XVe législature
Session extraordinaire de 2018-2019

Séance du mercredi 03 juillet 2019

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (nos 1785, 2062, 1989).
Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement no 143 à l’article 1er.
Je suis saisie de deux amendements, nos 143 et 133, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement no 143.
Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement de suppression que nous avons examiné à la fin de la séance précédente.
Il y a, me semble-t-il, une dichotomie profonde entre l’objectif affirmé de cette proposition de loi – lutter contre toute forme de haine sur internet – et le dispositif de l’article 1er, qui ne vise à lutter que contre les propos haineux proférés sur certains sites « dont l’activité sur le territoire français dépasse un seuil déterminé par décret ».
Je me pose donc une question, à laquelle Mme la rapporteure a déjà partiellement répondu tout à l’heure : quid des autres sites internet dont l’activité est moins importante que les grandes plateformes visées dans cette proposition de loi ? Faut-il comprendre que des propos haineux tenus sur une grande plateforme comme Facebook sont plus graves que des propos haineux proférés sur une petite plateforme, sous prétexte que cette dernière serait moins fréquentée ? Est-ce le nombre de visiteurs qui rend un propos plus haineux qu’un autre ? C’est clairement ce que laisse entendre l’article 1er... La situation est complètement absurde : on pourrait comprendre que la gravité du propos haineux ne dépend pas seulement de son contenu, mais également du site où il a été exprimé. Vous conviendrez que c’est le propos en lui-même qui doit être condamné : les circonstances de la publication de ce propos n’ont absolument rien à voir avec la gravité de ce dernier. Aussi l’article 1er est-il empreint d’une forme de subjectivisme qui n’est pas opportun ; il y a même là une rupture d’égalité.
Quand on a l’ambition de lutter contre la haine sur internet, partout où elle se trouve, mais qu’on se limite à quelques grandes plateformes « dont l’activité sur le territoire français dépasse un seuil déterminé par décret », on se rend bien compte qu’il y a un problème. Mon amendement vise donc à corriger cette sorte de justice à deux vitesses, pour ne pas dire cette injustice.
 
La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement no 133. Dans le prolongement des propos de Mme Ménard, la question est de savoir si un délit peut être plus ou moins grave selon le lieu où il est commis. Pourquoi un délit sur une grande plateforme serait-il sanctionné différemment d’un délit sur une petite plateforme ? Que l’on soit au volant d’une deux-chevaux, d’une Maserati, d’une Porsche, d’une Renault ou d’une Peugeot, le délit routier reste le même !
Par ailleurs, dans le texte initial, le seuil était fixé en fonction du chiffre d’affaires.
 
Non, il n’y a jamais eu de seuil de chiffre d’affaires ! Cela n’est plus précisé : le seuil doit être fixé par décret. Quelle sera donc la nature de ce seuil ? Si le seuil est fixé en fonction de la fréquentation du site, comment va-t-on mesurer celle-ci ? Comptera-t-on le nombre de clics, le nombre de visites, le nombre de vues ? C’est toute la question !
Aujourd’hui, je crains que nous ne créions une rupture d’égalité. En outre, en termes de symboles, si nous voulons lutter contre la haine sur internet, il faut que tous les délits soient sanctionnés, quelle que soit la plateforme sur laquelle ils sont commis. Mon amendement vise donc à supprimer la notion de seuil afin que toutes les plateformes soient à égalité devant l’obligation de lutter contre la haine.
 
La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements. Monsieur Latombe, le seuil évoqué dans cette proposition de loi n’a jamais été fonction du chiffre d’affaires des plateformes, mais toujours du nombre de connexions. Nous examinerons tout à l’heure un certain nombre d’amendements visant à redéfinir ce seuil en utilisant un pluriel, lequel permettra de rendre le dispositif plus agile.
Pourquoi définir un seuil ? Deux éléments doivent être pris en compte : d’une part, la gravité du contenu publié ; d’autre part, l’exposition du propos et la potentielle accélération de sa diffusion. Nous parlons de contenus qui, lorsqu’ils sont postés sur certaines plateformes, peuvent toucher des milliers voire des millions de personnes. Cet effet renforce la gravité du propos, telle qu’elle est ressentie par la victime. Gil Taïeb, Karim Amellal et moi-même avions d’ailleurs proposé, dans le cadre de la mission qui nous avait été confiée, de donner à ces grandes plateformes ayant la capacité de surexposer des contenus le statut d’accélérateur de contenus.
Vous nous avez demandé tout à l’heure pourquoi nous prévoyions des sanctions différentes. Ce n’est pas le cas ! La sanction reste la même, quelle que soit la plateforme : il n’y a donc pas de rupture d’égalité. Nous prévoyons simplement un renforcement de l’obligation qui incombe à un certain nombre de plateformes, pour lesquelles nous précisons le délai dans lequel cette obligation doit être mise en œuvre, à savoir vingt-quatre heures à compter du signalement.
Ce seuil vise enfin à éviter la création de barrières à l’entrée du secteur, notamment pour les plus petits acteurs qui devront respecter toutes les obligations définies dans le texte, ce qui suppose de disposer des moyens pour le faire. Nous devons nous assurer de la pluralité des acteurs du numérique. Avis défavorable.
 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. Tout à l’heure, j’ai pris le temps d’expliquer pourquoi cette notion de seuil était importante. Nous n’avons rien compris ! Je ne me répéterai pas. La parole est à M. Julien Aubert. J’ai bien écouté l’argumentation de Mme la rapporteure, et j’ai un peu de mal à comprendre le fondement de son objection. Je résume ses propos : quand on s’attaque à quelqu’un sur Facebook, il y a un effet d’accélération en raison du très grand nombre d’internautes qui peuvent lire ces attaques. Or, dans le droit actuel, on distingue la diffamation publique et la diffamation privée : on fait la différence entre des propos tenus dans un cercle privé, qui ne peuvent pas engager la responsabilité de leur auteur, et des propos tenus sur internet ou dans un endroit public, qui peuvent engager sa responsabilité. Par exemple, ce que vous écrivez sur un forum privé n’est pas susceptible de recours. Certes, nous ne parlons pas ici que de diffamation, mais la distinction entre propos publics et privés me semble plus compréhensible que la distinction entre grandes et petites plateformes. En réalité, la question qu’il faut se poser est la suivante : des personnalités extérieures ont-elles la possibilité d’accéder à la plateforme et de prendre connaissance des attaques que vous visez, qui acquerraient alors un caractère public ? Pourquoi ne pas avoir retenu cette distinction entre propos publics et privés que l’on retrouve dans les affaires de diffamation ? Dans tous les cas de figure, nous ne visons que les injures publiques ! Justement, madame la rapporteure, quand une injure est publique, vous pouvez poursuivre son auteur. Quand elle est privée, vous ne le pouvez pas. Or vous nous dites que des propos haineux tenus publiquement sur une petite plateforme ne sont pas vraiment publics. Non ! La distinction ne doit pas se faire en fonction de la taille de la plateforme, mais du caractère public ou privé des propos, comme dans le droit actuel. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Je répéterai ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert, mais en des termes un peu différents. Vous nous parlez de la taille de la plateforme, mais prenons l’exemple de Twitter. Nous pourrions dire que tout dépend du compte sur lequel le propos pénalement répréhensible a été posté : un compte Twitter avec 1 000 followers n’a pas la même audience qu’un compte suivi par 100 000 personnes. Il en est de même pour Facebook : un commentaire peut être posté sur une page visible par 50 000 amis ou par 350 000 amis… Où placez-vous le curseur ? C’est l’activité qui compte ! Est-ce la taille globale de la plateforme qui importe, ou la taille du compte sur lequel le commentaire litigieux a été posté ? Tout cela me semble un petit peu compliqué et pas très précis. Voilà pourquoi l’article 1er pose problème. La parole est à Mme Caroline Abadie. Je crois comprendre que nous ne parlons pas de la même chose. Il ne faut pas confondre la responsabilité de la plateforme et celle de l’auteur. Ce dernier est toujours responsable de ses propos, qu’il les tienne sur Facebook ou sur un réseau social complètement confidentiel, et quel que soit le nombre de personnes qui les lisent. L’article 1er porte sur la responsabilité des plateformes : il instaure une exigence particulière pour les plus volumineuses d’entre elles. Le seuil sera déterminé par décret, mais le critère retenu sera probablement l’audience de la plateforme.
M. le secrétaire d’État n’a pas voulu se répéter, mais je reprends l’argument qu’il a exprimé tout à l’heure. Aujourd’hui, on demande aux plateformes d’assumer des responsabilités et de déployer des moyens considérables. On ne peut pas soumettre les tout petits sites aux mêmes exigences, à moins de donner une sorte de monopole aux grands sites, qui ont les moyens de payer des modérateurs supplémentaires.
 
