XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du mercredi 18 octobre 2017

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022 (nos 234, 268). Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant articles additionnels après l’article 6.
Je vous rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité ce soir les articles 10 à 13.
La parole est à M. Olivier Dussopt, premier orateur inscrit sur l’article. L’article 10 fixe la manière dont les collectivités territoriales vont participer à l’effort de redressement des comptes publics et d’apurement d’une partie de la dette publique.
Pour commencer, je voudrais prendre acte de deux points positifs. D’abord, entre l’année passée et celle qui vient, la dotation globale de fonctionnement – DGF – ne diminue pas. C’est une bonne nouvelle, et cela correspond à l’engagement pris par le Président de la République et rappelé par plusieurs membres du Gouvernement. Ensuite, il se trouve que j’exerce par ailleurs des fonctions dans une association d’élus et nous demandions depuis longtemps que, si effort de la part des collectivités il devait y avoir, celui-ci fût calculé par rapport à l’évolution tendancielle des dépenses. C’est le cas.
S’agissant du contenu de l’article et de la participation des collectivités territoriales à hauteur de 13 milliards d’euros, du fait de l’accroissement attendu de leurs excédents de financement – je vous renvoie au débat que nous avons eu à l’article 3 –, nous prenons là encore acte de la mise en place d’un mécanisme de convention, qui nous paraît plus habile et moins brutal que la baisse nette des dotations. J’aurais néanmoins trois questions précises à poser au ministre afin d’éclairer notre assemblée avant le vote.
Premièrement, dans quelle mesure les représentants de l’État pourront-ils adapter les conventions qui seront conclues avec les collectivités territoriales ? Les spécificités locales pourront-elles être prises en compte ? Je précise qu’il s’agirait d’aller plus loin que la seule différenciation du jaune budgétaire – à savoir 1 % pour les communes et à 1,4 % pour les départements.
Deuxièmement, le mécanisme de correction qui est évoqué et dont les modalités ne sont pas fixées semble s’appliquer à l’ensemble des collectivités territoriales. Il y aurait une incohérence entre le fait de conclure des conventions avec 319 collectivités et le fait que le non-respect de ces engagements concerne l’ensemble des collectivités !
Je vous demande de conclure, monsieur Dussopt. Je fais vite, monsieur le président, mais je suis sûr que le ministre sera ravi d’apporter une réponse à ces points précis.
Troisièmement, la DGF est un prélèvement sur recettes, régi par l’article 6 de la loi organique relative aux lois de finances et par deux décisions du Conseil constitutionnel.
Je vous remercie, monsieur Dussopt. Dans quelle mesure un mécanisme de correction pourrait-il consister en une amputation de ce prélèvement sur recettes ? Chers collègues, je vous demanderai, vu le nombre d’amendements que nous avons à examiner, de respecter scrupuleusement le temps de parole qui vous est imparti, à savoir deux minutes. Il ne s’agit pas seulement de se conformer à l’article 95 de notre règlement ; la concision permettra de souligner la clarté de vos propos.
La parole est à M. Christophe Jerretie.
L’article 10 ouvre des perspectives intéressantes pour les collectivités territoriales. Pour la première fois, il offre la possibilité d’un conventionnement, c’est-à-dire une liberté et une responsabilisation pour les collectivités territoriales. C’est là un enjeu majeur, et une nouveauté intéressante.
À ce sujet, M. Dussopt voudra bien noter – car on sait, à l’Association des petites villes de France, combien la liberté et la responsabilité des élus locaux sont importantes – que l’article laisse toute liberté au représentant de l’État de négocier individuellement avec chaque type de collectivité qui sera contractualisée.
Au-delà, il importe de signaler que l’objectif de 1,2 % fixé à l’évolution des dépenses de fonctionnement est largement acceptable. On sait que, durant la précédente législature et le mandat de François Hollande, on était arrivé à un niveau de déficit représentant 0,54 % de PIB. Cela signifie que les collectivités territoriales ont fait des efforts ; c’est peut-être grâce à, ou à cause de la contribution au redressement des finances publiques, mais c’est aussi parce qu’elles ont démontré leurs capacités à gérer et maîtriser leurs dépenses.
L’article 10 constitue donc un enjeu important. Il est l’occasion d’engager un débat sur la contractualisation, sur des bases saines et sereines, ce qui permettra aux élus locaux de reprendre confiance, l’objectif de l’État étant de travailler avec eux. Cette confiance partagée nous offrira de meilleures collectivités pour le territoire français.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) La parole est à M. Fabien Roussel. Nous ne voterons pas cet article, qui vise à inscrire d’ici à 2022 une baisse sévère des dotations aux collectivités, une baisse comme jamais elles n’en ont subi, et qui fait suite aux 11 milliards de baisses de dotation réalisées au cours de la précédente législature : 13 milliards en cinq ans ! Les collectivités sont déjà à l’os, hélas – comme aurait dit de Funès –, et cette nouvelle purge sera difficile à supporter. En outre, vous prévoyez un mécanisme de correction suivant une règle de calcul que l’on ne connaît pas encore, mais dont on sait déjà qu’elle sera l’occasion de leur demander des efforts. Bref, vous demandez aux collectivités de se passer elles-mêmes les menottes et de vous dire combien d’économies elles seront capables de faire ! Nous ne pouvons pas accepter une telle politique. Très bien ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Encore une fois, on va imposer des choses aux collectivités territoriales, sans concertation préalable, puisqu’aucune des trois associations – l’Assemblée des départements de France, l’Association des maires de France et l’Association des régions de France – n’a été consultée sur les mesures proposées. Bien sûr que si ! On se rassure en affirmant qu’en 2018, le changement sera inexistant. Or j’ai lu avec intérêt le rapport de l’Observatoire des finances et de la gestion publique locales. Un fonds de 200 millions avait été instauré pour permettre à certains départements de faire face aux règles qui leur sont imposées par l’État en matière de versement des allocations individuelles de solidarité – AIS. Quand on regarde dans le détail ce qui est prévu pour compenser ces dépenses, on est loin des 100 % ! Pour certaines politiques comme le handicap, la compensation n’atteint même pas les 50 % ! Cette réalité, il faudra bien qu’un jour, vous la preniez en considération.
On annonce une trajectoire en douceur pour la réduction des dotations. Ce qui serait intéressant, ce serait de connaître avec précision les bases de la négociation. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. En ce qui me concerne, je crains, mesdames et messieurs les députés de la majorité, que les communes qui ont été vertueuses, que les départements qui ont fait les efforts pour redresser la situation financière qu’ils ont pu hériter d’autres majorités, ne se trouvent confrontés à des difficultés insurmontables et que ce soit encore une fois l’investissement qui en fasse les frais.
Eh oui ! La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Vous dites, cher collègue des hauteurs, que l’objectif de 1,2 % est supportable ? En théorie, peut-être, à condition de considérer qu’il n’y a pas de charges supplémentaires pour les collectivités territoriales. Très bien ! Ces charges supplémentaires, vous ne les avez pas prises en considération. Vous n’avez pas expliqué que tout le monde serait soumis aux mêmes règles, que le manque pour les régions et les départements allait se répercuter sur la collectivité qui est en bout de chaîne, celle que l’on appelle la commune, et qui, en ce moment, reçoit les associations qui ne peuvent plus bénéficier de la réserve parlementaire. On lui dit que pour que sa dotation augmente, il lui faudra contractualiser. Or il n’y a pas d’égalité entre les communes en la matière. Le président de l’Association des petites villes de France, notre collègue Dussopt, qui est intervenu tout à l’heure, le sait bien. Nous n’avons pas les mêmes moyens techniques, ni les mêmes staffs pour monter des dossiers. Si l’on veut contractualiser avec l’État, la région ou le département, il vaut mieux être une grande ville, qui dispose de services pour monter des dossiers et obtenir des financements. Si l’on est une petite ville ou un groupement de petites villes, cela devient très compliqué ; on n’a pas les experts qu’il faut. Quand il s’agit de dotations versées sur des critères objectifs, sans qu’il soit nécessaire de monter des usines à gaz, on peut considérer que nous sommes à peu près à égalité. Avec ce dispositif, ce ne sera plus le cas.
D’autre part, si l’on additionne tous les éléments, cela ne fera pas 1,2 % ; je suis persuadé que l’évaluation montrera que l’on dépasse les 2 %. Il y aura un manque.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Les articles 7, 10 et 24, qui concernent notamment les collectivités locales, semblent poursuivre un objectif inavoué de recentralisation.
L’article 10 fixe un indicateur de 1,2 %, s’agissant de la progression des dépenses réelles de fonctionnement pour la période 2018-2022. En commission, j’avais plaidé pour un indicateur différencié par catégorie de collectivités, comme c’est le cas dans le « jaune budgétaire ».
L’indicateur de 1,2 % ne me semble pas pertinent, en particulier, pour le bloc communal : entre les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et les communes, le taux d’évolution des dépenses est en effet très différent, puisque les nouvelles compétences transférées sont exercées par les EPCI.
D’autre part, l’objectif de 1,2 % me semble difficile à tenir compte tenu du niveau de rigidité des charges de fonctionnement, notamment pour le personnel. Cet objectif concerne-t-il toutes les collectivités ou seulement les 319 visées par la contractualisation ? Cette question est d’importance, dès lors que l’ODEDEL – objectif d’évolution de la dépense publique locale –, qui n’était jusqu’alors qu’indicatif, deviendrait prescriptif : bien que cela soit dit entre les lignes, c’est quand même très clair. Il importe donc de savoir qui devra appliquer l’ODEDEL.
Très bien ! La parole est à M. Julien Aubert. Je profite du retour de M. le ministre sur nos bancs pour l’interroger, car je suis resté sur ma faim quant aux réponses à mes questions. Il faut manger ! (Sourires.) J’ai quand même eu le temps de dîner, monsieur le ministre, je vous remercie. (Sourires.)
