XVe législature
Session ordinaire de 2017-2018

Séance du jeudi 25 janvier 2018

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (nos 424, 575). Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement no 68 à l’article 19. La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 68. Hier soir, nous avons suspendu la séance à l’issue de la discussion générale sur l’article 19. Notre groupe avait émis le souhait de conférer un caractère optionnel, en fonction des desiderata des territoires, à l’expérimentation du transfert de compétences des chambres départementales d’agriculture aux chambres régionales. Après de longs échanges, nous sommes tombés d’accord pour entériner ce caractère optionnel. Le groupe La République en marche a accepté de retirer l’amendement introduisant une évaluation a posteriori susceptible d’ouvrir la voie à une généralisation du transfert.
Si le porte-parole du groupe REM confirme ce matin cette position, nous retirerons nos amendements identiques nos 229, 331 et 775, ainsi que les amendements identiques nos 59 et 546, ne conservant que le no 230 de Mme Louwagie, celui précisément qui introduit le caractère optionnel laissé aux territoires volontaires pour conduire l’expérimentation.
La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission. Je laisse les différents groupes exprimer leur position. La parole est à M. Laurent Saint-Martin. À la suite des débats d’hier soir, je confirme que le groupe REM approuve la proposition de M. Viala sur le volontariat. En conséquence, il retirera son amendement et votera en faveur de l’amendement de Mme Louwagie. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement. Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur l’amendement no 230. La parole est à M. André Chassaigne. Le transfert, même optionnel, des compétences est une très mauvaise chose. Dans les nouvelles régions, les chambres régionales d’agriculture sont dominées par les anciennes régions les plus importantes en termes de population, de superficie et de richesses.
Le caractère optionnel n’évitera pas la pompe aspirante. Aujourd’hui, nous avons, au contraire, besoin de chambres d’agriculture de proximité. Il ressort de la mission d’information sur les perspectives de l’agriculture durable dans l’Union européenne dont je suis le co-rapporteur que, pour développer de nouvelles pratiques agricoles, la priorité doit être donnée à l’animation de proximité plus qu’à des mécanismes financiers.
L’expérimentation, même optionnelle, se soldera par la liquidation des chambres départementales.
(L’amendement no 68 est retiré.) La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 469. Cet amendement prévoyait de garantir un financement aux chambres d’agriculture au titre des nouvelles compétences attribuées, qui d’ailleurs posaient problème. En effet, ces dernières exercent déjà une mission de conseil et d’accompagnement.
Hier soir, nous avons trouvé une solution consensuelle que je soutiens. Je retire donc cet amendement qui n’a plus de raison d’être dans la mesure où le caractère optionnel du transfert de compétences est accepté par la majorité, avec un avis de sagesse du Gouvernement. Je maintiens l’amendement no 470 identique à celui de Mme Louwagie, dont l’adoption permettra de clore, pour l’instant, le débat sur ce sujet. Je suis très satisfaite que nous ayons pu trouver un accord.
(L’amendement no 469 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 230, 332 et 470.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 230.
Il s’agit donc de l’amendement évoqué par M. Viala et les autres intervenants, dont l’objet est de permettreaux chambres d’agriculture d’évoluer dans le volontariat. C’est important. J’ai entendu André Chassaigne, mais cette solution me semble constituer une bonne alternative au projet initial : plutôt que d’imposer l’expérimentation aux territoires, il privilégie le volontariat des régions.
Ces dernières n’ayant pas toutes la même dimension, cette diversité peut se traduire par des différences d’approche et de typologie d’agriculture. Il est vous donc proposé de substituer le volontariat à l’expérimentation contrainte, voire à la généralisation.
Quel est l’avis de la commission ? Avis favorable sur cet amendement qui prend en compte la diversité des territoires et qui fait l’objet d’un consensus dans l’hémicycle. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse. La parole est à M. André Chassaigne. Pouvez-vous préciser ce que vous entendez par volontariat ? Cette question fait écho au débat qui s’est tenu hier au sein de la commission des lois sur l’eau et l’assainissement.
Le volontariat repose-t-il sur la seule décision de la chambre régionale d’agriculture, donc de la nouvelle région, ou implique-t-il les chambres départementales ? Ce n’est pas du tout la même chose. Le rouleau compresseur est une réalité, il suffit de discuter dans nos territoires : les chambres d’agriculture les plus importantes ont avalé les structures départementales. Où placez-vous le curseur en matière de volontariat ?
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 470. Cet amendement, identique, laisse la faculté aux chambres d’agriculture départementales et régionales de s’organiser. Les régions sont différentes, et il faut permettre la discussion au niveau local. Il est important que les chambres d’agriculture départementales puissent être consultées et que la décision ne leur soit pas imposée. La parole des chambres d’agriculture dans les départements ruraux, dites « petites chambres d’agriculture », mérite d’être entendue. Les décisions ne doivent pas être dictées par la loi ou par l’Association permanente des chambres d’agriculture. La parole est à M. Jean-Paul Mattei. En écho aux propos de Marc Fesneau, hier, j’indique que le groupe MODEM soutient l’amendement de Mme Louwagie qui va dans le bon sens en laissant une liberté aux chambres départementales et régionales. On observe sur le terrain la volonté de certaines chambres de s’organiser et d’aller vers la régionalisation pour l’exercice de certaines compétences. Nous saluons l’ouverture du rapporteur et du ministre.
(Les amendements identiques nos 230, 332 et 470 sont adoptés.) La parole est à M. Lionel Causse, pour soutenir l’amendement no 988. Cet amendement visait à protéger l’échelon départemental. Au vu des débats et des garanties données aux chambres départementales, je le retire.
(L’amendement no 988 est retiré.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 898. Il est retiré.
(L’amendement no 898 est retiré.) La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement no 918 rectifié. Il est retiré.
(L’amendement no 918 rectifié est retiré.) La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement no 544. Cet amendement tend à soumettre les mesures d’expérimentation menées en Corse à l’avis préalable de l’Assemblée de Corse. La collectivité de Corse exerce, en effet, des prérogatives importantes en matière agricole, ce secteur étant marqué par un écosystème spécifique. Cette disposition permettrait de mieux prendre en compte ces particularités.
