XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 25 janvier 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (nos 424, 575). Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n352 portant article additionnel après l’article 29. La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n352. Cet amendement vise à préciser explicitement dans notre droit que l’allocation personnalisée d’autonomie – APA – peut servir au financement des prestations de baluchonnage, afin de soulager les proches aidants. Actuellement, le droit mentionne simplement un droit au répit qui permet, grâce à l’APA, de financer une série d’aides, parmi lesquelles les aides dites de relayage – dispositif similaire au baluchonnage. Or, si nous continuons à développer et à généraliser le baluchonnage en France, cette aide doit être clairement reconnue et identifiée. Il y va de la lisibilité, donc de la volonté d’assurer le succès le plus large possible de ce dispositif. La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n352. Je voudrais vous remercier pour cet amendement qui m’a permis de vérifier auprès du Gouvernement que l’APA serait spécifiquement dédiée et que le relayage ou le baluchonnage entreraient dans le champ du dispositif. Votre amendement me semble donc satisfait ; je vous propose de le retirer. La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Même avis. Je retire l’amendement.
(L’amendement n352 est retiré.) La commission a supprimé l’article 30. La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n30. Cet amendement vise à remettre dans le droit chemin des chefs d’entreprise que je considère comme des voyous : ceux qui omettent de déposer leurs comptes. Cosigné par des députés issus de l’ensemble des groupes politiques de cette belle assemblée, il a pour but d’obliger les dirigeants tels que ceux de Lactalis ou de Bigard – qui viennent dans cette maison sans répondre aux questions de la représentation nationale – à se plier à leurs obligations. On m’a fait comprendre que ce n’était peut-être pas le bon cadre pour le déposer, mais j’aimerais au moins savoir ce que le rapporteur et le ministre en pensent sur le fond. En effet, on ne peut pas laisser la puissance économique bafouer impunément la puissance politique et venir nous donner des leçons.
Cet amendement vise aussi à défendre nos agriculteurs, notamment les producteurs laitiers, qui sont actuellement étranglés : un agriculteur se suicide tous les trois jours ; un sur deux gagne moins de 350 euros par mois. Au-delà de sa portée technique qui fait que le juge pourra interpeller directement l’entreprise à la place de l’Observatoire de la formation des prix et des marges des produits alimentaires, dont le président m’a dit que ce n’était pas sa vocation, cette proposition a pour objectif de redonner de la force à notre Parlement et à la politique face à la puissance économique.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission ? C’est également un sujet important. Nous partageons l’ambition d’empêcher la puissance économique de dicter sa loi à la puissance politique, mais comme je l’ai souligné en commission, cette question est au cœur de la discussion qui accompagnera l’examen du texte de loi qui suivra les États généraux de l’alimentation – EGA. C’est à ce moment-là qu’il sera pertinent de débattre pour déterminer si c’est le président de l’Observatoire de la formation des prix qui est le mieux à même de saisir le juge ; c’est à ce moment-là que je laisserai le Gouvernement donner sa position sur le sujet. Quel est l’avis du Gouvernement ? En effet, c’est plutôt au ministre de l’agriculture qu’il faut poser cette question importante. Sans remettre en cause votre intervention, monsieur le député, je vous propose de retirer cet amendement. Le projet de loi issu des EGA sera présenté le 31 janvier en conseil des ministres ; dans quelques jours, vous aurez donc l’occasion d’en parler directement avec M. Travert. La parole est à M. Richard Ramos. Je comprends cet argument, mais je maintiens l’amendement. Quand on se demande si c’est à l’Observatoire de la formation des prix et des marges de saisir le juge, il faut se souvenir que cette instance ne comprend que trois salariés – chiffre à comparer aux 700 000 salariés de la grande distribution. Cet outil n’est donc pas dimensionné pour cette tâche ; c’est au juge d’agir. J’ai peur, monsieur le rapporteur, que votre réponse ne préfigure, encore une fois, le refus de traiter le problème. Quand des voyous ne respectent pas la loi, c’est le juge qui doit y aller et non l’Observatoire de la formation des prix et des marges ! La question est d’autant plus urgente aujourd’hui que des familles ont été touchées. Ces gens qui ne déposent pas leurs comptes ont trahi les autres industriels français, nos fleurons si importants à l’échelle internationale. Les produits français étaient très réputés en matière sanitaire, et ces quelques voyous tuent le reste des industries agroalimentaires, qui travaillent bien. Il faut donc être ferme ; plutôt que de remettre la décision à demain, il faut envoyer le juge pour obtenir des réponses immédiates, claires et précises ! La parole est à M. François Ruffin. Chaque fois qu’on aborde un sujet important, vous décidez de botter en touche. Cette question peut gêner toute une série de multinationales, et pas uniquement du secteur de l’alimentation. C’est pourquoi je ne comprends absolument pas que vous la renvoyiez au texte à venir après les États généraux de l’alimentation. Certaines multinationales du bâtiment ou de l’automobile ne publient pas non plus leurs comptes ; la disposition doit donc entrer dans cette loi. D’ailleurs, elle ne figure pas dans le projet de loi relatif à l’alimentation ; inscrivons-la dans le texte aujourd’hui en débat en adoptant l’amendement de M. Ramos !
(L’amendement n30 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n257. Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n244. Mais je vous en prie ! Ces amendements visent à simplifier certaines dispositions qui concernent l’agriculture. L’amendement n257 tend à supprimer les baux cessibles hors du cadre familial, qui ne répondent plus aux problématiques actuelles, tout en laissant les baux en cours perdurer dans cette qualité. L’amendement n244 vise à supprimer un alinéa du code rural et de la pêche maritime relatif aux conventions de mise à disposition des sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – SAFER –, qui fait doublon avec l’alinéa précédent compte tenu de l’allongement de la durée des conventions en 2014, dans le cadre de la loi d’avenir pour l’agriculture. Ces amendements visent donc à simplifier le droit et à améliorer la lisibilité des textes. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Je donnerai un avis général qui vaudra pour toute une série d’amendements que nous allons examiner et dont beaucoup portent sur des mesures de simplification en matière d’agriculture. Nous avons fait le choix, collectivement, de supprimer l’article 30 parce qu’une loi sur le foncier agricole est en préparation. Il s’agit d’amendements utiles pour promouvoir ces sujets, mais je ferai systématiquement la même réponse, dont je vous prie d’excuser le caractère frustrant : ces dispositions excèdent le cadre de ce projet de loi ; si les amendements correspondants ne sont pas retirés, je donnerai donc un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Défavorable. Je retire ces amendements.
(Les amendements nos 257 et 244 sont retirés.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n509. Cet amendement prévoit un dispositif de médiation systématique lors de l’inspection d’une exploitation, au moins dans les situations les plus conflictuelles. Il s’agit d’offrir une nouvelle possibilité de gestion des situations les plus litigieuses en formulant le postulat que c’est ce dialogue qui permettra de faire baisser les tensions lors des contrôles réglementaires auxquels sont soumis les agriculteurs. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. J’ai pris le temps de me renseigner auprès du ministère pour découvrir qu’un dispositif de médiation existe déjà en son sein ; peut-être faudrait-il le développer. Ce sera un sujet de discussion intéressant pour la suite.
(L’amendement n509, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 24, 467 et 1003.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n24.
Il est défendu. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n467. Cet amendement concerne la question du stockage de l’eau. On sait que l’irrigation représente un véritable enjeu pour nos agriculteurs et pour le maintien de l’agriculture dans nos campagnes. Cette ressource en eau doit pouvoir être mobilisée et stockée, le stockage apparaissant comme une solution durable et pragmatique par rapport au changement climatique en cours.