J’aimerais être éclairé sur l’articulation entre le présent article et l’article 3, c’est-à-dire sur la possibilité de tenir à la fois l’objectif de 1,2 % pour les dépenses de fonctionnement et l’objectif assigné aux administrations publiques locales, les APUL, étant entendu que, selon le rapport annexé au projet de loi de finances pour 2018, l’investissement, très dynamique, progresse de 1,9 %. Nous entrons de surcroît dans un cycle électoral plutôt favorable à l’investissement des collectivités. Le risque est donc que, pour maîtriser le déficit des APUL, on touche aux dépenses de fonctionnement.
D’autre part, comment envisagez-vous la contractualisation ? Toutes les collectivités, grandes communes ou grandes régions, seront-elles logées à la même enseigne ? Les spécificités de chaque collectivité territoriale seront-elles au contraire prises en compte ? Se posera en effet la question des bons gestionnaires : quel sort sera réservé à ceux qui respectent les objectifs ? Verront-ils leurs dotations augmenter ? Y aura-t-il des incitations ? Bref, comment cela se passera-t-il exactement ?
Bien ! Chaque collectivité mettra bien entendu en avant, par exemple, un taux de chômage élevé ou une bonne gestion pour solliciter un assouplissement des règles de contractualisation. Nous touchons ici, monsieur le ministre, à la pierre angulaire de votre réflexion pluriannuelle. Or, pour l’instant, les choses sont assez floues, voire assez gazeuses – pour ne pas parler de la planète Jupiter… La parole est à M. Jean-René Cazeneuve. Je veux réagir à quelques contrevérités que nous venons d’entendre. Il me semble, monsieur Roussel, que vous confondez les recettes et les dépenses des collectivités locales. On baisse les dotations, dites-vous, on ne va pas en plus baisser les dépenses ! Mais je vous rappelle, d’une part, que les dotations ne baissent pas – voici pour les recettes –, et que, d’autre part, les dépenses pourront augmenter à hauteur de 1,2 %. Si vous ne voulez pas de la concertation qui permet d’adapter le niveau des dépenses, préférez-vous le coup de rabot ? Telle est la question que l’on a envie de vous poser. Ni l’un ni l’autre ! Mme Dalloz se plaint de l’absence de concertation préalable. Mais quel sens y aurait-il à organiser une concertation avant la concertation ? L’intérêt de la négociation avec les 319 collectivités visées est précisément de permettre une adaptation.
Le maintien d’un objectif de progression des dépenses à 1,2 % affectera les investissements, ajoutez-vous. Mais c’est exactement le contraire ! C’est grâce à l’effort consenti pour maîtriser les dépenses de fonctionnement que l’on pourra libérer des capacités d’investissement.
Les communes, dites-vous enfin, n’auront plus de moyens. C’est justement pour cette raison, mes chers collègues, que nous souhaitons adapter les objectifs assignés sur cinq ans pour chacune d’entre elles, sur la partie « investissements » comme sur la partie « frais de fonctionnement ». Cette adaptation se fera aussi au bénéfice des collectivités qui, on a eu raison de la souligner, ont fait des efforts importants au cours des dernières années.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.) Voilà donc les communes mises sous tutelle ! La parole est à Mme Véronique Louwagie. À travers ce projet de loi de programmation, ce sont beaucoup d’efforts qui sont demandés aux collectivités locales. Le présent article fait état du taux d’évolution des dépenses réelles de fonctionnement des collectivités territoriales, fixé à 1,2 % par an de 2018 à 2022. L’article 7, lui, fixe à moins 0,1 %, soit un taux négatif, la croissance des dépenses en volume des administrations publiques locales pendant six ans, de 2017 à 2022. Vous rendez-vous compte de ce que cela représente ? L’effort demandé est considérable.
Deuxième point : le critère retenu pour la contractualisation avec les 319 collectivités, dont le nombre d’habitants est respectivement fixé à 50 000 pour les communes et à 150 000 pour les EPCI. Qu’est-ce qui justifie ce critère ? Le critère du niveau des recettes réelles de fonctionnement par habitant ne serait-il pas plus opportun ? Cela répondrait à une préoccupation exprimée par certains de nos collègues à propos des collectivités vertueuses. On pourrait par exemple cibler les communes dont le niveau de ces recettes dépasserait une moyenne nationale : il me semble que cela aurait du sens. Quel est votre point de vue sur le sujet, monsieur le ministre, étant entendu qu’un amendement sera défendu en ce sens ?
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Et la lumière fut ! M. Dussopt et les orateurs qui lui ont succédé ont ouvert une discussion importante, puisque le présent article inaugure la série de ceux qui, dans un contexte budgétaire contraint, tendent à encadrer les nouveaux rapports entre les collectivités locales et l’État. Je constate qu’à de très rares exceptions près, aucun intervenant n’a dit que personne ne devait faire des économies, certaines collectivités locales étant les premières à devoir en faire. Nous avons donc déjà bien avancé par rapport à ce que l’on a pu entendre au cours des questions au Gouvernement ou en commission.
Je prendrai un peu de temps pour exposer la position du Gouvernement sur les amendements, même si j’y reviendrai plus précisément lorsque nous débattrons de chacun d’entre eux.
Je vous remercie, monsieur Dussopt, pour vos prises de position constantes, bien entendu au nom de la nation – puisque vous siégez ici en tant que député –, mais aussi en faveur des communes les plus rurales, pour lesquelles votre engagement est connu de tous. Je me félicite des réflexions que vous nous avez soumises dans cette discussion liminaire.
Vous m’avez posé trois questions, auxquelles je m’efforcerai de répondre le plus sincèrement possible, étant entendu que nous entamons seulement l’examen des articles de ce projet de loi de programmation. Le sujet dont nous parlons sera également abordé dans le cadre du projet de loi de finances pour 2018, un travail est en cours dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, et la Haute assemblée s’en saisira à son tour, dans un troisième temps, avec un intérêt tout particulier de par son positionnement institutionnel.
Vous m’avez demandé, monsieur Dussopt, comment les représentants de l’État organiseront la contractualisation et si les spécificités locales seraient prises en compte. Sur la seconde partie de la question, la réponse est affirmative : le principe du contrat est d’être adaptable, selon une norme que nous définirons ensemble. On incrimine une prétendue recentralisation, mais c’est tout le contraire, puisque celle-ci impliquerait une baisse uniforme des dotations. À cause d’un tel système, où les difficultés locales disparaissent dans un tout indifférencié, certaines communes se sont retrouvées avec une DGF négative, effet un peu absurde d’un but poursuivi par les gouvernements successifs.
Une cible de progression des dépenses a été définie, en effet ; M. de Courson, qui nous rejoindra sans doute, dirait peut-être qu’il s’agit là d’un pari fou, et peut-être prendrait-il date aussi pour les difficultés à prévoir en termes d’équilibre des finances publiques. Mais nous faisons le pari de l’intelligence, de la contractualisation et de l’adaptation.
Le rapporteur, tout à l’heure, a eu raison de répéter par trois fois qu’il n’y avait aucune baisse des dotations, contrairement à ce que j’ai pu entendre. La contractualisation concerne les 319 plus grosses collectivités françaises, c’est-à-dire toutes les régions, tous les départements, toutes les communes de plus de 50 000 habitants et toutes les agglomérations de plus de 150 000 habitants.
Si, effectuant une opération un peu grossière, vous soustrayez 319 collectivités des 36 000 communes que compte notre pays, vous vous apercevrez que la très grande majorité – pour ne pas dire la quasi-totalité – des collectivités ne sont pas concernées par la contractualisation, sauf – et nous en discuterons tout à l’heure – si elles le souhaitent.
Pourquoi ces 319 collectivités-là ? Parce qu’elles concentrent les deux tiers de la dépense publique locale et, en même temps – si j’ose dire –, parce qu’elles disposent d’un budget de fonctionnement élevé. Le dispositif, j’insiste en effet sur ce point, vise le seul budget de fonctionnement, non le budget d’investissement ; c’est d’ailleurs pour cela qu’il devrait selon moi vous convaincre, monsieur Aubert : il ne s’agit pas de décourager l’investissement local mais au contraire de l’encourager, quand les baisses de dotations, elles, le découragent, pour les raisons que nous évoquerons ultérieurement.
Je suis tout à fait prêt à entendre les arguments, non seulement de la représentation nationale, mais aussi des associations d’élus et des élus eux-mêmes, avec lesquels je multiplie les rencontres pour essayer d’adapter le système au mieux ; mais j’imagine que le préfet, en particulier de région – mais je ne veux pas m’avancer sur le terrain de mon collègue ministre d’État, ministre de l’intérieur –, puisqu’il a une vision plus régionale, donc une vision des contrats qui associe un plus grand nombre de collectivités, pourra lui aussi, épaulé par le directeur des finances publiques, rencontrer un certain nombre d’élus afin de leur proposer un contrat. La cible générale en sera une évolution des dépenses limitée à 1,2 %, mais il prendra en compte les spécificités locales – votre collègue Pupponi a d’ailleurs déposé un amendement relatif aux quartiers prioritaires de la politique de la ville, preuve que chacun semble avoir compris l’adaptabilité du contrat.
Qu’est-ce qu’une « spécificité locale » ? La question, me direz-vous, peut nous conduire assez loin. Le taux de chômage n’a pas grand-chose à voir dans l’affaire : je puis en témoigner, ayant été maire d’une commune qui a l’un des taux de chômage les plus élevés de France. En revanche, l’évolution des dépenses de fonctionnement dépend beaucoup de la question de savoir, par exemple, si la commune gagne ou non des habitants. Les communes dynamiques, où la population s’accroît, voient bien évidemment leurs dépenses de fonctionnement – qu’il s’agisse des crèches, de l’accueil de la petite enfance, de l’accueil des écoliers ou des personnes âgées – suivre une pente inverse de celles où elle décroît. L’adaptation du contrat par le corps préfectoral est donc un premier principe, et j’ai même déclaré, monsieur le député, que j’étais prêt, en tant que ministre, à travailler avec les élus qui pourraient rencontrer un problème de compréhension avec le représentant de l’État. Je pourrai ainsi, avec mon collègue de l’intérieur, signer les contrats et répondre aux interrogations que se posent, notamment, les plus grosses collectivités – régions, départements ou grandes métropoles.