La parole est à M. Philippe Latombe. Madame Abadie, je ne parlais pas de l’auteur des propos. Mettons-nous du côté de la victime. Exactement ! Parce que le propos serait tenu sur une petite plateforme, ayant un faible volume d’activité – nous verrons bien le critère retenu par le décret –, la victime aurait-elle moins la possibilité d’obtenir un retrait rapide du contenu haineux que si ce dernier figurait sur une grosse plateforme ? Les propos incriminés sont toujours des propos haineux, et la victime est toujours victime. Cela pose un problème !
Madame la rapporteure, en présentant votre texte, vous avez dit que ce qui est interdit dans la sphère publique réelle doit aussi l’être sur internet. Quand vous vous faites insulter dans un bus, vous n’êtes pas traité différemment selon que le bus est plus ou moins plein ! La personne victime de propos haineux est victime, quel que soit le volume d’activité de la plateforme : elle doit donc avoir la possibilité de demander le retrait du contenu incriminé dans le même délai.
 
(Les amendements nos 143 et 133, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisie de quatre amendements, nos 165, 273, 272 et 332, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 272 et 332 sont identiques.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 165.
Il vise à préciser, d’une part, qu’il pourrait y avoir plusieurs seuils – je laisserai mon collègue Philippe Dunoyer défendre ce point lorsqu’il présentera son amendement no 273 –, et d’autre part, que le décret d’application doit être pris en Conseil d’État. En effet, d’un point de vue juridique, il n’est pas facile de déterminer un tel seuil, car on touche à la liberté d’expression en agissant en faveur des victimes atteintes par des contenus illicites haineux. Afin que votre texte soit suffisamment solide, par exemple pour faire face à une question prioritaire de constitutionnalité, il me semble important de préciser que le décret doit être pris en Conseil d’État. La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 273. Il propose un moyen de contourner l’effet de seuil. Mon amendement no 272 proposera un autre moyen d’atteindre le même objectif.
La question posée par nos collègues existe évidemment, mais je souhaitais proposer à Mme la rapporteure deux options.
La première, qui fait l’objet de cet amendement no 273, consiste à prendre en compte, outre les plateformes à forte fréquentation, et en retenant des seuils de fréquentation fixés par décret en fonction des territoires sur lesquels elles sévissent, des plateformes qui, bien que beaucoup moins visitées, sont éminemment destructrices du vivre ensemble.
J’en donnerai un exemple que je connais bien : celui de la Nouvelle-Calédonie, où un site dédié, auquel je ne souhaite évidemment pas faire de publicité, publie chaque semaine les bagarres rangées organisées à la sortie du lycée entre lycéens de différentes communautés – pour être précis, la communauté kanak et d’autres communautés océaniennes – et qui nécessitent parfois l’intervention des forces de l’ordre. On recense chaque semaine sur ce site 13 000 vues de ces bagarres. Le chiffre est insignifiant, mais ces images ont un effet destructeur. De fait, j’imagine, chers collègues, qu’aucun d’entre vous n’a connaissance de l’existence de ce site, qui a pourtant des effets dévastateurs en Nouvelle-Calédonie.
Cet amendement tend donc à différencier des seuils selon les territoires, en fonction de types de contenus particuliers, relevant notamment, comme dans l’exemple que je viens de citer, de l’incitation à la violence et à la haine entre communautés. Cette approche serait plus précise que l’application d’un seuil national. De fait, ce dernier pourrait se justifier compte tenu des moyens importants dont les plateformes doivent disposer pour se conformer effectivement à la nouvelle obligation qui leur incombe de retirer les contenus illicites sous vingt-quatre heures, mais il ne faudrait pas en conclure pour autant que seuls les sites importants, ces grands mastodontes, seraient en mesure de diffuser de tels contenus. En effet, il existe  déjà, malheureusement, des moyens de contournement et des sites dédiés, de telle sorte que cette proposition de loi pourrait ne pas répondre aux besoins si le seuil restait inchangé.
Madame la présidente, si vous en êtes d’accord, je défendrai aussi l’amendement no 272. 
 
Je vous en prie, cher collègue. Tendant à substituer aux mots : « un seuil déterminé » les mots « des seuils déterminés », il est plus proche de ce qu’évoquait tout à l’heure Mme la rapporteure. Ces seuils seraient fixés en fonction des types d’acteurs, de contenus et de sites concernés. Cela permettrait, en donnant assez de souplesse tout en veillant à une certaine exhaustivité, que cette proposition de loi atteigne encore mieux l’objectif que nous poursuivons tous. La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement no 332. Je poursuivrai la démonstration et les arguments présentés par mes collègues. Lors des débats, il a souvent été proposé de fixer un seuil de connexion, pour lequel ont notamment été avancés les chiffres de 500 000, un million ou 2 millions de connexions mensuelles, mais cette approche n’est peut-être pas la plus appropriée. Aujourd’hui, en effet, le nombre de connexions pourrait être pertinent pour certaines plateformes, mais pas pour toutes, et il risque surtout de l’être encore moins à l’avenir. On peut en effet imaginer qu’une plateforme qui n’aurait aucune connexion ni aucune inscription pousse des contenus directement vers les terminaux des utilisateurs – c’est par exemple le cas de Chrome Content Suggestions, qui envoie directement des contenus sur les écrans d’accueil de millions de terminaux mobiles Android.
Il peut également être pertinent d’établir des seuils tenant compte, par exemple, du taux de pénétration d’une plateforme dans une communauté. On pourrait ainsi imaginer une plateforme réunissant 95 % des lycéens sans atteindre les seuils nationaux génériques, alors que les dérives pourraient justifier qu’on lui applique les dispositions de cette proposition de loi.
Cet amendement permettrait donc au pouvoir réglementaire de fixer plusieurs seuils, afin d’adapter les dispositions de cette loi à l’évolution des usages.
 
Quel est l’avis de la commission ? J’entends beaucoup l’argument selon lequel il faudrait pouvoir faire preuve d’agilité dans la détermination des seuils, d’autant plus qu’il a été dit durant les auditions que le seuil applicable au nombre d’utilisateurs pouvait soulever quelques difficultés, notamment pour définir s’il doit s’agir d’un nombre de connexions ou d’enregistrements.
Une rédaction plus souple, intégrant le pluriel de ces seuils et permettant aussi de capter certains phénomènes, me semble donc plus appropriée. J’émettrai donc un avis favorable sur les amendements identiques nos 272 et 332, et défavorable sur les amendements nos 165 et 273.
 
