XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du samedi 26 mai 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable (nos 627, 902, 838).
Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de neuf heures cinquante et une minutes pour le groupe La République en marche, dont 253 amendements sont en discussion ; cinq heures trente-trois minutes pour le groupe Les Républicains, dont 420 amendements sont en discussion ; deux heures cinquante-deux minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 41 amendements sont en discussion ; trois heures quarante et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 76 amendements sont en discussion ; trois heures vingt-six minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 66 amendements sont en discussion ; trois heures dix-huit minutes pour le groupe La France insoumise, dont 79 amendements sont en discussion ; trois heures pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 21 amendements sont en discussion, et douze minutes pour les députés non inscrits, dont 105 amendements sont en discussion.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n549 à l’article 11  ter . Je suis saisi d’un amendement n549 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2734.
Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement.
Je maintiendrai les amendements nos 549 et 550, parce que celui de Mme Rossi n’a pas été adopté tout à l’heure. L’amendement n549 vise à interdire les contenants alimentaires en matière plastique dans la restauration collective dès 2022. L’amendement n550 est un amendement de repli, car son champ d’application se limite à la restauration scolaire.
Comme certains de mes collègues sur différents bancs, je pense qu’il faut avancer sur ce sujet majeur de santé publique, attendu par de nombreuses associations, notamment de parents d’élèves, et de nombreux citoyens. Les risques de migration dans les aliments de certaines molécules cancérigènes et de perturbateurs endocriniens sont majeurs. Un signal du Parlement serait le bienvenu.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir le sous-amendement n2734. Il est défendu. La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission. Nous avons déjà débattu de ce sujet ce matin. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour donner l’avis du Gouvernement. Défavorable. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel. Nous avons déjà débattu de ce sujet, mais je rappelle que des collectivités territoriales, comme Strasbourg, ont beaucoup avancé en la matière et sont exemplaires. Un tel dispositif peut donc fonctionner. Tant mieux ! Il faut continuer dans ce sens ! La parole est à M. Gilles Lurton. Je retire le sous-amendement n2734.
(L’amendement n2734 est retiré.) Je mets aux voix l’amendement n549.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement n549 n’est pas adopté.) L’amendement n550 a été défendu.
(L’amendement n550, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n1121. Il est rédactionnel.
(L’amendement n1121, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n1122. Rédactionnel.
(L’amendement n1122, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n206. Il est défendu.
(L’amendement n206, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 432 rectifié et 1678, qui font l’objet de deux sous-amendements identiques, nos 2741 et 2742, ainsi que de deux autres sous-amendements, nos 2744 et 2743.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n432 rectifié.
Il n’est plus besoin de démontrer que les bouteilles en plastique sont une catastrophe. Nombreux sont ceux qui ont mis en exergue tous les maux qu’elles infligent à notre planète et à ses habitants. Les bouteilles en plastique, c’est la pollution de la chaîne alimentaire. Le nom des éléments qui entrent dans leur composition ne fait rêver que les chimistes. En réalité, de plus en plus de rapports scientifiques alertent sur la dangerosité d’une pollution plastique bien visible, qui s’invite tout au long de la chaîne alimentaire, et jusque dans nos assiettes. Même à froid, le risque de contamination du contenu alimentaire par le contenant plastique existe, comme l’a démontré l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation.
Les bouteilles en plastique, c’est aussi la mort, dans nos mers et océans. Chaque année, les millions de tonnes de plastique rejetées dans les océans tuent 1 million d’oiseaux de mer, des centaines de milliers de mammifères marins, et un nombre incalculable de poissons. Il est clair que cette hécatombe annuelle présente un risque fort pour les ressources halieutiques.
Les bouteilles en plastique, c’est aussi la dégradation de notre environnement. Elles polluent notre planète pour très longtemps, et leur pollution est de plus en plus importante, ce qui fait peser,
in fine , un risque exponentiel sur la qualité et le volume de nos ressources alimentaires : rien d’étonnant quand on sait qu’elles sont fabriquées avec du pétrole, qu’elles sont non biodégradables et soupçonnées d’être des perturbateurs endocriniens.
D’ailleurs, le rapport rendu en 2017 par l’Inspection générale des affaires sociales, le Conseil général de l’environnement et du développement durable, et le Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux sur la stratégie nationale relative aux perturbateurs endocriniens recommande aux pouvoirs publics de renforcer leur action sur ces substances potentiellement toxiques. La dangerosité des bouteilles en plastique n’est plus à démontrer, et il est de notre responsabilité de s’en prémunir le plus vite possible. Demander la suppression des bouteilles en plastique, c’est préserver notre avenir et celui de nos enfants.
Les amendements nos 432 rectifié et 433 rectifié s’inscrivent dans cette perspective, et visent à engager ce processus dès maintenant, en commençant par deux dispositions dont le périmètre est limité et qui seraient prises dans un délai soutenable. Afin d’en apporter le bénéfice à nos enfants d’abord, l’amendement n432 rectifié vise à interdire l’utilisation de bouteilles en plastique dans le cadre des services de restauration collective, au profit de l’utilisation de matériaux inertes et durables, prioritairement du verre, au plus tard le 1er janvier 2020. Afin que les pouvoirs publics soient exemplaires, l’amendement n433 rectifié vise à interdire les commandes de bouteilles en plastique effectuées par les pouvoirs publics, au profit de bouteilles composées de matériaux inertes et durables, prioritairement du verre, au plus tard le 1er janvier 2020.
L’adoption de ces deux amendements traduirait notre sens des responsabilités et notre bon sens collectif, au service de notre santé collective.
Vous avez donc également défendu l’amendement n433 rectifié.
La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n1678.
Il s’agit de mettre fin à la consommation d’eau contenue dans des bouteilles en plastique dans les cantines scolaires. Avec les collègues qui ont travaillé sur cet amendement, MM. Le Bohec, Molac et Pahun, j’avoue que nous avons cédé à un lobby organisé et disposant d’un cabinet de lobbying. Le lobby c’était les élèves de CM1 et de CM2 de l’école de Kerenot à Plougasnou qui a mis fin à l’utilisation des bouteilles d’eau en plastique. Cette école consommait 4 727 bouteilles d’eau par an, et cette décision a permis de faire gagner à l’école 1 000 euros, somme qui a été entièrement réinvestie dans le financement d’activités pédagogiques.
Ce lobby servait heureusement le bien commun, ce qui n’est pas si courant ! Leurs cabinets de lobbying étaient les associations Écoles écologiques et Coaventuriers. Leur expérience prouve que c’est possible. Comme on continue de boire de l’eau en bouteille dans un nombre significatif d’écoles en 2018, il serait pertinent de l’interdire à compter de 2020. Tel est le sens de cet amendement.
Par ailleurs, je remercie Mme Le Feur, M. Bono et M. Moreau pour leurs sous-amendements, qui permettent de corriger les quelques coquilles présentes dans cet amendement rédigé un peu rapidement.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Sandrine Le Feur, pour soutenir le sous-amendement n2741. Je souscris aux propos de M. Orphelin. Ce sous-amendement vise à supprimer, dans l’amendement, les mots : « à la vente et ». La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir le sous-amendement identique n2742. L’amendement défendu par M. Orphelin concerne à la fois le contenant en plastique et le contenu, à savoir l’eau. Je tiens à rappeler que l’eau fait aussi partie des éléments d’un repas. On a beaucoup parlé du solide et du liquide qu’est le vin, mais il y a aussi l’eau. Cet amendement permet aussi de combattre l’idée selon laquelle l’eau du robinet serait systématiquement de mauvaise qualité. Nous disposons aussi d’une eau du robinet de bonne qualité. Elle répond à des normes strictes, et les collectivités territoriales qui produisent l’eau ou les entreprises qui les accompagnent font preuve d’un grand professionnalisme. J’ajoute que l’administration procède à de nombreux contrôles.