La contractualisation, je le répète, ne concerne pas toutes les collectivités ; mais la cible de 1,2 %, elle, doit s’imposer à la totalité d’entre elles, même en l’absence, si j’ose dire, de base obligatoire – nous avons déjà eu cette discussion.
Nous avons tous compris que les élus locaux, notamment des plus petites communes, ne peuvent engager des dépenses somptuaires, à quelques rares exceptions près – puisque, si ces communes peuvent elles aussi être riches, la grande majorité d’entre elles connaissent des difficultés qui les ont conduites à se regrouper dans des intercommunalités – de façon un peu contrainte et forcée, il faut bien le dire. Ce sont donc certaines des plus grosses collectivités qui sont responsables d’une partie de la dérive de la dépense publique, même si beaucoup d’entre elles sont très bien gérées.
Si des collectivités souhaitent opter pour la contractualisation – certaines m’en ont déjà fait la demande –, les portes de l’État leur seront bien entendu ouvertes une fois adopté le projet de loi de finances.
Vous m’avez aussi interrogé, monsieur le député, sur les mesures de correction. C’est là une vraie question. Vous l’aurez constaté, le pari de l’intelligence repose sur la confiance. Celle-ci n’exclut certes pas le contrôle, mais le fait est qu’aucune mesure corrective n’est prévue pour 2018. Nous discuterons cependant de mesures de ce type dans le cadre du projet de loi de finances, et ce dès cette année, mais aussi l’année prochaine.
Je puis vous donner mon avis si vous le souhaitez, mais il n’engage pas le Gouvernement : c’est celui de l’élu local devenu ministre. Il faut, ce me semble, encourager les collectivités qui respectent la cible ; pour elles, je suis donc plutôt favorable à l’octroi de dotations d’investissement – lequel, pour le coup, s’en trouverait ainsi encouragé. Je suis également favorable à des mesures de correction individuelles, mais
via la DGF plutôt que par une retenue d’impôt : cela serait plus respectueux pour les collectivités, même si l’on pourra toujours discuter du dispositif.
Nous faisons le pari que l’intelligence territoriale l’emportera et qu’il n’y aura pas de baisse unilatérale des dotations des collectivités locales. Nous marquons là un pas révolutionnaire dans notre relation avec les collectivités locales.
M. Roussel a évoqué, une nouvelle fois, la baisse des dotations. Une différence fondamentale sépare le fait de ne pas baisser les dotations, comme c’est le cas dans le projet de loi de finances, et celui de demander une moindre dépense. Que signifie l’objectif de 1,2 % ? Si une ville lambda dépense 100 millions d’euros en frais de fonctionnement une année, elle devra s’engager, l’année suivante, à ne pas dépenser plus de 101,2 millions, c’est-à-dire qu’on lui autorise une dépense de fonctionnement supplémentaire de 1,2 million.
Donc elle réduit son personnel ! C’est vrai, il existe des charges obligatoires que l’élu maîtrise peu, voire pas du tout,… Exactement : le carburant, l’énergie, les assurances. …et qui représentent, en général, entre 50 % et 60 % des dépenses des collectivités locales.
Rappelons tout d’abord que le personnel ne représente pas, dans son intégralité, une dépense obligatoire pour une collectivité locale.
Même si on n’embauche pas, il faut tenir compte des évolutions de carrière ! Le glissement vieillesse-technicité ! Certaines dépenses de personnel sont statutairement obligatoires, mais certains élus acceptent aussi de continuer à embaucher, alors que personne ne les y oblige. Ils doivent alors l’assumer, et faire des arbitrages dans leur budget de fonctionnement. Admettons. J’en reviens aux dépenses obligatoires. Si vous n’étiez pas schizophrènes par moments, vous auriez dû applaudir des deux mains l’absence d’augmentation du point d’indice et le jour de carence, car ces mesures permettent aux collectivités locales de ne pas aggraver leurs dépenses ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
On ne peut pas, aux questions d’actualité, reprocher au Gouvernement de ne pas augmenter le point d’indice, et me conjurer ensuite de ne pas alourdir les charges qui pèsent sur le budget des collectivités !
Pour ce qui est du GVT – glissement vieillesse-technicité –, le Président de la République a eu le courage de répéter devant la Conférence nationale des territoires, avant les sénatoriales, ce qu’il avait déclaré au cours de sa campagne : il faut laisser aux employeurs territoriaux le soin de gérer, le plus possible, leur masse salariale. Aujourd’hui, les agents publics, notamment par le biais de leurs syndicats, négocient leur point d’indice à Paris et leurs échelons dans leurs communes. Ce système encourage la dépense publique.
Il encourage les salaires des agents publics, qui sont déjà très bas ! 1 450 euros par mois pour un agent de catégorie C ! Je vous ai écoutés, laissez-moi vous répondre. On ne racontait pas n’importe quoi. J’ai le droit de porter un jugement sur vos prises de position. Écoutez-moi jusqu’au bout, vous verrez que l’on pourra s’entendre, et même se répondre. On va siéger jusqu’à dimanche ! Pourquoi pas ? J’ai tout mon temps.
Il est juste que les employeurs territoriaux veuillent gérer leur masse salariale, et vous avez raison, de votre côté, de nous demander de faire évoluer le dispositif. Je suis d’ailleurs certain que vous nous soutiendrez lorsque nous demanderons aux représentants de la fonction publique d’évoluer sur le statut de la fonction publique, notamment la fonction publique territoriale.
Mme Dalloz dénonce l’absence de concertation. Au-delà des excellents arguments de M. Cazeneuve, j’allais lui répondre que c’est tout le contraire. Au comité des finances locales, les régions m’ont rappelé par la voix de M. Richert, indépendamment du désaccord que nous pouvons avoir sur le montant de recapitalisation de la TVA, leur accord. Pour avoir abordé le sujet avec Mme Pécresse, M. Bertrand et M. Muselier, je sais que les régions de France sont d’accord pour signer ces contrats, dont nous devons encore discuter la forme.
Les présidents de départements, par l’intermédiaire de Dominique Bussereau, sont d’accord avec l’idée de contrat à condition que nous réglions dans le même temps, ce qui est légitime, les difficultés assez graves que posent la question des mineurs isolés et celle du RSA. J’ai bien conscience que les dépenses de certaines collectivités sont lourdes, comme l’a rappelé Vincent Descoeur, mais les collectivités de France, au travers de M. Jean-Luc Moudenc, dont l’association France urbaine représente tout de même nombre de très grosses collectivités, approuvent ce contrat. Nous devons encore en discuter ; c’est ce que nous faisons aujourd’hui.
Mme Pires Beaune propose de différencier les types de collectivités, ce qui serait assez juste, en effet. Vous voterez donc sans mal, suivant en cela l’avis favorable du Gouvernement, l’amendement n53 rectifié du rapporteur général, qui distingue les différents types de collectivités. Nous serons au rendez-vous de cette spécificité.
Enfin, Mme Louwagie me demande s’il ne serait pas plus pertinent de retenir pour la contractualisation le critère du niveau de recettes réelles de fonctionnement par habitant. C’est un débat qui pourrait être intéressant dans l’hémicycle, mais cela reviendrait à créer une distorsion équivalente à celle de la taxe d’habitation. Les recettes réelles de fonctionnement par habitant, cela favorise les villes qui n’ont pas de centralité, mais dont les dépenses de fonctionnement sont importantes, souvent pauvres, et qui n’ont pas la chance de bénéficier de recettes dynamiques, en particulier grâce à la taxe foncière. Dans certaines communes de France, seulement 25 % de la population paie l’impôt alors que la demande sociale, notamment du fait du nombre d’habitants, est forte. Je ne pense pas que ce soit le bon ratio.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Sébastien Jumel, pour un rappel au règlement. Un vrai, cette fois ! C’en est un, fondé sur l’article 58 alinéa 1, du Règlement. Notre groupe a été qualifié de schizophrène. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Il s’agit d’un fait relatif à la séance, inhérent aux députés qui siègent, et qui justifie que nous nous expliquions.
Le ministre peine à convaincre qu’en ponctionnant 13 milliards d’euros…
(Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Ce n’est pas un rappel au règlement ! …il n’asphyxie pas les collectivités locales. Il nous fait supporter sa propre schizophrénie, et peine à nous convaincre du bien-fondé de ces mesures qui pèseront lourdement sur les intercommunalités, les régions et les départements. (Exclamations sur les bancs du groupe REM.) Après ce rappel au règlement, dont je vous remercie, monsieur Jumel, nous allons passer à la discussion des amendements.
Auparavant, M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire a demandé à prendre brièvement la parole.
Je n’avais pas l’intention de reprendre la parole après M. le ministre, mais je voudrais simplement éclairer les débats. Quel sera le rôle exact du préfet ? J’imagine que vous répondrez à l’occasion de la discussion des articles, monsieur le ministre. S’agit-il d’une mise sous tutelle déguisée des collectivités locales par le préfet ? C’est une vraie question pour tous ceux qui demeurent attachés à la libre administration des collectivités.
Je comprends qu’il soit nécessaire de limiter les dépenses des collectivités et je considère que le passage par le contrat est plutôt une bonne idée, mais quelle liberté la collectivité conserve-t-elle ?
Par ailleurs, cette progression de 1,2 % des dépenses de fonctionnement se mesure-t-elle en volume ou en valeur ? Sur la même période, quelle est l’augmentation, dans le même périmètre, avec la même norme de calcul, en volume ou en valeur, des dépenses de l’État ? N’exigez-vous pas des collectivités locales plus que vous n’exigez de vous-même ?
Absolument ! On nous ressert le même plat de lentilles à chaque fois ! Cela fait des années qu’on nous fait le coup de la contractualisation ! M. Woerth a raison ! Nous en venons aux amendements. Vous aurez d’autres occasions de prendre la parole ce soir, monsieur Wulfranc. La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement de suppression n42. Je n’ergoterai pas sur les chiffres, monsieur le ministre, qui d’ailleurs varient d’un côté ou de l’autre de l’hémicycle, mais je vous remercie pour vos précisions. J’en viendrai directement à l’esprit de cet article, dont nous comprenons qu’il conduit à imposer aux collectivités le traitement que l’Europe vous impose, ou que vous-même avez choisi mais dont elles n’ont pas voulu : supporter plus de dépenses pour remplir plus de missions, avec moins de recettes.
