Première séance du mercredi 24 janvier 2018

La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.

La parole est à M. Philippe Berta, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.

Monsieur le ministre de l’intérieur, vendredi dernier, un homme âgé de trente-trois ans, soupçonné de préparer un attentat et connu pour avoir prêté allégeance au groupe État islamique, a été interpellé dans le Gard. Il s’agit du premier attentat déjoué par la Direction générale de la sécurité intérieure, la DGSI, en ce début d’année. Je tiens à saluer la grande qualité du travail de vos services qui a permis l’interpellation puis la mise en examen pour « association de malfaiteurs terroriste criminelle » de cet individu.
À cette occasion, le préfet du Gard, Didier Lauga, a rappelé par voie de presse des chiffres inquiétants pour notre département. Au niveau national, le Gard se situe au quatrième rang des départements les plus radicalisés et la zone de défense sud, qui comprend les régions Occitanie et Provence-Alpes-Côte d’Azur, représente plus de la moitié des affaires terroristes.
Dans ce contexte, le nouveau plan d’action contre la radicalisation et le terrorisme est plus qu’attendu pour lutter contre le mal à sa racine.
Un plan contre la radicalisation devrait être présenté à l’issue d’un comité interministériel en ce début d’année. Nous attendons qu’il traduise l’urgente et indispensable impulsion du Gouvernement pour endiguer le phénomène de radicalisation. Il doit également permettre à l’ensemble des acteurs, au niveau national mais également sur le terrain, de se coordonner afin d’assurer la continuité de cette priorité pour la sécurité nationale.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous confirmer l’échéance de février 2018 pour la présentation du plan d’action contre la radicalisation ? Quelles sont vos priorités en vue de l’élaboration de ce plan, ainsi que le rôle que vous envisagez pour les territoires ? (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je tiens tout d’abord à saluer l’action de nos services qui, pour la première fois cette année, viennent de déjouer un attentat.
Le défi reste élevé, et je confirme les chiffres que vous avez rappelés, monsieur le député – je tiens en effet à toujours faire preuve de la plus grande transparence sur ces sujets. Aujourd’hui, dans le département du Gard, 258 personnes sont inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT. Cela donne une idée de l’ampleur des défis que nous devrons relever.
Avec M. le Premier ministre, nous tiendrons un comité interministériel en février pour lutter contre la radicalisation. Nous souhaitons avancer de manière globale.
Ainsi, nous travaillerons avec le ministre de l’éducation nationale, car c’est d’abord à la base qu’il faut apprendre un certain nombre de valeurs et empêcher que les gens ne glissent sur des pentes de plus en plus mauvaises.
Nous travaillerons également avec Mme la ministre des solidarités et de la santé, car un certain nombre de situations trouvent leur origine dans des situations psychologiques difficiles. Nous enverrons ensemble une circulaire aux agences régionales de santé et aux préfets afin qu’ils puissent collaborer et éviter ainsi qu’un certain nombre de personnes ne dérapent.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances. J’y associe mes collègues Éric Straumann et Jacques Cattin.
Monsieur le ministre, je souhaite vous alerter sur une situation industrielle dramatique qui frappe ma circonscription. En effet, il y a six ans, l’actionnaire majoritaire d’une industrie installée dans mon territoire a décidé de fermer un site en parfait état de fonctionnement. Ce site génère 2 200 emplois sur le territoire, 400 millions d’euros de chiffre d’affaires, et autant de commandes à des sous-traitants, 90 millions d’euros de pouvoir d’achat dépensé auprès des commerçants et artisans du territoire, 15 millions d’euros de fiscalité locale pour anticiper l’avenir de nos territoires.
Cet actionnaire majoritaire vient d’annoncer qu’il allait mettre sa menace à exécution, sans jamais avoir pris le temps d’anticiper ou de préparer cette décision. Un drame humain pour les 800 familles des employés du site est à prévoir. 400 prestataires directs verront leur emploi disparaître. Le réseau de sous-traitants de l’usine va être largement fragilisé, traçant ainsi de sombres perspectives pour les TPE et PME du territoire dans les années à venir.
Pire, l’absence d’une vraie stratégie industrielle, notamment en matière d’approvisionnement électrique, va fragiliser la présence en Alsace de nombreuses industries électro-intensives ou électro-sensibles, car la fermeture de la centrale nucléaire de Fessenheim, que vous assumez en tant qu’actionnaire majoritaire de la société EDF, menace de mettre fin à toute ambition industrielle pour notre territoire.
Derrière les chiffres rassurants de Réseau de transport d’électricité – RTE – se cache une réalité : celle de l’hypothèse de la décroissance du besoin énergétique de l’industrie. Cette hypothèse n’est pas du tout compatible avec une ambition de redémarrage de notre économie. Elle est encore moins compatible avec l’ambition de réindustrialisation de l’Alsace, que nous portons avec les collectivités locales. Vous allez tout simplement « péninsuliser » l’Alsace ! (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Monsieur le ministre, comment pouvez-vous rester insensible à cette situation ? Comment pouvez-vous accepter de fragiliser tout un tissu industriel régional ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

Et de la désindustrialisation !

Monsieur le député, si j’étais insensible à cette situation, j’aurais maintenu l’objectif de la réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité, sans prendre en compte la dimension sociale. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Vous avez avalé des couleuvres !

Il est effectivement regrettable que des salariés découvrent dans la presse une décision prise à Paris, et nous allons changer de méthode. Mais, je tiens à le rappeler, j’ai confirmé devant cette assemblée, il y a plusieurs mois, la fermeture de la centrale de Fessenheim au moment où celle de Flamanville deviendra opérationnelle. Dans ce dossier, comme dans tous les autres, je suis convaincu que si on ne prend pas en compte la dimension sociale, la transition énergétique échouera.
C’est bien dans cet esprit que, pour la première fois, les salariés de Fessenheim ont vu un ministre, qui est resté trois jours sur place,… (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Ils n’ont rien vu du tout !

…pour appréhender les conséquences sociales et les opportunités économiques.
La transition énergétique se fera avec ce critère social, et en concertation. C’est ainsi que nous la réussirons. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Olivier Damaisin, pour le groupe La République en marche.

Madame la garde des Sceaux, je me suis rendu avant-hier au centre de détention d’Eysses à Villeneuve-sur-Lot, à la rencontre des surveillants pénitentiaires qui exercent un métier très dur, traversé par une crise profonde. Pour autant, j’ai pu constater l’attachement des surveillants à leur profession difficile, exercée dans des conditions de sécurité qui ne sont pas acceptables. Le dialogue doit être maintenu avec les surveillants, car les circulaires qui se succèdent au gré des gouvernements depuis l’ère Dati, et l’article 57 de la loi pénitentiaire, par exemple, ne permettent pas d’endiguer l’explosion des trafics et de la violence. Depuis dix ans, les agressions se multiplient et s’aggravent, dans un lieu censé être d’une sécurité absolue.
Madame la ministre, comme vous l’avez déclaré, la restauration de l’autorité, le respect de l’ordre dans nos prisons passera par la revalorisation des conditions matérielles et par la sécurité. Par ailleurs, l’attractivité d’une profession se mesure aussi aux conditions salariales qu’elle propose. Or, dès l’intégration à l’École nationale d’administration pénitentiaire, les rémunérations sont très faibles et n’attirent ni les jeunes ni les vocations. Il conviendrait donc de revoir le mode de recrutement, les salaires et les plans de carrière pour redonner du souffle à toute la profession. Pour répondre à ces problématiques multiples, il est important que les syndicats des surveillants pénitentiaires reviennent à la table des négociations, et que le dialogue avec le Gouvernement soit renoué.
Ma question est simple, madame la ministre : vous qui avez rencontré les syndicats et les personnels, et qui avez visité nos prisons, comment comptez-vous répondre aux attentes des personnels pénitentiaires ? Plus largement, avez-vous un plan pour remettre en ordre le système carcéral français ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Un plan d’action, pas un plan de communication !

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Monsieur le député, je vous remercie pour votre question. Les surveillants pénitentiaires vivent effectivement des moments extrêmement difficiles et je veux, comme vous l’avez fait récemment au sein de cette assemblée, rendre hommage à leur travail et à leur courage…

C’est insuffisant !

...puisque certains d’entre eux ont été victimes d’agressions qui ont même été qualifiées de tentatives d’assassinat.
Pour aller fréquemment à leur rencontre et avoir discuté très longuement avec eux, je connais la difficulté de leurs conditions de travail et de l’exercice de leurs fonctions.

C’est du bla-bla !

