Deuxième séance du mercredi 21 mars 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à vingt et une heures trente.)

L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi relatif à la programmation militaire pour les années 2019 à 2025 et portant diverses dispositions intéressant la défense (n^os 659, 765, 732, 762, 761).

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n^o 203 au rapport annexé à l’article 2.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n^o 203.

Je suis très ennuyé, voire dubitatif. Mme la ministre des armées a-t-elle fait preuve de négligence dans la rédaction de ce projet de loi ? Prend-elle les députés pour des demeurés au point de répéter deux fois la même chose ? Ou bien la rédaction de cet article est-elle d’une subtilité telle que nous puissions éprouver des difficultés à en comprendre la finesse ?
En effet, l’alinéa 126 du rapport annexé tient en deux phrases qui, à un détail près, signifient exactement la même chose. Face à cette répétition parfaite, je me suis tout d’abord demandé s’il s’agissait d’une figure de style, pour insister sur un point. Mais non : dans les deux phrases, les mêmes mots sont employés. Le verbe « planifier » revient à deux reprises, dans le même contexte. Il est question des« opérations de manière autonome », lesquelles laissent place, dans la seconde phrase, aux « opérations autonomes ». Je reconnais cependant que le terme de « coalition » a été remplacé ensuite par les mots : « opérations multinationales ».
En définitive, cet alinéa 126 est formé de deux phrases qui ont exactement la même signification. Je vous engage donc, monsieur le président de la commission de la défense, à faire entrer la littérature française par la grande porte, pour que de telles répétitions ne figurent pas dans un texte législatif. Il faut toujours être attentif à ne pas bégayer dans un texte de loi.

La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, président et rapporteur de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour donner l’avis de la commission.

Monsieur le président Chassaigne, je ne suis pas l’auteur de ce texte mais je suis là pour le défendre. Je ne le ferai pas contre vents et marées, même si notre président est breton ce soir (Sourires), mais je ferai de mon mieux.
Relisons ensemble l’alinéa 126 : « Les capacités de commandement et de contrôle des armées seront renforcées pour leur permettre de planifier et de commander des opérations de manière autonome ». Dans la phrase suivante, il est écrit : « Elles pourront planifier et conduire des opérations autonomes », et l’on précise une fois encore les opérations qui sont citées dans la première phrase.
Cette rédaction souffre non pas d’une erreur grammaticale, mais peut-être d’une faute de style. Puisque nous sommes tous deux attachés au style, j’émets un avis favorable sur votre amendement, monsieur le président Chassaigne.

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis, bien sûr.

Je ne demande ni scrutin public ni vérification du quorum ! (Sourires.)

(L’amendement n^o 203 est adopté.)

L’amendement n^o 116 est défendu.

(L’amendement n^o 116, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n^o 362.

Héritée de l’époque gaullienne, la doctrine française de la dissuasion, dite du faible au fort, doit être actualisée. Au départ, la triade nucléaire comportait une composante terrestre avec les silos, une composante aérienne avec les Mirage et une composante maritime avec les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins.
Le principe de redondance permettait de disposer d’un plan de secours si l’un des systèmes ne fonctionnait pas. La triade nucléaire répondait aussi à un enjeu de prestige.
À la fin de la guerre froide, la composante terrestre a été démantelée, les missiles Hadès, socles du concept de l’ultime avertissement, abandonnés. Qu’en est-il de la dissuasion nucléaire française aujourd’hui ? Nous devons nous interroger sur l’efficience du lien entre les moyens et les objectifs. Le prestige et le rang à tenir au siège du Conseil de sécurité des Nations unies sont toujours des enjeux, mais de nombreuses interrogations émergent et un vide conceptuel s’est progressivement installé au sein de la doctrine de la dissuasion nucléaire.
Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine demande donc un audit pour réfléchir aux tenants et aux aboutissants de la dissuasion nucléaire et, en particulier, à l’utilité effective de la composante aérienne, aux efforts budgétaires requis, ou encore aux enjeux industriels sous-jacents.

Quel est l’avis de la commission ?

Vous avez rappelé, monsieur le député, les trois composantes de la force nucléaire française. La France, en réaffirmant la stratégie actuelle tout en supprimant la donnée terrestre, n’a pas fait l’économie d’une composante : elle a simplement acté le fait que l’arme nucléaire ne serait pas utilisée sur le champ de bataille.
Quant à la composante aérienne, nous en avons suffisamment discuté cet après-midi et hier soir pour ne pas avoir à réexpliquer que les deux autres composantes sont complémentaires. Nous n’avons pas besoin d’audit pour savoir si la composante aéroportée est nécessaire ou pas. Nous proposons en revanche de moderniser les composantes.
Vous l’aurez compris : la commission est défavorable à votre amendement.

La parole est à Mme la ministre des armées, pour donner l’avis du Gouvernement.

Même avis.

(L’amendement n^o 362 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n^o 185.

Cet amendement, adopté en commission des finances avec l’approbation de notre rapporteur pour avis, vise à préciser le souhait du législateur d’équiper et de protéger au mieux les personnels militaires combattants. Il a pour objet de préciser que le matériel fourni à chaque militaire devra être adapté à la protection auditive active contre les traumatismes sonores, lesquels représentent la première cause de réformation des militaires après les blessures, selon le rapport d’information de M. Audibert-Troin et de Mme Poumirol sur la prise en charge des blessés. Plus de 1 100 nouveaux cas seraient déclarés chaque année, selon le service de santé des armées, en liaison avec la direction générale de l’armement.
Précisons, pour répondre aux interrogations soulevées par cet amendement au sein de la commission de la défense, qu’il s’agit bien ici de la protection auditive active, à savoir d’équipements qui réduisent le bruit ambiant tout en permettant aux militaires de communiquer, sur le modèle des casques audio dont les mélomanes urbains se servent pour filtrer les nuisances sonores et mieux apprécier la musique.
Contrairement à ce qui a été répondu en commission de la défense, l’équipement en matériel de protection auditive ne représenterait pas une charge financière pour nos armées, car le coût annuel de ces équipements, évalué à 5 millions d’euros, permettrait de réduire celui des soins post-traumatiques, de l’ordre de 25 millions d’euros chaque année pour le service de santé des armées.
Il n’est donc pas question ici de juger de la qualité de la prise en charge médicale post-traumatique de ces personnels, mais bien d’éviter la survenue de traumatismes sonores qui affectent 84 % du personnel de l’armée de terre. Nous pourrions ainsi conserver chaque année dans les rangs du service actif un millier de jeunes militaires en parfaite condition physique et opérationnelle, en moyenne âgés de 24 ans, au lieu de les réformer pour cause d’invalidité.
Les dispositifs actuels présentent des faiblesses que d’autres armées, en Suède ou aux États-Unis par exemple, ont su compenser par une politique volontariste ayant permis de réduire de 70 % les traumatismes en moins de 36 mois, grâce à un plan de prévention, de formation et d’équipement de protection des dispositifs actifs. Les soldats ont pu conserver leur entière efficacité puisque leur faculté d’écoute, indispensable lors des combats, n’est pas perturbée.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous invite à adopter cet amendement.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis bien ennuyé, monsieur le député, car c’est aujourd’hui votre anniversaire – et je tiens à vous le souhaiter, même si nous sommes en séance publique (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et GDR) –, mais je ne pourrai pas, hélas, vous offrir le cadeau d’un avis favorable. (Sourires.)
Vous avez eu raison de le rappeler : votre amendement ne concerne que les protections actives. Nos soldats bénéficient, à l’heure actuelle, d’équipements de protection passive. Le projet de loi de programmation militaire n’a pas prévu d’effort supplémentaire en la matière. Votre amendement aurait pu tomber sous le coup de l’article 40 de la Constitution, dans la mesure où il induit une charge financière supplémentaire, mais le président de la commission des finances a considéré que, dès lors qu’il se rapporte à l’article 2, c’est-à-dire à un rapport annexé, on pouvait avoir une lecture moins stricte des règles de recevabilité financière.
Je précise également que, lors de l’audition des associations professionnelles nationales de militaires et des membres du conseil supérieur de la fonction militaire, la question que vous soulevez n’a jamais été évoquée. J’ai donc du mal à mesurer l’importance des traumatismes en question. J’invite par conséquent la commission de la défense à réfléchir à une évaluation de ces blessures et de leurs conséquences sur le terrain, afin de trouver des solutions.
En attendant, monsieur Mattei, en dépit du caractère exceptionnel de ce jour, j’émets un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je vous remercie, monsieur le député, d’avoir appelé notre attention sur ce sujet particulier. La réponse que je vous ai apportée en commission n’était pas complète. Il n’en reste pas moins que le sujet, même s’il requiert toute notre attention, n’a pas forcément sa place au sein du rapport annexé au projet de loi de programmation militaire.
Si j’osais, je vous demanderais de me faire confiance pour que nous examinions cette question avec tout le sérieux qu’elle requiert, sans nécessairement l’inscrire dans le texte de la loi. En effet, de proche en proche, il apparaîtrait que d’autres pathologies mériteraient tout autant d’y figurer.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei.