Cet article les soumet à une trajectoire qu’elles ne peuvent respecter. Nous demandons par conséquent sa suppression.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission. Vous parlez d’austérité dans votre exposé sommaire. Pour avoir été maire durant des années, j’ai subi des ponctions, des baisses de dotations territoriales… Ce n’est pas une raison pour les faire supporter aux autres. …et je ne comprends pas que l’on qualifie d’austère un budget qui autorise une augmentation des dépenses de fonctionnement de 1,2 % par an – d’autant plus que nous parlons non pas de dépenses d’investissement, mais bien de dépenses de fonctionnement, qui se doivent par principe d’être plus vertueuses.
Par ailleurs, vous évoquez la problématique des transferts de compétences aux collectivités territoriales, mais cet article ne s’inscrit pas dans ce cadre. De surcroît, la Constitution impose que les transferts de compétences s’accompagnent de ressources équivalentes.
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
On oublie vite, quand on n’est plus maire ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Vous auriez pu prononcer le mot de ruralité, monsieur le ministre, car on nous le sert en permanence ici. Or s’il est bien des mesures qui serviront la ruralité et les communes rurales en 2018, ce sont celles que vous avez inscrites dans votre projet de loi de finances. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Depuis plus de quatre ans, les maires ruraux souhaitent que l’on ne vote pas une nouvelle loi du type loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – loi NOTRe – ou loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – loi MAPTAM –, qu’elles qu’aient pu en être les vertus et les qualités. Je salue l’honnêteté intellectuelle de M. Olivier Dussopt, mais nous avons aujourd’hui besoin de laisser de côté les notions de périmètre et de compétences pour asseoir véritablement nos projets intercommunaux et communaux. On n’en parle donc pas aujourd’hui dans notre hémicycle.
Par ailleurs, ils appelaient au maintien des dotations de fonctionnement et d’investissement, ce qui est le cas, et à une forme de contractualisation, là où jusqu’ici, reconnaissons-le, ils ont dû supporter l’arbitraire de coupes budgétaires qu’il fallait mettre en œuvre du jour au lendemain.
Même si elles ne sont pas concernées directement, ce qui est préférable, les communes rurales pourront entrer dans la contractualisation. Elles auront ainsi le sentiment de pouvoir mener leur propre politique, dans les cadres qui leur seront fixés, sans que l’on vienne brutalement baisser leurs dotations et leurs moyens.
On parle souvent ruralité avec le numérique, l’accès à la médecine générale et les projets du Gouvernement en la matière. Voilà bien une politique, celle des collectivités, qui enfin retrouve le sens de la ruralité.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) La parole est à M. Jean-Louis Bricout. Ces objectifs peuvent apparaître très ambitieux et je voudrais aborder la question de la méthode. Vous avez choisi de contractualiser avec 319 grandes collectivités, qui représentent environ 70 % de la dépense, ce qui permet d’opérer une sorte de péréquation, en régulant l’effort sur ces 319 collectivités.
Mais qu’en sera-t-il des autres, des petites villes ? Ma circonscription compte de nombreuses petites villes dont les spécificités et les réalités budgétaires sont bien différentes les unes des autres. Nous appliquons encore l’ancienne méthode, qui vous laisse sceptique. Nous ne pouvons pas bénéficier de ce dialogue de gestion, de cette contractualisation, qui pourraient nous permettre de prendre en compte les particularités de chacune de ces petites villes. Je le regrette un peu.
La parole est à M. Hubert Wulfranc. En nous vantant les mérites de la contractualisation, vous ne faites que prolonger un processus en cours depuis déjà bien longtemps, et qui consiste à faire cracher les communes au gré du désengagement de l’État.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat local de sécurité : le maire se retrouve seul à porter les projets en matière de prévention et de sécurité publique.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat local de santé : l’ARS replie ses gaules un an plus tard lorsqu’il faut développer les ateliers santé ville.
Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat unique dans le cadre de la politique de la ville, sur lequel vous avez renié vos engagements au cœur de l’été.
Tout à fait ! Vous voulez que je vous en cite, des contractualisations ? Le contrat éducatif local : les municipalités sont mises à contribution sans arrêt, et bien plus que l’État.
Aujourd’hui, vous souhaitez contractualiser sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales, et vous consentez à envisager la prise en compte des spécificités locales. Mais, le chômage, ça compte ! Lorsque le centre communal d’action sociale, le CCAS, développe l’aide sociale facultative, vous allez mettre en difficulté la capacité locale à développer une politique de solidarité. Quand le CCAS reçoit de la municipalité une contribution afin de rendre la restauration scolaire accessible au plus grand nombre, vous allez mettre en difficulté notre capacité à redistribuer pour permettre aux enfants de déjeuner tous les midis.
Derrière tout cela, il y a des marchés énormes. Le marché de la restauration communale attise la convoitise des prestataires. On va droit à la privatisation. Alors, la contractualisation, monsieur le ministre...
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.) La parole est à M. Éric Coquerel. S’agissant des 13 milliards, votre argument est étonnant. Il me fait penser à celui du Président de la République expliquant qu’il ne peut pas s’adresser aux journalistes, car ils ne sont pas capables de comprendre sa pensée. Manifestement, vous souffrez du même problème avec toutes les associations d’élus, qui ne saisissent pas votre raisonnement lorsque vous affirmez que la baisse de 13 milliards d’euros des dotations est simplement une baisse des augmentations.
Soit aucune des associations d’élus, qui rassemblent des personnalités de couleurs politiques différentes, ne comprend vos calculs, soit vous nous faites une entourloupe. 13 milliards de moins, cela ne peut pas être une augmentation ! Lorsque vous supprimez les contrats aidés, cela ne peut pas être une augmentation, d’autant que, dites-vous, les collectivités pourront prendre en charge une partie du financement de ces contrats, ce qui occasionnera pour elles des dépenses supplémentaires.
Vous supprimez la taxe d’habitation, sans apporter aucune garantie d’une compensation intégrale. Depuis des années, les collectivités subissent les politiques d’austérité, sans que, par ailleurs, les transferts de compétences soient assumés financièrement par l’État – pour la seule région Île-de-France, la dette de l’État s’élève à environ 1 milliard d’euros. Dans ce contexte, vous aurez du mal à nous persuader que vous proposez une politique de croissance pour les collectivités territoriales.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. le ministre. On n’a pas bien compris ? Manifestement, je me suis mal exprimé, monsieur Coquerel. Je vais donc apporter quelques précisions.
Tout d’abord, pour les communes de moins de 50 000 habitants, la cible n’est pas obligatoire. Certaines seront peut-être au-dessus, d’autres seront sans doute en dessous. Un tiers des collectivités, les 36 000 communes qui restent – cela a été dit, c’est une grande mesure pour les villes moyennes et pour la ruralité – n’ont pas d’obligation. Si elles souhaitent contractualiser pour montrer leur exemplarité à leurs habitants ou pour bénéficier d’une dotation d’investissement…
Il y a quand même un petit chantage à la subvention d’investissement ! …ou du conseil de l’État, elles peuvent le faire, mais elles ne sont pas soumises à la contrainte.
Je peux vous citer des cas dans lesquels on aurait pu imaginer des économies dans les collectivités : lorsque deux régions fusionnent et que les dépenses de fonctionnement de la nouvelle entité sont plus importantes que celles des deux précédentes additionnées, on peut s’interroger ; lorsqu’une intercommunalité est créée et que la commune et l’intercommunalité sont toutes deux en charge de l’économie, cela pose question.
On peut opposer les collectivités locales à l’État, mais nous ne sommes pas dans un État fédéral. Je vous rappelle que le maire est élu, mais qu’il est aussi le représentant de l’État dans sa commune, et qu’à ce titre, il reçoit une indemnité. Il fait des choses au nom de l’État, notamment des actes d’état civil qui sont la raison d’être de la création de la commune. La commune n’est pas une entité opposée à l’État. Je suis très heureux de vivre dans un pays qui permet ainsi l’application de la loi sur l’ensemble du territoire.
En réponse à M. le président de la commission, d’abord, le préfet joue un rôle, non pas de recentralisation ou de tutelle, mais de conseil, que nous avons à définir ensemble afin de permettre la meilleure contractualisation possible.
Ensuite, la collectivité n’est pas mise sous tutelle. Si ses dépenses de fonctionnement évoluent de 2, 3 ou 4 %, des mesures de correction lui seront appliquées, comme c’était le cas avec la baisse des dotations.
Enfin, demande-t-on plus aux collectivités qu’à l’État ? En valeur, avec l’inflation, l’objectif est une augmentation annuelle des dépenses d’1,2 % pour les 319 collectivités les plus importantes. Ce chiffre, qui correspond, le rapporteur l’a dit, à la moyenne sur les dix dernières années, ne représente pas une exigence particulière, compte tenu de l’augmentation du point d’indice l’année dernière, d’un GVT très dynamique, de l’absence de jour de carence et des baisses de dotation.
Cette année, l’évolution de la dépense pour l’État sera de 1,6 % au nom de la sincérité budgétaire que nous revendiquons ; elle est fixée à 0,6 pour les années suivantes. L’État se trouve parfaitement dans la cible. Si nous n’avions pas rebudgétisé 4,5 milliards d’euros, la progression de la dépense publique serait de 0,9 %, donc en deçà de l’objectif que nous assignons aux collectivités les plus importantes.
(Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(L’amendement n42 n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 53 rectifié et 24, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n53 rectifié.
Cet amendement répond pour partie à l’amendement n15 de M. Serva ainsi qu’aux préoccupations exprimées par M. Dussopt sur les spécificités des territoires.
Les contrats proposés aux collectivités, puisqu’ils sont négociés localement, me paraissent par nature à même de prendre en considération les demandes ou les caractéristiques particulières des territoires. Je vous propose de le préciser et de lever toute ambiguïté en indiquant que les contrats tiennent compte des catégories de collectivités ainsi que des caractéristiques économiques, financières et sociales des territoires.