Mais, plus largement, l’amendement aborde un sujet qui revient de façon récurrente dans cet hémicycle, dont quelque chose me dit que nous parlerons encore : l’implication des collectivités dans la gestion de leur territoire. En l’occurrence, nous souhaitons ici mettre en avant le rôle de contrôle et de proposition de l’Assemblée de Corse.
(L’amendement no 544, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala. Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à remercier nos collègues des différents groupes, ainsi que le rapporteur et le ministre, pour le travail que nous avons accompli sur cet article. Nous sommes parvenus à un point d’équilibre qui permettra aux territoires d’exprimer leurs nuances. Il traduit notre attachement à la proximité et à la diversité des agricultures. (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, REM et MODEM)
(L’article 19, amendé, est adopté.) Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 19.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement no 550.
Comme le savent les collègues concernés, une révision de la carte des zones défavorisées conditionnant l’octroi aux agriculteurs de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, la fameuse ICHN, est en cours. La nouvelle carte fait l’objet de nombreux allers-retours avec ce gouvernement, comme cela a été le cas avec le précédent – mon intervention n’est donc absolument pas à visée politico-politicienne. Seulement, certaines données prises en compte pour établir la carte étaient fausses. Pour ma part, j’ai formé un recours à ce sujet devant le Conseil d’État contre le précédent gouvernement, alors même que j’appartenais à la majorité qui le soutenait. La délimitation des zones défavorisées est une question très sensible, qui a pris des tournures un peu particulières, selon nous. Hasard du calendrier, il se trouve que plus de 1 000 agriculteurs ont manifesté à ce sujet hier en Occitanie. Ils venaient de tous les départements, notamment de l’Aveyron, des Hautes-Pyrénées, du Gers, du Tarn-et-Garonne et de la Haute-Garonne.
À ce stade, il existe toujours des incertitudes sur la nouvelle mouture de la carte. J’espère qu’elle sera adoptée sur la base d’un consensus résultant du fait que l’administration du ministère de l’agriculture, plus que le ministre lui-même, aura entendu les différentes remarques et pris en compte les anomalies criantes, car celles-ci sautent aux yeux. Ainsi, un territoire de causse, essentiellement constitué de cailloux, ne peut guère servir à autre chose qu’à l’élevage de quelques chèvres ou brebis. Bien que connaissant de telles conditions, certains territoires ont été exclus des zones défavorisées, en conséquence de quoi les éleveurs perdront le bénéfice de l’ICHN. C’est un point extrêmement important.
Le présent amendement vise à ce que, une fois la carte adoptée,…
Merci, madame Rabault… Je conclus, monsieur le ministre. Je ne suis pas exactement ministre… (Sourires et « Ça viendra ! » sur plusieurs bancs.) Merci de votre soutien, mes chers collègues ! Monsieur le président, pardon.
Le présent amendement vise à ce que, une fois la nouvelle carte adoptée, sur la base, je l’espère, d’une forme de consensus, le Gouvernement remette au Parlement un rapport qui détaille, département par département, les incidences économiques de cette carte.
Merci beaucoup, madame la présidente !
Quel est l’avis de la commission ?
Vous soulevez effectivement une question sensible et importante, madame Rabault. Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission. Vous faites bien de l’aborder dans l’hémicycle pour que nous en discutions. Cependant, de même qu’en commission, je donne un avis défavorable à cette demande de rapport dans la mesure où elle a peu de liens avec le présent projet de loi, tout en vous incitant à poursuivre la discussion à ce sujet, notamment avec le ministre de l’agriculture et de l’alimentation lors de l’examen des prochains textes relatifs à l’agriculture. Ce sera, à mon sens, opportun. Donc, avis défavorable, dans le cadre du présent texte. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. Je soutiens l’amendement particulièrement pertinent de Mme Rabault et je suis étonné par la réponse du rapporteur et du Gouvernement, car nos discussions portent sur la manière dont nous pourrions construire la confiance avec nos concitoyens. Or c’est bien ce dont il s’agit à propos de cette nouvelle carte, vis-à-vis du milieu agricole. La question mériterait donc d’être traitée dans le cadre du présent texte. Je ne vois pas ce qui pourrait y faire obstacle du point de vue formel ou juridique. J’en appelle donc à votre sagesse, chers collègues de la majorité : cet amendement mérite un avis favorable. Bravo ! La parole est à M. Boris Vallaud. J’abonde dans le sens de l’intervention précédente. Il y a un peu de tout dans ce projet de loi, et tout est susceptible de s’y rattacher. En l’occurrence, il est bien question de la confiance que les administrés peuvent placer dans leur administration. Ce n’est pas un sujet clivant : les difficultés relatives à ce zonage sont antérieures à la nomination du gouvernement actuel. Et ce n’est jamais qu’une demande de rapport, qui ne me paraît guère exorbitante. L’accepter reviendrait, à mon avis, à manifester de manière assez modeste de la considération envers les préoccupations des agriculteurs et des élus locaux. J’en appelle, moi aussi, à la sagesse des membres de la majorité. La parole est à Mme Jeanine Dubié. Le département des Hautes-Pyrénées est, lui aussi, concerné par la révision de la carte des zones défavorisées simples – pour ses coteaux, pas pour la zone de montagne. L’amendement de Mme Rabault est pertinent et judicieux. En effet, on a constaté, dans tous les départements, que la prise en compte de données erronées concernant notamment les caractéristiques biophysiques des sols – il s’agissait de décliner sur le territoire français des critères arrêtés au niveau de l’Union européenne – a conduit à exclure des territoires sur lesquels il n’y a et ne peut y avoir que de l’élevage. J’ajoute que l’élevage, même quand il est associé à la polyculture, permet de conserver une activité agricole sur ces territoires et de préserver les paysages. C’est donc un élément permettant de sauvegarder une vie dans nos territoires ruraux. Très bien ! Sur l’amendement no 550, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine et le groupe Nouvelle Gauche d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. André Chassaigne.
