Deuxième séance du jeudi 04 juillet 2019

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n^os 1785, 2062, 1989).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 286 à l’article 1^er.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Nous reprenons l’examen de ce texte dont, depuis le début, on nous dit qu’il ne concerne que les contenus manifestement illicites. Or, autant l’alinéa 3 vise bien « tout contenu contrevenant manifestement aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur  la liberté de la presse » ainsi qu’à certains articles du code pénal, autant l’alinéa 4 ne vise pas les contenus manifestement illicites.
Je propose donc, au travers de cet amendement, de préciser que ce sont les contenus manifestement illicites, et seulement eux, qui sont visés par la proposition de loi, comme nous en avons débattu hier soir. Notre assemblée a en effet refusé, comme vous l’avez dit, d’inclure les contenus dits « gris ». Il s’agit donc seulement d’une précision : les choses sont toujours plus claires quand elles sont exprimées de façon précise.
 

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.

Chère collègue, je partage pleinement votre objectif ; c’est pourquoi j’ai déposé un amendement, n^o 308, qui tend à corriger la rédaction du vôtre. La difficulté à laquelle se heurte votre amendement est qu’il vise tous les contenus « manifestement »  illicites. En elle-même, la solution est meilleure, mais elle est imparfaite au regard du texte dans son ensemble, qui ne vise que les « contenus illicites ». L’alinéa 3 de l’article 1^er vise en effet une certaine catégorie de contenus manifestement illicites, mais pas tous. Par conséquent, si nous ajoutons le mot « manifestement » à toutes les occurrences ici concernées, la conformité avec  l’alinéa 4 ne sera plus assurée.
L’amendement n^o 308 me permettra d’apporter une correction qui ne vise que les contenus mentionnés à l’alinéa 3. Aussi je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Hier soir, nous avons discuté de ces zones grises, ainsi que de la viralité des contenus, ce qui a donné lieu à un débat tout à fait intéressant. Même si je n’ai pas déposé d’amendement à cet endroit du texte, je me suis interrogé, lors de la discussion générale, sur l’éventuelle absence d’un chaînon manquant. Si le texte traite en effet des contenus manifestement illicites, un doute subsiste quant à la suppression de contenus seulement présumés tels.
Si la saisine du juge judiciaire sera possible, le problème dont nous parlons, nous le savons bien, requiert une grande réactivité, et le temps judiciaire n’offre pas forcément l’immédiateté dont on a besoin en la matière.
 
J’avais donc, au cours de la discussion générale, indiqué qu’il aurait peut-être été opportun d’avoir à consulter une sorte d’autorité, laquelle serait évidemment en charge des plateformes, tout en jouissant d’une certaine indépendance.
 
Je sais que le problème n’est pas simple du tout, mais une telle solution permettrait sans doute de progresser sur ces sujets et d’y apporter des réponses. L’idéal serait une recommandation rapide fondée sur le droit applicable : les médias sociaux ne seraient ainsi plus seuls à décider, avec le risque que cela comporte par rapport à  des remises en cause de la liberté d’expression.
 

Madame de La Raudière, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?

Il est maintenu.

(L’amendement n^o 286 n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir l’amendement n^o 308.

Je viens de le défendre : il est rédactionnel.

Il est plus que cela…

Je l’ai défendu à l’instant.

(L’amendement n^o 308, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n^o 361.

Cet amendement, qui satisfait l’avis du Conseil d’État s’agissant de la durée de conservation des données afin de permettre aux enquêtes pénales d’avoir lieu en cas de saisine de la justice, tend à assurer la conservation, pendant une période d’un an, des contenus illicites qui ont été supprimés.

Quel est l’avis de la commission ?

Une question se pose en effet, chère collègue, à propos du délai de conservation des données aux fins de poursuite : à cette seule fin, je le précise, puisque, en effet, l’idée est bien que la suppression de certains contenus ne fasse pas obstacle à ce qui, in fine, est l’objectif impérieux de cette lutte, à savoir la poursuite des auteurs.
Dans son avis, le Conseil d’État a en effet indiqué que des précisions relatives au délai de conservation des données étaient nécessaires. Si la commission a donné un avis défavorable à votre amendement, il me semble, à titre personnel, qu’il nous faut avancer en la matière. À titre personnel, l’avis est donc favorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également favorable sur le principe, sous réserve, peut-être, de rectifications rédactionnelles mineures au cours de la navette.

Très bien !

La parole est à M. Claude Goasguen.

Madame la garde des sceaux, ne prenez-vous pas des responsabilités énormes avec ce délai d’un an ?

Énormes. (Sourires.)

Pensez-vous en effet que ce délai sera tenable et qu’il ne sera pas dépassé ? En l’état actuel des procédures pénales, en effet, un an, ça me paraît très court. Quoi qu’il en soit, c’est vous qui en serez responsable : amusez-vous bien…

(L’amendement n^o 361 est adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 325.

Il s’agit simplement d’un amendement de correction. L’alinéa 5 est redondant avec l’alinéa 6, que nous avons inséré en commission. L’objet de ces deux alinéas est le même, seule la rédaction diffère.
Compte tenu de l’insertion de l’alinéa 6 en commission, j’ai jugé préférable de supprimer l’alinéa 5. Or, visiblement, l’amendement n^o 296 du Gouvernement privilégie la rédaction de l’alinéa 6 sur celle de l’alinéa 5. Je ne vois vraiment pas pourquoi, mais sans doute Mme la ministre, avec les compétences juridiques qui sont les siennes, pourra-t-elle m’éclairer.
 

Quel est l’avis de la commission ?

En effet, l’alinéa 5 et l’alinéa 6 font doublon. Votre amendement propose, chère collègue, de supprimer le premier. Je suis davantage favorable à la rédaction proposée par le Gouvernement dans son amendement n^o 296, qui maintient l’alinéa 5 et supprime l’alinéa 6 : elle me paraît ainsi plus claire. L’avis est donc défavorable sur l’amendement n^o 325. 

C’est vous qui avez inséré l’alinéa 6 en commission !

En effet, la densité des travaux en commission a conduit à quelques difficultés pour la bonne rédaction du texte : heureusement que l’examen en séance est là pour y remédier, afin que cette rédaction soit la plus propre possible.

Bravo !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage l’avis de Mme la rapporteure : il y a effectivement redondance entre les alinéas 5 et 6. Vous proposez, madame la députée, de supprimer l’alinéa 5 ; je propose, pour ma part, de supprimer l’alinéa 6.
Si je préfère ma solution à la vôtre, ce n’est pas par volonté de l’emporter à tout prix, mais tout simplement parce que l’alinéa 5 énonce clairement les peines dont il est question, alors que l’alinéa 6 ne fait qu’y renvoyer. C’est la raison pour laquelle je préfère la solution que le Gouvernement va proposer dans un instant.
 

(L’amendement n^o 325 est retiré.)

La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n^o 255.

Les acteurs visés par les dispositions actuelles de la proposition de loi sont englobés sous l’appellation générique de « plateformes » : cette dénomination a, au-delà de la question de la haine en ligne, des effets juridiques structurants sur la régulation des contenus.
Le renvoi des sanctions prévues à l’article 6-2 à l’article 1 du VI de l’article 6 de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, dite « LCEN », qui vise, quant à lui, d’autres catégories d’acteurs ainsi que d’autres obligations, ne paraît pas justifié.
 
L’amendement vise à corriger cette situation en prévoyant directement, à l’article 6-2, une sanction spécifique renforcée à l’égard des opérateurs de plateformes en ligne.
 

Quel est l’avis de la commission ?

L’objectif de cet alinéa est bien de greffer le texte au régime général classique des sanctions, non de créer de nouvelles obligations. Il tend en effet à punir les plateformes qui auraient commis le nouveau délit que nous créons de la sanction pénale d’ores et déjà prévue par la LCEN.

Très bien !

Il ne s’agit donc pas de créer une nouvelle sanction, mais bien de se greffer sur celles qui existent déjà. L’objectif est également, en regroupant toutes ces sanctions au même endroit du texte, d’améliorer la lisibilité du texte. Je suggère donc le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Madame Bergé, l’amendement est-il retiré ou maintenu ?

Je le maintiens.

(L’amendement n^o 255 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 217 et 338.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Il tend à habiliter les associations de lutte contre les discriminations, telles qu’elles sont mentionnées dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse, à exercer les droits reconnus à la partie civile s’agissant du nouveau délit de refus de retrait d’un contenu manifestement haineux.
La constitution de partie civile permet à la personne qui en bénéficie d’avoir accès au dossier de la procédure et lui confère plusieurs droits au cours de l’instruction comme lors de la phase de jugement. Cette disposition sera de nature à renforcer l’effectivité de l’obligation de retrait en vingt-quatre heures des contenus manifestement haineux.
 

L’amendement identique n^o 338 de Mme Caroline Abadie est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
 

En effet, la loi de 1881 permet à un certain nombre d’associations de se constituer partie civile et, ce faisant, de mieux assurer la protection des droits des personnes victimes notamment de haine, de discriminations et d’incitations à la violence.
Dans le cadre de ce nouveau délit, il paraît tout à fait justifié de donner cette même capacité aux associations, dans le cadre des actions qui seront engagées à l’encontre des plateformes. L’avis de la commission est donc favorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il est également favorable.

Vous rendez-vous compte du surcroît de travail induit ?

La parole est à M. Claude Goasguen.

