XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Deuxième séance du vendredi 15 juin 2018

Sommaire détaillé
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Deuxième séance du vendredi 15 juin 2018

Présidence de M. Marc Le Fur
vice-président

M. le président

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    La séance est ouverte.

    (La séance est ouverte à quinze heures.)

    1. Liberté de choisir son avenir professionnel

    Suite de la discussion d’un projet de loi

    M. le président

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    L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel (nos 904, 1019, 975, 981).
    Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures vingt-quatre minutes pour le groupe La République en marche, dont 126 amendements restent en discussion ; deux heures vingt-neuf minutes pour le groupe Les Républicains, dont 339 amendements restent en discussion ; une heure treize minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 85 amendements restent en discussion ; une heure cinquante et une minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 69 amendements restent en discussion ; une heure trente et une minutes pour le groupe Nouvelle Gauche, dont 87 amendements restent en discussion ; une heure vingt-sept minutes pour le groupe La France insoumise, dont 48 amendements restent en discussion ; quarante-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 42 amendements restent en discussion ; neuf secondes pour les députés non inscrits, dont 41 amendements restent en discussion.

    Discussion des articles (suite)

    M. le président

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    Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n138 à l’article 16.

    Article 16 (suite)

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 138, 957, 961 et 1970.
    L’amendement n138 n’est pas défendu.
    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n957.

    M. Pierre Dharréville

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    Nous nous opposons à cet article, qui contient l’un des dispositifs essentiels du texte, parce que nous en contestons la logique globale : confier la gestion de la formation professionnelle – entre autres – au marché plutôt qu’à la démocratie.

    M. le président

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    Sur les amendements identiques nos 957, 961 et 1970, je suis saisi par le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
    Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
    La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n961.

    Mme Gisèle Biémouret

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    L’article 16 crée une nouvelle agence nationale appelée France compétences, qui prendra la main sur la gouvernance nationale de la formation professionnelle.
    Cette annonce surprise nous inquiète. D’abord, parce que vous procédez à la première vague de recentralisation depuis 1982. Ensuite, parce que vous mettez sur pied un monstre administratif aux missions très techniques et floues.

    M. Gérard Cherpion

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    C’est tout à fait vrai !

    Mme Gisèle Biémouret

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    La question se pose de la gouvernance et du poids de chaque collège. Madame la ministre, vous venez de déposer un amendement aux termes duquel le conseil d’administration ne peut compter plus de quinze membres. Cela ne nous éclaire pas sur les attributions de chaque collège.
    Se pose également la question de la déclinaison régionale de France compétences. Le comité régional de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles, le CREFOP, reste mentionné dans le texte, mais aucune articulation avec l’échelon régional n’est prévue.
    Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la suppression de cet article.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1970.

    M. Jean-Hugues Ratenon

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    Défendu.

    M. le président

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    La parole est à Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.

    Mme Catherine Fabre, rapporteure de la commission des affaires sociales

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    Étant favorable au maintien de l’article 16, je suis défavorable à ces amendements de suppression.

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre du travail, pour donner l’avis du Gouvernement.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail

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    Même avis.

    M. le président

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    Je mets aux voix les amendements identiques nos 957, 961 et 1970.

    (Il est procédé au scrutin.)

    (Les amendements identiques nos 957, 961 et 1970 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n261.

    M. Gérard Cherpion

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    Il est défendu.

    (L’amendement n261, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n48.

    Mme Nathalie Bassire

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    Défendu.

    (L’amendement n48, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 259 et 1160, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n259.

    M. Gérard Cherpion

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    Défendu.

    M. le président

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    La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n1160.

    Mme Justine Benin

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    Si la gouvernance nationale de la formation professionnelle est désormais confiée à France compétences, les CREFOP sont maintenus à l’échelon régional. Le projet de loi n’étend toutefois pas leurs missions, alors qu’ils constituent l’instance unique de coordination des politiques de l’emploi, de l’orientation et de la formation professionnelles au niveau régional.
    Il est donc indispensable de compléter ces missions afin d’assurer la cohérence entre les politiques définies au niveau national par France compétences et celles définies au niveau régional par les CREFOP.

    (Les amendements nos 259 et 1160, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1511.

    M. Stéphane Viry

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    Le projet de loi adopté par la commission simplifie la gestion du compte personnel de formation – CPF – de transition professionnelle en créant, au niveau régional, des commissions paritaires interprofessionnelles, dotées de la personnalité morale et agréées par l’État, chargées de gérer les projets déposés à ce titre.
    De façon cohérente, le texte supprime la mission d’avis politique préalable sur le projet de transition professionnelle, confiée par le projet de loi initial à une commission paritaire nouvellement instituée au sein du CREFOP.
    Par cohérence également, le présent amendement tend à supprimer cette commission paritaire, devenue sans objet à la suite de la création des commissions paritaires interprofessionnelles pour la gestion du CPF de transition professionnelle.
    Il incombe aux seuls partenaires sociaux de décider du bien-fondé de la mise en place d’un dialogue social paritaire au niveau interprofessionnel régional.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Les alinéas visés sont effectivement sans objet. Avis favorable.

    (L’amendement n1511, accepté par le Gouvernement, est adopté et les amendements nos 316, 1335 et 2125 tombent.)

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n1055.

    M. Patrick Hetzel

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    Défendu.

    (L’amendement n1055, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 1592, 114 et 482, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 114 et 482 sont identiques.
    La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1592 du Gouvernement.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Il s’agit de donner de la souplesse à la gestion et à l’organisation de France compétences, pour ouvrir à l’agence des horizons variés et lui apporter des compétences également variées, venues tant du monde patronal, syndical et régional que de l’État. Il suffit pour cela de qualifier France compétences d’institution nationale publique, à l’image de Pôle emploi. Ainsi ses personnels pourront-ils être de droit privé comme de droit public, en détachement ou mis à disposition. C’est important, car l’agence doit représenter aussi bien les territoires que la fibre sociale, syndicale et patronale, et réunir une diversité d’expériences.

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n114.

    Mme Nathalie Bassire

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    Défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement identique n482.