J’accepte de retirer mon amendement, car cette réflexion sera au moins consignée dans le compte rendu de nos débats. Le problème auquel se retrouvent confrontés nos militaires est réel.

C’est donc celui dont c’est l’anniversaire qui fait les cadeaux… (Sourires.)

(L’amendement n^o 185 est retiré.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 15.

Cet amendement tend simplement à s’assurer que la sollicitation accrue, dans le cadre opérationnel, des services interarmées de soutien s’accompagne d’un renforcement de leurs moyens.
Certes, le rapport annexé reconnaît le rôle fondamental de la préparation opérationnelle dans le succès des missions, mais si les moyens financiers ne sont pas adaptés, la qualité des résultats risque d’en être affectée.

Quel est l’avis de la commission ?

J’essaierai de vous convaincre de la nécessité de retirer votre amendement, monsieur le député.
Un examen attentif du texte montre que de nombreux alinéas du rapport annexé se rapportent aux services de soutien, marquant ainsi leur importance. À plusieurs reprises, ce texte témoigne de notre volonté de renforcer ces soutiens pour améliorer l’efficacité des contrats opérationnels, mais aussi le quotidien des militaires.
Je ne citerai qu’un alinéa : le 444. Il y est écrit : « les évolutions à venir viseront prioritairement une meilleure adéquation des outils, des compétences et des ressources humaines affectés aux différents services ». Voilà qui prouve que votre amendement est satisfait. C’est pourquoi, si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Corbière, maintenez-vous l’amendement ?

Ayant la volonté d’avancer, nous le retirons.

(L’amendement n^o 15 est retiré.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 16.

La participation de la France à l’OTAN pose à nos yeux, vous le savez, des problèmes dont nous avons déjà longuement débattu. C’est pourquoi nous proposons de sortir de l’Alliance atlantique qui – faut-il le rappeler ? – a été conçue à l’époque de la guerre froide, laquelle n’existe plus sur le plan géopolitique. Je rappelle que l’objectif de l’OTAN était, à l’époque, de contrer les volontés expansionnistes – disait-on – du bloc de l’Est. L’Alliance atlantique n’a donc plus aucun objet aujourd’hui.
Son maintien et son élargissement sont au contraire des facteurs de tension qui accroissent l’instabilité. Elle est entièrement mise au service, nous l’avons déjà souligné, des États-Unis d’Amérique. La notion d’interopérabilité est un levier normatif et économique très puissant – nous en avons débattu en commission. Elle accorde de fait un privilège exorbitant aux industries des États-Unis pour l’équipement des forces, si bien que nous nous trouvons dans la situation d’acheter de grandes quantités de matériels sur étagère aux industriels américains, ce qui est tout de même paradoxal. Cet amendement vise donc à réduire l’emprise des règlements de l’OTAN sur nos armées pour des raisons de souveraineté, mais également pour des raisons économiques.
De plus, l’interopérabilité devrait être également possible avec d’autres puissances que les États-Unis. Nous avons combattu les mêmes ennemis que les Russes au cours du conflit en Syrie et en Irak. Il ne faut pas exclure a priori des coopérations avec des États qui ne sont pas membres de l’OTAN. Cet amendement vise à préserver cette possibilité.

Quel est l’avis de la commission ?

Je n’arriverai à vous convaincre ni de changer d’avis ni de retirer votre amendement et vous n’arriverez pas non plus à me convaincre. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

(L’amendement n^o 16, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 99.

Comme vous, je sais que les normes OTAN permettent à l’Alliance de mener à bien ses missions, puisqu’elles concourent très largement à une interaction opérationnelle entre les différents acteurs – cela tombe sous le sens. Il est évident que, pour coopérer, il faut parler le même langage et utiliser des outils compatibles – je m’exprime en des termes simples.
Le ministère des armées affirme qu’une bonne norme OTAN, d’une part, satisfait aux exigences d’interopérabilité dont elle émane et, d’autre part, répond aux objectifs globaux du ministère. Pourtant, la préservation des intérêts nationaux doit être scrupuleusement défendue. Parce que l’OTAN a déjà été l’instrument militaire des États-Unis, notamment pendant la guerre froide, il est bon de rappeler que nous avons un devoir de prudence à exercer en la matière.
En effet, ces normes sont présentes partout et ont des conséquences aussi bien en matière d’appréciation des performances opérationnelles des systèmes et de maîtrise des impacts économiques et organisationnels qu’en matière de politique technique et industrielle de la France. Elles se glissent même dans notre politique de coopération et d’exportation. Bref, elles sont partout. Si les États-Unis sont nos alliés, nous devons aussi conserver notre autonomie pour rester réellement les maîtres de notre politique de défense.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la députée, je n’arriverai pas à vous convaincre vous non plus. Il n’en reste pas moins que l’OTAN, ce ne sont pas seulement les États-Unis : ce sont vingt-neuf nations indépendantes qui ont décidé librement de s’allier pour mener des opérations de sécurité et de défense de leur territoire. Ne négligeons pas cet outil qui est un outil de liberté et d’indépendance. C’est également un outil militaire : effectivement, pour que vingt-neuf armées coopèrent, des normes d’interopérabilité sont nécessaires. Elles sont définies par les représentants de ces vingt-neuf nations.
L’OTAN n’est pas un objet non identifié devant faire peur à tout le monde. N’ayez pas peur de l’OTAN : la sécurité européenne en a besoin.

Pas du tout ! Nous pouvons nous débrouiller seuls !

Avis défavorable.

(L’amendement n^o 99, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n^o 290.

Peut-être cet amendement prêtera-t-il à sourire, tant son objet peut paraître futile et dérisoire aux yeux de certains, malheureusement.
Il tend tout d’abord à souligner la politique du ministère qui vise à faire progresser l’égalité professionnelle, dans le cadre d’un travail qui s’est notamment traduit par la nomination d’un haut fonctionnaire à l’égalité des droits entre les femmes et les hommes, la création d’un observatoire de la parité entre les femmes et les hommes, le déploiement de divers réseaux pour une plus grande mixité ainsi que le développement de la formation à distance et la publication de guides pratiques pour une meilleure articulation entre vie personnelle et professionnelle.
Cet amendement vise ensuite à inviter le ministère des armées à poursuivre ses efforts notamment dans la lutte contre les stéréotypes sexistes, la poursuite de l’égalité professionnelle, la protection des personnes victimes de violences, la promotion du partage des responsabilités et une meilleure organisation du temps de travail. On sait en effet qu’en la matière rien n’est jamais acquis.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame la députée, c’est un très bel amendement, dont nous avons déjà discuté au sein de la commission de la défense et des forces armées. C’est au nom de tous ses membres que j’émets un avis très favorable. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le ministère des armées est très engagé – ce n’est pas nouveau – dans une politique d’égalité entre les femmes et les hommes. Nous sommes donc tout à fait favorables à ce qu’elle soit résolument poursuivie. (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

(L’amendement n^o 290 est adopté.)

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n^o 8.

Cet amendement de mon collègue Pierre Cordier vise à assurer un niveau correct d’investissement dans les infrastructures de vie courante qui ont été trop longtemps négligées, en prévoyant que 40 % des crédits dédiés aux infrastructures seront affectés aux infrastructures de vie courante, en particulier les hébergements et les lieux de restauration.

Quel est l’avis de la commission ?

Il est clair que, même sur la durée de la loi de programmation militaire – c’est la raison pour laquelle elle a été portée de cinq à sept ans –,…

Voilà enfin l’explication ! (Sourires.)

Il en fallait une !
…il ne nous sera pas possible, en dépit de tous les efforts budgétaires que nous consentirons, de réparer les conséquences du fait que les budgets des infrastructures ont constitué des variables d’ajustement durant les dix, quinze, vingt, voire vingt-cinq dernières années.
Vous avez à plusieurs reprises évoqué les points noirs, monsieur Bazin : aujourd’hui il en reste 300, alors qu’il y en avait près de 700 il y a quelques mois. J’espère qu’à la fin de la période couverte par la présente LPM, c’est-à-dire dans sept ans, monsieur Furst, le nombre de ces points noirs aura largement diminué. Je rappellerai que, durant les sept prochaines années, 1,3 milliard d’euros seront consacrés à l’amélioration des conditions de vie et 3 milliards à l’entretien des immeubles et à la maintenance.
Si nous prenons en compte tous les investissements, qui seront supérieurs à 7 %, dans les infrastructures pour les programmes d’équipements majeurs, nous atteignons les 40 % : votre amendement est donc satisfait par le projet de loi de programmation militaire. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis, monsieur le président.