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis.
(Les amendements nos 165 et 273, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements identiques nos 272 et 332 sont adoptés.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 166. Cet amendement tend à nouveau à prévoir que le décret soit pris en Conseil d’État. L’argumentation est la même que tout à l’heure, mais le fait de poser à nouveau la question me permettra d’obtenir une réponse de la rapporteure et des ministres sur ce point précis. Quel est l’avis de la commission ? J’avais en effet réservé ma réponse pour ce moment. Nous avons eu cette discussion avec le Conseil d’État, qui indique du reste dans son avis que « la fixation d’un seuil de connexions », qu’il a été envisagé de fixer à 2 millions par mois, « pour délimiter le champ d’application de la loi […] ne se heurte à aucune difficulté ». Je ne pense pas qu’il soit nécessaire de passer par un décret en Conseil d’État en la matière. L’avis est donc défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Madame la rapporteure, j’ai bien entendu votre argument, mais nous venons de modifier la loi et de préciser qu’il y aurait différents seuils. Il faudrait donc pouvoir disposer d’un éclairage du Conseil d’État sur la validité de ces seuils en fonction des cas qui seront visés. C’est notamment le sens de l’amendement qu’a défendu Philippe Dunoyer, prévoyant des seuils spécifiques selon les territoires, en fonction des spécificités que l’on peut rencontrer dans les territoires d’outre-mer, notamment en Nouvelle-Calédonie, comme M. Dunoyer l’a très bien expliqué.
Votre argument fondé sur l’avis du Conseil d’État tombe donc. Dès lors qu’il y a plusieurs seuils, il faut un éclairage du Conseil d’État.
 
(L’amendement no 166 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 65. Nous sommes ici au cœur d’une question complexe, comme le montrent du reste les nombreux amendements déposés. Nous avions retenu la règle, qui semblait envisagée par le Gouvernement et la rapporteure, consistant à fixer un seuil en fonction du nombre de connexions à la plateforme considérée. Il était question de fixer ce seuil à 2 millions d’utilisateurs par mois.
Notre souci était de voir définie dans la loi la nature de l’activité prise en compte : s’agirait-il du nombre de connexions, ou d’autre chose ? À ce stade, en effet, rien dans l’article 1er ne le précise. Or, il est du devoir du législateur de préciser la nature de l’activité à laquelle s’appliqueront un ou plusieurs seuils. C’est la première de nos interrogations et c’est la raison pour laquelle nous avions déposé un amendement visant un nombre de connexions mensuelles. Nous avions alors abaissé ce seuil à 500 000 connexions, car nous avions bien conscience que, dans certains territoires, les 2 millions de connexions ne correspondraient pas à la réalité.
 
Quel est l’avis de la commission ? Défavorable, pour les raisons évoquées précédemment.
(L’amendement no 65, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement no 9. Je le retire, ainsi que les amendements nos 10 et 11, au profit de l’amendement n° 333 à l’article 1er bis .
(L’amendement no 9 est retiré.) La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement no 76. Cet amendement pourrait être considéré comme rédactionnel mais, en fait, il ne l’est pas vraiment. Il faut modifier la rédaction de l’article 1er en remettant la dignité de la personne humaine à sa juste place, c’est-à-dire à la hauteur d’un principe matriciel de l’ensemble des droits et libertés. Les contenus comportant une incitation à la haine raciale, à la violence et à la discrimination, comme les injures proférées en raison notamment de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe ou de l’orientation sexuelle constituent tous des propos portant atteinte à la dignité humaine. Quel est l’avis de la commission ? Cet amendement n’est en effet pas seulement rédactionnel : il permet véritablement d’ériger le principe de dignité humaine en valeur cardinale qui gouverne cet article 1er. Comme je l’ai indiqué lors de la discussion générale, c’est bien le cœur de ce texte que de protéger la dignité humaine. J’émets donc un avis favorable sur cet amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? D’une manière générale, nous préférons éviter les amendements dont la portée normative est discutable. En l’espèce, nous comprenons l’esprit qui sous-tend celui-ci. J’émets donc un avis de sagesse.
(L’amendement no 76 est adopté.) (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 167. Si vous me permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement no 168. Je vous en prie, chère collègue. En plusieurs endroits du texte de loi, il conviendrait d’ajouter que les contenus visés sont  manifestement illicites. Certains contenus sont, en effet, difficiles à qualifier – on parle de contenus « gris ». Par exemple, alors que Facebook avait retiré les termes « salope de nazi » de la page d’un utilisateur, les juges ont considéré qu’il ne s’agissait pas d’un contenu manifestement illicite, dans la mesure où ces termes étaient repris d’un article. C’est la jurisprudence.
Cela montre qu’il est très difficile de distinguer les contenus manifestement illicites des contenus gris. Pour certaines des références de jurisprudence dont je dispose et que je n’ose pas vous lire, une moitié de l’hémicycle considérerait qu’ils sont illicites et l’autre moitié qu’ils sont licites. Je préfère donc que le texte de loi soit très clair quant aux obligations de retrait des contenus sous vingt-quatre heures, en précisant que ce sont clairement les contenus manifestement illicites qui sont visés. Il y va, naturellement, de la responsabilité des opérateurs pour ce qui est du retrait des contenus en vingt-quatre heures, et il y va aussi de notre devoir de défendre ensemble notre liberté d’expression. Les contenus qui ne sont pas manifestement illicites ne doivent pas faire l’objet d’une obligation de retrait sous vingt-quatre heures. Tel est l’objet de ces amendements.
 
Quel est l’avis de la commission ? Chère collègue, nous souscrivons pleinement à cet objectif et, comme je l’ai dit à de nombreuses reprises dans la discussion générale, le texte ne vise que les contenus manifestement illicites.
L’article 1er est effectivement dense, en particulier au terme des travaux en commission – dans la version que j’ai sous les yeux, il représente 23 lignes pour une seule phrase, laquelle désigne clairement les contenus « contrevenant manifestement » aux dispositions visées. Le mot « manifestement » apparaît bien dans le texte, avant les dispositions pénales qui permettent de viser les contenus illicites. Ces amendements sont donc satisfaits. Tout l’article 1er tient, je le répète, en une phrase. Vous retrouverez le passage dont il est question à la cinquième ligne à partir de la fin de l’alinéa 3.
Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Madame de La Raudière, retirez-vous vos amendements ? Je les maintiens, madame la présidente. La parole est à M. Julien Aubert. L’alinéa suivant évoque un « contenu illicite » et il conviendrait donc d’harmoniser les formulations. Par ailleurs, la phrase est longue. Or, il est bon que la loi soit claire, et un article consistant en une phrase de je ne sais combien de lignes n’est pas forcément ce qu’il y a de plus clair. Je suis d’accord. Entre les virgules et les « nonobstant », on risque en effet de perdre l’essentiel. En outre, si nous n’utilisons pas systématiquement la même expression, nous risquons d’ouvrir une brèche dans les jurisprudences, qui ne manqueront pas de relever les variations dans les termes employés par le législateur.
Nous devrions donc harmoniser les formules. Pourquoi donc ne pas remplacer les mots : « tout contenu contrevenant manifestement » par les mots : « tout contenu manifestement illicite, contrevenant ». Le texte serait alors très clair et, comme vous le savez, « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
 