    M. Gérard Cherpion

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    On modifie le nom de l’agence avant même qu’elle ait commencé d’exister. C’était un établissement public de l’État ; cela devient une institution nationale publique : on fait tout pour compliquer les choses au point que personne ne s’y reconnaîtra plus.
    En outre, on crée un système qui permet que les personnels ne soient plus obligatoirement des fonctionnaires d’État. Cela m’apparaît comme une dérive ; Pierre Dharréville devrait être d’accord avec nous sur ce point. (Sourires.)

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Avis favorable à l’amendement n1592 du Gouvernement et défavorable aux deux autres.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel.

    M. Patrick Hetzel

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    Nous voyons arriver au fur et à mesure, en dernière minute, des amendements gouvernementaux. C’est tout de même incroyable : c’est un projet de loi, non une proposition de loi ! Cette manière d’amender le texte au fur et à mesure montre le degré d’impréparation du Gouvernement. Voilà une nouvelle et très belle illustration de l’amateurisme gouvernemental : on voit que le projet initial était très imparfait. Tout cela n’est pas de bonne politique et m’inquiète beaucoup pour la suite.

    (L’amendement n1592 est adopté et les amendements nos 114 et 482 tombent.)

    M. le président

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    La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1984.

    M. Joël Aviragnet

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    Défendu.

    (L’amendement n1984, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1493.

    M. Francis Vercamer

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    S’il y a bien un aspect intéressant de France compétences, c’est la mutualisation. Elle pourra permettre d’éviter ce que l’on observait avec les organismes paritaires collecteurs agréés, les OPCA : une gestion en silo des formations, les filières anciennes correspondant à des métiers anciens ayant beaucoup de moyens, car beaucoup de cotisants, à la différence des filières émergentes qui étaient donc pénalisées.
    Pour garantir l’effectivité de cette mutualisation, nous proposons de préciser que « toute action de formation nécessaire au développement de nouveaux métiers dans les filières émergentes » est également financée.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    L’amendement est déjà satisfait. Avis défavorable.

    (L’amendement n1493 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n262.

    M. Stéphane Viry

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    Défendu.

    (L’amendement n262, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1161.

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    La rédaction actuelle de l’alinéa 33 dispose que les fonds destinés au financement des centres de formation d’apprentis au titre de la péréquation territoriale sont versés aux régions selon des modalités fixées par décret.
    L’objet du présent amendement est simple. Il consiste à préciser que les critères de ces versements, s’ils sont déterminés par décret, doivent faire l’objet d’une concertation et d’un dialogue avec les régions. Nous ne pouvons en effet faire l’impasse sur cette phase de concertation entre France compétences et les régions afin d’établir des critères précis qui permettront aux régions d’exercer efficacement et à long terme les attributions qui leur sont confiées.
    En inscrivant dans le texte la nécessité de ce dialogue, on permettra aux régions de trouver leur place au sein de la nouvelle organisation instaurée par le projet de loi.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Le versement des fonds au titre de la péréquation territoriale se fera naturellement dans le cadre d’un dialogue avec les régions. À cet égard, l’amendement me paraissait satisfait ; mais si la précision qu’il apporte permet de clarifier ce dialogue et de dissiper des inquiétudes, j’y suis favorable à titre personnel.

    (L’amendement n1161, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 55, 173 et 1336.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n55.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n173.

    M. Stéphane Viry

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    Cet amendement vise à préciser les critères de répartition des fonds alloués aux régions au titre de la péréquation territoriale : nombre d’apprentis, nombre de centres de formation d’apprentis et de sections de formation au sein de chaque CFA, densité de population… Nous savons déjà, madame la ministre, que 250 millions d’euros est une somme insuffisante pour assurer la péréquation, dans la mesure où l’enveloppe actuellement consacrée aux territoires est estimée à 380 millions d’euros. Dans ces conditions, il convient de rééquilibrer la répartition en faveur des territoires vulnérables.

    M. le président

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    La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1336.

    M. Joël Aviragnet

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    Il est en effet important que des critères permettent de prendre en considération les spécificités territoriales. Ma question était importante, madame la ministre : les CFA en milieu rural, dotés de petites sections – notamment celles consacrées aux métiers d’art –, il faut continuer à les faire vivre.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Je suis d’accord !

    M. Joël Aviragnet

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    Nous ne demandons pas autre chose. Peu m’importe le montant total de l’enveloppe, 250 ou un peu moins de 400 millions, ce que je veux, c’est que ces centres continuent à vivre. C’est aussi cela, le pragmatisme. Si vous n’êtes pas capables de répondre à cette demande, c’est que votre vision politique est de fait centralisatrice, parisienne et technocrate, ce qui ne permet pas l’efficacité.
    Je ne sais pas comment le dire autrement : il faut que les CFA, qu’il s’agisse de celui du Comminges,  dans ma circonscription, ou de tous les autres situés dans les territoires ruraux et qui sont menacés, continuent à vivre. J’aimerais avoir votre engagement sur ce point.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Nous voulons tous la même chose, monsieur Aviragnet : que les CFA puissent se développer. Il me paraît préférable d’engager un dialogue entre l’État et les régions sur l’identification de ces critères plutôt que de les figer dans la loi. Avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 55, 173 et 1336, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1337.

    M. Joël Aviragnet

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    Il est défendu.

    (L’amendement n1337, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n59.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il est défendu.

    (L’amendement n59, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n260.

    M. Stéphane Viry

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    Il est défendu.

    (L’amendement n260, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n317.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Il est défendu.

    (L’amendement n317, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n1446.

    M. Stéphane Viry

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    Le législateur a relevé que l’accès des salariés des petites et moyennes entreprises à la formation professionnelle demeurait insuffisant. C’est pourquoi il propose une définition de l’action de formation modernisée, un plan de formation rénové et une mutualisation financière spécifique, un système de solidarité financière entre grandes et petites entreprises permettant à ces dernières de financer leur plan de développement des compétences. Or le projet de loi prévoit que seules les entreprises d’une taille inférieure à 50 salariés pourront bénéficier de ce fonds. Ce nouveau seuil est particulièrement pénalisant pour les PME de 50 à 250 salariés – dont les problématiques en termes de formation sont pourtant similaires – et a des effets négatifs sur la formation et la sécurisation des parcours professionnels de leurs salariés.
    Cet amendement vise donc à relever le seuil à 250 salariés.