La parole est à M. Thibault Bazin.

Ce sujet est important : tous nous voulons une LPM « à hauteur d’homme ». Or nous savons bien que le retard en matière d’infrastructures de soutien oscille entre 3 milliards et 4 milliards. Si quelque 250 millions d’euros seront répartis entre les bases de soutien, toutefois, cette augmentation, permise par la LMP, ne pourra pas rattraper un retard aussi important.
La crainte, sur le terrain, est que l’augmentation des crédits n’accompagne surtout les grands équipements, comme la réhabilitation de hangars pour conserver en bon état les véhicules dans lesquels nous aurons investi – il s’agira là de priorités indéniables. Il vaut mieux donner des gages pour améliorer le moral des hommes en s’assurant que les arbitrages qui seront faits au quotidien concerneront également les infrastructures de soutien, en priorité dans les premières années de la LPM et non entre sa cinquième et sa septième années, monsieur le rapporteur.

La parole est à M. Laurent Furst.

Je souhaite partager un moment rare avec vous en me montrant gentil. (Sourires.)
J’ai vécu quelques expériences professionnelles, notamment dans les hôpitaux : lorsque les crédits s’épuisent et que des efforts doivent être fournis, ce sont toujours les crédits d’entretien qui sont sacrifiés les premiers.

C’est vrai !

Au début, c’est indolore, on ne se rend compte de rien, avant que, petit à petit, le mal ne s’installe et ne s’accumule parce qu’on entretient de moins en moins les bâtiments et les équipements, l’ensemble du patrimoine.
J’ai été fort critique hier, à la tribune. Toutefois, la justice me pousse à affirmer que si nous nous mettons à considérer que l’entretien du patrimoine est nécessaire, alors nous faisons collectivement œuvre utile et c’est probablement un des points à la fois les plus discrets et les plus positifs de cette LPM. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Très bien !

(L’amendement n^o 8 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Laurent Furst, pour soutenir l’amendement n^o 223.

C’est un amendement d’appel.
L’armée possède un patrimoine considérable, d’une grande valeur historique, du fait que l’histoire de notre pays s’y est écrite. J’ai eu la chance, au cours de mon premier mandat de député, il y a deux ou trois ans, de visiter les Invalides en entier. J’ai été également très ému par la visite du Mont-Valérien. Dans ma circonscription, le fort de Mutzig compte aussi parmi ces lieux extraordinaires. Nous essayons de le racheter à l’armée depuis longtemps. Les négociations se déroulent plutôt bien à l’heure actuelle.
Cet amendement vise tout d’abord à demander à l’armée de se montrer positive, dans des démarches qui ne sont pas uniquement commerciales, en cas de reconversion culturelle d’un bien immobilier, qui servira différemment la communauté.
Par ailleurs, l’armée cherche souvent à vendre son patrimoine. Elle pourrait également avoir recours aux baux emphytéotiques : cela permettrait à la fois à l’armée de se dessaisir d’un bien immobilier et à des associations ou à des collectivités d’en faire l’acquisition dans de bonnes conditions.
Je le répète : l’armée doit avoir une vision d’ensemble de son patrimoine extraordinaire, en vue de favoriser sa reconversion culturelle. Nous pouvons tous partager cette ambition.

Quel est l’avis de la commission ?

Monsieur le député, j’ai applaudi votre première intervention pour ne pas avoir à applaudir la seconde (Sourires), puisque je savais que vous défendriez cet amendement sur lequel, malheureusement, j’émettrai un avis défavorable.
Je laisserai évidemment Mme la ministre répondre en tant que chargée du patrimoine de son ministère. Toutefois, vous évoquez une « reconversion culturelle, patrimoniale ou historique » : c’est une expression bien vaste pour définir la reconversion de ce patrimoine. Ensuite, vous demandez au ministère d’examiner « avec bienveillance » les propositions qui lui seront faites.

C’est un amendement d’appel.

C’est un appel à la bienveillance, en effet, et vous savez que, dans nos rangs, nous aimons bien la bienveillance. Toutefois, comme j’aime aussi, parfois, me montrer malveillant, permettez-moi une petite pique.

En ce moment de cordialité !

Ce projet de loi de programmation militaire est équilibré par des ressources budgétaires.
On a connu, dans le passé, des lois de programmation militaire équilibrées par des produits de cessions immobilières.

Nous sommes d’accord !

Il y a donc au moins une avancée : aujourd’hui, l’État ne met pas dans la balance, comme gage, son patrimoine,…

Il faut dire qu’il n’a plus grand-chose à vendre !

…mais il affiche de véritables ressources budgétaires. C’est un bon point.
Je vous propose donc, monsieur Furst, de retirer votre amendement après avoir entendu l’avis de Mme la ministre, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Monsieur Furst, j’ai bien compris qu’il s’agissait d’un amendement d’appel. Permettez-moi de vous dire la chose suivante : lorsque le ministère des armées est confronté à la reconversion d’une emprise devenue inutile, quel que soit le motif de la reconversion, il examine sans a priori les projets qui lui sont soumis. Le mécanisme des baux emphytéotiques fait partie de la gamme des solutions envisageables. Certes, il n’est pas systématiquement envisagé car, dans certains cas, la cession est la meilleure solution possible ; néanmoins, il arrive que nous privilégiions l’option du bail emphytéotique.
Dans ces conditions, l’amendement n^o 223 me paraît satisfait. Nous continuerons d’examiner ces solutions de recours aux baux emphytéotiques avec la même bienveillance, si j’ose dire, que celle qui prévaut aujourd’hui. Nous ne pouvons pas en faire une règle, mais je puis m’engager à ce que cette solution continue d’être adoptée chaque fois qu’elle paraît pertinente. Au bénéfice de cet engagement moral, j’aimerais, monsieur le député, que vous retiriez votre amendement.

La parole est à M. Laurent Furst.

Madame la ministre, je retire bien volontiers mon amendement. Je souhaitais que l’on puisse évoquer ici, même furtivement, la question du patrimoine de votre ministère – une question importante qui concerne un grand nombre de nos collègues dans cet hémicycle.
Cet amendement d’appel n’attendait pas d’autre réponse que celle que vous m’avez donnée. J’en suis pleinement satisfait et j’ai le sentiment que nous partageons le principe selon lequel nous devons léguer à la génération future une part du patrimoine militaire qui a fait l’histoire de notre pays.

(L’amendement n^o 223 est retiré.)

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 275.

Par cet amendement auquel je tiens particulièrement, je souhaite insister sur la nécessité, pour nos armées, d’assurer des soins médicaux de qualité.
Le service de santé des armées possède à ce jour un centre de traitement des brûlés, rattaché à l’hôpital d’instruction des armées Percy et reconnu, en France comme à l’étranger, comme un service d’excellence. Inauguré le 6 décembre 2017, le nouveau centre de traitement des brûlés de l’hôpital Percy devait permettre au service de santé des armées de maintenir son niveau d’excellence et d’améliorer ses capacités dans l’accueil et le traitement des militaires et des civils brûlés.
Pourtant, à peine avait-il été inauguré, on a décidé en février dernier qu’il serait réorganisé – certains vont même jusqu’à dire « amputé ». L’organisation, pourtant indispensable au bon fonctionnement du centre de traitement des brûlés, est remise en question. Les conséquences seront très concrètes : déclassement quantitatif, avec une diminution du nombre de lits disponibles, et déclassement qualitatif, ce qui est naturellement plus grave. Tout cela vise à permettre la création d’un service de réanimation à moindre coût. Or, n’importe quel militaire vous le dira, une armée solide ne s’engage pas sans réserve si elle n’est pas absolument certaine que tous les moyens seront mis en œuvre pour soigner ses blessés. C’est déterminant pour instaurer un lien de confiance entre les militaires et l’État.
J’irai même plus loin : remanier maintenant le centre de traitement des brûlés de Percy, c’est porter un coup à la recherche d’excellence qui doit être celle des hôpitaux français, tant pour les militaires que pour tous les civils qui se font soigner dans ce même centre.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Ménard, je vous demande de retirer votre amendement, même si vous y tenez, parce qu’il laisse à penser que les soins dispensés par le service de santé des armées ne sont pas de qualité.