Dans la mesure où les dispositions actuelles sont tout de même fondées sur la rapidité d’exécution, ce qui n’enlève rien à la justice, je me tourne vers Mme la garde des sceaux, qui en l’occurrence prend tous les risques.
Vous rendez-vous compte, madame la garde des sceaux, de la procédure dans laquelle vous entrez ? On connaît en effet celle qui s’applique pour la loi de 1881 ; si vous y ajoutez celle-là, vous n’êtes pas sortie de l’auberge…
 
Je vous appelle tout de même à un peu plus de tempérance, d’autant plus que je ne suis pas sûr qu’une telle procédure améliore les choses : on sera en effet confronté à des conflits juridiques permanents. Toute association qui se sentira concernée ira devant le tribunal : c’est logique. Or, dans la mesure où ce cas se présentera des milliers de fois, la surcharge, pour les tribunaux, sera bien supérieure encore à celle induite par la loi de 1881.
 
Cela étant, si vous vous sentez capable de l’assumer, ma foi, je vous félicite.
 

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J’ai parfaitement conscience de ce surcroît de travail, monsieur le député. Merci de vous en soucier. Je rappelle cependant qu’il est question ici d’un délit de non-retrait de contenu, non d’une contestation sur le contenu.

Je le sais bien, mais des associations viendront forcément contester les décisions prises !

(Les amendements identiques n^os 217 et 338 sont adoptés.)

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n^o 236 rectifié.

Le présent amendement se veut un amendement d’équilibre entre les sanctions. Il vise à nous prémunir contre le risque de surcensure, tel qu’il résulte par exemple de la loi allemande.
La proposition de loi prévoit de sanctionner l’éventuel non-retrait d’un contenu manifestement haineux. Elle tend également à sanctionner pénalement les notifications abusives ou malveillantes de contenus présentés comme illicites. En revanche, aucune sanction n’est prévue en cas de retrait abusif d’un contenu. Or, au vu de la responsabilité qui leur est confiée, les plateformes risquent de se protéger au maximum des sanctions. Le risque est donc grand de les voir ratisser large et de procéder au retrait de communications licites.
 

C’est sûr !

On l’a vu en Allemagne, le phénomène n’est pas marginal.
Pour que la proposition de loi soit équilibrée, sanctionnons donc également les surcensures manifestes qui interviendraient au nom de la mauvaise interprétation par les plateformes du principe de précaution.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Il me semble nécessaire de revenir sur ces éléments en ce début de discussion. J’avais eu l’occasion d’évoquer hier les mécanismes d’équilibre proposés, mais je ne suis pas certaine d’avoir alors totalement répondu à votre interrogation.
Votre amendement, monsieur Peu, soulève une difficulté, dans la mesure où le délit de retrait abusif n’existe pas. La peine que vous proposez n’étant donc rattachée à aucun délit, elle serait entachée d’un défaut de légalité.
 
En revanche, le sujet que vous soulevez renvoie à une vraie problématique, sur laquelle j’ai particulièrement travaillé en rédigeant ce texte, précisément parce qu’il s’agit du travers que l’on a pu trouver à la loi allemande. Plusieurs dispositifs sont prévus pour y répondre.
 
En premier lieu, il importe de rappeler que, lorsqu’un contenu est retiré de manière abusive au regard des conditions générales d’utilisation – CGU –, la responsabilité contractuelle de la plateforme peut déjà être engagée. Ce message mérite d’être relayé auprès de nos concitoyens, et il convient de profiter de nos débats pour l’affirmer haut et fort : la responsabilité contractuelle des plateformes peut et doit être engagée lorsque ces dernières abusent de leurs prérogatives et censurent indûment des contenus.
 
En second lieu, la proposition de loi prévoit plusieurs garde-fous. Nous en débattrons ultérieurement, car nous proposons de nouveaux amendements sur ce sujet. Le premier est l’obligation de mobiliser des moyens, humains, technologiques et de procédure, pour empêcher tout retrait de contenus injustifié. Les plateformes devront ainsi mener tous les audits et vérifications requis pour s’assurer de l’absence de retraits abusifs.
 
Le deuxième garde-fou réside dans le pouvoir d’appréciation et de contrôle sur les conditions générales d’utilisation. Ces dernières restent des contrats de droit privé, mais elles pourront faire l’objet de vérifications sur deux aspects essentiels : leur caractère objectif et leur caractère non discriminatoire. Dès lors que le régulateur pourra s’assurer de la conformité des CGU à ces exigences et de leur caractère objectif et non discriminatoire, il pourra vérifier qu’aucun abus n’a été commis en application de leurs clauses.
 
Enfin, le texte proposé prévoit expressément que, dans le cadre de la procédure de sanction confiée au Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA –, ce dernier sanctionne les obligations de moyens, et, pour ce faire, apprécie le comportement des plateformes. Le CSA s’assurera donc de la conformité de ce comportement, qu’il soit insuffisant ou au contraire abusif en matière de retrait de contenus. La sanction proposée, qui peut atteindre 4 % du chiffre d’affaires de l’opérateur, s’appliquera donc également si une plateforme abuse de son droit et se rend coupable de surcensure.
 
Toute une panoplie d’éléments vise ainsi à mieux encadrer, à assurer cet équilibre que nous sommes les premiers à tenter d’atteindre, et à rester dans le cadre de la liberté d’expression tout en respectant la ligne de crête évoquée hier par M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
 
Je tente donc la demande de retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Nous avons abordé ce sujet hier soir, et avions renvoyé à la responsabilité contractuelle. Je rejoins donc la démonstration de Mme la rapporteure : retrait et, à défaut, avis défavorable.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Nous avons en effet abordé cette discussion hier soir et, à mes yeux, ne l’avons pas terminée.

Exact !

L’amendement proposé par M. Peu met en évidence le problème de temporalité auquel nous sommes confrontés. Nous faisons également face à des difficultés concernant les CGU, que nous avons évoquées hier. Le rôle du CSA est un troisième sujet.
S’agissant tout d’abord des CGU, vous renvoyez, madame la rapporteure, à la partie contractuelle. Je rappelle cependant qu’en 2016, la DGCCRF – Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes – contestait le pouvoir discrétionnaire que les plateformes s’étaient arrogé dans le cadre des CGU.
 
Il a même été dit, hier, que quelqu’un devrait s’occuper des CGU. Qui le fera ?
 

Je l’ai dit tout à l’heure !

Mais comment procédera-t-on ?
La deuxième question est celle de la temporalité. Si un contenu est supprimé alors qu’il n’est pas manifestement illicite, vous renvoyez à une décision de justice. Or, on l’a rappelé, les procédures judiciaires prennent du temps. Un problème de temporalité se pose : si vous demandez le retrait immédiat en raison des effets potentiels des contenus diffusés, il faut aussi prévoir la possibilité de réparer les retraits abusifs selon une temporalité similaire, c’est-à-dire extraordinairement rapide.
 
Enfin, vous indiquez que le CSA disposera d’un pouvoir de sanction si l’obligation de moyens n’est pas respectée, si les plateformes ne retirent pas suffisamment de contenus, ou si elles en suppriment trop. Ce n’est pas ce qui est demandé ! Lorsqu’il y a un préjudice, sa réparation doit aussi porter sur l’action. Les signalements abusifs sont sanctionnés. Pourquoi les retraits abusifs ne le seraient-ils pas ?
 
Nous en revenons toujours à la discussion qui nous occupe depuis hier après-midi : nous avons un problème avec la ligne de crête que vous appelez de vos vœux. Vous pensez l’avoir trouvée ; nous ne sommes pas de cet avis. Nous estimons que le texte pose problème en matière de liberté d’expression, et qu’il convient de définir un mécanisme permettant de sanctionner les plateformes lorsqu’elles retirent du contenu gris sans qu’il soit manifestement illicite.
 
La séance d’hier soir s’était interrompue sur cette discussion, dont je constate qu’elle reprend aujourd’hui sur la base des mêmes arguments développés dans chaque camp, sans que nous parvenions à nous comprendre.
 

L’amendement est maintenu, monsieur Peu ?

Oui, monsieur le président.

La parole est à M. Jean Terlier.

Nous avons effectivement eu cette discussion hier soir, et il me semblait que Mme la ministre et Mme la rapporteure étaient intervenues assez clairement, pour rappeler qu’en la matière, le droit commun s’applique, mon cher confrère.

Il n’y a pas de confrères, ici !

Aujourd’hui, si un contenu est retiré de manière abusive, la situation entre dans le cadre de la responsabilité contractuelle de droit commun. Si le retrait abusif cause préjudice à un tiers, celui-ci peut tout à fait saisir le juge des référés, lequel pourra alors, s’il constate ce caractère abusif, obliger les plateformes, par une injonction de faire, à rétablir ce contenu et les condamner à verser des dommages et intérêts.
Votre demande est donc déjà satisfaite, monsieur Latombe : il existe des mécanismes, y compris des mécanismes d’urgence pouvant être mobilisés dans le cadre de référés, qui permettent de traiter le problème soulevé.
 

L’hémicycle n’est pas un prétoire, monsieur Terlier : nous sommes ici entre collègues, non entre confrères.
La parole est à M. Claude Goasguen.

Je ne voudrais pas apparaître comme celui qui ne fait que pointer les difficultés. Difficile, ça le sera, car le nombre d’affaires montera rapidement en flèche. Sur le strict plan du droit, vous avez tout à fait raison. Cependant, le droit – vous le savez mieux que quiconque, madame la ministre – doit également être applicable.
C’est pourquoi j’insiste sur l’aspect pratique de cette proposition de loi, avec laquelle je suis en plein accord. Au vu de la multiplication des problèmes qui s’annonce – comme nous l’avons d’ailleurs observé en Allemagne –, serons-nous capables de tenir la distance pour rectifier, dans le sens du droit, les situations qui se présenteront ?
 