J’ai donc souhaité leur apporter des réponses concrètes. C’est ce que nous avons fait à plusieurs reprises en formulant des propositions, la semaine dernière et hier encore. Ces dernières portent sur la création de plus de 1 100 emplois en quatre ans, sur des équipements en matière de sécurité, qui sont absolument indispensables, sur la gestion des détenus radicalisés, dont vient de parler mon collègue Gérard Collomb. Nous nous sommes engagés à mettre en place très rapidement des unités complètement étanches par rapport au reste des établissements pénitentiaires. Vous évoquiez, monsieur le député, la nécessité de revaloriser les rémunérations de ces personnels ; sachez que ces propositions comportent également un important volet indemnitaire.
À ce stade, ces propositions n’ont pas été approuvées par les organisations syndicales, mais ma porte reste ouverte et je continue, avec le Premier ministre, à travailler de manière extrêmement concentrée et intense sur le sujet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Madame la garde des sceaux, nous en sommes aujourd’hui au dixième jour du plus grand mouvement de blocage des prisons depuis vingt-cinq ans. Ce conflit, vous l’avez dit, exprime la colère et le désarroi des surveillants de prison. Outre le surpeuplement carcéral, ils ont à supporter, avec toutes les tensions qu’elle entraîne, la surveillance de personnes particulièrement dangereuses, pour laquelle ces agents doivent être formés, équipés et soutenus psychologiquement. Nous savons bien tous, ici, que ce dossier est complexe, et cela depuis de nombreuses années.
Votre prédécesseur, Jean-Jacques Urvoas, nous avait fait prendre conscience des retards accumulés et nous avions déjà, entre 2013 et 2017, créé 3 500 postes dans la pénitentiaire. Je rappelle que, comme l’avait souligné très clairement Jean-Jacques Urvoas, le problème de la justice, c’est son budget.

Ce n’est pas le seul.

C’est dans le cadre de cette réflexion que nous n’avons pas voté le budget 2018, en raison de son insuffisance notamment dans le domaine pénitentiaire, à un moment où, pourtant, le taux de croissance nous permet de poursuivre un engagement significatif et ambitieux.

Qu’est-ce que vous avez fait ?

Le Gouvernement s’est dit prêt à créer 1 100 postes et à examiner des mesures indemnitaires spécifiques ciblées en faveur du personnel : c’est absolument nécessaire. Mais il est indispensable de prendre dès maintenant des mesures en lien avec les magistrats pour faire baisser la surpopulation carcérale et tendre vers l’encellulement individuel. Les chantiers de la justice vous donnent des pistes.
Madame la ministre, comment comptez-vous placer le service pénitentiaire, qui est actuellement en bout de chaîne, au cœur même de la justice, et faire de la surpopulation carcérale un enjeu pris en compte par l’ensemble de ses acteurs ? (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Madame la députée, votre question est particulièrement pertinente puisqu’elle reflète la réalité de la situation carcérale aujourd’hui en France, une situation marquée de longue date, vous l’avez vous-même relevé, par la surpopulation et donc, évidemment, par des difficultés de gestion de personnes en détention et des difficultés d’exercice des professions liées à la pénitentiaire.

Que proposez-vous ?

Nous avons, de ce point de vue-là, me semble-t-il, pris trois types de mesures. La première concerne le budget de la justice : je rappelle que celui de 2018 est en augmentation de 3,9 % et que nous avons, pour les métiers de surveillants pénitentiaires, accru de 1 100 les emplois déjà prévus dans le budget. Il s’agit donc d’emplois supplémentaires.
Je rappelle également que les conseillers d’insertion et de probation font, eux aussi, l’objet de recrutements supplémentaires : 150 dès 2018 et plus encore dans les années à venir. L’effort est donc tout à fait considérable.
S’y ajoute le chantier de la justice consacré au sens et à l’efficacité des peines. J’espère que les solutions que nous pourrons proposer en la matière contribueront à la fois à rendre les peines plus effectives et plus rapides et, sans doute, à soulager les établissements pénitentiaires de personnes qui n’ont pas à les intégrer, parce qu’il existe des peines alternatives plus efficaces.

Laxisme !

Enfin, nous avons décidé de lancer un grand chantier…

Lequel ? Nous n’avons rien vu.

…sur les personnels, l’attractivité de leur fonction et les tâches qu’elles ont à accomplir dans les établissements pénitentiaires. C’est à ce triple défi que nous nous sommes attelés et j’espère que le Parlement nous aidera à le relever. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Pierre Henriet, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le ministre de l’éducation nationale, M. Pierre Mathiot vous a remis officiellement aujourd’hui à quatorze heures son rapport sur la réforme et la revalorisation du baccalauréat à la suite de la belle et riche mission que vous lui avez confiée en novembre dernier. Je salue d’autant plus cette initiative qu’elle est un engagement de campagne du Président de la République et est très attendue par tous les Français.

Ce n’est pas si sûr !

Ce diplôme du baccalauréat, créé en 1808, constitue le premier grade universitaire et sûrement le plus emblématique.

Il ne vaut plus rien aujourd’hui.

Cependant, il est jugé aujourd’hui trop lourd, avec des épreuves trop nombreuses en fin de cycle, et surtout en inadéquation avec les systèmes universitaire et professionnel. Parmi les pistes proposées par M. Mathiot dans son rapport, je souhaiterais évoquer l’instauration du contrôle continu dans le respect du caractère national et la suppression des séries pour les substituer à un tronc commun avec des unités d’approfondissement.

Il vaudrait mieux le donner directement.

Je me permets aujourd’hui de saluer l’engagement de M. Mathiot qui, après de nombreuses consultations et auditions, a pu proposer ces pistes de travail, visant une première édition du baccalauréat renouvelé à l’horizon de 2021. Dans ce cadre, une consultation en ligne a également été organisée au mois de décembre, afin de donner la parole aux lycéens.
En effet, travailler à l’avenir du baccalauréat, c’est travailler à l’avenir de notre jeunesse, par l’insertion des jeunes dans le monde du travail et leur épanouissement en tant que citoyens. Il s’agit de faire du baccalauréat un véritable tremplin vers la réussite en lui redonnant tout son sens et toute sa force.

Il fait tout seul les questions et les réponses !

Dans l’attente de vos conclusions, qui seront rendues dans quelques semaines, pouvez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur les différentes pistes que contient le rapport de M. Mathiot ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Vous n’avez qu’à le lire !

La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

Monsieur le député, le baccalauréat est une institution clé de la société française. Nous savons, en effet, que toute la société française est attachée à cette institution de plus de deux siècles et qu’en même temps nous avons besoin, au XXI^e siècle, de la moderniser, afin de rendre le baccalauréat utile à la réussite de nos élèves.
C’est pourquoi, comme vous l’avez rappelé, le Président de la République s’était engagé pendant la campagne présidentielle à le faire évoluer vers quatre épreuves terminales, le reste étant soumis au contrôle contenu. Telle est la base de la réforme. J’ai demandé à Pierre Mathiot de travailler en consultant largement pour expliciter ce que pourrait être le futur baccalauréat.
Il a beaucoup consulté. Plus de 40 000 lycéens ont également participé à la consultation en ligne. Le Conseil national de la vie lycéenne, devant lequel, tout à l’heure, Pierre Mathiot a remis son rapport en ma présence, a travaillé pour nourrir cette réflexion. Bien entendu, l’ensemble des organisations de l’éducation nationale ont été consultées et ont pu travailler.
Sur un tel sujet, nous pouvons réussir collectivement, guidés par des principes qui unissent la société française. Le premier de ces principes est la réussite de tous les élèves – car, en travaillant pour obtenir le baccalauréat, on apprend à travailler à ce qui le suivra. Autrement dit, le baccalauréat devra avoir beaucoup plus de sens. Ce sont ensuite les principes de liberté et de responsabilité, parce que nous voulons que les élèves choisissent davantage les disciplines qu’ils étudieront : ainsi, ils se prépareront mieux à l’avenir. Le niveau de chacune de ces disciplines devra être remusclé.
Je n’oublie pas, évidemment, l’enjeu d’égalité : nous travaillerons à instaurer un contrôle continu le plus objectif possible afin de rendre cette égalité plus réelle qu’aujourd’hui.
Enfin, et surtout, ce baccalauréat doit traduire une vision de l’éducation qui se mettra en place dès la seconde. Pour s’y préparer, il faudra un excellent niveau de français à l’écrit et à l’oral, et l’importance de l’oral est renforcée dans le projet. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à M. Alain Bruneel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.