Malgré tout, il y a encore de très grandes difficultés. Dans le cadre de la loi du 28 décembre 2016 de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, un nouvel objectif a été assigné à la gestion équilibrée de la ressource en eau, à savoir : « la promotion d’une politique active de stockage de l’eau pour un usage partagé de l’eau permettant de garantir l’irrigation, élément essentiel de la sécurité de la production agricole et du maintien de l’étiage des rivières, et de subvenir aux besoins des populations locales. »
Par cet amendement, nous proposons de décliner concrètement ce nouvel objectif de gestion équilibrée de la ressource en eau au sein des schémas directeurs d’aménagement et de gestion des eaux, en ajoutant un alinéa spécifique au code de l’environnement.
La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n1003. Défendu. Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ? Avis défavorable, pour les mêmes raisons.
(Les amendements identiques nos 24, 467 et 1003, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n245. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai également les amendements nos 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 255, 254, 256, 258, 259, 260, 261, 262 et 263. Je vous en prie. Tous ces amendements sont relatifs à l’agriculture ; ils ont pour objet de simplifier un certain nombre de dispositions. Je citerai quelques thèmes, pour montrer qu’il est vraiment nécessaire d’harmoniser et de simplifier les textes applicables.
L’article 311-2-2 du code rural et de la pêche maritime, par exemple, est relatif à l’inventaire des vergers ; or ces inventaires n’existent plus dans la loi : ils relèvent désormais du domaine réglementaire. Nous proposons donc, par l’amendement n245, d’abroger cet article pour mettre à jour le code.
De la même manière, par l’amendement n247, nous proposons de supprimer la nécessité d’avoir recours à un décret pour la publication du barème annuel de la valeur des terres agricoles. Il s’agit, dans un souci de pragmatisme, d’en revenir à la situation antérieure, plus proche de la réalité du terrain.
Par l’amendement n248, nous proposons d’articuler les compétences de deux entités en Corse, l’Office du développement agricole et rural de Corse et la Commission départementale d’orientation de l’agriculture. Aujourd’hui, un seul organisme intervient. Il s’agit d’une modification à droit constant.
L’amendement n249 vise à fermer le statut d’associé d’exploitation aux nouveaux entrants à compter du 1er janvier 2019. Ce statut très complexe et confidentiel n’est en effet quasiment plus utilisé. Il n’est plus employé que pour pallier la durée limitée de la qualité d’aide familial depuis 2006, statut lui aussi en forte perte de vitesse. Ces deux statuts – aide familial et associé d’exploitation – ne rassemblaient pas plus de 3 000 personnes en 2016 – c’est dire leur faiblesse.
L’amendement n250 tend à étendre à la métropole un cas de refus d’autorisation d’exploiter, qui est pour l’instant spécifique à l’outre-mer. Ce cas de refus d’exploitation est lié au respect des critères du schéma directeur régional des exploitations agricoles.
L’amendement n251 vise à renforcer la sanction pécuniaire prévue par le code rural et de la pêche en matière de fraude au contrôle des structures, afin de faciliter la mobilisation des directions départementales des territoires quant au suivi des dossiers concernés.
L’amendement n252 a pour objet de transférer un article relatif au conditionnement des paiements de base de la PAC depuis le chapitre relatif aux limitations au droit de produire, qui serait en conséquence supprimé, vers le chapitre relatif au financement des exploitations agricoles.
Par l’amendement n253, nous proposons de réécrire l’article L. 341-1 du code rural et de la pêche maritime afin de tenir compte de la disparition des contrats d’agriculture durable et des contrats territoriaux d’exploitation.
L’amendement n255 est relatif à la suppression des locations annuelles renouvelables, jugées trop complexes, et qui ne sont quasiment plus utilisées. Elles sont devenues inutiles compte tenu de certaines adaptations et évolutions législatives.
L’amendement n254 vise à supprimer la base légale de la commission paritaire nationale des baux ruraux créée en 1976. Bien que cette commission ne soit plus constituée depuis un certain nombre d’années déjà, elle figure toujours dans les textes.
L’amendement n256 tend à faciliter la résiliation du bail par le preneur. C’est une suggestion importante, qui mériterait d’être reprise dans la future loi sur l’agriculture. Aujourd’hui, sauf cas particulier, un préavis d’au moins un an est prévu uniquement si le fermier a atteint l’âge de la retraite. Par cet amendement, nous proposons de généraliser ce préavis d’un an à tous les fermiers, afin de fluidifier les relations entre les fermiers et les bailleurs, et d’éviter qu’un exploitant soit forcé d’exploiter un terrain dont il ne peut – ou ne veut – plus assumer la charge.
L’amendement n258 vise à fixer une surface maximale en cas de reprise par le bailleur en vue de construire une maison. En l’état actuel du droit, cette surface maximale est déterminée par des centaines d’arrêtés préfectoraux ; aux termes de cet amendement, elle serait fixée par un unique arrêté du ministre de l’agriculture. Cela permettrait d’unifier, au niveau national, cette surface.
J’en viens à l’amendement n263, sur lequel je voudrais m’attarder un peu. Il vise à ratifier quatre ordonnances prises sur le fondement de la loi du 13 octobre 2014 d’avenir pour l’agriculture. Ces ordonnances n’ont toujours pas été ratifiées : il faut vraiment, dans les cas où nous habilitons le Gouvernement à agir par voie d’ordonnances, que celles-ci soient présentées au Parlement pour ratification dans les délais. C’est un dispositif prévu pour aller vite : de ce point de vue, il ne fonctionne pas bien.
Quel est l’avis de la commission ? Je remercie Mme Louwagie pour ces amendements, mais je m’en tiens à une position défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Mohamed Laqhila. Tout d’abord, je tiens à saluer Véronique Louwagie pour l’excellent travail qu’elle a accompli. Elle s’est penchée sur les textes, et a identifié des dispositions qui n’ont plus lieu d’être. Le travail d’un parlementaire, c’est aussi de « délégiférer » lorsque c’est nécessaire. Tous les parlementaires devraient s’en préoccuper. À titre personnel, je soutiens donc ces amendements. La parole est à M. Nicolas Turquois. Je suis d’accord avec M. Laqhila. Pour avoir travaillé dans le domaine de l’agriculture, je sais que la législation applicable contient beaucoup de textes anciens. C’est logique, compte tenu de l’ancienneté de ces professions, et de leurs spécificités. Il y a donc un vrai travail de nettoyage à accomplir. J’apprécie donc vraiment votre contribution, madame Louwagie, sur ces dispositions très techniques qui méritent d’être revues. La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, nous avons été assez indulgents concernant les questions agricoles : nous avons accepté que vous nous renvoyiez au projet de loi sur l’agriculture qui sera présenté en conseil des ministres le 31 janvier. Il se trouve, les choses étant ce qu’elles sont, que ce texte commence à circuler : nous en avons eu connaissance ce midi, précisément. Or les questions pour lesquelles vous nous renvoyez à l’examen du projet de loi de M. Travert n’y figurent aucunement ! Ce n’est pas la question ! Ce n’est pas une question : c’est une réponse que je fais à M. le rapporteur.
À un moment donné, il faudra bien aussi faire face au monde agricole, qui attend des réponses, y compris en termes de simplification. Il faudra bien nettoyer notre législation d’un certain nombre de scories qui gênent l’activité agricole. Vous ne pouvez pas constamment nous renvoyer aux calendes grecques !