En outre, il serait cohérent que les collectivités regagnent les entreprises produisant de l’eau en bouteille, qui sont souvent également membres de syndicats de production d’eau potables, alors que ces collectivités deviennent les premières de leurs clients. Enfin, comme l’a indiqué M. Orphelin, c’est une source d’économie importante. Nous avons souvent augmenté les charges des collectivités, mais cette disposition peut leur permettre de faire des économies.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir les sous-amendements nos 2744 et 2743 et donner l’avis de la commission sur les amendements nos 432 rectifié et 1678, et sur les sous-amendements nos 2741 et 2742 Il convient de préciser que le dispositif ne concerne que l’eau plate, car l’appliquer à d’autres types d’eau, comme les eaux gazeuses, pourrait poser problème. En outre, les communes où l’eau n’est pas potable doivent pouvoir disposer d’une alternative. Dans ces collectivités, le représentant de l’État dans le département pourra prévoir, par arrêté, la possibilité de déroger à cette règle. Avis favorable aux amendements identiques sous réserve de l’adoption des quatre sous-amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le sous-amendement n2744 du rapporteur vient éclairer ma lanterne ; je me demandais en effet ce que l’on faisait de l’eau gazeuse, qu’il est beaucoup plus compliqué de conserver dans des carafes. Plus généralement, comme l’a rappelé le débat que nous avons eu ce matin sur les couverts et les récipients en plastique, nos concitoyens manifestent une préoccupation constante s’agissant des risques que la matière plastique fait courir aux aliments. Là aussi, nous essayons d’avoir une approche cohérente et ambitieuse sur les perturbateurs endocriniens dans le cadre d’une concertation avec l’ensemble des parties prenantes, et en prenant en compte la dimension européenne. Une obligation législative ne traiterait cette question que de manière imparfaite et imprécise. Le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements et sous-amendements. La parole est à M. Marc Fesneau. J’ai du mal à comprendre la position du Gouvernement. Les amendements de Mathieu Orphelin et de Michel Vialay vont dans le bon sens. Nous avons déjà adopté des mesures de cet ordre concernant un certain nombre de produits ou de contenants. Les précautions prises par le rapporteur sont utiles, qu’il s’agisse d’exclure du champ de l’amendement l’eau gazeuse ou les communes n’ayant pas d’eau potable. Nous soutiendrons donc ces amendements. Ils envoient d’abord un signal sur le plastique. Par ailleurs, alors que se tiennent actuellement les assises de l’eau et que nous essayons d’avoir de l’eau de qualité, il est opportun de commencer par faire la promotion de l’eau que l’on fait couler du robinet chaque jour, dans nos cantines, plutôt que de gaspiller de l’eau restant dans les bouteilles. Enfin, cela permettra à certaines communes de réaliser des économies, car l’eau du robinet, ramenée au mètre cube, est généralement moins chère que l’eau en bouteille. Tout à fait ! Voilà pourquoi nous voterons ces amendements sous-amendés. La parole est à M. Thierry Benoit. Nous avions un excellent président de séance ce matin, en la personne d’Yves Jégo, et nous sommes ravis de vous retrouver, monsieur Hugues Renson, parce que vous êtes également un excellent président ! (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.) Très bien ! Ça allait sans le dire, mais c’était bien de le rappeler.
Je voulais vous dire, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, que nous allions soutenir ces amendements de bon sens, dont je salue les auteurs. Ces amendements démontrent plusieurs choses. Tout d’abord, la France a gagné la reconquête de la qualité de l’eau. Je le dis en tant que député breton. Pour ma part, je bois beaucoup d’eau en carafe et de l’eau du robinet depuis cinquante et un ans – parfois un peu de bière, de vin et de bon cidre, bien sûr, mais beaucoup d’eau en carafe, et je m’en porte très bien !
Plus sérieusement, comme l’ont indiqué Marc Fesneau et différents orateurs il y a un instant, de telles propositions témoignent d’un esprit civique et vont dans le sens du développement durable. Monsieur le ministre, je suis convaincu qu’au fond de vous-même, vous qui êtes quelqu’un de sage, vous êtes sensible à ces arguments. Je suis très surpris que vous ayez formulé un avis défavorable. En effet, dans la restauration collective, utiliser de l’eau en carafe, ça nous rappelle la belle époque. Lorsque nous étions élèves, puis étudiants, nous buvions de l’eau en carafe. Pour avoir observé ce qu’il se passait à l’Assemblée, j’ai noté qu’un certain nombre de parlementaires utilisent des bouteilles d’eau, mais ne boivent qu’un verre ou deux, laissant la bouteille à moitié pleine sur la table.
Le bon sens qui a animé les auteurs de ces amendements doit nous conduire à faire preuve de maturité. Le développement durable doit aussi se traduire dans les gestes du quotidien. Le groupe UDI, Agir et indépendants, avec Yannick Favennec, Maina Sage, Lise Magnier et l’ensemble de nos collègues présents ici, va voter ces amendements.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) Merci beaucoup de vos propos aimables, monsieur Benoit. Sachez que la montée en gamme se poursuivra, puisque c’est le président de Rugy qui présidera ce soir. Par ailleurs, cette assemblée est composée d’excellents parlementaires, parmi lesquels le président Chassaigne qui me saisit d’une demande de scrutin public.
Sur les amendements identiques nos 432 rectifié et 1678, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
Je sollicite en effet un scrutin public à la demande du groupe La France insoumise. Comme je l’ai fait ce matin, j’accepte de me prêter à cet exercice en toute transparence. Par ailleurs, je souhaiterais poser quelques questions sur ces amendements, afin que l’on sache, au-delà des grandes envolées, ce qu’il y a véritablement derrière. Il faut qu’on soit très clair de bout en bout.
Comme l’a écrit Alexandre Vialatte, les Auvergnats disent qu’ils ont libéré l’Amérique, qu’ils portent le charbon, qu’ils servent la limonade et qu’ils mettent leurs torrents en bouteille !
Châteldon ! Tout ça pour dire qu’il y a différentes catégories d’eaux et il faut savoir de quoi on parle. Il y a l’eau coulant du robinet – qui présente, la plupart du temps, une qualité irréprochable –, l’eau de source et les eaux minérales naturelles. Pour ma part, je différencie ces deux dernières catégories. Les eaux minérales naturelles présentent des caractéristiques particulières, que l’on retrouve en plusieurs endroits de notre territoire. Dans le département du Puy-de-Dôme, on peut citer Volvic ou les eaux du Mont-Dore, ainsi que Vichy, dans l’Allier. Dans la circonscription dont j’ai l’honneur d’être député, nous avons la Chateldon.
Quelles sont les justifications de l’amendement ? S’agit-il de raisons de santé, comme cela apparaît dans l’exposé des motifs ? Si c’est le cas, cela me paraît tout à fait discutable. La démonstration a en effet été faite par de nombreuses études que les bouteilles en plastique ne contiennent pas de perturbateurs endocriniens. L’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – a notamment analysé de très nombreuses marques d’eaux embouteillées et n’a décelé aucune trace de bisphénol A, pour ne citer que cette substance. Je le dis, car il faut qu’on sache de quoi on parle.
Il est vrai que certains termes peuvent faire peur. Il en va ainsi du PET – polyéthylène téréphtalate –, qui est un matériau inerte ne migrant pas dans l’eau – toutes les démonstrations scientifiques vont dans ce sens. Mieux vaut le préciser pour éviter de s’imaginer je ne sais quoi. Quand on dit qu’il faut remplacer les bouteilles en plastique par des matériaux qui seraient inertes, je réponds que les bouteilles, telles qu’elles sont fabriquées actuellement, sont constituées de matériaux inertes, et les essais attestent de très grandes difficultés pour les remplacer par d’autres matières, prétendument inertes et qui, dans l’état actuel du tri, du recyclage, posent énormément de problèmes. Les choses ne sont pas aussi évidentes qu’on peut le penser.