Je soutiens cet amendement. Pour avoir suivi les débats depuis mon bureau – je n’étais pas forcément présent en séance –, je me suis rendu compte que vos réactions sont à géométrie variable. Vous acceptez parfois, dans ce texte de loi, des amendements qui portent atteinte au code du travail, sans discussion de fond. Je prends l’exemple du bulletin de salaire des travailleurs saisonniers, qui ne sera plus forcément mensuel puisqu’il pourra désormais couvrir deux mois ; le salaire sera donc versé non plus au bout de quinze jours mais au bout d’un mois. Tout à l’heure, s’agissant des chambres d’agriculture, vous auriez très bien pu renvoyer certains points à la discussion, dans quelques mois, du projet de loi relatif à l’agriculture. Or, en l’espèce, vous bottez en touche en disant qu’on abordera la question à ce moment-là. Ce n’est pas cohérent. Excellent ! Il a raison ! Le Président de la République va présenter aujourd’hui ses vœux au monde agricole à Clermont-Ferrand – c’est d’ailleurs pourquoi je vais partir à onze heures. La délimitation des zones pose un vrai problème ; la tension et le mécontentement montent. Il y a des signes à donner au monde agricole, pas seulement des vœux à adresser au pied du puy de Dôme. (Applaudissements sur les bancs des groupes NG et UAI, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.) La parole est à Mme Valérie Rabault. Le président Chassaigne a bien mieux résumé que je ne pourrais le faire l’esprit qui nous anime. Vous dites, monsieur le ministre, que ce projet de loi porte sur le droit à l’erreur, et nous sommes d’accord sur cet objectif. Cependant, de nombreux articles dépassent ce cadre : je ne vois pas en quoi, par exemple, la suppression du taux effectif global – TEG – serait liée de quelque manière que ce soit à un quelconque droit à l’erreur. C’est bien vrai ! Le présent amendement s’inscrit dans la démarche qui vise à soutenir la confiance des Français, ce que nous souhaitons, comme vous. Il s’agit d’une demande de rapport. La discussion de la carte déterminant l’octroi de l’ICHN a commencé en septembre 2016, il y a un an et demi, avec le précédent gouvernement. Elle manque parfois de transparence : on ne sait pas d’où sortent les données, on interroge les chercheurs… Un laboratoire de Toulouse a été missionné par l’Institut national de la recherche agronomique – INRA – pour établir les données. Il y a eu des erreurs, elles ont été corrigées et, pour des raisons mystérieuses, le ministère de l’agriculture refuse de prendre en compte les données corrigées. Tous ces éléments conjugués induisent une forme de suspicion, contraire à l’esprit de confiance avec lequel vous souhaitez renouer. Très bien ! La parole est à M. Laurent Saint-Martin. Compte tenu de sa position quant à la forme, le groupe La République en marche votera contre cet amendement. Quel dommage ! Je suis d’accord avec vous, madame Rabault : certains articles de ce texte sont des cavaliers,… Comme vous y allez ! …mais, autant que je le sache, ils n’ont pas été proposés par des parlementaires. C’est une attaque frontale du Gouvernement ! Vous êtes cavalier, monsieur le ministre ! Donc, si vous le voulez bien, restons-en à notre discipline collective, qui consiste à rester dans le cœur du texte s’agissant des articles additionnels. Avis défavorable, donc, pour ne pas participer au jeu des cavaliers. (Exclamations sur plusieurs bancs.) C’est extraordinaire ! Vous faites de la sélection à géométrie variable ! Eh oui ! Il faudrait que cela figure au compte rendu ! Cela figurera au compte rendu ! Oh, ça va ! C’est incroyable ! La parole est à M. Arnaud Viala. Le groupe Les Républicains votera, une fois n’est pas coutume, l’amendement de Mme Rabault. Nous souscrivons totalement à son contenu. Il faut donner un signe à nos agriculteurs, très anxieux sur ces questions de zonage. Bien sûr ! Évidemment ! Il s’agit d’une demande de rapport, non pas d’un zonage concurrent. De grâce, monsieur le ministre, ouvrez la porte à cette demande ! La parole est à M. Jean-Paul Mattei. Pour avoir travaillé sur la question des zones défavorisées – j’ai eu, pas plus tard que la semaine dernière, un rendez-vous au ministère de l’agriculture à ce sujet –, je pense que cet amendement est pertinent. Très bien ! Il l’est notamment du point de vue du calendrier, au regard des inquiétudes qui s’expriment. C’est un hasard. Je ne suis pas d’accord avec M. Chassaigne lorsqu’il dénonce l’incohérence du texte. Celui-ci apporte de nombreux éléments. Néanmoins, il serait intéressant de donner un signe à nos amis agriculteurs. À titre personnel – mon intervention n’engage pas mon groupe –, je soutiens cet amendement. Le monde agricole a aujourd’hui besoin d’un signe : il a envie d’être rassuré à propos de ce zonage, qui pose un réel problème d’équité sur notre territoire. Très bien ! La parole est à M. Christophe Naegelen. Je souhaite apporter l’avis de mon groupe – bien qu’étant pour l’heure son seul membre présent dans l’hémicycle. Cet amendement ne mange pas de pain. (« Mais oui ! » sur les bancs du groupe LR.) Il nous permettra d’être proactifs, dans la perspective du projet de loi relatif à l’agriculture que vous comptez adopter. Nos agriculteurs demandent des réponses maintenant. C’est un petit amendement, qui ne coûte rien et nous permettra d’être proactifs. Je pense donc qu’il faut le voter. La parole est à M. le ministre. Sagesse ! Je souhaite aborder rapidement quatre points.
Premièrement, sur le fond, le Gouvernement maintient son avis défavorable.
Quel dommage ! M. Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation, présentera le projet de loi relatif à l’agriculture au conseil des ministres le 31 janvier et le défendra devant votre assemblée dans les jours qui suivent. Le sujet que vous soulevez, madame Rabault, sans doute très important et complexe – je n’en suis pas spécialiste, mais il a manifestement déjà traversé plusieurs gouvernements et majorités, l’enjeu étant une prise de conscience par le Gouvernement –, pourra être évoqué avec lui, d’autant que les concertations sont en cours, d’après ce que je comprends.
