Séance du jeudi 19 avril 2018

La séance est ouverte. (La séance est ouverte à neuf heures trente.)

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n^os 714, 857, 815 et 821). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n^o 387 à l’article 3. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n^o 387. Deux chiffres sont importants à retenir : 60 000 femmes excisées vivent sur le territoire français, et 500 000 au sein de l’Union européenne. L’article 3 du projet de loi aurait pour objectif de renforcer la protection des jeunes filles exposées à un risque d’excision, en permettant au médecin chargé des examens requis – il s’agit bien du médecin du pays d’origine des jeunes filles – de transmettre directement le certificat médical à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA. Un amendement de la majorité, adopté malgré l’avis défavorable de la rapporteure, a étendu le renforcement de la protection aux mineurs de sexe masculin, la majorité invoquant un risque de mutilation sexuelle de nature à altérer leur fonction reproductrice.
L’actuelle rédaction de l’article 3 ne répond pas à nos attentes. La question des violences faites aux femmes mérite toute notre attention. Ce n’est une préoccupation ni de droite, ni de gauche, ni du centre : il n’y a pas de clivages politiques, en tout cas je l’espère, en la matière, quoi que vous ayez pu en dire hier soir.
Nous devons, bien sûr, dénoncer et empêcher les mutilations des jeunes filles. C’est d’ailleurs pour cela, mes chers collègues, que j’ai déjà déposé, en 2012 et en 2017, deux propositions de loi visant à lutter contre l’excision, que je vous invite à cosigner, si votre groupe vous le permet. J’en prépare une troisième, parce qu’il est nécessaire que les pouvoirs publics expriment haut et fort leur volonté de mettre fin à ces pratiques odieuses.
Quoi qu’il en soit, un certificat médical ne permet pas d’apprécier un risque : il peut simplement établir l’existence ou l’absence de mutilations. Certaines femmes ne savent même pas qu’elles ont été excisées quand l’excision a eu lieu lorsqu’elles étaient très jeunes. Elles le découvrent au moment de leur accouchement. Il suffit, pour s’en rendre compte, de discuter, dans les maternités, avec les membres des associations qui s’occupent de ces femmes mutilées, avec les médecins qui les réparent – il en existe, heureusement, chez nous –, ou avec des sages-femmes. C’est ce que j’ai fait, à plusieurs reprises, en me rendant dans les établissements de santé de Marseille.
Il y a des mesures à prendre en France pour les femmes françaises excisées ou qui risquent de l’être. C’est au sein de l’hôpital qu’il faut le faire, et non dans le cadre d’un texte sur l’immigration. Certaines petites filles sont excisées quand elles se rendent dans leur pays d’origine avec leurs parents, et parfois à l’insu de ces derniers, alors qu’elles sont prises en charge par un oncle, une tante, ou un voisin. Veuillez conclure. Un certificat de non-excision pourrait être utile au moment où une mineure française quitte le territoire pour un pays où elle court ce risque. Si la jeune fille est excisée à son retour, il faut alors engager la responsabilité des parents, même si la mutilation s’est faite à leur insu. Merci… Les parents ont un devoir de protection : ils ne peuvent pas se défausser de leur responsabilité pour cette mutilation abominable.
Il est indispensable de protéger les femmes, mineures ou non, qui pourraient être victimes d’excision. Pour atteindre ce but, vous n’employez pas le bon moyen, et je le regrette. C’est pour cette raison… Merci, madame la députée. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission. Madame la députée, vous dites que vous voulez protéger les jeunes filles menacées d’excision. En même temps, vous ne voulez pas que nous les protégions du risque d’excision. Ce n’est pas ce que j’ai dit ! Je ne vois pas bien quelle peut être la solution.
De fait, depuis 2006, nous protégeons les jeunes filles menacées du risque d’excision en France. La jurisprudence administrative, qui s’appuie d’ailleurs sur la convention de Genève, est constante : lorsqu’une jeune fille vient d’un pays où l’excision est largement pratiquée, elle relève d’un groupe social protégé au titre de la convention de Genève. Tout à fait ! En effet, comme cela a été dit hier, la disposition la plus protectrice pour ces jeunes filles est la transmission, aux parents et directement à l’OFPRA, d’un certificat médical permettant d’attester qu’il n’y a pas eu d’excision mais que le risque est avéré, auquel cas la jeune fille invoquant ce risque pourra être accueillie et obtenir le statut de réfugié. Avis défavorable. La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement. Madame Boyer, je ne sais si c’est par inadvertance, mais vous avez dit que le certificat était délivré par le médecin du pays d’origine. Non ! Il sera transmis à l’OFPRA par un médecin exerçant en France. C’est différent ! Ce n’est pas ce que j’ai entendu ! L’OFPRA pourra ainsi constater que l’excision que vous craignez n’a pas eu lieu. La disposition est donc très protectrice. Aussi, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. La parole est à M. Florent Boudié. Je me réjouis, d’abord, de constater que Mme Boyer a retrouvé sa voix, en cette matinée calme, et je tiens à la saluer amicalement. Ce n’est pas le cas de Mme Gourault ! Nous partageons, en réalité, le même objectif. L’article 3 permet de mieux protéger les jeunes femmes qui sont exposées au risque d’une mutilation sexuelle. Vous demandez la suppression d’une disposition plus protectrice, alors que nous partageons le même combat ! Pour accélérer la procédure et s’assurer que l’OFPRA a les moyens d’évaluer plus rapidement le risque de mutilation, il est légitime de prévoir que le médecin lui transmette le certificat médical. Les parents le recevront aussi : leur rôle n’est pas ignoré, et ils sont associés à la procédure.
Voyez à quel point cette mesure va dans le sens que vous souhaitez ! Le paradoxe est que vous demandez sa suppression, Vous le faites au nom d’un objectif plus ambitieux, mais si nous vous suivons, la première étape ne sera même pas atteinte. La parole est à Mme Valérie Boyer. Précisément : il est absolument nécessaire d’adopter de véritables dispositions pour les 60 000 jeunes filles et petites filles qui sont aujourd’hui excisées et vivent en France. Je voudrais d’ailleurs connaître le nombre de personnes condamnées pour avoir, en France, laissé faire ces pratiques abominables. Je n’ai pas trouvé ces chiffres.
La disposition que vous proposez ne comprend aucune mesure destinée à protéger les filles déjà installées en France lorsqu’elles se rendent dans leur pays d’origine. Nous parlons du droit d’asile ! On l’a pourtant rappelé hier soir : les grandes vacances sont une période propice aux excisions. Or aucune mesure ne permet de protéger les petites filles contre cette pratique abominable.
Monsieur le ministre d’État, combien de personnes ont été condamnées pour avoir commis ou laissé commettre de telles mutilations, non seulement sur le territoire français, mais aussi à l’occasion d’un voyage dans le pays d’origine des parents ? En effet, l’extraterritorialité de notre droit s’applique dans ce domaine. La parole est à Mme Cécile Untermaier. L’article 3 tend à introduire dans la loi une protection supplémentaire. Madame Boyer, nous sommes tous d’accord avec vous, mais votre amendement ne relève pas du champ du projet de loi. Ce chapitre concerne l’asile, pas les petites filles excisées. C’est pour cela que j’aurais voulu un texte spécifique sur le sujet ! L’occasion était bonne ! Pourquoi la balayer d’un revers de main ? Il est déjà assez difficile, pour nous, de travailler sur un projet de loi qui mêle asile et immigration. Pour l’heure, nous discutons de dispositions qui ont vraiment trait à l’asile ; ne nous éloignons donc pas du sujet. Déposez une proposition de loi sur cette question, mais cela n’a rien à voir avec le présent article. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs du groupe LaREM.) Cela s’appelle une occasion manquée ! Oh, ne commencez pas ! (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.) Mes chers collègues, il est bien trop tôt pour s’énerver. (L’amendement n^o 387 n’est pas adopté.) La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n^o 285 rectifié. Il y a au moins un sujet sur lequel, je pense, nous serons d’accord : subir des mutilations sexuelles entraîne un traumatisme pour la vie, et c’est un véritable cauchemar que de vivre sous la menace d’un tel danger, que l’on soit mineur ou, comme c’est parfois le cas, jeune majeur.