Ah non, j’ai dit le contraire !

Madame Ménard, je vous invite, ainsi que tous nos collègues, à venir écouter Mme Gygax Généro, médecin général des armées, directrice du service de santé des armées, la prochaine fois que notre commission ou qu’une autre commission l’auditionnera. Vous verrez comment elle parle de ce service de santé, qui est de qualité…

C’est vrai !

Mme Ménard n’a pas dit le contraire !

…non seulement sur notre territoire, mais encore plus dans les opérations extérieures, tant pour nos soldats que pour les populations soignées par les médecins militaires.
Madame Ménard, si vous voulez conforter l’action du service de santé des armées, il convient que vous retiriez votre amendement. Si vous ne le retirez pas, j’émettrai un avis très défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Je partage les propos de M. le rapporteur et je profite de cette occasion pour rendre un hommage appuyé aux personnels du service de santé des armées, qui se dévouent chaque jour sans compter pour tous ceux qui ont été touchés dans leur corps et dans leur âme. Ils rendent un service de très grande qualité.

Tout à fait !

Il est certain que l’amendement n^o 275 n’a pas d’objet ; j’émettrai donc moi aussi un avis défavorable.
Je souhaite tout de même répondre à votre interpellation relative au centre de traitement des brûlés de Percy, que j’ai eu le plaisir et l’honneur d’inaugurer. Il était prévu que cet établissement compte trois unités de soins pour les brûlés. Deux de ces unités sont d’ores et déjà ouvertes, avec des personnels très compétents, d’un haut niveau de technicité, et une activité de recherche sur les greffes de peau, une technologie vraiment essentielle pour les grands brûlés. La troisième unité sera ouverte dans un service de réanimation – comme vous le savez, c’est dans ce genre de service que sont soignés les grands brûlés –, qui travaillera en partenariat et en parfaite coopération avec les deux autres unités dédiées aux très grands brûlés.
Le service sera parfaitement homogène : on ne peut pas parler de dégradation. Le centre de traitement des brûlés de Percy répond totalement aux besoins des armées, et même aux besoins de la France puisque ce service de pointe accueille aussi des blessés qui ne sont pas militaires. Je ne peux pas vous laisser dire que ce service sera dégradé.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.

Je n’ai jamais dit que ce n’était pas un service de qualité. Au contraire, j’ai bien précisé, en introduction, que Percy était à mes yeux un hôpital d’excellence et qu’il pouvait servir d’exemple.
Monsieur le rapporteur, j’accède bien volontiers à votre demande : je vais retirer mon amendement. En réalité, je profitais de l’examen de ce projet de loi de programmation militaire pour vous interpeller sur cette question. Je pense que tout le monde conviendra ici que la santé des militaires, en premier lieu, mais aussi des civils ne doit pas être sacrifiée sur l’autel d’éventuelles restrictions budgétaires.

C’est de la démagogie de la pire espèce ! C’est une honte !

Si j’accepte de retirer mon amendement, je me fais quand même le porte-parole de ce service de l’hôpital Percy, qui est encore une fois un service d’une très grande qualité qu’il ne faut surtout pas sacrifier.

Ben voyons !

(L’amendement n^o 275 est retiré.)

Je suis saisi d’un amendement n^o 343 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 376.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement.

Mes chers collègues, ni vous ni moi n’avons connu la Première Guerre mondiale. Aujourd’hui, en France, personne ne l’a connue puisque cela fait déjà dix ans que Lazare Ponticelli, le dernier poilu, s’en est allé rejoindre ceux dont les noms couvrent nos monuments aux morts. La majorité de ces hommes sont morts il y a plus d’un siècle, en 1914, 1915, 1916 ou 1917, et nous sommes déjà en 2018.
La France fait beaucoup pour honorer ses morts et pour ne pas oublier. Ainsi, depuis 2012, le 11 novembre est devenu la journée d’hommage à tous les morts pour la France. Cette journée lie à travers l’espace et le temps les hommes tombés au champ d’honneur et en fait une communauté de destin – des destins tragiques, certes, mais des destins d’hommes et de femmes qui font l’honneur et l’histoire de notre pays.
Le devoir de mémoire doit être pérennisé auprès des nouvelles générations, et il faut moderniser le lien armée-nation-jeunesse en l’actualisant régulièrement. À ce titre, le présent amendement a pour objet de citer le nom, l’âge et le régiment des militaires morts en opération dans l’année écoulée lors des discours des élus de chaque commune qui célèbre le 11 novembre. Il vise aussi à transmettre à ces collectivités le nombre et l’âge des enfants devenus pupilles de la nation, afin qu’ils puissent également être mentionnés.
Nous avons tous ici assisté à au moins une cérémonie du 11 novembre. Nous avons constaté que les enfants y sont présents. Or, malgré l’aspect solennel et mémoriel, ils sont nombreux à penser que la paix est un héritage et la guerre une chose du passé. À travers le présent amendement, il s’agit donc de permettre aux jeunes qui assistent à ces hommages de bien comprendre que, quelque part en France, un camarade de leur âge a perdu son papa ou sa maman au combat pour le maintien de la paix, pour notre liberté et pour le respect de nos valeurs républicaines – un camarade pour qui la journée des morts pour la France, c’est tous les jours, et pas seulement le 11 novembre.
Mes chers collègues, je vous invite à me rejoindre et à voter cet amendement.

La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, pour soutenir le sous-amendement n^o 376 et donner l’avis de la commission sur l’amendement n^o 343.

À la suite des discussions que j’ai eues avec vous, monsieur Blanchet, et avec le ministère des armées, je propose de sous-amender votre amendement. Ce sous-amendement n^o 376 porte sur deux points.
Premièrement, vous évoquez une liste des militaires « morts en opération ». Dans la mesure où le 11 novembre est une journée d’hommage « à tous les morts pour la France », je préfère que la liste soit celle des militaires « morts pour la France » dans les douze derniers mois.
Deuxièmement, puisque cette fameuse liste comporte les noms de militaires, je souhaite préciser qu’elle sera établie par le ministère des armées, qui se chargera de la transmettre aux communes.
Sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, j’émettrai un avis favorable sur votre amendement n^o 343.
Tout à l’heure, monsieur le député, vous avez indiqué que cette liste de militaires morts préciserait leur nom, leur âge et leur régiment. Plutôt que de régiment, il convient de parler d’unité – c’est d’ailleurs le terme retenu dans l’amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n^o 343 et le sous-amendement n^o 376 ?

Avis favorable à l’amendement sous-amendé. Monsieur Blanchet, je vous remercie d’avoir déposé cet amendement, qui prolonge une question écrite qui m’avait été posée – par vous, me semble-t-il –…

Tout à fait !

…et à laquelle j’avais répondu positivement. C’est effectivement une bonne chose que, le 11 novembre, nos soldats morts pour la France puissent faire l’objet d’une reconnaissance de la nation dans toutes les villes et tous les villages de France.

La parole est à M. Christophe Blanchet.

Monsieur le rapporteur, madame la secrétaire d’État, nous avons effectivement discuté ensemble de la question. J’approuve totalement la rédaction proposée par M. le rapporteur, car l’essentiel est de transmettre. Si cet amendement permet de transmettre correctement la mémoire, alors nous renforcerons le lien armée-nation-jeunesse. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes MODEM et UDI-Agir.)

La parole est à M. Charles de la Verpillière.

Nous voterons bien entendu pour cet amendement. Il est effectivement essentiel que nos jeunes et nos enfants comprennent que la guerre ne fait pas seulement référence à des événements qui ont eu lieu au cours des siècles précédents, en particulier du siècle précédent, mais qu’elle est aussi une menace toujours présente. En outre, cet amendement sous-amendé est de nature à renforcer le lien entre l’armée et la nation. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

(Le sous-amendement n^o 376 est adopté.)

(L’amendement n^o 343, sous-amendé, est adopté.)

La parole est à Mme Anissa Khedher, pour soutenir l’amendement n^o 297.

Cet amendement tend à introduire la numérisation des démarches administratives et médicales, essentielle pour fluidifier les nombreuses formalités inhérentes à la prise en charge médicale et administrative des blessures et de leurs conséquences. Ces formalités sont d’autant plus lourdes qu’elles s’ajoutent au traumatisme du blessé et de sa famille. Cette dématérialisation doit également permettre une accélération du traitement des dossiers en facilitant la transmission de documents et en permettant des communications rapides et fiables par voie numérique.

Quel est l’avis de la commission ?