Madame la ministre de la santé, « pour la dignité des personnes âgées et le respect des soignants, nous exigeons des moyens pour les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD » : telle est la première phrase de l’appel lancé par les urgentistes Christophe Prudhomme et Patrick Pelloux, accompagnés de l’interne Sabrina Ali Benali. Cette pétition a déjà été signée par de nombreux soignants en EPHAD et par plusieurs personnalités. Elle a également reçu le soutien de près de 300 000 signataires qui vous interpellent sur l’insuffisance des effectifs et des moyens dans les établissements et les services d’aide à domicile.
Si les conséquences sur les personnels soumis à des cadences intenables sont dramatiques, elles sont également honteuses pour les personnes âgées en perte d’autonomie qui subissent des conditions d’accompagnement indignes. C’est malheureusement une maltraitance institutionnelle qui s’installe.
C’est dans ce contexte que sera organisée, le 30 janvier prochain, une journée d’action unitaire dans les EPHAD avec laquelle nous sommes pleinement solidaires.
Madame la ministre, nous ne voulons pas de discours ni de promesses, mais un engagement budgétaire immédiat et clair.

Il a raison !

Il n’y a pas de détour à prendre : le problème numéro un est clairement le manque de personnel, et donc de moyens.
J’ai bien noté que vous avez annoncé hier que vous vouliez poursuivre la réforme du financement des EHPAD. Celle-ci est pourtant décriée par de nombreux acteurs et devrait conduire à une nouvelle baisse de ressources de 200 millions d’euros, selon la Fédération hospitalière de France.
Dans le même temps, le secteur privé, dopé par les mesures gouvernementales, reste à l’affût d’un marché prometteur. Nous ne pouvons tolérer cette société à deux vitesses, contraire à la promesse républicaine.
Nous demandons donc solennellement l’organisation d’un conseil des ministres extraordinaire sur cette question, pour que le Gouvernement débloque dès demain les crédits nécessaires. (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe NG et du groupe LR.)

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Monsieur le député, comme je le disais hier à Mme la députée Lecocq, la question des EHPAD en difficulté est l’une de mes priorités. Certains établissements connaissent en effet des difficultés multiples, ce qui a un retentissement sur la qualité des prises en charge comme sur la qualité de vie au travail des personnels. Nous ne devons toutefois pas généraliser.
Pour ce qui est du modèle de financement, la réforme initiée en 2017, longuement travaillée avec l’ensemble des acteurs, sera poursuivie. Elle bénéficiera d’un accompagnement de 430 millions d’euros sur sept ans. Notre objectif est désormais de mieux identifier les EHPAD en réelle difficulté, pour mieux les accompagner.
Nous avons donc décidé d’un plan particulier pour accompagner ces 2,9 % d’EHPAD dont la convergence à la baisse concernera à la fois le forfait soins et le forfait dépendance.
Permettez-moi de revenir sur les mesures spécifiques que nous avons prises en 2018.

La baisse des emplois aidés ! Bonne mesure !

Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale – PLFSS – pour 2018,…

Les dotations baissent !

…nous avons voté 100 millions d’euros de budget supplémentaire pour accompagner les EHPAD dans leur médicalisation et 10 millions d’euros de budget pour équiper ces EHPAD en infirmières de nuit.

C’est de la propagande !

J’insiste en outre sur le point important qu’il faut évoquer lorsqu’on évoque l’accueil des personnes âgées en résidence : c’est aussi une question d’encadrement, car chaque EHPAD adapte ses effectifs en fonction du profil de ses adhérents.
Je tiens enfin à vous rassurer : je présenterai en fin de semaine un plan d’action qui a fait l’objet d’une concertation avec l’ensemble des acteurs, afin de toujours mieux accompagner les EHPAD dans les mois et les années qui viennent. Ma volonté est de mettre en place un système pérenne…

Les emplois aidés, ça n’a pas aidé !

...d’organisation qui garantira une offre de qualité sur l’ensemble du territoire, adaptée aux besoins des personnes et des personnels. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Et les emplois aidés ?

La parole est à Mme Valérie Gomez-Bassac, pour le groupe La République en marche.

Madame la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, la nouvelle plateforme d’admission dans l’enseignement supérieur, Parcoursup, permet aux lycéens, depuis le lundi 22 janvier, de formuler leurs vœux d’orientation dans l’enseignement supérieur parmi 13 000 formations. Nos jeunes ont jusqu’au 13 mars pour formuler dix vœux et jusqu’au 31 mars pour finaliser leur dossier. À ce jour, plusieurs milliers d’étudiants ont déjà saisi des vœux sur cette plateforme.
En tant que représentante de la nation, enseignante et mère d’un élève en terminale, force m’est de constater que la nouvelle plateforme Parcoursup est plus claire et plus transparente que la tristement célèbre plateforme Admission post-bac – APB. (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.) Les nombreux outils à la disposition des lycéens – tutoriels, numéro vert ou messagerie permettant de dialoguer avec des professionnels de l’orientation – rassurent. Nous disposons enfin d’outils efficaces pour accompagner nos lycéens dans ce processus.
Je tiens donc à saluer la volonté du Gouvernement d’accompagner le plus étroitement possible nos jeunes pour leur orientation dans le choix de leurs études supérieures. Je partage votre nécessaire ambition de remettre de l’humain dans la procédure, avec un accompagnement beaucoup plus personnalisé, condition nécessaire que vous avez réalisée pour que tous les bacheliers qui le souhaitent se voient proposer une affectation dans une formation qui leur corresponde dans l’enseignement supérieur.
Si le lancement de la plateforme est une réussite, j’ai entendu de nombreux questionnements quant à la légalité de la mise en œuvre de Parcoursup avant l’adoption définitive du projet de loi relatif à l’orientation et à la réussite des étudiants, que notre assemblée a déjà voté en décembre et qui sera bientôt examiné au Sénat.
Face à ces interrogations, pouvez-vous, madame la ministre, nous confirmer la légalité de la mise en œuvre de la plateforme Parcoursup et préciser le calendrier à venir pour une meilleure orientation de nos jeunes et, in fine, pour leur réussite ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation.

Madame la députée, vous avez raison de rappeler que l’objectif de notre gouvernement est…

La sélection à l’entrée à l’université, on l’avait bien compris !

…de mettre en place une meilleure orientation, un accès plus juste et plus personnalisé pour accompagner la réussite dans l’enseignement supérieur.
La procédure comprend deux phases. La première est une phase de préinscription nationale, inscrite dans la loi actuellement en vigueur. C’est la raison pour laquelle j’ai pris un arrêté pour l’ouverture de la plateforme Parcoursup, laquelle a été ouverte, comme vous l’avez rappelé, le 22 janvier et a reçu un avis conforme de la CNIL pour son fonctionnement.
La deuxième phase est celle de l’affectation et, de fait, il importe que nous prévoyions un cadre légal pour cette phase. La CNIL a en effet interdit l’utilisation d’une plateforme où des décisions seraient prises uniquement par un algorithme, sans intervention humaine, et le Conseil d’État a annulé la circulaire autorisant le tirage au sort. Nous avons donc besoin d’un véhicule législatif qui nous permette de garantir l’affectation des néo-bacheliers à compter du 31 mars.
C’est pourquoi, et je vous en remercie, vous avez accepté l’application de la procédure accélérée à l’examen de la loi relative à l’orientation et à la réussite des étudiants, qui prévoit cette procédure d’affectation. Les discussions ont en effet commencé au Sénat, et la commission de la culture a adopté ce matin le texte qui sera examiné en séance publique au tout début du mois de février, ce qui nous permettra, en respectant évidemment le débat démocratique, de procéder, à compter du 31 mars, à l’affectation des étudiants. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM – Exclamations sur quelques bancs du groupe FI.)