Lorsque nous avons présenté, en octobre dernier, une proposition de loi sur l’agriculture, vous nous avez répondu que c’était trop tôt, qu’il fallait attendre les états généraux de l’alimentation.
Bien sûr ! À présent que nous examinons ce projet de loi pour une société de confiance, vous nous répondez qu’il faut attendre le projet de loi qui sera présenté le 31 janvier. Et au mois de février, quand nous examinerons ce projet de loi, qu’est-ce que vous nous direz ? Nous vous dirons que c’est le bon texte ! La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je voudrais à mon tour saluer Véronique Louwagie pour le travail de toilettage qu’elle a accompli. Ce travail approfondi a sûrement nécessité beaucoup de temps, d’analyse, de réflexion. Certes, ce projet de loi a pour objet de mettre l’État « au service d’une société de confiance », mais les mesures de simplification servent elles aussi cet objectif. C’est pourquoi je trouve dommage de ne pas tenir compte de ce travail qui allégerait certains textes, et améliorerait la vie quotidienne des agriculteurs.
J’ai lu ces amendements, et je le répète : il ne s’agit là que de mesures de toilettage ! Il serait dommage que ce travail ne soit pas reconnu ni récompensé.
La parole est à M. le ministre. Je salue moi aussi le travail sérieux de Mme Louwagie. Il n’est pas question de le repousser d’un revers de main. C’est l’hommage avant l’estocade ! Il serait dommage de ne pas reconnaître ce travail, d’autant que Mme Louwagie a déjà présenté en commission certaines de ces propositions – elle l’a fait alors, comme aujourd’hui, de façon groupée : je l’en remercie.
Monsieur Viala, je n’ai pas dit que les dispositions que vous proposez, que ce soit en matière d’agriculture ou dans les autres domaines de l’action publique, figureront dans les textes qui seront prochainement présentés au Parlement. Ce que j’ai dit, c’est que le bon moment pour débattre de tel ou tel amendement arrivera au cours de l’examen du texte thématique correspondant.
C’est si vrai qu’une circulaire du Premier ministre, publiée postérieurement à ce projet de loi, précise que tous les textes de loi, y compris la loi de programmation militaire ou la loi de programmation sur la justice, doivent comporter un volet consacré à des mesures de simplification.
Je suis même prêt, dans le cadre de l’examen des projets de loi de finances, à étudier des mesures de simplification qui relèvent de la fiscalité, afin de faciliter la vie quotidienne de nos concitoyens. Vous pouvez toujours déposer vos amendements de simplification, mais vous êtes désormais assuré que chaque projet de loi comportera un volet simplification.
Mme Errante et moi-même avons interrogé M. Guerini à ce sujet : il nous a assurés qu’il défendrait lui-même un amendement au projet de loi de M. Travert afin de créer un titre supplémentaire consacré aux mesures de simplification. Vous pourrez donc, dans ce cadre-là, présenter à nouveau tous ces amendements.
Je ne vous garantis pas, évidemment, que de lui-même le Gouvernement abordera toutes les questions que vous venez d’évoquer. Je ne vous garantis pas non plus que vos amendements seront adoptés.
Cela, nous le savons bien ! Nous avons un peu de bouteille ! Simplement, je vous garantis, madame Louwagie, monsieur Viala, que nous en discuterons à ce moment-là. Vous savez à quelle date le projet de loi sur l’agriculture passera en Conseil des ministres ; vous avez même pu le consulter ; par conséquent, vous savez avec certitude qu’il sera prochainement discuté en commission puis en séance. Vous ne pouvez donc pas dire que je renvoie ces questions aux calendes grecques ! Comprenez-le bien : l’engagement du Gouvernement, c’est que ces mesures de simplification relatives à l’agriculture seront examinées dans le cadre du projet de loi sur ce thème.
Je me permets de vous rappeler, pour faire un peu de provocation – sans rallonger nos débats, car nous avons convenu d’aller vite –, que ce texte comprenait, à l’origine, deux mesures de simplification en matière agricole…
Lesquelles ? L’une a été totalement supprimée en commission : je vous renvoie au compte rendu de nos discussions. Il y a eu des bonnes et des mauvaises raisons, mais je ne veux pas refaire le débat. La deuxième a été considérablement réduite par votre amendement n230, adopté en bonne intelligence par l’Assemblée. Sur les chambres d’agriculture ? Oui, c’est cela : cet amendement portait sur le regroupement des chambres d’agriculture. L’autre mesure à laquelle je faisais référence figurait à l’article 30 du projet de loi. Comme je l’ai déjà dit, je ne veux pas refaire le débat ; je vous rappelle simplement que ce texte comprenait des mesures relatives à l’agriculture, qui ont été soit supprimées soit modifiées. Ce sont les aléas du débat parlementaire, qui sont tout à fait légitimes – du reste, le Sénat aura lui aussi son mot à dire : il pourrait y avoir d’autres modifications, et cela ne poserait aucun problème. Quoi qu’il en soit, les mesures strictement relatives à la simplification dans le domaine de l’agriculture seront examinées dans le cadre du projet de loi de M. Travert. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses.
Je voudrais faire une observation générale sur notre procédure. Nous avons tous le souci de simplifier notre droit, de toiletter nos codes – qui en ont tous besoin. Il faut bien qu’à un moment donné, le Parlement puisse se saisir de ces enjeux ; cependant, nous avons une vraie difficulté à le faire. Alors que nous examinons un projet de loi globalement consacré à la simplification, nous avons du mal à faire adopter des amendements de simplification qui ne posent pourtant aucun problème politique !
Nous ne sommes que sur des points techniques. Des dispositifs figurent encore dans les textes alors qu’ils n’existent plus ou ont été abrogés dans le cadre d’autres mécanismes – c’est le cas de l’inventaire des vergers, qui n’existe plus au niveau législatif mais dont on retrouve encore la notion dans les textes.
Vous comprenez donc, monsieur le ministre, que si pour nous cela pose des difficultés, nos concitoyens en ont encore plus pour lire ces codes. C’est un vrai problème pour nous que de savoir quand nous pouvons intervenir pour simplifier les textes. Lors de l’examen du projet de loi de finances, quand nous avons voulu intervenir dans le domaine agricole – pas forcément sur des sujets de simplification, il pouvait s’agir de modifications ou d’orientations –, on nous a dit qu’il fallait attendre le texte sur l’agriculture ou celui sur la simplification – je pense à la loi Dutreil. Aujourd’hui, nous examinons un texte de simplification, et on nous dit : « Hélas, cela ne concerne pas le domaine agricole. » C’est tout de même un texte général qui prend en compte des dispositions agricoles.
Il faudra à un moment donner vraiment les moyens au Parlement d’intervenir sur la simplification. Les dispositifs en question n’existent peut-être pas dans le futur projet de loi agricole, mais j’espère que nous aurons la possibilité de les proposer et que nous serons entendus. Car si on ne l’est pas alors sur des simplifications techniques comme celles que je viens de proposer, le rôle du Parlement en sera vraiment entravé. J’en appelle à tous mes collègues.
Très bien ! La parole est à M. le ministre. Il ne faut pas qu’il y ait de malentendu. Jusqu’à présent, nous avons bien travaillé collectivement, en commission et dans l’hémicycle. Mon intervention servira d’ailleurs, si Mme la présidente le permet, de défense de la position du Gouvernement lors du débat que nous risquons d’avoir sur les éoliennes à l’article 34 – à mon avis le dernier moment important de l’examen du texte au sens politique du terme.