Je ne peux qu’être favorable à cette belle idée, qui vient compléter des dispositifs visant à alléger les démarches en les dématérialisant. En simplifiant encore les démarches, on allège le poids pour les familles des blessés. Avis très favorable. Merci pour ce bel amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Madame la députée, vous avez bien sûr raison. Nous sommes très favorables à cette mesure. Des transformations numériques sont cependant déjà en cours dans les différents organes qui prennent en charge les blessés, qu’il s’agisse des liens entre l’hôpital numérisé et tous les services qui suivent les blessés ou, par exemple, du traitement des pensions militaires d’invalidité, qui connaît actuellement d’importantes transformations numériques. Votre amendement va dans ce sens. Merci. Avis favorable, bien sûr.

(L’amendement n^o 297 est adopté.)

La parole est à Mme Patricia Mirallès, pour soutenir l’amendement n^o 286.

Cet amendement vise à intégrer, à l’alinéa 218 du rapport annexé, les termes de « blessés psychiques ». En effet, si la prise en charge des blessés psychiques a été améliorée ces dernières années, un nombre encore trop important de militaires, victimes notamment de syndromes post-traumatiques, quittent encore les armées sans avoir fait l’objet d’un diagnostic, faute pour eux d’avoir osé en parler à un médecin ou faute de moyens suffisants pour le service de santé des armées. Ces traumatismes cachés, qui se déclarent souvent des années après leur fait générateur, sont d’ailleurs la cause d’un certain nombre de départs dans les rangs de nos forces armées.
La prise en charge des militaires blessés psychiques, qu’ils soient encore dans l’institution ou qu’ils en soient partis, est donc un devoir moral et un enjeu de reconnaissance, et donc d’attractivité et de fidélisation.

Quel est l’avis de la commission ?

Madame Mirallès, à la première lecture de votre amendement, mon avis était qu’il était déjà satisfait. La dernière phrase du même alinéa indique en effet que le service de santé des armées « participera à l’amélioration de la détection et de la prise en charge des blessures psychiques ». Cependant, en réfléchissant et après avoir discuté avec vous dans le cadre de la commission, il me semble que, comme le dirait le président Chassaigne, il est parfois utile de se répéter : le fait d’évoquer les blessures physiques et psychiques montre tout l’intérêt que nous portons au réconfort et au soin de nos militaires blessés. J’émets donc un avis tout à fait favorable et je vous remercie d’avoir déposé cet amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis favorable. Cette mesure s’inscrit évidemment dont le parcours du militaire blessé. L’Institution nationale des invalides, par exemple, développe un vrai parcours autour de la reconstruction physique, mais aussi psychique, des blessés. Cela créera une véritable chaîne, au service de nos soldats.

(L’amendement n^o 286 est adopté.)

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n^o 289.

Cet amendement, qui se situe dans la continuité de l’amendement n^o 290, vise à souligner le travail remarquable que l’armée a déjà engagé en matière de recherche d’égalité. Le ministère a réussi le pari de la féminisation. Cependant, des comportements et des actes sexistes demeurent. La prévention des faits de harcèlement, de discrimination et de violence à caractère sexuel au ministère des armées est donc une priorité.
Mise en place en avril 2014, la cellule THEMIS peut être saisie par chaque personnel du ministère, civil ou militaire, femme ou homme, victime ou témoin. Orientée vers les victimes au moyen d’une écoute attentive et d’un accompagnement pluridisciplinaire, elle oriente également son action vers les hiérarchies militaires et civiles par un strict suivi des enquêtes disciplinaires et la vérification de l’adaptabilité des sanctions.
Le ministère est ainsi invité à poursuivre son travail de communication au moyen d’actions de sensibilisation, d’information et de formation. Il est également invité à poursuivre son travail d’observation et d’élaboration de statistiques pour mieux connaître la réalité de ces faits au ministère des armées et prendre ainsi les mesures nécessaires à l’optimisation de la cellule THEMIS.

Quel est l’avis de la commission ?

Dans la continuité de votre premier amendement, chère collègue, j’émets encore, au nom de tous les députés de la commission de la défense et des forces armées, un avis très favorable. Merci encore pour ce bel amendement.

(L’amendement n^o 289, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n^o 17.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.

Dans la continuité de l’amendement précédent et des échanges que nous avions eus sur un amendement déposé par notre groupe en commission, celui-ci tend à préciser les dispositifs relatifs à l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de nos armées et à la lutte contre les violences faites aux femmes. Nous souhaitons donc qu’il soit adopté pour préciser les amendements précédemment évoqués. En outre, comme vous l’avez dit, monsieur le président Bridey, il est des sujets pour lesquels il est toujours utile de se répéter.

Quel est l’avis de la commission ?

Je suis très embêté,…

C’est votre problème : prenez vos responsabilités !

…car nous sommes tous d’accord avec les objectifs que vous exposez, comme nous venons du reste de le montrer par un vote presque unanime sur les deux amendements présentés par Mme Chapelier.

Eh bien alors ?

Ce qui me gêne, ce ne sont pas les objectifs, mais le fait que vous énonciez, par leur biais, plusieurs contraintes que vous semblez imposer au ministère et qui pourraient peser sur les différents plans et actions menés par celui-ci en supprimant toute la souplesse qui pourrait être donnée aux directions, armées et services.

C’est pareil dans les entreprises !

Tout en comprenant les objectifs et la finalité de votre amendement, et même si vous avez demandé qu’il fasse l’objet d’un scrutin public, je souhaiterais que vous le retiriez, à défaut de quoi je serais obligé d’émettre un avis favorable… pardon, défavorable, au moins en mon nom personnel.

Lapsus intéressant !

C’est l’inconscient du président Bridey qui a parlé !

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Avis également défavorable mais, pour des raisons qui viennent d’être exposées, l’intention du ministère est tout à fait orientée vers l’amélioration de l’accès des femmes à l’ensemble des responsabilités et vers la tolérance zéro en matière de harcèlement. Il a été rappelé tout à l’heure que notre objectif était bien de nommer 10 % de femmes officiers généraux à l’horizon 2022.
Vous nous demandez maintenant, avec cet amendement, de doubler la part des femmes parmi les officiers généraux d’ici à 2025. Pour être tout à fait franche, monsieur le député, je ne suis pas certaine que nous y parviendrions car, comme je l’avais exposé en commission, nous sommes tributaires d’une situation qui se situe en amont des politiques menées par le ministère des armées.
Votre amendement tend à beaucoup prescrire de moyens. Si je souscris pleinement à ces objectifs que vous fixez, je ne peux pas accepter qu’ils risquent de ne pas être atteints, alors que nous sommes tous de très bonne volonté pour progresser aussi rapidement que possible dans cette direction.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Madame la ministre, monsieur le rapporteur, je ne comprends pas pourquoi vous refusez cet amendement. En effet, même si l’on n’atteint pas les objectifs chiffrés, on peut toujours l’expliquer, par exemple dans un rapport remis au Parlement. En revanche, l’adoption de cet amendement par le Parlement signifie qu’en réalité, nous vous aidons. Nous pouvons en effet renforcer l’exécutif sur ces questions de discrimination, qui existent partout, dans tous les domaines.
Je ne comprends donc pas pourquoi vous refusez cet amendement, que nous devrions accepter unanimement, démontrant ainsi à la fois l’attention de la représentation nationale et la volonté politique du Gouvernement sur des sujets très importants dans tous les domaines. L’armée n’est pas seule concernée, mais il est ici question de la loi de programmation militaire.

Il s’agit de se fixer un objectif politique !

La parole est à M. Bastien Lachaud.

J’avoue ne pas comprendre. Nous avons déposé un amendement en commission, où vous nous avez dit que nous devions le retravailler pour qu’il puisse être adopté en séance plénière. Nous avons fait ce travail, notamment avec vos services, sur la formulation de cet amendement. Celui que nous avons déposé avait, me semble-t-il, recueilli votre assentiment.

Eh oui ! Ce n’est pas bien, monsieur le rapporteur !

Nous avons donc accepté le principe de cette collaboration, de la co-élaboration de cet amendement, pour aboutir à un vote unanime de notre assemblée sur un sujet central, et voilà que nous découvrons deux amendements du groupe La République en marche relatifs à ces thématiques, qui n’avaient pas été déposés en commission et sur lesquels vous émettez un avis favorable, tandis que celui-ci, que nous avons travaillé ensemble, reçoit un avis défavorable.
Dans ces conditions, je ne comprends pas l’intérêt de ce que vous nous avez expliqué au début de notre travail à propos de la co-élaboration et de la volonté de travailler ensemble. En effet, alors que nous avons travaillé ensemble et fait des efforts pour la formulation de cet amendement, vous émettez un avis défavorable. Je ne comprends pas cette attitude sur un sujet aussi important que l’égalité entre les femmes et les hommes.