L’amendement donne satisfaction à ceux qui souhaitaient faire référence à l’égalité réelle outre-mer ou à ceux, comme Olivier Dussopt, qui réclamaient une déclinaison des objectifs par catégorie de collectivités et par catégorie d’EPCI à fiscalité propre pour tenir compte de la situation financière de ces différentes catégories.
Cet amendement de précision permettra ainsi de guider les préfets dans la négociation qu’ils auront à mener sur les différents contrats.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n24. Cet amendement poursuit la même finalité que celui du rapporteur général, à savoir décliner l’objectif d’évolution des dépenses par catégorie de collectivités, sachant qu’au sein du bloc communal, je le répète, il faut distinguer les communes et les EPCI.
Monsieur le ministre, il y a forcément un lien entre fonctionnement et investissement. L’objectif porte sur les dépenses de fonctionnement, mais la règle imposant une capacité d’autofinancement pour financer l’investissement, nous le verrons à l’article 24, aura nécessairement un impact sur l’investissement. Nous aurons l’occasion d’en reparler tout à l’heure lorsque nous examinerons l’article 7.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? La Commission est favorable à l’amendement n53 rectifié. Je propose à Mme Pires Beaune de retirer son amendement au profit de ce dernier. Je retire l’amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je tiens à remercier M. le rapporteur général et Mme Pires Beaune pour ces amendements qui font suite aux débats en commission et qui permettront aux représentants de l’État de comprendre la volonté du législateur. Le Gouvernement émet un avis favorable sur l’amendement du rapporteur général et remercie Mme Pires Beaune d’avoir retiré le sien.
Vous avez raison, madame la députée, de distinguer les EPCI des communes. On pourrait même faire une distinction entre les EPCI, entre ceux auxquels toutes les dépenses de fonctionnement ont été transférées, à rebours de la philosophie des EPCI, et les EPCI d’investissement. Cette réflexion mérite d’être approfondie.
Le lien entre fonctionnement et investissement est évident lorsqu’on crée de nouveaux équipements. Mais de nombreux investissements correspondent à de la rénovation. Certains élus souhaitent consacrer leurs investissements, par exemple, à la rénovation des écoles, ce qui n’implique pas pour autant une augmentation des dépenses de fonctionnement. Nous aurons ce débat sur l’autofinancement ultérieurement.
Confirmez-vous le retrait de votre amendement, Madame Pires Beaune ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n24 est retiré.) La parole est à M. Olivier Dussopt. Je remercie le rapporteur pour son amendement qui apporte une précision utile.
En écho aux propos du ministre, je me permets de souligner l’importance, dans les instructions qui seront données aux préfets par le Gouvernement, de ne pas s’en tenir à la seule classification par catégorie, mais de prendre en compte la situation particulière de chacune des collectivités. Je sais le ministre particulièrement sensible à la question des mineurs isolés : on ne peut pas demander à un département de contraindre le rythme d’évolution de ses dépenses de fonctionnement dès lors qu’il est confronté à l’accueil d’un nombre croissant de mineurs isolés, qui reste une compétence obligatoire sur laquelle il n’a pas de maîtrise. Ce point est important, il facilitera les discussions sur les contrats.
Lorsque vous dites, monsieur le ministre, que les efforts consentis par l’État seront plus intenses que ceux demandés aux collectivités, je ne partage pas votre point de vue dans la mesure où – nous le verrons à l’article 7 – l’indice d’évolution des dépenses des administrations publiques locales est systématiquement, à l’exception de 2019, inférieur à celui des autres administrations publiques. Aux termes de l’article 7, l’indice des dépenses des administrations publiques, notamment de l’État, confond le fonctionnement et l’investissement. Pour les collectivités locales, l’article 10 fixe une cible pour le fonctionnement à 1,2 %, mais l’article 7 prévoit une croissance négative des dépenses publiques locales pour 2020, 2021 et 2022, fondée sur l’hypothèse d’un tassement de l’investissement, ce qui au passage signifie que vous acceptez la baisse des investissements que nous avons connue ces dernières années.
Le projet de loi évoque le mécanisme correcteur pour les collectivités qui ne respecteraient pas leur engagement ; mais
quid de l’État ? En contractualisant, l’État prend également des engagements. Est-il prévu un mécanisme de correction ou un bonus, pas forcément en investissement, si l’État impose des dépenses supplémentaires aux collectivités ? La parole est à M. Philippe Vigier. Le rapporteur général a tenu compte dans son amendement des débats en commission des finances sur les critères et particularités, au-delà de la population, qui doivent entrer en ligne de compte.
Monsieur le ministre, l’année 2018 sera celle des contractualisations. Les premiers effets n’interviendront pas avant cette date. Pour les 13 milliards après lesquels vous courez, il faudra attendre.
Si on veut travailler dans la confiance, il faut en créer les conditions. Le Gouvernement est-il prêt à s’engager à ce que, pendant les cinq prochaines années, les collectivités soient épargnées par les nouvelles normes ? Tout le monde connaît ici l’effet dévastateur des nouvelles normes en matière de construction et des demandes d’études en tous genres.
Tout cela a un coût, comme l’a rappelé notre collègue de la Seine-Maritime. C’est le cas pour les contrats locaux de sécurité ou les diagnostics demandés par les agences régionales de santé. Sur les normes, le Gouvernement doit s’engager : il ne peut pas, d’un côté, laisser filer les dépenses de fonctionnement et, de l’autre, les générer.
D’autre part, il faudra tenir compte du fait que certains ont été vertueux. Mais quand une commune de 50 000 habitants construit un centre nautique, cet investissement génère aussi un coût de fonctionnement, surtout si l’on inclut les normes concernant le nombre de maîtres-nageurs ou de personnes qui encadrent. Comment allez-vous prendre ces frais en compte ?
Sur des questions aussi sérieuses, nous sommes prêts à consentir des efforts. Nous l’avons prouvé. Cela dit, sous le quinquennat précédent, la confiance a été rompue lorsque les dotations ont été réduites de 13 milliards. Je ne prétends pas qu’elles baissent aujourd’hui, mais si l’État demande des efforts complémentaires, il doit montrer l’exemple.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. L’amendement apporte des précisions, mais en tout état de cause, à l’intérieur d’une même collectivité, il faudra examiner chaque situation avec discernement. On ne pourra pas traiter de la même manière un département comme la Lozère, où vivent 77 000 habitants, et la Gironde, qui en compte 1,376 million. Je le répète : puisque vous affinez les objectifs, il faudra faire preuve de discernement.
D’autre part, il faut deux parties pour signer un contrat : en l’occurrence, les services de l’État et la collectivité. Le Haut conseil des finances publiques a d’ailleurs considéré votre objectif comme un pari, faute de certitude sur l’aboutissement du processus. Que se passera-t-il si le contrat avec une collectivité n’est pas signé ? Quelles solutions envisagez-vous ? Il est important que nous le sachions à ce stade de la discussion.
Très juste ! Le Gouvernement ne répond pas ? Je vais faire un rappel au règlement.
(L’amendement n53 rectifié est adopté et l’amendement n4 tombe.) Je suis saisi d’un amendement n5 qui fait l’objet de deux sous-amendements, nos 70 et 71.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement.
Dans le cadre de la maîtrise de la dépense publique des collectivités, comme vous l’avez dit, monsieur le ministre, vous faites confiance à l’intelligence collective des 319 plus grandes collectivités pour trouver les bons équilibres. Je partage votre confiance en l’intelligence collective dont j’ai pu mesurer les bénéfices dans ma ville de Châlons-en-Champagne, en tant qu’adjointe au maire chargée des finances.
Grâce au travail de toute l’équipe municipale et des services municipaux, nous avons pu diminuer de 10 % en deux ans nos dépenses de fonctionnement, ainsi que notre endettement, pour absorber les baisses de dotations de l’État, mais surtout pour diminuer les impôts des Châlonnais et augmenter de 50 % notre capacité d’investissement.
Alors que nos territoires sont organisés en près de 40 000 collectivités, millefeuille que nous devrons un jour alléger, pourquoi nous limiter aujourd’hui à l’intelligence de 319 d’entre elles ? L’amendement propose que nous nous appuyions sur l’ensemble de l’intelligence collective des élus locaux, qui sont des gens responsables, et que nous permettions à toutes les collectivités volontaires de contractualiser avec l’État, dans le cadre de la maîtrise de la dépense publique.
Il nous restera ensuite à définir effectivement les engagements réciproques, tant pour accompagner les collectivités vertueuses, qui maîtrisent leurs dépenses de fonctionnement et investissent pour l’avenir, que pour contraindre celles qui n’auraient pas encore engagé cette saine gestion des deniers publics.
Je suis saisi de deux sous-amendements, nos 70 et 71, pouvant faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à M. le ministre, pour les soutenir et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n5.
J’émets un avis favorable à l’amendement, sous réserve qu’il soit sous-amendé deux fois. Le sous-amendement n70 est rédactionnel : à l’alinéa 2, « autres » me semble préférable à « les ». Le sous-amendement n71 vise à compléter l’alinéa par la phrase : « Leur intégration à cette démarche se fait de manière progressive. »
Nous craignons en effet, si la contractualisation rencontre un très vif succès, que les services de l’État ne puissent accéder à toutes les demandes.
Les services de l’État, c’est vous ! Dès lors que nous nous inscrivons dans un cadre qui n’est pas obligatoire, et qu’il s’agit de fixer de manière générale l’esprit de ces contrats, l’amendement gagnerait à être ainsi sous-amendé. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Quel est l’avis de la commission ? Madame Magnier, la commission a particulièrement apprécié votre démarche. Non seulement l’amendement va dans le sens du Gouvernement, mais il va étayer l’effort de maîtrise de la dépense pour les collectivités. La démarche est donc parfaitement légitime. La commission émet un avis favorable sous réserve de l’adoption des sous-amendements, car il est indispensable que le processus puisse être étendu de manière progressive, pour que nous travaillions dans la sérénité même en cas d’afflux des demandes. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même position. La parole est à Mme Lise Magnier. Je remercie le ministre et le rapporteur général. Je souhaite moi aussi l’adoption des deux sous-amendements. La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Je n’ai rien contre l’amendement. Pourquoi en effet ne pas offrir aux collectivités qui le souhaitent la possibilité de contractualiser ? Cela dit, puisque nous n’avons encore déterminé ni le bonus ni le malus, j’appelle votre attention sur le fait que le bonus ne doit pas pouvoir figurer au sein de l’enveloppe normée.