Deuxièmement, monsieur le président Chassaigne, il me paraît un peu difficile d’accepter un procès en cohérence de votre part. Je ne doute pas que votre téléviseur fonctionne dans votre bureau, mais vous n’avez sans doute pas vu que M. Bruneel a voté pour l’amendement tendant à simplifier les feuilles de paie proposé par M. Moreau.
Je ne crois pas ! Je vous le dis, monsieur Chassaigne ; il se trouve que nous étions présents dans l’hémicycle. L’amendement a même été voté par M. Ruffin, ce qui est assez rare pour être relevé. Le procès en cohérence ne me paraît donc pas digne… Je trouverai d’autres exemples, monsieur le ministre ! (Rires.) Je n’en doute pas un seul instant ! Cela prolongera les débats ! Troisièmement, précisément pour rallonger les débats – vous savez que le Gouvernement est disponible jusqu’à demain, voire samedi, si vous le souhaitez –, je constate que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Plusieurs parlementaires ont pris la parole sur des questions très importantes et nous disent qu’ils vont nous quitter, ce qui veut dire qu’ils ne seront pas présents ce soir, tard, lorsque nous achèverons l’examen du texte… C’est habituel ! Je ne dis pas le contraire. Ils manqueront donc certains moments de discussion. Ainsi, nous avons débattu assez longuement hier de l’article 19 et avons abouti à un compromis. Très juste ! Nous pourrons le faire aussi sur la question des cultes, car certains éléments restent sans doute à examiner en la matière, ainsi que sur un ou deux autres points du texte. Le TEG ! En effet. Le Gouvernement a déposé un amendement qui vise à supprimer en grande partie ces dispositions. On peut être d’accord ou non ; la question mérite qu’on s’y arrête. Pour le reste, on peut débattre pendant quarante-cinq minutes sur une demande de rapport, mais cela risque de nous emmener assez loin.
Quatrièmement, le Gouvernement est le premier à regretter que ce texte comporte trop d’articles – je peux donc comprendre cet argument. Rappelons néanmoins que le texte a fait l’objet d’une réflexion au début du quinquennat, qu’il a ensuite été retravaillé, y compris par les parlementaires, qu’il est examiné en ce moment par votre assemblée – d’ailleurs, des amendements d’origine parlementaire sont adoptés, parfois contre l’avis du Gouvernement, ce qui est bien normal et logique – et qu’il le sera par le Sénat puis par une commission mixte paritaire, que j’’espère conclusive. En tout cas, l’esprit du texte est, non pas de simplifier, mais de rétablir la confiance – il est très important de le préciser – et l’article 19 porte sur les missions de conseil.
Ensuite, je ne nie pas que la simplification, voire que les rapports tendant expliquer la simplification aient une légitimité, mais nous avons essayé de ne pas trop céder à cette tentation. Nous le faisons de temps en temps, cela arrive.
Cédez à cette tentation pour l’ICHN ! Il ne faut pas le faire trop souvent, parce qu’à la fin, cela devient la règle et, quand il y a une règle, monsieur Chassaigne, il n’y a plus d’excitation. Je mets aux voix l’amendement no 550.
(Il est procédé au scrutin.)
(L’amendement no 550 n’est pas adopté.) La parole est à M. Jean Terlier. Cet article 20 est un très bon signal envoyé à nos agriculteurs puisqu’il prévoit la transmission systématique à la personne soupçonnée d’avoir commis une infraction, de la copie du procès-verbal constatant des infractions au code de l’environnement et au code forestier. Il s’inscrit donc dans le principe constitutionnel du renforcement des droits de la défense.
Par principe constitutionnel, il faut entendre que toute personne a le droit de connaître les demandes et les reproches de son adversaire – en l’occurrence, les services administratifs qui ont dressé le procès-verbal –, afin de disposer des délais et des moyens intellectuels pour les comprendre et préparer sa défense. En matière pénale, cela emporte le droit de toute personne poursuivie ou soupçonnée d’une infraction, à toute étape de la procédure judiciaire, y compris pendant l’enquête de police, l’instruction, le procès et même après le jugement, de connaître ce qui lui est reproché.
Étant ainsi informée rapidement, la personne poursuivie pourra prendre toute mesure utile afin de se préparer à argumenter et à expliquer sa situation, voire à la justifier. Le code rural et de la pêche maritime autorise d’ores et déjà, au stade de l’enquête judiciaire, cette transmission de l’information du procès-verbal.
L’article 20 a la triple vocation de renforcer les droits de la défense, même en matière environnementale, d’harmoniser toutes les dispositions procédurales en matière de procédure et de poursuites pénales, et donc
in fine de garantir l’harmonisation des dispositions du code de l’environnement avec celles notamment du code rural et de la pêche maritime ou du code forestier ayant vocation à s’appliquer également en la matière.
Il présente, au surplus, un intérêt majeur, notamment lorsque, en matière environnementale, la sanction encourue est de nature pénale, même pour un simple défaut ou une mauvaise déclaration. C’est précisément le cas sur le fondement du I de l’article L. 173-1 du code de l’environnement, où le simple défaut d’autorisation est puni d’un an d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende.
Dès lors que la sanction pénale encourue est privative de liberté, il est parfaitement justifié que la personne puisse disposer de tous les éléments nécessaires à la préparation et à l’argumentation renforcée de sa défense.
La parole est à M. André Chassaigne. La modification de l’article L. 172-16 du code de l’environnement proposée par l’article ne se justifie pas. Je sais qu’il existe sur nos territoires une crispation à l’égard de la police de l’environnement, mais je rappelle que celle-ci est assurée essentiellement par les agents de l’ancien Office national de l’eau et des milieux aquatiques – ONEMA – devenu l’Agence française pour la biodiversité – AFB – et par ceux de l’Office national de la chasse et de la faune sauvage – ONCFS –, ainsi que par les gendarmes.
Quand un procès-verbal est dressé, la personne verbalisée est systématiquement convoquée pour une audition en gendarmerie, de sorte qu’il y a un échange avec l’agent verbalisateur. De plus, elle peut avoir accès au dossier par l’intermédiaire de son avocat.