La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le ministre, la loi de finances pour 2018 a engagé la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des familles d’ici à 2020, pour un coût de 9 milliards d’euros. Lors des débats, le Gouvernement a reconnu que le maintien de la taxe d’habitation, pour seulement 20 %, en moyenne, de nos concitoyens, n’était tenable ni politiquement ni juridiquement, mais que sa suppression coûterait 9 milliards de plus.
Dans sa décision du 28 décembre 2017, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs confirmé cette analyse juridique en émettant une réserve considérable, se réservant de réexaminer la constitutionnalité du dispositif existant « en fonction notamment de la façon dont sera traitée la situation des contribuables restant assujettis à la taxe d’habitation dans le cadre d’une réforme annoncée de la fiscalité locale ».
Deux jours plus tard, le Président de la République en a tiré toutes les conséquences en annonçant, à l’occasion de la promulgation de la première loi de finances du quinquennat, la suppression totale de la taxe d’habitation par le biais d’une refonte de la fiscalité locale en 2020.
Le Gouvernement se retrouve donc dans la situation de Damoclès, au-dessus de la tête duquel Denis de Syracuse, alias le Conseil constitutionnel, avait suspendu une épée pour son règne d’un jour.
Monsieur le ministre, vous avez créé une mission « Finances locales » chargée de vous faire des propositions d’ici au mois de mars. On murmure que le schéma de réforme serait de transférer les 14 milliards du foncier bâti des départements vers les communes et les intercommunalités, et de compenser aux départements cette perte de recettes via une part de contribution sociale généralisée – CSG. Mais c’est au Gouvernement de proposer cette réforme et au Parlement, in fine, d’en décider.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, préciser à la représentation nationale l’état de vos réflexions sur ce délicat sujet et quelles sont les options que le Gouvernement envisage de proposer au Parlement pour assurer l’avenir de la fiscalité locale ? (Applaudissements sur les bancs du groupe UAI et sur quelques bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.

Monsieur le député, je pensais que, après nous avoir dit que nous ne tiendrions pas le déficit, vous nous interrogeriez sur le fait que nous avons baissé le déficit de 74 milliards à 68 milliards, c’est-à-dire à son niveau le plus bas depuis 2008. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
J’imaginais que votre question porterait sur le fait que nous avons tenu la norme de dépenses, alors que vous nous aviez expliqué que nous ne la tiendrions pas.
J’aurais compris que vous battiez votre coulpe, monsieur le député, vous qui nous aviez expliqué que le Conseil constitutionnel censurerait à coup sûr le partenariat avec les collectivités locales ainsi que le dégrèvement de la taxe d’habitation. (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.) Or, comme vous l’avez remarqué, l’intégralité du projet de loi de finances, du projet de loi de financement de la Sécurité sociale et du projet de loi de finances rectificative a été validée.
Mais sans doute regardez-vous l’avenir, et vous avez bien raison. L’avenir, monsieur le député, c’est que les Français recevront en octobre un avis d’imposition pour la taxe d’habitation comme celui que j’ai entre les mains – en l’occurrence, il s’agit de celui d’un sympathique contribuable de Tourcoing (Sourires), qui paye 874 euros de taxe d’habitation en 2017 et en paiera 612 euros, soit 200 euros de moins, en 2018 : c’est à cette majorité que nous devons une telle hausse du pouvoir d’achat. Je vous donne rendez-vous en octobre ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Je suis d’ailleurs certain que, en octobre, quand vous aurez constaté à quel point le bébé est beau, celui-ci aura plusieurs pères ! (Sourires. – Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

Répondez à la question !

En 2020, 20 % de Français paieront la taxe d’habitation ; cela représente un coût d’environ 9 milliards d’euros. Le Gouvernement a été très clair sur ce sujet, à la demande du Premier ministre : il n’y aura pas d’impôt supplémentaire. Nous travaillerons bien sûr avec la mission menée par Alain Richard et Dominique Bur, mais également avec le Parlement – le Sénat particulièrement, mais aussi la commission des finances de l’Assemblée nationale –, à la refonte de la fiscalité locale. Depuis Georges Pompidou, et même depuis le Premier ministre Chaban-Delmas, personne n’y avait touché ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour le groupe La République en marche.

Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances. Madame la secrétaire d’État, la première étape de la consultation publique dans le cadre du plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises, dit PACTE, s’est achevée le 10 décembre dernier.
Si cette première phase s’est soldée par le succès que l’on connaît, c’est notamment parce que de nombreux parlementaires et chefs d’entreprise se sont pleinement investis dans ce projet et l’ont porté dans leurs territoires. En Loire-Atlantique, deux ateliers ont réuni plus de quatre-vingts acteurs des territoires autour des thèmes « Création, croissance, transmission, rebond » et « Numérisation et innovation ».
Ces acteurs de l’entreprise ont été nombreux à exprimer leur grande satisfaction. Ils soutiennent pleinement la démarche mise en place par le Gouvernement : une méthode de travail qui part du concret, associe les principaux concernés et se met à l’écoute du terrain, au plus près des attentes des Français.

Quelle modestie !

La consultation publique, deuxième étape du processus, s’est ouverte le 15 janvier dernier. Or j’entends les inquiétudes du monde de l’entreprise et des Français, en général, qui s’interrogent sur la manière dont les résultats de cette démarche seront associés aux propositions retenues et présentées le 21 décembre dernier à Bercy.
C’est justement parce que le PACTE suscite une très grande mobilisation et beaucoup d’espoir pour nos entreprises, pour leurs salariés ainsi qu’en matière d’innovation et d’emploi qu’il est indispensable de rassurer l’ensemble des parties prenantes sur la manière dont leurs contributions, très nombreuses, seront prises en compte.
Comment comptez-vous intégrer ces propositions ? Comment comptez-vous associer les femmes et les hommes qui auront fait des propositions concrètes, apportant une véritable plus-value au travail engagé depuis la fin de l’année dernière ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.

Madame la députée, je vous remercie pour votre question. Vous avez rappelé la méthode extrêmement innovante de coconstruction lancée par Bruno Le Maire et Benjamin Griveaux, à l’automne dernier, en préparation de cette initiative PACTE pour les entreprises.
Grâce à l’étroite concertation avec un certain nombre de parlementaires et l’ensemble de leurs collègues consultés, ainsi qu’avec des chefs d’entreprise, nous avons recueilli près de 1 000 propositions venues du terrain, au plus concret, sur la vie des entreprises.
Je vous rappelle les ambitions de cette initiative et de ce projet de loi : d’une part, faire grandir les entreprises en France, leur permettre d’innover, d’exporter, de créer des emplois et, d’autre part, repenser la place des entreprises dans la société et mieux associer leurs salariés à leurs résultats.
Nous avons décidé de soumettre trente et une de ces 1 000 propositions à la consultation publique. Ce n’est pas limitatif : nous avons choisi des éléments emblématiques, qui nous semblaient de nature à éveiller l’intérêt de nos concitoyens.

Lesquels ?

Cet intérêt existe : nous avons déjà reçu plusieurs milliers de contributions sur le site internet, www.pacte-entreprises.gouv.fr, que je vous invite à consulter et sur lequel je vous invite à déposer une contribution jusqu’au 5 février.
Nous souhaitons recueillir le plus largement possible les bonnes idées ; ce que nous voyons est d’ores et déjà prometteur. Toutes les contributions sont visibles sur le site : vous pouvez donc réagir aux contributions nouvelles que nos concitoyens y ont déposées. Nous en prenons connaissance au fur et à mesure ; à l’issue de cette deuxième phase de consultation, nous pourrons tenir compte de l’ensemble pour déterminer le périmètre de la loi. Bruno Le Maire et moi-même avons d’ores et déjà indiqué que nous recevrons les meilleurs contributeurs. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. David Lorion, pour le groupe Les Républicains.

Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, chers collègues, je voudrais associer à cette intervention l’ensemble de mes collègues députés de La Réunion, mais aussi ceux dont les circonscriptions sont aujourd’hui sous l’eau.
Il y a une semaine, jour pour jour, heure pour heure, l’île de la Réunion était véritablement noyée par Berguitta, cyclone tropical intense qui à l’approche des côtes de La Réunion s’est transformé en dépression tropicale, entraînant des pluies extrêmement intenses puisqu’il faut remonter à l’année 1980 et au cyclone de référence Hyacinthe ou au cyclone Firinga en 1989 pour retrouver des niveaux d’eau comparables. Ce sont des abats d’eau, ce qu’on appelle des avalasses, des coulées de boue, des ravinements qui ont ravagé tout le sud, l’est et l’ouest de l’île.
Aujourd’hui, ce sont des familles, des maisons qui sont sous la boue, et je voudrais rendre hommage à l’ensemble des services des pompiers, de l’armée et à tous ceux qui travaillent encore aujourd’hui les pieds dans la boue pour nettoyer le terrain. (Applaudissements sur tous les bancs.)
Ce sont aussi des agriculteurs, des maraîchers, des éleveurs, et je voudrais rendre hommage à cet éleveur de Saint-Joseph qui a perdu 14 000 volailles noyées sous les eaux. Ce sont aussi des pêcheurs qui ne peuvent plus exercer leur métier ; ce sont des touristes qui ne peuvent plus venir.
Le préfet, monsieur le Premier ministre, est intervenu auprès des maires pour qu’ils déposent une demande de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle et d’indemnisation au titre des calamités agricoles. Je souhaite évidemment, pour tous les Réunionnais qui attendent avec impatience que cette impatience, qui est du désespoir, ne se transforme pas en colère, et pour tous mes collègues députés qui vont avoir à faire cette demande, qu’elle soit instruite le plus rapidement possible, parce que ce dont il s’agit, c’est de la reprise d’une économie, et d’une économie fragile. (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe NG.)

