Deuxième séance du lundi 28 mai 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (n^os 627, 902, 838).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-six minutes pour le groupe La République en marche, dont 91 amendements restent en discussion ; trois heures huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 202 amendements restent en discussion ; une heure quarante-huit minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 13 amendements restent en discussion ; une heure trente-cinq minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 35 amendements restent en discussion ; une heure cinquante-huit minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 27 amendements restent en discussion ; une heure quarante-cinq minutes pour le groupe La France insoumise, dont 21 amendements restent en discussion ; deux heures six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 4 amendements restent en discussion ; seize secondes pour les députés non inscrits, dont 39 amendements restent en discussion.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 1131 portant article additionnel après l’article 14 quater.

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1131 de Mme Delphine Batho.

Il est défendu, monsieur le président.

La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement.

Défavorable.

(L’amendement n^o 1131 n’est pas adopté.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 2006.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour le soutenir.

Je ne répéterai pas l’argumentaire que j’avais développé à l’appui du sous-amendement n^o 2732, lequel contenait d’ailleurs une petite erreur, comme l’avait relevé Sébastien Jumel : il s’agissait bien d’interdire uniquement les agents chimiques à effets cancérogènes, mutagènes ou reprotoxiques – CMR – et les perturbateurs endocriniens dans une zone de 200 mètres autour des habitations.
Le présent amendement vise à maintenir autour des habitations et des lieux recevant du public une zone de 200 mètres sans pesticides contenant des agents CMR et des perturbateurs endocriniens. Des études menées récemment dans le Médoc par des associations ont rendu publiques des analyses montrant que les pesticides étaient présents à l’intérieur des habitations, jusqu’à 500 mètres des parcelles traitées, notamment dans les écoles. Ces résidus ont été retrouvés dans 100 % des lieux testés, avec une moyenne – excusez du peu ! – de 16 résidus par lieu. Parmi les pesticides trouvés, certains sont interdits, parfois depuis longtemps.
Il apparaît ainsi évident que les dispositifs de protection prévus au deuxième alinéa de l’article L. 253-7-1 du code rural et de la pêche maritime sont insuffisants pour préserver la santé des riverains et des publics à proximité. Il faut donc prendre des dispositions.
Monsieur le ministre, vous avez dit que cette problématique de santé publique vous préoccupait. C’est pourquoi je vous propose une disposition permettant de la régler rapidement, afin que les agents CMR et les perturbateurs endocriniens cessent d’empoisonner nos concitoyens, y compris les agriculteurs et ouvriers agricoles, qui les utilisent dans leur cadre professionnel.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable. L’article L. 253-7-1 prévoit que l’utilisation des produits phytosanitaires dans les zones sensibles – écoles, maisons de retraite, notamment – « est subordonnée à la mise en place de mesures de protection ». Le traitement doit s’effectuer hors des périodes d’ouverture. Lorsque de telles mesures ne peuvent être mises en place, le préfet doit définir une distance minimale à respecter.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

La discussion que nous avons eue à la fin de la précédente séance a montré qu’il fallait continuer de travailler sur ce sujet avant de prendre des mesures dont les conséquences n’ont pas été évaluées. Le Gouvernement a certes retiré son amendement n^o 2256, mais dans l’intention de travailler sur la question. Je suis donc défavorable à cet amendement. Travaillons, et nous y reviendrons !

Bravo !

La parole est à M. Dominique Potier.

Je voulais rendre hommage à la sagesse et à la prudence du Gouvernement sur ce sujet très délicat. Des travaux complémentaires sont nécessaires qui, je me permets de le suggérer, pourraient prendre la forme d’un rapport parlementaire afin d’éclairer les possibles et de soulager la pression que l’on s’apprête à faire peser sur les préfets.
En appui à votre décision, monsieur le ministre, je voulais rappeler que, sur le plan économique, une exploitation ne se découpe pas : elle entre dans une démarche agro-écologique, à côté, comme plus loin, des habitations.
Pour les directeurs de plusieurs agences de l’eau des bassins versants, avec lesquels j’ai pu discuter, un grand périmètre faisant un pas dans l’agro-écologie vaut mieux qu’une série de périmètres ayant opté pour des labels hétérogènes. Il est donc préférable de favoriser un écosystème agricole plus écologique, plus économe que d’aboutir à une succession de périmètres.
C’est ainsi que nous sortirons par le haut de la question, et que nous réconcilierons l’agriculture et tous ses voisins, y compris immédiats.

La parole est à M. Bertrand Pancher.

Je voulais remercier à mon tour M. le ministre pour son pragmatisme et son écoute. Nous avons besoin d’un peu de temps pour que l’idée de bon sens visant à limiter les expositions des populations concernées par des traitements phytosanitaires soit adaptée à l’ensemble des situations.
J’en profite pour souligner également les efforts consentis par la profession agricole et pour corriger un propos que j’ai tenu, en indiquant qu’une coopérative laitière de mon département avait fait le pari du 100 % bio. Il s’agit en fait du 100 % OGM, ce qui est un peu différent (Sourires), même si cette coopérative, entraînée par une demande émanant notamment de l’Allemagne, s’engage aussi progressivement dans le domaine du bio.

La parole est à M. Guillaume Larrivé.

Avec mes collègues du groupe Les Républicains, je voterai contre cet amendement, et je le ferai, monsieur le président, en me référant aux meilleurs auteurs. Il y a quelques années, notre collègue François de Rugy avait publié un essai remarqué, qui s’intitulait : Écologie ou gauchisme : il faut choisir !

Vous ni écologiste ni gauchiste !

On s’en souvient ! C’est le bon vieux temps ! (Sourires.)

Pour notre part, nous avons choisi de ne pas choisir le gauchisme. Nous préférons une écologie raisonnable, respectueuse aussi de l’économie. Tous ces amendements maximalistes, proposés par le groupe La France insoumise et, parfois, par des groupes de la majorité, nous semblent devoir être rejetés car, comme l’a dit Bertrand Pancher, les agriculteurs font déjà beaucoup d’efforts d’adaptation, pour produire de manière qualitative et respectueuse de l’environnement, de la santé publique. Ce n’est pas leur rendre service, messieurs les députés de La France insoumise, que de proposer ces amendements finalement très dangereux pour les équilibres économiques de l’agriculture française.

Très bien !

La parole est à M. Nicolas Turquois.

Je souligne à mon tour le pragmatisme du ministre sur les questions que nous avons abordées juste avant la fin de la séance précédente. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois, j’estime qu’il faut que nous emmenions les agriculteurs avec nous dans ce projet de loi, sans les arc-bouter contre des mesures telles que celle évoquée tout à l’heure. Nous devons donc réfléchir au dispositif.
La vraie réflexion que nous devons avoir porte sur l’interdiction progressive des produits dangereux, ceux qui ont un impact sur la santé.

Mais alors, votez l’amendement ! Vous plaisantez ou quoi ?

Il ne s’agit pas d’opter pour le non-traitement, qui nous sera reproché, y compris par les agriculteurs bio, qui appliquent divers produits. Le fait qu’un traitement soit appliqué ne doit pas appeler une attitude stigmatisante. Nous devons adopter une approche pragmatique, au cas par cas.
Je vous remercie donc, monsieur le ministre, de votre proposition, et voterai contre cet amendement.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Chers collègues, il n’y a pas de gauchistes dans cette assemblée. Du reste, vous n’avez le look ni pour être gauchiste ni pour être écolo. Ne vous posez donc pas la question ! (Sourires.)
Être gauchiste, c’est refuser d’accéder au pouvoir et de prendre des responsabilités. J’ai le sentiment qu’ici, chacun prend ses responsabilités et le fait avec sa force, sa conviction, et avec la légitimité que les électeurs lui ont conférée.
Je veux pour ma part souligner la sagesse du ministre lorsqu’il a acté, après le débat, la nécessité de retirer son amendement, pour le retravailler et, peut-être, éviter de tomber dans une posture manichéenne opposant ceux qui défendent les petites fleurs à ceux qui les font mourir. Nous sommes tous préoccupés par la santé de nos concitoyens, par l’avenir de nos mômes, par leur santé, par la nécessité de protéger les écoles. Il faut donc trouver des solutions qui soient compatibles avec l’aménagement du territoire, avec la nécessité de préserver le bien-être des agriculteurs, leur activité, et de prendre en compte les éléments impérieux liés à la santé publique.
C’est la raison pour laquelle je propose de mettre en place une mission, flash ou non, en tout cas composée de manière plurielle, afin que, sur ce sujet de santé publique, l’ensemble des groupes puissent apporter une contribution constructive, en la rendant compatible avec les objectifs que nous fixons depuis le début de la semaine s’agissant des agriculteurs.

La parole est à M. Thierry Benoit.

Monsieur le ministre, je vous sais animé du maximum de bonne volonté et d’un bon état d’esprit. Vous êtes, en tant que ministre de l’agriculture, entouré de personnes qui vous écoutent, mais qui, au contraire de nous, ne sont pas forcément sur le terrain, au contact des professionnels. Comme ceux qui sont chargés de vous conseiller, nous avons envie que les choses bougent mais la différence, c’est que nous, nous sommes en contact avec la réalité.
Tout en saluant votre décision, je ne doute pas de votre volonté de trouver une issue à ce dossier très délicat. Je sais que vous nous ferez une proposition ciselée, sur mesure, qui fasse consensus, comme vous l’avez fait hier lorsque vous avez expliqué le travail réalisé avec la filière des éleveurs de poules pondeuses. Parce que vous avez trouvé les voies de convergence, votre proposition a finalement fait consensus. Je suis certain que vous ferez de même pour ce dossier.
Naturellement, le vote sur les amendements est libre, et je ne me prononcerai plus. Personnellement, je voterai contre ces propositions, en encourageant le maximum de députés raisonnables, lucides et clairvoyants, à faire de même.

Ben voyons !

La parole est à M. Arnaud Viala.

Je ne veux pas tresser des couronnes au ministre pour avoir retiré un amendement qu’il avait lui-même déposé ! N’oublions tout de même pas qu’il s’agissait d’un amendement du Gouvernement.
Cela étant, nous saluons nous aussi la position médiane qui a été trouvée. Elle permettra de réfléchir à nouveau à ce problème et, je l’espère, d’éviter qu’il ne revienne subrepticement, par la voie réglementaire, car je sais que les méandres du code rural pourraient permettre ce retour, ce qui serait une supercherie. Mais je ne vous crois pas du tout dans cet état d’esprit, monsieur le ministre.
En tout cas, nous voulons être vigilants : il y va, comme nous l’avons longuement expliqué, de la sérénité du monde rural et de la pérennité de l’agriculture – fût-elle bio, car l’agriculture biologique elle-même était concernée par l’amendement n^o 2256, tel qu’il était rédigé. Nous avons vraiment besoin de réfléchir à cette question importante.
Pour le reste, le groupe Les Républicains votera contre l’amendement en discussion.