La modification proposée ne fera qu’accentuer les pressions quotidiennes qui s’exercent dans notre pays sur la police de l’environnement. Les agents de l’AFB ou de l’ONCFS sont des agents de proximité, qui subiront des pressions personnelles. À titre d’exemple, je rappelle qu’à la suite des procès-verbaux dressés par la police de l’eau, 90 % de transactions sont conclues à la demande du procureur avec les directions départementales des territoires,…
Eh oui ! Cela s’appelle du racket ! …ce qui permet une gestion, disons-le, plutôt soft de ces questions environnementales. La mesure proposée ne fera que crisper les choses en créant une opposition entre le monde agricole – c’est une réalité – et des personnes qui font honnêtement et correctement leur travail, et sont déjà soumises à des pressions quotidiennes. Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 518, 525 et 556.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement no 518.
Je ne reviendrai pas sur le contexte évoqué par M. Chassaigne, qui, selon nous, plaide pour une suppression de l’article, c’est-à-dire pour le maintien du droit actuel.
Nous considérons que le droit d’accès est déjà organisé de manière générale et équilibrée par le code de procédure pénale, sans qu’aucun motif d’intérêt général ne justifie des dispositions particulières dans le domaine de l’environnement.
Par ailleurs, on l’a dit, les services des parquets et des polices environnementales sont débordés et n’arrivent plus à mettre correctement en œuvre leurs prérogatives, compte tenu des formalités sans cesse croissantes et complexes qu’ils doivent assumer.
Rien ne justifie véritablement cette disposition non conforme à nos engagements européens dans le domaine de l’environnement, et qui risque de renforcer la polarisation entre les parties, voire, dans certaines circonstances, de conforter la position des délinquants au détriment de celle des victimes.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement no 525. Encore un mot sur un point que je n’ai pas suffisamment développé : en l’état actuel, beaucoup de progrès ont été faits pour améliorer les relations entre la police de l’environnement et le monde agricole. J’ai moi-même organisé des réunions pour qu’ils prennent contact. Gardons-nous de décisions qui risquent de crisper ces relations. Le risque est réel.
Les délits en cause sont des délits de proximité, portant par exemple sur des déchets ménagers, dans le cas d’une décharge sauvage, de l’atteinte à une tourbière ou de dépôts dans un cours d’eau. Ils sont traités par des agents de proximité, qui ont beaucoup de difficultés à faire respecter la loi. La position que vous prenez ne fera que créer une crispation supplémentaire.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 556. Les deux orateurs précédents l’ont expliqué avant moi, la proposition formulée par l’article est dénuée de tout fondement, car les professionnels agricoles et industriels sont nécessairement informés sur la réglementation environnementale ou susceptibles de l’être. De plus, les contrevenants sont nécessairement informés des infractions susceptibles d’être relevées à leur encontre, notamment chaque fois que les intérêts environnementaux l’exigent. D’ailleurs, toute personne verbalisée qui est poursuivie ou fait l’objet d’une alternative aux poursuites dispose déjà d’un droit d’accès à sa demande, entier et gratuit, à la procédure d’enquête qui le concerne, afin de pouvoir se défendre, et toute personne verbalisée faisant l’objet d’un classement sans suite dispose d’un même droit d’accès, sous réserve de l’autorisation du parquet.
Les dispositions contenues dans l’article auraient pour conséquence d’entraver les investigations lors de l’enquête de police, notamment sur le trafic de déchets ou d’espèces protégées. Une fois les acteurs informés de leurs « erreurs malencontreuses », l’administration pourrait abandonner toute poursuite. Notre conception de la simplification du droit de l’environnement est la suivante : pas d’exceptions ni de dérogations, des exigences fortes et la défense des lanceurs et lanceuses d’alerte.
Nous demandons, par conséquent, que cet article soit supprimé, qu’une véritable politique soit menée en matière de défense de l’environnement et que des moyens soient prévus pour la mettre en œuvre. N’est-ce pas ce que souhaite la majorité ? Si c’est le cas, elle doit voter les amendements de suppression.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Nous avons eu l’occasion d’en discuter en commission. Il ne s’agit que de transmettre le procès-verbal quand une infraction est commise. C’est déjà ce que prévoit le code rural et de la pêche maritime.
Cela n’empêche nullement que le procureur de la République conserve, en cas de commission d’une infraction pénale, la possibilité de demander que le procès-verbal ne soit pas transmis quand il faut mener une enquête. L’article ne supprime donc pas la possibilité de poursuites judiciaires, mais il instaure, pour les administrés, une mesure de bon sens.
(Les amendements identiques nos 518, 525 et 556, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 60 et 545.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 60.
L’amendement vise simplement à supprimer le renvoi à un décret pour fixer le délai dans lequel les documents doivent être transmis au contrevenant.
Nous sommes au cœur de la question du droit à l’erreur. Pour notre part, nous souhaitons que le dialogue entre le contrevenant et l’administration se poursuive avant que la porte ne soit définitivement fermée par la production d’un document, surtout dans un délai très court. Il est important qu’un échange puisse avoir lieu sur les tenants et les aboutissants de l’affaire, ainsi que sur les raisons qui ont conduit à dresser le procès-verbal.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 545. Je compléterai en rappelant la question que nous avions posée en commission : pourquoi faut-il un décret en Conseil d’État pour fixer le délai de transmission du procès-verbal ? C’est réglementaire. Nous pouvions très bien le fixer dans le texte. Non ! Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. La précision appartient effectivement au domaine réglementaire.
(Les amendements identiques nos 60 et 545, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 114. L’amendement dont M. Cinieri est le premier signataire s’inscrit parfaitement dans la philosophie du projet de loi, puisqu’il tend à faciliter un échange constructif entre l’exploitant et l’administration.
Afin que le principe du respect du contradictoire puisse s’appliquer de manière homogène et effective, nous proposons qu’on laisse à l’exploitant un délai minimum de quinze jours pour formuler ses observations sur le comportement qui lui est reproché.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. L’amendement concerne une procédure administrative. Il est donc sans lien avec la procédure pénale sur laquelle porte l’article.
(L’amendement no 114, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements identiques, nos 61 et 543.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 61.
Il est défendu. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 543. Il est défendu.
(Les amendements identiques nos 61 et 543, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.)
(L’article 20 est adopté.) Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 20.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 47.