Il s’agit là d’une vraie question car, dans le cas contraire, nous serons face à un véritable problème juridique. Vous avez fait une loi fort intéressante, nous dira-t-on, mais on ne peut l’appliquer. Or, dans les milieux concernés, qui sont extrêmement réactifs et vivent de la liberté, cette dernière reprendra ses droits, quitte à se traduire par des outrances auxquelles nous ne pourrons pas remédier.
 
J’appelle donc à la prudence, même si, sur le plan juridique, je suis pleinement en accord avec vos propositions.
 

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

On voit bien que ce débat ne sera pas clos par nos discussions. Il constituera, en réalité, le sujet majeur des dix prochaines années.
Le problème de la proposition de loi réside dans son article 1^er. Toutes les obligations de moyens et de coopération qui sont proposées par la suite vont en effet dans le sens de l’histoire. S’agissant de l’article 1^er, au contraire, l’équilibre que vous recherchez ne sera jamais respecté. Or, s’il est important que la victime d’une infraction manifestement illicite puisse bénéficier d’un retrait rapide du contenu, la liberté d’expression doit être traitée avec la même exigence.
 
De fait, la décision rendue par un juge de droit commun pour assurer le respect de la liberté d’expression prendra beaucoup plus de temps que le délai prévu pour retirer des contenus. Il y a donc un problème ! L’équilibre juridique ne sera pas assuré.
 
Le véritable enjeu réside dans les obligations de moyens et les autres avancées, importantes, apportées par la proposition de loi. Il conviendra également d’analyser ce qu’elle implique pour les modèles économiques, la viralité, la transparence et l’ordonnancement – nous y reviendrons.
 

La parole est à M. Stéphane Peu.

C’est sur cette notion de ligne de crête que nos avis divergent. Entre la création d’un délit pour non-retrait de propos illicites et l’absence de sanction pour retrait abusif, mon amendement se voulait d’équilibre.

Nous sommes d’accord sur ce point.

Je crains que la ligne de crête, telle que vous la définissez, ne soit praticable que par un dahu. (Sourires.)

Mais le dahu est équilibré, c’est déjà quelque chose !

Si l’on crée un délit pour non-retrait de contenu, il faut créer, au nom de l’équilibre, un délit de retrait abusif, eu égard à la protection de la liberté d’expression. Sinon, la loi sera totalement déséquilibrée.
Tel était le sens de l’amendement que je propose : vous ne pouvez pas nous renvoyer aux simples relations contractuelles avec les plateformes s’agissant de la liberté d’expression, quand la proposition de loi crée, par ailleurs, un nouveau délit.
 

(L’amendement n^o 236 rectifié n’est pas adopté.)

L’amendement n^o 296 du Gouvernement est rédactionnel.
Quel est l’avis de la commission ?
 

Favorable.

Monsieur le président !

La parole est à M. Thibault Bazin.

L’adoption de l’amendement n^o 296 ferait tomber les amendements suivants, ce qui nous empêcherait d’évoquer plusieurs questions légitimes.
Je songe notamment à celle des sanctions prévues en cas de non-respect des dispositions et à la nécessité de s’assurer que ces sanctions seront suffisantes au regard du poids financier des acteurs concernés. Les montants retenus doivent être suffisamment dissuasifs, dans un sens comme dans l’autre – pour reprendre l’échange légitime que nous avons eu avec notre collègue Peu.
 
Un rapport rendu en septembre 2018 préconisait d’ailleurs des sanctions plus élevées. Il me semble que c’est là un point dont nous devons débattre, madame la ministre.
 

La parole est à Mme la rapporteure.

Pour répondre à l’interpellation de M. Bazin, dans le rapport que nous avions remis, Gil Taieb, Karim Amellal et moi, nous prévoyions en effet une sanction de 37,5 millions d’euros,…

C’est ce que je propose à travers mon amendement.

…mais il s’agissait d’une sanction administrative. Cette sanction administrative, nous l’évoquerons à l’article 4 : nous avons prévu qu’elle se monte à 4 % du chiffre d’affaires mondial.

(L’amendement n^o 296 est adopté et l’amendement n^o 122 tombe.)

L’amendement n^o 147 de Mme Emmanuelle Ménard est défendu.

(L’amendement n^o 147, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Sur l’article 1^er, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n^o 130.
 

J’ai présenté hier un amendement presque identique, mais, dans la mesure où certaines personnes n’étaient pas dans l’hémicycle quand je l’ai fait, je vais refaire le match. (Sourires.)
En commission, pensant bien faire, on a étendu le champ des contenus illicites visés aux discriminations fondées sur l’identité de genre. Je pense, pour ma part, que si nous avons bien fait, nous n’avons pas fait assez bien. En effet, la convention d’Istanbul, que nous avons ratifiée, distingue identité de genre et sexe. Si nous voulons que ce texte soit en cohérence avec elle, il faut remplacer les mots « orientation ou identité sexuelle » par les mots « genre, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre ». Tel est l’objet de cet amendement.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable : nous avons déjà eu cette discussion hier.

Et que faites-vous de la convention ?

(L’amendement n^o 130, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je mets aux voix l’article 1^er, tel qu’il a été amendé.

(Il est procédé au scrutin.)

Voici le résultat du scrutin :
        Nombre de votants                        41
        Nombre de suffrages exprimés                37
        Majorité absolue                        19
                Pour l’adoption                31
                Contre                6

(L’article 1^er, amendé, est adopté.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 175 rectifié, portant article additionnel après l’article 1^er.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour le soutenir.

Cet article additionnel, qui serait ainsi rédigé : « La présente loi vise à lutter contre la diffusion de contenus haineux en ligne tout en s’inscrivant dans le respect des droits de l’homme », j’aurais voulu qu’il soit inséré au tout début du texte. Toutefois, le service de la séance m’ayant expliqué qu’il n’était pas possible de déposer un tel amendement avant l’article 1^er, nous ne l’examinons que maintenant, alors que nous avons déjà eu, dans le cadre de l’examen de l’article 1^er, une discussion sur ces questions.
J’aurais tout particulièrement souhaité faire référence à la Déclaration universelle des droits de l’homme, laquelle affirme que « tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression », étant entendu qu’on ne peut pour autant accepter le déferlement de haine auquel on assiste sur les réseaux sociaux. Il s’agissait donc de rédiger une sorte de chapeau pour le texte de loi. (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je comprends, cher collègue, le sens de votre amendement, qui vise à rappeler les principes sur lesquels se fondent les dispositions prévues dans la proposition de loi, à savoir la protection des utilisateurs de l’internet dans le respect de leurs droits fondamentaux ; mais il fait problème dans la mesure où il arrive après l’article 1^er et se contente de poser un principe, sans avoir aucune portée normative. Il aurait fallu affirmer ce principe dans l’exposé des motifs. Ce ne sera pas le cas. Néanmoins, il est bon que nous le fassions dans l’hémicycle, de sorte que cela soit consigné dans le compte rendu des débats.
S’agissant de l’amendement lui-même, je vous suggère, faisant en cela appel à votre conscience (Sourires), de le retirer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Frédéric Reiss.

Par suite des explications qui viennent d’être données, je retire l’amendement. Je suis conscient que, portant article additionnel après l’article 1^er, il arrive un peu comme un cheveu sur la soupe.

(L’amendement n^o 175 rectifié est retiré.)

Mes chers collègues, je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements n^os 302 et 88, portant article additionnel après l’article 6.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n^o 302.

Mesdames et messieurs les députés, je prendrai un peu de temps pour présenter cet amendement qui vient, en quelque sorte, concrétiser l’édifice construit par Mme la rapporteure.
Ce que nous souhaitons, à travers cette politique publique de lutte contre les contenus haineux, c’est être très efficaces et nous doter de moyens qui traduisent véritablement la volonté du législateur. Nous voulons donc concevoir des moyens d’enquête et des moyens judiciaires efficaces, en vue de poursuivre et condamner les auteurs des infractions visées.
 
À cette fin, je propose – et Mme la rapporteure m’a beaucoup épaulée pour cela – de créer un parquet spécialisé qui assurerait au mieux la répression de ces infractions. Ce parquet, constitué de magistrats formés spécifiquement à cette fin et particulièrement compétents sur ces sujets parfois très complexes, disposerait d’une compétence concurrente pour intervenir sur ces dossiers. En l’état du droit, nous pouvons d’ores et déjà organiser une telle compétence concurrente pour les actes de cyberhaine publics, notamment les raids numériques, dans la mesure où ils relèvent de la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Tel n’est pas le cas, en revanche, des actes de cyberhaine qui ne sont pas publics, par exemple ceux commis par l’intermédiaire d’une messagerie privée. C’est pourquoi le présent amendement tend à créer un cadre complet et sécurisé, organisé de la manière suivante.
 
Pour les contenus haineux publics, la jurisprudence constante de la Cour de cassation ouvre d’ores et déjà une possibilité de compétence concurrente nationale pour les infractions de presse prévues par la loi de 1881 lorsqu’elles sont commises sur internet. Le lieu de commission du délit qui détermine la compétence de la juridiction se situe en tout point du territoire où la publication du texte litigieux a été réalisée. Comme n’importe qui peut, en tout point du territoire, avoir accès aux contenus publics diffusés sur internet, tout parquet peut logiquement s’en saisir. En pratique, aujourd’hui, une juridiction parisienne – pour prendre cet exemple – peut d’ores et déjà décider de se déclarer compétente en matière de messages de haine diffusés sur internet, dans la mesure où tous les messages sont accessibles depuis Paris.
 