La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Monsieur le député, vous avez rappelé que la tempête tropicale Berguitta est passée sur l’île de La Réunion, votre île, dans la journée du 18 janvier.
Avec le ministre de l’intérieur et la ministre des outre-mer, nous avions suivi les préparatifs à partir du centre opérationnel de gestion interministérielle des crises, pour nous assurer que toutes les mesures de protection de la population avaient été prises. La baisse du phénomène n’a finalement pas nécessité le passage en alerte rouge et aucune victime n’a été recensée, heureusement.
Mais vous avez rappelé les dégâts matériels, causés aussi bien aux maisons qu’aux productions agricoles ou à l’élevage. La situation a été assez catastrophique pour un certain nombre de personnes, et le Premier ministre a donné son accord pour que soient examinées en procédure accélérée les demandes de reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle formulées par les communes.
Les services de l’État, des représentants des collectivités locales et de Météo France doivent se réunir le 29 janvier. Parallèlement à cette procédure, la possibilité de faire intervenir le fonds de secours pour les outre-mer est actuellement examinée afin de permettre l’indemnisation des dégâts matériels non assurés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Nouvelle Gauche.

Monsieur le ministre de l’intérieur, notre pays rencontre aujourd’hui une situation très grave face à la crise migratoire qui perdure depuis de longs mois. Au mois de juin dernier, le Défenseur des droits Jacques Toubon avait exhorté le Gouvernement à faire cesser les traitements inhumains et dégradants qui étaient infligés aux migrants et aux associations à Calais.
Suite à l’enquête de l’ONG Human Rights Watch dénonçant ces violences, vous avez commandé le 23 octobre dernier un rapport officiel des inspections générales de l’administration, de la police nationale et de la gendarmerie nationale. Celui-ci a estimé « plausibles des manquements à la doctrine d’emploi de la force et à la déontologie policière », ainsi qu’un « usage de la force disproportionné, voire injustifié ». Vous avez répondu que ces alertes n’étaient établies par aucune preuve.
La presse, cette semaine encore, a réagi avec vigueur contre des actes de maltraitance inacceptables.
Le Président de la République nous a répliqué qu’il s’agissait parfois de mensonges, souvent de manipulations, et a invité ceux qui protestaient à mettre en cause sa politique et non les actes de fonctionnaires de police qui ne font qu’exécuter les directives. C’est donc vous que nous interpellons.
Monsieur le ministre, il y a quelques semaines, vous revendiquiez un équilibre entre efficacité et générosité. Cet équilibre n’est pas toujours facile à trouver, mais les appels de détresse et les témoignages émanent de toutes parts.
Le respect dû à l’étranger, comme à toute personne humaine, n’est pas un slogan, mais un commandement éthique qui fait partie du socle de valeurs fondant notre nation. La responsabilité qui vous incombe est certes d’appliquer la politique de votre gouvernement, mais aussi et surtout d’assurer la sécurité, l’intégrité et la dignité de chaque homme, de chaque femme, de chaque enfant qui se trouve sur le sol français.
Monsieur le ministre, quelles preuves supplémentaires attendez-vous pour réagir ?
Comment comptez-vous faire respecter notre pacte républicain ? (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI.)

La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur

Madame la députée, vous avez raison, la situation dans notre pays est difficile, parce qu’alors qu’en Europe la demande d’asile a été divisée par deux, elle augmente de manière extrêmement importante dans notre pays : 100 000 demandes en France en 2017, soit une augmentation de 17 % après 6 % d’augmentation en 2016 et 23 % en 2015.
Pourtant, nous avons reconduit 85 000 non-admissions à la frontière.
Qui peut aujourd’hui dire, alors que l’Allemagne, dans les trois dernières années, a débouté 500 000 personnes, que nous pouvons faire face à cette situation ?
Nous, ce que nous voulons, c’est sauvegarder le droit d’asile, et donc bien accueillir celles et ceux qui ont besoin de protection, et c’est ce que nous faisons ! (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)Vous le verrez dans la loi que nous allons faire passer : vous verrez des mesures de protection pour celles et ceux qui en ont besoin, qui sont vulnérables, mais aussi d’autres mesures pour faire en sorte que la loi soit respectée, qu’il n’y ait pas 500 000 personnes en situation irrégulière dans notre pays – c’est mal et pour eux et pour nous ! (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)

La parole est à Mme Christelle Dubos, pour le groupe La République en marche.

Monsieur le Premier ministre, 2 millions de personnes sont aujourd’hui durablement éloignées du marché du travail. Ces demandeurs d’emploi sont parfois des personnes malades ou souffrant de handicap, ce sont aussi des jeunes ou des seniors. Ils ont souvent accumulé des difficultés et la simple croissance ne les ramènera pas vers l’emploi. Je sais que vous êtes sensible à leur devenir.
Mme la ministre du travail a tenu à lancer dès la rentrée dernière une mission relative à « l’innovation sociale, au service de la lutte contre l’exclusion du marché du travail ». Au-delà de la question des contrats aidés, elle a souhaité plus largement faire le point sur l’ensemble des dispositifs d’insertion à destination des publics les plus fragiles, de l’insertion par l’activité économique aux entreprises adaptées en passant par l’alternance ou la formation.

En supprimant les contrats aidés !

Ce rapport a été remis au Gouvernement la semaine dernière par M. Jean-Marc Borello. C’est avec intérêt que j’ai pris connaissance des dix-neuf recommandations qu’il y formule. Elles s’inscrivent autour d’un principe essentiel auquel je souscris pleinement : personne n’est inemployable. J’ai donc été ravie de constater que certaines de ces recommandations avaient déjà inspiré le Gouvernement.
Je tiens à saluer la création – enfin ! – d’un fonds d’inclusion dans l’emploi doté de 1,4 milliard qui permettra une meilleure territorialisation des dispositifs d’insertion et une vraie adaptation aux besoins des bassins d’emplois !

C’est la question ou la réponse ?

Je tiens également à souligner la logique des nouveaux parcours emploi compétence qui remplaceront les contrats aidés en les recentrant sur le seul objectif d’insertion professionnelle des publics. C’est en effet cet objectif, et lui seul, qui doit être recherché pour lutter véritablement contre les exclusions.

C’est la réponse !

Aussi, ma question est la suivante (Exclamations sur les bancs du groupe LR) : pouvez-vous nous détailler ces premiers outils et la manière dont le Gouvernement envisage leur mise en œuvre effective ? En particulier, pouvez-vous préciser les moyens qui seront mobilisés pour assurer le contrôle du dispositif du parcours emploi compétence et garantir l’accompagnement réel tout au long du parcours ? (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Monsieur le président, mesdames et messieurs les députés, je vous prie de bien vouloir excuser l’absence de Mme la ministre du travail, qui est en ce moment au Sénat pour l’examen du projet de loi ratifiant diverses ordonnances pour le renforcement du dialogue social.
Vous avez eu raison de poser cette question, madame la députée. Elle me permet de réagir aux propos qui ont été tenus tout à l’heure lorsque Mme la ministre est intervenue sur les enjeux autour des EHPAD et à ce que l’on nous oppose toujours : les emplois aidés.

Ils sont au chômage, maintenant ! C’est malin !

Rappelons de quoi il s’agit : en moyenne, une durée de 10,4 mois, un salaire supérieur de 50 euros au revenu de solidarité active, un taux d’échec de 75 %. L’année dernière, en loi de finances, le Gouvernement a fait passer de 270 000 à 320 000 le nombre d’emplois aidés. Cela prouve bien que, selon, nous, il faut garder un tel dispositif. Néanmoins, il ne faut en aucun cas s’en servir comme d’un sparadrap au moment des échéances électorales et pour faire baisser les chiffres du chômage. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
C’est pourquoi le Gouvernement a en effet demandé à Jean-Marc Borello, président du Groupe SOS, de déterminer dans quelle mesure certains publics sont si éloignés de l’emploi que l’accès à la formation directe ne pourrait pas leur permettre un bon retour à l’emploi.
Jean-Marc Borello a formulé diverses propositions, dont deux ont immédiatement été retenues par la ministre. La première, vous l’avez dit, madame la députée, c’est le fonds d’inclusion dans l’emploi qui permettra enfin aux préfets de région d’œuvrer à une meilleure adaptation des politiques d’inclusion en fonction de la réalité locale, territoire par territoire. Les députés savent bien ce dont je parle.
Vous avez également évoqué la seconde, la transformation des contrats aidés en parcours emploi compétence, tout simplement parce que nous nous fixons un seul objectif : rendre les contrats aidés plus efficaces, c’est-à-dire permettre un accès durable à l’emploi en sortie de contrat.