L’examen médical prévu à l’article L. 752-3 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – est, bien entendu, un droit, mais nous pensons qu’il n’est pas nécessaire d’en faire une obligation et d’imposer ainsi une épreuve supplémentaire. Par ailleurs, conformément au principe du secret médical, il est utile de rappeler que les résultats de l’examen médical ou le refus de s’y soumettre ne peuvent être transmis au procureur qu’avec l’accord de l’intéressé. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) Quel est l’avis de la commission ? Si nous voulons bien protéger, il faut être réaliste : l’excision peut être le résultat de pressions non seulement culturelles et sociales, mais aussi familiales. Tout à fait ! L’examen médical ne saurait dépendre du bon vouloir de la mineure, au risque de lui faire subir une pression familiale encore plus forte. Il est important, pour sa protection, qu’il soit réalisé systématiquement.
En outre, s’agissant de la transmission des résultats au procureur de la République, je rappelle que l’excision est une infraction. Les fonctionnaires n’ont donc pas le choix : ils doivent la signaler à l’autorité judiciaire. Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mme la rapporteure est en pleine forme : son raisonnement étant d’une rare perfection, le Gouvernement émettra le même avis (Sourires) : défavorable à l’amendement. La parole est à M. Rémy Rebeyrotte. Contrairement à Mme Untermaier, je tiens à remercier le Gouvernement d’avoir, dans un même texte, traité à la fois la question de la maîtrise de l’immigration, celle du droit d’asile… En cela, vous rejoignez M. Hortefeux ! …et celle de l’intégration réussie – vous oubliez toujours d’évoquer ce dernier sujet. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) Ce n’est pas en deux minutes que vous allez nous convaincre ! Il est important de le rappeler, car si nous nous étions contentés de traiter la question de l’immigration, vous nous auriez fait le procès de sacrifier le droit d’asile. Pas du tout ! Si j’en crois les arguments entendus hier, cela aurait d’ailleurs été un procès en hérésie, puisque vous avez utilisé le registre de la diabolisation. Ce débat est un podium pour l’extrême-droite ! Si au contraire le Gouvernement n’avait traité que la question du droit d’asile, vous nous auriez dit que nous passions à côté de problèmes importants et, sans doute nous serions-nous entendu dire, de l’autre côté de l’hémicycle, que nous faisions preuve de laxisme. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.) Voilà longtemps – cela remonte à Roland-Garros – que, comme c’est le cas depuis le début de l’examen de ce texte, je n’avais autant exercé mes cervicales à regarder à droite, voire à l’extrême droite, puis à gauche et à l’extrême-gauche. Cela faisait longtemps que je n’avais à ce point mesuré que travailler sur les problèmes de manière équilibrée – j’y reviendrai – est chose ardue. Talleyrand estimait que, pour distinguer les situations – et j’ajouterai les parcours –, il faut les traiter côte à côte pour mieux les comparer. Je pense qu’il y a là matière à réflexion pour notre débat. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG.) Ça fait donneur de leçons ! La parole est à Mme Danièle Obono. J’interviendrai en faveur de l’amendement proposé, qui offre des garanties quant à la protection et au respect des personnes concernées. Nous savons que ces matières sont on ne peut plus délicates.
Je ne peux m’empêcher de réagir à l’interpellation de notre collègue Rebeyrotte, qui semble en très bonne forme, ce qui promet pour la journée ! En effet ! Je ne crois pas qu’il faille se féliciter, comme vous le faites, du traitement conjoint de l’asile et de l’immigration dans un même projet de loi. Vous avez pourtant dû entendre les nombreux amalgames et confusions qui ont émaillé nos débats depuis ses débuts. Pour une fois, nous aurions apprécié d’examiner des projets de loi distincts et aimé voir réaliser la promesse, que l’on nous fait souvent, de l’examen de dispositions spécifiques dans un projet de loi ad hoc . Cela nous aurait permis d’avoir un débat serein, clair et lisible sur les questions liées au droit d’asile. La matière ne manque pourtant pas pour le renforcer. Nous proposons que l’application du droit d’asile en France procède d’une vision plus large, compréhensive, comme c’est le cas dans d’autres pays. Il y a, je le répète, vraiment de quoi faire sur ce sujet, et encore plus sur la politique migratoire. Dans le délai contraint qui nous est imposé, je ne crois pas qu’examiner un texte qui mélange tout… Veuillez conclure, ma chère collègue ! …et ne résout rien permette de protéger davantage les personnes concernées, ni qu’il nous offre les conditions d’un débat de qualité. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à Mme Valérie Boyer. Je voudrais revenir sur le sujet qui nous préoccupe, à l’article 3, à savoir l’excision. Non, l’asile ! Je peux comprendre votre biais. Mais nous avons beaucoup parlé des violences faites aux femmes en France. Dans le code pénal, il n’existe pas – et cette disposition ne figure pas davantage dans le projet de loi contre les violences sexistes et sexuelles, que Mme Schiappa nous a présenté avant-hier – de disposition réprimant les violences ayant entraîné une mutilation génitale féminine ; je souhaiterais que ces actes soient punis d’une peine de dix ans d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, et jusqu’à vingt ans de réclusion criminelle en France lorsque la mutilation est commise sur un mineur de quinze ans. Un tel dispositif législatif produirait des effets tant dissuasifs que pédagogiques à l’égard des parents qui, souvent, n’ont pas conscience des souffrances qu’ils font subir à leurs enfants et qui estiment ces actes légitimes pour des raisons culturelles. Ce n’est en aucun cas un signe d’intégration que de laisser faire cela sur ses enfants. C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que l’on soit beaucoup plus sévère sur le territoire français.
Je vous ai demandé précédemment, monsieur le ministre d’État, combien de condamnations ont été prononcées contre les personnes qui ont commis ou laissé faire des excisions – je rappelle que 60 000 femmes et jeunes filles vivant en France en ont été victimes. En effet, on ne peut pas prétendre protéger les petites filles qui, à l’étranger, sont menacées de cette mutilation barbare quand on ne dispose même pas, au sujet de celles qui vivent dans notre pays –qu’elles soient ou non de nationalité française –, des informations propres à éclairer la représentation nationale. C’est pourquoi, monsieur le ministre d’État, je vous interroge à nouveau. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Je voudrais apporter un peu de sérénité dans le débat. Je ne peux que regretter l’attitude de certains collègues de la majorité qui, au risque de refaire la discussion générale, essayent de justifier ce qui constitue la faute originelle du texte, à savoir la tendance à tout mélanger, l’asile comme l’immigration. Je pense que nous avons déjà beaucoup débattu de cela et qu’il est désormais nécessaire, pour avancer sereinement et éclairer la lanterne des députés présents – et qui s’apprêtent à siéger jusqu’à la fin de la semaine, voire jusqu’au début de la semaine prochaine –, de se concentrer sur l’examen des amendements.