Pour concrétiser cette compétence concurrente nationale, je diffuserai une circulaire afin d’en rappeler l’existence à tous les parquets généraux, et ce dès l’adoption de cette proposition de loi. Je veillerai à ce que le parquet qui sera nationalement retenu pour exercer cette compétence concurrente dispose des effectifs suffisants en matière de magistrats et de greffiers pour faire face aux procédures. Cette circulaire, monsieur Goasguen, expliquera aussi comment ce parquet spécialisé devra articuler son action avec celle des parquets locaux – qu’il ne s’agit pas, en effet, de déposséder de toute attribution en ce domaine.
 
Le mécanisme sera le suivant : dès réception d’une plainte signalant des faits de cyberhaine, une enquête sera immédiatement diligentée sous l’autorité du parquet spécialisé, qui adressera les premières réquisitions aux opérateurs techniques d’internet dans le but d’identifier les auteurs visés par la plainte. À l’issue de ces investigations, deux hypothèses se présenteront.
 
S’il s’agit de faits isolés, dès lors qu’un auteur aura été identifié et localisé, on retiendra le critère de compétence qui s’attache à son domicile, afin de privilégier la dimension pédagogique de la réponse pénale. Il s’agira donc d’une réponse de proximité. Le parquet du lieu du domicile de l’auteur pourra ainsi aisément mettre en œuvre soit des mesures alternatives aux poursuites, pour les faits les moins graves, soit l’ordonnance pénale prévue par la loi de réforme pour la justice que vous venez d’adopter, si les faits paraissent plus graves. Le dessaisissement au profit du parquet du lieu de domicile de l’auteur favorisera la présence de ce dernier lors du jugement et du prononcé pédagogique de la sanction.
 
S’il s’agit de faits mettant en cause plusieurs individus, par exemple dans le cas de raids numériques discriminatoires, ou si, pour la même publication, plusieurs plaintes de victimes lui sont adressées, le tribunal de grande instance dont le parquet aura été spécialisé conservera sa compétence jusqu’au jugement. La désignation de cette juridiction unique spécialisée pour traiter ces affaires permettra d’assurer la cohérence de la réponse pénale et de la jurisprudence en la matière.
 
Autrement dit, le système que nous avons conçu permettra de conserver la proximité pour les incitations à la haine résultant d’un fait isolé, mais le parquet spécialisé pourra se saisir de l’affaire en cas de raids numériques.
 
Un mot, pour terminer, sur les contenus haineux non publics, par exemple dans le cadre d’échanges de textos ou de courriels. On ne s’inscrit pas, dans ce cas, dans le cadre de la loi de 1881 et la jurisprudence de la Cour de cassation permettant d’organiser la compétence concurrente d’un parquet spécialisé ne peut jouer. Il nous faut donc un texte spécifique. Tel est l’objet du présent amendement.
 
La question que nous nous sommes posée est la suivante : comment pouvons-nous organiser, de manière rationnelle, la remontée des dossiers vers ce parquet spécialisé sans provoquer une thrombose du système, laquelle conduirait au résultat inverse de celui recherché ? Nous avons opté pour une solution simple, celle de la plainte en ligne, qui, instituée par la loi de réforme pour la justice, verra le jour dans quelques mois, au premier semestre de 2020. Une personne qui portera plainte en ligne parce qu’elle aura été victime de messages haineux non publics verra sa plainte systématiquement traitée par le parquet spécialisé. Ce dernier opérera un tri, en bonne intelligence avec les parquets locaux : les dossiers qui mériteront d’être conservés par le parquet spécialisé le seront et ceux qui supposent un traitement local seront aiguillés vers le parquet local.
 
Organiser la remontée des dossiers pour toute forme de plainte risquerait d’être trop lourd et de paralyser le système. De plus, ce type de délit concernera plutôt des personnes qui sont ouvertes aux nouvelles technologies. C’est pourquoi nous avons retenu la compétence du parquet spécialisé sur la base d’une plainte en ligne. Que les choses soient claires : en toute hypothèse, il sera toujours possible, pour une personne qui ne saurait pas porter plainte en ligne, de se rendre dans un commissariat ou dans une gendarmerie pour le faire. Avec le ministre de l’intérieur, nous sensibiliserons les services enquêteurs à cette question afin qu’ils accompagnent les plaignants.
 
Nous avons ainsi construit, je crois, un système équilibré, en distinguant les contenus haineux publics et privés et, dans chaque cas de figure, en donnant la possibilité au parquet spécialisé de traiter les dossiers qui méritent de l’être à ce niveau-là.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Je tiens à remercier Mme la garde des sceaux pour cet amendement qui complète le dispositif et répond à une réelle nécessité. Dans cette proposition de loi, on demande beaucoup aux plateformes, on les responsabilise. Mais les pouvoirs publics doivent aussi prendre leurs responsabilités car il n’est pas admissible que, in fine, ceux qui répandent la haine ne répondent pas de leurs actes face à un juge.
Nous connaissons bien trop de cas de dépôts de plaintes qui n’ont eu aucune conséquence ou même de personnes dissuadées de déposer plainte car les services, compte tenu de leur encombrement, ne considèrent pas une injure homophobe sur Facebook comme une priorité.
 
Il est donc important de créer un parquet numérique, lequel sera aussi le fer de lance de la politique pénale en la matière. Au-delà du symbole, il permettra aussi d’apporter des réponses concrètes à nos concitoyens pour que, chaque fois qu’ils feront l’objet de propos haineux sur internet, nous puissions en retrouver les auteurs, les poursuivre et les sanctionner.
 
Comme je vous le disais hier, nous sommes dans un cercle infernal : pas de plainte, pas d’enquête, pas de jugement. Il faut y remédier. Grâce à la création de la plainte en ligne, les plaintes seront plus nombreuses. Les enquêtes doivent aboutir – sur ce point, nous parlerons tout à l’heure de la coopération judiciaire. Il faut enfin prononcer des sanctions pour que davantage de personnes déposent plainte.
 
J’ajoute un dernier élément d’organisation proposé par Mme la ministre de la justice et qui me semble très important : le maintien de la possibilité d’un traitement local car certains faits de haine en ligne restent circonscrits à un territoire. Il faut donc s’assurer que la création de ce parquet ne représente pas non plus une contrainte supplémentaire pour les victimes. Chaque fois que celles-ci en auront besoin, soit parce que les circonstances de l’affaire l’exigent, soit parce qu’elles ont souhaité déposer plainte en ligne, elles auront accès au parquet numérique. Mais elles pourront toujours se rendre dans un commissariat de proximité pour que l’affaire soit traitée au niveau local, si telle est leur volonté. Tous ces commissariats disposeront bien sûr d’un moyen de saisir ce parquet numérique via le dépôt de plainte en ligne, qui sera accessible dans chacun d’eux.
 
Le mécanisme est donc solide, il répond à une réelle demande et à une vraie nécessité : je voulais le saluer. Avis très favorable, donc. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.)
 

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.

Je veux ajouter un point sur lequel je discutais en aparté avec Mme la garde des sceaux. Nous faisons un très grand pas vers le respect du droit des victimes. Il ne faut pas se mentir : des progrès restent aussi à faire dans notre société. Nous savons que, régulièrement, des personnes déclarent qu’elles sont victimes de cyberharcèlement à des proches qui leur répondent que ce n’est pas si grave. Il en va parfois de même lorsque les victimes s’adressent à un professeur, et aussi, malheureusement, lorsqu’elles se rendent dans un commissariat.
À travers la haine en ligne et en particulier le cyberharcèlement, nous sommes confrontés à un problème de santé publique et à une difficulté à « faire société », comme le montrent des histoires tragiques, telles que celle qui s’est produite la semaine dernière. Nous en avons discuté avec Mme la rapporteure et Mme la garde des sceaux, et nous en discutons aussi avec M. le ministre de l’intérieur et avec M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de la protection de l’enfance.
 
Des progrès restent à faire en matière d’éducation, de sensibilisation du personnel enseignant, des parents et des fonctionnaires de police. Peut-être faudrait-il aussi mener des campagnes de communication sur le sujet. Bref, nous ne sommes pas au bout de l’histoire : au-delà de tout ce que nous pourrons écrire ici, une prise de conscience collective est nécessaire. D’ailleurs, si la proposition de loi est utile, c’est aussi parce qu’elle inscrit le sujet à l’agenda politique et médiatique. Nous serons donc attentifs, pour la bonne application du droit, à son effectivité jusqu’au dernier kilomètre – pour reprendre une expression à la mode. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 

La parole est à M. Claude Goasguen.

Je suis très favorable à cet amendement complexe qui, madame la garde des sceaux, a dû vous demander beaucoup de travail. En réalité, il concerne la procédure. Si celle-ci ne suit pas la loi sur le fond, la loi tombera. Vous le savez très bien, c’est de la procédure que dépendra le succès ou l’échec de la loi, laquelle fait l’unanimité sur nos bancs, à quelques exceptions près.
Le seul point qui me semble à revoir – mais il n’est pas de votre compétence – c’est la plainte en ligne, qui ne fonctionne pas. (Exclamations sur quelques bancs des groupe LaREM et MODEM.) La plainte en ligne, en général, dans les commissariats, n’est pas un grand succès. Mais cela dépend du ministre de l’intérieur, auquel vous ferez donc passer le message.
 