J’avais déposé en commission un amendement tendant à dépénaliser les infractions liées à un défaut d’autorisation, pour lesquelles un agriculteur encourt une peine privative de liberté. J’ai entendu l’argumentation du rapporteur qui a mis en avant le caractère contraignant d’une directive du 19 novembre 2008.
Avec cet amendement, je propose, non plus que ces infractions soient dépénalisées, mais qu’elles ne puissent plus être sanctionnées par une peine privative de liberté.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Avis défavorable.
(L’amendement no 47 est retiré.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 44, 231 et 471.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 44.
Nous maintenons la proposition initiale de dépénaliser ces infractions, trop d’exploitants agricoles se retrouvent devant un tribunal pénal pour avoir commis une infraction au code de l’environnement, par exemple à la loi sur l’eau. Nous ne minimisons pas ces infractions, mais l’éventail des sanctions administratives est suffisamment large pour qu’on évite d’envoyer des exploitants agricoles au pénal pour des manquements qu’ils ne comprennent absolument pas. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 231. Il est défendu. La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 471. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable, pour les raisons que j’ai exposées en commission.
(Les amendements identiques nos 44, 231 et 471, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 48. Je le retire.
(L’amendement no 48 est retiré.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 52, 102 et 233, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 52 et 102 sont identiques.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 52.
Cet amendement de Julien Dive s’inscrit dans la même veine. Il vise à substituer une sanction administrative aux sanctions pénales concernant une série d’infractions au code de l’environnement. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 102. Dans le même esprit, je crois qu’il faut veiller à une gradation des peines. Remplacer des sanctions pénales par une sanction administrative qui conserverait un caractère dissuasif se justifie par le fait qu’une peine privative de liberté peut paraître disproportionnée au regard de certaines infractions. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 233. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Avis également défavorable pour les raisons que j’ai exprimées en commission, au regard du droit européen.
(Les amendements identiques nos 52 et 102 ainsi que l’amendement no 233, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) Je suis saisi de plusieurs amendements, nos 67, 46, 103 et 232, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements nos 46, 103 et 232 sont identiques.
La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement no 67.
Il est retiré.
(L’amendement no 67 est retiré.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 46. Il est défendu. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 103. Il est également défendu. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 232. Il est également défendu.
(Les amendements identiques nos 46, 103 et 232, repoussés par la commission et le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement no 558. Nous considérons que cet article instaure une dérogation au principe légal et général du secret de l’enquête, qui renforcerait le droit des délinquants environnementaux au détriment des droits des victimes environnementales, dans un contexte de répression insuffisante des atteintes à l’environnement, soulignée par tous les rapports publics récents. Les tribunaux n’ont pas les moyens matériels et humains d’être surchargés d’un tel travail. Puisque le Gouvernement se préoccupe de la simplification du droit environnemental, nous en proposons une approche neuve. Ce sont, au contraire, les dispositions de l’article L. 205-3 du code rural et de la pêche maritime qui doivent être corrigées, en supprimant le droit à copie du procès-verbal de constatation des infractions à l’intéressé.
(L’amendement no 558, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 598 et 765, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 598.
Cet amendement a été inspiré par notre collègue Julien Aubert. L’idée qui le sous-tend est de faire confiance aux préfets et aux sous-préfets, et de leur permettre d’exempter des sociétés ou des collectivités territoriales de l’application d’une norme réglementaire, lorsque celle-ci est manifestement inapplicable ou lorsque son application entraînerait un coût disproportionné. Leur décision, qui devrait naturellement être motivée, permettrait de débloquer un certain nombre de situations. La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 765. Vous entendez instituer, à l’article 40 du projet de loi, une expérimentation permettant aux préfets et aux directeurs des agences régionales de santé de déroger à un certain nombre de normes réglementaires. Mais le mécanisme que vous proposez est très flou et sa portée demeure incertaine. C’est pourquoi nous vous proposons, par cet amendement, de préciser ses conditions de mise en œuvre et de lui conférer un caractère ad hoc . Cela nous permettrait de nous inscrire pleinement dans la société de confiance que vous appelez de vos vœux. Grâce à cette souplesse et au bon sens venant du terrain, il serait possible de juger au cas par cas du caractère raisonnable ou non de l’application de certaines normes. Quel est l’avis de la commission ? Ce qui est proposé va effectivement dans le sens des dispositions de l’article 40 du projet de loi, mais la précision que vous apportez ici est de nature réglementaire. Nous préférons nous en tenir à la rédaction actuelle. Défavorable.
(Les amendements nos 598 et 765, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danielle Brulebois, inscrite sur l’article. Cet article ouvre le chapitre Ier du titre III, intitulé « Une administration engagée dans la dématérialisation ». Il instaure une expérimentation de trois ans, fondée sur un système d’échange des informations dématérialisé, qui constitue une véritable innovation technologique. Je suis sûre qu’elle sera très bien accueillie par les entreprises, qui n’en peuvent plus des démarches longues, complexes et coûteuses qu’exige la profusion de normes, tant réglementaires que législatives.
En effet, les entreprises inscrites au répertoire SIRENE – système national d’identification et du répertoire des entreprises et de leurs établissements – bénéficieront du système API – interface de programmation applicative –, qui est une solution informatique permettant à des applications de communiquer entre elles et de s’échanger mutuellement des services. C’est, en quelque sorte, un coffre-fort numérique, et bien plus encore, puisqu’il ne se contente pas de stocker l’information : celle-ci n’est plus statique mais circule entre les administrations. On passera ainsi du « Dites-le nous une fois » au « dites-le nous une fois, mais à toutes et à tous ». Ainsi, les entreprises transmettront leurs informations en une fois à toutes les administrations. Grâce à APIENTREPRISE, la transmission des données sera immédiate.
C’est la révolution ! Les administrations seront connectées sur la base de données commune et, dès qu’une information nouvelle arrivera, elle sera aussitôt mise à jour et partagée. En allégeant la charge administrative, l’expérimentation devrait améliorer la compétitivité des entreprises. Elle sera évaluée. La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement no 1083. Il est défendu.