(Les amendements nos 167 et 168, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Les amendements nos 271 et 270 peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
Ces deux amendements ont été déposés par le président Jean-Christophe Lagarde.
Ils visent à compléter la liste exhaustive des contenus soumis à l’exigence de retrait sous vingt-quatre heures imposée aux opérateurs de plateformes en ligne en y ajoutant deux cas. Il est certain qu’ils ne soulèveront aucune contestation sur les bancs de cette assemblée, mais encore faut-il l’écrire !
Il s’agit de la dénonciation des contenus niant les génocides ou les crimes contre l’humanité : c’est l’objet de l’amendement no 271.
L’amendement no 270 s’en tient à la négation des crimes contre l’humanité. Ces deux sujets sont éminemment importants, à égalité avec ceux qui figurent dans la liste, laquelle commence par la provocation à la commission d’actes de terrorisme et l’apologie de tels actes.
Nous comprendrions difficilement que la négation d’actes aussi graves et contraires à nos règles républicaines comme à nos principes fondamentaux que les génocides et les crimes contre l’humanité ne figure pas dans la liste exhaustive prévue par le texte, ce qui de surcroît ne nuirait pas à la bonne application de la loi.
(M. Meyer Habib applaudit.)
  La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement no 379 à l’amendement no 270 et donner l’avis de la commission sur les amendements. Monsieur Dunoyer, vous abordez un sujet essentiel : l’inclusion, dans le champ de l’article 1er, de l’apologie de crimes contre l’humanité. Celle-ci est d’ores et déjà incluse dans le champ de l’article 6-I-7 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique – LCEN –, qui est l’article de référence pour l’article 1er de la proposition de loi. Elle est absente des contenus ajoutés à la liste dans le cadre des travaux menés en commission.
S’agissant des actes de négation de crimes contre l’humanité ou de génocides, il est difficile de les inclure dans le champ de l’article 1er, car leur répression suppose une lecture d’appréciation, de contextualisation, et exige davantage des plateformes qu’une simple application de la loi.
Nous avons évoqué cette difficulté cet après-midi. Nous donnons aux plateformes une capacité d’application de la loi portant uniquement sur des contenus manifestement illicites.
S’agissant d’actes de négation, comme dans le cas de la diffamation, une appréciation est nécessaire. On ne peut donc pas inclure de tels actes dans le champ des contenus manifestement illicites.
Toutefois, vous avez mis le doigt sur une lacune importante de l’article 1er, qui n’inclut pas les crimes contre l’humanité. Je vous propose donc de sous-amender l’amendement no 270 par  le sous-amendement no 379, permettant d’introduire l’apologie des crimes contre l’humanité dans le champ de l’article 1er. Sous réserve de son adoption, je donnerai un avis favorable à l’amendement no 270.
En revanche, nous devons nous garder, me semble-t-il, d’aller trop loin et de mentionner le négationnisme. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement no 271.  
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Philippe Dunoyer. Madame la rapporteure, je vous remercie de ces précisions. J’interviens avec beaucoup de prudence, car je ne suis pas l’auteur principal des amendements. Je ne voudrais pas trahir la pensée de notre président de groupe.
Si je comprends bien, l’insertion de contenus prenant la forme d’une négation soulève une difficulté particulière. L’insertion de l’apologie de crimes contre l’humanité, au contraire, n’entrave pas l’application de l’article 1er, lequel inclut d’ores et déjà la provocation à la commission d’actes de terrorisme et leur apologie.
Je m’en remets à votre avis et retire, à la lumière de ces précisions, l’amendement no 271 de M. Jean-Christophe Lagarde, au profit de l’amendement no 270 sous-amendé par l’amendement no 379. 
 
(L’amendement no 271 est retiré.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais j’aimerais obtenir un petit éclaircissement, car je n’ai pas bien compris votre argumentation. Moi non plus ! Ce n’est pas clair ! Il s’agit d’un point très important. Vous affirmez que l’apologie d’un génocide est manifestement illicite. Elle peut donc faire l’objet de poursuites, et le contenu publié en ligne peut être retiré. Sa négation, en revanche, ne le serait pas car elle nécessite un critère d’appréciation.
Je ne tiendrai pas de propos négationnistes dans l’hémicycle, mais il en existe plusieurs, me semble-t-il, qui viennent facilement à l’esprit, et que l’on peut régulièrement lire sur internet. Si vous niez un génocide, il me semble qu’il n’y a pas beaucoup de critères d’appréciation. La négation ne suppose aucun critère d’appréciation.
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas poursuivre un tel contenu de la même façon que l’apologie de crimes contre l’humanité. Peut-être quelque chose m’a-t-il échappé ? Je vous pose la question en toute bonne foi, madame la rapporteure : je ne comprends pas la distinction que vous introduisez.
 
Elle a raison ! La parole est à M. François Pupponi. Sincèrement, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas cette distinction. La France a reconnu deux génocides, la Shoah et le génocide arménien. Et vous nous expliquez que si quelqu’un nie l’un des deux sur internet, cela ne tombe pas sous le coup de l’article 1er, contrairement à l’apologie d’un crime contre l’humanité ! Non ! D’après le sous-amendement, si ! Je ne comprends pas la distinction entre les deux, ni pourquoi on ne pourrait pas réprimer la négation de ces deux génocides sur internet, alors même qu’elle est pénalement répréhensible dans notre pays.
Si quelqu’un dit « La Shoah n’a pas existé » ou « Le génocide des Arméniens n’a pas existé », c’est interdit : la France a reconnu ces génocides.
 
Voilà ! La loi Gayssot a été adoptée il y a près de trente ans, elle est fondée sur la loi du 1er juillet 1972, et on dirait aujourd’hui « Il faut y réfléchir et y regarder de plus près » ? Ça ne tient pas la route !
La négation de ces génocides – d’autant plus qu’ils sont reconnus par la France – doit être incluse dans le champ de l’article 1er du texte.
 
Nous pourrions même étendre son champ d’application au génocide au Rwanda ! La parole est à Mme George Pau-Langevin. Une simple observation à mon ami François Pupponi : indiscutablement, la loi réprime la négation des crimes contre l’humanité, notamment la Shoah, et la France a reconnu le génocide arménien ; toutefois, il n’existe – à ma connaissance – aucun texte incriminant la négation de ce dernier. On est d’accord ! Nous avions adopté un article visant à en créer un lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Le Conseil constitutionnel l’a annulé. Absolument ! Par conséquent, il existe deux régimes distincts. Dans certains cas, la négation de crimes contre l’humanité est poursuivie, dans d’autres non. À titre personnel, il ne me semble pas souhaitable qu’il existe une différence de régime.
Quoi qu’il en soit, tel est le droit positif, et pas uniquement sur internet. Le même problème se pose pour les journaux. Nous devrons avancer sur ce problème, qui n’est pas spécifique à la présente proposition de loi.
 
La parole est à Mme Frédérique Dumas. Ce débat est très intéressant. Nous sommes véritablement au cœur du problème que pose la proposition de loi. Pas du tout ! Nous-mêmes, dans l’hémicycle, débattons de ce que nous estimons être manifestement illicite ou non.
J’aimerais relever une contradiction dans les propos de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Mme la rapporteure a affirmé, en substance, que la proposition de loi ne permettra sans doute pas de tout régler, et qu’elle n’a pas vocation à résorber la fameuse zone grise, qui sépare les contenus manifestement illicites de ceux qui sont sujets à interprétation. Par essence, la zone grise est complexe à délimiter.
Madame la rapporteure, vous avez affirmé que la proposition de loi n’avait pas vocation à la résorber et que, si 80 % des contenus étaient traités, c’était déjà beaucoup. M. le secrétaire d’État a rappelé à son tour que 80 % de ces contenus sont retirés par les plateformes, qui parviennent à en retirer, par le biais des algorithmes et de la modération d’informations, à peu près 80 %, voire 90 %.
Nous sommes bel et bien au cœur du problème. Prévoir une liste d’infractions, c’est très bien, mais qui interprétera et qualifiera les contenus ? Cela n’est pas simple, nos débats en fournissent une preuve éclatante : nous rappelons que la loi prévoit dans un cas ceci et dans un autre cela, et que les régimes juridiques ne sont pas évidents – s’ils ne le sont pas pour nous, vous imaginez bien, chers collègues, qu’ils le sont encore moins pour d’autres !
Le vrai problème, madame la rapporteure, c’est que votre proposition de loi confie le pouvoir de retrait et d’appréciation des contenus aux plateformes, sans ménager une place au juge s’agissant de cette fameuse zone grise, que nous-mêmes ne parvenons pas à déterminer comme évidente.
 