La parole est à M. Julien Aubert.

Précédemment, c’était la commission du développement durable qui ne votait pas comme la commission des affaires économiques, ce qui a déplu, je le sais, au rapporteur, dont l’inflexibilité est légendaire. Maintenant, c’est le ministre qui retire un amendement totalement inapplicable, faisant écho à des débats qui ont eu lieu ici même pendant la précédente législature.
Quand le précédent gouvernement avait tenté de limiter les épandages phytosanitaires à proximité des habitations, on s’était ainsi rendu compte que dans certains départements, comme le Vaucluse, c’était la moitié de la surface agricole utile qui était menacée.

Eh oui !

En effet, si notre pays comporte de grandes plaines céréalières où l’on peut se permettre ce genre de choses…

Nous avons déjà parlé de tout cela, mais vous n’étiez pas là !

Je ne vous interromps pas quand vous parlez, mes chers collègues. (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) Moi aussi, j’ai droit à la parole.
Et si l’on ne déposait pas tous les deux ans les mêmes amendements faisant abstraction de la logique agricole et économique, les défenseurs de l’agriculture ne seraient pas obligés de revenir réexpliquer les mêmes choses, en espérant faire comprendre une fois pour toutes ceci : lorsque les parcelles sont petites, interdire les produits phytosanitaires à distance des habitations détruit de la surface utile. Il est donc parfaitement illogique d’inclure de telles mesures dans un texte visant à promouvoir l’agriculture.
Dès lors, je me réjouis que le ministre, dans sa grande sagesse, ait retiré son amendement, et je voterai évidemment contre celui de M. Ruffin, quels que soient les codes vestimentaires auxquels il a fait référence tout à l’heure. (Sourires.)

Ce n’était pas lui, c’était moi ! Mais je l’aime bien, la comparaison me va !

Et c’est M. Prud’homme qui a présenté l’amendement de M. Ruffin…
La parole est à M. Grégory Besson-Moreau.

Monsieur le ministre, je veux vraiment vous remercier, à l’instar de mes collègues de l’opposition, d’avoir su vous montrer responsable, à l’écoute, pragmatique, et d’avoir rappelé l’esprit de ce texte, fondé sur la confiance entre le monde agricole et l’ensemble de nos concitoyens.
Aux membres de l’opposition, qui disent souvent être les premiers à amender, je ferai observer que le groupe La République en marche a tout de même déposé sur ce texte quelque 450 amendements, soit près du quart du nombre total.

C’est trop ! (Sourires.)

Le travail accompli ici est commun, collectif et bienveillant. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Puisqu’il nous reste un peu de temps de parole, et que le plaisir est dans l’attente… (Sourires.) À tous ceux qui se félicitent du retrait de l’amendement gouvernemental, je précise que c’est à mon initiative qu’il a été retiré.

Vous n’étiez pas tout seul !

Thierry Benoit était le premier !

On s’en fout : ce qui compte, c’est le résultat ! On est déjà passés à autre chose !

Je le dis simplement, calmement, avec le sourire. Il est heureux que le ministre m’ait entendu.

Je mets aux voix l’amendement n^o 2006.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 2006 n’est pas adopté.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1132 de Mme Delphine Batho.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1^er, du règlement, relatif au déroulement de nos travaux.
À ma connaissance, rien dans l’article 49 de notre règlement, s’agissant de la procédure du temps législatif programmé, ne dit que, si je n’ai pas la parole pour défendre mes amendements, le rapporteur et le ministre n’ont pas, eux, à me donner une réponse détaillée.
L’amendement en question concerne 217 enfants des Deux-Sèvres…

Elle est trop forte ! Elle défend son amendement !

…qui ont été aspergés de produits phytosanitaires lors d’une sortie scolaire : il est important qu’il y soit répondu sur le fond.

Madame Batho, vous savez comme moi, grâce à votre longue expérience parlementaire, que, d’un amendement à l’autre, les avis de la commission et du Gouvernement sont plus ou moins motivés et détaillés. Mais je ne doute pas que votre remarque a été entendue par M. le rapporteur et par M. le ministre.

Je mets aux voix l’amendement n^o 1132.

(L’amendement n^o 1132 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements identiques, n^os 1433 et 2463.
L’amendement n^o 1433 de Mme Delphine Batho est défendu.

En effet, monsieur le président !

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement identique n^o 2463.

Cet amendement est à nos yeux l’un des plus importants que nous ayons déposés sur ce projet de loi. Il n’est pas hors sujet ; il est peut-être même, au contraire, au cœur du sujet qui nous réunit ici.
Deux grandes préoccupations nous animent, en effet : d’abord, nous engager pour l’environnement, pour la transition agro-écologique et pour la santé de nos concitoyens ; ensuite, et c’est pour nous essentiel, faire justice aux producteurs – justice par les prix, par la reconnaissance accordée à leur travail, à leur entrepreneuriat, mais aussi justice pour ceux qui ont été victimes d’un système mal maîtrisé, mal organisé. Je pense aux victimes des produits phytopharmaceutiques.

Des pesticides !

Faisons un peu d’histoire. La prise de conscience est récente : elle date de cinq à sept décennies. Jusqu’au milieu du XX^e siècle, si l’on met à part quelques lanceurs d’alerte, les dangers de ces produits pour l’homme, pour l’environnement, pour la microbiologie du sol, pour l’air étaient peu connus et peu considérés. Puis est venue la prise de conscience.
En 2012, il y a eu un moment de clarté scientifique, avec la publication du rapport collectif de l’Institut national de la santé et de la recherche médicale. C’est un événement capital. L’INSERM nous disait qu’au-delà des effets directs connus – ceux des molécules sur les pathologies –, il existe ce que l’on appelle des pollutions à bas bruit et des effets cocktail. Tout à coup, l’ensemble de nos paradigmes ont été remis en cause lorsque nous avons découvert les effets indirects de la phytopharmacie sur l’environnement et sur le contenu de nos assiettes.
Ce rapport est venu confirmer les intuitions d’une mission commune d’information du Sénat, présidée par Sophie Primas, votre actuelle homologue au Sénat, monsieur le président de la commission des affaires économiques, et dont la rapporteure était Nicole Bonnefoy, soit deux éminentes sénatrices, reconnues de leurs pairs. Leur travail d’expertise portait sur les effets des pesticides sur la santé humaine. Ce rapport du Sénat sur un sujet potentiellement polémique, voire éruptif, a pourtant été adopté à l’unanimité. Le Sénat a donc unanimement reconnu le lien entre le fait d’avoir travaillé avec ces produits et les pathologies dont ont souffert les victimes.
C’est ainsi que nous en avons progressivement pris conscience : par les scientifiques, puis par ce rapport sénatorial ; et le sujet n’a pas fait débat, il a fait consensus partout.
Second élément : une association rassemble les victimes, emmenée par Paul François ; je veux aussi citer Dominique Marchal parmi les personnes que j’ai côtoyées dans ma région, la Lorraine. Tous ont en commun d’avoir été un jour victimes d’un accident ou d’une utilisation de la phytopharmacie qui a provoqué chez eux des maladies graves dont ils ont pu prouver – c’était le but de leur combat – le lien avec une mauvaise information, une mauvaise pratique touchant la phytopharmacie, un excès ou un mésusage de ces produits.
Pendant plus d’une décennie, Phyto-Victimes s’est battu, contre vents et marées, souvent dans l’indifférence générale. Nous, que notre mandat de parlementaire protège matériellement et juridiquement, devrions rendre hommage à ces héros de la société civile qui ont identifié le problème une décennie avant les autres et qui, dans l’indifférence, dans l’adversité, au péril de leur carrière, souvent, de leur réputation, parfois, voire de leur sécurité, mènent ces combats de vigie, tournés vers le futur.
Phyto-Victimes, disais-je, s’est donc battu, s’appuyant sur les expertises scientifiques, et a défendu les paysans et les ouvriers agricoles victimes de ces usages. Je le répète, ce combat est héroïque.
Les sénateurs, quant à eux, se sont ressaisis du dossier – sur lequel nous sommes en retard sur eux ; nous devrions leur rendre hommage à eux aussi. Bernard Jomier et Nicole Bonnefoy ont préparé une proposition de loi reprenant les conclusions du rapport sénatorial et les fruits de leur dialogue fertile avec Phyto-Victimes, la Mutualité sociale agricole et toutes les parties prenantes. Le texte est équilibré, modéré, prudent. Sur ces sujets, de fait, il ne convient pas de donner des leçons ni de jeter l’opprobre à la légère : il faut faire preuve de discernement.
Contre l’avis du Gouvernement, et après des débats à la fois respectueux et passionnés – parce qu’il y va de la vie et de la dignité d’hommes et de femmes qui sont nos voisins, nos frères, nos amis des campagnes, du milieu rural, du monde paysan, celui des ouvriers agricoles –, le texte a finalement été voté à l’unanimité par le Sénat. Ce vote historique a eu lieu il y a quelques mois, l’hiver dernier. Il n’y a alors plus ni droite ni gauche, ni En marche, ni écologistes, ni communistes, ni – encore moins – gauchistes :…

Ni socialistes ?