Pourquoi ai-je été assez loin sur la question du droit au contrôle qui relevait de la DGFIP – Direction générale des finances publiques – et puis des URSSAF – Unions de recouvrement des cotisations de Sécurité sociale et d’allocations familiales ? Parce que c’est mon périmètre ministériel. Il y avait un circuit court – pour filer la métaphore agricole, madame la députée – aboutissant à ce texte ; j’ai pu moi-même entendre les arguments des uns et des autres, et, sans les introduire dans un volet de simplification, essayer de comprendre leurs interrogations et y travailler.
Pour ce qui est des autres sujets, plusieurs propositions ont été formulées, provenant notamment des ministères ou de la présidente de votre commission, ou encore du rapporteur lui-même, suite au travail important d’auditions qui a été mené. Mais vous voyez bien qu’une fois en séance, on aborde des sujets évidemment très intéressants mais dont il m’apparaît normal, pour ne pas dire pas totalement « déconnant », pour reprendre le même registre de langage que M. Dive tout à l’heure – petit aparté que je me permets puisque lui et moi sommes de la même région –, de considérer qu’il s’agit de sujets qui, certes, peuvent sembler de bon sens, mais avec des effets de bord. J’ai d’ailleurs répondu la même chose à votre collègue du MODEM s’agissant des questions de santé. À moins d’y consacrer trois semaines de débats parlementaires, je ne vois pas comment faire autrement. En tout cas, ce n’est pas ainsi qu’on a organisé les choses. On peut le regretter, mais c’est ainsi. De toute façon, je pense qu’il faut un volet sur l’évaluation beaucoup plus important au niveau du règlement, et sans doute aussi un volet pour les normes, ce que demande Mme de La Raudière depuis longtemps, mais ce n’est pas l’organisation de nos débats aujourd’hui.
C’est le ministre en charge d’un domaine particulier qui peut le mieux expliquer la stratégie, les contraintes, pourquoi telle proposition est une fausse bonne idée ou une bonne idée. Je vous demande de le comprendre, madame la députée. On peut toujours le regretter, mais soyez sûre qu’on ne refuse pas vos propositions pour leur nature. Nous sommes allés loin dans la coconstruction, ce qui est juste car le texte le permet. J’ai été très à l’écoute, avec M. le rapporteur, des sensibilités de chacun des groupes dans la mesure du possible, et je ne pense pas qu’il faille nous faire un procès d’intention sur les dispositions agricoles ou sur celles portant sur l’environnement comme hier.
La parole est à M. Laurent Saint-Martin. Je me propose de clore ce débat en essayant de rassurer Mme Louwagie et l’ensemble des collègues du groupe Les républicains. Au groupe La République en marche, nous partageons nous aussi ce souci de simplification, et d’autant plus que c’est précisément pourquoi nous n’avons pas voulu faire un énième texte de pure simplification avec 200 articles qui traiteraient de tous les secteurs, de toutes les problématiques locales, etc. C’est précisément parce que nous voulons faire de la simplification dans la durée de façon approfondie, de façon expertisée, thème par thème, réforme par réforme, texte de loi par texte de loi, que nous ne pouvons pas accepter vos amendements. Mais je vous demande de nous croire et de nous faire confiance : c’est un très bon travail que vous nous présentez, madame Louwagie, et nous sommes prêts à le défendre… À le reprendre ? …avec vous, au moins en partie, dans les prochains projets de loi.
Et quand M. Viala dit que les dispositionsdont nous parlons ne figurent pas dans le projet de loi à venir, il prend le problème à l’envers.
Mais non ! Mais si : le texte du projet de loi initial, ce n’est pas notre problème ! C’est en l’amendant ensemble que nous pourrons peut-être trouver des solutions communes pour simplifier, comme nous l’avons fait ce matin en votant l’amendement n230 de Mme Louwagie. On propose justement la même chose ici ! Gardons cet esprit de coconstruction sur la simplification. Je vous propose là un point de consensus. Ne passons pas trop de temps à débattre pour savoir si tel ou tel amendement a ou non sa place dans le texte. Nous, nous considérons que s’il n’y a pas sa place, nous voterons contre systématiquement. En revanche, nous vous donnons rendez-vous, mes chers collègues, texte par texte, pour travailler ensemble sur les sujets de simplification. Il y en aura beaucoup ! La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je ne peux absolument pas entendre de tels arguments de la part de la majorité et du ministre. Il n’a pas de différence ! Effectivement, mon cher collègue. Sur ce point au moins, c’est clair : ils parlent comme un seul homme, et c’est bien regrettable pour la souveraineté d’une assemblée législative.
Premièrement, avec ces amendements nous proposons non pas de légiférer, mais de délégiférer. Rien de grave : on traite de règles antédiluviennes qu’il convient sans risque de toiletter.
Deuxièmement, on nous dit que nos propositions seraient des cavaliers, mais nous avons déjà traité très sereinement de nombreuses questions sur l’enseignement supérieur ou l’environnement, par exemple, qui dépassent largement le cadre de l’éolien et votre périmètre. Savoir ce qu’il faut simplifier ou non relève avant tout de la souveraineté du législateur : nous n’avons pas besoin de l’accord du ministre de tutelle ou de l’Élysée pour légiférer ou délégiférer.
Troisièmement, à chaque fois, depuis le début de cette législature, que l’on a renvoyé un sujet à un texte suivant, cela n’a pas été suivi d’effets !
C’est faux ! Donc, arrêtez de nous renvoyer en permanence à un texte à venir ! Votre engagement n’est jamais tenu ! (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Enfin, dernier argument qui va dans le sens de l’adoption de ces amendements : vous n’êtes pas obligés de tous les approuver, si certains vous inquiètent quant à l’affaiblissement du pouvoir de la technocratie normative en France, n’y soyez pas favorables, mais validez ceux qui posent le moins de problèmes pour donner suite au travail remarquable accompli par Véronique Louwagie. La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le ministre, personne ne conteste la qualité du travail que nous avons fait ensemble jusqu’ici. Vous ne pouvez pas non plus contester le fait que nous avons, en tant que groupe d’opposition, cherché à coopérer au bon déroulement de ces travaux en commission et dans l’hémicycle. Mais il n’est pas admissible que vous nous opposiez l’argument selon lequel l’agriculture n’est pas dans votre périmètre immédiat alors même qu’il nous reste à examiner les dispositions relatives aux éoliennes, dont je ne pense pas qu’elles figurent davantage dans le périmètre des comptes publics ! Ça n’a rien à voir ! Les éoliennes n’ont rien à faire dans ce texte. Nous vous avons pris les mains dans le pot de confiture en commission puisque l’article, nommément consacré à l’éolien maritime à l’origine, s’est révélé contenir de l’éolien terrestre derrière, sujet éminemment polémique.
Il faut à un moment donné aller au bout du raisonnement. Nous sommes bien obligés de vous dire que la façon dont vous traitez nos demandes ne nous convient pas, pas plus d’ailleurs que l’argument de M. Saint-Martin selon lequel les députés peuvent toujours proposer des ajouts dans un texte : c’est justement ce que nous sommes en train de faire, et nous nous le voyons refuser ! On nous demande de présenter à nouveau nos amendements dans quelques semaines, et on nous fera alors très probablement la même réponse.