La parole est à M. Stéphane Peu. Pour moi, les choses étaient à peu près claires jusqu’à ce que Mme la rapporteure s’exprime. Je suis désolé, madame la rapporteure…
Mme Pau-Langevin a dit en partie ce que je voulais dire. L’article 1er dispose que la responsabilité des opérateurs de plateformes en ligne sera engagée dans le cadre d’une liste fermée d’infractions. Celles-ci relèvent d’une foule de lois françaises, dont la loi Gayssot, qui rend illégal tout propos négationniste s’agissant de la Shoah.
Le traitement du génocide arménien pose problème, car celui-ci est reconnu par la France, mais sa négation n’est pas réprimée par la loi. Quoi qu’il en soit, s’agissant de la Shoah, il existe une loi française, déjà ancienne, qui interdit très clairement tout propos négationniste.
Pour moi, il était clair qu’elle faisait partie des lois réprimant les infractions énumérées à l’article 1er du texte. Si tel n’est pas le cas, je suis saisi d’un doute.
 
La parole est à M. Hervé Saulignac. Deux observations. Mme la rapporteure affirme que la difficulté soulevée par ce type d’amendement découle du fait qu’il faut apprécier le caractère négationniste ou non des contenus. Or nous compterons bientôt par centaines de milliers les cas devant faire l’objet d’une appréciation, parfois très complexe, et il y en aura bien d’autres encore ! Exactement ! Tout à fait ! Par ailleurs, la proposition de loi vise à lutter contre la haine sur internet. Dès lors, comment pourrions-nous quitter l’hémicycle en songeant que nous avons épargné les négationnistes ? Un négationniste est quelqu’un qui nie une réalité historique établie. Je peux admettre, dans certains cas, que les historiens débattent. Pas sur ce sujet ! Mais comment pourrait-on admettre que quelqu’un niant l’existence des chambres à gaz et le nombre de morts dans les camps nazis soit épargné par une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet, alors même que les négationnistes sont les principaux acteurs de la haine sur internet ? La parole est à Mme Laure de La Raudière. Le problème auquel nous sommes confrontés ne découle pas du texte de loi que nous examinons, mais de la rédaction de l’article 6-I-7 de la LCEN, qui mentionne spécifiquement l’apologie des crimes contre l’humanité. Voilà ! Je suis d’accord avec nos collègues qui se sont exprimés avant moi : il est plus facile de qualifier de contenu manifestement illicite la négation d’un crime contre l’humanité que son apologie.
Je propose à Mme la rapporteure et aux ministres de suspendre la séance cinq minutes pour réfléchir à une modification de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Nous pourrions remplacer, à son article 6-I-7, l’ « apologie » de crimes contre l’humanité par la « négation » de ces crimes, ce qui nous permettrait de viser cette dernière infraction. Je soulève ce débat car il me semblerait intéressant de mettre les deux textes en parallèle, comme souhaite le faire Mme la rapporteure, mais en visant la négation et non l’apologie.
 
La parole est à M. Meyer Habib. J’irai dans le sens de nombre de mes collègues. Il faut arrêter de couper les cheveux en quatre. Nous sommes ici pour améliorer la loi. Nous connaissons le drame qu’a constitué ces dernières années le négationnisme. Prenons l’exemple de Robert Faurisson, de mémoire maudite, qui est parti il y a moins d’un an sans jamais avoir été inquiété de toute sa vie ; il n’a jamais fait un jour de prison ni même été condamné. Je me souviens d’un mot que j’avais reçu alors que j’étais un jeune militant sioniste : « Pour ce nervi de choc qui me prend dans mon pays pour un Palestinien. Signé Robert Faurisson. » C’est quelqu’un qui, toute sa vie, a nié la Shoah, l’Holocauste. J’établirai un parallèle, sans verser dans la concurrence mémorielle, avec la négation du génocide arménien, puisque les Arméniens ont aussi été massacrés. Il faut arrêter les énergumènes qui nient ces faits sur les réseaux ou ailleurs. Madame la rapporteure, madame la ministre, il est des moments où il faut prendre ses responsabilités. Il ne faut pas pinailler, mais arrêter ces gens-là. À mon sens, ce sont des amendements qu’on doit voter. Mais Faurisson a été condamné plusieurs fois par la justice ! Il n’a pas fait un jour de prison ! La parole est à M. Antoine Savignat. Il y a une petite confusion dans la rédaction, qui pourrait être rectifiée facilement. En effet, le texte vise tout contenu « contrevenant manifestement aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 » de la loi de 1881. En nous référant à l’article 24 bis qui, lui, traite du négationnisme, nous pourrions immédiatement régler ce problème. Quel est l’avis de la commission ? Chers collègues, dans le cadre de l’article 1er, nous allons évoquer un certain nombre de sujets, sur lesquels j’ai la volonté d’avancer, d’élargir le champ du texte. Dans l’ensemble de ces domaines, nous contraindrons les opérateurs de plateformes à retirer les contenus litigieux sous vingt-quatre heures. Nous allons examiner tout à l’heure des dispositions concernant, par exemple, les mineurs ou l’apparence physique, qui justifient une prompte réaction des plateformes. Vous m’avez dit que je devais prendre mes responsabilités. Or, la première responsabilité qui est la mienne est de m’assurer que le texte est conforme à notre législation. Pour avoir participé, minute par minute, à l’ensemble des réunions de travail du Conseil d’État, à chaque séance de la section de l’intérieur et de l’assemblée générale, je sais que, si nous bougeons d’un iota par rapport à ce qui a été validé, la conformité du texte sera mise en cause et tout s’effondrera. Mais non ! Ce n’est pas la peine de voter, alors ! Si le texte est déjà écrit, cela ne sert à rien ! Je peux vous le dire, car j’ai passé beaucoup de temps auprès d’eux. Je suis garante de l’équilibre qui a été arrêté par le Conseil d’État. Si je n’avais pas demandé l’avis du Conseil d’État, vous me l’auriez reproché ; il se trouve que le Conseil d’État suggère, dans son avis, qu’il n’y ait pas de modifications. (Exclamations sur divers bancs.) Mais enfin ! Que fait-on là, alors ? Il ne s’agit pas d’un manque de volontarisme de ma part, mais d’une question de responsabilité : je dois veiller à ce que ce texte soit conforme à la législation, à ce qu’il s’articule avec l’article 6-I-7 de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, lequel vise l’article 24 de la loi de 1881, et non son article 24 bis. Cela ne veut pas dire que les contenus litigieux doivent rester en ligne. Ils entrent dans le champ du prompt retrait. Les plateformes vont appliquer un certain nombre de mécanismes pour mieux exercer leur travail de modération. Elles devront faire en sorte – un travail sera engagé, notamment, par M. le secrétaire d’État – qu’un certain nombre d’éléments, qui ne sont pas expressément visés par la proposition de loi, soient traités plus rapidement, sous la supervision du CSA. Cela étant, la négation des crimes contre l’humanité ne peut pas entrer dans le champ d’application de l’article 1er. À quoi sert le Parlement ? La parole est à Mme la garde des sceaux. Vous l’avez tous dit, notre débat a partie liée avec la liberté d’expression ; Mme la rapporteure a très justement indiqué que nous devions respecter un équilibre. Ce qui compte, dans l’article 1er, c’est le champ des infractions pénales, tel qu’il est défini par la référence à un certain nombre de dispositions du code pénal, à la fin du troisième alinéa. Il convient que le champ des infractions pénales se réfère à des infractions existantes et reconnues comme telles. C’est important si l’on veut écrire un texte équilibré. Sept infractions pénales, déjà réprimées, sont visées : l’injure raciale ou liée au sexe, la provocation à la discrimination, l’apologie des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité, l’apologie du terrorisme, la pédopornographie, le proxénétisme et le harcèlement sexuel. Il est important de se référer à ces infractions existantes. Tout ce qui est écrit avant n’a pas de valeur normative, même si c’est précieux pour la compréhension du texte. L’accroche est liée aux infractions du code pénal que nous visons.
Par ailleurs, en matière de négation de crimes contre l’humanité ou de génocide, nous devons suivre la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui s’est prononcé à plusieurs reprises, toujours dans le même sens, sur ces dispositions, estimant que, pour poursuivre le négationnisme, il fallait s’appuyer sur des crimes reconnus par une juridiction nationale ou internationale. Sa jurisprudence est constante. J’appelle donc vraiment votre attention sur la nécessité de se référer à des infractions pénales déjà existantes et déjà connues.
 