…il y a un Sénat unanime qui a le courage, sur un texte d’initiative parlementaire, d’approuver des solutions à la fois modérées et pratiques au problème posé.
On pourrait dire que tout le monde s’est trompé ; que la science s’est trompée, depuis cinquante ans, et encore depuis le rapport de l’INSERM ; que les sénateurs se sont fourvoyés. On pourrait dire que Phyto-Victimes est une équipe d’illuminés qui ne connaît pas le sujet ; ce serait leur faire une terrible injure, mais certains pourraient le penser.
Quelle est, pourrait-on demander, l’expertise de la puissance publique sur le sujet, celle de l’État ? Il se trouve qu’elle existe, sous la forme d’un rapport de l’inspection générale des finances, de l’inspection générale des affaires sociales et du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, c’est-à-dire les trois instances compétentes.
En voici les grands traits. En France, aujourd’hui, près de 100 000 personnes sont concernées par une exposition à risque du fait des pratiques phytopharmaceutiques. Près de 10 000 de ces personnes sont concernées par des catégories de maladies professionnelles ou d’accidents du travail peu ou mal prises en considération. Or, pour 100 000 victimes potentielles, et 10 000 personnes pour lesquelles le lien de cause à effet entre leur pathologie et la phytopharmacie est avéré, seules 1 000 sont prises en charge.
Je n’établirai pas de comparaison avec l’amiante, avec les grands combats de ce genre – quoique des parallèles seraient possibles. En tout cas, on peut penser que, six ans après le rapport de l’INSERM, et après celui des inspections de l’État auquel s’ajoute le vote unanime du Sénat, le temps est venu.
C’est du moins ce que nous pensons au sein du groupe Nouvelle Gauche, où j’ai livré ce combat avec Delphine Batho, à qui je veux témoigner mon amitié et mon respect. Nous sommes allés voir les sénateurs au Sénat ; nous les avons invités à la questure ; tous les mouvements politiques représentés par les différents groupes étaient présents. À l’issue de la réunion, ayant entendu Bernard Jomier, Nicole Bonnefoy et Paul François, vous avez tous pensé que 2018 serait l’année où la France réparerait la souffrance de ces victimes que notre société n’a pas su prendre en considération.
Mes chers collègues, le moment est donc venu de nous rassembler dans le but de créer un fonds. Les procédures habituelles ne suffiront pas. Le ministère de la santé risque de se borner à répondre qu’il faut revoir les catégories de maladies professionnelles ; ce ne sera pas assez. L’IGF, l’IGAS et le CGAAER proposent la création d’un fonds dont la dotation annuelle serait de 30 à 90 millions d’euros au cours des dix ans à venir, pour accompagner les victimes et réparer autant que possible le mal qui leur a été fait.
Ce fonds pourra être alimenté pour moitié par ce que j’appellerais le monde paysan, avec deux grandes catégories : la contribution de la Mutualité sociale agricole, qui est favorable à l’idée de prendre sa part dans cette réparation ; ainsi que le produit d’une taxe sur la production et la vente de produits phytopharmaceutiques créée à l’occasion de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt – une véritable innovation de la loi Le Foll –, qui alimente essentiellement la phytopharmacovigilance, c’est-à-dire l’analyse ex post des autorisations de mise sur le marché des produits du point de vue écosystémique et sanitaire. L’autre moitié du fonds serait, sur proposition de la mission, abondée par l’État, comme pour l’amiante. Face à une crise sanitaire importante, c’est toute la société qui est engagée ; aussi l’État doit-il venir abonder ce fonds.
Notre proposition est réaliste, puisqu’elle a été validée par les différentes inspections que j’évoquais et qu’elle a fait l’unanimité. Elle prévoit tous les garde-fous s’agissant de l’établissement des chaînes de causalité, et laisse une large part à l’État pour jauger les dimensions financières du problème, l’évaluer et fixer les normes de maladies professionnelles adaptées à la souffrance que nous évoquons ce soir.
Toute une part du monde rural, qui a souffert des années de croissance et de progrès, mérite notre attention. Plus que jamais, son combat, son propre engagement nous obligent à faire le choix de l’agro-écologie, d’une alimentation saine et durable pour tous. C’est le combat qui nous rassemble dans cette loi ; mais elle apparaîtrait vaine, artificielle et méprisant la dignité humaine, si elle ne faisait pas ce pas sur les traces des sénateurs et de Phyto-Victimes. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

Sur les amendements identiques n^os 1433 et 2463, je suis saisi par les groupes Nouvelle Gauche et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?

Madame Batho, loin de moi l’idée de ne pas justifier mes argumentations, puisque j’ai infiniment de respect pour le travail que vous avez accompli sur ce projet de loi et pour votre présence assidue depuis le début des débats. Pour vous dire le fond de ma pensée, je trouve excessivement dommageable que vous n’ayez plus de temps de parole pour vous exprimer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.) Étant donné que nous avions déjà discuté de votre précédent amendement en commission des affaires économiques, je vous aurais redit à peu près la même chose, et me suis donc contenté d’émettre un avis laconique.
Quant à ces amendements, nous ne pouvons évidemment qu’être favorables à leur fond et à leur objectif. Comme vous l’avez rappelé, monsieur Potier, l’idée d’un fonds d’indemnisation trouve son origine dans une proposition de loi de Mme Bonnefoy, adoptée par le Sénat au début de cette année. Son financement repose sur une taxe sur les produits phytopharmaceutiques.
Je vais laisser le Gouvernement répondre en exposant sa stratégie et ses choix concernant la prise en charge des maladies causées par les produits phytopharmaceutiques, qui est un sujet très important.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Loin de moi également, madame Batho, l’idée de traiter par-dessus la jambe, si vous me permettez cette expression triviale, les amendements que vous avez déposés. Je sais qu’ils sont issus d’un travail long et patient que vous menez depuis des années. J’ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites ici. Nous nous connaissons depuis longtemps et vous savez aussi quel est mon état d’esprit. Parce qu’il faut toujours reconnaître le travail des gens, je tiens à le faire dans cet hémicycle. Je veux également faire remarquer que, malgré le peu de temps dont vous disposiez du fait du temps législatif programmé, vous siégez parmi nous depuis le début des débats, sans discontinuer. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur les bancs du groupe GDR.)

Nous aussi, monsieur le ministre !

Le sujet dont nous débattons constitue une préoccupation forte du Gouvernement. Un rapport des inspections générales a été publié, qui préconise différentes options. Le Gouvernement a fait le choix d’améliorer le système actuel de prise en charge des maladies professionnelles. Nous avons fait le choix de saisir l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – l’ANSES – et l’INSERM pour actualiser les connaissances sur les liens existant entre les pathologies et les expositions professionnelles à certains produits. Nous souhaitons rénover le tableau des maladies professionnelles pour disposer d’une assise scientifique beaucoup plus solide, collective et indépendante et harmoniser les travaux des commissions régionales.
Pourquoi le Gouvernement n’a-t-il pas fait le choix du fonds d’indemnisation ? Parce qu’il renverse la charge de la preuve. C’est au fonds de faire la démonstration de l’absence de lien direct entre la pathologie et les expositions. La proposition de loi de Mme Bonnefoy introduit deux régimes différents en fonction de la situation professionnelle : pour les professionnels, une reconnaissance en tant que maladie professionnelle ; pour les autres, le champ des maladies n’est pas traité, ce qui comporte un risque d’extension.
Pour ces raisons, nous avons fait le choix d’émettre un avis défavorable sur ces amendements. Malgré tout, nous allons traiter cette question, car il faut qu’elle le soit, en passant par une saisine de l’ANSES et de l’INSERM, la révision du tableau des maladies professionnelles et la rencontre des acteurs concernés.

La parole est à M. Sébastien Jumel.

Je comprends assez mal la réponse technique et un peu dilatoire de M. le ministre pour évacuer une proposition…

Je n’évacue rien !

…dont j’ai le sentiment, vu la manière dont elle a été présentée par Dominique Potier, qu’elle a été étudiée, pensée, argumentée, consolidée par un rapport de l’IGAS et de l’IGS, et alors que trois ministères ont été impliqués. Elle vise à inscrire dans la loi le principe selon lequel les victimes d’une exposition aux produits phytosanitaires puissent obtenir une juste réparation.
Dominique Potier n’a pas voulu, par précaution, faire le parallèle avec l’amiante, parce que les proportions sont différentes. Nous nous retrouvons toutefois dans la situation qui avait motivé le législateur à constituer le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante – le FIVA –, à l’initiative d’un parlementaire communiste, Maxime Gremetz, qui, fort de son expérience, avait convaincu le gouvernement de mettre à contribution ceux qui avaient une part de responsabilité dans le retard pris pour alerter collectivement sur les risques auxquels les salariés étaient exposés.
C’est pourquoi nous voterons ces amendements. Il restera ensuite au ministère à définir, dans sa traduction réglementaire, la configuration précise et concrète de la mise en œuvre du fonds. Ce dispositif rassurera les victimes et les associations qui se battent depuis de nombreuses années pour cette reconnaissance, en leur montrant que l’État et le Parlement prennent en compte cette réalité humaine désastreuse. C’est un sujet important et sérieux, qui nécessite peut-être d’être encore un peu affiné ; mais il serait important, d’un point de vue symbolique, d’adopter ces amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

La parole est à M. Charles de Courson.

Mes chers collègues, ces amendements renvoient à un problème très grave, comparable à d’autres que nous avons déjà eus à traiter, par exemple l’amiante et les irradiations liées aux expérimentations nucléaires françaises. Souvent, les textes que nous avons votés ont causé beaucoup de désillusions chez les victimes. En droit, en effet, la plupart de ces textes demandent que soit établi un lien direct, comme le font ces amendements en visant « les personnes qui souffrent d’une pathologie résultant directement de l’exposition à des produits phytopharmaceutiques » et « les enfants atteints d’une pathologie directement occasionnée par l’exposition de l’un de leurs parents à des produits phytopharmaceutiques ».
Ces formulations sont très problématiques, puisque c’est aux victimes de prouver le lien direct. Quand on fait le bilan, quelques années plus tard, on constate que l’immense majorité des gens qui avaient été victimes n’ont pas pu prouver ce lien. C’est pourquoi je pense que, tels qu’ils sont rédigés, ces amendements seront source de beaucoup de désillusions. Il me semble qu’une approche inversant la charge de la preuve est la seule à même de résoudre le problème.

C’est exactement ce que nous proposons !

Vous voulez sans doute parler du premier alinéa, mais je vous renvoie aux alinéas 2 et 3, que je viens de citer.
Par ailleurs, j’ai été étonné que le Gouvernement ne relève pas l’irrecevabilité de l’amendement au titre de l’article 40 de la Constitution et du principe de non affectation des recettes aux dépenses. Seul le Gouvernement peut déposer un tel amendement.
Je crois, monsieur le ministre, que face au vrai problème qui est évoqué à travers cet amendement, il faudrait que ce soit le Gouvernement qui nous propose un texte avec une inversion de charge de la preuve et un mode de financement global. M. Potier avançait qu’une partie serait financée par la malheureuse MSA ; mais quand on connaît sa situation financière, je ne sais pas très bien comment cela serait possible. On risque de l’endetter encore un peu plus, ce qui n’est pas raisonnable.
Pour ces deux raisons, je pense qu’il ne faut pas voter les amendements identiques. En revanche, le Gouvernement devrait prendre l’engagement de déposer un texte permettant d’inverser la charge de la preuve et de garantir un financement global sur les finances de l’État. Ce serait beaucoup plus efficace et nous ne nous ferions pas miroiter des choses impossibles, alors que le problème est bien réel.