La plainte en ligne n’existe pas encore !

Si ! Vous pouvez déposer plainte en ligne dans n’importe quel commissariat.

C’est la pré-plainte, pour l’instant !

S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Goasguen a la parole.

Oui, la pré-plainte en ligne. C’est la même chose ! En revanche, je crains que vous n’ayez quelques difficultés à mettre en place la plainte en ligne dans les commissariats.
Je voterai sans problème pour cet amendement qui est une belle construction, sous réserve, peut-être, d’une clause de revoyure, dans un an ou deux, pour vérifier sa bonne application. Car c’est, je crois, la manière dont cette loi fonctionnera qui en fera la force. En tout cas, j’y suis très favorable.
 

La parole est à M. Thibault Bazin.

Madame la garde des sceaux, le dispositif que vous proposez est très intéressant, en particulier parce qu’il se préoccupe de la justice de proximité – un point qui nous avait opposés il y a quelques mois lors du débat sur la réforme que vous avez défendue. Vous avez parlé, à propos des auteurs des infractions, d’une nécessaire pédagogie.
Je pense aussi aux victimes, que vous avez évoquées. Un vrai problème d’accessibilité à cette justice de proximité se pose. Le parquet numérique doit être accessible à tous, dans tous les territoires. Certaines victimes de messages haineux n’ont qu’un accès difficile ou inexistant à internet.
 

C’est le problème !

Ce sont leurs proches qui découvrent ces messages, mais elles-mêmes n’y ont pas accès. Si, concrètement, elles s’adressent à des policiers ou à des gendarmes, il faut d’abord que ceux-ci aient accès aux réseaux sociaux, ce qui n’est pas si simple. Il faut ensuite qu’ils identifient les auteurs des messages, sinon la plainte sera très difficilement recevable. Et je ne vous parle pas du formulaire de plainte en ligne, destiné à caractériser la plainte, ce qui n’est pas si évident. Cela constitue un défi, surtout pour quelqu’un qui n’est pas habitué à ces outils. Je vous invite donc vraiment à rendre ce dispositif accessible à tous.

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Nous nous félicitons, madame la ministre, de l’importante avancée que représente votre amendement. Comme M. le secrétaire d’État et vous-même l’avez dit, il envoie un signal fort sur les infractions dans le secteur numérique, sur le fait que celui-ci ne peut jouir d’aucune impunité par rapport au monde « physique ». Sur le plan sociologique, votre texte fait avancer le logiciel dont vous avez parlé.
Comme on l’a dit, chacun, sur l’ensemble du territoire, doit avoir accès au dispositif, afin d’éviter toute fracture à cet égard ; d’où l’intérêt de la clause de revoyure. Cela me conduit à rappeler deux aspects importants. Le premier est celui des moyens dévolus au dispositif : les moyens financiers, sur lesquels nous reviendrons peut-être dans le cadre du PLF – projet de loi de finances –, mais aussi les moyens humains, notamment pour la formation. La plupart du temps, en effet, le problème tient à l’insuffisance de la formation ou de la spécialisation des magistrats en la matière.
 

La parole est à Mme Danièle Obono.

J’interviens parce qu’il me semble – vous me corrigerez si je me trompe, monsieur le président – que l’adoption de cet amendement ferait tomber le nôtre.

Je m’étais posé la question. Non, il ne tomberait pas.

Nous aurons donc l’occasion de revenir sur le nôtre…

Si vous le voulez, vous pouvez donc renoncer à cette prise de parole… (Sourires.)

J’en profiterai, si vous le permettez, pour compléter mon intervention, car j’ai beaucoup de choses à dire.
Pour le coup, j’irai dans le sens des interventions précédentes, car l’amendement que je présenterai juste après celui dont nous débattons tend, lui aussi, à créer une chambre spécialisée : non pas seulement un parquet, donc, mais aussi un tribunal de grande instance. La saisine des magistrats du siège, en plus de ceux du parquet, garantirait la prise en considération des droits de la défense.
 
Le présent amendement nous semble donc aller dans le bon sens, même si nous pouvons regretter qu’il n’arrive qu’après l’examen en commission : cela prouve que du travail reste à faire, malgré la minutie et le souci du détail dont la rapporteure se prévaut.
 
Il aurait donc été utile que nous puissions travailler ensemble sur le sujet, d’autant que je voterai l’amendement. Mais ce qui m’interpelle, c’est qu’on vote pour la mise en place de nouvelles structures sans préciser les moyens qu’on leur donne, alors même que Mme la ministre a déclaré qu’elle y veillerait.
 

Merci, madame Obono.

Je reprendrai la parole tout à l’heure, monsieur le président, pour poser cette question de manière un peu plus précise…

Merci.
La parole est à Mme George Pau-Langevin.

Effectivement, nous progressons, nous allons dans le bon sens. J’aurais tendance à ajouter : enfin, madame la ministre ! Bien entendu, la régulation et les sanctions administratives sont nécessaires pour pouvoir nettoyer le net de toutes ces scories, de ces messages de haine qui y sont diffusés. Mais nous savons bien que la clé de voûte du système est la mise en branle de la justice. Or, très souvent, sur ces questions, les magistrats, occupés par mille et une autres affaires, ne disposent pas de la technicité nécessaire pour aller de l’avant sur les procédures relatives au droit de la presse, souvent remplies de chausse-trapes.
Qu’il y ait un parquet spécialisé est une très bonne chose, cela témoigne d’une volonté d’avancer sur le plan de la justice : il était temps. Nous verrons, lors du PLF, si cette magistrature spécialisée disposera des moyens que requiert son travail.
 

La parole est à M. Stéphane Mazars.

Je salue tout d’abord le travail remarquable et colossal accompli par Mme la rapporteure et complété par l’amendement du Gouvernement.
Vous l’avez dit, monsieur Goasguen, cet amendement a trait à la procédure. Or nous savons qu’en matière pénale, tout ce qui touche à la procédure touche aussi au fond. Ce dispositif est bien sûr utile pour atteindre les résultats escomptés.
 
Un parquet spécialisé présente deux avantages. D’une part, les dossiers seront traités avec célérité : on sait que c’est important car, tout allant très vite sur la toile, la réponse doit également être rapide. De plus, la loi de 1881 comprenant des dispositions abrégées, il faudra donc être très agile en matière de poursuites lors de son application. D’autre part, le contentieux étant ici très technique, la loi de 1881 doit être maniée avec beaucoup d’habileté. Nous avons donc besoin de parquets rompus à ce type de procédures.
 
Madame la garde des sceaux, je souscris à votre volonté d’une dichotomie, in fine, dans le traitement des dossiers, selon les faits considérés. Certains dossiers seront traités devant une juridiction spécialisée, d’autres reviendront devant des tribunaux des grande instance, en cas de trouble à l’ordre public local ou lorsque la réponse pénale aura vocation à être pédagogique, notamment pour les plus jeunes auteurs de ces infractions.
 

Merci de conclure.

Enfin, s’agissant du dépôt de plainte, j’appelle votre attention, madame la garde des sceaux, sur la nécessité, y compris pour les OPJ – officiers de police judiciaire –, dans les commissariats et dans les brigades de gendarmerie, d’accompagner les dépôts de plainte en ligne lorsque les personnes se présenteront physiquement dans ces lieux. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit aussi.)

Très juste !

La parole est à M. Stéphane Peu.

Je me félicite à mon tour de cet amendement. On ne peut demander – comme moi-même et d’autres l’avons fait – qu’une plus grande place soit accordée aux juges et ne pas saluer cet amendement – ou alors il faudrait faire preuve d’une grande mauvaise foi, laquelle m’est totalement étrangère, vous le savez bien… (Sourires et exclamations sur divers bancs.) Créer un parquet spécialisé, une juridiction et, si j’ai bien compris, ce qui s’apparenterait à une 17^e chambre bis, spécialisée dans les questions liées au numérique, est une excellente initiative.
J’annonce au passage que je retirerai un amendement que j’avais prévu de défendre, portant article additionnel après l’article 7, et par le biais duquel je demandais un rapport sur le sujet parce que les joies du débat parlementaire font que vous pouvez, vous, en tant que Gouvernement, nous proposer cet amendement, mais que nous ne pouvons pas le faire, nous, en tant que députés, puisque nous tomberions sous le coup de l’article 40 de la Constitution – ce qui, il faut bien l’admettre, est un vrai problème pour l’Assemblée.
 
Nous aussi serons attentifs, au moment de l’examen du projet de loi de finances, à ce que cette décision soit accompagnée des moyens nécessaires – nous connaissons l’état de nos tribunaux…
 

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Je me félicite également et je vous félicite, madame la garde des sceaux, de la création d’un parquet numérique spécialisé. Nous défendons cette idée depuis longtemps. À chaque fois que nous avons modifié la loi pour la confiance dans l’économie numérique, au cours des précédentes législatures, a été évoquée la nécessité de créer un parquet spécialisé. Que des plaintes ne soient pas laissées de côté par les juridictions ; que les victimes voient les auteurs de ces infractions passer en jugement et n’aient donc plus le sentiment que l’impunité règne ; que la jurisprudence peu à peu constituée permette de faire œuvre de pédagogie et de convaincre ceux qui se trouvent derrière un ordinateur que les mêmes lois s’appliquent dans le monde virtuel et dans la vraie vie, tout cela est une excellente chose, bien évidemment. Un tel dispositif aurait même dû être mis en place depuis bien plus longtemps et c’est pourquoi je vous renouvelle toutes mes félicitations.
Je n’étais en revanche pas favorable, vous l’avez compris, à l’article 1^er, à propos duquel de vraies questions demeurent. La création d’un parquet spécialisé montre à quel point les questions relatives à la liberté d’expression sont complexes ; dès lors, il est dommage de laisser ainsi aux mains d’acteurs privés le traitement de ce que nous avons appelé les « contenus gris ».
 