Quant à l’utilisation – sauf s’il s’agit de les remplir d’eau du robinet – de bouteilles en verre, il est extrêmement difficile de remettre en activité cette filière qui a disparu en France depuis de très nombreuses années, contrairement à d’autres pays d’Europe. Cette filière présente certaines externalités en termes de transports, de récupération, de nettoyage, de réutilisation, que l’on peut accepter pour des eaux de petit débit, mais qui posent d’énormes difficultés quand il s’agit de mettre en bouteille des eaux minérales naturelles qui présentent un débit élevé. Il me paraissait important d’apporter ces précisions, car on a tendance à s’emballer face à des amendements de ce genre. Pour ma part, je ne souhaite pas être dans le vent comme une feuille morte.
Très bien ! N’ayant pas l’exposé sommaire sous les yeux, je m’interroge : justifiez-vous également l’amendement par des raisons liées au recyclage ? Le recyclage est assuré par CITEO, l’éco-organisme agréé par l’État qui résulte du regroupement d’ECO-EMBALLAGES et d’ECOFOLIO. Mais seulement 60 % des bouteilles en plastique sont collectées, alors que l’objectif européen est de 90 % en 2025. En matière de recyclage, l’objectif est de 25 %, mais le niveau actuel, en France, est très faible. Le recyclage des bouteilles en plastique récupérées pour en fabriquer d’autres est encore extrêmement insuffisant.
Nous devons être attentifs à ne pas faire d’amalgame entre les bouteilles en plastique, notamment pour les eaux minérales naturelles, voire pour les eaux de source, et le plastique qui peut être chauffé – c’est le débat qu’on a eu ce matin – dans la restauration. Il ne s’agit pas de la même approche. On ne peut pas dire n’importe quoi dans l’exposé des motifs. Si on peut comprendre l’objectif visé, il faut être attentif à tout ce que cela représente. Et je n’évoquerai pas la question économique.
Je souhaite donc une explication, une justification des propos qui ont été tenus ; nous ne devons pas nous contenter de belles envolées, car l’atterrissage peut être compliqué.
La parole est à M. Matthieu Orphelin. Je voudrais rassurer M. Chassaigne quant à l’exposé des motifs et aux raisons qui nous conduisent à proposer ces amendements identiques. Le premier argument est économique : servir de l’eau en carafe dans les établissements scolaires coûte cent fois moins cher que consommer de l’eau en bouteille. La deuxième raison est écologique : la plupart des bouteilles d’eau consommées dans les écoles sont en plastique. Monsieur Chassaigne, vous avez rappelé quel était le pourcentage du plastique recyclé en France. Je vais vous communiquer un chiffre encore plus alarmant : à chaque minute, dans le monde, pas moins d’un million de bouteilles en plastique sont vendues, et seulement 7 % de ces bouteilles sont recyclées, soit un niveau encore plus faible que celui que vous indiquiez. La majeure partie du plastique qui n’est pas recyclé, ou qui n’est pas mis en décharge – ce qui pose d’autres problèmes – finit, un jour ou l’autre, dans l’océan – Jimmy Pahun, comme d’autres, nous l’expliquerait très bien. Chacun sait qu’il y aura bientôt plus de plastique que de poissons dans l’océan, ce qui aura une incidence sur notre santé. Voilà trois arguments qui, je l’espère, répondront à vos interrogations. La parole est à Mme Fabienne Colboc. Je voulais préciser que dans le groupe de travail pour une nouvelle Assemblée nationale consacré au développement durable, dont M. Millienne est rapporteur, nous avons demandé que les bouteilles d’eau, en particulier dans les salles de commission, soient remplacées par des fontaines à eau ou des carafes. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Excellent ! La parole est à M. André Chassaigne. Un autre problème de fond se pose : la question de la libre administration des collectivités locales. Nous prenons des décisions qui ont des incidences sur celles-ci. Cela rejoint le débat que nous avons eu ce matin : doit-on imposer aux collectivités tel ou tel choix ? Nous pouvons le faire, mais nous risquons d’avoir à le faire pour beaucoup de choses. La parole est à M. Michel Vialay. Je souhaite apporter quelques précisions en réponse à M. Chassaigne. S’agissant de la santé, nous avons parlé ce matin du plastique qu’on chauffait. Premièrement, il faut savoir que les bouteilles en plastique que vous mettez dans votre frigo subissent un processus analogue à celui qui était critiqué ce matin. Deuxièmement, sur le plan économique, que vous évoquiez en creux précédemment, la filière de la bouteille en verre existe pour les cafés, hôtels et restaurants.
J’ai rencontré les producteurs de verre français, qui m’ont confirmé être tout à fait prêts à retrouver le volume d’activité qu’ils connaissaient auparavant. Les emplois de cette filière ne sont pas délocalisables, le verre est produit en France et la résine ne l’est pas. Il peut donc y avoir des intérêts dans ce domaine.
Et puis, dans la filière de la bouteille, il y a du lessivage, qui n’est, lui non plus, pas délocalisable. Il recouvre des emplois de petite ou moyenne qualification, ce qui est positif pour certains demandeurs d’emploi qui ne trouvent pas d’activité chez nous.
Le point central est la santé, mais l’économie n’est pas négligée.
La parole est à M. Gilles Lurton. Ma question s’adresse aux auteurs de l’amendement et découle de la volonté d’être tout à fait au clair sur les mesures que nous adoptons dans cet hémicycle. Je ne suis pas forcément opposé à cet amendement et j’avais d’ailleurs l’intention de le voter.
Mais les associations qui organisent une manifestation pour laquelle elles doivent acquérir un grand nombre de petites bouteilles d’eau seront-elles concernées ? Par exemple, se tient ce week-end dans ma circonscription le marathon de la baie du Mont-Saint-Michel, au cours duquel des centaines de bouteilles d’eau seront consommées. L’association organisatrice sera-t-elle frappée par la mesure ? Si tel était le cas, quelle solution aurait-elle ? Il faut être très clair sur cette question pour pouvoir se prononcer.
Bonne question ! La parole est à M. Matthieu Orphelin. Il faut absolument que les marathoniens boivent, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus. L’amendement est clair, il ne concerne que la restauration collective scolaire.
(Les sous-amendements identiques nos 2741 et 2742 sont adoptés.)
(Les sous-amendements nos 2744 et 2743, successivement mis aux voix, sont adoptés.) Je mets aux voix les amendements identiques nos 432 rectifié et 1678, sous-amendés.
(Il est procédé au scrutin.)
(Les amendements identiques nos 432 rectifié et 1678, sous-amendés, sont adoptés.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
L’amendement n433 rectifié a déjà été défendu.
(L’amendement n433 rectifié, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Frédérique Lardet, pour soutenir l’amendement n1941 rectifié. Après la bouteille, voici un amendement sur les pailles en plastique, que nous consommons en trop grand nombre. Chaque année, plus de 3 milliards de pailles en plastique sont utilisées en France dans la restauration. L’usage de ces pailles est d’une durée moyenne de cinq minutes, du service de la boisson à sa consommation. À l’issue de ces cinq petites minutes, ces pailles à usage unique ne sont jamais triées et sont traitées avec les ordures ménagères, ce qui engendre une pollution non négligeable.
Cet amendement vise à interdire, d’ici à 2020, la commercialisation de pailles en plastique au profit du développement d’alternatives existantes et beaucoup moins polluantes.