Très bien !

Je tiens à préciser, cher collègue, que l’amendement a bien été jugé recevable financièrement.
La parole est à M. Julien Aubert.

La constitution d’un fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires est un sujet important. En entendant les arguments des uns et des autres, je reste partagé.
Ma première interrogation porte sur la question de la responsabilité. Le sujet de l’amiante est différent, dans le sens où il y a eu une défaillance de l’État, dans la mesure où certaines personnes ont été passivement amenées à être victimes de l’amiante, alors que dans le cas des produits phytosanitaires, il y a une responsabilité active, puisque ceux qui ont utilisé ces produits ont engagé une part de leur responsabilité et que des acteurs privés ont vendu des produits néfastes pour la santé. Je ne vois pas, dans la construction de l’amendement, comment on tire toutes les conclusions sur la responsabilité de ceux qui ont fabriqué les produits phytosanitaires. Il ne faudrait pas que l’État, du fait du mécanisme du fonds d’indemnisation, se substitue à la responsabilité d’autres.
Deuxièmement, je n’ai pas du tout compris la réponse du ministre. Je veux bien que les corps d’inspection ne soient pas des corps scientifiques et que l’on ne puisse pas s’appuyer sur leur diagnostic pour juger s’il y a un lien de causalité et cibler le nombre de personnes concernées. En revanche, l’INSERM a conduit une étude, et je ne vois pas pourquoi on devrait la réactualiser.
Vous n’avez pas véritablement expliqué, monsieur le ministre, en quoi la modification du tableau des maladies professionnelles allait résoudre très concrètement le problème posé. J’ai plutôt eu l’impression d’une réponse malaisée et un peu dilatoire, pour ne pas intégrer ce fonds dans la loi, tout en cherchant une échappatoire beaucoup moins précise.
On peut critiquer le dispositif qui nous est soumis – il est imparfait, ce qui a poussé Charles de Courson à s’interroger –, mais la solution alternative proposée par le Gouvernement semble assez opaque. Pourriez-vous nous expliquer plus concrètement comment la modification de la nomenclature permettra de résoudre le problème, quel sera le public concerné, quelles proportions seront les proportions et quel sera le calendrier ? Il ne faudrait pas en être au même point dans cinq ans, parce que le Gouvernement n’aurait pas pris ses responsabilités en proposant un autre système.

La parole est à M. Christian Hutin.

Ma circonscription, qui est industrielle, compte peu d’agriculteurs – il y en a peut-être un, deux ou trois, je ne sais pas. En revanche, je préside, comme sous la précédente législature, le groupe d’études sur l’amiante, et la ville de Dunkerque a été particulièrement touchée par cette crise.
Nous serons bientôt au cœur d’un vrai problème et la situation est assez comparable à ce qu’elle était dans les années où Maxime Gremetz a proposé la création du FIVA. C’est mon prédécesseur, Jean Le Garrec, qui avait été nommé rapporteur de ce texte. Lorsqu’il a été interpellé au Salon de l’agriculture sur la question du glyphosate, le Président de la République a répondu qu’il ne voulait pas qu’il se produise la même chose avec le glyphosate qu’avec l’amiante.
Pour l’amiante, nous avons créé le FIVA, puis l’allocation de cessation anticipée d’activité des travailleurs de l’amiante – ACAATA –, qui permet aux victimes de l’amiante de prendre une retraite anticipée. Le scandale de l’amiante a touché 100 000 personnes. Je ne sais pas combien d’agriculteurs sont concernés par la contamination au glyphosate, mais je pense qu’ils sont beaucoup plus nombreux qu’on ne l’imagine, et si nous remontions un peu dans le temps, pour prendre en compte les générations précédentes, je pense que nous ne serions pas très loin de ce chiffre.
S’agissant de l’inversion de la charge de la preuve, les victimes de l’amiante se battent aujourd’hui pour essayer de trouver un coupable et de le faire condamner par la justice.
Nous avons une responsabilité vis-à-vis de nos agriculteurs. S’agissant de l’amiante, le gouvernement de l’époque, sous l’impulsion du groupe communiste et du groupe socialiste, a monté le FIVA, qui est rattaché à la branche accidents du travail et maladies professionnelles de la Sécurité sociale – ce à quoi correspondrait, pour le secteur agricole, la MSA.
J’ai toujours insisté – je défends ce dossier chaque année – pour que le Gouvernement et l’État prennent une part de responsabilité s’agissant de l’amiante, parce qu’il s’agit d’un scandale d’État. Pour l’amiante, cette part est modeste : elle s’élève à 10 millions d’euros.
Si nous ne décidons pas aujourd’hui de créer un fonds comparable à celui qui existe pour l’amiante, compte tenu de ce qui s’est déjà passé et de ce qui va se passer, nous devrons en prendre collectivement la responsabilité, et elle est énorme. Il serait vraiment glorieux, il serait intelligent de créer un tel fonds, pour des raisons de santé publique et parce que nous avons une responsabilité vis-à-vis de l’ensemble des agriculteurs et des ouvriers agricoles – dont on parle peu, mais qui sont également touchés par ce problème. Ce serait une très belle chose.
Les arguments relatifs à la charge de la preuve ne me semblent pas suffisants, parce que l’amiante est l’exemple-type du scandale public où la justice ne passe pas. Nous attendons une décision de la Cour de cassation d’ici à quelques semaines, mais je répète que la justice ne passe pas. C’est le moment ou jamais de montrer que nous sommes solidaires de ces gens qui ont travaillé pour vivre, et non pour mourir. Je tenais simplement à vous faire de mon expérience au sujet de l’amiante. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR.)

La parole est à M. Matthieu Orphelin.

Il s’agit là d’un problème très important et très grave. Il est également très complexe, et ne sera pas facile à régler, mais je crois que nous avons la responsabilité commune de trouver une solution. C’est pour cette raison que je m’étais associé à Delphine Batho et à Dominique Potier pour interpeller le Gouvernement sur cette question et essayer de trouver une solution.
C’est parce que le problème est complexe qu’il n’a pas encore été réglé, et je n’ai pas la solution. Permettez-moi de rappeler que la mission d’information sénatoriale évoquée par M. Potier date de 2012 et la proposition de loi, de 2016. Il faut que nous fassions marcher l’intelligence collective pour trouver une solution dans les semaines ou dans les mois qui viennent. C’est très important ; nous ne pouvons plus perdre de temps, puisque nous savons que nous devrons régler ce problème.

La parole est à M. Dominique Potier.

Il est évident que, sur de tels sujets, une certaine prudence s’impose, mais je crois vous avoir montré que toutes les règles de prudence avaient été respectées. Nous disposons d’un rapport parlementaire incontesté, qui a été adopté à l’unanimité, et d’un rapport commun de l’IGF, de l’IGAS et du CGAAER, dont la conclusion est la suivante : « Le risque phytosanitaire pour la santé humaine est réel et sa prise en compte est fragmentaire. Le nombre de victimes indemnisées dans le cadre du régime des accidents du travail et des maladies professionnelles est aujourd’hui très limité et n’est pas représentatif du nombre réel de victimes. L’accès inégal à l’indemnisation s’explique par les limites actuelles du dispositif. La création par la loi aujourd’hui d’un fonds d’indemnisation spécifique peut constituer une réponse pertinente à ces limites. »
Ces limites, je ne vais pas les rappeler, car ce sont des questions très techniques, mais il s’agit notamment de définir le périmètre exact des maladies, de faire la liste des maladies professionnelles et de cibler les publics concernés. Doit-on, par exemple, prendre en compte les personnes qui, avant 2005, n’étaient pas couvertes par la MSA en tant que conjoint, fils ou parent proche des victimes, et qui ont elles-mêmes contracté des pathologies graves ? Le niveau d’indemnisation doit lui aussi être précisé, d’où la fourchette retenue, comprise entre 30 et 90 millions d’euros.
Ce projet, vous le voyez, est étayé, il est argumenté scientifiquement, et il respecte parfaitement les règles juridiques. Nous disons seulement qu’il faut créer un fonds si nous voulons prendre en charge les 10 000 victimes pressenties. Ne pas le faire, c’est se moquer d’elles. Chaque année perdue est une année de souffrance, une année insupportable.
Je veux simplement rappeler qu’une fois que nous aurons voté la création de ce fonds et que nous aurons défini son périmètre exact et ses conditions d’application, tout relèvera du pouvoir de l’État. Celui-ci aura donc tout le temps de prendre les garanties nécessaires pour éviter toute dérive. Le fait de créer ce fonds serait un acte politique fondateur. En cas de contre-expertise, le fonds ne serait pas évidemment pas mobilisé. Ma question est simple : pouvons-nous refuser l’évidence ?
Pour finir, je veux dire à Charles de Courson qu’il peut être expert de tout ce qu’il veut, mais qu’il ne saurait parler au nom de la Mutualité sociale agricole, qui s’engage elle-même, avec Phyto-Victimes, à en finir avec ce scandale et à réparer. Alors ne parlez pas de la « malheureuse MSA », parlez de la grande Mutualité sociale agricole, qui prend ses responsabilités. Prendrons-nous les nôtres aujourd’hui ?

Un peu de sérieux, monsieur Potier !

La parole est à M. Jérôme Nury.

Chers collègues, il est vrai que ces amendements ont le mérite de poser de vraies questions et d’appeler l’attention sur des problèmes qui se posent dans nos territoires ruraux. Nous connaissons tous des agriculteurs qui ont potentiellement été victimes des produits visés.
En revanche, nous pouvons nous interroger sur la forme de cette proposition. D’abord, il n’est pas évident que ce véhicule législatif soit le mieux adapté pour créer un tel fonds.

Ah bon ?

Ensuite, ce qui est un peu dérangeant, aussi, c’est qu’il n’y a eu aucune étude d’impact sur le coût d’une telle mesure.

Vous plaisantez ?

Derrière la création de la taxe évoquée, il y a aussi un alourdissement des charges qui pèsent sur nos agriculteurs. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Selon moi, il importe donc de prendre le temps de réfléchir ensemble à la manière d’avancer sur ce sujet. Parce qu’il s’agit d’un vrai sujet, nous ne pouvons pas nous contenter d’improviser une solution au détour de l’examen de ce texte. Il faut nous remettre à la table de travail pour produire une vraie étude, approfondie, faisant état de toutes les conséquences budgétaires d’une telle mesure.