    (L’amendement n1446, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 598 et 1339.
    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n598.

    M. Stéphane Viry

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n1339.

    M. Boris Vallaud

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    Il est défendu.

    (Les amendements identiques nos 598 et 1339, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi d’un amendement n1705 qui fait l’objet d’un sous-amendement n2211.
    La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Cet amendement vise à préciser les missions de France compétences : son rôle d’observation des coûts ; son rôle de vigilance pour signaler tout dysfonctionnement ; son rôle d’évaluation ; son rôle enfin de consolidation et d’animation des travaux des observatoires des métiers. Ce point est souvent revenu au cours de nos discussions avec les partenaires sociaux et les régions. France compétences a un rôle de répartiteur des fonds, qu’il s’agisse de l’alternance, de la péréquation régionale, de la mutualisation des moyens au profit des TPE et PME, du financement du CPF ou du plan d’investissement dans les compétences – le PIC. Mais l’institution joue aussi un rôle de contrôleur de qualité, d’observatoire des coûts et d’élaboration du cahier des charges pour la certification.
    France compétences doit proposer une vision d’ensemble dont pourront bénéficier les partenaires sociaux, les régions et l’État sur l’ensemble des observatoires des métiers, afin de consolider leurs travaux. Il y a, en effet, de plus en plus de sujets communs dans les projections de la gestion prévisionnelle des emplois et des compétences. Le numérique, par exemple, est un sujet qui traverse tous les secteurs d’activité : difficile, dans ces conditions, de se limiter à une approche sectorielle. Or les observatoires des métiers sont organisés par branches. France compétences est à cet égard un bel espace pour consolider les travaux et signaler les manques. De même, l’analyse des coûts sera faite par branches, mais il est bien de disposer d’une vision d’ensemble pour vérifier la cohérence du système. Il était donc nécessaire de préciser les missions de France compétences ; nous le faisons à la demande des partenaires sociaux et des régions.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir le sous-amendement n2211.

    M. Gérard Cherpion

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    Madame la ministre, nous sommes tout à fait d’accord avec votre amendement, auquel nous souhaitons seulement ajouter une petite touche. Il nous paraît certes important que France compétences anime les débats, mais aussi qu’elle les rende publics. C’est important non seulement pour les différentes institutions concernées, mais aussi pour les gens en recherche de formation.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Il me semble en effet essentiel d’attribuer à France compétences ces nouvelles missions, de même qu’il est utile de prévoir la publication de ses travaux. Je suis donc favorable à l’amendement, ainsi qu’au sous-amendement – à titre personnel, puisque ce dernier n’a pas été examiné par la commission.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Avis favorable sur ce sous-amendement qui contribue à la transparence du débat.

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer.

    M. Francis Vercamer

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    J’ai un peu de mal à comprendre l’intérêt de l’amendement. Que les informations soient transmises est une bonne chose ; mais, s’agissant des CFA, selon les formations dispensées, les coûts sont très variables.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Bien sûr !

    M. Francis Vercamer

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    Entre la métallurgie, le numérique ou le textile, les coûts sont différents, parce que les machines ou les formateurs le sont. Je me demande à quoi va servir cette fonction d’observatoire des coûts, à part peut-être à faire remonter des informations. Comparer le coût de CFA qui ne forment pas aux mêmes métiers me semble délicat. Je ne voterai pas contre l’amendement, mais j’aimerais avoir quelques précisions.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Un peu plus tard, monsieur Vercamer !

    (Le sous-amendement n2211 est adopté.)

    (L’amendement n1705, sous-amendé, est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n700.

    M. Gérard Cherpion

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    M. Hetzel nous a expliqué ce matin pourquoi il voulait éviter la disparition de la commission nationale de la certification professionnelle – la CNCP. C’est le sens de cet amendement dont il est l’auteur. Je salue la constance dont mon collègue fait preuve…

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Avec constance, avis défavorable. (Sourires.)

    (L’amendement n700, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n2146.

    M. Paul Christophe

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    Il est défendu.

    (L’amendement n2146, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1587.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Cet amendement fait suite au débat qui s’est tenu en commission des affaires sociales sur l’intérêt de mieux marquer le lien entre l’échelon national et les dynamiques territoriales. Il vise à compléter les missions de France compétences en y ajoutant le suivi et l’articulation des contrats de plans régionaux de développement des formations et de l’orientation professionnelles – les CPRDFOP. Ces contrats, élaborés par les régions et cosignés par l’État, ont pour but d’analyser les besoins à moyen terme du territoire régional et d’élaborer une stratégie régionale en matière d’emploi, de compétences, de formation et d’orientation. La consolidation nationale permettra de mieux prendre en compte les évolutions qui traversent plusieurs régions et dont il faut prendre conscience afin de développer ou d’accélérer le développement de certaines filières.

    M. le président

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    La parole est à Mme Sylvie Charrière.

    Mme Sylvie Charrière

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    Je me réjouis de cet amendement proposé par le Gouvernement. Il me semble en effet important que France compétences récupère cette mission initialement confiée au Conseil national de l’emploi, de la formation et de l’orientation professionnelles – le CNEFOP. De fait, le CPRDFOP est l’instrument central de coordination des politiques régionales et a d’autant plus d’importance du fait des évolutions que cette loi va induire. Le CPRDFOP permet à l’ensemble des partenaires impliqués de disposer d’un cadre stratégique pour cinq ans.
    Concernant le pilotage des politiques de l’orientation, de l’emploi et de la formation, plus qu’un document, c’est bien l’effectivité des actions annoncées, leur efficience, qui sont au cœur de la réussite de cette compétence régionale. Certaines régions, comme celle des Hauts de France, se sont d’ores et déjà engagées dans cette belle dynamique et ont construit un outil opérationnel avec de nombreux partenaires, qui constitue un véritable levier pour l’insertion. Il est nécessaire que France compétences puisse accompagner les régions et ainsi partager les bonnes pratiques.