La parole est à M. Erwan Balanant.

Nous pouvons bien sûr nous féliciter de cet amendement, mais je crois déceler une légère contradiction dans vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez indiqué que ce tribunal pourrait traiter les cas de cyberharcèlement sexuel ; or vous venez de rejeter mon amendement n^o 126 qui visait à intégrer les propos constitutifs de harcèlement moral, sexuel ou scolaire dans le champ d’application de la proposition de loi. Je souhaite par conséquent savoir si le domaine de compétence du nouveau parquet dépassera ce cadre pour intégrer le cyberharcèlement moral, sexuel ou scolaire. Le cas d’un enfant victime de cyberharcèlement scolaire, par exemple, pourrait-il être soumis à cette nouvelle juridiction ? Si ce ne devait pas être le cas, le nouveau dispositif s’en trouverait considérablement limité et il resterait un énorme trou dans la raquette.

La parole est à Mme la garde des sceaux.

J’adhère à l’idée émise par M. Goasguen et par M. Peu d’une clause de revoyure. Nous nous lançons ici dans un processus assez novateur et il nous faudra bien entendu en évaluer les résultats.
Quand j’ai dit, madame Obono, madame Pau-Langevin, que je veillerais à engager des moyens pour la formation de magistrats qui devront être en nombre suffisant, je rappelle que c’est déjà le cas pour les infractions à la carte bleue : elles sont traitées par un parquet unique, celui de Pontoise, adossé à une plateforme spécifique, la plateforme Perceval ; et à ce parquet sont affectés des magistrats en nombre suffisant. C’est de la même manière que nous allons procéder ici.
 
Ensuite, il me semble très important de travailler – MM. Bazin et Mazars, entre autres, l’ont souligné – sur l’effectivité des plaintes qui seront déposées en ligne. Nous devons veiller à ce qu’elles soient prises en considération dans les commissariats.
 
Enfin, monsieur Balanant, le parquet spécialisé ira au-delà du texte et sera bien saisi des cas de cyberharcèlement sexuel.
 

Cela va mieux en le disant.

(L’amendement n^o 302 est adopté.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 88 – même si elle a déjà commencé à le présenter.

Je réagissais surtout à l’amendement du Gouvernement. J’ai notamment insisté sur les précisions qu’il fallait apporter concernant la composition de ce nouveau tribunal de grande instance spécialisé.
En prenant pour modèle les dispositions en vigueur sur la liberté de la presse, nous souhaitons ici permettre au Gouvernement de créer, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des chambres judiciaires spécialisées dans le numérique.
 
Reste que la question centrale, pour nous, est celle des moyens alloués à la justice afin qu’elle puisse faire son travail, ici consistant à lutter contre les propos et les actes délictueux en matière de discrimination, de racisme, d’homophobie… Or c’était le point aveugle de la proposition de loi, jusqu’à ce que le Gouvernement dépose, il y a quelques jours, l’amendement voté à l’instant, et qui permet d’engager le débat. Ce débat, nous l’avons eu lors de l’examen du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et nous l’aurons de nouveau au moment de discuter le projet de loi de finances pour 2020. En effet, les moyens accordés à la justice ne sont pas suffisants, ils sont même inférieurs à la moyenne européenne et…
 

Merci, madame Obono.

…les professionnels auront besoin de garanties pour que ce TGI spécialisé ne soit pas submergé comme le sont tous les autres TGI.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. Mme Obono souhaite que le Gouvernement puisse décider de la création de chambres judiciaires spécialisées dans le numérique pour une durée de trois ans et au sein de dix tribunaux de grande instance au plus. Or vous avez pu lire, dans l’exposé sommaire de l’amendement du Gouvernement, qu’il s’agissait de spécialiser un parquet et une juridiction en matière de lutte contre la haine en ligne. L’idée est bien que toute la chaîne soit spécialisée pour pouvoir répondre à la demande.
Ensuite, la loi de programmation que vous venez d’évoquer contient des dispositions permettant d’organiser la spécialisation territoriale. Il est donc d’ores et déjà possible de poursuivre le mouvement de spécialisation engagé dans certaines matières.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Bien évidemment, le parquet spécialisé disposera des moyens nécessaires. Ce sont d’ailleurs des moyens, madame Obono, que vous auriez pu voter si vous aviez été favorables au projet de loi de programmation…

Pas de polémique…

Car les moyens dont je dispose, je les ai grâce à cette loi. Par ailleurs, le système que nous proposons, prévoyant à la fois spécialisation et proximité dans tous les tribunaux, nous permettra de répondre à d’autres de vos exigences.

La parole est à Mme Danièle Obono.

Nous allons continuer en effet d’en débattre, madame la ministre. Les critiques que nous formulons sur votre loi de programmation ne sont pas seulement celles des députés du groupe La France insoumise, elles sont exprimées par toute la profession, par tout le monde judiciaire. Il y a eu des « journées mortes », des actions dans tout le pays, précisément parce que les professionnels reprochaient à ce texte de contribuer à la désertification judiciaire.

C’est vrai.

Or, à en juger par la loi de programmation et par les débats budgétaires à venir, la logique de votre gestion étant austéritaire, je crains que la création de la nouvelle juridiction que nous venons de voter ne soit pas accompagnée de moyens suffisants. Les magistrats seront donc très attentifs. Il ne s’agit pas de voter des textes pour se faire plaisir, avant de se rendre compte que les annonces ne sont pas suivies d’effets, faute de moyens. Et la loi de programmation, je le répète, a mobilisé contre elle toute la profession – il faut croire que les premières personnes concernées savent ce qu’il en est des moyens que vous dites vouloir engager et…

Merci, madame Obono.

…de la priorité que vous dites vouloir donner au service public de la justice, sur ces questions comme sur les autres.

Elle a raison !

(L’amendement n^o 88 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, premier orateur inscrit sur l’article 1^er bis.

L’article 1^er bis détermine la forme que doit prendre la notification d’un contenu haineux. Or si celui-ci concerne un mineur – en milieu scolaire, par exemple –, il doit être traité très rapidement, ce qui paraît difficile si seuls les parents peuvent procéder à la notification. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement prévoyant la désignation, en milieu scolaire, de fonctionnaires habilités à saisir une plateforme au nom du mineur concerné pour faire supprimer le plus rapidement possible certains contenus – on pense à ces vidéos, propageant la haine ou des insultes, qui peuvent circuler entre élèves.
Cet amendement peut être considéré comme étant d’appel – sa rédaction n’est sans doute pas satisfaisante –, mais en tout état de cause, j’appelle donc votre attention sur la nécessité de prévoir des dispositions spécifiques pour les mineurs dans le cadre scolaire. Un autre amendement, déposé cette fois au nom de l’ensemble du groupe MODEM, va d’ailleurs dans ce sens.
 

La parole est à M. Jean-Michel Mis.

Dans un souci d’efficacité, cet article vise à simplifier les mécanismes de notification des contenus illicites auprès des opérateurs de plateformes afin de rapprocher, comme l’a dit la rapporteure, le texte de la pratique. Modifiant la loi pour la confiance dans l’économie numérique, il prévoit que le notifiant devra fournir ses nom, prénoms et adresse électronique ou, s’il s’agit d’une personne morale, sa forme sociale, sa dénomination sociale et son adresse électronique. Les autorités administratives devront, quant à elles, fournir leur dénomination et leur adresse électronique.
Afin de faciliter la qualification, pour les opérateurs de plateformes, des contenus qui leur seront signalés, et suivant ainsi les recommandations du Conseil d’État, l’article prévoit que la notification du contenu haineux devra indiquer la description des faits litigieux et les motifs pour lesquels le contenu notifié contrevient, d’après le notifiant, à la loi. Sachant qu’un commentaire sur sept laissés sur les réseaux sociaux comme Facebook serait haineux, d’après l’étude de la société de modération Netino, l’article nous semble l’un des plus importants du texte que nous avons à examiner.
 
En effet, en imposant un formalisme trop lourd, on risquerait de décourager les utilisateurs de signaler des contenus illicites, surtout si la qualification juridique du délit constaté est à leur charge. Je me réjouis donc que Mme Abadie ait déposé l’amendement n^o  340, qui tend à simplifier l’identification du notifiant.
 
Si internet permet aujourd’hui le développement de l’un de nos droits les plus précieux, la liberté d’expression, il n’en demeure pas moins qu’il ne peut pas constituer un espace de non-droit où tout peut se dire et être diffusé. La diffusion sur internet de contenus haineux doit pouvoir être signalée par tout un chacun afin qu’ils soient retirés et leurs auteurs sanctionnés. Il y va de la protection des droits fondamentaux des citoyens. Par ailleurs, une attention particulière doit être prêtée aux publics les plus fragiles, notamment les mineurs – nous y reviendrons. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 

Je vous informe que depuis le début de la séance nous avons examiné treize amendements par heure et qu’à ce rythme nous n’aurons pas terminé l’examen du texte avant samedi matin. (Sourires.)
Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 89 et 148.
L’amendement n^o 89 de M. Michel Larive est défendu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 148.
 