Quel est l’avis de la commission ? Je partage complètement votre préoccupation, mais votre proposition s’inscrit dans un champ beaucoup plus large de prévention des déchets et de valorisation de l’économie circulaire. Notre texte n’est pas le bon véhicule législatif pour ce type d’amendements, et je crains même qu’il ne s’agisse d’un cavalier législatif. Mais je suis sûr que Brune Poirson prendra en compte ses éléments dans sa feuille de route sur l’économie circulaire. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Il y a une réflexion à mener dans le cadre du groupe de travail et du plan sur l’économie circulaire. Il faut examiner avec les entreprises les moyens de trouver d’autres sources de matériaux, plus conformes à ce que l’on peut souhaiter et à l’évolution de la société. La loi ne traiterait la question que de façon imprécise. Donc avis défavorable à l’amendement. La parole est à Mme Frédérique Lardet. Je retire mon amendement, mais je le représenterai, au nom du groupe, dans un prochain texte.
(L’amendement n1941 rectifié est retiré.)
(L’article 11 ter, amendé, est adopté.)
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression de l’article, nos 423 et 881.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n423.
Cet article présente une exigence beaucoup trop vague. Sans autre précision, comment les informations sur la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas confectionnés par les gestionnaires de restauration collective pourront-elles être livrées de manière uniforme et équitablement interprétable aux usagers ? Qui en vérifiera la véracité et l’exactitude ? Une telle démarche devrait être placée sous l’autorité de la puissance publique et répondre à une grille de lecture précise, à défaut de quoi elle pourrait induire des lectures erronées et des effets de concurrence déloyale entre gestionnaires. Nous proposons donc de supprimer l’article 11 quater . La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n881. Cet article va obliger les gestionnaires publics et privés de services de restauration collective à mettre en place des comités de représentants d’usagers qu’ils devront informer et consulter régulièrement sur le respect de la qualité alimentaire et nutritionnelle des repas.
Cela ajoutera de nouvelles obligations à celles, nombreuses, qui pèsent déjà sur les gestionnaires publics ou privés ; en outre, cette mesure aura un surcoût non évalué pour chaque structure, et il n’y aura pas de contrepartie financière.
Au nom du principe de refus de créer de nouvelles obligations et de nouvelles normes, nous vous demandons de supprimer cet article.
Quel est l’avis de la commission ? Cet article est très souple et organise la consultation des usagers sur leur demande, en matière de restauration collective, sans contraindre la forme que prendra cette consultation. Sa suppression n’est pas du tout opportune, s’agissant d’un acquis de nos débats en commission. Avis défavorable à ces amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable. Il est toujours utile d’avoir des comités d’usagers dans la restauration collective, au même titre que les « commissions menus » mises en place par les parents d’élèves dans la restauration scolaire.
Le comité de représentants d’usagers pourra travailler avec les gestionnaires du restaurant sur les modalités d’approvisionnement des denrées et réfléchir à la valeur nutritionnelle, à la qualité des repas et au gaspillage alimentaire. Cette réflexion avait émergé lors des débats en commission, et je crois utile de maintenir de tels dispositifs.
La parole est à M. Gilles Lurton. Cet article crée des comités de représentants d’usager, or, monsieur le ministre, vous avez dit que l’on mettait déjà en place, avec les parents d’élèves et les enseignants, des « commissions menus » dans la restauration scolaire. Chaque établissement scolaire a son conseil d’administration et son comité de parents d’élèves. En ce qui concerne la restauration scolaire – ce constat peut être différent pour les autres types de restauration collective –, on alourdit très fortement le système en créant un comité de représentants d’usagers. La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire. Les commissions du développement durable et des affaires économiques ont adopté cet amendement. Il s’agit non pas de créer une usine à gaz, mais d’engager une démarche de progrès, pour les gestionnaires publics et privés, et d’inciter à mener une réflexion dans les établissements où les cantines et la restauration collective n’ont pas encore engagé de démarche sur les produits de qualité.
Il s’agit de prendre acte et d’initier une réflexion quand elle est absente, et cela n’a rien à voir avec ce que vous prédisez, monsieur le député. Le dispositif n’est pas aussi contraignant que vous le pensez.
(Les amendements identiques nos 423 et 881 ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 1422 et 2319.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n1422.
Il est défendu. La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n2319. Cet amendement ne revient pas sur notre débat de tout à l’heure, mais il prolonge la discussion en demandant que l’on diminue la consommation des protéines animales dans les cantines scolaires de 20 % par rapport au niveau du 1er janvier 2019.
En effet, les vingt plus grandes entreprises de viande et de produits laitiers ont émis en 2016 plus de gaz à effet de serre que toute l’Allemagne. Si ces entreprises étaient un pays, celui-ci serait le septième émetteur de gaz à effet de serre dans le monde.
Il s’agit donc d’un enjeu extrêmement fort, et nous devrons, à court ou moyen terme, de manière forcée ou préventive, changer le modèle actuel de la filière agricole et de celle de la viande pour accroître la rémunération des producteurs et protéger la santé. Ainsi, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation a montré que la quantité de protéines animales servie dans les cantines scolaires était deux à six fois supérieure à ses recommandations. Diversifier les protéines pour faire plus de place aux protéines végétales me semble important. Cet amendement est assez raisonnable.
Quel est l’avis de la commission ? Nous avons choisi la souplesse et non un objectif chiffré pour le plan de diversification de protéines. En outre, ce plan est évoqué à l’alinéa 18 de l’article 11, et ces amendements le placeraient dans le mauvais article. Donc avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Je partage les arguments de M. le rapporteur. Il n’est pas souhaitable de figer dans la loi une diminution de la consommation des protéines animales. Si cela devait se faire, la loi ne serait pas le bon cadre, et surtout pas à l’article 11 quater de ce texte. Avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 1422 et 2319 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Guillaume Garot, pour soutenir l’amendement n2436. Si l’on veut faire de la restauration collective un levier ou un partenaire actif de la politique de l’alimentation dans un pays comme le nôtre, il faut réussir à mobiliser les établissements dans la durée autour d’objectifs partagés et selon un rythme d’amélioration progressive, ce qui est très important. Nous proposons donc la mise en place, dans chaque établissement, d’un plan de progrès qui déterminerait des objectifs et des étapes en matière de qualité nutritionnelle des repas, de lutte contre le gaspillage alimentaire et de conditions dans lesquelles sont pris les repas. Tel est l’objet de l’amendement.
J’ajouterai une remarque, qui s’inscrit dans le débat que nous avons eu tout à l’heure sur le caractère obligatoire des dispositions de l’article. Dans le cadre de l’atelier citoyen que j’ai mis en place dans mon département pour nourrir – sans mauvais jeu de mots – notre débat sur l’alimentation, une proposition a été formulée à plusieurs reprises : la généralisation des commissions menus, qui actuellement ne sont pas obligatoires, à tous les établissements de France. Il faut en effet que les usagers de la restauration scolaire – les enfants mais aussi leurs familles – puissent émettre un avis sur la qualité des repas et aider à leur amélioration continue, que nous appelons de nos vœux.
Quel est l’avis de la commission ? Vous allez me dire que cela relève du règlement, monsieur le rapporteur ! Non, mais nous avons déjà renforcé les exigences auxquelles sont soumis les gestionnaires des services de restauration collective, notamment en leur imposant un pourcentage d’aliments de qualité ou issus de l’agriculture biologique.
Les outils que nous avons forgés semblent suffisants pour atteindre les objectifs fixés par le plan de progrès que vous proposez. Donc, avis défavorable à l’amendement et je laisse M. le ministre vous répondre sur l’accompagnement des gestionnaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ? Sur le fond, mettre en place un plan de progrès est une bonne idée, mais cela ne relève pas de la loi. En revanche, il est envisageable, au sein du comité national de la restauration collective, d’adresser certains messages à tous les opérateurs de France afin qu’ils instaurent de tels plans.