Ce n’est pas bien !

C’est irrespectueux !

Ce sont des manières de l’ancien monde !

La parole est à M. le rapporteur.

Une dernière explication avant le vote : je n’ai rien contre cet amendement, monsieur Lachaud. J’ai en effet demandé qu’il soit retravaillé, et vous l’avez fait – Mme Marine Heilaud vient de m’en parler –, mais le texte de votre amendement prévoit que « les victimes sont accompagnées sur les plans juridique et psychologique », que « des cellules d’écoute, dédiées aux situations de harcèlement ou de discrimination, sont créées, et produisent un bilan annuel » ou qu’« un plan de formation pour l’ensemble du personnel du ministère est mis en place », mais c’est déjà fait.

Et alors ?

C’est de la loi bavarde !

Vous évoquez ensuite des choses qui n’existent pas encore et pourraient exister, qui figurent dans un rapport sénatorial, comme le fait que le ministère « veille à faciliter l’accès des femmes aux diplômes d’état-major et à l’École de guerre ». La ministre a répondu.
Je ne suis pas opposé à vos objectifs tels qu’ils sont inscrits ici. Je ne suis même pas opposé à cet amendement : je vous ai demandé de le retirer. Si vous ne voulez pas le faire et si vous voulez que l’on considère que cet amendement exprime un objectif commun, poursuivi par tous, j’émets un avis favorable : votons-le tous !

Très bien !

Vive le président Bridey !

La parole est à Mme la ministre.

Je me rallie à la position du rapporteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Philippe Chalumeau.

Monsieur le président, le groupe La République en marche votera également pour cet amendement. (Mêmes mouvements.)

Puisqu’il en est ainsi, nous le retirons ! (Sourires.)

Le groupe GDR, quant à lui, n’a pas besoin d’expliquer son vote, tant c’est évident !

La parole est à M. Fabien Lainé.

Le groupe MODEM se joint également avec plaisir à ce vote. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)

La parole est à Mme Annie Chapelier.

Je veux simplement rassurer mon collègue Bastien Lachaud : le ministère, avec lequel nous avons discuté, relève les mêmes points que vous. Mais il nous paraissait important de déposer un amendement d’ordre général pour donner une grande flexibilité au Gouvernement et surtout au ministère des armées, tant au niveau de la cellule THEMIS, dans ses actions de prévention contre les actes de violence, que dans le cadre des mesures prises en faveur de l’égalité entre les hommes et les femmes.
C’est pour cette raison que mes amendements sur cette question étaient extrêmement généraux. Vous soulignez certains détails que nous avions relevés, comme les coiffes des femmes : ils nous paraissaient superfétatoires et n’avoir pas leur place dans le cadre d’un projet de loi de programmation militaire, dont l’objet est beaucoup plus général. Cela dit, je suis ravie que votre amendement ait recueilli un avis favorable.

Je mets aux voix l’amendement n^o 17.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 17 est adopté.)
(Applaudissements sur tous les bancs.)

La parole est à M. Olivier Gaillard, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n^o 139.

Dans la mesure où cet amendement est satisfait, je le retire.

(L’amendement n^o 139 est retiré.)

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n^o 186.

Je souhaite évoquer la direction générale à l’armement, et le travail remarquable de nos ingénieurs. J’ai pu visiter les sites de la DGA tout au long de la préparation de ce projet de loi de programmation militaire.
Le présent amendement soulève plusieurs problématiques, dont celle de la souplesse des carrières. Il est demandé aux ingénieurs des programmes de plus en plus ambitieux, comme en témoigne cette LPM. C’est en outre une vraie plus-value à l’export.
À travers cet amendement, nous demandons qu’une attention particulière soit portée au parcours des ingénieurs de l’armement pour favoriser leur mobilité entre le secteur privé et la direction générale de l’armement, cette mobilité étant essentielle au développement des compétences de haute technicité qui leur sont demandées. Cela bénéficie à la fois à la DGA et à la base industrielle et technologique de défense – ou BITD –, dans leur capacité d’innovation.

Quel est l’avis de la commission ?

En abordant ce sujet en commission, nous avons pu en percevoir toute la difficulté, sans pour autant que cela nous divise ; il en ira de même pour l’amendement n^o 207, qui va dans le même sens.
La DGA est déjà sensibilisée à cette situation. Elle souhaite en effet, au travers du DGA Lab, permettre un aller-retour entre la DGA et le secteur privé. De plus en plus, l’innovation technologique est développée par le secteur privé, alors qu’elle a longtemps relevé du secteur public et du ministère des armées. À mesure que le temps passe, le phénomène de transfert vers le secteur privé s’accélère : nous devons donc innover dans les relations entre le privé et le public, dans le travail collaboratif permettant de décloisonner tous les acteurs de la recherche et de l’innovation, afin de rendre cette dernière le plus rapidement possible performante et opérationnelle pour nos équipes, pour nos opérations et pour nos équipements.
Comme je l’avais fait en commission, je vous propose de retirer le présent amendement – et peut-être aussi l’amendement n^o 207, que nous allons examiner – afin que la commission se saisisse de ce dossier et cherche comment faire progresser cette question essentielle pour nos armées, pour notre système de recherche ainsi que pour toutes nos entreprises.
Notre commission pourra ainsi, au travers d’une mission d’information ou d’un outil de cette nature à sa disposition, creuser le sujet et faire des propositions au Gouvernement et – pourquoi pas ? – directement à la DGA. Si vous en êtes d’accord, monsieur le député, je vous demande de retirer cet amendement ; sinon j’émettrai un avis pas trop favorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Fabien Lainé.

Si j’ai présenté cet amendement ce soir malgré la réponse que vous m’avez faite en commission, ce n’est pas par défiance : il était important d’aborder ce sujet dans l’hémicycle. Je vous remercie d’avance pour ces ingénieurs et, évidemment, je retire le présent amendement.

(L’amendement n^o 186 est retiré.)

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n^o 159.

Cet amendement vise à mettre l’accent sur les difficultés à attirer dans les armées les personnes exerçant certains métiers très spécialisés comme les ingénieurs, les mécaniciens ou les médecins, pour lesquels la concurrence du privé est forte. Il a trait également à la fidélité : nous pensons que le Gouvernement, même s’il s’est déjà engagé à le faire, devrait augmenter les rémunérations s’il veut attirer ces professionnels et les fidéliser.
Cela concerne d’ailleurs tous les métiers de l’armée. Dans le rapport que j’ai rédigé avec mon collègue François André, ici présent, sur l’exécution de la loi de programmation militaire actuelle, nous avons été attentifs à ce que l’on nous a dit : il est difficile de recruter pour certaines fonctions parce que la concurrence du privé est très forte. De plus, certains corps de l’armée – que ce soit dans l’armée de terre, la marine ou l’armée de l’air – ont du mal à recruter et à fidéliser des militaires.
Il s’agit donc d’un amendement d’appel portant sur un engagement que le Gouvernement a déjà pris, mais qui pourrait être renforcé au travers de cette proposition.

La parole est à M. le rapporteur.

Avant de répondre sur cet amendement, je souhaiterais une petite suspension de séance, sans que personne ici ne quitte l’hémicycle, car Mme la ministre a une information à nous communiquer.

(La séance, suspendue quelques instants, est immédiatement reprise.)

La parole est à Mme la ministre des armées.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, j’ai demandé cette suspension de séance car nous avons appris, il y a quelques minutes, qu’un légionnaire du 2^e régiment étranger d’infanterie a perdu la vie à Bagdad.
Il était âgé de 31 ans et était célibataire. L’information vient d’être rendue publique puisque la famille est désormais informée – vous connaissez nos règles en la matière. Je vous propose donc d’observer une minute de silence en sa mémoire. (Mmeset MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et observent une minute de silence.)

Toutes nos pensées vont à sa famille et à ses camarades.

Nous reprenons nos travaux sur le projet de loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 159 ?