Allez dire cela aux associations !

Dans ce dessein, nous voulons un dispositif reposant sur un triptyque : emploi, formation, accompagnement, qui permettra un financement par l’État, mais, surtout, une pérennisation vers l’emploi de celles et ceux qui rentrent en emplois aidés. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Quelle nouveauté !

La parole est à M. Franck Marlin, pour le groupe Les Républicains.

Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
Alors que nous sommes déjà confrontés à une conjoncture économique très difficile, ces six derniers mois ont encore plus profondément bouleversé le monde agricole : décision de la France d’opérer un transfert supplémentaire de 4,2 % du premier vers le second pilier de la politique agricole commune, suppression de la réduction de sept points de la Mutualité sociale agricole – que les agriculteurs avaient pourtant obtenue de longue lutte –, non-mise en place de l’épargne de précaution dans la loi de finances pour 2018, décision de supprimer le glyphosate en France d’ici à trois ans alors que l’Europe l’a homologué de nouveau démocratiquement pour cinq ans, spectre d’une renationalisation de la PAC, accords du CETA et du MERCOSUR qui vont ouvrir nos frontières et accroître une fois de plus les déjà très grandes distorsions de concurrence. Voilà autant de sujets qui affectent très négativement l’agriculture et cristallisent la colère du monde agricole.
Il faut également ajouter les conclusions issues des États généraux de l’alimentation, qui risquent de remettre en cause le modèle de production français sans apporter de réelles garanties aux consommateurs.
Monsieur le ministre, il faut bien sûr rappeler avec force que l’agriculture française est la plus saine et la plus sûre. Un exemple : quarante-six molécules sont interdites en France alors même qu’elles sont autorisées en Europe. L’agriculture française, vous le savez, n’est pas sur un pied d’égalité avec ses concurrentes.
Il faut également accompagner les efforts que nos agriculteurs déploient ainsi que les très importantes mutations qu’ils ont engagées depuis de nombreuses années. Or, aujourd’hui, vous ne faites que les accabler.
Voilà la vraie question : le Gouvernement aime-t-il encore les agriculteurs français ? À l’heure où la confiance du monde agricole à l’égard du Gouvernement est profondément altérée – ils vous l’ont largement fait savoir à la mi-décembre dernier –, quelles mesures entendez-vous mettre enfin en œuvre, monsieur le ministre, pour sauver notre agriculture ? (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.

Encore !

Monsieur le député, je vous prie tout d’abord de bien vouloir excuser Stéphane Travert, qui est en ce moment devant le CESE, le Conseil économique, social et environnemental. (Protestations sur les bancs du groupe LR.)

Il pourrait être à l’Assemblée ! Il n’a pas à être au CESE ! La place d’un ministre est ici !

Monsieur le président Jacob, je pense que le respect du CESE implique aussi que les membres du Gouvernement puissent s’y rendre ! Vous savez comme moi qu’il y a trois chambres et qu’il importe que nous les respections, tout comme nous devons respecter tout particulièrement le monde agricole.
Le ministre de l’agriculture défend ce modèle d’agriculture auquel vous, comme nous, monsieur Marlin, sommes très attachés. Comme vous et comme sur tous les bancs de cette assemblée – en dehors de celles et ceux qui gesticulent – il y a des femmes et des hommes passionnés par leur territoire et qui connaissent notre soutien au monde agricole (Applaudissements sur les bancs du groupe REM), aux 516 000 exploitations agricoles.

Que faites-vous pour eux ? Vous les abandonnez !

Monsieur le député Marlin, je suis élu des Alpes-de-Haute-Provence, un territoire rural où le monde agricole est extrêmement présent et je n’entends pas le même constat, la même colère que vous, dans l’Essonne. Je note en revanche que nous sommes confrontés à un monde qui change. Sur tous les sujets – la sécurité alimentaire, l’utilisation de produits dont nous savons qu’ils sont toxiques, en particulier pour les agriculteurs qui les utilisent – nous avons besoin d’une telle prise de conscience. Avec les agriculteurs, nous devons moderniser nos exploitations agricoles, leur donner les moyens d’une transformation en profondeur d’un modèle agricole totalement dépassé. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Que faites-vous pour eux ? Rien !

La réalité, c’est que nous devons préparer ensemble la renégociation de la PAC. Nous savons en effet que, si les productions agricoles de l’agriculture française représentent près de 73 milliards d’euros, soit 18 % de la production de l’ensemble de l’Union européenne, nous devons nous armer ensemble plutôt que de nous opposer, pour défendre la politique agricole commune, une politique qui saura respecter les enjeux de la biodiversité et de la diversité, de la production, du soutien de nos agriculteurs partout en France. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour le groupe La France insoumise.

Monsieur le Premier ministre, comme vous le savez, au Nord d’Alep, le canton autonome kurde d’Afrin se trouve depuis cinq jours sous le feu nourri de l’armée turque. Le bilan est d’ores et déjà très lourd et les civils ne sont pas épargnés.
Une opération de cette ampleur ne s’improvise pas. Préparée depuis de longs mois, elle traduit la volonté farouche du président Erdogan de tout faire pour affaiblir les Kurdes et pour empêcher l’unification de leurs territoires. Elle témoigne aussi de la fuite en avant autoritaire d’un régime qui écrase et enferme toute opposition et toute critique, mais qui est pourtant reçu en visite officielle à l’Élysée. Le président Macron semble en effet se spécialiser dans les réceptions bienveillantes de chefs d’État dangereux pour la paix dans le monde. (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et LR.)

C’est parce qu’il a l’âme d’un dictateur !

Oui, mes chers collègues, cette opération va renforcer le chaos qui règne en Syrie, pays déjà soumis aux attaques du régime de Bachar el-Assad, au détriment des populations civiles.
Comment ne pas voir l’hypocrisie du régime turc, qui a longtemps été aveugle sur ce qui se passait à la frontière avec la Syrie et qui a été capable d’attaquer les YPG – « unités de protection du peuple » –, ces Kurdes héroïques qui ont combattu Daech à Kobané et lui ont imposé une défaite terrestre ? (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
La France doit agir face à ce front qui pourrait en ouvrir d’autres dans cette région. L’initiative bienvenue du ministre des affaires étrangères auprès du Conseil de sécurité de l’ONU n’a malheureusement recueilli qu’un silence gêné. Pourtant, aujourd’hui en Syrie, les Kurdes sont les principales victimes d’un jeu d’alliances contradictoires qui les prennent en étau. Mais nous, nous ne pouvons pas abandonner ces alliés essentiels dans la lutte contre le terrorisme. Nous ne pouvons pas non plus nous taire quand M. Erdogan les insulte à Paris.
Monsieur le Premier ministre, quels sont les engagements du gouvernement français et votre plan d’action pour contribuer à régler cette question ?

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Madame la députée, il y a depuis longtemps une estime forte entre la France et le peuple kurde. Et, depuis longtemps aussi, il y a des divisions au sein de la communauté kurde. Il y a les Kurdes d’Iran ; il y a le Kurdistan irakien, lui-même divisé en deux, entre la tendance de M. Massoud Barzani et celle de M. Jalal Talabani ; il y a les Kurdes syriens du PYG, le parti de l’Union démocratique, que vous venez de citer ; il y a, enfin, le PKK. Lorsqu’on parle des Kurdes, il faut intégrer cette diversité et tenir compte du fait qu’il n’y a pas d’unité. Dans ces conditions, je voudrais vous dire trois choses.
Premièrement, nous sommes redevables et très reconnaissants aux Peshmerga, qui ont aidé la coalition à libérer l’Irak de Daech, en reprenant en particulier la ville de Mossoul.

C’est eux qui sont bombardés !

Nous avons aussi une très grande considération pour l’action qui a été menée par les forces du général Mazlum dans l’ensemble du Nord-Est syrien. Les combats continuent et nous les soutenons.
Mais, deuxièmement, nous nous opposons totalement au PKK, qui est une organisation terroriste (Exclamations sur les bancs du groupe FI), reconnue comme telle par la France et par l’Union européenne. Nous maintenons cette posture.

C’est scandaleux !

Troisièmement, madame Autain, il faudra que le règlement politique de la crise au Moyen-Orient, en Irak comme en Syrie, intègre de façon inclusive l’existence de communautés kurdes, qu’il faut respecter. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe La République en marche.

