez la jurisprudence européenne, qui ne nous interdit pas la mise en rétention d’une personne qui refuse d’embarquer. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? La Cour de justice de l’Union européenne reconnaît même l’effet utile des sanctions pénales. Donc, avis défavorable.
(L’amendement n360 n’est pas adopté.)
(L’article 19 bis A est adopté.) La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n230, qui vise à supprimer l’article 19  bis . Madame la rapporteure, vous avez souhaité rétablir l’article 19  bis dans sa rédaction initiale, en supprimant notamment la systématisation du prononcé introduite au Sénat. Nous jugeons que ce n’est qu’une petite avancée, car la rédaction de l’article élargit le champ d’application de l’interdiction judiciaire du territoire français, en permettant son prononcé pour de nouvelles infractions qui sont principalement délictuelles. Priorité est donnée au durcissement de la législation sans qu’aucune justification particulière ne soit fournie.
Par ailleurs, l’étendue des peines qui sont concernées laisse songeur sur l’intelligibilité de la loi, qui devient problématique, puisque cet article laisse l’impression d’un fourre-tout judiciaire. Il met ainsi sur un même pied un crime contre l’humanité, l’usage de la fausse monnaie, une condamnation pour faits terroristes ou l’aide à l’entrée ou au séjour irrégulier, en vue de faciliter le prononcé de peines d’interdiction du territoire.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Vous voulez une justification : lors de son audition, le vice-procureur de Toulouse a souligné combien les magistrats souhaitent avoir la possibilité de prononcer cette peine complémentaire. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n279. Cet amendement important institue une peine générale d’interdiction du territoire français pour toute infraction dont la peine d’emprisonnement encourue serait supérieure ou égale à cinq ans d’emprisonnement. Cette peine serait obligatoire pour les crimes, sauf motivation expresse de la formation de jugement.
Monsieur le ministre, notre pays comprend quelque 71 000 détenus, dont 20 % sont de nationalité étrangère. Or les détenus de nationalité étrangère pourraient, pour la plupart, effectuer leur détention dans leur pays d’origine. En ayant commis en France, où elles étaient venues, un crime ou un délit, elles ont rompu le pacte républicain et ne peuvent plus bénéficier du principe d’accueil et de générosité de la part de notre pays. C’est du bon sens que d’affirmer que ces personnes, qui ont été condamnées pour avoir violé les lois de la République, n’ont plus rien à faire sur le territoire français.
Le Sénat avait introduit cette peine à caractère général d’interdiction du territoire français, sur laquelle, malheureusement, la commission des lois est revenue. Il convient, à notre tour, de revenir au bon sens qui avait été exprimé, là encore, monsieur le ministre d’État, par le Sénat.
Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement est trop maximaliste :  je préfère que les juridictions conservent une marge d’appréciation. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Ciotti, vous le savez, les principes sur lesquels repose le droit pénal prohibent le prononcé de peines automatiques. Avis défavorable.
(L’amendement n279 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n481. C’est une mesure de bon sens qui a été supprimée à l’alinéa 2 de l’article 19  bis , puisque celle-ci prévoyait la possibilité de prononcer à l’encontre d’un étranger une peine d’interdiction du territoire français pour dix ans, voire à titre définitif, selon la gravité de l’infraction commise, dès lors que l’étranger était coupable d’un crime ou d’un délit susceptible d’être puni d’au moins cinq ans de prison.
Or, contre toute attente, monsieur le ministre d’État, il semble que vous n’estimiez pas que de telles personnes représentent un danger pour les Français. À l’heure où les risques d’attentats terroristes sont toujours réels et où l’on accueille chez nous des enfants de l’État islamique sans que cela semble choquer qui que ce soit, je ne crois pas qu’il soit, en plus, nécessaire d’ouvrir grand les bras à des personnes qui ont déjà un casier judiciaire bien chargé. Cela me semble évident. Mon choix est vite fait entre l’absence de réaction face à ce danger et des mesures fermes, capables de protéger les Français.