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer.

    M. Francis Vercamer

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    Je ne m’oppose pas à l’amendement, mais à son exposé des motifs, où il est écrit ceci : « La loi prévoit que ce contrat est établi dans l’année qui suit le renouvellement du conseil régional. Or, à la suite du renouvellement des conseils régionaux intervenu en 2015, plusieurs régions n’ont toujours pas publié ce contrat. »
    J’ai ici la liste des contrats signés par les régions : en Bourgogne-Franche-Comté, il a été adopté le 15 décembre 2017 ; en Bretagne, le 23 juin 2017 ; dans les Hauts de France, le 14 mars 2017 ; dans le Grand Est, le 16 février 2018 ; dans le Centre-Val de Loire, le 30 juillet 2017 ; en Corse, le 26 octobre 2017 ; en Normandie, le 20 novembre 2017 ; en PACA, le 7 décembre 2017 ; en Occitanie, le 16 mars 2017 ; en Île-de-France, le 23 janvier 2017 ; dans les Pays de Loire, le 23 mars 2018. Seule la Nouvelle Aquitaine ne l’a pas publié. Je tenais à apporter cette correction à un exposé sommaire bien peu charitable pour les régions – alors que celles-ci ont fait le travail, dans une période, de surcroît, où elles étaient en train de réaliser leur fusion.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    J’ai la même liste que M. Vercamer et partage son point de vue. Je rappelle par ailleurs que les conseils régionaux ont été élus en 2015 et mis en place en 2016, et que beaucoup d’entre eux ont dû réaliser les fusions prévues par la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. En Nouvelle Aquitaine, il n’était pas forcément facile d’élaborer le CPRDFOP, pour des raisons que nous connaissons tous.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Tout à fait !

    M. Gérard Cherpion

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    Une nouvelle fois, c’est un procès d’intention qui est fait aux régions. Je souhaite, madame la ministre, que votre texte soit appliqué aussi rapidement que les régions ont appliqué les précédentes lois.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Après avoir pris acte de l’ensemble de ces remarques, avis favorable.

    (L’amendement n1587 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1162.

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    Il est défendu.

    (L’amendement n1162, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n581.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il est défendu.

    (L’amendement n581, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement n2069 est défendu.

    (L’amendement n2069, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, nos 368, 1011, 1085 et 1458.
    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n368.

    M. Paul Christophe

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    Nous souhaitons appeler une nouvelle fois l’attention sur la situation des plus fragiles, en vous proposant de confier à France compétences une mission supplémentaire en faveur des personnes en situation de handicap, afin de renforcer leur accès à la formation professionnelle et à l’apprentissage.

    M. le président

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    La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1011.

    Mme Gisèle Biémouret

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n1085.

    Mme Nathalie Elimas

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n1458.

    M. Pierre Dharréville

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    Il est défendu.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    La rédaction du projet de loi, issue de nos travaux en commission, mentionne déjà l’égal accès de l’ensemble des publics à la qualification et à la montée en compétences. Avis défavorable.

    (Les amendements identiques nos 368, 1011, 1085 et 1458, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n309.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Cet amendement vise à confier à France compétences la réalisation d’un rapport territorialisé sur l’utilisation des fonds de la formation professionnelle. En effet, il est indispensable que ce devoir de transparence soit exercé chaque année afin d’assurer une information régulière sur l’usage de fonds publics et mutualisés dédiés à la formation.

    (L’amendement n309, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n1163.

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    Il est défendu.

    (L’amendement n1163, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1738.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Défendu.

    (L’amendement n1738, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n2004.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Défendu également.

    (L’amendement n2004, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n811.

    Mme Nathalie Bassire

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    L’amendement tend à modifier les alinéas 52 à 58 et vise à assurer l’équilibre entre trois collèges – État, régions et partenaires sociaux – afin de garantir la transparence des discussions et d’assurer une légitimité à France compétences tout en associant le Parlement et les outre-mer.

    (L’amendement n811, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement n422 est défendu.

    (L’amendement n422, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n1691.

    M. Francis Vercamer

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    Le Parlement ayant un rôle de contrôle du Gouvernement, je propose qu’un député et un sénateur siègent au conseil d’administration.

    (L’amendement n1691, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n921.

    Mme Nathalie Elimas

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    Il convient de préciser que les représentants des régions siégeant au sein du conseil d’administration de France compétences sont bien les élus des conseils régionaux. Ils sont en effet les plus légitimes et les plus à même de représenter les régions.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Le collège des régions sera bien composé d’élus régionaux ; il n’y a pas d’ambiguïté, donc l’amendement est satisfait. Avis défavorable.

    (L’amendement n921, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n909.

    M. Gérard Cherpion

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    Il s’agit d’intégrer le niveau multiprofessionnel au sein du collège des représentants des organisations syndicales. Nous avons combattu pour que ce niveau soit représenté et qu’aucune partie de notre société ne soit tenue à l’écart. Nous l’avions obtenu dans la loi El Khomri et il me paraît important que la disposition figure également dans ce texte.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis. Au cours des dernières années, nous avons clarifié la définition de la représentativité tant patronale que syndicale. Quand on crée un nouvel organisme, il faut rester dans le cadre défini par la loi.

    (L’amendement n909 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    L’amendement n652 est défendu.

    (L’amendement n652, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n234.

    M. Stéphane Viry

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    Le présent amendement propose que les conférences représentant les établissements d’enseignement supérieur soient représentées au sein du conseil d’administration de France compétences à travers le collège de personnalités qualifiées. Il nous paraît en effet légitime que la gouvernance de France compétences intègre l’ensemble des acteurs historiques qui travaillent en faveur de l’apprentissage et de la formation tout au long de la vie. En parlant des instances représentant les établissements d’enseignement supérieur, je pense à la Conférence des présidents d’université, à la Conférence des grandes écoles et à la Conférence des directeurs des écoles françaises d’ingénieurs qui, toutes trois, développent depuis de nombreuses années des formations de qualité en apprentissage dans le supérieur. Il nous semble donc nécessaire qu’elles se voient confier un rôle dans la gouvernance de France compétences.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Comme en commission, avis défavorable.