Monsieur le ministre d’État, pour revenir à l’article 3 et, plus précisément, au sujet des excisions, le rapport de la commission fait état de 6 000 mineures protégées à ce titre en France ; parmi elles, 703 ont été placées sous la protection de l’OFPRA en 2015 et 591 en 2016. Ma question est simple : dans le cadre du droit à la protection que vous entendez faciliter – et que nous appelons de nos vœux, car nous désirons évidemment tous, ici, prémunir les fillettes mineures contre le risque d’excision –, quels objectifs vous assignez-vous pour les années à venir ? Cela nous ramène à l’étude d’impact, que nous demandions déjà hier soir. La parole est à M. Pierre Dharréville. Monsieur Rebeyrotte, vous auriez tort de vous féliciter de la confusion dans laquelle ce texte nous plonge, en particulier sur des sujets qui en ont déjà beaucoup souffert par le passé – je rappellerai, parmi de tristes cas, la création d’un ministère de l’identité nationale, sans m’appesantir pas sur des épisodes plus récents. Ne croyez pas adopter une position d’équilibre, car ce n’est pas le cas. Si ! Je ne voudrais pas vous voir vous donner bonne conscience à peu de frais, victimes que vous êtes d’une illusion d’optique. Pensez à l’avis donné par les associations ou le Défenseur des droits, aux propos assez tranchants qui vous ont été tenus en commission ! En réalité, on assiste à un glissement vers la droite : vous êtes tirés vers la droite, et la droite l’est vers l’extrême-droite (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Voilà ce qui est en train de se passer. Au bout du compte, sur quarante-deux articles, il est possible que nous n’en votions que trois : mesurez le déséquilibre. (Mêmes mouvements.) Très bien ! Les esprits ayant été éclairés, je propose que nous passions au vote. (Exclamations sur les bancs du groupe NG.) J’avais demandé la parole ! (L’amendement n^o 285 rectifié n’est pas adopté.) Madame la présidente, cela commence mal ! Madame Dumont, cinq intervenants se sont exprimés sur cet amendement. Vous pourrez prochainement intervenir, car je ne doute pas que le sujet sera à nouveau abordé. Vous laissez dire des choses… Il est vrai que cela vient de votre camp ! La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n^o 733. Avant de défendre cet amendement, je souhaiterais rappeler à Mme Boyer que nous discutons d’un texte relatif à l’immigration, au droit d’asile et à l’intégration, et non pas du projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes. Vous aurez tout le loisir, en temps et en heure, de vous exprimer sur ce dernier sujet. (Protestationssur les bancs du groupe LR.) Quelle arrogance ! Pour en revenir à l’amendement déposé par Mme Rixain, les demandes de protection au titre de l’asile émises par des ressortissants d’États où les mutilations sexuelles, au premier rang desquelles l’excision, sont courantes, appellent à une vigilance particulière. De fait, 20 % des demandes d’asile en France émanent de femmes fuyant l’excision. Ces situations sont médicalement et psychologiquement aussi délicates que spécifiques. Il est donc souhaitable qu’un médecin spécialiste – gynécologue, obstétricien – ou tout médecin ayant reçu une formation spécifique relative aux mutilations sexuelles féminines examine les personnes concernées. Je rappelle au passage que nous parlons de médecins exerçant en France et non de médecins étrangers. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1et a trait au déroulement de nos travaux. Nous avons connu, hier soir, une séance assez douloureuse. Absolument ! Vous n’y êtes pas pour rien ! Nous aimerions à présent avancer sur ce texte dans la sérénité, ce qui exige que la majorité, en particulier, cesse de nous imposer un double prisme. Premièrement – nous venons d’en avoir un nouvel exemple –, vous développez des arguments très politiciens alors que le principal problème de cohérence politique concerne vos propres rangs, mes chers collègues de votre majorité. C’est cela qui nous empêche d’avancer,… Ce n’est pas un rappel au règlement ! …car vous avez tellement de mal à vous entendre pour adopter une position cohérente que vous cherchez à exacerber l’opposition, de part et d’autre de l’hémicycle, pour faire croire à cette cohérence. Vous devez changer d’attitude si vous voulez que l’on progresse. Très bien ! La deuxième difficulté est d’ordre institutionnel. Monsieur le ministre d’État, je vous remercie d’être présent ce matin ; peut-être nous fournirez-vous rapidement les chiffres que nous demandions hier soir. Pour revenir à l’un des principaux incidents ayant émaillé la dernière séance, le Gouvernement est bien là pour rendre compte à l’Assemblée nationale, pour lui fournir les informations, les chiffres de nature à éclairer le débat et à lui permettre de se prononcer sereinement sur les amendements et les articles. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n^o 733 ? Je comprends tout à fait l’objectif visé par mes collègues, mais l’article L. 723-5 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile fait référence à un arrêté pris en 2017 et imposant que les examens soient pratiqués par des praticiens spécialisés en médecine légale. Cette disposition, qui vise particulièrement des lésions physiques et sexuelles, satisfait votre amendement. C’est pourquoi je vous demanderais de bien vouloir le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Mesdames et messieurs les députés, comme nous voulons traiter ce problème, qui est évidemment douloureux, avec toute la certitude possible, nous avons effectivement pris un arrêté, en date du 23 août 2017, pour définir précisément les catégories de médecins qui pouvaient pratiquer cet examen. L’amendement étant satisfait, je vous demande de bien vouloir le retirer. Madame Hai, retirez-vous votre amendement ? Compte tenu de l’exposé de Mme la rapporteure et de M. le ministre d’État, l’amendement étant satisfait, nous le retirons. Mais nous, nous ne sommes pas satisfaits ! À quoi a servi tout ce débat ? (L’amendement n^o 733 est retiré.) Je suis saisie de deux amendements identiques, n^os 430 et 722.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n^o 430. Dans le droit fil de ce qu’a exposé Valérie Boyer, je vais vous communiquer quelques chiffres. Selon l’Organisation des Nations unies, 200 millions de femmes vivent en ayant subi une mutilation sexuelle, et 30 millions de femmes, notamment des jeunes filles, seraient victimes de ce type de mutilations d’ici à 2023. L’ONU indique aussi que vingt-neuf pays sont concernés par ces pratiques.
Toutefois, la France ne doit pas arbitrer entre les atteintes aux droits de l’homme : elle doit toutes les condamner. Dans l’ensemble des pays qui appliquent la charia , les mutilations sexuelles existent, de même que d’autres formes de mutilation ou certaines peines comme la lapidation. Or, aucune disposition spécifique ne figure dans le texte soumis à notre examen, en dehors, précisément, de l’excision. Pourtant, je rappelle que la Cour européenne des droits de l’homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001, a affirmé l’incompatibilité de la démocratie avec les règles de la charia . La responsabilité de la France est de lutter contre les pays appliquant celles-ci, et non d’en colmater les conséquences sur un sujet, à l’exclusion des autres. C’est la raison pour laquelle, avec mes collègues cosignataires de cet amendement, nous proposons de supprimer les alinéas 7 et 8, dans leur rédaction actuelle.
Monsieur le ministre d’État, comme ma collègue Valérie Boyer, j’aimerais connaître le nombre de personnes condamnées pour avoir commis directement cette infraction pénale ou s’en être rendues complices.
Je saisis également cette occasion pour vous redemander de nous transmettre l’étude d’impact sur l’article 3 qui vous a été réclamée hier et de revenir sur l’existence ou non d’un plan de régularisation de dizaines de milliers de demandeurs d’asile. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n^o 722. Soyons clairs : les mutilations sexuelles sont un drame. On l’a dit et on le redit, dans le monde, plus de 200 millions de femmes sont victimes d’excision ou d’infibulation, ces exactions étant concentrées dans une trentaine de pays, principalement africains, mais pas seulement.
Alors, oui, je pense à toutes ces petites ou jeunes filles, à toutes ces femmes qui ont été blessées dans leur intimité ; je pense notamment aux 91 % de femmes maliennes, aux 30 à 40 % de femmes ivoiriennes et aux 50 à 60 % de femmes burkinabées excisées, mais aussi à celles d’Irak, d’Indonésie et de partout où elles subissent cette mutilation.
Ces précisions sont importantes, tant il règne ici une suspicion d’inhumanité, d’absence de compassion à l’encontre de ce côté de l’hémicycle. Alors oui, ces mutilations sexuelles doivent être condamnées partout, y compris lorsqu’elles se pratiquent en France. Et même si je m’éloigne du sujet qui nous préoccupe, je ne peux pas m’empêcher de rappeler que trois adolescentes sur dix venant d’un pays pratiquant l’excision et résidant dans notre pays sont menacées de subir des mutilations sexuelles, notamment lors de vacances dans le pays d’origine de leurs parents.
Ces mutilations doivent être condamnées, mais elles ne peuvent pas pour autant faire l’objet d’un critère automatique de recevabilité de demande d’asile. Or les alinéas 7 et 8 de l’article 3 risquent d’aller à l’encontre de votre objectif et d’encourager la pratique de ces mutilations, ainsi qu’un trafic de la misère toujours plus sordide, dès lors que ceux qui en vivent auront compris qu’ils tiennent là un nouveau filon pour voir les demandes d’asile acceptées. Quel est l’avis de la commission, madame le rapporteur ? Pendant un instant, j’ai cru que nous allions être d’accord ; la volonté de protéger les jeunes filles de l’excision est en effet unanime, ce dont nous pouvons nous réjouir. En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur les moyens. Il me semble que le plus protecteur est bien de prévoir de les accueillir tant qu’elles sont exposées à ce risque tout en vérifiant que l’excision n’a pas été pratiquée.
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements identiques. Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre d’État ? Même avis. Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Laurence Dumont. Madame la présidente, je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole il y a cinq minutes, car cela aurait été préférable pour la bonne compréhension de nos débats. Madame la députée, il s’agit du même sujet. Par ailleurs, il reste près d’un millier d’amendements à examiner ;… Et alors ? Ce n’est pas un argument ! …il n’est donc pas possible de laisser quinze intervenants s’exprimer sur chacun d’entre eux. Lorsque tous les avis ont pu être exprimés, la présidence peut estimer que l’Assemblée est suffisamment éclairée. Madame la présidente, je ne remettais nullement en cause votre décision, qui est souveraine ; je n’ai fait que la regretter.
Je souhaitais répondre à l’un de nos collègues de droite, car, au-delà de ces bancs, nous nous adressons à tous les Français et nous devons tenter d’éclairer les termes du débat.