Lorsque nous sommes élus des territoires, siégeant dans les conseils départementaux et les conseils régionaux, où nous dirigeons les lycées et les collèges et où nous sommes plus particulièrement chargés de la restauration collective dans ces établissements, il nous est possible, dans le cadre du conseil d’administration et du règlement intérieur, d’initier la démarche d’un plan de progrès. Cela permettrait de faire un retour aux collectivités territoriales sur les pratiques en vigueur s’agissant des projets alimentaires territoriaux et de faire en sorte qu’une mesure comme celle-ci puisse voir le jour sans pour autant la graver dans le marbre de la loi, où elle n’a pas forcément sa place. Elle peut être utile, mais est plutôt d’ordre réglementaire. De surcroît, l’autonomie des établissements invite à procéder ainsi. Le Gouvernement est donc défavorable à votre amendement, monsieur Garot.
La parole est à M. Dominique Potier. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, ce n’est pas la première fois, ni sans doute la dernière, que nous formulons cette proposition. Vous avez sans doute remarqué que nous n’avons quasiment pas pris la parole, ce matin, lors de l’examen des dispositions visant à déterminer en détail la taille de l’assiette ou la hauteur du verre dans les cantines. En effet, nous ne souscrivons pas à l’idée selon laquelle une prescription normative est nécessaire sur tous les sujets. Telle n’est pas notre ligne politique. Nous pensons qu’il faut faire confiance aux acteurs et leur donner des objectifs. Exactement ! La puissance publique doit indiquer une direction et faire confiance au jeu des acteurs. Guillaume Garot n’ajoute qu’une ligne à la loi avec le plan de progrès. Instaurer celui-ci compléterait la mission des collectivités territoriales et obligerait les instances compétentes à se demander : « Quelles initiatives pouvons-nous prendre nous-mêmes pour améliorer la situation ? »
Les CEPP – Certificats d’économie de produits phytopharmaceutiques –, les plans de vigilance pour les droits humains traduisent une nouvelle façon de légiférer : la puissance publique fixe une ligne, donne un horizon et laisse les acteurs s’organiser. Ce que nous proposons ne relève pas du domaine réglementaire, mais imprime à la loi une direction et lui donne du sens, ce qui est beaucoup mieux que d’édicter du normatif.
Nous soutiendrons bientôt un amendement prévoyant que le territoire national soit couvert d’ici à dix ans par des plans alimentaires territoriaux, ce qui signifie qu’il existerait partout des lieux, à l’échelle pertinente, où l’on parle d’alimentation et de transition alimentaire. Vous pouvez certes répondre, monsieur le ministre, qu’une telle mesure relève du domaine réglementaire et qu’il n’est pas nécessaire de l’inscrire dans la loi. Mais lorsqu’on a une ambition politique, il faut l’incarner dans des orientations, il faut créer des lieux de discernement et d’orientation et l’affirmer par la loi ! Cela ne consiste pas à faire du normatif, au contraire : c’est faire confiance aux acteurs et leur donner une ligne, celle de la puissance publique.
Très bien ! La parole est à M. Thierry Benoit. Moi, je pense comme vous, monsieur le ministre ! Cher Guillaume Garot, votre idée est si bonne qu’il ne faut surtout pas l’inscrire dans la loi. (Sourires.) À quoi servons-nous alors ? Soyons des acteurs de la simplification de la vie de nos concitoyens – tant les restaurateurs que les responsables de la restauration collective dans nos écoles et nos établissements de santé ! L’idée d’inscrire l’activité des responsables de la restauration collective dans un plan qualifié de progrès dessinant des perspectives sur la qualité nutritionnelle ainsi que sur les notions de gaspillage et de traçabilité me semble géniale. Je vais d’ailleurs vous raconter une anecdote à ce sujet, chers collègues.
J’ai déjeuné ce midi avec des collègues parlementaires à quelques encablures de l’Assemblée. Nous avons été servis par une dame sympathique à laquelle nous avons commandé du rosé et qui nous a proposé un Château Sainte Béatrice. Nous lui en avons demandé la provenance : vient-il de Corse ? Du pays d’Oc ? De Provence ? Du Val de Loire ? Voilà le sujet !
On sent le spécialiste ! Le plan de progrès en question vise à faire prendre conscience – notamment dans les écoles et auprès des jeunes publics – que l’acte de se nourrir est un acte important. La question de l’éducation à la nutrition est majeure. Le présent projet de loi, grâce à la trajectoire que vous lui donnez sur l’équilibre des relations commerciales et sur les questions de la nutrition et de l’alimentation, monsieur le ministre, produira un élan général, mais cessons d’édicter des orientations dans la loi ! Lorsque le prochain projet de loi sur ce sujet sera examiné, cher Guillaume Garot, il se trouvera certainement un député pour reprendre votre plan de progrès, et comme ils seront moins nombreux que nous et auront délaissé le développement territorial faute de cumuler les mandats – ils n’auront rien à faire sinon réfléchir, déposer des amendements et même les défendre le samedi, le dimanche, les jours fériés, le jour et la nuit – on n’en finira plus !
Ainsi, lors de l’examen du prochain projet de loi relatif à l’alimentation, un député dira que le plan de progrès est excellent mais qu’il faut lui assigner des objectifs plus contraignants, au motif qu’on a progressé un peu mais qu’il faut faire encore mieux.
Non, il doit y avoir une responsabilité globale, dans les grandes villes comme dans les territoires ruraux ! Il faut mener la population française vers des objectifs partagés, mais sans réglementer et administrer systématiquement. Comme disait Georges Pompidou, cessons d’emmerder les Français !
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.) La parole est à M. Guillaume Garot. Nous avons bien compris que Thierry Benoit souhaite que nous adoptions un plan de progrès pour le rosé ! (Sourires.) Plus sérieusement, il nous semble que la loi a aussi pour fonction de fixer des repères, des jalons et des objectifs généraux. Elle a en effet une fonction politique et symbolique très forte dans un pays comme le nôtre.
Certes, il ne faut pas l’alourdir, la surécrire ou la charger inutilement, mais il faut indiquer où nous voulons aller. Les plans de progrès sont une façon de mobiliser les acteurs de la restauration collective et de leur donner des points de repère afin que tous les moyens soient mobilisés. Nous débattons depuis hier soir de la restauration collective, c’est donc que cela a un peu de sens !
Ça a du sens ! À nos yeux, il importe d’assigner des objectifs à la restauration collective – c’est ce que nous avons fait toute la nuit. Est-ce si scandaleux d’aller au-delà des simples objectifs de composition des repas et de préciser que la restauration collective doit être mobilisée car elle est un partenaire de la politique alimentaire menée en France ?
Laissons ensuite toute liberté aux acteurs, mais fixons des objectifs afin que, demain, les enfants ainsi que les personnes âgées hébergées en EHPAD se nourrissent mieux, grâce à la restauration collective et grâce aux objectifs que nous avons fixés – chacun dans son rôle, c’est ainsi qu’on fait avancer un pays comme le nôtre !
(L’amendement n2436 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n425. Nos amendements tendant à la suppression de l’article, qui prévoit l’information et la consultation des citoyens et dont nous craignons qu’il ne soit une usine à gaz, ont été rejetés. À défaut, nous proposons, compte tenu de la diversité des structures de restauration collective – dont certaines n’auront certainement pas les moyens de se conformer aux obligations prévues par l’article –, d’instaurer un seuil minimal en deçà duquel il leur serait possible de s’y soustraire. Ce seuil pourrait être fixé à cent couverts par jour en moyenne sur l’année. C’est de bon sens ! Quel est l’avis de la commission ? Défavorable. Même dans les petites écoles maternelles, il peut être utile de consulter les parents d’élèves, d’une façon ou d’une autre, sur la qualité des repas servis. Il y a déjà assez de consultations ! Quel est l’avis du Gouvernement ? Il faut rester cohérent. Pourquoi ne pourrait-on pas, dans une petite école en milieu rural servant moins de cent couverts par jour, travailler à l’amélioration de la qualité des aliments et réfléchir avec l’association de parents d’élèves aux moyens de faire en sorte que les enfants soient mieux nourris et profitent des produits locaux ? L’avis du Gouvernement est défavorable. La parole est à M. Vincent Descoeur. Nos collègues ont rappelé que la constitution de ces comités ainsi que leur animation imposeront des contraintes supplémentaires. Il me semble que nous créons beaucoup de contraintes depuis quelques jours. Par-delà la question de la taille de l’école, nous allons alourdir la charge de travail avec la question du suivi de l’objectif d’atteindre des seuils, ce qui suppose notamment la mise en place d’une comptabilité analytique.