La parole est à M. Guillaume Garot.

Votre réponse est très décevante, monsieur le ministre, et nous ne pouvons pas nous en contenter. D’abord, parce qu’il y a une réalité : des gens, aujourd’hui, sont malades.

Je le sais, pas la peine de me faire la leçon !

Ils ont un cancer, une leucémie, la maladie de Parkinson. Vous ne pouvez pas dire à ces gens que nous ne sommes pas prêts, que nous ne sommes pas sûrs juridiquement. Nous ne pouvons pas entendre cela. Nous pouvons d’autant moins l’entendre que tout le travail juridique et toutes les expertises sanitaires ont été faits. De multiples rapports ont été écrits sur le sujet.
C’est pourquoi nous attendons un signe de votre part, ce soir. Au-delà de nous-mêmes, ce sont des agriculteurs, des familles qui attendent ce signe de solidarité de la nation. Si je parle de la solidarité de la nation, c’est parce que ces agriculteurs sont victimes d’un système dans lequel la nation les a emmenés. Cela n’empêche pas de mettre chacun devant ses responsabilités – je pense en particulier aux fabricants des produits visés. Or l’amendement présenté par Dominique Potier et l’ensemble du groupe Nouvel Gauche n’a pas négligé cette question.
Sur ce sujet non plus, nous ne partons pas de rien. Ce n’est pas une élucubration : nous reprenons une proposition qui a été votée à l’unanimité au Sénat. Qui songerait à dire que nos collègues sénateurs sont des mariolles et qu’ils font n’importe quoi ? Tout cela a été travaillé et pensé. À nous, députés, de prendre nos responsabilités ; à vous, monsieur le ministre, de prendre les vôtres, au nom du Gouvernement.

La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard.

Monsieur le ministre, je voudrais prendre la parole à plusieurs titres, et d’abord parce que j’ai fait carrière comme directrice d’hôpital.
À ce titre, j’ai malheureusement eu l’occasion d’assister aux grandes crises sanitaires que furent le sang contaminé, puis l’amiante. Or, en mon âme et conscience, j’ai vraiment la certitude personnelle qu’il ne peut plus y avoir de doute sur le lien de causalité entre les problèmes pathologiques constatés et l’exposition aux produits phytopharmaceutiques.
Et, toujours en mon âme et conscience, je veux prendre ce que je considère être ma responsabilité de députée, car j’estime que c’est notre devoir de députés que d’anticiper ce qui pourrait devenir une grave crise financière, éthique et gouvernementale. Nous nous devons de réparer les dommages qu’ont subis nos agriculteurs, car c’est collectivement que nous avons décidé que notre agriculture devait devenir industrielle grâce aux produits phytopharmaceutiques. Collectivement, nous avons aujourd’hui le devoir d’essayer de réparer toutes les erreurs passées. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Très bien !

La parole est à M. Richard Ramos.

Tout le monde reconnaît que nous sommes confrontés à un vrai problème et qu’il faut intervenir. Toute la question est de savoir à quel moment nous voulons le faire et quel genre de pression nous voulons exercer. Ce qui est certain, c’est que ceux qui ont été victimes de ces produits en souffrent maintenant. Certains votes ne sont pas faciles, car il nous faut voter en conscience.
Nous avons presque tous des agriculteurs dans nos circonscriptions. Or certains d’entre eux croient encore que les produits visés ne sont pas dangereux. Aussi modeste soit-il, la création d’un fonds pourrait être un premier signe. Chacun votera en conscience, soit pour la proposition du ministre, soit pour celle que nous font nos collègues, car nous avons tous conscience du danger que représentent ces produits. À titre personnel, je pense que c’est maintenant qu’il faut agir et faire un petit pas en direction de nos agriculteurs. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, FI et GDR.)

Très bien !

La parole est à M. le ministre.

J’espère que personne ici n’a pu croire, à aucun moment, que le Gouvernement ne voulait rien faire sur cette question.

Alors, créez ce fonds !

Vous avez été un certain nombre à nous faire part d’histoires, de drames vécus dans vos circonscriptions. Le département où je vis n’en a pas été exempt et il a connu, comma la ville de Dunkerque, qu’a évoquée Christian Hutin, le drame de l’amiante, et des associations réunissant des milliers de personnes se sont alors créées. Nous connaissons tous des ouvriers qui sont tombés gravement malades après avoir été au contact de l’amiante.
Je vous ai exposé tout à l’heure les arguments qui s’opposent, selon moi, à la création d’un fonds dans ce projet de loi. L’inversion de la charge de la preuve, notamment, nous pose un problème. Nous souhaitons malgré tout avancer, et aller vite. Nous voulons accélérer la mise en place du dispositif – c’est un engagement du Gouvernement.
Le fonds, mesdames et messieurs les députés, il existe déjà pour un certain nombre de pathologies : je veux parler de la maladie de Parkinson ou d’un certain nombre de lymphomes ou d’hémopathies malignes, par exemple.
Nous voulons travailler pour éviter qu’il y ait des différences d’appréciation entre les commissions régionales qui ont à statuer. Le Gouvernement veut inscrire plus de maladies au tableau des maladies professionnelles. Nous voulons étendre le champ des maladies considérées comme maladies professionnelles.

Très bien !

Je me suis entretenu avec ma collègue Agnès Buzyn à ce propos pas plus tard que vendredi dernier. Nous savons qu’il faut régler le problème sans perdre de temps : nous devons trouver des solutions.
L’objectif du Gouvernement, je le disais, est donc de faire figurer plus de maladies dans le tableau, de manière à couvrir le champ des pathologies qui touchent les agriculteurs. Cela permettra aux agriculteurs qui en feront la demande d’obtenir des indemnisations.
Le lien de ces maladies avec l’activité professionnelle doit être scientifiquement avéré ; c’est pourquoi nous allons saisir l’ANSES et l’INSERM afin qu’ils nous aident à compléter utilement le tableau. Cette démarche produira des effets plus rapidement que si nous créions un nouveau fonds d’indemnisation. Du reste, comme l’a fait remarquer Charles de Courson, la création d’un fonds d’indemnisation spécifique, la définition de son cadre et de ses moyens devrait se faire dans le cadre d’un projet de loi de finances.
Résumons-nous : l’ANSES et l’INSERM seront saisies, le tableau des maladies professionnelles sera rénové, et les personnes victimes des pathologies qui seront inscrites à ce tableau pourront demander que leur maladie soit reconnue comme maladie professionnelle, et seront indemnisées à ce titre. Tout cela, nous pouvons le faire dès maintenant, sans qu’il soit besoin de légiférer : c’est ce que le Gouvernement vous propose.
C’est ainsi que nous entendons répondre à ce problème – je dis cela à l’attention de M. Aubert, qui nous a interrogés sur ce point. Il est hors de question que le Gouvernement ne prenne pas ses responsabilités sur ce problème qui touche quasiment tous nos territoires. Les parlementaires – j’en fus un – savent bien ce qu’il en est, eux qui se rendent aux assemblées générales des associations de victimes de l’amiante ou d’autres pathologies.
Voilà pourquoi le Gouvernement est défavorable à ces amendements identiques. La solution que je vous ai décrite nous semble préférable : elle est à la fois plus rapide, plus concrète ; elle permettra de trouver des solutions utiles pour les personnes souffrant de pathologies qu’elles ont contractées en étant exposées à un certain nombre de produits.

Très bien !

La parole est à M. Jean-Pierre Door.

Ces amendements visant à instituer un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits toxiques dont nous parlons. C’est une question majeure. J’ai bien écouté ce qu’a dit M. Hutin concernant le Fonds d’indemnisation des victimes de l’amiante.
Monsieur le ministre, en vous écoutant, je me suis dit que ce projet de loi n’était pas le bon véhicule législatif pour créer ce fonds d’indemnisation. Il faudrait le faire dans le cadre d’un projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Le FIVA relève en effet de ces textes, comme le Fonds commun des accidents du travail agricole – le FCATA –, et comme l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux – l’ONIAM –, qui indemnise notamment les victimes d’effets secondaires graves causés par des médicaments.

Très bien !

La parole est à M. Dominique Potier.

Monsieur le ministre, je ne doute pas une seule seconde de votre empathie avec les victimes. La question n’est pas là. Nous n’avons pas à donner de leçons de morale. Mais il faut savoir faire preuve de courage, collectivement. Il y a des gens qui se battent depuis dix ans pour ce fonds, le Sénat a adopté à l’unanimité des dispositions similaires, et un rapport conjoint de trois corps d’inspection a confirmé leur nécessité : c’est maintenant à nous, parlementaires, de faire un choix politique.
Notre groupe politique a été plutôt économe de son temps de parole. Nous avons apporté notre soutien au Gouvernement quand nous jugions qu’il allait dans la bonne direction. Nous sommes restés civils, nous avons été force de proposition, en défendant des contributions originales, nous avons été constructifs pendant tous les débats sur ce projet de loi. Il s’agit ici d’une de nos propositions capitales, dont le sort déterminera notre engagement lors de la suite des débats, et lors du vote final sur ce texte.
Cette question n’est pas du même ordre que les autres : elle est bien plus importante, pour deux raisons. Premièrement, on ne peut pas prétendre œuvrer pour la santé grâce à l’alimentation, l’air, l’eau, tout en laissant tomber sciemment 10 000 personnes bien identifiées, qui ont été victimes de notre désinvolture collective. C’est impossible : je ne retournerai pas dans ma circonscription sans m’être battu jusqu’au bout sur ce point. Deuxièmement, alors que nous avons passé à peu près vingt heures à parler du bien-être animal sous toutes ses formes, comment pourrions-nous être incapables, dans un projet de loi consacré à l’agriculture, de tenir compte des travailleurs agricoles, de reconnaître leurs souffrances, leur dignité ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et GDR et sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

La parole est à Mme Monique Limon.

Nous connaissons tous des victimes de ces agents toxiques, nous entendons leurs inquiétudes, mais je ne pense pas que le projet de loi dont nous débattons soit le bon véhicule législatif pour aborder la question. Il me semble qu’il vaut mieux travailler ensemble pour pouvoir en discuter lors de l’examen du prochain PLFSS. Nous saisissons bien volontiers la main que le Gouvernement nous tend, et nous sommes prêts à travailler d’ici au mois d’octobre à une solution.
Nous avons beaucoup parlé du bien-être animal, c’est vrai, mais en ce qui concerne les victimes de produits phytopharmaceutiques, nous sommes convaincus qu’il faut prendre le temps nécessaire pour trouver des solutions effectives. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 1433 et 2463.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os 1433 et 2463 ne sont pas adoptés.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1459 de Mme Delphine Batho.