Si aujourd’hui certaines collectivités peuvent contractualiser parce qu’elles disposent d’une marge de manœuvre, tant mieux pour elles ! Mais celles qui, ayant déjà fait des efforts, ne pourront pas en consentir de nouveaux, ne doivent pas se retrouver pénalisées du fait qu’on attribuera des bonus à d’autres.
Très juste ! La parole est à M. Éric Coquerel. Avec cet amendement, qui généralise la possibilité de signer des contrats, nous sommes au fond de la République contractuelle que vous cherchez à instaurer. Vous nous avez imposé l’idée que, sur le marché du travail, le contrat d’entreprise primait sur la loi. Et voilà que vous établissez un nouveau rapport contractuel généralisé avec les collectivités territoriales, en lieu et place de la loi qui protège l’égalité de toutes et tous sur le territoire, dans une République une et indivisible.
Faut-il rappeler les réserves qui viennent d’être émises ? Les communes et les collectivités ne seront pas toutes égales vis-à-vis de ces contrats. Comment appréciera-t-on qu’un contrat est bien réalisé ? Comment évaluera-t-on le potentiel de telle collectivité pour atteindre ses objectifs ? Enfin, on nous parle beaucoup du bonus. Qu’en sera-t-il du malus qui, si j’ai bien suivi les débats en commission, sera envisagé à partir de 2019 sous des formes encore mal connues ? Peut-on nous éclairer à ce sujet ?
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Très bien ! La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz. Exceptionnellement, je vais rebondir sur les propos de M. Coquerel. Sur une enveloppe constante, si l’on contractualise et qu’on prend en compte les besoins spécifiques envisagés dans l’amendement 53 rectifié, et si l’on en rajoute une couche sur la bonne vertu financière des collectivités, on aura bien du mal à donner un plus sans réduire la part de celles qui auraient peut-être bien voulu faire des efforts, mais qui n’ont plus de marge. C’est un vrai problème.
Mais surtout, monsieur le ministre, on ne parle que des communes dans l’amendement n5 et, dans le sous-amendement n71, des grandes communes et des EPCI.
Quid des départements et des régions ? Tout à l’heure, nous avons réfléchi sur d’autres collectivités territoriales. Elles figurent déjà dans le dispositif ! Ma question va plus loin : quelle est votre vision de la répartition des collectivités territoriales sur le territoire ? Quel est votre projet ? Sincèrement, nous perdons de vue votre conception de l’organisation territoriale. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Très bien ! Quand c’est flou, il y a un loup ! La parole est à M. Jean-Paul Lecoq. Pour les communes volontaires, peut-on considérer que le deal comporte une remise en cause de l’effort au redressement des comptes publics ? Les communes sont déjà considérablement ponctionnées à ce titre, compte tenu de mesures dont vous n’êtes pas responsables. La politique que vous mettez en œuvre va-t-elle annuler ces dispositions – auquel cas chacun partirait sur la base d’une contractualisation pour limiter la hausse des dépenses à 1,2 % par an – ou s’y ajouter ?
Je peux citer le cas d’une commune qui, le 12 octobre, s’est vu annoncer par la préfète une DGF négative. Sa contribution au désendettement de l’État se montera à 922 000 euros. Autant dire que ce sont les citoyens, et non l’État, qui assument le désendettement. Ces communes peuvent-elles se dégager de cette obligation en contractualisant ?
La parole est à M. le ministre. Madame Dalloz, il est normal que l’amendement et le sous-amendement n71 ne mentionnent pas les départements et les régions : ils sont déjà concernés par nature. La mesure concerne en effet toutes les collectivités, régions et départements, et les communes de plus de 50 000 habitants, ainsi que les agglomérations de plus de 150 000 habitants. Il n’y a donc pas lieu d’établir des distinctions entre les uns et les autres.
Monsieur Lecoq, votre question est extrêmement intéressante, puisqu’elle porte sur le lien de confiance qui peut exister entre l’État et les collectivités locales. Je me propose de vous répondre précisément lors de l’examen du projet de loi de finances. J’ai en effet une idée personnelle sur la question, qui sort peut-être du cadre interministériel. Il faut que j’en reparle à Gérard Collomb, avec qui j’ai déjà eu un échange sur ce point.
À mon sens, si elles contractualisent, les collectivités qui se verraient attribuer une DGF négative – comme la commune que vous avez citée – devraient pouvoir cesser de verser cette contribution. Reste à savoir si cette solution est possible, dans le cadre du rétablissement des finances publiques.
Pour l’heure, aucune des 319 collectivités envisagées ne reçoit de DGF négative.
L’agglomération du Havre, peut-être ? Le Premier ministre devrait pouvoir nous répondre ! Je lui poserai la question. Peut-être une collectivité parmi ces 319 reçoit-elle une DGF négative, mais j’en serais surpris. Bref, nous allons déjà travailler avec elles. Le lien de confiance qui s’établira alors peut être intéressant pour les collectivités locales.
J’ai émis un avis favorable à l’amendement n° 5 de Mme Magnier, parce que les collectivités comptant 45 000, 30 000, 25 000 ou 10 000 habitants et qui seraient tentées par ce système ne doivent pas en être écartées si elles ont envie d’être vertueuses et d’élargir le cercle des 319.
Tout au long du débat que nous poursuivrons l’an prochain, surtout dans le cadre de la Conférence nationale des territoires, nous verrons si le contrat a un bon esprit, si nous respectons nos engagements, et nous réfléchirons à l’intéressante question du bonus et du malus.
Pour l’heure, nous sommes dans le cadre de la loi de programmation des finances publiques. Nous nous pencherons sur cette question dans le cadre du projet de loi de finances.
(Les sous-amendements nos 70 et 71, successivement mis aux voix, sont adoptés.)
(L’amendement n5, sous-amendé, est adopté et l’amendement no6 tombe.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 50 et 58.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n50.
Il s’agit toujours de nourrir le débat sur le mécanisme de correction, et le dispositif de bonus-malus qui lui est associé. Avant de présenter l’amendement, je souhaite apporter deux précisions. Premièrement, Christine Pires Beaune a raison de souligner que si bonus il y a, il ne doit pas figurer dans l’enveloppe normée, car dans cette hypothèse, il serait soustrait à des collectivités n’ayant pas la même capacité à accomplir des efforts. Deuxièmement, monsieur le ministre, je vous invite à abandonner l’idée que le bonus doit apparaître en dotation d’investissement, et le malus en dotation de fonctionnement. En effet, si l’on suit la logique du projet de loi de programmation, on constate que votre objectif consiste à réduire la dette publique, ce qui suppose que les investissements soient financés par l’autofinancement plutôt que par l’emprunt. Cela signifie que la préservation de la capacité des collectivités à dégager des marges et de l’épargne sur les dépenses de fonctionnement constitue la condition de l’investissement et du désendettement. C’est pourquoi il faut arrêter de penser que le seul bonus peut être porté sur la section d’investissement, puisque l’on sait, par ailleurs, que les accompagnements de l’État en matière d’investissement nécessitent, pour être mobilisés, une part minimum des maîtres d’ouvrage ; or, s’il n’y a plus d’épargne en fonctionnement, il n’y a plus de capacité à abonder la part minimale.
L’amendement, qui vise à préciser le texte, s’inscrit dans cette logique. Il a pour objet d’établir que, si le mécanisme de correction défini à l’article 10 doit être appliqué, il ne le sera qu’aux collectivités ayant fait l’objet d’une convention, que ce soit sur la base de l’obligation légale ou de la mise en œuvre de la faculté que l’on vient d’instituer.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n58. Olivier Dussopt a présenté les choses très clairement. C’est en effet un amendement de précision, monsieur le ministre, et je pense qu’il devrait faire l’objet d’un consensus, et, partant, recueillir l’assentiment du Gouvernement. Son adoption permettrait en effet de rassurer les différents acteurs quant à la question du périmètre.
J’ajoute que vous n’avez pas répondu à la question que vous a posée Véronique Louwagie : que se passe-t-il à défaut de signature d’un contrat ? Quelle est la conséquence concrète d’une telle décision ?
Il faut nous répondre ! Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ? Messieurs les députés, cet amendement n’a pas été examiné par la commission, qui n’en a eu connaissance que dans le cadre de la réunion tenue en application de l’article 88 du Règlement. Je comprends très bien votre demande de précision, et il me paraît en effet utile que le lien entre mécanisme de contractualisation et dispositif dit « de correction » soit explicité. La commission n’ayant pas émis d’avis, j’exprime à titre personnel un avis de sagesse. Le ministre va, je le pense, nous apporter une précision à ce sujet. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je suis sensible aux arguments de M. Dussopt et de M. Forissier ; je comprends qu’ils souhaitent apporter cette précision. Je répondrai par la même occasion à Mme Louwagie. Bien que votre initiative me semble animée par une bonne intention, messieurs, je vous demande de retirer vos amendements ; à défaut, je me verrais contraint de leur donner un avis négatif. Toutefois, dans un esprit constructif, comme je l’ai fait avec Mme Pires Beaune en commission, je vous propose que, dans le cadre de la navette, nous travaillions ensemble pour parvenir à une meilleure rédaction, quitte à ce que vous fassiez usage de votre droit d’amendement en nouvelle lecture si cela ne correspondait pas tout à fait à vos intentions.
Madame Louwagie, ce qui nous intéresse, c’est que les 319 plus grandes collectivités respectent la limite de 1,2 % de hausse annuelle de leurs dépenses de fonctionnement. La Conférence des territoires nous permettra d’expliciter un certain nombre de choses, mais, pour les 319 collectivités concernées, nous proposons la contractualisation, ne serait-ce que pour prendre en considération les desiderata locaux et un certain nombre de spécificités. J’en profite pour dire au député de La République en marche de la Guadeloupe, qui avait déposé un amendement à ce sujet, que la spécificité ultramarine était prise en compte par l’amendement n53 rectifié du rapporteur général. Cette contractualisation permet de tenir compte de cette spécificité et d’accéder au mécanisme du bonus.