Il s’agit d’un véritable travail qui posera un problème aux petites structures. Je vous invite, chers collègues, à rester raisonnables lorsque nous légiférons et à ne pas créer trop de contraintes.
La parole est à M. Jean-Claude Bouchet. Je voudrais répondre brièvement aux propos que vient de tenir M. le ministre. Je ne voudrais pas qu’on laisse penser que les petites structures ne se préoccupent pas de la qualité des repas, ce qui serait une mauvaise interprétation de mes propos. Nous rappelons simplement qu’elles n’ont peut-être pas les moyens de se conformer au formalisme envisagé.
(L’amendement n425 n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n125. Il vise à étendre le champ des dispositions de l’article – vous voyez que nous sommes de bonne volonté ! – aux établissements de santé, sociaux et médico-sociaux. Quel est l’avis de la commission ? Après avoir tenté de supprimer l’article, il est louable de proposer d’étendre le champ d’application de ses dispositions ! Quitte à créer des contraintes… C’est une boutade, cher collègue ! Toutefois, une telle mesure me semble difficile à mettre en place, non dans les EHPAD mais dans les services de restauration hospitalière, dont les usagers sont occasionnels et de passage, ce qui rend leur consultation assez difficile.
(L’amendement n125, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n1579. J’entame ici la présentation de plusieurs amendements qui me tiennent particulièrement à cœur. Pour ma part, les dispositions de l’article me semblent louables, mais j’estime qu’il en manque une relative au bien-être animal.
Comme vous le savez, chers collègues, le Français tient de plus en plus à connaître l’origine de son repas, ses qualités nutritionnelles ainsi que ses conditions de production et d’élaboration, parmi lesquelles le respect du bien-être animal occupe une place importante. Il faut donc le mentionner dès l’article 11 
quater .
Il s’agit d’un sujet important, qui le sera de plus en plus à l’avenir. Le Français veut savoir ce qu’il mange. Il s’agit même d’un argument incitant à la consommation. Si le consommateur connaissait les conditions d’élevage et d’abattage des animaux, on compterait en France bien davantage de végétariens.
Quel est l’avis de la commission ? Affirmation gratuite et sans fondement ! Au demeurant, cette proposition n’a pas grand-chose à faire dans l’économie générale de l’article 11  quater , dont les dispositions concernent exclusivement les écoles. Je ne vois pas bien ce qu’un tel ajout viendrait y faire. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Nous ne remettons pas en cause les attentes de nos concitoyens en matière de bien-être animal, mais je ne suis pas persuadé que le comité des usagers soit l’instance la plus pertinente pour réfléchir à ce sujet.
Il y a d’autres instances pour cela. Nous en avons déjà parlé, et nous y reviendrons encore. Laissons les filières professionnelles dialoguer avec les associations et les ONG et travailler sereinement sur ce sujet.
La parole est à M. André Chassaigne. J’approuve les réponses du rapporteur et du ministre. Je m’étonne que cet amendement n’évoque que le bien-être animal. Il aurait pu être intéressant de parler aussi du bien-être des salariés de l’agroalimentaire. Il serait même extrêmement intéressant de connaître les conditions dans lesquelles ils travaillent ! Certes, le bien-être animal est une question importante, mais les hommes et les femmes qui travaillent dans le secteur agroalimentaire, et à qui on demande toujours plus de productivité, doivent aussi être respectés. Nous devons aussi être attentifs à leur bien-être ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, UDI-Agir et NG.) La parole est à M. Éric Diard. Monsieur Chassaigne, le bien-être animal et le bien-être des salariés ne sont en rien incompatibles ! Je ne comprends pas votre observation.
Monsieur le rapporteur, vous parlez d’affirmation gratuite. Mais si le consommateur savait dans quelles conditions barbares sont parfois élevés et abattus les poulets et les lapins, croyez-vous qu’il continuerait de manger du poulet et du lapin ? Je vous reposerai la question, monsieur le rapporteur !
(Mme Maina Sage et M. Yves Jégo applaudissent.)
(L’amendement n1579 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, pour soutenir l’amendement n424. Cet amendement fera certainement réagir – et sourire – le rapporteur.
Un premier amendement demandait la suppression de cet article, un deuxième demandait un seuil minimal et ce troisième demande que la consultation et l’information prévues ici se fassent sous l’autorité des services de la répression des fraudes.
Quel est l’avis de la commission ? Vous durcissez considérablement cette disposition, alors que l’avantage de cet article, c’est sa souplesse. Avis défavorable.
(L’amendement n424, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 11 quater est adopté.)
La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau pour soutenir l’amendement n1123. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement n1123, accepté par le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n95. La montée en qualité augmentera nécessairement le coût des denrées, donc des repas. Or cet article laisse de côté la question pourtant centrale du coût, et donc du financement, des actions destinées à atteindre les objectifs fixés. Il ne répond donc pas aux questions posées. Quel est l’avis de la commission ? Le rapport abordera évidemment la question du coût. Votre amendement est satisfait. Avis défavorable.
(L’amendement n95, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laurence Maillart-Méhaignerie, pour soutenir l’amendement n1855. Il s’agit d’un amendement de coordination.
(L’amendement n1855, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 11 quinquies, amendé, est adopté.)
La parole est à M. Yves Jégo, premier inscrit sur l’article. Je voudrais d’abord revenir sur les débats de ce matin, puisque, présidant la séance, j’ai été très frustré de ne pouvoir m’exprimer sur le sujet des menus végétariens. (Sourires.)
Il me semble qu’il y a dans ce débat une certaine confusion. Au fond, il y avait deux types d’amendement. Certains voulaient imposer des jours végétariens – et je suis, pour ma part, plutôt opposé à l’idée que l’on puisse forcer les rationnaires, dans nos cantines, à manger ce qu’ils ne veulent pas manger. On ne peut pas priver de viande quelqu’un qui voudrait en manger pendant un, dix, vingt, trente, quarante jours par an. Cela ne me semble pas sain ; ce serait une atteinte à la liberté.
D’autres amendements abordaient un autre problème, qui a été magnifiquement exposé par le président Chassaigne, qui nous a fait l’honneur de nous faire partager les sentiments de sa petite-fille : celle-ci a annoncé à ses parents, à l’âge de huit ans, qu’elle ne voulait plus manger de viande et qu’il fallait trouver une solution pour la cantine.
Nous proposions, avec notamment ma collègue Samantha Cazebonne, une chose simple : celui qui veut manger de la viande est libre de le faire – vive la liberté ! ; mais celui qui ne veut pas en manger est libre aussi. Or, si on ne lui offre pas de menu végétarien, que fait-il ?
Certains collègues ont dit qu’il n’avait qu’à mettre la viande sur le côté et manger des légumes. C’est là une confusion sur ce qu’est un menu végétarien : ce ne sont pas que des légumes. Surtout, enfermer cet enfant – comme votre petite-fille, monsieur le président Chassaigne – dans un menu déséquilibré !
Plusieurs d’entre nous défendent donc l’idée qu’il faudra un jour, dans les cantines, pouvoir manger de la viande mais aussi pouvoir ne pas en manger tout en ayant un repas équilibré. Je ne veux pas rouvrir ce débat, et je ne vous demande pas de répondre sur cet aspect, monsieur le rapporteur. Vous avez dit que nous avions fait un premier progrès. Mais vous avez dit aussi qu’on ne pouvait pas tout mettre dans la loi, qu’il y avait trop de contraintes, trop de complexités, avec le bio, le local… J’entends ce que dit Thierry Benoit : arrêtons de complexifier. C’est vrai ! Vous avez raison !