Ma question s’adresse également à vous, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Le gouvernement turc n’est pas réputé pour prendre soin de ses minorités. Depuis le génocide arménien, sa politique a toujours été la même, de négation, voire d’éradication. Aujourd’hui, une nouvelle étape a été franchie, puisque la Turquie bombarde à l’arme lourde les villes et les villages du canton kurde d’Afrin en Syrie. Des raids aériens ont été menés et de nombreuses victimes ont été faites parmi les populations civiles, mais également parmi les combattants de l’YPG, qui se sont illustrés dans la lutte contre Daech, en particulier leurs femmes, qui sont des tireurs d’élite. (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Ce territoire kurde, qui avait été relativement épargné jusqu’ici, a accueilli de nombreux réfugiés syriens venant d’Alep et d’autres zones. Malgré cela, le président turc Recep Tayyip Erdogan utilise le prétexte d’une opération antiterroriste, alors qu’il est lui-même complaisant avec les djihadistes. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que sur quelques bancs des groupes NG et REM.)

Très bien !

Les Kurdes sont pourtant les plus proches alliés de la coalition internationale à laquelle appartient la France dans la lutte contre les barbares de Daech.
D’ailleurs, je n’hésite pas à rappeler les liens troubles entretenus par la Turquie avec ce prétendu État islamique. Tout porte à croire que c’est une nouvelle guerre contre les Kurdes que mène actuellement la Turquie, et ce, avec la complicité de forces régionales, la Syrie, l’Iran et la Russie, alors que les Kurdes ont héroïquement permis de combattre le terrorisme de Daech, avec le soutien de la France et des États-Unis. (Mêmes mouvements.)
Allons-nous abandonner les Kurdes ? Monsieur le ministre, dès lors que la Turquie fait montre d’une totale intransigeance, comment la France compte-t-elle user de toute son influence, à l’ONU et en Europe, pour arrêter cette intervention militaire qui porte atteinte à nos plus proches alliés et au règlement du conflit syrien ? (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et NG ainsi que sur plusieurs bancs des groupes REM et UAI.)

Très bien !

La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

Monsieur le député, je vais poursuivre mon explication sur la question kurde, d’abord pour vous donner acte du constat que la Turquie a engagé il y a quatre jours une opération militaire dans la région d’Afrin, où résident plusieurs centaines de milliers de personnes.
Le Président de la République s’est entretenu hier avec le président Erdogan pour évoquer cette situation.

Alors on est sauvé !

Il lui a exprimé, d’une part, son attachement à la sécurité de la Turquie et sa compréhension sur la nécessité de sécuriser les frontières et, d’autre part, sa lourde préoccupation à l’égard d’une opération militaire intervenant dans une région exposée à des risques graves de crise humanitaire.
J’ai eu moi-même l’occasion hier, monsieur Molac, de m’entretenir de ce sujet avec mon collègue turc, ici, à Paris et dimanche, par téléphone, pour lui faire part de nos préoccupations. Ceci étant, il faut se rendre compte que nous sommes dans une situation de dégradation humanitaire considérable en Syrie, à la fois dans la zone d’Afrin, mais aussi dans les zones d’Idlib et de la Ghouta orientale, où d’autres forces interviennent et où le régime encercle les forces d’opposition.
Nous sommes en même temps face à une situation politique incertaine…

Vous condamnez ou vous ne condamnez pas cette intervention ?

Seul le ministre a la parole.

…puisqu’il n’existe aujourd’hui aucune perspective politique claire. Notre dernier espoir, c’est la réunion qui va se tenir à Vienne demain sous l’égide des Nations unies, et où toutes les parties prenantes seront présentes. J’espère qu’un agenda de paix pourra alors être dessiné. (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)

Et nos alliés, on les laisse se faire bombarder ?

Nous avons terminé les questions au Gouvernement.

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures cinq, est reprise à seize heures vingt, sous la présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard.)

Présidence de Mme Carole Bureau-Bonnard
vice-présidente

La séance est reprise.

L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour un État au service d’une société de confiance (n^os 424, 575).

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.

La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot, inscrite sur l’article.

Il s’agit d’un article symbolique et très important qui, en divisant par deux le montant des intérêts de retard en cas d’une déclaration rectificative spontanée du contribuable, consacre l’adage « faute avouée moitié pardonnée ». Cette expression familière implique que la personne qui a avoué sa faute manifeste sa volonté de rectifier. Le contribuable reconnaît donc bien que sa faute en est une et se soumet par là même à l’autorité de l’État. Cette mesure incite à la vertu ; or, dans notre société, la vertu doit être récompensée. (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)

Nous en venons aux amendements. L’amendement n^o 628 n’est pas défendu. La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 38.

L’amendement est défendu.

La parole est à M. Stanislas Guerini, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance, pour donner l’avis de la commission.

Avis défavorable.

La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.

Défavorable.

(L’amendement n^o 38 n’est pas adopté.)

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 664.

Défendu également.

(L’amendement n^o 664, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements, n^os 733, 56, 537, 86, 401, 889, 421, 205 et 841, pouvant être soumis à une discussion commune.
Les amendements n^os 56 et 537, d’une part, et n^os 86 et 401, d’autre part, sont identiques.
La parole est à Mme Josiane Corneloup, pour soutenir l’amendement n^o 733.

Cet amendement concerne les pénalités de retard. L’instauration du droit à l’erreur dans le rapport du public à l’administration reconnaît l’erreur matérielle involontaire comme une circonstance recevable pour le dépôt spontané d’une déclaration rectificative, dans les délais impartis. L’application de pénalités financières à un retard qui doit sa raison à une erreur matérielle reconnue et rectifiée apparaît en contradiction avec ce droit. En effet, si on admet, dans notre législation, un droit à l’erreur dans le renseignement de déclarations administratives, cela signifie que l’erreur ne peut faire l’objet de sanctions, sauf à contredire par des conséquences inchangées le principe nouveau ici érigé. Nous proposons donc, par cet amendement, de rendre le système de pénalités cohérent avec la reconnaissance du droit à l’erreur.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 56.

Nous commençons la discussion sur l’article 3, qui porte sur la réduction de la sanction financière lorsque l’erreur est de bonne foi et qu’elle est corrigée volontairement par le contribuable. En l’occurrence, nous considérons que l’allégement de 50 % des intérêts de retard n’ouvre qu’un demi-droit à l’erreur. Ce dernier devrait être plus important dès lors que la bonne foi est avérée. Le sens de ce premier amendement, qui sera suivi d’amendements de repli, est de supprimer complètement l’intérêt de retard dans cette configuration.
Par ailleurs, en cas d’erreur, la sanction financière comprend non seulement les intérêts de retard, mais également les pénalités, dont le sort, en cas d’application du droit à l’erreur, n’a pas vraiment été tranché en commission. J’aimerais, monsieur le rapporteur, que vous nous apportiez des précisions sur ce point.

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n^o 537.

En commission, j’avais compris que les pénalités étaient complètement supprimées et les intérêts de retard, réduits de moitié. J’espère, monsieur le rapporteur, que vous allez nous le confirmer.
Pour ce qui est de mon amendement, il s’agit, là aussi, de supprimer complètement les intérêts de retard. À partir du moment où le contribuable, de bonne foi et sincère, demande à effectuer une rectification, il n’y a pas de raison de les lui appliquer. Même si techniquement, ces intérêts correspondent au coût du temps, l’usager ne fait pas la différence avec la pénalité et se considère toujours sanctionné.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 86.

Cet amendement porte sur l’alinéa 6. Vouloir pénaliser un contribuable de bonne foi qui dépose spontanément une déclaration rectificative viderait de sa substance le principe édicté à l’article L. 123-1 du code des relations entre le public et l’administration. À défaut de la supprimer, cet amendement vise à donner à la sanction pécuniaire un caractère symbolique, en la limitant à 10 %.

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n^o 401.

Dans le cas où il est clairement établi que l’erreur du contribuable était de bonne foi, le montant des intérêts de retard doit être largement revu à la baisse. La rédaction actuelle de l’article ne va pas assez loin puisqu’elle ne prévoit qu’une réduction de 50 %. Nous proposons, comme Vincent Descoeur, de l’amplifier sensiblement pour la porter à 90 %.

La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n^o 889.

C’est un amendement de repli par rapport à celui que j’ai exposé plus tôt.

La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n^o 421.