La parole est à M. Philippe Latombe. Madame la garde des sceaux, j’aurais souhaité que vous répondiez à la question posée par notre collègue Antoine Savignat : pourquoi ne pourrait-on faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881 ? Le texte vise en effet les articles 24 et 33 de cette loi. En se référant à l’article 24 bis, déjà existant, on réglerait à mon sens une partie de la question. On ne peut le faire en raison de l’avis du Conseil d’État ! Je veux bien, mais si on doit se tenir uniquement à cet avis, il ne sert à rien qu’on en discute ! (M. Julien Aubert applaudit.) Il n’est pas acceptable de dire que les députés n’ont pas le droit de discuter dès lors que le Conseil d’État a rendu son avis. Sinon, les législateurs ne servent à rien ! C’est un vrai problème ! Il faut que vous nous expliquiez, au moyen d’arguments rationnels, pourquoi on ne peut pas viser l’article 24 bis, au lieu de nous dire simplement « le Conseil d’État a dit que… ». Je demande la parole, madame la présidente ! Monsieur Pupponi, je donne la parole à d’autres députés qui s’expriment sur des sujets que vous avez déjà abordés lors de votre précédente intervention. Pourquoi ? C’est inacceptable ! Je veux répondre à Mme la ministre ! La parole est à M. Julien Aubert. Je partage l’avis de mon collègue Philippe Latombe. Qu’on suive les avis du Conseil d’État, c’est très bien, mais il ne faut tout de même pas inverser la hiérarchie des normes, d’autant plus que le sujet dont nous débattons est lié à la liberté d’expression, garantie par le juge. Ce que vous proposez dans le texte est très sensible au regard de nos principes constitutionnels. Nous expliquer que le Conseil d’État, qui est certes un organe éminent, ferait la loi à la place du législateur n’est pas un argument. On peut nous convaincre sur le fond du droit ; il faut en effet éviter de commettre des erreurs. Mais vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l’avis d’une autorité administrative pour expliquer au législateur, qui fait la loi, et dont l’autorité est supérieure à celle du pouvoir réglementaire, qu’il devrait s’y plier systématiquement. Que le Gouvernement le fasse, c’est normal, mais, en tant que législateurs, nous avons un rôle différent, qui est aussi de veiller à ce que les droits de nos concitoyens – qui nous ont élus – et les libertés publiques, les libertés individuelles soient protégés dans ce texte. La parole est à Mme George Pau-Langevin. Je comprends que nos collègues veuillent étendre au maximum le champ d’application de ce texte. Mais je peine à percevoir pourquoi on se bagarre autour de l’article 24 bis de la loi de 1881. En effet, l’article 24 incrimine ceux qui ont « fait l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l’ennemi, y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs. » Cette formulation me semble plus large que celle de l’article 24 bis, lequel réprime la contestation de l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international de Nuremberg. Si on veut interdire à des gens de faire l’apologie de crimes contre l’humanité ou de réduction en esclavage, on arrive quasiment au même résultat en s’appuyant sur l’article 24. Il me semble que la bagarre à laquelle nous nous livrons n’a pas véritablement lieu d’être. Nous voulons tous que ceux qui défendent les crimes contre l’humanité tombent dans les rets de la loi. Avec l’article 24, nous avons les moyens essentiels pour y parvenir. Par conséquent, il ne me semble pas nécessaire de se braquer sur l’article 24 bis.
(Le sous-amendement no 379 est adopté.)
(L’amendement no 270, sous-amendé, est adopté.) La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement no 269. Cet amendement nous offre l’occasion de poursuivre cette discussion importante. L’amendement no 269 de mon collègue Jean-Christophe Lagarde constitue la deuxième partie de son amendement originel, qui a été scindé. Il vise la négation du crime de génocide. Je pourrais, dans un premier temps – si j’ai bien compris l’argumentaire qui a été présenté –, par homologie avec le vote du sous-amendement précédent, considérer que la négation du génocide pourrait être remplacée par son apologie. En effet, l’article 24 de la loi de 1881 vise l’apologie, tandis que son article 24 bis fait référence à la négation des crimes précédemment évoqués. Mme la rapporteure nous a indiqué – peut-être serait-il utile qu’elle précise son argumentation – qu’il serait plus compliqué, pour les opérateurs en ligne, indépendamment de leurs moyens algorithmiques, de juger en vingt-quatre heures la qualification d’une négation de génocide ou de crime contre l’humanité – pour des raisons qui, à titre personnel, m’échappent, mais je ne suis pas un spécialiste – que celle de l’apologie de ces crimes, laquelle serait plus explicite. Je souhaiterais que vous précisiez cet argument, afin que je le comprenne mieux et que je voie s’il est possible de sous-amender cet amendement de la même manière que nous l’avons fait pour l’amendement précédent. Quel est l’avis de la commission ? Nous venons de discuter de ce sujet. Avis défavorable, pour les mêmes raisons que celles exposées précédemment. Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur le député, votre analyse me semble juste. Tandis que l’apologie d’un crime contre l’humanité est assez facilement observable, il faut pouvoir apprécier la réalité de la contestation d’un crime contre l’humanité, ce qui est un peu plus complexe. Comme nous l’avons dit à plusieurs reprises, nous devons retirer des contenus « manifestement illicites ». J’en profite pour rappeler qu’un tel contenu ne doit soulever aucune question, ni supposer aucune interrogation.
Dans toute la jurisprudence portant sur les situations manifestement illégales ou illicites, le juge, qu’il s’agisse du juge civil ou du juge pénal, a toujours la même appréciation : ces situations désignent des illégalités flagrantes, qui s’observent de manière véritablement évidente.
Voilà la raison pour laquelle il nous a semblé inutile, au regard de l’objectif de cette proposition de loi et de l’équilibre que nous cherchons à trouver, de faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881.
 