Sur les menus végétariens, vous avez d’autant plus raison que j’ai une bonne nouvelle à vous annoncer : dans toutes les villes de plus de 30 000 habitants, une expérience végétarienne est en cours. L’initiative vient du terrain, et la demande de la population est si forte que les choses vont bouger : une pétition en ligne, dont votre serviteur est à l’initiative, a rassemblé 164 000 signatures. Je ne suis pas sûr qu’une autre pétition défendue par un élu, un homme politique, ait obtenu autant de signatures ! Ce n’est pas mon talent qui en est la cause, c’est le sujet. La pression vient d’en bas.
Mais, si dans son collège ou son lycée, dans plusieurs années, la petite-fille du président Chassaigne se heurte à un proviseur qui argue de l’absence de disposition législative pour mettre de la viande à tous les menus, elle sera victime de votre refus, ce matin, d’inscrire dans la loi une date butoir au-delà de laquelle chacun pourra manger un repas végétarien. Ce débat ne portait que sur ce point : à un moment, la liberté de manger de la viande ou de ne pas en manger devra concerner tout le monde, sur tout le territoire.
Quant à l’article 11 
sexies , monsieur le rapporteur, il me semble qu’il entre en contradiction avec vos déclarations d’intention. Vous dites qu’il faut de la souplesse, de la liberté, que la loi est trop bavarde, et soudainement, vous voulez légiférer sur le vocabulaire ? Nous ne sommes pas l’Académie française, mais l’Assemblée nationale ! Nous écrivons la loi, pas la définition des mots ; notre débat n’est pas sémantique.
Vous dites, comme le ministre, vouloir de la souplesse, des objectifs, des premiers pas, pour que les gens puissent s’adapter. Pourquoi pas ? J’ai relevé les problèmes que posait cette logique tout à l’heure à propos des menus végétariens. Mais puisque c’est la vôtre, appliquez-la aussi au vocabulaire !
En interdisant l’appellation « steak végétal », vous ouvrez un débat formidable ! La chips de betterave pourra-t-elle continuer de s’appeler chips, alors que celles-ci sont d’habitude à base de pomme de terre ?
Quid de la rillette de thon et du carpaccio de mangue ? Vous ne vous rendez pas compte des vannes que vous ouvrez, et des demandes reconventionnelles qui vont arriver, tout cela parce que notre rapporteur – dont je salue par ailleurs la connaissance du sujet – a introduit subrepticement une disposition visant à interdire le « steak » ou la « saucisse » végétaux !
Ce sera, je le redis, un débat gigantesque, et qui mettra en difficulté de nombreuses entreprises – celles-ci ont d’ailleurs commencé à s’affoler. De grandes marques de distribution organisent, dans les quinze jours qui viennent, des réunions sur le retrait des rayons des saucisses végétales, avant même que la loi ne soit promulguée. Nous ouvrons la porte à des demandes de toutes sortes !
Je comprends votre intention de protection, monsieur le rapporteur. Mais puisque vous réclamez de la souplesse, soyez cohérent. Si cette loi est d’incitation et non d’obligation, alors cela doit concerner tous les sujets. On ne peut pas être archi-contraignant sur un sujet parce qu’on s’y intéresse, en allant jusqu’à donner de nouvelles définitions des mots, et sur d’autres sujets qui nous paraissent moins intéressants proclamer que la liberté doit prévaloir.
J’ai déposé un amendement sur cet article, et le débat continuera donc. Mais, de grâce, ne soyons pas incohérents !
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-Agir, MODEM et LR. – Mme Barbara Pompili applaudit également.) La parole est à M. Richard Ramos. Nous allons finir par nous demander si Yves Jégo ne devrait pas présider cette assemblée, car s’il a été frustré ce matin, il a été exceptionnel cet après-midi ! (Sourires.) Le débat a été très bien posé ; votre voix nous a manqué ce matin.
Il y a une vraie demande des consommateurs sur ce sujet, comme sur le bien-être animal. Il ne faut pas voir d’opposition là où il n’y en a pas.
Vous avez également raison, monsieur Jégo, sur la question sémantique abordée par cet article : nous allons créer dans les supermarchés un débat juridique qui demandera beaucoup de vigilance. Vous auriez d’ailleurs aussi pu citer la bagarre autour du caviar, d’esturgeon ou de fruits…
Il faut donner de grands caps, mais ne pas créer de trop grandes rigidités. Sinon, les grandes marques de distributeurs et les grands industriels s’engouffreront dans la brèche ainsi ouverte.
La parole est à M. André Chassaigne. Je n’ai pas déposé d’amendement de suppression de l’article, et je le regrettais. Je voterai donc celui de M. Jégo, même si je ne l’aurais sans doute pas déposé pour les mêmes raisons que lui.
Mon objection n’est pas la même. L’expression « part significative de matières d’origine végétale » risque, à mon sens, d’ouvrir la boîte de Pandore ; les interprétations peuvent être multiples. Il y a des précédents : pour les steaks hachés, à l’origine, la réglementation prévoyait un maximum de 5 % de graisse. Petit à petit, on est passé à 10 %, puis à 15 %, pour répondre aux exigences des entreprises comme McDonald’s. Une « part significative », je ne vois pas très bien ce que c’est.
Il y a un point, en revanche, sur lequel je ne serai sans doute pas d’accord avec notre brillant collègue Yves Jégo. À mon sens, il faut de la transparence : la viande, c’est de la viande. Autant on peut imaginer de parler de rillettes, de carpaccio et autres pour différents produits, autant parler de viande pour un produit dans lequel sont introduites des matières végétales me paraît une dérive. Cela pourrait porter atteinte à l’originalité et aux qualités de ce qui est vraiment de la viande.
N’oublions pas non plus que les productions d’origine végétale posent aussi des problèmes : la déforestation dans les pays d’Amérique du Sud ou ailleurs, le recours aux OGM puisque les produits peuvent venir de pays dans lesquels la culture des OGM est libre, ou encore la présence de pesticides. Ne laissons pas croire – j’entends cette petite musique – qu’il y a, d’un côté, l’éthique des produits d’origine végétale, et de l’autre, la méchante viande qui porterait tous les péchés.
Même si mes motivations diffèrent de celles de M. Jégo, je suis favorable à la suppression de l’article 11
sexies qui amène beaucoup de confusion. La parole est à Mme Géraldine Bannier. Je n’ai pas pris la parole jusqu’à présent, mais sur ce sujet, je voudrais vous faire part de ma petite expérience. J’ai passé la moitié de ma vie chez un éleveur – éleveur de tous poils mais aussi éleveur bovin. Mon père aimait ses bêtes et son métier ; il produisait une viande de qualité reconnue par tous les bouchers des environs ; il travaillait bien.
J’ai également vécu très longtemps chez un agriculteur qui était céréalier. Je vais vous apprendre une vérité, qui est pour moi absolue : un bœuf, ce n’est pas du soja ; la viande, ce n’est pas des légumineuses.
Pendant une autre partie de ma vie, j’ai été professeur de français. Et je peux vous dire que ce débat concerne le français : peut-on qualifier par la même dénomination deux choses qui sont fondamentalement différentes ? Non. Il n’y a aucune analogie possible entre un steak de soja et un steak de bœuf
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. André Chassaigne et M. Thierry Benoit ainsi que M. le rapporteur applaudissent également) , ce qui n’est pas le cas entre le lait et le lait de coco, par exemple, qui ont la couleur en commun.
Je souhaiterais que nous sortions du débat « pour ou contre la viande ? » – le problème n’est pas là, on peut manger du soja, on peut manger du bœuf. C’est un problème de français. N’appelons pas par le même nom des choses qui sont différentes.