Monsieur Dumont, mon homonyme – il n’y a toutefois aucun lien de parenté (Exclamations sur les bancs du groupe LR) , pour autant que je le sache –, votre question adressée au ministre sur son objectif de protection est absurde ou malintentionnée. En effet, la protection de l’asile est inconditionnelle, si bien que déterminer un nombre de personnes à protéger en 2018 est absurde. Il ne parlait pas nécessairement d’objectifs quantitatifs ! Nous protégerons tous ceux que la convention de Genève de 1951 nous impose de protéger : le fait de l’avoir signé non seulement nous honore, mais nous engage. Il n’y a donc pas de débat sur la quantité, mais sur les principes et sur l’application de cette convention. La parole est à Mme Valérie Boyer. Mes chers collègues, si vous le permettez, j’aimerais en appeler à la sérénité et à la modestie, parce que cela commence à être fatigant d’être mis en cause en permanence.
Avant-hier, la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes a affirmé, lors d’une réunion de la délégation aux droits des femmes, que le projet de loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes ne concernait que le viol et le harcèlement. Comme on ne peut pas parler de cette question aujourd’hui, quand en parlerons-nous ?
Lorsque l’on vous demande quelles sont les mesures déjà prises en France pour les 60 000 femmes excisées, nous n’avons pas de réponse. Nous n’en obtenons pas davantage lorsque l’on vous demande la production d’une étude d’impact, qui est pourtant un document important.
Je ne comprends pas votre stratégie dans ce domaine, pas plus que votre refus d’informer la représentation nationale.
Alors que 60 000 victimes de mutilation sexuelle vivent en France, quelles condamnations ont été prononcées ? Nous n’avons aucun élément sur la façon dont ces petites filles ont été protégées ni sur les condamnations infligées aux auteurs de ces actes de barbaries. Il est important de disposer de ces éléments, alors que l’excision ne figure pas dans le texte sur les violences sexuelles et sexistes. Quand allons-nous traiter ce sujet ? La parole est à Mme Emmanuelle Ménard. Madame la rapporteure, vous me dites que notre but est le même, mais que nos moyens divergent. Permettez-moi deux remarques techniques, car la rédaction de l’alinéa 8 pose question. D’une part, un médecin peut constater une mutilation, mais comment peut-il renseigner un risque de mutilation ? D’autre part, une copie du certificat est remise en mains propres aux parents ou aux représentants légaux ; là encore, vous méconnaissez la réalité, car, dans la majorité des cas, c’est la famille qui, par tradition, est responsable de ces mutilations. La parole est à Mme Marie Guévenoux. Dans ces amendements, votre intention est de permettre à des personnes persécutées par des régimes totalitaires de trouver protection. C’est déjà le cas ! Si des demandeurs d’asile arrivaient de pays où le régime est totalitaire, leur requête serait examinée et ils recevraient probablement la protection de la France. Vous pouvez donc être rassurés.
Vous dites vouloir assurer une protection, mais vous proposez de supprimer les alinéas 7 et 8 qui protègent les jeunes filles exposées au risque de mutilation sexuelle. Vous semblez vouloir dire que puisque l’on ne peut pas sauver tout le monde, il ne faut sauver personne. Nous pensons précisément le contraire : il faut prendre une part de la protection, même si elle ne couvre pas l’ensemble du monde. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Ugo Bernalicis. Je souhaiterais abonder dans le sens des interventions de mes collègues rappelant que nous défendons ici un principe et que nous ne sommes pas cantonnés aux histoires de chiffres. Cela est important. Nous prenons d’abord en compte le principe qui nous anime, en l’occurrence celui du droit d’asile, puis nous le déclinons pour déterminer les conditions dans lesquelles des personnes peuvent bénéficier du statut de réfugié. Ce n’est qu’ensuite que nous devons nous organiser pour accueillir ces personnes.
Si vous commencez par les chiffres, vous finissez par travestir les principes. Ce sont les principes qui font avant tout la grandeur de la République, de la démocratie, de la France. Vous ne voyez peut-être pas les choses de la même façon à droite, malheureusement. La parole est à M. Jean-Louis Masson. Madame la rapporteure, ces alinéas portent une forme de lâcheté et de renoncement. Vous vous donnez bonne conscience, mais c’est sur le plan politique que nous devons intervenir pour dénoncer la charia. Et l’arsenal juridique, y compris la jurisprudence, nous le permet. La France s’honorerait de mener une forme de guerre contre les pays qui appliquent la charia. Il convient d’élargir le périmètre à toutes les atteintes aux droits de l’homme et impliquer la Cour pénale internationale. Les excisions, les lapidations et toutes ces règles propres à la charia constituent des crimes contre l’humanité. Sur ces questions, la France s’honorerait d’être beaucoup plus offensive sur le terrain international, plutôt que de se donner bonne conscience avec deux alinéas dans un article de loi. (Les amendements identiques n^os 430 et 722 ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Éric Ciotti, pour un rappel au règlement. Je souhaite faire un rappel au titre de l’article 58 du règlement. À ce stade de nos débats, je voudrais, madame la présidente, vous demander des explications sur la suite de nos travaux, dont vous venez de rappeler l’avancée très lente. La faute à qui ? Ma question s’adresse d’ailleurs aussi au Gouvernement, qui est maître de l’ordre du jour.
La réunion de la Conférence des présidents, réclamée hier soir par le président Jacob,… Et par le président Chassaigne ! …va-t-elle se tenir ? Si oui, quand se tiendra-t-elle ? Nous attendons ces informations, qui conditionneront naturellement la suite de nos débats. La Conférence des présidents n’est pas convoquée pour l’instant, et il appartient à chacun de vous d’être l’artisan de l’accélération ou non des débats. Non ! Chaque groupe est responsable de cette décision, et il n’y a pas matière à stigmatiser les uns ou les autres. Nous verrons comment les choses avancent, et je m’autorise à ne pas donner la parole à tous ceux qui voudraient s’exprimer sur les amendements, dès lors que je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement. Mon rappel au règlement repose sur le même motif que celui de M. Ciotti : il concerne la bonne tenue des débats. Au titre de quel article ? L’article 58, alinéa 1.
Au nom de mon groupe, j’avais également demandé, hier, lorsque l’examen du texte a repris, la tenue d’une réunion exceptionnelle de la Conférence des présidents. Vous nous expliquez, madame la présidente, qu’il appartient à chaque groupe d’agir. Nous, nous avons pris nos responsabilités et notre groupe n’est en rien responsable de la manière très problématique dont se déroulent nos débats. Attendez, cela va venir. Lors de l’examen des trois premiers articles, de nombreux députés ont pu intervenir, ce dont nous nous réjouissons, car le débat le nécessitait. Vous nous expliquez maintenant que les possibilités de participer seront désormais restreintes, alors que nous entrons dans le cœur du texte. Cette impossibilité de débattre dans de bonnes conditions correspond peut-être à une stratégie de la majorité. Quoi qu’il en soit, il reste moins de trente heures prévues pour une discussion qui en nécessiterait au moins quatre-vingts. Il est donc un peu fort de café de nous demander de nous contraindre sur un sujet aussi grave, tout cela parce que vous avez choisi d’examiner ce texte à la hache. Nous avons bien compris votre point de vue, madame Obono.
La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement. Oui, madame la présidente, je souhaite faire un rappel au titre de l’article 58, alinéa 1 du règlement. Chacun le comprend, certains voudraient lambiner et utiliser tous les moyens de procédure pour faire de l’obstruction, afin que le texte ne soit pas adopté dans des délais raisonnables. (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
Que ceux qui rêvent de ce scénario se le tiennent pour dit : nous ne leur donnerons pas la main et nous irons au terme de l’examen de ce texte au rythme dont nous sommes convenus depuis le début ! (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.) Je vous propose, chers collègues, de clore le sujet et de passer au vote sur l’article 3. (Exclamations sur divers bancs.) Rappel au règlement, madame la présidente ! Il me semble, cher collègue, que vous avez déjà exprimé votre opinion et que chacun l’a bien comprise. Je ne me suis pas exprimé, madame la présidente ! Rappel au règlement, madame la présidente ! Vous avez la parole, monsieur Dharréville, pour un rappel au règlement – brièvement, s’il vous plaît. Je m’exprimerai au nom de mon groupe, madame la présidente. Hier soir, le président Chassaigne a lui aussi demandé la réunion de la Conférence des présidents. Bravo ! Je vous serais reconnaissant de bien vouloir transmettre cette demande à M. le président de l’Assemblée nationale. Elle me semble d’autant plus légitime que nos débats n’avancent pas comme ils le devraient. Mais si ! J’indique au président du groupe La République en marche qu’il ne s’agit pas de faire de l’obstruction, mais de garantir que nos débats se déroulent dans de bonnes conditions et que le vote sur le texte ait également lieu dans de bonnes conditions. Telle est notre préoccupation. Exactement ! Vous affirmez, monsieur Ferrand, que nous irons au terme de l’examen du texte au rythme convenu. Le problème, c’est que tous les groupes de l’hémicycle, sauf le vôtre, demandent une autre organisation des débats. Vous devriez, me semble-t-il, en tirer les leçons. Nous demandons donc la réunion de la Conférence des présidents. La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement. Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement et vise à rappeler que, contrairement à ce qu’affirme le président Ferrand, nous avons débattu mardi dernier en conférence des présidents de l’organisation des débats sur ce texte. Vous ne pouvez donc pas soutenir que la question n’a pas été clairement soulevée, monsieur Ferrand. Exactement ! Nous demandons donc nous aussi la réunion de la Conférence des présidents. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.) La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement. Il se fonde, comme celui de la présidente Rabault, sur l’article 58, alinéa 1 de notre règlement. Je suis stupéfait d’entendre le caporal – pardon, le président – Ferrand (Protestations sur les bancs du groupe LaREM) … Maréchal, plutôt ! …exposer la façon dont il conçoit les débats, qui peut se résumer ainsi : pas de débat ! Il n’est pas possible de travailler sur un tel texte si l’on ne peut pas tenir de véritables débats.