La parole est à M. Antoine Savignat. Je comprends l’explication apportée par Mme la rapporteure, mais je me refuse à l’entendre. Nous sommes le législateur, et peu importe qui a dit ce que nous devions faire : nous prendrons la décision, en connaissance de cause et en responsabilité. Si un juge nous oppose demain que nous avons eu tort de sanctionner le négationnisme, nous pourrons nous inquiéter pour l’avenir de ce pays ! (M. Meyer Habib applaudit.) Très bien ! Madame la ministre, je comprends bien que le Conseil constitutionnel a fixé des conditions draconiennes s’agissant de la poursuite pénale du négationnisme, mais tel n’est pas le problème de ce texte. L’objet de la proposition de loi, c’est la suppression, dans un délai de vingt-quatre heures, d’un contenu manifestement illicite. Si l’on dit « manifestement illicite », c’est que le contenu n’est pas forcément illicite, sans quoi on aurait écrit « illicite ».
Or, d’après votre explication, si j’affirme demain sur une page internet que les chambres à gaz n’ont jamais existé, vous ne pourrez pas supprimer ce contenu.
 
Mais si ! Ce type de propos serait pourtant plus que « manifestement » illicite : il le serait totalement. La solution proposée n’est donc pas logique, et je ne comprends pas quel risque il y aurait à ajouter l’article 24 bis de la loi de 1881 à ceux qui sont déjà visés par l’article 1er. (M. Meyer Habib applaudit.) La parole est à M. François Pupponi. Madame la ministre, je comprends votre argumentation, mais elle me semble incomplète. Vous nous expliquez que le texte doit faire référence à des sanctions pénales. La loi Gayssot pénalise justement la négation de la Shoah. Il suffit donc d’y ajouter une référence dans la proposition de loi et de prévoir ainsi que quiconque niera la Shoah sur internet tombera sous le coup de la loi Gayssot. Vous pourriez ainsi simplement viser un article supplémentaire du code pénal, ce qui ne devrait pas poser de problème particulier, puisque vous en avez déjà cité un certain nombre.
Vous insistez, madame la ministre, sur la nécessité du caractère manifestement illicite du contenu. Quelqu’un qui affirmerait sur internet que la Shoah n’a jamais existé ne tomberait pas sous le coup de la présente proposition de loi.
 
Si, car la Shoah est traitée de manière particulière. La France s’enorgueillit d’avoir reconnu deux génocides : la Shoah et le génocide arménien. Pour une raison que je conteste, le Conseil constitutionnel considère que l’un peut être nié, et l’autre non. Il faudra d’ailleurs que le Conseil s’explique un jour sur la logique qu’il applique, sur cette mise en concurrence du nombre de morts, et sur les raisons qui le poussent à autoriser la négation d’un génocide mais pas de l’autre. Les tribunaux internationaux ont en effet reconnu le génocide arménien, comme le tribunal militaire international de Nuremberg a reconnu la Shoah. Les arguments avancés par le Conseil constitutionnel ne tiennent donc pas.
Pourquoi ne pas faire en sorte qu’à l’avenir, si quelqu’un nie la Shoah, les opérateurs soient tenus de supprimer la page internet correspondante ? Nous n’allons tout de même pas l’empêcher !
 
La parole est à M. Philippe Latombe. Si les législateurs précédents ont rédigé un article 24 et un article 24 bis dans la loi de 1881, ils ne l’ont pas fait sans raison. Je peux entendre que la négation d’un crime contre l’humanité soit plus difficile à apprécier que son apologie. Il n’empêche, cependant, que certains propos constituent manifestement la négation d’un crime contre l’humanité ou d’un génocide et doivent donc pouvoir être retirés sous vingt-quatre heures.
Très clairement, aucune différence ne doit être faite entre les articles 24 et 24 bis, c’est-à-dire entre l’apologie et la négation de crimes contre l’humanité : dans les deux cas, les propos tenus peuvent être manifestement illicites.
 
Tout à fait ! On coupe les cheveux en quatre … L’article 1er du présent texte vise l’article 24 de la loi de 1881 : pourquoi ne pas viser également l’article 24 bis ? Si c’est parce que le Conseil d’État nous a dit qu’on ne pouvait pas aller plus loin, je rejoins notre collègue Antoine Savignat : le législateur doit pouvoir apporter des modifications. Si nous sommes tenus de suivre systématiquement l’avis du Conseil d’État, notre travail est inutile, et c’est en vain que nous discutons depuis une demi-heure. Je maintiens donc que nous pourrions viser l’article 24 bis. Vous n’êtes vous-mêmes pas convaincues par votre argumentation !
(L’amendement no 269 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements, nos 161 et 160, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
Ces deux amendements ressemblent à des amendements rédactionnels, mais n’en sont pas. Ils concernent le I de l’article 1er de la proposition de loi, qui évoque « la lutte contre les contenus publiés sur internet provoquant à la commission d’actes de terrorisme ».
Je propose de remplacer le terme « provoquant » par le terme « incitant », l’incitation étant le premier pas vers la violence.
Si toutefois le vocable « provoquant » devait être conservé, l’amendement de repli no 160 propose d’y adjoindre les mots « et incitant ». 
 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? La rédaction retenue couvre cette demande, puisqu’elle reprend la définition du code pénal. L’incitation à la violence, à la haine ou à la discrimination est donc déjà visée.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 
(Les amendements nos 161 et 160, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement no 159. Alors que l’article 1er de la proposition de la loi énonce à peu près toutes les catégories d’incitation à des propos haineux, il paraît nécessaire de ne pas oublier la plus meurtrière et la plus violente d’entre elles. À l’heure où l’on parle du retour des djihadistes en France, on ne peut pas s’exempter de nommer spécifiquement l’appel à la guerre sainte relayé par les islamistes. Quel est l’avis de la commission ? Le texte vise expressément les actes de terrorisme et leur apologie. Le but poursuivi par l’amendement no 159 est donc déjà couvert.
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 
(L’amendement no 159, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement no 162. Il me semble me souvenir qu’en 2018, lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France, le CRIF, Emmanuel Macron avait annoncé la création d’une mission visant à lutter contre les propos haineux sur internet. Le rapport final en a été remis en septembre 2018.
Un an plus tard, alors que de nouvelles attaques antisémites très condamnables et regrettables ont été commises, Emmanuel Macron, à nouveau dans le cadre du dîner du CRIF, a annoncé qu’une proposition de loi serait rapidement soumise au débat parlementaire.
C’est le texte que nous étudions actuellement même si, selon moi, il s’est quelque peu éloigné de son objectif initial. Il paraît donc important d’ajouter à l’alinéa 3 de l’article 1er, après le mot « terrorisme », la mention « ou d’actes antisémites ».
 
Sur l’amendement no 131, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement no 162 ?
 
Vous avez fidèlement retracé, monsieur Lurton, la genèse de ces travaux. C’est bien dans le cadre de la mission de renforcement de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme sur internet confiée à Gil Taïeb, Karim Amellal et moi-même, que j’ai travaillé sur les éléments qui ont conduit à la rédaction de la présente proposition de loi. Les actes antisémites sont bien évidemment visés par ce texte. Ils le sont dans leur définition légale, qui constitue le meilleur vecteur pour combattre les actes antisémites.
C’est donc la rédaction qui ressort de la loi de 1881 qui est visée expressément dans le texte présenté aujourd’hui. L’article 1er de la proposition de loi mentionne d’ailleurs bien les contenus visant une personne « à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion ». Ces éléments permettent de combattre l’antisémitisme, et leur application se trouve renforcée par le biais de l’article 1er.
Avis défavorable.
 
(L’amendement no 162, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Si vous aviez correctement comptabilisé les voix, cet amendement aurait été adopté. Les députés du groupe Les Républicains sont les seuls à avoir voté ! Pardon ? Lorsque vous parlez sans le micro, il est difficile de vous entendre. Il n’y a pas pire sourde que celle qui ne veut pas entendre… Sept députés du groupe Les Républicains ont voté en faveur de cet amendement, alors que seules cinq mains se sont levées parmi la majorité ! Vous ne pouvez pas mettre en doute le fait que je compte correctement les mains levées, même si vous ne vous en rendez peut-être pas compte. L’amendement no 162 a bien été rejeté.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement no 131 rectifié.
 