    (L’amendement n234, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 433, 1630 et 2056, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 433 et 1630 sont identiques.
    L’amendement n433 est défendu.
    La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n1630.

    M. Francis Vercamer

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    Défendu !

    M. le président

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    La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n2056.

    M. Jean François Mbaye

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    Défendu également !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Contrairement au CNEFOP, France compétences ne sera pas une instance consultative ; je serai donc défavorable à tous les amendements qui proposent d’augmenter le nombre de collèges ou les effectifs de ces derniers. Un conseil d’administration pléthorique ne serait pas adapté aux missions de ce nouvel acteur.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    La parole est à M. Jean François Mbaye.

    M. Jean François Mbaye

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    Je retire mon amendement.

    (L’amendement n2056 est retiré.)

    (Les amendements identiques nos 433 et 1630 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements, nos 2141 et 1983, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n2141.

    M. Paul Christophe

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    Même si j’ai bien entendu votre propos, madame la rapporteure, je tiens quand même à présenter cet amendement qui vise à associer le secteur de l’insertion par l’activité économique aux travaux de France compétences et donc à la définition des politiques de formation professionnelle, pour que le nouvel organisme profite de l’expertise et des moyens d’action de ce secteur en matière de formation des chômeurs de longue durée.

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n1983.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Il est défendu.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis. Pour éviter toute confusion, je rappelle que France compétences n’est pas une instance de consultation, et encore moins le lieu où définir les politiques publiques en matière de formation : cette tâche incombe au Parlement et au Gouvernement ; l’avis du Conseil économique, social et environnemental sera également mieux pris en considération. France compétences est un opérateur qui régule le système, mais sous notre contrôle collectif – c’est pourquoi un rapport étoffé sera produit chaque année, en toute transparence. France compétences n’est donc qu’un exécutant des politiques publiques que nous menons, non un organe de consultation sur ces dernières ; s’il l’était, il aurait en effet fallu y faire siéger la cinquantaine des indispensables forces vives de la Nation. Mais c’est dans d’autres lieux que celles-ci seront consultées, notamment au sein du Conseil national de l’insertion par l’activité économique, dont on est en train d’élargir les responsabilités. France compétences ne fera qu’exécuter – avec efficacité, j’espère, et pour le bien de tous.

    (Les amendements nos 2141 et 1983, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 1971, 2034 et 843, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 1971 et 2034 sont identiques.
    La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n1971.

    M. Jean-Hugues Ratenon

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement identique n2034.

    M. Joël Aviragnet

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    Défendu également.

    M. le président

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    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n843.

    Mme Nathalie Bassire

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    Défendu !

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.

    (Les amendements identiques nos 1971 et 2034, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    (L’amendement n843, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements, nos 175, 208 et 1340, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 208 et 1340 sont identiques.
    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n175.

    M. Stéphane Viry

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    Madame la ministre, je vous remercie d’avoir apporté des précisions quant au rôle de France compétences ; cela permet d’éviter l’ambiguïté car ce nouvel organisme suscite encore des interrogations. Il nous paraît nécessaire qu’aucune des entités qui le composent ne soit majoritaire à la fois en nombre de représentants et en droits de vote. Comme je l’avais souligné dans mon propos introductif lundi, nous considérons que votre projet de loi transforme le paritarisme de gestion en un paritarisme de caution ; nous y reviendrons à l’article 32 à propos de l’assurance chômage, mais cela est également vrai de la future instance France compétences, réputée quadripartite mais dont on sait déjà que le collège des représentants de l’État y sera majoritaire. À l’heure où vous proposez de faire disparaître ou de transformer une série d’instances paritaires – le Conseil paritaire interprofessionnel national pour l’emploi et la formation, COPANEF, et le Fonds paritaire de sécurisation des parcours professionnels, FPSPP – tout en retirant aux régions une partie de leurs compétences, cela signe la recentralisation assumée de l’ensemble de la politique en matière de formation professionnelle initiale et continue.
    Pour préserver le dialogue et une gouvernance équilibrée, pour que les territoires et les métiers restent au cœur des décisions en matière de formation professionnelle, et surtout pour éviter le contre-exemple de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, AFPA, en matière de quadripartisme avec majorité détenue par l’État, le présent amendement propose un quadripartisme de fait, sans aucune majorité imposée.

    M. le président

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    L’amendement n208 est défendu.
    La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n1340.

    M. Joël Aviragnet

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    Madame la ministre, je suis désolé de revenir sur la question des CFA ruraux et de l’attribution des financements aux régions. Si nous demandons quels seront les critères d’attribution, c’est pour avoir des garanties. Sachez que tous les CFA sont vent debout contre cette réforme, ils sont tous inquiets. Rassurez-les sur la répartition des postes et sur l’égalité de traitement ! Pour l’heure, vous vous contentez de dire qu’il faut éviter la fermeture des sections, y compris de celles qui comptent peu d’apprentis, comme les métiers d’art ; donnez donc des garanties, cela rassurera tout le monde et cette loi pourra peut-être aboutir.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Les règles de fonctionnement seront définies par décret en Conseil d’État. N’empiétons pas sur les échanges que le Gouvernement aura avec les régions et les partenaires sociaux. L’avis de la commission est donc défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Je tiens à répondre à M. Aviragnet, qui m’interpelle pour la deuxième fois. Je croyais avoir déjà répondu hier sur ce point, mais je peux y revenir. Tout d’abord, si les maisons familiales rurales – MFA – et le bureau exécutif de l’APCMA – l’Assemblée permanente des chambres de métiers et de l’artisanat – soutiennent la réforme, c’est parce qu’ils ont compris qu’elle les aidera à développer la formation, pour toutes les raisons que j’ai déjà évoquées – la péréquation, mais aussi la modulation du coût au contrat, qui est souvent très faible dans les centres de formation d’apprentis en zone rurale, qu’ils relèvent d’une chambre des métiers ou d’une MFA.
    Cela étant, deux problèmes subsistent. Celui des métiers rares, d’abord, auxquels se forment des effectifs par nature restreints. C’est notamment le cas pour les métiers d’art : les tailleurs de pierre et les vitraillistes, souvent cités, constituent à cet égard un exemple extrême mais beaucoup d’autres professions sont concernées. Mais quand les professionnels du secteur définiront le financement au contrat, profession par profession, il leur sera assez facile de tenir compte de la spécificité des métiers rares : ils ne prendront pas pour hypothèse des groupes de douze ou quinze apprentis. Le coût à l’apprenti, le coût au contrat, sera certainement plus élevé dans les métiers d’art que pour les spécialités dont les effectifs sont plus nombreux Les professionnels se fonderont sur le coût moyen en tenant compte des flux qu’ils connaissent fort bien.
    Vous avez évoqué un deuxième problème : celui des jeunes qui se destinent à un métier pas forcément rare, mais qui habitent dans des zones rurales éloignées.