Les procès d’intention selon lesquels l’opposition ne cherche qu’à faire de l’obstruction sont ridicules. Nous avons été bercés, pendant des mois, par les discours des membres du groupe La République en marche selon lesquels il faut débattre de tout et n’importe quoi, et lorsqu’on peut débattre, ils s’y refusent ! C’est inadmissible !
Nous devons débattre sereinement et obtenir du Gouvernement des réponses aux questions que nous posons – ça nous changera ! Les questions s’accumulent soir après soir. Il faut du temps pour débattre. Il s’agit d’un sujet sérieux. Les procès d’intention sont inadmissibles. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) S’agissant des rappels au règlement, nous nous en tiendrons là. Explication de vote, madame la présidente ! Vous êtes inscrite pour une explication de vote au nom du groupe La France insoumise, madame Obono.
Chers collègues, le texte fait l’objet de 1049 amendements, dont 967 restent en discussion. Cela, c’est factuel. Mon propos n’avait pas pour objet de contingenter le temps de parole, qui au demeurant est organisé par la Conférence des présidents. Très bien ! Je rappelle simplement qu’il incombe à chacun des groupes de s’organiser et de limiter les interventions à celles qui ont pour objet d’éclaire le débat – qu’il ne s’agit pas d’empêcher. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) Cela ne suffira pas ! Je n’ai pas le sentiment que nous ayons eu à déplorer des tentatives d’obstruction jusqu’à présent. Merci, madame la présidente ! Il s’agit d’un débat sur un sujet éminemment important. Tout à fait ! Il incombe au président de l’Assemblée nationale de convoquer ou non la Conférence des présidents. Il peut le faire à tout moment. Que les esprits ne s’échauffent pas : nous n’en sommes pas, jeudi matin, au moment où il semble nécessaire de la réunir en vue d’ouvrir des séances supplémentaires. Très bien ! C’est logique ! Je propose donc que nous reprenions sereinement le débat et passions au vote sur l’article 3. Plusieurs députés souhaitent expliquer leur vote sur l’article 3.
La parole est à Mme Cécile Untermaier. Je vous remercie de la façon dont vous présidez cette séance, madame la présidente. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
L’article 3 est positif à nos yeux. Il s’inscrit dans la droite ligne du travail que nous avons mené avec Bernard Cazeneuve au mois de juillet 2015, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la réforme du droit d’asile.
Il reprend le principe jurisprudentiel de réunification familiale des réfugiés, consacré dans la loi du 29 juillet 2015, et le complète par une disposition qui nous semble tout à fait importante. Nous en sommes satisfaits. Il s’agit d’une extension mesurée, comme nous nous y attendions, et conforme à l’esprit dont procède la loi du 29 juillet 2015.
Toutefois, l’alinéa 8, qui prévoit la facilitation de la procédure, me semble mal rédigé. Vous devriez, me semble-t-il, le réécrire dans le cadre de la navette parlementaire, monsieur le ministre d’État, car il introduit des notions contradictoires qui le privent de cohérence.
Au demeurant, nous voterons l’article 3. Réjouissez-vous, car je crains que nous n’entrions à présent dans une zone de turbulences. Madame la présidente, nous souhaitons, parce que nous n’avons jamais fait d’obstruction, être en mesure de mener un débat riche sur les articles qui posent problème. Nous comptons sur vous. La parole est à M. Florent Boudié. L’article 3 est une avancée majeure. N’exagérons rien ! Il s’agit de faire en sorte que les mineurs reconnus comme réfugiés – soit environ 500 enfants chaque année – ne soient plus séparés de leurs frères et sœurs. Il faut se réjouir de cette avancée, qui s’inscrit en effet dans la continuité des lois votées précédemment. Nous pouvons être collectivement fiers d’assumer ce progrès protecteur. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) La parole est à M. Éric Ciotti. Après l’article 1^er, qui offre aux bénéficiaires de la protection subsidiaire et aux apatrides un titre de séjour d’une durée de quatre ans, et l’article 2 qui supprime le critère de régularité du séjour pour bénéficier de la réunification familiale,… Votés par la gauche ! …vous étendez le champ d’application de celle-ci, monsieur le ministre d’État, par le biais de l’article 3.
Contrairement à vous, monsieur Boudié, nous estimons que cet article est dangereux. Le chiffre que vous évoquez correspond à l’état actuel de la législation. Il est en retrait de celui correspondant à une situation offrant davantage de droits. Il n’a donc aucune pertinence.
Nous craignons le message ainsi adressé aux filières d’immigration. Nous craignons une explosion des demandes d’asile, ainsi que l’utilisation d’enfants par des filières de traite humaine.
La réunification familiale, dont vous dites qu’elle n’a rien à voir avec le regroupement familial, est en fait plus facile à obtenir, car elle nécessite de répondre à moins de critères, de remplir moins de conditions, mais son objectif et son résultat seront les mêmes. Il a raison ! Monsieur le ministre d’État, nous vous mettons en garde sur les conséquences de cet article, compte tenu de la teneur des dispositions que vous vous apprêtez à faire voter. Il s’agit d’une ouverture nouvelle des frontières.
Vous affirmez que le texte vise à renforcer la fermeté en matière d’asile et d’immigration, mais vous démontrez le contraire, ce dont cet article est l’exemple le plus saillant. Quant aux deux précédents, ils s’inscrivent dans la même logique.
Nous vous demandons solennellement de ne pas poursuivre dans cette direction, qui est dangereuse, qui mettra en danger des mineurs – contrairement à ce que vous pensez, même si je ne mets pas en doute vos intentions – et qui sera utilisée par des filières de passeurs.
Chacun peut constater les dérives en cours. Monsieur le ministre d’État, vous savez que l’on a dénombré à Menton, depuis le début de l’année, autant d’arrivées de mineurs qu’au cours de presque toute l’année dernière. Une augmentation très nette des flux d’arrivées est en cours et les autorités italiennes refusent désormais de reprendre les mineurs faisant l’objet d’une procédure de non-admission.
Si vous poursuivez dans cette direction, une augmentation très forte et très dangereuse des flux d’arrivées se produira – et nous ne pourrons pas la maîtriser. Nous vous demandons de revenir sur ces dispositions dangereuses. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge. Comme nous l’avons déjà indiqué, le groupe MODEM votera l’article 3. Il ne faut pas confondre réunification familiale et regroupement familial, qui sont deux notions bien différentes, quoique toutes deux fondées sur le droit à la vie personnelle et familiale et sur la nécessité de garantir l’unité des familles. Cet article va dans le bon sens. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) La parole est à Mme Sophie Auconie. Madame la présidente, monsieur le ministre d’État, madame la rapporteure, chers collègues, les membres du groupe UDI, Agir et indépendants voteront l’article 3, considérant qu’il s’agit en effet d’une avancée, qu’il existe bien une différence entre réunification familiale et regroupement familial et que nous devons avancer sur ce sujet. Très bien ! Il y a donc plusieurs droites ! Nous n’en appelons pas moins de nos vœux, comme plusieurs de nos collègues, la réunion de la Conférence des présidents. Il s’agit d’un texte important, qui nécessite des débats de fond. Il ne nous semble pas respectueux de notre institution de l’adopter un samedi matin,… Très bien ! …dans un entre-soi qu’imposeront les événements auxquels nous devons tous assister dans nos circonscriptions respectives. Procéder selon cette méthode va à rebours du respect de notre institution. Bravo ! La parole est à Mme Danièle Obono. Comme nous l’avons indiqué, nous voterons l’article 3. Nous regrettons que nos amendements n’aient pas été adoptés, d’autant plus que certains d’entre eux étaient soutenus par plusieurs membres de la majorité, notamment l’amendement n^o 894 portant sur la nécessaire protection des mineurs contre les mariages forcés, quasi identique à l’amendement n^o 710 soutenu par Mme Dubost.