Monsieur Pueyo, vous disiez dans votre exposé sommaire que nous devions manifester toute notre reconnaissance à celles et à ceux qui exercent le métier des armes au risque de leur vie – nous venons encore une fois de le constater.
Le projet de loi de programmation militaire vise justement à donner les moyens à nos armées d’exercer leurs missions en toute efficacité mais aussi en toute sécurité – si l’on peut dire, s’agissant de personnes intervenant pour la défense et la sécurité de notre territoire et de nos concitoyens. Dans toutes les mesures que nous proposons, nous faisons en sorte que cette reconnaissance soit à la hauteur.
Il s’agit, avez-vous dit, d’un amendement d’appel. Comme vous le savez, l’une des propositions faite par Mme la ministre des armées porte sur la nouvelle politique de rémunération des militaires, dite NPRM. Elle sera mise en œuvre en 2021, dans trois ans. Elle poursuit deux objectifs : d’une part, la maîtrise de la masse salariale et, d’autre part, la simplification du système indemnitaire. Ce dernier n’est plus accepté, tant il existe de différences, de variations, de primes. Il faut simplifier tout cela : c’est très difficile mais le ministère des armées s’y est engagé. Je laisserai Mme la ministre nous préciser ces objectifs mais je pense que ce volet est très important.
Nous élaborons une loi de programmation « à hauteur d’homme » : c’est l’un des enjeux de cette mise à niveau à hauteur d’homme, pour exprimer la reconnaissance de la nation à toutes ces femmes et à tous ces hommes. Puisqu’il s’agit d’un amendement d’appel, je pense que vous le retirez après avoir entendu les précisions de Mme la ministre.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Le volet indiciaire n’est évidemment qu’un élément de la rémunération des personnels civils et militaires : c’est surtout le dispositif indemnitaire qui contribue à l’attractivité et à la fidélisation.
M. le rapporteur a mentionné la transposition du plan sur les parcours professionnels, les carrières et les rémunérations aux militaires, qui participe à l’amélioration des indices de solde, notamment pour les salaires les plus faibles. D’une manière générale, la revalorisation de la condition militaire est un point d’attention. Nous avons donc lancé en 2017 un chantier majeur avec la nouvelle politique de rémunération des militaires qui, comme l’a indiqué M. le rapporteur, poursuit un objectif de simplification et de prise en compte rénovée des sujétions des militaires. Le volet concernant le recrutement et la fidélisation du personnel militaire constitue l’un des enjeux majeurs de réflexion.
Il en va de même pour les personnels civils. Les grilles indiciaires des fonctionnaires sont celles des corps comparables à celles des autres administrations : il n’est pas possible de les modifier unilatéralement. La situation des ouvriers de l’État a été revalorisée lors de la réforme de la fin de l’année 2016. Là aussi, la fidélisation du personnel civil est une priorité. C’est la raison pour laquelle nous avons prévu un effort important pour le régime indemnitaire des personnels civils, qui avait singulièrement décroché par rapport à d’autres ministères.
Je comprends le sens de votre amendement d’appel et la question soulevée est un point d’attention tout à fait important pour ce qui nous concerne.

La parole est à M. François André.

Je suis un peu embarrassé face à cet amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, comme je l’étais en commission, même si le texte a quelque peu évolué.
En effet, je partage le constat qui est le sien – et qui est repris dans l’exposé sommaire –, notamment quant au manque d’attractivité de l’armée s’agissant de certains métiers en tension. De ce point de vue on peut être amené à considérer que c’est par une politique de rémunération, indemnitaire plutôt qu’indiciaire, qu’on rendra ces fonctions plus attractives.
Cependant, la modification qu’il propose est de portée générale : il faudrait envisager une révision progressive des rémunérations en général. Je vois donc une forme de contradiction entre l’exposé des motifs, qui cible un problème bien particulier – celui du manque d’attractivité de certains métiers –, et la mesure elle-même, de portée générale.

La parole est à M. André Chassaigne.

Cet amendement, bien qu’à l’opposé de celui de M. Lainé, part du même constat : l’industrie publique de l’armement peine à recruter, notamment celle qui s’occupe du maintien en condition opérationnelle, ou MCO. On constate également que certains quittent l’industrie publique de l’armement pour les rémunérations beaucoup plus attractives du privé.
Ce que nous a proposé tout à l’heure M. Lainé susciterait des départs massifs du public vers le privé, portant un coup terrible au maintien d’une industrie publique de l’armement. C’est du moins ainsi que je le ressens car je considère que les industries publiques de l’armement ne peuvent pas se transformer en start-up.
Ce que le groupe socialiste propose au travers de l’amendement de notre collègue Joaquim Pueyo, c’est une revalorisation visant à assurer le maintien indispensable d’un savoir-faire, d’une expertise publique. Il faut pérenniser ces emplois si on veut pérenniser un secteur public de l’armement.

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Mon amendement est en plus relativement simple : je ne demande pas que le Gouvernement s’engage sur un montant, ni un délai, mais qu’il s’engage simplement à maintenir au sein des armées des métiers très spécialisés, qu’ils soient assurés par des militaires ou des fonctionnaires civils de l’État. Ce n’est pas en contradiction avec l’argumentaire qui vient de m’être opposé.
Je demande toujours aux militaires de deuxième classe que je rencontre dans ma circonscription combien ils gagnent et je trouve le montant qu’ils m’indiquent relativement faible par rapport à leur engagement, leur disponibilité et leur savoir-faire, même compte tenu des primes qu’ils touchent pour les opérations extérieures.

Combien ?

Cela dépend du grade, évidemment, mais un militaire en début de carrière n’est guère plus que le SMIC, 1 200 ou 1 300 euros.

Vous maintenez votre amendement monsieur Pueyo ?

Je le maintiens.

La parole est à M. le rapporteur.

Monsieur le député, le Gouvernement s’engage déjà, au travers de ce projet de loi, à mettre en œuvre une nouvelle politique de rémunération des militaires. C’est pourquoi je maintiens mon avis défavorable.

(L’amendement n^o 159 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Fabien Lainé, pour soutenir l’amendement n^o 207.

Je voudrais en profiter pour répondre à M. Chassaigne car je suis malheureux qu’il ait mal compris mes propos, lui dont j’admire la connaissance fine qu’il a de ces questions.
Vous avez compris mon attachement à la DGA, attachement que je pense partagé eu égard à son importance pour notre BITD. Ce que je vous ai dit tout à l’heure vaut dans les deux sens : la DGA doit également pouvoir recruter des ingénieurs qui viennent du privé, ce qui n’est pas possible en raison du dogme du statut militaire.
Qui plus est, les techniciens ne sont pas nécessairement des ingénieurs – c’est le cas notamment de nos excellents ouvriers d’État. Pourquoi n’introduirait-on pas davantage de souplesse dans leur statut ? Pour en avoir discuté avec eux, je les ai trouvés plutôt ouverts sur ce sujet. Cela permettrait une plus grande souplesse au niveau des rémunérations. Je rappelle qu’il s’agit quand même de programmes qui exigent qu’on soit en permanence à la pointe de la technologie.
Pourquoi ne pourrait-on pas faire évoluer ce dogme ?

Quel est l’avis de la commission ?

L’avis sera le même que celui que j’ai exposé tout à l’heure et je voudrais en profiter pour essayer de convaincre le président Chassaigne.
La DGA emploie des militaires, lesquels relèvent donc d’un statut public : il n’est pas question qu’ils relèvent d’un statut privé.

J’ai bien compris, mais certains pourraient partir !

Il n’empêche – « en même temps » ! – qu’il serait bon que ces militaires, qui sont aussi des ingénieurs, puissent à un moment de leur parcours professionnel travailler dans le privé, tout comme ils pourraient travailler au sein d’un état-major ; que ceux qui conçoivent nos équipements puissent accomplir certaines étapes de leur parcours chez ceux qui les réalisent et chez ceux qui s’en servent.

Pourquoi ne pas recourir au détachement ?

C’est pourquoi je partage tout à fait votre constat quant au besoin de fluidité. On ne peut pas le satisfaire au travers d’une loi de programmation militaire, mais il serait bon que notre commission y réfléchisse, monsieur le président Chassaigne, sans qu’il s’agisse de priver les militaires que sont les ingénieurs de la DGA de leur statut public.
En conséquence je vous demande, cher collègue, de retirer votre amendement.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Laurent Furst.

Les choses ont parfois l’air plus faciles qu’elles ne le sont en réalité. On nous dit que, puisque ces métiers sont en tension, il suffit de mieux rémunérer ceux qui les exercent. Cela paraît évident, mais que fait-on pour ceux qui exercent des fonctions similaires et qui ne seront pas considérés comme exerçant des métiers en tension ? C’est ainsi qu’on crée des tensions sociales.
J’appelle votre attention sur la nécessité de gérer ces questions avec beaucoup de doigté et de prudence pour éviter que ceux qui ne bénéficient pas de ces mesures se sentent déconsidérés, ce qui est extraordinairement difficile.
S’agissant des ressources humaines, vous posez une question fondamentalement philosophique. Votre proposition de passerelles entre la DGA et nos grandes industries est séduisante, mais quel degré de consanguinité faut-il autoriser entre l’industrie et la DGA ? Il convient de poser des limites. Notre système doit aussi être éthique et obéir à des règles.