C’est une question de logique ! Ce sont de très bons amendements, mais ce n’est pas le bon moment ! Ce n’est jamais le moment ! (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Nicolas Turquois. Ce projet de loi avait une vertu médiatique : celle de montrer à nos concitoyens qu’on était capables de simplifier les textes réglementaires. Mais je parie qu’à l’issue du parcours parlementaire, les médias mettront en exergue tel ou tel article de loi datant sinon de Mathusalem du moins de Napoléon, qui sera toujours en place. On entend actuellement beaucoup parler d’obsolescence programmée et, en termes d’image, il faudrait imaginer une équivalence pour certains textes de loi. Nous parlons ici de dispositions totalement obsolètes : une réunion de conseillers du ministère de l’agriculture aurait montré en une après-midi que les points évoqués n’ont plus de sens. (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.) La suppression de ces dispositions ne favoriserait ni ne défavoriserait les entreprises françaises puisque lesdites dispositions sont totalement obsolètes. Je voulais attirer l’attention de mes collègues sur ce point. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.) La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je vais voter ces amendements. Au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je salue le travail accompli par Véronique Louwagie.
Monsieur Saint-Martin, je suis d’accord : on pourrait, texte par texte, introduire des mesures de simplification. Mais, dans ce cas, je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas voté mon amendement de pilotage de la simplification. Car,
in fine , vous n’y verrez pas clair, vous ne saurez pas à la fin de la législature si vous avez augmenté ou non la charge normative. Il nous faut un outil de pilotage de l’évolution de la norme. Or, vous n’avez pas voté mon amendement qui en créait un. Il y a une contradiction dans votre position qui suit toujours celle du Gouvernement, même sur des amendements qui ne sont absolument pas politiques, s’inscrivant dans l’optique de donner des outils de pilotage au Gouvernement. Aujourd’hui, ni le secrétariat général du Gouvernement ni les ministères n’ont d’outil de pilotage de l’évolution de la norme. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
(L’amendement n245 n’est pas adopté.)
(Les amendements nos 247 à 256, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)
(Les amendements nos 258 à 263, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article. Cet article a été rédigé dans le même esprit que celui sur le rescrit administratif que nous avons examiné précédemment. Il s’agit de créer, à titre expérimental, un mécanisme de « rescrit juridictionnel »pour que le tribunal administratif puisse se prononcer sur la légalité externe d’un acte administratif. Les domaines concernés sont le code de l’urbanisme, le code de l’expropriation et le code de la santé publique – pour les dispositions sur l’insalubrité publique. En pratique, cette procédure permettra de purger la légalité externe des actes administratifs dans le cadre de procédures à étapes. On peut penser, par exemple, à des déclarations d’utilité publique. Aux termes de l’alinéa 8 « Si le tribunal administratif constate la légalité externe de la décision en cause, aucun moyen tiré de cette cause juridique ne peut plus être invoqué par voie d’action ou d’exception à l’encontre de cette décision. »
Il faut bien souligner que les droits des tiers seront préservés puisque la demande sera rendue publique « dans des conditions permettant à toute personne ayant intérêt à agir contre cette décision d’intervenir à la procédure » – alinéa 4.
Ce sera un réel outil pour les porteurs de projets longs et complexes car il sécurisera la procédure et la légalité externe des actes au fur et à mesure.
Nous en venons aux amendements à l’article 31. La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n508 de suppression de l’article. Effectivement, l’article 31 a pour objet la création, à titre expérimental, d’un mécanisme de rescrit juridictionnel, c’est-à-dire d’une appréciation par un juge de la régularité d’une décision administrative, appréciation qui limite ensuite les possibilités de recours contre cette même décision.
Le Gouvernement et sa majorité font valoir que la procédure d’appréciation en régularité sera de nature à réduire les risques contentieux attachés à des décisions administratives prises dans le cadre de projets de grande ampleur.
En permettant en pratique aux porteurs de projets de prendre de vitesse les éventuels opposants, d’une part, et en interdisant à ces derniers toute procédure d’appel, d’autre part, cette procédure porte à nos yeux une atteinte disproportionnée aux droits de recours.
Si nous voulons mieux protéger l’environnement, il importe de pouvoir frapper très fort des décisions entachées de vices de procédure, quitte à distinguer entre les irrégularités de faible portée et les autres.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article 31.
Quel est l’avis de la commission ? Il est défavorable, pour les raisons évoquées par Alice Thourot, qui a bien précisé que toutes les possibilités de publicité autour de ces décisions seront exploitées, ce qui permettra à chacun, au moment de la saisine du tribunal administratif, de faire valoir son point de vue.
Le droit des tiers est par conséquent – selon moi – respecté : tel est le sens de l’article 31. La commission est défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n508 n’est pas adopté.) Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 264 et 1011.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n264.
Il est défendu. La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n1011. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 264 et 1011, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n821. Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 7 de l’article 31, qui précise que « la décision du tribunal n’est pas susceptible d’appel. » Cette disposition, même proposée à titre uniquement expérimental, semble en effet contraire au droit et notamment au droit au recours. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable : l’adoption de cet amendement priverait l’article de tout sens. Un pourvoi en cassation est toujours possible : il me semble donc que les droits sont préservés. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis.
(L’amendement n821 n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n998. Si je salue avant tout l’introduction, à titre expérimental, de cette nouvelle procédure de recours en appréciation de légalité externe, il me semble néanmoins important de préciser la rédaction de l’article 31 en consacrant, de manière claire, la possibilité de contester une décision de justice prise à l’issue d’un recours en appréciation de régularité.
Cette proposition de modification permettrait de lever toute ambiguïté concernant la faculté offerte à tout justiciable de se pourvoir en cassation contre la décision d’appréciation de régularité.
L’amendement n998 vise donc à clarifier la rédaction du projet de loi afin de le rendre conforme à l’avis du Conseil d’État en prévoyant explicitement ce droit au recours de tout justiciable à l’encontre des décisions de justice, qui est un principe général du droit.
Quel est l’avis de la commission ? Cette possibilité existait déjà, mais si votre amendement peut faire la démonstration, de manière encore plus claire, qu’elle existe, j’y suis favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis : favorable. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Je souhaite soutenir Boris Vallaud car je partage l’inquiétude dont il nous a fait part : à ma connaissance, on ne se pourvoit pas en cassation dans les mêmes conditions que l’on interjette appel. En droit, ce n’est pas du tout la même chose.
N’existe-t-il pas de ce fait un risque d’affaiblissement des droits de la défense ou des possibilités de recours offertes au justiciable ? Ce point mérite
a minima d’être soit très bien explicité, soit creusé. La parole est à Mme Alice Thourot. Je précise simplement que dans le cadre d’un certain nombre de procédures, notamment en référé, la possibilité d’interjeter appel n’existe pas : on se pourvoit directement en cassation.
En outre, cet article ne traite que de légalité externe des actes administratifs, et non de leur légalité interne : ce point est très important.
La parole est à M. Boris Vallaud. Évidemment, certains actes sont insusceptibles d’appel : c’est notamment le cas des décrets. Cela dit, on ne peut pas présenter cette procédure autrement que comme un rétrécissement des droits de la défense, car elle ne pourra pas interjeter appel. Seul le pourvoi en cassation lui sera ensuite ouvert. On peut tourner le truc dans tous les sens : c’est la réalité objective.
(L’amendement n998 est adopté.)
(L’article 31, amendé, est adopté.) Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 32.
La parole est à M. Stéphane Trompille.