M. Ciotti a souligné le nombre important de détenus de nationalité étrangère dans les prisons françaises. Ils sont exactement 14 900. Or il manque quelque 15 000 places de prison en France. Le choix est vite fait.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n481 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 100 et 101, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour les soutenir.
Ils sont défendus.
(Les amendements nos 100 et 101, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(L’article 19 bis est adopté.) La parole est à M. Sébastien Nadot, premier orateur inscrit sur l’article. Pour aborder cet article, il est bon de rappeler le changement qui est intervenu entre la première lecture et cette nouvelle lecture du texte, à savoir la décision du Conseil constitutionnel du 6 juillet 2018, qui s’appuie sur la devise de la République : liberté, égalité, fraternité, ainsi que sur le préambule et l’article 72-3 de la Constitution, qui rappellent l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité.
Il ressort de cette décision que la fraternité est un principe à valeur constitutionnelle, dont découle « la liberté d’aider autrui dans un but humanitaire, sans considération de la régularité de son séjour sur le territoire national ».
Certes, aucune règle de valeur constitutionnelle n’assure aux étrangers des droits de caractère général et absolu d’accès et de séjour sur le territoire national. C’est vrai. Le Conseil constitutionnel précise un point très important à mes yeux, mes chers collègues :  il appartient au législateur, c’est-à-dire à nous, d’assurer la conciliation entre le principe de fraternité et la sauvegarde de l’ordre public.
En réprimant toute aide apportée à la circulation de l’étranger en situation irrégulière, y compris si elle constitue l’accessoire de l’aide au séjour de l’étranger et si elle est motivée par un but humanitaire, le législateur n’a pas assuré en première lecture une conciliation équilibrée entre le principe de fraternité et l’objectif de valeur constitutionnelle de sauvegarde de l’ordre public. Le Conseil constitutionnel a donc considéré que la première lecture n’avait pas abouti à un texte satisfaisant.
Il convient donc de revenir à l’essence même du texte d’origine en condamnant seulement ceux qui font commerce de l’aide.
La parole est à Mme Marietta Karamanli. Nous sommes déjà intervenus en première lecture sur le délit de solidarité, sur lequel nous avions présenté un important amendement. Nous souhaitons simplement corriger les effets pervers de la répression du délit de solidarité, qui est inscrit dans notre droit depuis plusieurs décennies. Dans les années 1930, notre droit sanctionnait déjà les personnes aidant à l’entrée, au séjour et à la circulation de migrants en situation irrégulière. Dans les années 1990, une réflexion a été menée visant à distinguer les passeurs, qui font commerce de cette aide, et ceux qui agissent à titre désintéressé et humanitaire. Enfin, la loi du 30 décembre 2012 a eu pour objectif de supprimer le délit de solidarité : aucune poursuite ne peut être engagée si l’acte « n’a donné lieu à aucune contrepartie directe ou indirecte ».
En dépit des améliorations apportées par l’ancienne majorité, visant à distinguer les réseaux de trafic et les bénévoles, ces derniers ont pu être condamnés, alors même que la motivation de leur acte était altruiste. C’est qu’en apportant des précisions sur les conditions de l’aide – conseils juridiques et prestations de restauration, d’hébergement ou de soins médicaux destinées à assurer des conditions de vie dignes –, la loi a compliqué les choses, donnant lieu à interprétation.
Or le texte actuel comporte encore un risque, car ces précisions ont été et restent toujours la source d’une application variable de la loi, dont il faut sortir. Si le Conseil constitutionnel a pris une décision récente, il a, en revanche, interprété les exceptions au délit de solidarité comme incluant les actes désintéressés à but humanitaire. C’est la raison pour laquelle je défendrai un amendement plus large, qui permettra d’éviter le piège dans lequel nous sommes nous-mêmes tombés précédemment.
La parole est à M. Florent Boudié. Je serai rapide parce que j’ai conscience qu’à cette heure tout intervenant supplémentaire est un intervenant de trop.