(L’amendement no 1083, accepté par la commission, est adopté et l’amendement no1057 tombe.) La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement no 919. Mon amendement vise à inclure toutes les associations dans le champ d’application de l’article 21. Dans sa rédaction actuelle, celui-ci ne concerne que les associations qui disposent d’un numéro SIREN – système informatisé du répertoire national des entreprises –, ce qui exclut environ 500 000 associations. L’amendement a pour objet d’inclure toutes les associations inscrites au RNA – répertoire national des associations –, pour qu’elles puissent bénéficier de la simplification. Quel est l’avis de la commission ? Comme vous l’avez souligné, l’article 21 permettra d’inclure les associations inscrites au répertoire SIRENE, qui comprend nombre d’entre elles. D’un point de vue technique, l’expérimentation ne pourra concerner que les associations inscrites à ce répertoire, qui comporte des données pivots pour la transmission des informations entre administrations. Vérification faite, nous ne pouvons pas aller plus loin, en l’état actuel de la technique. Même si votre intention est louable, je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. Madame Janvier, souhaitez-vous retirer votre amendement ? Oui, monsieur le président.
(L’amendement no 919 est retiré.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 770. C’est un amendement de précision, qui est défendu.
(L’amendement no 770, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 101. Il s’agit également d’un amendement de précision, qui a pour objet de compléter l’alinéa 2, afin d’ouvrir à la personne concernée le droit de rectifier les erreurs constatées dans les informations qui lui ont été communiquées.
(L’amendement no 101, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) Je suis saisi d’un amendement no 1041 qui fait l’objet d’un sous-amendement no 1100.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement.
C’est un amendement rédactionnel, qui vise à reformuler la proposition présentée par M. Vallaud en commission. La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement no 1100. Je suis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement.
(Le sous-amendement no 1100 est adopté.)
(L’amendement no 1041, sous-amendé, est adopté.) Je suis saisi de trois amendements identiques, nos 334, 795 et 1031.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement no 334.
Dans le cadre de l’expérimentation prévue par cet article, dès lors que l’administration a identifié les pièces justificatives, il convient de préciser que les délais d’instruction du dossier courent à compter de la date d’obtention des informations. La parole est à M. Christophe Naegelen, pour soutenir l’amendement no 795. Cet amendement a le même objet. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 1031. Il est défendu. Quel est l’avis de la commission ? Nous avions eu des échanges en commission à ce sujet, et je maintiens un avis défavorable.
(Les amendements identiques nos 334, 795 et 1031, repoussés par le Gouvernement, ne sont pas adoptés.) La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement no 570. Cet article met en place une expérimentation concernant une mesure de simplification : les entreprises ne seront plus tenues de communiquer à une administration des informations que celle-ci détient déjà ou qui peuvent être obtenues d’une autre administration par un traitement automatisé. Si nous pouvons nous réjouir de cette simplification pour les entreprises, nous nous inquiétons du surplus de travail pour les administrations concernées, alors que le Gouvernement affiche, dans le même temps, un objectif de réduction drastique du nombre de fonctionnaires – 120 000 sur le quinquennat. Ne vous inquiétez pas, il n’y arrivera pas ! Ne pouvant créer une charge nouvelle, du fait de l’article 40 de la Constitution, nous ne réclamerons pas une hausse du nombre de fonctionnaires, même si c’est l’une des revendications que nous portons, par ailleurs, dans d’autres cénacles. Par l’ajout de cet alinéa, nous voulons simplement nous assurer que ces nouvelles missions ne créeront pas une charge supplémentaire pour les agents publics, et surtout qu’elles n’affecteront pas la qualité de l’exercice des autres missions qui leur sont confiées, ce qui irait à l’encontre de l’objet de cette loi, consistant à développer la confiance de la société dans l’État. Il est important que les agents publics soient en mesure d’assurer correctement leurs tâches. Je vous appelle donc à voter pour cet amendement. Quel est l’avis de la commission ? Je pense que, au contraire, la mesure proposée offrira à l’administration un gain de temps et de productivité, comme l’a bien montré l’audition de Thomas Cazenave par notre commission spéciale. Avis défavorable.
(L’amendement no 570, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement no 234. Cet amendement vise à préciser que l’évaluation qui sera faite de l’expérimentation prévue par l’article 21 comportera un volet sur l’impact du dispositif sur les délais administratifs. J’ai présenté des amendements de même nature s’agissant d’autres expérimentations, auxquels vous avez donné un avis favorable, monsieur le rapporteur, permettant leur adoption, notamment aux articles 15 et 16. Il me paraît pertinent et judicieux de voter une disposition similaire à l’article 21. Quel est l’avis de la commission ? Défavorable sur cet amendement, car l’objectif que nous poursuivons à travers cet article est la simplification, en passant du « Dites-le nous une fois » au « dites-le nous une fois pour toutes » ; il s’agit moins, en l’occurrence, d’un objectif en termes de délais.
(L’amendement no 234, repoussé par le Gouvernement, n’est pas adopté.)
(L’article 21, amendé, est adopté.) Je suis saisi de deux amendements, nos 384 et 170, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour les soutenir.
Le premier amendement concerne le décret prévu par l’article 21 organisant les conditions des échanges d’informations entre les administrations. On salue d’ailleurs cet article, qui promeut l’interface APIENTREPRISE. Le second amendement a pour objet le décret d’application de l’article 90 de la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, dite loi Lemaire, qui fixe la liste des pièces entrant dans le périmètre du programme « Dites-le nous une fois » pour les particuliers.
Monsieur le ministre, vous m’avez promis, en commission, de me répondre en séance publique sur la publication du décret d’application de la loi Lemaire. Je retirerai ces deux amendements si vous me donnez la date de publication de ces deux décrets.