L’article 32 modifie certaines dispositions du code de la consommation et du code monétaire et financier relatives au taux effectif global – TEG. Actuellement, les règles encadrant ce taux sont issues du droit de l’Union européenne et s’appliquent surtout aux ménages, lorsqu’ils souscrivent un prêt.
Le droit français a étendu la transposition de la directive aux entreprises publiques et privées, ainsi qu’aux associations et collectivités locales. Cette spécificité est uniquement française : le TEG permet d’appréhender le coût global, et notamment certains frais annexes comme l’assurance décès-invalidité – ADI – ou les frais de dossier, dans la mesure où les échéances peuvent distinguer le capital restant dû des intérêts et de ces mêmes frais annexes.
Le TEG a une incidence sur les taux variables, puisqu’il est calculé sur des hypothèses simplistes, voire simplificatrices : les variations de taux lors de l’édition de l’offre ne peuvent pas être prises en compte.
Un crédit peut donc avoir un TEG plus faible et se révéler plus cher
in fine qu’un TEG plus fort. La France est le seul pays en Europe à avoir rendu obligatoire, en transposant deux directives européennes, la mention du TEG pour les prêts aux entreprises.
Or le TEG n’est pas forcément, pour l’entreprise, un bon outil pour évaluer la qualité d’un produit financier, sachant que, lorsque l’entreprise vient voir son établissement financier, elle le fait surtout pour être écoutée, faire connaître son projet et être accompagnée.
Et obtenir un crédit ! Le TEG n’est pas forcément ce qu’elle regarde en premier lieu. La parole est à M. Philippe Gosselin. Le TEG focalise à juste titre notre attention, mais la question est en réalité beaucoup plus large. Nous voulons en fait d’appeler l’attention de notre assemblée et, de façon plus générale, de l’État, sur la difficulté de financement des petites entreprises.
Les groupes ou les petites et moyennes entreprises bien structurées peuvent, car elles disposent de services administratifs et financiers, comparer différentes offres et frapper à plusieurs portes. En revanche, pour les très petites entreprises, et encore plus pour les micro-entreprises, la recherche de moyens de financement, ou tout simplement de trésorerie, s’apparente à un parcours du combattant.
Si nous nous arc-boutons quelque peu sur ce TEG, en réalité, c’est pour attirer l’attention sur les difficultés de financement de ces petites moyennes et entreprises qui, parfois, lorsqu’elles elles rencontrent des difficultés dont leurs salariés sont les premières victimes, capotent parce qu’elles ne disposent pas des quelques milliers ou dizaines de milliers d’euros nécessaires à leur survie, à leur développement ou à un passage de relais. Il ne s’agit évidemment pas de sommes astronomiques : ces entreprises ont d’autres besoins de financement. Cet article nous donne donc l’occasion de rappeler la nécessité pour ces TPE et pour ces PME de vivre, de survivre et donc de pouvoir se financer.
Très bien ! La parole est à M. le ministre. Comme je l’ai promis en commission, je vais intervenir globalement sur l’article 32 et donner ensuite, malheureusement, un avis défavorable à l’intégralité des amendements qui ont été déposés sur celui-ci, à l’exception de l’amendement n781 de M. le rapporteur.
J’espère que l’amendement n1099, que j’aurai ainsi défendu, répondra aux interrogations exprimées par les députés en commission comme à celles des gens qui nous regardent et qui sans doute passent un moment sympathique en nous écoutant en ce jeudi après-midi. Le temps est en effet assez froid sur l’ensemble du pays, hormis sur la côte sud.
(Sourires.)
Je veux simplement les rassurer : j’ai entendu leurs inquiétudes, et notamment celles des représentants des petites et moyennes entreprises. Monsieur Gosselin, vous avez, je le sais, le souci du détail : si votre démonstration était rapide, elle n’était pas tout à fait dans la ligne du texte. En effet, ce n’est pas le TEG que nous supprimons, c’est le caractère obligatoire de sa mention. De fait, cela revient au même, monsieur le ministre ! Non ! J’ai néanmoins entendu vos interrogations, comme celles d’un certain nombre de députés, et ce quel que soit leur groupe. Avec Bruno Le Maire, nous proposons l’amendement n1099 qui vise, puisque le caractère obligatoire de la mention du TEG est le fruit d’une sur-transposition, à lever cette obligation.
En effet, comme vous l’avez très bien dit dans votre propos liminaire, monsieur Gosselin, la seule vraie et grande question concerne les TPE et les PME, qui n’ont pas les moyens, le temps, l’énergie ou l’information nécessaire pour discuter d’un certain nombre de sujets ayant trait à leur financement.
M. De Courson m’a d’ailleurs interpellé en me demandant si cette disposition n’était pas inspirée par le lobby des banques. Je veux donc rassurer tout le monde, en commençant par vous, monsieur Gosselin.
L’amendement n1099 du Gouvernement vise à maintenir la mention obligatoire du TEG pour les prêts à taux fixe qui représentent la quasi-intégralité des prêts consentis aux TPE et PME.
Cet amendement est de nature à ouvrir un débat apaisé sur une question qui mérite d’être regardée sous l’angle de la simplification : c’est pour cette raison qu’aucun amendement de suppression de l’article n’a été déposé. En effet, l’article 32 présente plusieurs avantages, notamment s’agissant de la relation de confiance entre entreprises et établissements financiers et de la simplification.
L’amendement n1099 viendra donc, en complément de l’amendement n781 du rapporteur, régler la question que nous nous sommes tous posée.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur. L’amendement du Gouvernement va dans le sens de la discussion que nous avons eue. Au fond, il sécurise les dispositifs de prêts à taux fixe pour les petites, voire les très petites entreprises.
Je maintiens l’importance de ce point. En effet, le TEG n’était pas applicable à certain nombre de prêts – je pense aux autorisations de découvert, sans parler de prêts complexes à taux variable – et n’avait, les concernant, pas de sens. En outre, il entraînait une contradiction avec les dispositions prises en matière de sanctions, qui n’étaient pas conformes à la réglementation européenne. Il était en effet prévu que ces sanctions soient proportionnées et raisonnables au regard de la distorsion pouvant exister entre le TEG affiché et le TEG réel. L’amendement du Gouvernement nous offre un dispositif équilibré qui va effectivement permettre de lancer un nécessaire accord de place.
L’alinéa 1 de l’article prévoit d’accorder un important délai de douze mois au Gouvernement pour qu’il prenne par ordonnances les mesures nécessaires. Celui-ci pourra ainsi travailler avec les différents acteurs, sur la base du rapport remis par le Comité consultatif du secteur financier – CCSF – qui préconisait de substituer au TEG un autre dispositif pouvant notamment s’appuyer sur toutes les applications issues de la
fintech . Un travail très intéressant doit être mené sur ce sujet afin qu’à chaque besoin des entreprises – petites comme grandes – corresponde un dispositif d’affichage transparent, clair et, en définitive utile.
Le débat parlementaire a été utile : celui que nous avons eu en commission a permis au Gouvernement de réfléchir, et je salue l’amendement n1099 auquel la commission est favorable. Quant à mon amendement n781, il est rédactionnel.
La parole est à M. Mohamed Laqhila. Que ce soit en commission ou aujourd’hui dans l’hémicycle, les précisions fournies tant par le Gouvernement que par le rapporteur vont dans le bon sens. Il est vrai que les TPE, et notamment les micro-entreprises, étaient sensibles à cet indicateur important pour elles : votre amendement, monsieur le ministre, va dans le bon sens.