Exactement ! En outre, le vote de cet article serait un beau signal adressé aux éleveurs bovins qui souffrent et qui vont subir la concurrence de viandes importées. (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.) Excellent ! J’ai demandé la parole. Monsieur Jégo, il n’est possible de s’inscrire qu’une seule fois dans la discussion sur l’article. Vous vous exprimerez sur l’amendement de suppression que vous avez déposé.
La parole est à M. le rapporteur.
Étant à l’origine de l’article, je sais à peu près ce qu’il contient. D’abord, le texte renvoie à un arrêté la fixation de la liste des produits concernés – il est prévu que les produits d’appellation courante, tels que « lait de coco », n’en fassent pas partie.
Cet amendement ne vise pas les produits vegans – je suis étonné d’entendre M. Ramos défendre l’industrie agroalimentaire –, mais les produits qui contiennent une part significative de matières d’origine végétale. Je vais vous apprendre une chose que vous semblez ignorer : aujourd’hui, sont vendus sous l’appellation « steak haché »des steaks hachés comportant 65 % de viande plus des pousses de bambou, de la betterave et encore d’autres trucs divers et variés, et ceux-là tirent le prix du steak haché vers le bas puisqu’ils sont bien moins chers à produire.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM.) Exactement ! Très bien ! Cet article répond à l’objectif du texte qui est de restituer de la valeur aux exploitations agricoles. Il est inspiré par l’utilisation que fait l’industrie agroalimentaire de l’appellation « steak ». Les responsables du marketing dans l’industrie agroalimentaire sont suffisamment imaginatifs pour trouver d’autres termes que « steak » ou « saucisse », or ils savent parfaitement pourquoi ils les emploient :… Eh oui ! …pour instiller dans l’esprit du consommateur – bien sûr, un végétarien sait ce qu’il en est quand il en achète – l’idée qu’un steak de soja aurait la même valeur nutritionnelle qu’un steak de viande. Or c’est faux.
En outre, étymologiquement, un steak est une tranche. Je sais ce qu’est une tranche de viande, je ne sais pas ce qu’est une tranche de soja.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.) Bravo ! Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 512 et 2027, tendant à supprimer l’article 11 sexies.
La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l’amendement n512. Nous avons tous raison. La vente sous cette appellation de steaks hachés contenant des produits d’origine végétale doit être sanctionnée. Mais l’article que vous proposez donnera lieu à des sanctions bien plus larges. Pour régler un problème que je reconnais et qui mérite d’être réglé – un steak haché doit contenir de la viande et pas les produits que vous avez cités –, vous ouvrez un autre débat, volontairement ou involontairement, je ne sais pas. Ce matin, nous avons dit qu’il fallait manier la loi avec précaution.
Monsieur le rapporteur, vous avez écrit dans l’article : « les dénominations associées aux produits d’origine animale » – il est question de la viande et de tout ce qui peut être de la viande, le chateaubriand, par exemple – « ne peuvent pas être utilisées pour commercialiser des produits alimentaires contenant une part significative de matières d’origine végétale ».
Que faites-vous du caviar d’aubergines ?
Le texte renvoie à un arrêté. Le caviar d’aubergines est un produit d’origine animale qui contient essentiellement de la matière végétale. Si votre texte est appliqué, il n’y a plus de caviar d’aubergines. Ce n’est plus de la loi, c’est de la cuisine ! Vous nous répondez que le texte renvoie à un arrêté. Eh bien, c’est une bonne idée ! Nous devons admettre que la loi ne peut pas tout faire, y compris de telles définitions. Je propose que nous renvoyions tout à un décret – la solution au problème que vous avez soulevé à propos du steak, mais aussi le reste.
Si on soupçonne une volonté de tromper le consommateur – il n’y a aucun contentieux en cours à ce jour à ce sujet –, la Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes, la DGCCRF, peut parfaitement, aujourd’hui, condamner le producteur en s’appuyant sur la notion de pratiques commerciales trompeuses.
Si l’on considère que ce n’est pas suffisant – ce que semble dire la DGCCRF –, prenons un décret pour compléter. Vous dites que la loi vise large mais sera précisée dans un arrêté. Je préférerais, pour ma part, qu’on laisse au décret le soin de préciser et que la loi n’ouvre pas un débat dont on ne sortira pas.
Je suis sûr que, demain, les producteurs de chips de pommes de terre viendront vous demander de protéger le mot « chips ». De tous côtés, des gens viendront solliciter la même protection sémantique pour d’autres produits. Les producteurs de rillettes de porc ou d’oie pourraient vous demander d’être protégés face au risque de confusion avec les rillettes de thon. Si vous placez cette protection au niveau de la loi, vous ouvrez des débats sans fin !
J’appelle l’attention de nos collègues sur le fait que la demande végétarienne, qu’on l’approuve ou la désapprouve, existe. Elle croît de 25 % par an et des entreprises en vivent. J’ai remis le label « origine France garantie » à une entreprise qui s’appelle Le Boucher vert. Tiens, aura-t-elle toujours le droit de s’appeler Le Boucher vert ? Je ne sais pas ; peut-être faut-il craindre que les bouchers ne lui demandent de changer de nom. Cette entreprise, implantée à Lyon, qui fabrique ce qu’on appelle des steaks végétariens ou des steaks de légumineuses, travaille avec des producteurs de lentilles installés en France. N’oubliez pas que ceux qui produisent du végétal sont aussi des agriculteurs ; le végétal n’est pas produit par des usines de pétrole mais par le monde agricole. Un producteur de lentilles est aussi digne de notre reconnaissance qu’un producteur de viande ; il n’y a pas à opposer l’un à l’autre. Le Boucher vert, une start-up française, a reçu le grand prix de l’innovation au SIAL, le salon international de l’alimentation. Si on vote l’article, ils sont enfermés ;…
Mais non ! …si vous faites confiance à l’arrêté, vous pourrez décider au cas par cas.
Voilà la raison de cet amendement. Celui-ci n’est pas contre vous, monsieur le rapporteur. Je comprends parfaitement votre intention, mais vous ouvrez trop large et trop haut. Il n’appartient pas à la loi de définir la sémantique ou de donner des précisions à la DGCCRF. Il est possible de le faire par décret, vous l’avez dit. Je suis prêt à participer à un travail sur ce décret à condition de ne pas installer dans la loi un verrou qui nous empêchera de nous en sortir.
Sur les amendements identiques nos 512 et 2027, je suis saisi par le groupe UDI, Agir et indépendants d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n2027.
Il est défendu. La parole est à M. Stéphane Trompille. Monsieur le rapporteur, je respecte et comprends vos propos. Cependant, dans la pratique, un steak de soja est un steak de soja – les gens savent très bien qu’il n’y a pas de viande dedans.
Je comprends parfaitement le problème de sémantique que représente pour les agriculteurs l’usage des termes « steak de viande » et « steak végétal ». Malheureusement, je suis d’accord avec M. Jégo pour dire que c’est un faux débat, car les gens sont habitués à une saucisse végétale ou à un steak de soja. De telles interrogations n’ont pas lieu d’être. Je voulais vous faire part de cette réflexion mais je soutiens ce que vous avez dit, monsieur le rapporteur.
La parole est à M. Richard Ramos. Mes propos devaient être confus, monsieur le rapporteur. Effectivement, dans l’esprit du consommateur, le mot « steak » est associé au mot « viande ». Certains industriels vont essayer de tromper le consommateur. En cas de tromperie pour le consommateur – c’est un vrai danger s’agissant du steak –, pour faire plus de fric notamment, je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le rapporteur.
M. Jégo considère que la question est plus complexe pour d’autres types de produits et qu’il faut faire preuve de précaution dans la loi.
Je suivrai votre avis, monsieur le rapporteur, parce que je préfère éviter que le consommateur soit trompé. Vous m’avez convaincu !
(Mme Monique Limon, M. Thierry Benoit et M. Nicolas Forissier applaudissent.) La parole est à M. Thierry Benoit.