Plusieurs amendements déposés par des membres du groupe Nouvelle Gauche et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine allaient également dans le sens du renforcement de l’article.
Néanmoins, nous sommes toujours engagés sur les textes débattus dans cette assemblée et votons les dispositions dont nous estimons qu’elles vont dans le bon sens, même quand nous nous opposons au texte qui les contient, comme c’est le cas ici. Nous nous apprêtons à aborder l’essentiel du projet de loi, qui malheureusement ne va pas dans le bon sens, contrairement aux trois premiers articles.
Par ailleurs, je rappelle que nous avons toujours joué le jeu du débat parlementaire et que nous n’avons pas les moyens de faire de l’obstruction, ce qui au demeurant est contraire à notre état d’esprit. Nous avons toujours joué un jeu constructif. Intervenir et débattre, ce n’est pas faire de l’obstruction, dès lors que l’on a des opinions à défendre.
Nous tenons à le faire et à exercer ce droit dans de bonnes conditions, sans être pressés par le temps. C’est pourquoi nous avons demandé la réorganisation de l’ordre du jour, notamment pour permettre matériellement aux députés d’être présents lorsque nous débattrons de la suite du texte. C’est la responsabilité de chacun ! Monsieur le président Ferrand, les décisions que vous avez prises afin de vous donner bonne conscience et de faire en sorte que l’on ne sache pas ce que vous faites adopter ne conviennent pas à la majorité des groupes politiques. Vous nous les avez imposées et nous sommes obligés de les respecter, mais elles ne servent pas l’intérêt de l’Assemblée nationale. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) La parole est à M. Pierre Dharréville. L’article 3 comporte deux dispositions. La première étend le droit à la réunification familiale du mineur protégé à ses frères et sœurs non mariés s’ils sont à la charge de ses parents. Il s’agit selon nous d’un pas positif, même si une interrogation demeure au sujet du délai d’instruction des demandes, qui est parfois très long et sur lequel cet article ne nous permet pas d’agir, car tel n’est pas son objet. Cette question demeure en suspens.
La seconde disposition porte sur les cas de mutilations sexuelles. La transmission sans délai à l’OFPRA du certificat médical afférent est une bonne mesure, à une réserve près : il faut veiller à ne pas tomber dans une suspicion systématique à l’égard des parents et des familles. L’article 3 est donc fait de pas positifs que nous soutiendrons. Je mets aux voix l’article 3. (Il est procédé au scrutin.) (L’article 3 est adopté.) La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n^o 277. Cet amendement vise à préciser remplacer, dans l’article L. 711-2 du CESEDA, les mots « et à l’orientation sexuelle » par les mots : « , à l’orientation sexuelle, aux risques de mutilations sexuelles et aux mutilations sexuelles avérées ». Il s’agit de préciser clairement que les mutilations sexuelles, qu’elles aient déjà eu lieu ou qu’elles risquent de se produire, constituent un motif d’obtention de l’asile. Quel est l’avis de la commission ? Je le disais tout à l’heure : dans les pays où des mutilations sexuelles sont pratiquées de manière constante et importante, les enfants et les adolescentes non mutilées constituent un groupe social au sens de la convention de Genève et de la directive « Qualifications » et peuvent à ce titre recevoir une protection si elles sont exposées à un tel risque.
Il ne me semble pas judicieux d’inscrire dans la loi le cas particulier des mutilations sexuelles : sinon, pourquoi ne pas nommer toutes les persécutions l’une après l’autre ? Or cette énumération à la Prévert risquerait d’amoindrir les protections.
À mon sens cet amendement est donc satisfait, et je vous demanderai de le retirer. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à Mme Marietta Karamanli. Il ne s’agit en effet pas d’énumérer les différents motifs, mais simplement de compléter la loi en y mentionnant les mutualisations avérées et les risques de mutilation. Si vous considérez que la directive est suffisamment claire, nous retirons l’amendement. (L’amendement n^o 277 est retiré.) Nous entendons d’abord les orateurs inscrits sur l’article.
La parole est à Mme Séverine Gipson. Madame la présidente, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, le droit en vigueur permet le refus d’une demande d’asile lorsqu’il existe des raisons sérieuses de considérer que la présence dans notre pays du demandeur constitue une menace pour notre sécurité, ou lorsque cette personne a été condamnée en France pour un crime ou pour un délit constituant un acte de terrorisme ou puni de dix ans d’emprisonnement. Il peut également être mis fin, pour ces mêmes raisons, à la protection d’une personne. Le projet de loi précise que ces mêmes condamnations, lorsqu’elles ont été prononcées dans un autre État membre de l’Union européenne, pourront être prises en considération par l’OFPRA afin de refuser la protection à un demandeur d’asile.
Par ailleurs, l’autorité judiciaire devra communiquer à l’OFPRA ou à la Cour nationale du droit d’asile, la CNDA, toute information susceptible de justifier le refus ou la fin de la protection. Enfin, l’administration pourra diligenter des enquêtes et consulter les fichiers afin de mieux garantir notre sécurité.
Les dispositions contenues dans l’article 4 permettront ainsi de mieux protéger notre pays face aux diverses menaces – la situation internationale nous y oblige. L’enjeu est donc majeur. La parole est à M. Jean Terlier. Le CESEDA prévoit qu’il est possible de refuser ou de retirer le statut de réfugié lorsqu’il existe des raisons sérieuses de considérer que la présence de la personne en France constitue une menace grave pour la sûreté de l’État, ou lorsqu’elle a été condamnée pour un crime grave ou pour un délit puni de dix ans d’emprisonnement et que sa présence constitue une menace grave pour la société.
L’article 4 vise à mieux protéger nos concitoyens, dans la lignée de la loi du 30 octobre 2017 renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme.
La réciprocité inscrite dans le projet de loi paraît opérante ; il faut garantir le même engagement dans les États de l’Union européenne. Nous avons ensemble promis d’accueillir les réfugiés dans les meilleures conditions, tout en assurant la sûreté des territoires.
Nous comptons néanmoins sur la qualité de l’instruction pour apprécier cette réciprocité et éviter les distorsions dans la nature et la qualification des infractions comme dans l’échelle des peines, qui diffèrent d’un État à l’autre. Cet article, comme l’ensemble du projet de loi, reconnaît fort heureusement le pouvoir discrétionnaire des officiers de l’OFPRA pour apprécier la pertinence et la crédibilité des déclarations du demandeur. Fort heureusement encore, ces agents auront toute latitude pour mesurer, au regard de la loi française, la gravité de l’infraction sanctionnée dans un autre État.
L’instruction des demandes d’asile bénéficiera ainsi de toutes les garanties nécessaires de sérénité et d’impartialité.
Nous souhaitons mettre en garde ceux qui souhaiteraient voir étendu le champ de cet article aux personnes qui font l’objet d’une surveillance ou d’une fiche S, ou encore qui sont inscrits dans le fichier de traitement des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste, le FSPRT. Ce serait oublier qu’il s’agit là d’outils de contrôle et de prévention, et non de sanction et de répression. Il ne faut pas confondre maîtrise de l’asile et instrument d’expulsion détourné. La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva. Je profiterai de cette intervention pour donner un point de vue global. Cet article 4 lui-même doit être débattu, car si l’on peut comprendre le retrait de la protection en cas d’acte délictueux, le cas des Catalans pose aujourd’hui problème – la cour suprême espagnole considère en effet un référendum comme un acte de violence grave.
Mais ce débat renvoie plus généralement à la liberté de conscience de chacun. J’ai voté pour l’article 3, qui constitue un progrès. Mais je suis petit-fils et fils de migrants de guerre, qui ont fui la mitraille allemande de Joigny jusqu’en Corse, durant deux mois et demi, en voyant la mort chaque jour, et qui ont vu surtout des maisons qui accueillaient des migrants et d’autres qui n’en accueillaient pas. Les députés Pè a Corsica estiment que le devoir de solidarité s’impose à un pays qui se veut grand. On ne peut pas tordre les principes au nom des logiques comptables.