Avec cet amendement de suppression de l’article, je tiens à nouveau à souligner à quel point il est problématique de ne laisser aux plateformes que vingt-quatre heures pour retirer des propos dits haineux. Fixer un délai aussi bref est selon moi une grave erreur, surtout si le propos dont il s’agit relève de la fameuse « zone grise ».
Vous connaissez mon attachement farouche à la liberté d’expression, fondement de notre démocratie. Bien sûr, il ne s’agit pas ici de défendre les harceleurs qui, pendant neuf mois, ont persécuté une jeune adolescente au point de la pousser à mettre fin à ses jours ; c’est évidemment une véritable tragédie, et nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’agir contre de tels comportements. Mais dans cet exemple, les propos incriminés étaient manifestement illicites. S’agissant des « contenus gris », un problème demeure, d’autant que, j’y insiste, le délai de traitement est beaucoup trop court.
 

(Les amendements identiques n^os 89 et 148, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n^o 163.

Il est rédactionnel : si le mot « nom » est écrit au singulier, le mot « prénom » doit l’être également.

(L’amendement n^o 163, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 170. 

Si vous le voulez bien, monsieur le président, je soutiendrai également l’amendement n^o 169.
La proposition de loi vise à simplifier grandement le signalement de contenus manifestement illicites par les personnes physiques : il leur suffit pour cela de donner une adresse mail et de décrire les faits. Mais sachant que nous disposerons tous bientôt d’une carte d’identité numérique, il serait extrêmement simple de la joindre à la notification, les opérateurs ayant l’obligation de ne pas conserver ce document.
 
Très sincèrement, je suis vraiment gênée par le caractère anonyme du signalement. Cela ne correspond pas à nos habitudes législatives. Nous demandons finalement aux opérateurs de retirer un contenu manifestement illicite sur la base d’un signalement anonyme – puisque l’adresse mail ne constitue pas une identification. Il serait pourtant extrêmement simple, je le répète, d’ajouter en pièce jointe une carte d’identité électronique.
 
L’amendement n^o 169, lui, vise les personnes morales qui effectueront un signalement. Elles pourraient y joindre un extrait de K. bis – je ne connais pas une entreprise qui n’en ait pas à disposition sous forme électronique.
 
Vous ne vous contentez pas de simplifier les signalements : vous voulez aussi les rendre anonymes, et je ne comprends pas pourquoi. Pour ma part, je suis d’accord pour simplifier la notification mais pas pour l’anonymiser.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Au cœur de l’article 1^er bis, il y a la volonté de simplifier le signalement. Cette simplification repose sur la création d’un bouton unique. Une personne victime d’un contenu haineux doit pouvoir le signaler à partir de sa tablette ou de son téléphone. Il ne s’agit pas d’instituer une procédure dissuasive, mais au contraire d’encourager les notifications et de les simplifier par rapport à ce qui est aujourd’hui possible dans le cadre de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique.
On ne peut demander à la victime d’un torrent de contenus haineux de transmettre une copie de sa carte d’identité à chaque signalement : ce serait contraire à l’objectif visé par la proposition de loi.
 
Par ailleurs, madame de La Raudière, vous évoquez « l’anonymat du signalement », mais il n’y a aucun anonymat. Dans sa rédaction actuelle, l’article 1^er bis indique qu’une notification comprend nom, prénom, adresse électronique du notifiant ou « tout élément d’identification mentionné au II de l’article 6 » de la LCEN – autrement dit les éléments d’identification que l’on utilise pour retrouver les auteurs de contenus haineux !
 
Notez que si l’on adoptait vos amendements, on demanderait leur pièce d’identité à ceux qui font un signalement, alors que l’on n’en demande pas aux auteurs des contenus haineux !
 
J’ajoute que je ne suis pas favorable à l’idée de donner un mandat aux plateformes pour qu’elles recensent et qu’elles fichent nos concitoyens victimes de contenus haineux à partir de leur pièce d’identité.
 
Pour répondre précisément à votre préoccupation, madame la députée, les députés du groupe La République en Marche soutiendront un amendement prévoyant que les conditions d’identification sont réputées satisfaites lorsque le notifiant est déjà « logué » et enregistré sur la plateforme concernée – son compte Facebook, Snapchat ou Twitter permettra en effet de l’identifier.
 
J’entends bien que vous n’adhérez pas au processus de signalement que nous proposons, mais il constitue l’objectif même du texte. Je suis donc défavorable aux deux amendements.
 

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. Vous pointez là, madame de La Raudière, un risque réel, celui du « sursignalement ». On a ainsi déjà connu ce que l’on pourrait appeler des « raids de signalements ». Toutefois ce sujet est traité par l’article 1^er ter qui prévoit des sanctions en cas de signalement abusif.
Comme je l’ai expliqué hier, nous ne considérons pas qu’internet soit synonyme d’anonymat puisque nous faisons en sorte de permettre à la justice d’aller chercher les auteurs de commentaires anonymes. Pour être cohérent avec ce propos, je suis dans l’obligation de vous dire que ceux qui « sursignalent » ne sont pas davantage anonymes pour la justice, qui peut également aller les chercher.
 
Ce parallélisme me fait penser qu’il n’est pas nécessaire d’augmenter le nombre de données d’identification demandées pour un signalement. Il me semble qu’avec l’amendement dont a parlé Mme la rapporteure, nous atteindrons un bon équilibre.
 

Très bien !

La parole est à M. Philippe Latombe.

Je partage l’avis de Mme de La Raudière : tel qu’il est rédigé, l’article 1^er bis risque de favoriser le « sursignalement ». La ligne de crête que vous dessinez est à mes yeux loin d’être infranchissable. Vous savez très bien que des signalements pourront être effectués à partir de comptes spécialement créés, de VPN – réseaux privés virtuels –, voire depuis l’étranger. Et une fois de plus, ils concerneront plus volontiers des « contenus gris ». Nous allons avoir des problèmes.
Nous devons également pouvoir poursuivre ceux qui font des signalements abusifs. Si nous ne demandons pas la communication de la carte d’identité, il faut en tout cas trouver un dispositif à même d’éviter le risque de « sursignalement ». Sans cela, il y aura une véritable course en la matière, et, dès que la loi sera applicable, nous constaterons une augmentation extraordinairement forte des signalements. Comme les plateformes auront peur des sanctions, elles iront au plus simple et supprimeront les contenus. Dans un certain nombre de cas, cela finira devant les tribunaux. Il faut donc authentifier les signalements, si ce n’est avec la carte d’identité, du moins par un autre moyen.
 

La parole est à Mme Frédérique Dumas.

Vous constaterez que l’on revient toujours au même sujet. Tout se complique systématiquement parce que vous ne parvenez pas à maintenir l’équilibre entre la répression de l’infraction et la préservation de la liberté d’expression.
La simplification, c’est très bien quand on la regarde d’un certain point de vue. Le revers de la médaille, c’est que vous donnez aux plateformes un pouvoir en matière de qualification et d’interprétation. Tout le problème vient de là.
 
Nous ne cessons de vouloir que l’impunité soit exclue du monde numérique comme elle l’est du monde physique. Sur ce plan nous voulons que le premier univers rejoigne le second, pourtant vous êtes en train de défaire tout ce qui permettait d’équilibrer la régulation et les libertés dans le monde physique. Dans le monde physique, on ne peut pas porter plainte – en l’espèce ce serait une plainte auprès d’une entreprise privée – sans présenter sa carte d’identité.
 

Il suffit d’écrire au parquet !

Cela n’a rien à voir, car nous parlons d’un signalement qui aboutit presque directement au retrait d’un contenu, c’est-à-dire à la sanction la plus forte en matière de liberté d’expression. Et tout cela se fait sans carte d’identité !

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

Monsieur le secrétaire d’État, vous savez parfaitement que l’on peut créer des comptes à l’étranger ou des adresses mail en gmail.com qui permettent de faire un signalement sans être identifié.
Permettez-moi de faire un petit test immédiatement : je sors mon smartphone et ma pièce d’identité, je fais une photo, je la transfère et je l’envoie grâce à l’application de signalement. Voilà, c’est fait en quelques secondes ! Franchement, je crois que très peu de victimes ne seraient pas capables d’en faire autant.
 
Aujourd’hui, pour porter plainte ou pour signaler quelque chose, on fait part de son identité. Cela me semble important. Pensez à tous les signalements qui seront effectués à partir de faux comptes à l’étranger pour affaiblir tel acteur d’un marché dans le cadre d’une guerre économique ! Dans de tels cas, le dispositif de sanctions prévu dans la proposition de loi ne s’appliquera pas. Je demande seulement que l’on fasse preuve d’un peu de bon sens !
 

La parole est à M. Claude Goasguen.

L’article 1^er bis est largement suffisant. Il ne faut pas oublier que les plateformes qui accueillent des contenus cherchent à les conserver. Leur raison d’être, c’est de sauvegarder la liberté d’expression plutôt que de favoriser la destruction des contenus.
Nous le verrons lors des prochaines élections municipales : chaque mot de travers écrit sur un candidat sera immédiatement suivi d’une notification de la part de ses partisans scandalisés. Dans ce cas, la plateforme est confrontée à un choix : supprimer le contenu ou le conserver ? Mais soyons clairs : si Facebook, par exemple, optait pour la suppression systématique en cas de notification, Facebook disparaîtrait !
 
La logique d’un tel système est de privilégier la liberté. Laissez-le donc vivre ! La notification telle qu’elle est prévue est suffisamment encadrée. Le texte permet de contrer les débordements les plus significatifs. Il peut y avoir le pire, mais aussi le meilleur dans ces situations. L’intérêt des réseaux sociaux, c’est de continuer à fonctionner plutôt que de se détruire.
 