Quel est l’avis de la commission ? Je vais laisser le ministre vous répondre, madame de La Raudière, en vous demandant de retirer vos amendements. Quel est l’avis du Gouvernement ? Le décret sera transmis au Conseil d’État en avril. M. Collomb, qui aime beaucoup le général de Gaulle, voulait que le décret soit publié le 13 mai, mais comme cela tombe un dimanche, il sortira le 14 mai, date d’anniversaire de M. le rapporteur. Les deux décrets ? Oui. La parole est à Mme Laure de La Raudière. Je vais être très constructive, même si je suis membre de l’opposition, et vais retirer ces deux amendements, en gage de confiance dans la parole de M. le ministre. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
(Les amendements nos 384 et 170 sont retirés.) La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement no 145. L’objectif de cet amendement est très simple. Nombre de responsables de très petites entreprises et d’artisans nous disent être régulièrement sollicités par nos administrations pour leur fournir des informations. Or ils se rendent compte que ces dernières sont disponibles au centre de formalités des entreprises – CFE – ou à la chambre des métiers et de l’artisanat. Ces chefs d’entreprise se demandent donc pourquoi l’administration ne s’adresse pas directement au CFE ou à la chambre des métiers et de l’artisanat, plutôt que de les inonder de demandes engendrant du travail supplémentaire pour ces très petites structures.
Cet amendement vise à lancer une expérimentation permettant de donner plus de confiance à nos chefs d’entreprise et à nos artisans en faisant en sorte qu’ils ne soient plus inondés de demandes d’informations disponibles ailleurs.
Quel est l’avis de la commission ? Avis défavorable. Les CFE ne sont pas les mieux à même de transmettre toutes les informations, notamment parce que la réglementation leur interdit de conserver certaines données. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Patrick Hetzel. Certaines de ces informations sont disponibles sur les sites internet des CFE et des chambres des métiers et de l’artisanat, si bien que votre argument de non-conservation des données ne tient pas.
Je note une nouvelle fois qu’il y a un écart entre le discours prononcé par le Gouvernement et la réalité : une fois énoncées les belles paroles sur les moyens de créer de la confiance, lorsque vous êtes au pied du mur, vous bottez en touche. C’est vraiment dommage.
(L’amendement no 145 n’est pas adopté.) La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement no 661. Défendu !
(L’amendement no 661, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.) La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement no 754. Je souhaite rendre la procédure du « Dites-le nous une fois » réellement opérante. Le ministre s’est engagé à ce que les obstacles réglementaires soient levés le 14 mai avec la publication du décret d’application de l’article 90 de la loi Lemaire ; je vous propose que ce texte de loi lève les obstacles législatifs.
Comme l’indique très justement l’étude d’impact du Gouvernement, l’article L. 114-10 du code des relations entre le public et l’administration – CRPA – offre une échappatoire trop systématique aux administrations. Cet amendement restreint les cas dans lesquels l’administration peut redemander une information à ceux d’impossibilité liée à la nature des pièces ou d’impossibilité technique.
(L’amendement no 754, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.) La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement no 483. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
(L’amendement no 483, accepté par le Gouvernement, est adopté.)
(L’article 21 bis, amendé, est adopté.) La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 899. L’article 22 traite de la dématérialisation de certaines procédures d’échanges entre les administrés et l’administration. L’amendement vise à en compléter l’alinéa 4 pour que la dématérialisation n’entraîne pas la suppression totale du contact humain. Comme nous l’avons déjà souligné, tout le monde n’a pas accès aux technologies, et la complexité des dossiers rend très souvent l’échange direct indispensable. Quel est l’avis de la commission ? Votre amendement est satisfait : on ne dématérialise pas, on simplifie une procédure déjà dématérialisée. Je vous demande de retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Même avis. La parole est à M. Arnaud Viala. Je retire mon amendement.
(L’amendement no 899 est retiré.) La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement no 140. Cet amendement a pour objet d’étendre la dispense de signature à la gestion des fonctionnaires de l’ensemble des établissements publics industriels et commerciaux – EPIC –, de la même façon qu’un amendement adopté en commission l’avait étendue aux fonctionnaires de La Poste.
Les EPIC concernés pourraient être l’Office national des forêts – ONF –, le Centre national d’études spatiales – CNES – ou la RATP.
Quel est l’avis de la commission ? Tout à fait favorable. Quel est l’avis du Gouvernement ? Sagesse.
(L’amendement no 140 est adopté.)
(L’article 22, amendé, est adopté.)
(L’article 22 bisest adopté.) M. Mohamed Laqhila est inscrit sur l’article 23. L’article 23 manque d’ambition. Article d’expérimentation, il vise à simplifier la délivrance des cartes nationales d’identité, des passeports, des permis de conduire et des certificats d’immatriculation des véhicules. Comme il va dans le bon sens, nous le soutenons. Son adoption dispensera nos concitoyens de devoir présenter à l’administration certaines pièces justificatives de domicile.
Bien que la délivrance des différents titres mentionnés à cet article se fasse en règle générale dans des délais raisonnables, il n’existe actuellement aucun délai maximal. En outre, on constate de fortes disparités entre les territoires. Nous défendrons donc un amendement visant à fixer des objectifs uniques de délais selon nous raisonnables, et un autre ayant pour objet la carte d’identité numérique des particuliers et des entreprises.
Je suis saisi de quatre amendements, nos 62, 81, 547 et 721, tendant à supprimer l’article 23.
La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement no 62.
Nous souhaitons supprimer cet article, car la dispense de présentation d’un justificatif de domicile pour la délivrance de titres aussi importants que la carte nationale d’identité, le passeport ou le permis de conduire va à l’encontre de la responsabilité de l’administré et pose le problème de la gestion de la délivrance des cartes grises de véhicules. Cette gestion s’avère calamiteuse, puisque le stock de certificats d’immatriculation en attente s’élève à 110 000 pièces. Les garages se trouvent bloqués, les concessionnaires sont aux abois et les clients attendent de pouvoir rouler avec leur voiture. La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement no 81. Dans le même esprit, et bien que je ne sois pas un tenant d’une sur-administration, je trouve curieux que l’on dispense une personne de justifier de son domicile lorsqu’elle demande une pièce officielle comme une carte d’identité nationale ou un passeport. La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement no 547. Défendu ! La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement no 721. Cet amendement vise à supprimer l’article 23, qui ne facilite pas la demande des documents d’identité. Présenter un justificatif de domicile est plus simple que de solliciter des entreprises fournissant un accès internet pour le faire. En réalité, cet article est un élément de complexification de la vie des entreprises ; celles-ci ont pour vocation de produire, non de prendre en main une partie de la charge administrative des collectivités territoriales.

M. le président.