Nous ne voterons donc pas l’article 5, qui diminue la grandeur de la République et oublie ses valeurs de liberté, d’égalité et de fraternité. Sur l’article 4, nous nous déterminerons en fonction des amendements. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) Bravo, camarade ! La parole est à Mme Typhanie Degois. L’article 4 vise à donner à l’OFPRA une plus grande marge de manœuvre pour apprécier le profil d’une personne demandant l’asile. Il est essentiel que l’Office puisse refuser ou retirer une protection en cas de condamnation pour des faits graves ou en cas de menace pour la France.
Selon les informations que vous avez pu recueillir, madame la rapporteure, l’OFPRA a retiré la protection à 258 personnes en 2017. Ces chiffres démontrent que les clauses de refus ou de retrait du statut de réfugié ne sont pas anecdotiques. Il est bienvenu que le Gouvernement propose de compléter l’article L. 711-6 du CESEDA pour prendre en considération les condamnations prononcées dans toute l’Union européenne et non plus seulement en France.
Je vous proposerai par amendement des pistes complémentaires. La parole est à M. Fabien Di Filippo. Monsieur le ministre d’État, il est en effet temps de prendre des mesures pour éloigner du territoire français les personnes dangereuses, ou qui ont commis des crimes, comme pour les empêcher d’y rentrer. Cela se fait déjà dans certains pays pour les gens qui y entrent en toute illégalité.
Vous vous êtes gargarisé la semaine dernière d’un record : l’expulsion de vingt personnes radicalisées. Vous engagez-vous devant nous à expulser, dans les plus brefs délais, les 3 000 personnes restantes ? Rappelons que l’on parle de radicalisation à caractère terroriste : ces gens peuvent commettre des attentats sur notre sol.
D’autre part, monsieur le ministre d’État, nous ne nous sommes pas vus depuis hier soir, et vous avez sûrement eu le temps de réfléchir à nos questions. Je ne vous demande même plus s’il y a un plan de régularisation des clandestins, puisque votre silence me fait penser que ce plan existe. Mais combien de clandestins souhaitez-vous régulariser : tous, c’est-à-dire sans doute près de 400 000, ou seulement 10 %, comme on l’a entendu, c’est-à-dire tout de même 40 000 personnes ? Sinon, pourquoi ne voulez-vous pas nous donner ce chiffre ? La parole est à M. Bruno Bilde. Les liens entre immigration massive et terrorisme islamiste ne sont malheureusement plus à démontrer depuis l’implication, dans les attentats de Paris et de Bruxelles, de plusieurs terroristes ayant gagné notre continent depuis la Syrie en profitant des flux de migrants. Sur ce sujet comme sur bien d’autres, le Front national fut en quelque sorte un lanceur d’alerte : je n’ose rappeler à notre assemblée que Marine Le Pen a reçu lazzi et quolibets de la classe politique tout entière lorsqu’elle a annoncé ce péril au lendemain de la tuerie de l’école juive de Toulouse, en mars 2012 ! Combien de Mohammed Merah dans les bateaux et les avions qui chaque jour arrivent en France remplis d’immigrés ? Ben voyons ! Encore ce fantasme ! Il est vrai que le projet de loi vous y invite ! L’article 4 n’apporte évidemment aucune réponse pour éviter l’intrusion de djihadistes parmi les migrants ; seul un rétablissement de nos frontières nationales, et la fin de la passoire Schengen, nous permettront de contrôler efficacement les personnes qui entrent sur notre territoire et d’empêcher les barbares de l’État islamique d’infliger des atrocités à notre peuple.
Chaque crime ou délit commis par un individu qui bénéficie de la générosité de l’État français doit être sanctionné avec la plus grande fermeté. Tout migrant délinquant ou criminel doit être expulsé de façon immédiate et automatique ; nous n’avons pas vocation à garder chez nous des personnes qui foulent aux pieds les règles les plus élémentaires de l’hospitalité. (Applaudissements parmi les députés non inscrits.) La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul. L’article 4 renforce notre arsenal juridique, et donc la protection de nos concitoyens. Le 14 février 2018, la commission des affaires étrangères a entendu le directeur général de l’OFPRA, M. Pascal Brice, qui s’est montré formel : « l’OFPRA doit instruire des demandes d’asile qui ont déjà fait l’objet d’une décision de rejet ailleurs en Europe. […] Je pense qu’il est nécessaire de créer rapidement un dispositif européen de reconnaissance mutuelle, voire un office européen de l’asile ». Cet article va dans ce sens, puisque les condamnations prononcées par un autre État de l’Union européenne pourront être prises en considération par l’OFPRA pour refuser l’octroi de la protection.
La commission des affaires étrangères recommande sur ce point une convergence européenne. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont. Nous commençons à entrevoir la voie du bon sens. On peut regretter que l’article 4 prévoit seulement une possibilité et non une obligation de retrait de la protection : tout étranger condamné en France ou dans un pays de l’Union européenne devrait être obligatoirement expulsé du territoire français.
Lorsqu’un étranger est accueilli en France, il doit en respecter les codes et les règles. Lorsqu’un étranger obtient la protection de notre pays, il doit respecter celles et ceux qui l’accueillent. Les 3 000 étrangers fichés pour terrorisme et présents en France ne sont pas une mince affaire : ils ne peuvent être mis sous le tapis comme de la vulgaire poussière. Ce sont des personnes qui sont fichées, non pas S, mais pour terrorisme. Pouvons-nous tolérer que des individus auxquels la France offre sa protection puissent représenter une menace pour elle et pour la vie de ceux qui les accueillent ? Je ne le pense pas. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé plusieurs amendements en ce sens.
Le refus manifeste de la majorité de réunir la Conférence des présidents indique une volonté très claire de camoufler le débat, que confirme l’absence de vote solennel sur ce texte. Les débats vont s’éterniser, sans qu’il soit possible de les réguler, faute de réunion de la Conférence des présidents, et le texte sera voté en catimini. À quel moment ? Nous ne le savons pas. Nous ne pouvons pas prévenir les collègues sur tous les bancs qui souhaitent voter. La majorité portera le lourd fardeau d’avoir refusé de laisser le débat s’installer. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Danièle Obono. Nous en sommes à l’article 4 seulement et, déjà, sous prétexte d’aligner le régime de l’asile français sur celui de l’asile européen, est introduite l’idée d’un lien entre droit d’asile et terrorisme. Après une série d’articles qui allaient dans le bon sens, voilà que la balance penche du mauvais côté. Si nous sommes tous d’accord ici sur la nécessité de protéger le territoire français – nous avons débattu de ce sujet dans le cadre d’un projet de loi spécifique –, il semble malvenu d’introduire cette préoccupation dans ce texte pour deux raisons : d’une part, cela favorise les amalgames ; d’autre part, cela peut conduire à des situations problématiques.
D’abord, l’exposé des motifs indique qu’il s’agit d’étendre des procédures existantes qui permettent déjà de refuser ou de retirer la protection accordée. Puisqu’elles existent, pourquoi les étendre si ce n’est pour semer de la confusion ?
Ensuite, le droit pénal varie dans les différents pays de l’Union européenne. Ainsi l’avortement est, à Malte, un crime puni de trois ans d’emprisonnement ; le blasphème est, en Allemagne, un délit puni de trois ans d’emprisonnement ; en Espagne, on le sait, les élus catalans font l’objet de procédures pénales graves. Heureusement, le droit français ne reconnaît pas ces infractions pour l’instant. Veuillez conclure. Mais, sans harmonisation au niveau européen, certaines personnes qui auraient besoin de la protection de notre pays pourraient se la voir refuser à cause de telles infractions, ce qui ne manquerait pas d’aggraver leur vulnérabilité.
Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet article. Très bien ! La parole est à M. Sébastien Chenu. Ce texte devait poser un certain nombre de principes, disait un collègue qui m’a précédé. Voilà l’occasion de poser un principe fort et sain : tout étranger accueilli en France, délinquant, complotant contre l’État français, fiché S ou pour terrorisme, devrait être immédiatement expulsé.
Nous sommes favorables à une refonte du régime de l’interdiction de séjour afin de rendre effectif le principe suivant : un étranger condamné sera automatiquement interdit de séjour en France. L’occasion nous est donnée de poser ce principe. Il faut, pour ce faire, supprimer toutes les exceptions au prononcé d’une peine d’interdiction du territoire français qui sont notamment énumérées dans les articles 131-30-1 et 130-1-2 du code pénal et auxquelles le CESEDA fait référence.