(Les amendements n^os 170 et 169, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à Mme Caroline Abadie, pour soutenir l’amendement n^o 340 que Mme la rapporteure évoquait il y a un instant.

Le notifiant ne doit être tenu de décliner ses nom, prénom et adresse électronique que s’il n’est pas déjà complètement authentifié. Si la plateforme dispose déjà de ces informations, il n’est pas utile de les réclamer à nouveau. Ce qui compte pour nous, c’est l’expérience de l’utilisateur : il doit pouvoir faire rapidement une notification sans se heurter à des obstacles formels.

Mais c’est la plateforme qui décide !

(L’amendement n^o 340, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n^o 67.

Les membres du groupe Socialistes et apparentés souhaitent simplifier la démarche de notification en supprimant l’obligation d’indiquer « la catégorie à laquelle peut être rattaché le contenu litigieux » au moment du signalement. Ce choix, qui relève d’une opération de qualification juridique, peut en effet être complexe.
Permettez-moi d’ajouter, pour rebondir sur notre débat précédent, qu’une carte d’identité n’est pas demandée pour l’ouverture d’une adresse mail et d’un compte qui serviront à déverser des horreurs sur le net. Je ne vois pas pourquoi on la demanderait à celui qui signale ces horreurs ! Il me semble logique de simplifier la vie des notifiants.
 

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. La loi du 21 juin 2004 prévoit que les notifiants qualifient juridiquement les contenus signalés en indiquant sur quel texte légal ils se fondent. Nous voulons simplifier l’expérience des utilisateurs : nous nous contentons de leur demander d’indiquer à quelle catégorie peut se rattacher le contenu qu’ils signalent et de le décrire. Cela sera adapté selon les plateformes.
Cette solution permet de faire de la pédagogie sur les contenus illicites, mais aussi d’orienter au mieux les contenus en question afin qu’ils soient traités plus efficacement.
 

(L’amendement n^o 67, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n^o 362.

Je suis surprise par les arguments avancés : « On veut aller vite, il faut supprimer tout formalisme. » Mais il ne s’agit pas de formalisme, mais de traiter des données très importantes représentant des valeurs fondamentales. Et ce n’est pas parce qu’on passe dans le monde du numérique qu’il faut faire tout et n’importe quoi en la matière. J’entends dire qu’on n’a pas à donner sa carte d’identité sur internet, pas plus que dans une boulangerie, mais acheter son pain n’a aucun rapport avec faire des signalements ou déposer plainte. On est vraiment en train de passer à côté de ce qui fonde notre droit depuis deux cents ans. Pourquoi ne pas changer les choses, certes, mais il ne suffit pas de dire : « Il faut aller vite. » Ne confondons pas vitesse et précipitation, je le dis avec d’autres collègues depuis des mois sur la plupart des sujets que traite notre assemblée.
Notre groupe a déposé cet amendement qui n’est pas de procédure mais qui vise à rendre visible sur le site concerné la liste des catégories auxquelles peuvent être rattachés les contenus litigieux. Il n’y aurait ici aucun problème de droit.
 

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Cet amendement gagne à être comparé avec le précédent, n^o 67, qui proposait, en définitive, que le notifiant n’ait pas à expliquer les motifs de son signalement. Il tendait en effet à supprimer l’obligation de préciser « la catégorie à laquelle peut être rattaché le contenu litigieux » et les motifs pour lesquels celui-ci « doit être retiré, rendu inaccessible ou déréférencé ».  Mais dès lors que l’on prévoit de sanctionner les notifications abusives ou malveillantes – c’est l’objet de l’article suivant –, il faut bien que le signalement justifie d’un motif, susceptible le cas échéant d’être contesté. L’amendement n^o 362, lui, tend à simplifier la motivation en rendant les catégories directement accessibles via le site. Ce serait faire preuve de pédagogie et de transparence que de demander ainsi au notifiant d’expliquer sommairement, en choisissant une catégorie dans un menu déroulant, pourquoi il fait ce signalement en vue d’un retrait.

La parole est à M. Claude Goasguen.

L’intérêt de ce système, c’est la liberté. Je prends un exemple qui vous dira quelque chose, chers collègues, parce que nous avons tous été candidats à des élections : dans quelques mois, au moment des municipales, il est évident que des sites vont être inondés de ce genre de procédure, et que le moindre mot de travers donnera lieu à un signalement. Vous pourriez donc vous inspirer de la jurisprudence constituée par la 17^e chambre du tribunal de grande instance de Paris à partir des plaintes pour diffamation – d’autant qu’elle est parfois savoureuse. Même quand on perd, il est toujours sympathique, alors que l’on a été insulté copieusement, d’entendre le magistrat dire : « Oh, vous savez, le contexte électoral, c’est très particulier » ! C’est le principe de la liberté, laissez-le prospérer, sinon on va arriver à un blocage total du système parce que la plateforme va supprimer tout contenu litigieux. Et si c’est le cas, il n’y a plus de campagne électorale possible. Il n’y aura plus de réseaux sociaux dédiés, vous ne pourrez plus faire campagne.

On pourra toujours distribuer des tracts ! (Sourires.)

C’est absurde, vous n’allez pas empêcher les réseaux sociaux de fonctionner, mon cher collègue !

(L’amendement n^o 362 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n^o 134.

Au préalable, je vais répondre à M. Goasguen : la sanction telle qu’est prévue va créer un véritable problème car les plateformes ne voudront pas s’immiscer dans ce genre de litige, d’autant qu’elles n’en ont pas la capacité juridique.

Mais si !

Pas si elles risquent une amende équivalant à 4 % de leur chiffre d’affaires.

Elles le feront parce que sinon elles seront sanctionnées !

On verra bien avec l’expérience, monsieur Goasguen.
Par cet amendement, je demande que des fonctionnaires de l’éducation nationale, figurant sur une liste définie par arrêté ministériel, soient autorisées à signaler le contenu manifestement illicite à la place du mineur qui en est victime dans le cadre scolaire. Il s’agit de cas où la viralité se manifeste à l’intérieur d’un petit cercle au sein de l’établissement, et devoir demander l’autorisation des parents pour procéder au signalement pourrait poser un problème, étant donné la nécessité de réagir dans un délai très court.
 

Quel est l’avis de la commission ?

J’entends votre préoccupation, mais votre groupe a déposé un amendement prévoyant la désignation d’un tiers de confiance, une solution susceptible de convenir à tous les mineurs, y compris dans le domaine scolaire. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Philippe Latombe.

Le problème du tiers de confiance, c’est qu’il faudra le déterminer à l’avance et qu’il ne sera pas nécessairement choisi au sein du milieu scolaire. Nous risquons de perdre du temps. La disposition que je propose peut être comparée à la possibilité, pour les ex-délégués du personnel, de s’autosaisir en lieu et place d’un salarié dans des situations particulièrement grave. À cet égard, l’amendement de mon groupe ne répond pas tout à fait à ma préoccupation.

(L’amendement n^o 134 n’est pas adopté.)

(L’article 1^er bis, amendé, est adopté.)

Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 1^er bis.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n^o 297 rectifié.

Il s’agit d’étendre la simplification du formalisme s’attachant à la notification des contenus des sites sur lesquels nous travaillons au droit commun de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, c’est-à-dire au-delà du seul champ des contenus haineux, tout en conservant une différence : la préservation du principe de subsidiarité pour les contenus autres que ceux visés à l’article 1^er de la présente proposition de loi.

Quel est l’avis de la commission ?

Favorable.

La parole est à Mme Laure de La Raudière.

La proposition de loi vise exclusivement les contenus haineux. D’autres contenus illicites ne sont pas concernés par ce texte mais, de même que certaines activités illicites, ils le sont par la LCEN. On va donc appliquer un formalisme très générique dans un complet anonymat – ni pièce d’identité ni K. bis exigés –, avec donc des risques de « sursignalement ». Je ne comprends pas car cela fait tout de même partie des bases de notre droit que de décliner son identité quand l’on signale quelque chose d’illicite – en l’occurrence aux opérateurs et à l’ensemble des autres personnes morales visées par la LCEN. Je suis très ennuyée par la dérive qui se dessine.

Ce n’est pas une dérive !

La parole est à M. le secrétaire d’État.

Je suis bien conscient, madame la députée, que les gens qui voudront contourner le système le feront. Mais la loi que nous sommes en train d’élaborer n’a pas pour but de combattre les professionnels de la haine en ligne tels que M. Soral, mais de simplifier, pour les citoyens ordinaires, le signalement des contenus illicites. Ce n’est pas en demandant une carte d’identité ou un K. bis que nous dissuaderons certaines personnes de lancer des « raids de signalement ». Des photos de cartes d’identité ou de K. bis, je peux vous en trouver sur le web en moins de deux minutes.

Bien sûr !

Cette proposition de loi n’est pas dirigée contre ce que l’on pourrait appeler « le grand banditisme » ; elle s’adresse à des gens comme vous et moi, qui ont une utilisation raisonnable et raisonnée du net. J’entends les préoccupations qui s’expriment sur le risque de « sursignalement », mais vu la manière dont fonctionne le net aujourd’hui, rien ne peut empêcher que des gens s’organisent pour effectuer des signalements en masse, de même que l’on ne peut éviter que des gens s’organisent pour vous insulter, voire vous menacer de mort – de toute façon, on ne les retrouvera pas ! Ce texte ne vise pas ces gens, mais ce que l’on peut appeler le « tout-venant ».

Très bien !