Si une collectivité parmi les 319 précitées ne recourt pas à la contractualisation – les communes rurales et moyennes ne sont pas concernées –, elle devra se plier à la règle de la limitation de l’évolution de ses dépenses réelles de fonctionnement à 1,2 % sur la période 2018-2022. Si la collectivité atteint sa cible, il n’y aura aucune conséquence ; si elle ne l’atteint pas, elle se verra appliquer un malus en 2019. Ces 319 collectivités ont donc, me semble-t-il, intérêt à contractualiser, tant pour bénéficier du bonus que pour obtenir la prise en compte de spécificités locales. Si, pour des raisons politiques, certaines d’entre elles ne souhaitaient pas contractualiser, elles se verraient appliquer la règle du 1,2 % de manière homothétique. J’ajoute qu’en principe, ces 319 collectivités n’ont pas de DGF négative.
Je demande donc le retrait de ces amendements, afin de parvenir à une réécriture de la disposition au Sénat, conformément à l’objectif poursuivi par M. Dussopt et M. Forissier. Ils auront l’occasion de le vérifier d’ici à la nouvelle lecture.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) La parole est à Mme Amélie de Montchalin. Dans le cadre de cette discussion sur l’article 10, deux surprises politiques sont survenues. Premièrement, nos collègues du groupe Les Républicains ont beaucoup insisté sur l’importance qu’ils accordaient à la maîtrise de notre dette publique. Or, l’approche contractuelle mise en œuvre par le texte permet précisément de tenir la dette publique ; en effet, elle favorise l’investissement des collectivités locales par l’autofinancement et non par l’endettement. Il ne faut pas confondre la dette des collectivités locales et celle de l’État ! Je suis donc surprise de constater que vous nourrissez autant de doutes à l’égard de cette approche contractuelle, puisqu’elle est précisément le gage de la maîtrise de la dette publique à long terme.
Deuxièmement, un amendement, qui visait à réduire de 20 milliards les dépenses des collectivités locales, a été déposé mais n’a pas été discuté. Pourtant, on aurait tous aimé en débattre, puisqu’il constituait l’application de votre programme. Il serait intéressant de savoir ce que vous en avez fait.
Votre intervention ne sert à rien ! C’est simplement polémique ! Vous nous avez rappelé ce soir l’importance que vous attachiez à l’objectif de maîtrise de la dette publique et avez estimé que nous ne ferions pas assez d’efforts pour réduire la dépense publique. Or, nous proposons ici une approche contractuelle qui permet d’atteindre cet objectif. C’est une question de choix ! En effet. Nous proposons ici de tenir la dette des administrations publiques locales, qui ont connu une certaine dérive au cours des dernières années. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.) Monsieur Dussopt, retirez-vous votre amendement ? Le ministre a affirmé vouloir apporter des précisions sur cette question d’ici à la nouvelle lecture et faire en sorte que les mécanismes de correction s’appliquent à celles et ceux qui se seront engagés dans le débat sur la nature du bonus et du malus, et sur son imputation. Je retire donc cet amendement. Si mon collègue Forissier en est d’accord, nous le redéposerons, peut-être dans une rédaction différente, en nouvelle lecture, et, dans cette attente, nous retravaillerons le sujet avec vous.
(L’amendement n50 est retiré.) Monsieur Forissier, retirez-vous votre amendement ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement n58 est retiré.) La parole est à M. le président de la commission des finances. Je voudrais à nouveau interroger le ministre sur l’effort demandé aux collectivités locales et à l’État. Il me semble que l’effort de l’État est très nettement inférieur à celui qui est demandé aux collectivités. (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Vous présentez un tableau sur les administrations publiques centrales et locales. Je sais bien que cela ne concerne pas toutes les collectivités et que l’État n’est pas seul concerné, mais il représente tout de même une très large part de l’ensemble, c’est l’alouette et le cheval ! De surcroît, c’est un tableau en volume, qui montre bien que l’État ne se contraint pas de la même manière qu’il souhaite contraindre les collectivités locales. C’est d’autant plus vrai qu’en fait de dépenses, les collectivités ont moins d’autonomie que l’État : de fait, l’État impose un certain nombre d’engagements financiers, notamment en matière de fonction publique, qui représente près de 50 % des dépenses des communes. Pouvez-vous donc nous dire pourquoi les collectivités locales doivent engager des efforts plus importants que ceux qui sont consentis par l’État ? D’autant plus qu’elles les accomplissent déjà depuis un certain nombre d’années ! La parole est à M. le ministre. J’ai beaucoup de considération pour les questions du président de la commission et je ne voudrais pas les laisser sans réponse. Effectivement, les administrations publiques locales ne comprennent pas seulement les collectivités mais incluent également, pour citer un exemple de structure assez dépensière, qui pourrait sans doute faire l’objet de certaines économies de fonctionnement, la Société du Grand Paris. Cette catégorie comprend également les lycées. Il faut donc comparer ce qui est comparable.
Pour ce qui concerne les dépenses de l’État, je répète à nouveau qu’elles augmenteront de 1,6 % l’année prochaine, en prenant en compte les crédits des ministères – notamment la rebudgétisation des 4 milliards –, puis de 0,6 % – en tout cas de moins de 1,2 %, soit à un niveau inférieur à celui des collectivités locales. Dans le tableau que vous évoquez, monsieur le président, figure aussi, me semble-t-il, la charge de la dette et la contribution à l’Union européenne. Il faut donc, j’y insiste, comparer ce qui est comparable.
(L’article 10, amendé, est adopté.)
(L’article 11 est adopté.) La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article. Je voudrais expliquer pourquoi nous allons voter contre cet article. Celui-ci présente une trajectoire de baisse de crédits entre 2018 et 2020 pour de nombreuses missions budgétaires, qui ont pourtant un rôle clé pour l’État. J’en citerai deux : - 3,1 milliards d’euros pour la mission « Cohésion des territoires » avec, notamment la baisse des aides personnalisées au logement – APL ; - 4,1 milliards d’euros pour la mission « Travail et emploi ». Ce sont de bonnes illustrations de ce qu’il convient d’appeler des politiques d’austérité en matière de dépenses publiques. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
(L’article 12 est adopté.) La parole est à M. Olivier Dussopt, premier inscrit sur l’article. Vous avez compris que, sur les articles précédents, malgré la question de l’évolution tendancielle, nous pouvions nous accorder sur la méthode retenue tout en regrettant l’ampleur de l’effort demandé aux collectivités. L’article 13, quant à lui, est d’une autre nature. En effet, il a pour objet de plafonner les transferts financiers entre l’État et les collectivités, et définit l’enveloppe normée. Cet article soulève deux problèmes, qui nous paraissent inacceptables. S’agissant du second, nous avons tenu, au sein du groupe socialiste, une position constante au cours des années précédentes, et le Gouvernement, bon gré mal gré, avait fini par nous entendre.
Premier problème : l’article 13 inclut dans l’enveloppe normée le Fonds de compensation pour la TVA – FCTVA –, ce qui est une mauvaise idée. En effet, nous considérons que le FCTVA constitue un remboursement calé sur le niveau des investissements, et qu’il ne doit donc pas relever de l’enveloppe normée.
Second problème, plus grave : la fraction de TVA allouée aux régions en remplacement de la DGF qu’elles percevaient jusqu’à présent est aussi incluse dans cette enveloppe normée. Nous souhaitons tous que la croissance économique soit au rendez-vous, que l’activité se développe et que, par voie de conséquence, les recettes de TVA s’accroissent, ce qui signifierait que la fraction de TVA aurait aussi vocation à augmenter. Mais, au sein de l’enveloppe normée, cette augmentation et ce dynamisme de la fraction de TVA au profit des régions s’effectuerait, en réalité, aux dépens des collectivités locales.
À l’occasion d’un comité de pilotage consacré aux enjeux financiers de la Conférence nationale des territoires, l’engagement avait été pris de retravailler l’article 13, de manière à ce que le dynamisme de la fraction de TVA ne puisse pas avoir une incidence négative sur les autres collectivités, les autres strates, dans le cadre de l’enveloppe normée. À ce stade, je regrette de ne pas voir la traduction de cet engagement.
La parole est à M. Paul Molac. J’avais proposé un certain nombre d’amendements sur cet article ; l’un d’eux, d’ailleurs, est appelé à tomber. Il faut revenir à la loi NOTRe, qui a conféré la compétence économique à la région sans l’accompagner de transferts financiers, puisque ce n’était pas une compétence obligatoire des départements, contrairement par exemple aux transports. Le Gouvernement et les régions ont mené des négociations pour financer cette nouvelle compétence, mais celles-ci se sont révélées infructueuses. J’appelle l’attention du Gouvernement sur ce point. La région s’occupe de la formation professionnelle et de l’économie, et l’État n’a pas d’autre choix que de s’accorder avec cette collectivité s’il veut véritablement relancer l’économie.
Comme M. Dussopt l’a rappelé, à l’origine, une fraction de la TVA, qui connaissait une évolution dynamique, était sortie de l’enveloppe normée. À cela s’ajoutait un Fonds de compensation de la TVA.
Je sais que certaines négociations sont encore en cours, et j’appelle tout le monde à être responsable et à trouver un terrain d’entente qui nous permette d’avancer sur cette question et de développer économiquement notre pays, car là est l’enjeu.
Nous en venons aux amendements relatifs à l’article 13.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n66.
Il est des moments qui offrent des satisfactions plus importantes que d’autres dans la vie parlementaire, et cet amendement fait partie de ces motifs de satisfaction.
En effet, nous avons beaucoup parlé en commission de la problématique du FCTVA et de la fraction de TVA affectée aux régions, notamment avec MM. Christophe Jerretie et Jean-René Cazeneuve du groupe La République en marche, avec Mme Stella Dupont, qui siège avec moi au Comité des finances locales, le CFL, mais également avec nos collègues Christine Pires Beaune, Valérie Rabault, Lise Magnier et Véronique Louwagie, qui partagent la même préoccupation.