Comme je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale sur l’article 1er, cette proposition de loi vise à interdire aux géants du numérique la diffusion et l’amplification de messages de violence et de haine. L’article 1er a pour objet de préciser la nature des messages qui pourraient être soumis à une interdiction de diffusion par les géants du numérique.
Je propose, au travers du présent amendement, que les actes violents exécutés par des individus se réclamant de diverses associations, comme Direct Action Everywhere ou L214, dans la mesure où ils sont accompagnés d’intrusions dans les propriétés, ne puissent plus, à l’avenir, être diffusés par les géants du numérique.
Dès lors que ces actes violents ne seront plus diffusés, ils n’auront plus lieu, puisque leur seule finalité consiste à permettre à leurs auteurs de diffuser leurs idées.
J’ajouterai – et ce n’est pas qu’une anecdote – que le présent amendement doit revêtir une certaine efficacité, puisque mes collaborateurs ont hier été l’objet, dans ma permanence, d’agressions verbales violentes de la part de membres de l’association L214, appelant en particulier à la destruction des locaux de ma permanence.
 
Honteux ! Les liens entre ces associations et les géants du numérique sont objectivement étroits. Deux faits l’attestent.
En premier lieu – tout le monde ne le sait pas nécessairement –, un des fondateurs de Facebook, M. Moskovitz, est lié au mouvement antispéciste dont il est, en Californie, un des principaux animateurs. En second lieu, derrière certains géants du numérique comme Facebook, des structures financières se préparent à organiser une alimentation non carnée, ce qui suppose de faire disparaître et de mettre en cause diverses activités.
L’amendement que je propose, madame la ministre, est attendu par de nombreux professionnels travailleurs, honnêtes, qui exercent leur métier dans leurs exploitations agricoles ou sur leurs étals de boucher, et attendent aujourd’hui un soutien lorsqu’ils sont attaqués et que ces attaques sont relayées par des géants du numérique.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
  Très bien ! Quel est l’avis de la commission ? Merci, monsieur Le Fur, pour cet amendement qui représente également un élément de sensibilisation important dans le cadre de ces débats. Je tiens d’ailleurs à témoigner tout mon soutien à vos collaborateurs qui ont subi ces agressions.
Ce que vous visez à travers cet amendement n’est pas une infraction pénale. Or, ce que nous essayons d’obtenir avec l’article 1er, c’est que les plateformes appliquent le droit s’agissant de délits très précis et circonscrits, et uniquement eux. Cela signifie-t-il qu’en dehors de ces cas, on se prive de tout moyen d’action, notamment si une personne est stigmatisée en raison de son activité ou de son statut ? Non. Il reste que les actes visés à l’article 1er doivent impérativement avoir trait à des infractions pénales, codifiées et circonscrites.
Avis défavorable.
 
Quel est l’avis du Gouvernement ? Monsieur Le Fur, vous savez à quel point je suis sensible à vos préoccupations – vous avez d’ailleurs eu la gentillesse de le rappeler tout à l’heure. Ces préoccupations sont partagées par un grand nombre de députés. Nombre de personnes qui exercent de manière très légitime leur profession subissent des attaques qui les entravent dans leur liberté d’exercer leur activité professionnelle. Comme vous le savez, nous avons adressé aux procureurs de la République et aux procureurs généraux une circulaire pour rappeler les obligations qui s’appliquent dans ces situations.
Néanmoins, je ne partage pas votre proposition, qui consisterait à empêcher la diffusion sur l’internet de séquences filmées qui reproduiraient ces atteintes à la liberté de travailler. En effet, s’il existe dans notre code pénal une infraction d’atteinte ou d’entrave à la liberté d’exercice professionnel, il n’existe pas d’infraction d’injure aggravée en raison de la profession de la victime. Or les injures simples ne sont pas incluses dans le champ de l’article 1er : pour des raisons de proportionnalité évidentes, cela poserait des difficultés. Il me semble qu’on ne peut pas prévoir de retrait obligatoire de contenu, puisque c’est ce dont nous parlons, s’agissant d’une injure simple. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur votre amendement, même si je suis convaincue de la nécessité de sanctionner les entraves et les atteintes à la liberté d’exercice professionnel – c’est d’ailleurs ce que j’ai demandé aux juridictions de faire.
 
La parole est à M. Arnaud Viala. Deux réactions à vos commentaires.
D’une part, l’intérêt que les Français portent à ce texte va, je pense, jusqu’au périmètre de l’amendement. Les atteintes portées aujourd’hui, non seulement à une profession, mais à tout un pan de l’activité de notre pays, sont difficilement acceptées, et elles le seront encore moins après l’adoption de ce texte. Si nous ne prenons aucune disposition pour arrêter cette dérive, nous serons coupables de ne pas avoir saisi cette occasion de réguler les actions de ces mouvements – leurs exactions, devrais-je dire.
D’autre part, sur le fond, j’ai du mal à comprendre qu’une vidéo qui résulte d’une infraction – puisque, la plupart du temps, la pénétration dans des locaux privés se fait par effraction –, qui est, dans la grande majorité des cas, un montage, qui constitue une manipulation de l’opinion publique et qui sert de prétexte pour livrer certaines pratiques en pâture à celle-ci, sans aucune vérification préalable, puisse être qualifiée d’infraction simple et qu’elle ne soit pas, du point de vue pénal, plus grave que ce que vous dites.
Je crois que nous avons besoin de légiférer sur cette question. Ce texte nous offre l’occasion de le faire.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
  La parole est à M. Hervé Saulignac. Le procédé est assez gênant, cher collègue Le Fur. La préoccupation que vous exprimez est, je crois, partagée sur la plupart des bancs ; en tout cas, elle l’est par les députés du groupe Socialistes et apparentés : nous sommes les premiers à défendre les agriculteurs qui sont montrés du doigt et maltraités, ou les bouchers qui font l’objet d’attaques odieuses. Il faut avoir beaucoup de courage pour assumer aujourd’hui de travailler dans un abattoir.
Cela étant, les catégories sociales maltraitées sont assez nombreuses. S’il est vrai que nous devons nous saisir de ces agissements et de ces dérives très inquiétantes, nous considérons que ce n’est pas le bon texte pour le faire.
 
Ce n’est jamais le bon texte ! Espérons qu’il vienne un jour ! Ce n’est pas dans ce cadre-là qu’il faut traiter le sujet. Si nous le faisions, nous aurions alors l’obligation d’étendre la disposition à d’autres activités et à d’autres professions. Nous ne devons pas dévoyer ce texte, qui a vocation à lutter contre la haine sur internet. Mais c’est de la haine ! Son périmètre est déjà, de notre point de vue, extrêmement large. Il est légitime que vous alliez sur ce terrain, mais vous vous trompez de texte, cher collègue ! La parole est à Mme Géraldine Bannier. C’est un sujet sur lequel je ne peux demeurer coite. L’intrusion dans les élevages et la captation d’images biaisées est un problème grave, qu’il conviendra d’examiner avec attention. Cela est très attendu par nos éleveurs, et nous y sommes sensibles, quelle que soit notre couleur politique. Faites donc preuve d’un peu de solidarité ! D’ailleurs, je tiens à dire que les éleveurs de mon département invitent tous les députés qui n’auraient pas de contact avec les élevages à venir visiter les leurs pour qu’ils puissent contempler la vérité de cette activité. On connaît, merci. Néanmoins, il me semble que tout cela est un peu en décalage par rapport au texte que nous examinons. Ce n’est jamais le moment !