Défendu.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous souhaitez que les registres d’utilisation des produits phytosanitaires dont la tenue est obligatoire pour les agriculteurs en application de l’article L. 257-3 du code rural et de la pêche maritime soient disponibles en open data. En l’état actuel du droit, les agriculteurs ne sont pas contraints de tenir ce registre à jour au format électronique : il peut s’agir d’un simple carnet. Même lorsqu’ils le tiennent sur ordinateur, les logiciels qu’ils emploient pour cela ne sont pas tous les mêmes. Il nous semble donc prématuré de demander qu’ils soient tous disponibles en open data.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis défavorable. L’obligation d’enregistrer les pratiques phytosanitaires vise à garantir la sécurité de la chaîne alimentaire. Ces données assurent la traçabilité indispensable pour les services de contrôle de l’agriculture, mais ne sont pas détenues, pas centralisées par les autorités publiques. La connaissance des pratiques est assurée au moyen d’enquêtes statistiques représentatives. Ce que vous proposez est impossible à faire pour l’ensemble des parcelles, car ces données sont très souvent enregistrées manuellement.

(L’amendement n^o 1459 n’est pas adopté.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1460 de Mme Delphine Batho.

Défendu.

(L’amendement n^o 1460, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Élisabeth Toutut-Picard, pour soutenir l’amendement n^o 2097.

Cet amendement est la suite logique de l’amendement que j’ai présenté précédemment. Il vise à mettre en place une filière de suivi médical spécifique pour les exploitants agricoles et leurs familles. En effet, contrairement à leurs propres salariés, ceux-ci ne sont pas soumis à une obligation de visite médicale. Nous proposons d’étendre cette obligation aux propriétaires agricoles et à leurs familles, afin d’assurer une traçabilité épidémiologique qui permettra, le cas échéant, de mettre en place des mesures d’anticipation, de protection.
Cette mesure pourrait entrer dans le cadre du dispositif dont vous parliez, avec le fonds d’indemnisation des victimes de produits phytopharmaceutiques. Elle serait utile dans le cadre du grand dispositif qui devrait être mis en place en relation avec Mme la ministre de la santé, car elle permettrait d’assurer un meilleur suivi et surtout une meilleure prévention des agriculteurs et de leurs familles.

Quel est l’avis de la commission ?

Défavorable !

Compte tenu du coût que cette mesure ferait peser sur la MSA, il convient de renvoyer cette discussion au prochain PLFSS. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable !

Nous avons déjà abordé cette question, madame la députée, avec Mme la ministre de la santé. À l’heure actuelle, les salariés agricoles doivent régulièrement se rendre à une visite médicale, mais il n’y a pas d’obligation pour les exploitants. Pour beaucoup d’entre eux, c’est une charge supplémentaire qu’ils ne veulent – ou ne peuvent – malheureusement pas assumer. Comme je vous l’ai déjà dit hier ou avant-hier, et comme je l’ai répété il y a quelques instants, je vous propose de travailler, en lien avec le ministère de la santé, non seulement sur le tableau de reconnaissance des maladies professionnelles pour les agriculteurs, mais aussi sur le suivi médical des chefs d’exploitation et de leurs conjoints, pour qu’ils puissent bénéficier des mesures préventives dont ils ont besoin.
L’avis du Gouvernement est défavorable, mais nous souhaitons travailler avec vous pour aller de l’avant sur cette question.

(L’amendement n^o 2097 n’est pas adopté.)

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1142 de Mme Delphine Batho.

Défendu.

(L’amendement n^o 1142, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Il s’agissait pourtant de lutter contre l’« effet cocktail » !

La parole est à Mme Sophie Panonacle, pour soutenir l’amendement n^o 2169.

Lorsque certaines substances chimiques sont associées, se produit un « effet cocktail » qui porte gravement atteinte à la santé des agriculteurs et des consommateurs. La toxicité du cocktail dépasse celle de chaque substance prise isolément. Au sommet de Rio, en 2012, les États membres des Nations unies ont reconnu le droit de chaque être humain à avoir accès à des aliments sains.
Nous avons pris l’engagement d’améliorer la qualité de l’alimentation : ce projet de loi concrétise cet engagement. Mais nous devons également assurer la sécurité des producteurs lorsqu’ils font usage de substances chimiques. Il me semble que le principe de précaution doit s’imposer, notamment en ce qui concerne l’effet cocktail. Il est donc nécessaire de définir des limites maximales de résidus qui tiennent compte des effets cumulatifs de ces substances, pour mieux appréhender l’impact sanitaire des mélanges de polluants chimiques utilisés en agriculture.
Tel est l’objet de cet amendement, qui vise à insérer dans le projet de loi un article ainsi rédigé : « Le Gouvernement définit par arrêté, dès promulgation de la présente loi, des limites maximales de résidus visant à prendre en compte la problématique des effets cocktails. »

Quel est l’avis de la commission ?

Les effets cocktail étant par essence très difficilement mesurables, il me semble compliqué de demander à l’ANSES de fixer des limites maximales à la présence de résidus combinés qu’on ne peut pas connaître. L’avis est donc défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Premièrement, s’agissant de la demande d’un arrêté sur les limites maximales de résidus – LMR –, je rappelle que ceux-ci sont définis au niveau européen.
Deuxièmement, en ce qui concerne les effets cocktail, force est de constater que les travaux scientifiques doivent se poursuivre pour en améliorer la connaissance et préciser les lignes directrices afin de pouvoir faire des évaluations intégrant au fur et à mesure les éléments produits par la science. L’ANSES a d’ores et déjà été saisie de cette question. Il a été aussi demandé que l’agence puisse réviser la composition des produits, mais cela ne peut relever de ses missions, qui concernent exclusivement l’évaluation, l’autorisation ou le refus d’autorisation des préparations de produits phytosanitaires proposées par les entreprises. Ses travaux sont réalisés selon des lignes directrices approuvées, là aussi, à l’échelon européen.
Vous suggérez par ailleurs qu’il faut faciliter les mélanges de substances par les agriculteurs. Je pense que ce n’est pas souhaitable : l’association de plusieurs produits peut avoir des effets compliqués sur la santé humaine et sur l’environnement, et très nettement supérieurs au cumul des effets des produits pris un par un. Je ne peux qu’être défavorable à ce type d’amendements.

(L’amendement n^o 2169 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n^o 2290.

Défendu.

(L’amendement n^o 2290, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n^o 2121.

Dans mon propos liminaire sur l’article 14, j’ai porté, avec beaucoup d’insistance, un accent particulier sur le rôle de l’ANSES afin qu’elle accomplisse pleinement ses missions en matière de protection et de préservation de la santé de nos concitoyens, eu égard à la composition et à l’utilisation de certains produits phytosanitaires. En effet, l’agriculture ultramarine manque actuellement de produits phytosanitaires adaptés à la mise en valeur des terres agricoles en climat tropical.
Le présent amendement a donc pour objet de mieux préciser les compétences de l’ANSES dans le domaine de la délivrance des différentes autorisations préalables à la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques et des biocides en précisant qu’il convient de mettre en œuvre des processus de validation qui prennent en compte, de manière très fine, les contraintes spécifiques du climat tropical. À l’heure actuelle, on s’accorde en effet à reconnaître que seulement 20 % des maladies des produits issus de l’agriculture ultramarine sont susceptibles d’être traités ; les 80 % restants ne connaissent pas de couvertures phytosanitaires, faute de produits adaptés.
Je rappelle que cet amendement s’inscrit dans un contexte particulier, notamment en Guyane. J’espère, monsieur le ministre, que vous saurez lui accorder une suite favorable. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur Serville, comme vous interpellez le ministre, je vais le laisser vous répondre, mais il semble difficile d’envisager que l’ANSES puisse avoir des protocoles de mises en marché différenciés sur le territoire national selon que l’on soit en métropole ou en outre-mer.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Une attention particulière est portée aux usages dans les départements et territoires d’outre-mer. Cela dit, les mêmes lignes directrices s’appliquent sur l’ensemble du territoire national. Le niveau des exigences sanitaires et environnementales est donc le même. L’insuffisance de solutions est non pas réglementaire mais technique : c’est un problème d’accompagnement des acteurs. Le plan Écophyto dédie tous les ans des centaines de milliers d’euros à l’accompagnement des départements et territoires d’outre-mer en ce domaine. J’émets un avis défavorable sur votre amendement, monsieur le député, parce qu’on ne peut pas demander à l’ANSES d’ajuster l’ensemble de ses protocoles aux spécificités locales. Les choses doivent être vérifiées sur un périmètre global, c’est-à-dire sur l’ensemble du territoire national.

La parole est à M. Gabriel Serville.

Je ne m’attendais à rien d’autre de la part de M. le ministre, et j’en suis fortement désolé.
Monsieur le ministre, je suis en colère. C’est une saine colère ; c’est une colère froide. Oui, je suis en colère après la réponse que vous venez de faire car le débat porte sur la capacité de notre pays à mettre en œuvre une certaine différenciation, sur les conditions suivant lesquelles on va ou non utiliser certains produits, sachant qu’ils sont homologués en milieu tempéré même quand ils sont utilisés en milieu tropical. Je vous ai expliqué que cela pose un certain nombre de problèmes. Le Gouvernement gagnerait à rassurer la population de Guyane par les temps difficiles qu’elle connaît.
Je ferai quelques rappels, monsieur le ministre, pour que vous compreniez l’état d’esprit qui est le mien, tout comme celui de nos amis de Guyane. À chaque tir de la fusée d’Ariane, ce sont 150 tonnes d’alumine qui sont dégagées dans l’atmosphère, 130 tonnes de monoxyde de carbone, 90 tonnes d’acide chlorhydrique. À raison de sept tirs dans l’année, ce sont 2 590 tonnes de ces produits qui sont déversés dans l’atmosphère. Chaque fois que l’on a demandé de vérifier l’absence de nocivité de ces gaz sur l’environnement, sur la biodiversité et sur la population, il nous a toujours été rétorqué qu’il n’y avait aucune nocivité et qu’on pouvait dormir tranquilles. En Guyane, toujours, ce sont aussi des tonnes et des tonnes de mercure qui sont déversées dans les rivières par les garimpeiros, ces orpailleurs illégaux. Dois-je rappeler que la Guyane constitue la troisième réserve d’eau douce par habitant ? Nous sommes en train de perdre tout ce potentiel parce que, là où notre gouvernement devrait se donner les moyens de regarder les difficultés en face, il fait preuve de frilosité. Je pourrais vous citer encore d’innombrables exemples qui démontrent que l’État a plutôt reculé, qu’il n’a pas été assez fort et courageux. La situation est en train de se dégrader.
Je me demande ce qu’il se passera dans les années à venir si on n’est pas capable d’apporter à tous ces territoires les réponses qu’ils attendent. C’est le même type de problème rencontré en Martinique et en Guadeloupe avec le chlordécone : alors que tout le monde savait que ce produit était dangereux, on a fermé les yeux et laissé faire. Eh bien, les terres de nos territoires sont polluées pour les cent années à venir.
Monsieur le ministre, je vous le dis sincèrement : on rate quelque chose ce soir. Cela ne coûtait pas grand-chose que de donner une réponse favorable. Ce n’est pas le technique qui commande le politique :…

Tout à fait !