Il faut affirmer ce principe et étendre son application aux personnes fichées S et fichées pour terrorisme, à l’ensemble de ceux qui complotent contre l’État français et qui n’ont rien à faire sur notre territoire. La parole est à M. Gilles Lurton. J’ai le sentiment que l’article 4 vient dissiper la confusion qui a été entretenue dans cet hémicycle sur les trois premiers articles et que nous avons dénoncée, entre droit d’asile et immigration. Avec cet article, nous abordons véritablement le droit d’asile.
La France est, et a toujours été, une terre d’asile. Elle s’est construite grâce à l’intégration successive des populations issues des migrations. Je suis convaincu que la France devra continuer à tenir ce rôle de terre d’accueil dans les années à venir, non seulement parce que les conflits armés à travers le monde obligent des populations à fuir leur pays, mais également parce que la réalité démographique du continent africain impose l’exil à une partie de sa population, laquelle tend naturellement à se diriger vers l’Europe. Mais nous ne pourrons pas accueillir toutes les migrations. Nous devons, en revanche, en tenir compte dans la politique internationale que nous menons.
Quant à l’accueil au titre du droit d’asile, il faut nous en tenir aux conditions strictes de l’asile dont l’objectif est de protéger son bénéficiaire contre un risque de persécution ou une menace dans son pays. Si le rôle de la France est de venir en aide aux personnes qui craignent pour leur vie dans leur pays d’origine, il est avant tout d’assurer la sécurité des personnes vivant sur son territoire. La discussion sur les trois prochains articles doit permettre de s’assurer que les conditions d’octroi de l’asile soient parfaitement proportionnées pour protéger ceux qui en ont besoin tout en protégeant également notre territoire de toute menace grave à l’ordre public, la sécurité publique et la sûreté de l’État. Très bien ! La parole est à Mme Laurence Dumont. L’article 4 ouvre le deuxième chapitre du titre I^er du projet de loi qui porte sur les conditions d’octroi de l’asile et sur la procédure devant l’OFPRA et la CNDA.
Pour éclairer la discussion sur ce chapitre, je vous livre deux citations. La première, extraite d’une déclaration conjointe du Président de la République et du président du Haut Commissariat des Nations unies pour les réfugiés – HCR –, datée du 10 octobre dernier, évoque « la volonté qui est la nôtre de défendre le droit d’asile qui fait partie de nos valeurs les plus fondamentales et d’avoir une France qui est à la hauteur de celui-ci ». Jusque-là, nous nous retrouvons évidemment. Elle se poursuit ainsi : « le HCR sera pleinement associé aux réformes que la France a lancées et qui conduiront à des modifications législatives » – nous y sommes – « et je souhaite que, à ce titre, le HCR soit pleinement consulté, puisse donner son avis » – ce que le HCR a fait évidemment.
En effet, le HCR s’est vu confier par la communauté internationale un rôle de surveillance de l’application de la convention de Genève. Il est donc parfaitement dans son rôle. Nous y reviendrons sur les différents articles, mais je vous lis une phrase de l’avis rendu par le HCR : « conjuguées entre elles, certaines dispositions du projet de loi pourraient conduire à une réduction des garanties d’accès à une procédure d’asile juste et équitable ». Ce n’est pas Laurence Dumont qui parle mais le HCR. Plusieurs parlementaires français ont d’ailleurs rencontré M. Filippo Grandi, le Haut Commissaire aux réfugiés, à sa demande, à l’occasion d’une réunion de l’Union interparlementaire. J’aimerais, monsieur le ministre d’État, que l’avis du HCR soit entendu. C’est essentiel. (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.) La parole est à M. Raphaël Schellenberger. Jusqu’à présent, la confusion entre asile et immigration a été entretenue en cherchant à édicter des règles faisant de l’asile un outil de gestion de l’immigration. Dans l’article 4, les choses semblent plus claires puisqu’il est question des conditions de refus du droit d’asile.
Il importe de rétablir la distinction entre immigration et asile. La première s’adresse à des personnes, qui, au terme d’une assimilation, d’une acceptation progressive, devront acquérir les valeurs de la société française, les partager et intégrer la communauté nationale. Le second vise à offrir une protection à des populations persécutées. Cette protection est peut-être plus facile à obtenir – la réunification familiale est plus simple que le regroupement familial –, mais elle a un coût : le respect strict des règles élémentaires de fonctionnement de la société française. C’est indiscutable. On ne peut pas prétendre bénéficier de la protection de la République française sans en respecter les lois. On ne peut pas prétendre à cette protection si on représente une menace grave pour la société française.
Plusieurs députés du groupe LR ont déposé de nombreux amendements à ce sujet. Lorsqu’on n’accepte pas le contrat de la société française, on ne peut pas bénéficier de la protection de notre république. La parole est à M. Jean Lassalle. Nous sommes certainement confrontés à l’un des textes les plus complexes et les plus lourds dont nous aurons à débattre pendant cette législature. Aucun président, ni aucune majorité ne souhaiteraient avoir à le défendre tant il dit ce que sont notre époque, nos contradictions, nos croyances passées et présentes. Il dit ce que nous ne pensions pas imaginables.
Je me félicite que vous ayez retrouvé la présidence, madame, parce que tout exercice mérite un certain savoir. Je ne juge personne mais je constate que, depuis votre arrivée, les choses vont un peu mieux.
Nous ne sommes malheureusement pas au bout de nos peines sur ce sujet-là. Avant-hier soir, j’ai rencontré trois jeunes gens qui venaient des Alpes-de-Haute-Provence – l’un était agriculteur, l’autre enseignant et j’ignore la profession du troisième. Ils voulaient assister au débat – c’était interdit ce soir-là – et voir quels étaient ceux qui voteraient pour cette loi. Ils disaient ne pas faire de politique mais ne plus supporter ce qu’ils vivaient. Il y a deux jours, un groupe d’étudiants d’une grande école, dans laquelle j’avais été invitée, m’a enjoint de ne jamais voter une telle loi.
Ces exemples disent bien ce que nous sommes en train de faire. Nous sommes tous des représentants du peuple, nous pouvons le faire et le faire bien. Demain, nous aurons tous à justifier, dans nos territoires, notre vote.
Je conclus, madame la présidente. Je sais que vous avez fait preuve de bienveillance mais j’ai fait tellement d’efforts, moi qui ai si rarement la parole ici. Nous ne sommes pas au bout de nos peines. Je voulais évoquer l’Algérie : ce ne seront pas quelques centaines de migrants mais bien plus. Les problèmes se situent en amont. Il faut conclure, monsieur le député. C’est la politique étrangère que nous menons depuis une quarantaine d’années qui nous a conduits à la situation actuelle. La parole est à M. Éric Coquerel. Quand nous légiférons, il faut le faire pour la situation actuelle, quel que soit le pays de l’Union européenne, mais aussi pour l’avenir. Or l’article 4 renvoie à des conditions très floues puisqu’il est question non seulement d’ « actes terroristes », mais aussi de « crimes » et de « menace grave » alors même qu’il n’y a pas aujourd’hui d’harmonisation pénale au sein de l’Union européenne – il faut le dire et le redire. Ce qui est considéré comme un crime dans un pays l’est comme un délit dans un autre, et vice-versa.
Intéressons-nous, par exemple, à la situation de la Pologne et de la Hongrie. Le Parlement européen a adopté une résolution en vue du lancement de la procédure de l’article 7 du traité de l’Union européenne contre la Hongrie en raison d’une « grave détérioration de l’État de droit, de la démocratie et des droits fondamentaux ces dernières années ». Il a également adopté une résolution, à titre préventif, concernant la Pologne.
Donc, insérer un article qui pourrait valoir à un réfugié le retrait de son statut quel que soit le crime ou le délit commis dans un autre État membre de l’Union européenne, c’est en réalité courir le risque de s’aligner sur des pays qui ne respectent plus l’État de droit ou, du moins, où les conditions dans lesquelles la justice est rendue ne sont pas les mêmes que dans le nôtre.
On me rétorquera qu’il est question d’actes terroristes, mais tel n’est pas le cas, et c’est bien le problème soulevé par cet article. Je souligne d’ailleurs, à l’attention de ceux qui voudraient éventuellement s’engouffrer dans la brèche ouverte par l’article 4 pour l’agiter, que l’idée selon laquelle « migrants égal terroristes » relève du fantasme : si l’on observe qui ont été les auteurs d’actes ou de crimes terroristes ces dernières années en France, on s’aperçoit qu’il n’y a pas de primo-arrivants parmi eux,