Ce qui vient d’être exprimé va trouver un aboutissement au travers de l’amendement que je vous propose avec l’accord du Gouvernement. Cet amendement illustre très clairement ce qu’est une politique de coconstruction, qui est permise par nos travaux en commission. Conformément à l’engagement du ministre, qui s’est exprimé en commission sur ce sujet, je suis à même de vous présenter cet amendement qui répond à de nombreuses remarques et demandes avancées par la commission des finances et par le CFL.
Cet amendement vise à exclure le FCTVA et la fraction de TVA des plafonds de concours financiers de l’État aux collectivités territoriales pendant la période de programmation. Au cas où vous vous inquiéteriez de les voir dans un tableau reprenant l’ensemble des concours de l’État, ces deux éléments ne sont présentés qu’à titre indicatif. Ces deux agrégats possédant une dynamique qui a été soulignée, leur exclusion des plafonds permettra de ne pas compenser sur d’autres concours financiers. Cette dynamique est importante pour les collectivités, les régions en premier lieu, mais également l’ensemble des collectivités concernées.
Aujourd’hui, on assiste à une avancée extrêmement importante pour les collectivités territoriales. Il s’agit d’un engagement très fort du Gouvernement, qui répond à une demande ancienne. Je voulais souligner ce gage de confiance et de respect en prévision des négociations à venir. Au travers de cet amendement, je suis certain que vous serez tous sensibles à notre volonté conjointe de faire en sorte que le renouveau des collectivités passe aussi par cette marque de confiance du Gouvernement et de l’ensemble des personnes qui ont travaillé sur cet amendement à la commission des finances.
Très bien. Monsieur le ministre, quel est votre avis ? J’indique d’ores et déjà que je donnerai un avis défavorable aux autres amendements à l’article 13 ou demanderai leur retrait.
Pour répondre à M. Dussopt, le Gouvernement donne en effet un avis favorable à l’excellent amendement de votre rapporteur général, qui prévoit la distinction du FCTVA et de la TVA affectée aux régions dans l’enveloppe normée. J’avais pris cet engagement devant le CFL et devant la commission des finances.
Je ne sais pas si la relation entre l’État et les régions est fondée sur un malentendu, monsieur Molac, mais elle est fondée sur une histoire. Les régions, et j’ai participé à la négociation de l’autre côté de la barrière, si j’ose dire, ont demandé fortement au Gouvernement d’avoir la compétence économique. Le Gouvernement ne souhaitait pas, dans un premier élan, la donner – qu’importe si la compétence économique n’était pas une compétence obligatoire des départements.
Il faut souligner, me semble-t-il, monsieur Molac, si l’on respecte la démarche d’honnêteté intellectuelle qui doit tous nous animer, État comme collectivités locales, que ce sont les régions qui ont demandé à plusieurs reprises cette compétence. C’est sans doute une très bonne chose, la région constituant probablement le meilleur échelon pour accompagner le développement économique.
Les régions ont demandé par ailleurs à bénéficier de dotations dynamiques, fondées sur la richesse nationale – les recettes de TVA constituent une contrepartie de richesse nationale et, le jour où les richesses baissent, une petite difficulté apparaît, ce que connaissent tout à fait les régions. Elles ont donc souhaité, monsieur Molac, avoir un point de TVA en dynamique, ce qui représentera 100 millions d’euros de recettes supplémentaires l’année prochaine et 700 millions d’euros d’ici à la fin de la législature.
Dans la négociation avec le Gouvernement, la loi de finances pour 2016 prévoyait un rattrapage de 450 millions d’euros, afin de compenser, de manière exceptionnelle, le transfert de cette compétence. Le Parlement va voter cette année les 250 millions d’euros qui restent, car le Gouvernement précédent avait budgétisé 450 millions, mais n’en a payé que 200 millions.
Il est normal que l’État tienne ses engagements ! Si on faisait un rebasage de 450 millions d’euros, monsieur Molac, on prendrait aux communes, aux départements ou aux intercommunalités. Soyons honnêtes, d’autres collectivités perdraient dans cette opération, et il ne nous a pas semblé que les communes ou les départements soient aujourd’hui en mesure de compenser une telle perte, alors que contrairement aux régions, ils ne bénéficient pas d’un point de TVA dynamique. C’est une question de justice entre les collectivités locales.
Au total, nous avons décidé de tenir notre engagement sur l’enveloppe normée – engagement assez fort qu’aucun Gouvernement précédent n’avait pris, notamment sur le FCTVA –, de payer les 250 millions d’euros de la facture laissée par l’ancien gouvernement, alors que l’on aurait pu ne pas la payer, et de maintenir ce point de TVA dynamique pour les régions – ce qui représentera une augmentation de 100 millions d’euros l’année prochaine –, mesure dont ne bénéficie aucune autre collectivité locale.
Nous ne maintiendrons pas en effet le fonds de 450 millions d’euros, car chacun constate que les finances publiques connaissent quelques petites difficultés. Entre nous, et je sais que vous êtes un ardent régionaliste, monsieur Molac, certes, nous ne transformons pas un fonds exceptionnel en fonds ordinaire, mais ce point de TVA dynamique permet aux régions de faire des jaloux parmi les départements et les communes, qui n’en bénéficient pas.
La parole est à Mme Valérie Rabault. Monsieur le rapporteur général, je vous remercie de votre amendement, et je vous remercie, monsieur le ministre, de votre engagement pour que la dynamique du FCTVA puisse continuer à bénéficier aux régions.
Dans votre amendement, vous dites mettre en œuvre cet engagement, mais vous présentez un tableau dans lequel la TVA affectée aux régions fait partie de l’ensemble des concours financiers de l’État aux collectivités territoriales. J’ai l’impression que le tableau montre le contraire de l’objectif que vous voudriez poursuivre.
Peut-être pourrions-nous sous-amender cet amendement en supprimant le tableau ou le mot « Dont » dans la colonne « Dont TVA affectée aux régions » ? Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, confirmez-vous que la dynamique de la TVA affectée aux régions continuera bien de bénéficier aux régions ? Le tableau dit le contraire de l’objectif que vous annoncez.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune. Je rejoins les propos de Valérie Rabault, le tableau affiche l’inverse du troisième paragraphe de cet amendement, puisque la recette est plafonnée et que le FCTVA et la TVA affectée aux régions sont compris dans le total des concours.
J’ai une autre solution, qui consiste à traiter la TVA des régions comme de la fiscalité transférée, puisque la TVA est un impôt. Cela serait beaucoup plus simple.
La parole est à Mme Véronique Louwagie. J’ai déposé un amendement, le n7, qui propose tout simplement de supprimer l’alinéa 6 de l’article 13, puisque cet alinéa indique que « le plafond comprend le produit de l’affectation de la taxe à la valeur ajoutée […] ». Cela nous éviterait d’avoir une enveloppe normée qui prenne en compte la TVA, si bien que l’on ne casserait pas du tout l’effet dynamique de la TVA.
Concernant l’amendement du rapporteur général, on peut effectivement se demander s’il ne donne pas plus de contraintes, à cause de ce tableau qui plafonne chaque montant. Il serait préférable d’en rester au plafond total, qui figurait dans l’article 13. On a l’impression que l’on se donne moins de latitude et plus de plafonds !
La parole est à M. Julien Aubert. Monsieur le rapporteur, lorsque l’on lit votre formulation, on comprend que l’on plafonne les concours financiers, à l’exception du FCTVA et de la TVA. Mais si l’on plafonne les autres concours et le plafond total, le FCTVA et la TVA affectée aux régions ont beau être mobiles, ils ne peuvent pas s’émanciper de ce plafond bas et de ce plafond haut. Du coup, votre tableau donne l’impression de contredire votre texte.
Ou alors, quelque chose n’est pas très clair, car je vois M. le ministre hocher négativement de la tête, ce qui montre qu’il aurait raison seul contre tous, puisque nous avons tous mal compris la formulation, y compris Mme Rabault, dont on connaît l’expertise budgétaire.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Richard Ferrand. Monsieur le ministre, pardonnez-moi de rejoindre le groupe croissant de ceux qui ne comprennent pas bien, mais qui vont avoir besoin d’une explication complémentaire. C’est parce que l’amendement a été écrit par le rapporteur général ! (Sourires) Je ne suis pas sûr que ce soit la seule explication.
Le tableau montre en effet que l’on est en train de plafonner la dynamique liée à l’affectation de la TVA aux régions. Ce n’est pas l’esprit de ce que nous avons porté et de ce que les régions ont compris. Puisque les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales seront constants entre 2018 et 2022, les régions ne bénéficieraient pas de la dynamique du point de TVA si les évolutions liées à la TVA devaient croître et entraîner une nouvelle répartition à l’intérieur des concours.
Il faut que les choses soient clairement énoncées : la dynamique liée au point de TVA est-elle acquise compte non tenu de l’évolution des dotations aux régions ? Telle est la question, et le mot « Dont » du tableau crée quelque chose de subreptice. Cela gagnerait à être dit clairement, ce qui nous permettrait de ne pas voter cet amendement en connaissance de cause, ou, au contraire, le doute pourrait être levé, et nous le voterions avec joie.
Merci, monsieur Ferrand ! La parole est à M. Charles de Courson. M. Ferrand a raison, parce que l’amendement n66 est dangereux. Si l’investissement augmentait, le FCTVA croîtrait. Si l’amendement de notre collègue était voté, il faudrait donc, et ce n’était pas son intention, réduire la DGF à due concurrence. La situation serait similaire si la TVA affectée aux régions croissait encore plus vite que ce que l’amendement prévoit.
Je partage le sentiment du président du groupe La République en marche : cet amendement est très dangereux.
Il vaudrait mieux annoncer ce qui est envisagé mais en conservant le montant global, ou se contenter de la dernière ligne, où on préciserait que c’est hors TVA affectée aux régions et hors fonds de compensation pour la TVA, ce qui serait peut-être la solution la plus raisonnable.
C’est ce qui est proposé dans les amendements suivants ! À défaut, on risque de se ficeler les mains. Certes, il sera toujours possible de modifier la loi de programmation, mais le faire chaque année ne ferait pas très sérieux.

M. le président.