…le politique commande l’administratif, et l’administratif demande au technique de mettre en place les mesures et les solutions qui s’imposent dans une telle situation. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR,NG et FI.)

Vous avez raison d’être en colère !

La parole est à M. le ministre.

Monsieur Serville, vous m’avez posé un certain nombre de questions il y a à peine deux heures. Je ne demande pas autre chose que d’y répondre, mais j’ai besoin d’analyser les points que vous soulevez pour pouvoir vous apporter des réponses techniques et concrètes. Du reste, je ne pense pas qu’on puisse me faire le reproche de ne pas répondre aux questions qui me sont posées depuis le début des débats dans cet hémicycle. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LR.) Chaque fois, j’ai pris soin de répondre de la manière la plus précise possible.

Le rapporteur aussi !

Vous savez qu’il s’agit de sujets très techniques comme les conséquences des tirs de la fusée Ariane sur votre territoire. Je ne demande pas mieux que d’en parler avec vous, d’examiner avec vous les questions concernant la Guyane, dont je sais les difficultés. Je suis à votre disposition pour vous recevoir au ministère pour approfondir les questions que vous me posez et regarder avec vous quel autre protocole pourrait être mis en place, analyser tous ces sujets pour pouvoir vous répondre le plus simplement possible plutôt que de botter en touche comme j’aurais pu le faire, ce que je ne fais jamais et que je ne veux pas faire.

C’est honnête !

Quant à la question soulevée par votre amendement, à savoir les autorisations de mise sur le marché délivrées par l’ANSES, je vous réponds qu’elles tiennent compte des conditions d’utilisation, notamment dans un contexte particulier tel celui de la Guyane, en vous rappelant qu’il y a en ce domaine un cadre particulier dans lequel nous devons nous inscrire. Mais je suis prêt à avoir un dialogue en tête-à-tête avec vous. Je suis à votre entière disposition.

Sur l’amendement n^o 2121, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Sébastien Jumel.

Sans entrer dans le fond du débat de fond, excellemment développé par mon collègue et ami Gabriel Serville, et sans mettre en doute la bonne foi du ministre, je pense qu’on ne peut pas raisonnablement considérer que l’on vient de découvrir il y a deux heures les faits qu’il a relatés. Ils sont portés à la connaissance de l’opinion publique depuis longtemps et nécessitent, à la faveur de l’examen de ce projet de loi, une prise en compte spécifique.
Huguette Bello a appelé votre attention, monsieur le ministre, sur le fait qu’il était important que les états généraux de l’alimentation – et ce projet de loi – s’intéressent particulièrement, y compris en termes d’affichage politique, à la situation des Ultramarins. De même, Ericka Bareigts a appelé votre attention sur l’importance des spécificités des territoires d’outre-mer au regard des objectifs légitimes que votre texte se propose d’atteindre.

Et j’ai répondu !

D’une certaine manière, Gabriel Serville ne fait pas autre chose en évoquant la problématique particulière due à l’utilisation différente des produits phytosanitaires en climat tropical par rapport au climat tempéré, avec une efficience et des dosages différents, et des effets polluants sans commune mesure. Les conditions climatiques sont radicalement différentes.
J’ai appris, tout petit, que si on voulait atteindre l’égalité, il fallait, à des situations différentes, des traitements différenciés. Sinon, on n’obtient pas une prise en compte équitable et égale des territoires qui forment la République – et c’est bien de cela qu’il s’agit. C’est pourquoi j’invite les membres du Parlement à entendre la colère froide de mon collègue, une colère qui, au bout du compte, est aussi l’expression d’une forme de désespérance, celle d’un territoire qui souhaite être respecté et entendu, à l’image de tous les territoires ultramarins, qui veulent être spécifiquement pris en compte, au regard des particularités qui sont les leurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

Je mets aux voix l’amendement n^o 2121.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 2121 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n^o 2499.

Cet amendement vise à s’appuyer sur l’expérience de l’ANSES. Le travail de l’agence a été décrié mais, pour avoir fréquenté ses membres ces dernières années, je suis convaincu qu’elle accomplit un travail extraordinaire. J’ai beaucoup de respect pour elle. Son seul point faible, c’est sa communication auprès du grand public.
Je reste dubitatif sur la question de savoir si c’est à elle qu’il revient de communiquer directement. On pourrait imaginer que ce soit la Commission nationale du débat public, ou encore tout autre organisme, qui en soit chargé. Quoi qu’il en soit, on ne peut voir perdurer une situation dans laquelle dès que l’ANSES prend une décision portant sur une molécule ou sur une procédure, par exemple dans le secteur agroalimentaire, une polémique – tantôt de nature interministérielle, associative ou citoyenne – naisse immédiatement, ce que je regrette profondément, et mette le feu au pays.
Lorsque l’on a décidé qu’une molécule était bonne, ou mauvaise, il faut faire œuvre de pédagogie et expliquer simplement cette décision aux citoyens. Nous sommes par ailleurs capables de fournir de telles explications et d’organiser un débat public lorsqu’il s’agit d’expliquer à nos concitoyens pourquoi un tracé d’autoroute a été choisi plutôt qu’un autre.
Cet amendement, qui est modéré, vise à ce que l’ANSES, lorsqu’elle prend une décision, dispose des moyens de l’expliquer au grand public. En effet, tout le travail des états généraux de l’alimentation a été de chercher des terrains d’entente et de réconciliation.
Quinze organisations non gouvernementales siégeaient dans l’atelier 11 que j’animais : elles ont toutes reconnu que l’ANSES souffrait d’un défaut de communication, que nous avions besoin de sortir des guerres de religion et qu’une pédagogie de la science et de ses effets s’imposait. Il fallait à leur sens expliquer ses décisions, qu’elles soient positives ou négatives.
C’est à mon sens très important : il faut améliorer les protocoles. Je n’ai jamais été favorable au fait que le Parlement se prononce sur tout, et à tout moment. En revanche, nos institutions doivent être fortes, populaires, pédagogiques et citoyennes.

Quel est l’avis de la commission ?

Les avis de l’ANSES sont publics et il me semble que, sur son site internet, figurent déjà un certain nombre d’éléments d’information : la commission est donc défavorable à cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Défavorable.

La parole est à M. Dominique Potier.

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je savais que l’ANSES communiquait : vous ne m’apprenez donc rien et vos arguments me paraissent pour le moins faibles. L’ANSES elle-même l’admet, comme toutes les parties prenantes : l’agence souffre d’un défaut de communication.
Ne me dites pas, en outre, que cet amendement est de nature réglementaire. Quand des amendements de même nature sont présentés soit par la droite soit par la majorité, ils sont très bons, et quand ils viennent de chez nous, ils sont de nature réglementaire ou ne servent selon vous à rien.

Caricature !

Cela devient assez pénible.

Vous avez juridiquement tort parce que vous êtes politiquement minoritaires !

(L’amendement n^o 2499 n’est pas adopté.)

Je suis saisi de trois amendements, n^os 2449, 967 et 1438, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 967 et 1438 sont identiques.
La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n^o 2449.

Monsieur le ministre, je suis désolé, d’avoir, avec cet amendement à vous dégrader, alors que vous êtes à mon sens – les parlementaires qui travaillent avec vous depuis six ou sept jours en conviendront – un homme de qualité.

C’est vrai !

Il fait le boulot !

Ça nous change !

Le débat se déroule d’ailleurs avec une certaine élégance débonnaire.
Cela dit, je suis un peu ennuyé car mon amendement vise à vous dessaisir, au profit du Premier ministre, du monopole de la délivrance des autorisations de mise sur le marché des produits phytosanitaires.
Deux arguments : le premier est que, tout à l’heure, vous n’avez pas voulu de notre fonds d’indemnisation des victimes des produits phytosanitaires. Nous serons cependant sans doute un certain nombre à déposer un amendement similaire lorsque nous examinerons le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019. Il reviendra alors à Mme la ministre de la santé et des solidarités de traiter le problème.

C’est dommage : il aurait pu être traité aujourd’hui.

Second argument, que j’avance en présence mon collègue et ami Grégory Besson-Moreau : les travaux de la commission d’enquête chargée de tirer les enseignements de l’affaire Lactalis, qui se réunit depuis maintenant six semaines, nous ont permis de nous rendre très vite compte qu’il n’y avait pas qu’un seul ministère concerné. Ses travaux concernent en effet le ministère de l’agriculture, mais aussi le ministère de l’économie et des finances, celui de la santé et des solidarités et même – en particulier s’agissant des problèmes phytosanitaires – celui de la transition écologique et solidaire.
Pour toutes ces raisons, il nous semblerait plus juste que les autorisations de mise sur le marché soient délivrées par le Premier ministre.

La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n^o 967.

Cet amendement, adopté par la commission du développement durable, a été rejeté par la commission des affaires économiques.
Dans la mesure où la mise sur le marché d’un produit phytopharmaceutique a un impact sur les plans sanitaire et environnemental, il convient d’ouvrir la possibilité au ministre chargé de l’environnement ou à celui chargé de la santé de s’opposer à la délivrance d’une telle autorisation pour un produit de ce type.
Il vise également à offrir la possibilité aux ministres en question de demander au directeur général de l’ANSES « de procéder, dans un délai de trente jours, à un nouvel examen du dossier ayant servi de fondement à ladite décision ». Seul le ministre chargé de l’agriculture disposait jusqu’à présent d’un tel pouvoir.