On sent l’héritage gaulliste !

Monsieur Lainé, retirez-vous votre amendement ?

Je souhaite répondre à M. Furst qu’il existe une certaine perméabilité entre les technologies civiles et militaires, et que la DGA s’honore de former de grands ingénieurs pour notre BITD. Il faut en être conscient.
Quoi qu’il en soit, monsieur le président, je retire mon amendement.

(L’amendement n^o 207 est retiré.)

La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n^o 31.

Le vote qui nous a rassemblés sur l’amendement n^o 17 me semble un beau vote mais je ne voudrais pas que le regard que vous portez sur cet amendement de mon collègue Bastien Lachaud soit de ce fait quelque peu biaisé, d’autant qu’il a été co-rédigé avec les services de la commission de la défense, conformément à la demande de son président.
Connaissant les convictions de chacun d’entre vous, l’amendement que nous examinons me semble susceptible de nous rassembler. Nous souhaitons que soit inséré dans le rapport annexé un alinéa ainsi libellé : « Le ministère des armées veille particulièrement à lutter contre toutes les formes de discrimination. Une attention particulière est portée à celles ayant trait à l’orientation sexuelle ou à l’identité de genre. Des actions de prévention, une cellule d’écoute et un numéro vert dédiés spécifiquement à ces discriminations sont mises en place. Dans le cas de discriminations avérées, les victimes seront accompagnées sur les plans juridique et psychologique. »
Nous savons qu’il existe déjà des dispositifs dans ce domaine et notre proposition ne doit pas être comprise comme la volonté de dire que rien n’a été fait jusqu’ici en la matière et qu’il s’agit de passer de la nuit à la lumière, mais cette mesure permettrait de renforcer ces dispositifs. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

L’amendement n^o 17, que nous venons d’adopter à l’unanimité et qui avait lui aussi été réécrit par les services de la commission et vous-mêmes, en liaison avec les services du ministère, nous semble couvrir l’ensemble des cas de discriminations et de violence puisqu’il dispose : « Le ministère des armées poursuit avec détermination sa politique de tolérance zéro en matière de harcèlements, discrimination et violences à caractère sexuel. » Votre amendement n^o 31 est donc satisfait.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable, à moins que vous ne le retiriez.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis. Je voudrais préciser, comme je l’ai fait en commission, que s’agissant en particulier de l’orientation sexuelle ou de l’identité de genre, nous avons publié un vade-mecum du changement de genre, afin d’aider tant les agents que le commandement face à cette situation particulièrement délicate.
Je crois donc que tant l’adoption de l’amendement n^o 17 que la mesure que je viens d’exposer satisfont l’ensemble des objectifs de l’amendement n^o 31 et, pour cette raison, j’en demanderai à mon tour le retrait.

Sur l’amendement n^o 31, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.

J’ai bien compris, madame la ministre, que le ministère et vous-même avez déjà accompli un certain travail. Mais, ce soir, nous écrivons une loi de programmation, et il serait bon que, à un moment donné, ce travail et cette orientation positive y soient mentionnés, en complément du passage introduit par l’amendement n^o 17. L’amendement n^o 31 vise précisément à compléter le texte dans ce sens : l’idée est d’inscrire dans la loi une directive ministérielle pour lui donner encore plus de force. Cela revient d’ailleurs à saluer le travail réalisé par le ministère en la matière. La représentation nationale souhaite, dans le cadre de son indépendance, mentionner dans la loi la question de l’identité de genre. Selon moi, les députés et l’exécutif sont en phase sur ce point.

Il est en effet très consensuel !

La parole est à M. Joaquim Pueyo.

Le groupe Nouvelle Gauche votera le présent amendement, très intéressant selon moi. Il n’est pas identique à l’amendement n^o 17, que nous avons voté unanimement : il le complète. « Discrimination à caractère sexuel » n’est pas synonyme de « discrimination ayant trait à l’orientation sexuelle ». L’Assemblée nationale souhaite simplement affirmer que chaque militaire peut vivre sa vie comme il l’entend. Je crois que le travail est déjà fait, madame la ministre ; j’ai confiance en vous et je sais que vous êtes tout à fait précise sur ces questions. En tout cas, je ne vois pas en quoi l’amendement pourrait gêner l’action du Gouvernement. Il ne peut, au contraire, que la renforcer.

Merci, cher collègue !

La parole est à Mme Danièle Obono.

Pour aller dans le sens de ce que viennent de dire nos collègues, nous pensons effectivement qu’il n’y a pas là de contradiction. Au contraire, l’adoption du présent amendement, à la suite de l’amendement n^o 17, renforcerait l’action engagée. Nous enverrions ainsi un message de confiance et de soutien à nos soldats, aux personnes qui s’engagent pour défendre la nation – nous avons tous eu conscience de le faire, je le pense, lorsque nous avons adopté l’amendement n^o 17.
Nous avons évoqué différentes dimensions, notamment l’aspect économique et la sûreté. La loi de programmation militaire pourrait aussi prendre un sens important pour toutes celles et tous ceux qui sont directement concernés par cette question et qui nous écoutent en ce moment. Continuant sur notre lancée, nous pourrions confirmer l’engagement de toute la représentation nationale et de l’exécutif en faveur du travail qui est fait. Il est très bien fait, mais nous pouvons le conforter en adoptant cet amendement.

La parole est à M. le rapporteur.

Nous n’avons rien contre cet amendement ; nous disons simplement qu’il est satisfait par l’amendement n^o 17, lequel a été adopté à l’unanimité. Ne nous obligez pas à voter contre un amendement avec lequel nous sommes d’accord, mais qui n’apporte rien, puisqu’il est, je le répète, satisfait !

Très juste !

Il vise à compléter le texte !

Mais non, puisque le texte vise désormais toutes les discriminations et violences à caractère sexuel !

Cela ne coûterait rien de l’adopter !

Je mets aux voix l’amendement n^o 31.

(Il est procédé au scrutin.)

(L’amendement n^o 31 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Jean-Jacques Ferrara, pour soutenir l’amendement n^o 103.

Enfin un amendement sérieux !

Nous saluons tous la volonté de créer un réseau d’ambassadeurs des armées, dont la mission consistera à valoriser les métiers militaires auprès d’employeurs potentiels et à accompagner la reconversion de nos militaires, mais aussi à faciliter la mobilité géographique des personnels de la défense, dans la mesure où cet outil bénéficiera également aux conjoints. Cette mission rejoint celle qui est déjà confiée à la réserve citoyenne de défense et de sécurité, laquelle entretient l’esprit de défense et contribue à renforcer le lien, qui nous est cher, entre l’armée et la nation. Les réservistes citoyens ont déjà un rôle d’ambassadeurs de la défense. Aussi, il me paraîtrait bon de préciser que « l’animation du réseau d’ambassadeurs reposera pour partie sur la réserve citoyenne de défense et de sécurité » – « pour partie » afin de tenir compte de la charge déjà importante qui est la leur.

Très bien !

Quel est l’avis de la commission ?

Je vous remercie, monsieur Ferrara, d’avoir accepté de réécrire cet amendement à la suite de la discussion que nous avons eue à ce sujet en commission. Cette nouvelle rédaction est tout à fait satisfaisante. J’ai donc le plaisir d’émettre un avis favorable.

Ah !

Cela s’appelle de la co-construction, mes chers collègues !

(L’amendement n^o 103, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n^o 302.

Il vise à ajouter la précision suivante : « Le ministère des armées sera associé à tous les débats de refonte de la fonction publique pour mieux anticiper et adapter les réformes à ses spécificités. » La participation de la fonction publique militaire à ces débats est nécessaire afin de faciliter la transposition des réformes et d’anticiper les dispositifs d’adaptation, dès le stade des travaux préparatoires. Les délais de mise en œuvre pour la fonction publique militaire pourraient effectivement créer des décalages par rapport à la fonction publique civile. Il paraît nécessaire et logique d’associer les personnels du ministère des armées – 265 000 actifs – à ces discussions, qui portent sur des changements très profonds. Il importe que le ministère soit en mesure de participer aux débats sur les réformes à venir qui le concernent.

Quel est l’avis de la commission ?

Votre amendement est très satisfaisant, madame Chapelier. Nous en avions parlé en commission. Je vous remercie de l’avoir retravaillé et donne un avis favorable.

(L’amendement n^o 302, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n^o 18.