Nous ne soutiendrons donc pas les autres amendements, exception faite de celui de M. le rapporteur.
La parole est à M. Arnaud Viala. Monsieur le rapporteur, je souhaiterais quelques précisions. En effet, la discussion a – j’en conviens – évolué depuis l’examen du projet de loi en commission.
Toutefois, votre volonté de supprimer la mention obligatoire du TEG est liée, en grande partie, au fort volume de contentieux. Or, si mes informations sont exactes, peu de contentieux sont liés aux entreprises ; la plupart sont liés aux particuliers. Pourtant, la mesure que vous proposez ne s’adresse qu’aux entreprises !
J’en reviens ainsi aux arguments que vient de développer mon collègue Gosselin. Le TEG est un indicateur que, pour l’instant, les entreprises considèrent comme valable. Selon une récente enquête, 85 % des entreprises le considèrent comme tel, 78 % estiment qu’il leur permet de comparer les offres et, pour 60 % d’entre elles, c’est un outil utile pour négocier.
Cette enquête ne portait que sur 400 entreprises ! Ensuite, vous parlez de surtransposition, monsieur le rapporteur, mais permettez-moi de vous signaler que ce n’est pas tout à fait exact, puisque les textes français ont été adoptés bien avant les directives européennes. Il ne s’agit donc pas d’une « surtransposition ».
En outre, il y a une confusion dans vos propos entre le TEG, le taux effectif global, et le TAEG – taux annuel effectif global. Si l’on voulait aller jusqu’au bout de la logique, il faudrait aussi s’intéresser au TAEG qui, si je ne m’abuse, n’est pas concerné par la présente disposition.
Enfin, je voudrais que vous nous disiez, afin que nous soyons parfaitement éclairés, monsieur le ministre, quelle est la part respective des crédits à taux variable et des crédits à taux fixe dans les emprunts qui seront concernés par la suppression de la mention obligatoire du TEG.
La parole est à M. Éric Pauget. Je prends acte de ce qui vient d’être dit et de l’amendement présenté par le Gouvernement. Nous avions beaucoup bataillé en commission, mais vous nous avez entendus, monsieur le ministre, et vous avez entendu l’ensemble des bancs. Je suis moi-même petit commerçant, et lorsque j’ai eu à financer mon entreprise, j’ai utilisé le TEG : je n’avais pas d’autre outil pour me faire une idée de ce que l’on me proposait. La suppression du TEG aurait été un facteur de fragilisation, notamment pour les petits commerçants, les artisans, les professions libérales. Voilà la preuve que l’on peut travailler et échanger en commission, et qu’il peut y avoir des évolutions importantes lors de l’examen du texte dans l’hémicycle. Et qu’il y a un bon ministre ! (Sourires.) La parole est à Mme Jeanine Dubié. Je veux moi aussi saluer le travail effectué en commission et remercier M. le ministre pour l’attention qu’il a porté à ce débat, qui fut particulièrement argumenté. Je salue aussi la proposition du Gouvernement de maintenir la mention du TEG sur les offres de prêt à taux fixe ; on peut en effet s’accorder sur le fait que la mention sur une offre de prêt à taux variable a moins de signification. C’est une véritable avancée, et c’est pourquoi je retirerai mon amendement. La parole est à Mme Véronique Louwagie. Je précise, madame la présidente, que ce que je vais dire vaudra défense de l’amendement n396.
Je voudrais réagir à quelques propos.
Monsieur le rapporteur, vous avez parlé de surtransposition. Peut-être, comme le suggérait Arnaud Viala, s’agit-il d’autre chose. Quoi qu’il en soit, s’il fallait intervenir sur tous les textes qui font l’objet d’une surtransposition en France, vous auriez pu en ajouter un certain nombre dans le présent projet de loi !
Nous devons accroître la transparence, notamment pour protéger les plus fragiles, celles et ceux qui n’ont pas forcément les moyens, humains ou matériels nécessaires, qui n’ont pas à leur disposition d’outils pour effectuer une comparaison. Or c’est bien ce dont il s’agit : permettre aux chefs d’entreprise d’effectuer des comparaisons entre les offres de prêt. Je regrette que l’on retire de la transparence, que l’on revienne en arrière.
S’agissant des contentieux, j’espère que vous répondrez à la question posée par notre collègue Viala, parce que, selon nos informations, ceux-ci concerneraient essentiellement les particuliers.
Stéphane Trompille prétend que le TEG ne serait pas un indicateur de qualité. Je regrette, mais, pour les chefs d’entreprise, c’est aujourd’hui un indicateur pertinent ; personne n’en a jamais remis en cause la qualité. C’est un excellent outil à la disposition des entreprises pour comparer des offres de crédit qui peuvent avoir des périodicités différentes – mensualités, trimestrialités, semestrialités, annualités –, des dates de prélèvement, des taux, des conditions, des frais de dossier différents. C’est un excellent indicateur, et les chefs d’entreprise y accordent beaucoup d’importance.
L’amendement du Gouvernement est un amendement de repli, qui ne me satisfait pas. Je le voterai parce que c’est mieux que l’article 32 dans sa rédaction initiale, mais je regrette que l’on fixe encore une fois un seuil.
Un seuil ? Quel seuil ? Nous regrettons tous les effets de seuil, mais à chaque fois on en crée de nouveaux. Si l’on visait vraiment un objectif de simplification, il faudrait mettre fin à tous ces seuils.
L’amendement du Gouvernement est donc un moindre mal, mais je pense que l’on aurait pu supprimer l’alinéa relatif à la suppression de la mention obligatoire du taux effectif global.
J’ajoute pour finir qu’aux termes de l’article 32, si une personne achetait un véhicule au titre d’un crédit d’entreprise, le TEG ne serait plus indiqué ; en revanche, si elle le faisait à titre particulier, il le serait. C’est ubuesque !
La parole est à M. Stéphane Trompille. Je ne pensais pas vous répondre immédiatement, madame Louwagie, mais pour avoir financé un très grand nombre d’entreprises, de commerçants et d’artisans, je peux vous dire que le TEG est un indicateur relativement trompeur. Les garanties envisagées par l’établissement de crédit correspondent à des montants… Excusez-moi, monsieur Trompille, mais vous vous êtes déjà exprimé une fois sur l’article. Vous n’avez pas la possibilité de le faire une seconde fois. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Bien essayé ! La parole est à M. Gaël Le Bohec. Je voudrais revenir sur l’article dans son ensemble, car il y a beaucoup de choses intéressantes. On y renoue avec la confiance et l’on évite des surtranspositions potentiellement inutiles ou exagérées.
Nous avons eu, la semaine dernière en commission, des échanges très intéressants. Depuis, j’ai fait deux choses.
D’abord, j’ai profité des vœux de la chambre de commerce et d’industrie de la belle ville de Redon pour échanger avec les financeurs et avec les TPE et les PME ; je leur ai demandé si le TEG était un indicateur qu’ils utilisaient. Force est de constater qu’ils en ont vraiment besoin.
Ensuite, sur les conseils du rapporteur, j’ai lu dans le détail le rapport du Comité consultatif du secteur financier – CCSF – sur le sujet. Comme vous l’avez souligné, monsieur le rapporteur, l’un des trois conseils donné par le CCSF est d’accompagner la suppression de la mention du TEG en proposant des outils plus appropriés, qui permettraient aux entreprises de mieux comparer les offres. C’est important.
L’amendement que le Gouvernement a déposé permettra de satisfaire les différentes demandes. En conséquence, je ne défendrai pas mon amendement tout à l’heure.