    M. Joël Aviragnet

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    Tout à fait !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même s’il y a dans l’une de ces zones seulement huit apprentis plâtriers, il vaut mieux qu’ils suivent une formation près de chez eux plutôt qu’à cent kilomètres de là, dans un établissement qui ne comprend peut-être même pas d’internat – ce qu’eux et leurs familles n’accepteraient pas forcément, du reste. Pour ces zones rurales, c’est donc la question du « dernier kilomètre » qui se pose ; c’est une question d’aménagement du territoire et de proximité de l’offre de formation.
    Pour répondre à ce problème, qui concerne les nombreuses zones rurales et les nombreux quartiers prioritaires de la politique de la ville où il n’y a pas de CFA, nous avons deux moyens d’action. Premièrement, avec Jean-Michel Blanquer, nous allons mobiliser les lycées professionnels, ce qui améliorera la couverture géographique de l’offre de formation : 995 CFA plus 1 200 lycées professionnels, cela fait plus de 2 000 organismes disponibles pour les jeunes apprentis. Cela améliorera la proximité, l’accessibilité de l’offre.
    Deuxièmement, nous avons pris une précaution avec la dotation supplémentaire de fonctionnement destinée aux régions. Nous leur donnerons 250 millions d’euros supplémentaires qui leur permettront de sur-doter 20 % des places en zone rurale – et cela, sans tenir compte de l’évolution du coût au contrat. Cette mesure est vraiment spécifiquement destinée aux zones rurales.
    Il y a une discussion en cours sur le montant exact de cette dotation supplémentaire. Pour être honnête, les régions nous ont d’abord demandé 280 millions d’euros quand, de notre côté, nous avons estimé la somme nécessaire – selon une autre méthodologie – à 250 millions. Depuis, la demande des régions est passée à 380 millions d’euros – c’est de bonne guerre.
    Pour ma part, je suis pragmatique : je fais confiance à la vérité des prix, si j’ose dire. C’est pourquoi j’ai demandé à une équipe de la direction générale de la fonction publique d’accomplir une mission flash dans quatre régions, avec les services du conseil régional. Il s’agit de passer en revue les comptes d’exploitation des CFA pour estimer les besoins réels, en prenant des hypothèses de coût au contrat beaucoup plus élevées qu’actuellement. Au bout du compte, nous parviendrons à une nouvelle estimation : si c’est 200 millions d’euros, ce sera 200 millions d’euros, et si c’est 300 millions d’euros, ce sera 300 millions d’euros, là n’est pas la question !

    M. Joël Aviragnet

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    Et si c’est 390 millions d’euros ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Quel que soit le montant, il devra procéder d’une évaluation objective et partagée, en tenant compte du coût au contrat et du cas spécifique des métiers rares. Les régions décideront ensuite elles-mêmes de l’emploi de cette dotation supplémentaire, selon les caractéristiques propres à chaque territoire. Cela relève de leurs compétences en matière de développement économique.
    Nous sommes en train de réaliser des simulations dont nous partageons le résultat avec les régions. Je suis confiante : nous trouverons un équilibre. D’ici là, il est de notre responsabilité à tous d’éviter aux CFA des angoisses inutiles. Avec mon équipe, nous recevons beaucoup de directeurs de CFA : nos explications permettent de les rassurer. Il faut leur dire, concrètement, comment les choses se passeront, car nombre d’entre eux ne le savent pas encore – ce qui est plutôt logique, étant donné que la loi n’est pas encore votée. À la rentrée prochaine, lorsque ce projet de loi aura été adopté, lorsque nous aurons déterminé, de façon pragmatique et concertée avec les régions, le montant de ces dotations supplémentaires visant à répondre au problème du « dernier kilomètre » que j’ai évoqué, alors le climat redeviendra serein.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    Je voudrais revenir sur deux points que vous venez d’aborder, et qui ne sont pas nécessairement liés aux amendements en discussion. Premièrement, les formations destinées à de petits effectifs – vous avez évoqué le chiffre de huit personnes. Je peux vous dire que dans la région Grand Est, cela fonctionne : nous n’avons pas besoin d’une nouvelle loi pour cela. Vous me direz : ces groupes ne sont pas assez nombreux. Cela n’enlève rien au fait que dans ma région, cela fonctionne !
    Deuxièmement, concernant les métiers d’art, vous avez dit lors des débats en commission que ces formations seraient financées, quand bien même elles coûteraient 20 000 euros. Pouvez-vous confirmer, en séance publique, que même les formations de ce prix seront financées ?
    Pour revenir à la composition du conseil d’administration de France compétences, je voudrais rappeler que le mot « quadripartisme » implique une forme d’équité, un partage régulier entre les quatre partenaires. Il ne faut pas que ce quadripartisme soit dirigé, orienté. Or l’alinéa 62 dispose que « Le directeur général est nommé par décret pris sur le rapport du ministre chargé de la formation professionnelle. » En d’autres termes, c’est vous qui le nommerez, madame la ministre : c’est un pouvoir très important.
    Par ailleurs, il semble que cet organisme comptera quinze personnes. Mes rares souvenirs de mathématiques suffisent à me faire douter qu’on puisse assurer le quadripartisme avec quinze personnes !