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1438 de Mme Delphine Batho.

Il est défendu.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?

S’agissant de l’amendement n^o 2449, il me semble que si le Premier ministre souhaite s’opposer à une AMM, il peut, ayant autorité sur le ministre de l’agriculture, faire valoir une telle opposition. Je ne vois donc pas en quoi le fait de transférer cette responsabilité du ministre de l’agriculture au chef du Gouvernement changerait quoi que ce soit.
S’agissant des amendements identiques n^os 967 et 1438, qui visent à étendre le pouvoir de s’opposer à une décision de mise sur le marché prise par le directeur général de l’ANSES à différents ministres, une telle évolution complexifierait singulièrement la procédure et l’allongerait significativement. Je ne suis pas sûr donc que nous y gagnerions beaucoup, une décision de ce type étant généralement prise sur la base d’un accord collégial au sein du Gouvernement.
La commission est donc défavorable à ces amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Il faudrait, une bonne fois pour toutes, tordre l’idée à cette idée selon laquelle le ministre de l’agriculture délivrerait les autorisations de mise sur le marché, car elle est fausse. C’est le directeur général de l’ANSES qui délivre les AMM.

Eh oui !

En revanche, c’est un fait : le ministre de l’agriculture peut s’y opposer.
Demander que ces autorisations soient délivrées sous la seule autorité du Premier ministre n’apporterait pas grand-chose. En effet, dans cette hypothèse, il s’appuierait sur les trois ministères concernés, qui exercent tous trois la tutelle de l’ANSES : le ministère de l’agriculture et de l’alimentation, le ministère de la transition écologique et solidaire et le ministère des solidarités et de la santé.
Le système, tel qu’il fonctionne aujourd’hui, ne nécessite pas que l’on confie cette responsabilité au Premier ministre, malgré toute la confiance et toute l’amitié que j’ai pour lui. Qui plus est, il a certainement beaucoup d’autres choses à faire. Mes deux collègues et moi-même sommes naturellement prêts à l’éclairer dès qu’il le souhaite sur toutes les décisions que nous avons à prendre. D’ailleurs, toutes les décisions sont prises de manière collégiale. Par conséquent, ces problèmes n’en sont en définitive pas.
S’agissant des deux autres amendements identiques qui visent à étendre le droit d’opposition à une AMM d’un produit phytosanitaire au ministre chargé de la santé ou à celui chargé de l’environnement, je conviens que ce sujet transversal, en ce qu’il porte également sur des enjeux à la fois de santé publique et de protection environnementale, et je serais favorable au partage de cette prérogative avec mes deux collègues. Je pourrais donc être favorable à une version remaniée de ces amendements : il faut que nous retravaillions sur la question. Je suis par conséquent défavorable en l’état à ces deux amendements identiques.

Sur l’amendement n^o 2449, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.

Mes chers collègues, je suis pour ma part hostile à ces amendements, tout d’abord parce qu’il existe une collégialité gouvernementale qui fait que, lorsque le ministre de l’agriculture prend une décision aussi importante que celle de s’opposer à une autorisation de mise sur le marché prise par une autorité administrative indépendante dont l’expertise est reconnue, j’ose espérer que l’intelligence humaine – en attendant l’intelligence artificielle – le pousse à consulter ses collègues et, en premier lieu, le Premier ministre.
Cette forme de désaveu de l’intelligence du ministre, dont on a pu – je rejoins en cela l’avis de notre collègue Christian Hutin – mesurer et sonder toute la profondeur au cours de nos débats n’a pas lieu d’être – pas plus, donc, que l’amendement n^o 2449.

Tout à fait !

Il s’agit en outre, de mon point de vue, d’une critique déguisée de l’ANSES, qui travaille certes de manière indépendante, mais de concert avec ses autorités de tutelle.
Cet amendement vise en définitive à déposséder, sans raison valable, le ministre de l’agriculture de ce pouvoir de s’opposer à une AMM : je lui fais pour ma part totalement confiance, de ce point de vue, pour défendre les intérêts et la santé des agriculteurs.

Sur les amendements identiques n^os 967 et 1438, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dominique Potier.

J’ai bien écouté vos arguments monsieur le ministre, mais vous ne m’avez pas convaincu, car vous avez dit une chose puis son contraire. En effet, on ne peut pas dire à la fois que la décision est collégiale et qu’en définitive elle ne revient qu’à un seul ministre.
Je m’étais opposé à ce que ce pouvoir soit également confié au ministre chargé de l’environnement ainsi qu’au ministre chargé de la santé. Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas nier, monsieur le ministre, que cette question a fait – et fait toujours – débat.
Une polémique – ce dont je ne me réjouis jamais – a ainsi récemment éclaté entre plusieurs ministres à propos d’une molécule qui avait été autorisée par l’ANSES. Je rassure M. Aubert : ce n’est pas l’intelligence du ministre qui est en cause. J’avais en effet défendu la même idée lorsque Stéphane Le Foll était ministre de l’agriculture : elle figure dans un rapport qui a été déposé en 2014. Rien n’indiquait à ce moment-là que Stéphane Travert deviendrait ministre de l’agriculture.

C’est sûr !

Nous, nous le savions déjà !

Il y avait tout de même des signes ! (Sourires.)

Je vous assure qu’à l’époque aucun signe ne permettait de l’imaginer.

Il s’était déjà signalé par son talent !

Qui aurait pu imaginer qu’un jour François Hollande deviendrait Président de la République ? (Sourires.)

J’avais donc, disais-je, déjà formulé cette proposition, ayant un caractère universel : elle valait hier pour Stéphane Le Foll et vaut aujourd’hui pour Stéphane Travert.
On ne peut donc pas affirmer, comme on le fait ici depuis le début de nos débats, qu’il s’agit d’une question mêlant la santé, l’environnement et l’agriculture et en même temps faire en sorte que le pouvoir de demander à l’ANSES – à laquelle la loi de 2014 a effectivement donné les pleins pouvoirs – de remettre une deuxième copie soit dévolu à un seul ministre. C’est tout simplement du bon sens : faire autrement contreviendrait à la bonne gestion des affaires publiques.

Très bien !

Simplifions ! Les choses sont déjà suffisamment compliquées !

Je mets aux voix l’amendement n^o 2449.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 2449 n’est pas adopté.)

Je mets aux voix les amendements identiques n^os 967 et 1438.

(Il est procédé au scrutin.)

(Les amendements identiques n^os 967 et 1438 ne sont pas adoptés.)

Monsieur le président, vous n’aviez pas annoncé ce deuxième scrutin !

Chère collègue, j’ai annoncé les deux scrutins publics sur ces amendements en discussion commune – scrutins demandés par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
La parole est à Mme Sophie Auconie, pour soutenir l’amendement n^o 503.

Je voudrais, à ce stade de notre débat, saluer notre équipe de France, qui vient de remporter une large victoire sur l’Irlande. (Applaudissements sur tous les bancs.)

Excellent !

Ma chère collègue, nous n’en dirions pas forcément de même dans le domaine agricole…

Quant à mon amendement, il est défendu.

Bravo ! En quinze secondes !

Quel est l’avis de la commission ?

Malgré la victoire de l’équipe de France, il est défavorable.

(L’amendement n^o 503, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisi de deux amendements, n^os 966 et 1432, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n^o 966.

Cet amendement de la commission du développement durable, qui n’a pas été adopté par la commission des affaires économiques, tend à inviter le Gouvernement à présenter au Parlement un rapport « sur les modalités de réparation intégrale des préjudices des personnes atteintes d’une pathologie causée par une exposition directe aux produits phytopharmaceutiques, et les descendants de victimes, eux-mêmes victimes de la transmission transgénérationnelle des effets d’une telle exposition ». Il s’inscrit dans le droit fil de la discussion précédente.

Nous en arrivons à l’amendement n^o 1432 de Mme Delphine Batho. Il est défendu.

Rappel au règlement !

La parole est à Mme Delphine Batho, pour un rappel au règlement.

Il porte, monsieur le président, sur le déroulement de notre séance : je ne comprends pas pourquoi ces deux amendements font l’objet d’une discussion commune. Il s’agit dans les deux cas de demandes de rapport, mais qui n’ont pas du tout le même objet.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements n^os 966 et 1432 ?

S’agissant de l’amendement n^o 966, je pense que le rapport demandé existe déjà – d’ailleurs, nous en avons débattu tout à l’heure, sur la proposition du groupe Nouvelle Gauche.
Quant à l’amendement n^o 1432, s’il importe que les agriculteurs s’assurent, je ne suis pas sûr qu’il soit opportun d’envisager que des mécanismes assurantiels viennent se substituer à l’utilisation des produits phytosanitaires. Économiquement, je ne vois pas comment un tel système pourrait être à l’équilibre.
Avis défavorable sur les deux amendements.

(Les amendements n^os 966 et 1432, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n^o 1618.

Nous discuterons ce soir ou demain de l’éventuelle inscription dans la loi de l’interdiction du glyphosate. Je crois que nous sommes tous d’accord pour atteindre cet objectif.

Non !

Il reste à discuter des moyens.
Là, il s’agit d’autre chose. Il faut impérativement accompagner les agriculteurs dans cette transition ; cela doit nous rassembler. On a parlé tout à l’heure des 2 000 fermes Dephy, qui obtiennent des résultats remarquables. Le plan Écophyto 2 fixe un objectif de 30 000 exploitations agricoles accompagnées dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques. Dans certaines régions, cela avance à bonne vitesse, mais, dans d’autres, cela va moins vite. Je crois que nous aurions intérêt à renforcer l’accompagnement de ces 30 000 exploitations.
Bien sûr, tel qu’il est rédigé, l’amendement n’est pas satisfaisant, car il consiste en une simple demande de rapport. Un autre amendement, qui visait à ce que l’État renforce l’accompagnement, a été déclaré irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. Néanmoins, c’est une vraie question ; il est nécessaire que nous accompagnions les exploitations agricoles dans la réduction de l’usage des produits phytopharmaceutiques.

Quel est l’avis de la commission ?

C’est une vraie question et je laisse le ministre donner une vraie réponse. (Sourires.)
En attendant, avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

À la suite de la publication du plan d’actions sur les produits phytopharmaceutiques, il est prévu que le plan Écophyto 2 soit actualisé et complété dans les prochains mois. À cette occasion, un état d’avancement des actions menées depuis le lancement du plan sera produit. Il n’est donc pas utile de rédiger en plus un rapport, et je demande à M. Orphelin de bien vouloir retirer son amendement.