La parole est à M. Boris Vallaud. Merci d’avoir fait évoluer le texte depuis la discussion en commission. Il est toutefois dommage que l’échange précédent ait été interrompu, car il eût été intéressant de savoir quel indicateur de remplacement était proposé aux commerçants par ceux des banquiers qui considèrent que le TEG est un indicateur trompeur. (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Excellent ! La question que je me pose, c’est quel est l’intérêt de supprimer le TEG pour les entreprises qui ne sont pas des PME ?
Si j’ai bien compris, il va y avoir un travail sur les outils de remplacement du TEG, travail dont on n’a pas encore les conclusions. De même que sur d’autres sujets, il serait nécessaire d’attendre la conclusion des travaux en cours avant de procéder à une modification de la législation existante – qui revient à réduire la nécessaire transparence des frais bancaires pour nos entreprises, quelle que soit leur taille.
Très bien ! La parole est à M. Pierre Vatin. Je me réjouis que mon amendement n’ait plus d’objet. Si le TEG est un outil trompeur, je me demande bien pourquoi on l’a utilisé aussi longtemps ! La parole est à M. le ministre. Je vais répondre aux questions des parlementaires – notamment à celles de M. Viala qui, je le suppose, souhaite voir ma réponse consignée au compte rendu des débats. Je pense que nous pourrons ensuite passer à l’examen des amendements.
D’abord, madame Louwagie, il n’y aura pas d’effet de seuil, puisque la seule distinction que nous introduisons, c’est une distinction entre les crédits à taux fixe et les crédits à taux variable. Introduire un seuil n’est pas le choix qui a été fait par le Gouvernement.
Ensuite, il faut en effet distinguer, monsieur Viala, le TAEG, qui s’applique aux particuliers, et le TEG. Le TEG est une surtransposition, le TAEG une application directe de la directive européenne. On ne peut donc pas y toucher, même si nous aurions aimé le faire.
Troisièmement, vous citez, monsieur Viala, une étude dont l’honnêteté impose de dire qu’elle provient de la Confédération des petites et moyennes entreprises. Je ne dispose d’aucune information me permettant de la contester, mais il faut la prendre pour ce qu’elle est, sans penser qu’elle est parole d’évangile. Nous avons tous été interpellés par la CPME. Son président a de grandes qualités…
C’est une question qui se pose davantage pour les PME que pour les multinationales, monsieur le ministre ! Certainement, monsieur Gosselin. Il reste qu’on aurait pu avoir des données « objectives » du ministère, mais qu’on ne les a pas. Je me range donc à ce qu’a dit M. Viala, mais citons nos sources !
Par ailleurs, si les contentieux impliquant des entreprises sont, en pourcentage, peu nombreux, cela peut représenter, en valeur absolue, un chiffre assez élevé.
S’agissant des chiffres, précisément, au troisième trimestre, l’encours des crédits aux TPE était pour 90 % constitué de crédits immobiliers et de crédits d’équipement ; ces crédits étaient, pour plus de 80 %, à taux fixe.
Je remercie tous ceux qui retireront leurs amendements. Je crois que nous avons bien avancé. Et je vous rassure, monsieur Vallaud : je le répète, nous ne supprimons pas le TEG. Il me semble même que l’on obtiendra une information supplémentaire : le montant du capital emprunté, plus le montant en euros du coût de cet emprunt, assurances incluses, pour les particuliers comme pour les entreprises. Cela me paraît plus utile qu’un TEG variable indiqué sommairement ! Toutefois, il est vrai qu’une réflexion sur le sujet est conduite parallèlement.
J’examinerai maintenant les amendements avec beaucoup de plaisir.
N’en faites pas trop, monsieur le ministre ! Nous en venons donc aux amendements.
Je suis saisie de deux amendements identiques, nos 601 et 1056, tendant à supprimer l’article.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n601.
Nous nous félicitons de ce que le Gouvernement accepte d’afficher le TEG des crédits. C’était un véritable problème.
Toutefois, nous demandons la suppression de l’article parce qu’il soulève un autre problème, qui a trait aux sanctions. En effet, il est dit qu’il faudra veiller à leur caractère proportionné « au regard des préjudices effectivement subis par les emprunteurs », conformément aux règles européennes. Nous trouvons cette formulation un peu floue. Nous aurions souhaité avoir plus de garanties.
En outre, l’article concerne aussi les agences de notation. Or nous nous opposons à la déresponsabilisation de celles-ci. La justification avancée dans l’exposé des motifs nous semble ubuesque : l’article aurait pour but de « remédier aux conflits d’interprétation qui naissent de la coexistence de deux sources normatives distinctes ». Quand il s’agit de citoyens ordinaires, on peut comprendre qu’ils soient désarmés face à la complexité du droit tant français qu’européen, mais il s’agit là d’agences de notation, qui disposent d’armées d’avocats et de juristes tout à fait à même de connaître les subtilités et les nuances des deux droits. Nous n’osons pas penser que derrière ces arguments se cacherait l’idée qu’il ne faudrait qu’une seule norme juridique et qu’un droit français différent du droit européen ne pourrait pas exister.
Bref, une fois de plus, cet article a pour but d’aligner notre droit national sur un droit européen moins complet, moins protecteur pour les citoyens. Nous refusons cette logique. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n1056. Il est retiré, madame la présidente.
(L’amendement n1056 est retiré.) La commission et le Gouvernement ont déjà exprimé un avis défavorable sur l’amendement n601 qui reste en discussion.
La parole est à M. Arnaud Viala.
Nous remercions M. le ministre pour les informations qu’il nous a données et les avancées ainsi rendues possibles entre l’examen en commission et l’examen en séance. De même que l’amendement n1056, donc, les amendements déposés sur l’article par notre groupe seront retirés au profit de l’amendement du Gouvernement. La parole est à M. Stéphane Trompille. Je ne reviendrai pas sur la question des garanties, mais l’exposé sommaire de l’amendement n601 indique que le TEG « correspond au coût total du crédit pour l’emprunteur ». C’est inexact si l’on prend en compte les garanties. Manifestement, certains banquiers en connaissent un rayon !
(L’amendement n601 n’est pas adopté.) Je suis saisie de trois amendements identiques, nos 396, 621 et 952.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n396.
Il est retiré, madame la présidente. L’amendement n621 l’est aussi, monsieur Bilde ? Oui, madame la présidente.
(Les amendements identiques nos 396 et 621 sont retirés.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n952. N’ayant pu prendre part au débat au nom du groupe UAI, je le fais en défendant cet amendement.
L’amendement n1099 vide largement de sa substance le dispositif initialement envisagé par le Gouvernement. Je souscris à cette nouvelle version et remercie le Gouvernement d’avoir tenu compte des débats en commission et revu sa position, mais l’on est en droit de se demander si une telle mesure de simplification n’aurait pas été plus à sa place – et je le dis aussi en regardant M. Saint-Martin – dans un projet de loi plus global. Quoi qu’il en soit je retire mon amendement.
(L’amendement n952 est retiré.) La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur, pour soutenir l’amendement n781. Rédactionnel.
(L’amendement n781, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n1099. Il a été présenté, madame la présidente.
(L’amendement n1099, accepté par la commission, est adopté et les amendements nos 265, 354, 548, 552, 1013, 74, 169, 472, 527, 797, 857, 1036, 1045, 1068, 84, 752 et 947 tombent.)

Mme la présidente.