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Il y aura huit partenaires sociaux !

    M. le président

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    La parole est à M. Boris Vallaud.

    M. Boris Vallaud

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    Notre collègue Gérard Cherpion vient d’évoquer l’amendement n1603 du Gouvernement, qui vise à limiter à quinze le nombre de membres du conseil d’administration de France compétences.
    Madame la ministre, pour vous opposer à ces amendements identiques visant à s’assurer qu’aucun des collèges composant le conseil d’administration ne soit à lui seul majoritaire, vous avez fait valoir que leurs dispositions relèvent du pouvoir réglementaire et non du pouvoir législatif, et qu’elles seraient prises par décret en Conseil d’État. Pourtant, par l’amendement n1603, vous voulez ajouter dans la loi des éléments relatifs à la composition du conseil d’administration. Votre appréciation des limites du domaine réglementaire et du domaine législatif est donc à géométrie variable !
    Ce n’est pas cohérent : si vous refusez ces amendements identiques, alors vous devez retirer l’amendement n1603 – qui, en tout état de cause, aura du mal à nous convaincre que l’État ne sera pas, de fait, majoritaire et leader au sein de cette instance.

    (L’amendement n175 n’est pas adopté.)

    (Les amendements identiques nos 208 et 1340 ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 118 et 209.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n118.

    Mme Nathalie Bassire

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    Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 57, un alinéa ainsi rédigé : « Pour le collège des personnalités qualifiées, la désignation de ces dernières intervient sur avis conforme du conseil d’administration. » Il s’agit de favoriser le consensus entre les différents collèges, en évitant une trop forte influence d’un ou plusieurs d’entre eux dans la nomination des personnes qualifiées.

    M. le président

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    L’amendement n209 est défendu.

    (Les amendements identiques nos 118 et 209, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 119, 211 et 1382, pouvant être soumis à une discussion commune.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n119.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il est défendu.

    M. le président

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    L’amendement n211 est défendu.
    La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n1382.

    Mme Gisèle Biémouret

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    Il est défendu.

    (Les amendements identiques nos 119, 211 et 1382, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n1603.

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    L’expérience prouve que les organismes de direction – spécialement les conseils d’administration – qui fonctionnent le mieux sont les plus restreints. Les conseils d’administration très fournis sont des lieux de débats, mais pas de décision. Il est donc de bonne gouvernance de limiter la taille du conseil d’administration de France compétences à quinze membres – sachant qu’il y aura parmi eux des représentants des partenaires sociaux, des régions et de l’État.
    Monsieur Cherpion, pour répondre à la question que vous avez posée tout à l’heure, nous allons discuter avec les régions et les partenaires sociaux pour déterminer, avant de rédiger le décret prévu à l’alinéa 60, la composition du conseil d’administration et son mode de fonctionnement. Ce que je peux d’ores et déjà vous dire pour vous rassurer, c’est qu’il n’y régnera pas l’étatisme absolu que vous semblez craindre : l’État n’aura pas la majorité absolue au conseil d’administration, je m’y engage.

    M. Stéphane Viry

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    Ah !

    M. le président

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    La parole est à M. Boris Vallaud.

    M. Boris Vallaud

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    Pardonnez-moi, madame la ministre, mais votre réponse n’est pas suffisante. Le quadripartisme suppose une égalité des pouvoirs, des droits de vote, entre les quatre collèges : il faut donc que le nombre de membres du conseil d’administration soit un multiple de quatre. Je comprends bien votre argument en sens inverse : pour qu’une majorité se dessine dans tous les cas, il faut que le nombre de membres soit impair. C’est vrai, mais cela ne change rien à l’exigence du quadripartisme : c’est pourquoi je vous suggère de sous-amender cet amendement afin que le nombre de membres du conseil d’administration soit divisible par quatre.
    Par ailleurs, comme je l’ai déjà dit, il semble que cette disposition ne relève pas du pouvoir législatif mais du pouvoir réglementaire, comme nous l’a fait observer Mme la rapporteure sur nos amendements précédents – elle donnera peut-être un avis défavorable à cet amendement gouvernemental pour cette raison.
    Je vous demande donc, madame la ministre, de bien vouloir retirer cet amendement. (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR.)

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    C’est une nouvelle procédure !

    M. le président

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    Pardonnez-moi, madame la rapporteure, j’aurais dû vous demander l’avis de la commission avant de donner la parole à M. Vallaud.
    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    Favorable.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion.

    M. Gérard Cherpion

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    Après avoir abandonné le paritarisme de gestion, vous êtes déjà en train d’abandonner le quadripartisme de gestion !

    M. Boris Vallaud

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    Exactement !

    M. Gérard Cherpion

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    Si les quatre collèges n’ont pas un nombre de voix égal, alors il n’y a pas de quadripartisme. Vous nous dites que l’État ne sera pas majoritaire. Mais nous voyons bien, dans les conseils d’administration où nous siégeons, et où les différents collèges comptent un nombre de représentants égal, que comme par hasard, l’État a trois voix pour une présence, ce qui le rend automatiquement majoritaire.
    Vous êtes en train de nous promener ! Dans votre système, non seulement le directeur général sera nommé par vous, mais le conseil d’administration sera dominé par l’État, par le biais des personnalités qualifiées, qui seront elles aussi nommées par vous. Le jeu est truqué, les dés sont pipés d’avance : on ne peut pas l’accepter. Je suis d’accord avec M. Vallaud, vous devriez retirer cet amendement. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et NG.)

    M. le président

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    La parole est à M. Francis Vercamer.

    M. Francis Vercamer

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    Je suis tout à fait d’accord avec M. Cherpion : le collège de l’État ne sera peut-être pas majoritaire à lui seul, mais à partir du moment où c’est vous, madame la ministre, qui nommerez les personnes qualifiées, alors vous aurez une majorité de fait. J’aurais préféré que l’on mette à égalité les membres du collège de l’État et ceux du collège des régions : ce rééquilibrage aurait permis de démontrer votre volonté de ne pas écarter les régions.

    M. le président

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    La parole est à M. Pierre Dharréville.

    M. Pierre Dharréville

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    Quinze n’étant pas un multiple de quatre, je m’associe à la demande formulée par Boris Vallaud sur cet amendement.

    (L’amendement n1603 est adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n2008.

    Mme Gisèle Biémouret

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    Il est défendu.

    (L’amendement n2008, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n2031.

    Mme Hélène Vainqueur-Christophe

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    Cet amendement vise à ce que les collectivités régies par l’article 73 de la Constitution soient représentées dans les différents collèges du conseil d’administration de France compétences. C’est important, car les spécificités de ces collectivités ne doivent pas être niées ou ignorées dans cette nouvelle agence.
    Il semble nécessaire que les outre-mer soient représentés au sein des différents collèges : par le ministère des outre-mer dans le collège de l’État, par les régions d’outre-mer dans le collège des régions. En ce qui concerne le collège des organisations syndicales, madame la ministre, vous savez que 80 % des syndicats d’outre-mer ne sont pas représentés au niveau national. Il est important qu’ils soient tout de même représentés au sein du collège des organisations syndicales du conseil d’administration de France compétences.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’amendement étant satisfait, l’avis est défavorable.

    M. Boris Vallaud

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    En quoi est-il satisfait ?

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Le collège de représentants des régions comprendra toutes les régions, collectivités territoriales incluses. Il appartiendra aux régions et aux collectivités territoriales d’outre-mer de discuter de leur représentation au sein de France compétences dans l’instance principale et dans les différentes commissions. Les régions auront la main sur ce sujet.

    M. Boris Vallaud

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    On ne parle pas des mêmes collèges !

    (L’amendement n2031 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n701.

    M. Patrick Hetzel

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    Je déplore à nouveau que la Commission nationale de la certification professionnelle puisse être supprimée. D’autant qu’on a vu, ces derniers jours, la nécessité que des arbitrages soient rendus au niveau de Matignon. Les dernières tensions entre les deux ministères de la rue de Grenelle montrent bien que ce sujet ne peut pas relever d’un seul ministère. Pour que les arbitrages se prennent dans la sérénité, je propose à travers cet amendement que la désignation des membres de la CNCP passe par un arrêté du Premier ministre. Il s’agit d’éviter la mainmise d’un seul ministère sur un sujet qui est d’intérêt général et qui dépasse, permettez-moi de le dire, madame la ministre, le seul périmètre du vôtre.

    (L’amendement n701, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    M. Patrick Hetzel

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    C’est bien dommage !

    M. le président

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    Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 66, 215, 65 et 176, pouvant être soumis à une discussion commune.
    Les amendements nos 66 et 215, d’une part, et 65 et 176, d’autre part, sont identiques.
    La parole est à Mme Nathalie Bassire, pour soutenir l’amendement n66.

    Mme Nathalie Bassire

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    Il est défendu.

    M. le président

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    La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n215.

    M. Patrick Hetzel

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    Il est défendu également.

    M. le président

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    L’amendement n° 65 est-il défendu, madame Bassire ?

    Mme Nathalie Bassire

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    Il l’est, monsieur le président.

    M. le président

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    La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n176.

    M. Gérard Cherpion

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    Défendu !

    (Les amendements identiques nos 66 et 215 ainsi que les amendements identiques nos 65 et 176, repoussés par la commission et le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

    M. le président

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    La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n1690.

    M. Paul Christophe

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    L’audition par les assemblées du directeur général de France compétences avant sa nomination, permettrait de renforcer les pouvoirs de contrôle du Parlement dans la mise en œuvre des politiques publiques, et vous éviterait d’être accusée, madame la ministre, de procéder unilatéralement aux nominations. C’est d’ailleurs la procédure suivie pour la nomination de la plupart des directeurs généraux des organismes nationaux.

    (L’amendement n1690, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

    Plusieurs députés du groupe LR

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    Ce n’est pas possible !

    M. le président

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    La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n918.

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    Le principe de l’audition par le Parlement du directeur général de France compétences après sa nomination avait été évoqué en commission. Cette audition aurait plus de sens après qu’il ait commencé à exercer ses missions. C’est pourquoi les députés du groupe MODEM et apparentés proposent qu’elle intervienne annuellement, dans le cadre des commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat.

    M. le président

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    Quel est l’avis de la commission ?

    Mme Catherine Fabre, rapporteure

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    L’audition du directeur général pourra avoir lieu sans qu’il soit besoin d’en inscrire le principe ni le rythme dans la loi. Avis défavorable.

    M. le président

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    Quel est l’avis du Gouvernement ?

    Mme Muriel Pénicaud, ministre

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    Même avis.

    M. le président

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    Madame de Vaucouleurs, maintenez-vous l’amendement ?

    Mme Michèle de Vaucouleurs

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    Oui, monsieur le président.

    (L’amendement n918 n’est pas adopté.)

    M. le président

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    La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n258.

    M. Stéphane Viry

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    Je comprends que l’on souhaite déroger au droit commun ou à la pratique habituelle – on vient de le voir pour l’audition du directeur général qui ne serait plus inscrite dans la loi mais relèverait du bon vouloir – mais, s’agissant de France compétences, on a besoin de garanties, de transparence et de certitudes, ne serait-ce que pour permettre à cette nouvelle entité de trouver ses repères et de prendre ses marques afin d’acquérir la légitimité nécessaire. Or le refus systématique à toutes les précisions que nous proposons, qui feraient de France compétence un opérateur égal aux autres en matière d’emploi et de travail, nous paraît suspect.
    Le présent amendement propose que, comme pour quasiment tous les autres établissements publics à caractère administratif, la convention entre France compétences et l’État soit rendue publique lors de la signature et lors de son renouvellement. Un peu de transparence et d’explications me paraissent tout à fait légitimes s’agissant d’un organisme qui va avoir un rôle essentiel.

    M. Pierre Dharréville et M. Boris Vallaud