Soit on reconnaît l’erreur de bonne foi, soit on ne la reconnaît pas, mais on ne peut pas la reconnaître à moitié ! C’est pourquoi je vous propose d’adopter cet amendement qui permet au contribuable de bonne foi d’obtenir une réduction de 75 % de ses intérêts de retard lorsqu’il dépose une déclaration rectificative.
Il faut envoyer un signal fort aux Français : l’administration fiscale n’est pas là pour gagner de l’argent sur le dos des contribuables, qui, contrairement à ce que raconte le ministre de l’économie Bruno Le Maire, vont continuer à payer plus d’impôts et de taxes en 2018. Non, elle doit participer à ce que le consentement à l’impôt ne soit plus un vain mot, mais bien une réalité partagée par une majorité de Français. La relation entre le contribuable et l’administration fiscale compte pour beaucoup dans ce consentement.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 205.

Ce projet de loi vise à instituer un droit à l’erreur dont nous avons parlé longuement hier soir. Les articles 3 et 4 ont pour objet d’en tirer les conséquences en matière fiscale. La sanction pécuniaire prévue au titre de l’intérêt de retard serait ainsi, aux termes de l’article 3, réduite de moitié pour le contribuable qui apporte de lui-même une déclaration rectificative.
Le contribuable de bonne foi ne peut être exempté de toute pénalité : il doit payer le « prix du temps » c’est-à-dire des intérêts, mais pour une part symbolique. Répartir la charge de l’intérêt à moitié pour le contribuable, moitié pour l’État, ne me paraît pas suffisant. C’est pourquoi nous vous proposons une répartition de 70 % à la charge de l’administration et 30 % à la charge du contribuable.
Monsieur le ministre, je voudrais avoir des informations supplémentaires sur les sanctions et les pénalités à propos desquelles vous avez déjà été interrogé. Confirmez-vous que dans les cas entrant dans le cadre de ce droit à l’erreur, les contribuables ne seraient soumis à aucune pénalité, quelle qu’elle soit ?

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n^o 841.

Dans la ligne de ce qu’ont défendu mes collègues, nous proposons que la répartition des pénalités soit plus généreuse pour le contribuable. Pour cela, cet amendement vise à porter le taux de réduction de ces pénalités de 50 % à 55 % – ce serait un geste supplémentaire pour récompenser, en quelque sorte, les contribuables de bonne foi.

Quel est l’avis de la commission ?

Je répondrai de façon globale sur ces amendements qui proposent tous de modifier le taux de réduction des intérêts de retard. Cela me donne l’occasion de préciser une nouvelle fois que le principe du droit à l’erreur, c’est qu’en cas de bonne foi, il n’y a pas de pénalités de retard, pas de perte de droits. En revanche, les intérêts de retard – qui ne représentent pas une sanction pécuniaire, mais visent simplement à compenser le coût de l’argent – demeurent.
Comme je l’ai dit, le droit à l’erreur, en matière de fiscalité, s’applique déjà. Le droit à l’erreur que l’article 2 vise à instituer est un droit supplétif, comme j’ai eu l’occasion de le dire hier : il s’applique partout là où le droit existant ne s’applique pas. En matière de fiscalité, où le droit à l’erreur s’applique déjà, les articles 3 et 4 visent à aller un peu plus loin.
Nous voulons instaurer le principe « faute avouée moitié pardonnée » pour inciter les contribuables de bonne foi à rectifier d’eux-mêmes leur erreur. Ceux qui entrent dans ce cadre auront un bonus de moitié sur leurs intérêts de retard. Mais il est essentiel de maintenir des intérêts de retard : comme l’a dit M. le ministre en commission, ce n’est pas aux autres contribuables français de payer le prix de l’argent lié à l’erreur d’un contribuable, même de bonne foi. C’est pourquoi il faut maintenir un certain niveau d’intérêts de retard : nous serons fermes sur ce principe-là.
Diviser les intérêts de retard par deux, cela me semble une solution équilibrée. Comme je l’ai dit en commission, nous avons déjà décidé, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, de diviser le taux d’intérêt de retard par deux : nous l’avons ainsi fait passer à 2,4 % par an. Ces deux éléments combinés aboutissent à une diminution de 75 % des intérêts de retard entre décembre 2017 et janvier 2018. Nous sommes désormais au taux du marché : c’est le juste coût.
L’État ne doit pas être le banquier de ceux qui font des erreurs, même de bonne foi. L’équilibre auquel nous sommes parvenus me semble juste, aussi je maintiens la position de la commission et donne un avis défavorable à ces différents amendements.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Laurent Saint-Martin.

Nous allons dans le sens du rapporteur et du ministre. Nous avons eu ce débat très important en commission. Il est nécessaire de bien distinguer ce qui est de l’ordre de la sanction – qu’elle soit pécuniaire, ou qu’il s’agisse d’une privation de droits – de ce qui est de l’ordre du prix du temps. Il faut vraiment faire l’effort de distinguer ces deux choses afin de comprendre la philosophie de cet article et, au-delà, de tout le droit à l’erreur.
Le temps doit rester payant. Le droit à l’erreur, ce n’est pas la gratuité du temps, c’est l’absence de sanction. J’insiste : cette distinction est très importante. Comme M. le rapporteur l’a très bien expliqué, il y a déjà eu une diminution très significative du taux d’intérêt de retard dans la loi de finances rectificative, qui s’ajoute aux dispositions de cet article.
Nous rejetterons donc ces amendements avec détermination car ce serait une erreur de faire payer à l’ensemble des contribuables le prix du temps occasionné par les oublis de certains d’eux. Ce n’est absolument pas l’objet de ce texte.

La parole est à M. Jean Terlier.

J’abonde dans le sens de ce qui vient d’être dit. Supprimer totalement les intérêts, ou instituer un taux de réduction supérieur à 50 %, aurait un autre effet pervers, encore plus dommageable : des contribuables qui jusqu’à présent respectaient de bonne volonté les règles et les procédures en matière d’imposition et de taxation pourraient y faire moins attention…
La souplesse nouvelle de l’administration envers les contribuables de bonne foi ne doit pas aboutir à des dispositions trop complaisantes car nous risquons, d’abord, que ces complaisances finissent par devenir des normes, et ensuite que l’administration perde de facto tout son pouvoir de contrôle et de poursuite à l’égard des contribuables qui fraudent volontairement.

La parole est à M. Bruno Fuchs.

J’apporterai un argument supplémentaire contre ces amendements : le contribuable qui a commis une erreur, même de bonne foi, doit malgré tout avoir un effort à fournir. Ces intérêts de retard ont donc une vertu pédagogique : ils incitent les contribuables à ne pas refaire la même erreur.

La parole est à M. le ministre.

Je ne reviens pas sur les excellents arguments développés par M. le rapporteur. Je demande une suspension de séance de deux minutes, après la mise aux voix des amendements.

(L’amendement n^o 733 n’est pas adopté.)

(Les amendements identiques n^os 56 et 537 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements identiques n^os 86 et 401 ne sont pas adoptés.)

(Les amendements n^os 889, 421, 205 et 841, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Suspension et reprise de la séance

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures trente-huit, est reprise à seize heures quarante.)

La séance est reprise.
Je suis saisie de trois amendements, n^os 106, 433 rectifié et 191, pouvant être soumis à une discussion commune. Je précise que l’amendement n^o 433 rectifié fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1105 de M. le rapporteur.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 106.

Cet amendement vise à ouvrir le bénéfice des dispositions de l’article 3 que nous venons d’examiner aux personnes physiques ou morales qui ne peuvent pas, faute de capacité financière, s’acquitter des sommes dues au titre des impôts et des taxes.
Il s’agit de prendre en compte et d’anticiper les difficultés financières que peuvent connaître les entreprises, afin de les aider. Pour cela, il faut examiner la possibilité de réduire de 50 % le taux de l’intérêt de retard qui leur est applicable. C’est un dispositif intéressant qui devrait être examiné par les commissions des chefs des services financiers et les comités départementaux d’examen des problèmes de financement des entreprises, qui pourront ainsi optimiser le soutien aux entreprises en difficultés.

Je suis saisie d’un amendement n^o 433 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n^o 1105.
La parole est à M. Emmanuel Maquet, pour soutenir l’amendement.

Le projet de loi ne prévoit pas la possibilité de réduire de 50 % le taux d’intérêt de retard en cas de dépôt spontané d’une déclaration rectificative, pour les contribuables qui ne sont pas en capacité de s’acquitter immédiatement de l’intégralité des sommes dues. Or un tel dispositif permettrait aux contribuables de bonne foi de se mettre en conformité avec la réglementation, de sécuriser le recouvrement des créances fiscales réellement dues et d’établir une vraie relation de confiance avec l’administration fiscale.

La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir le sous-amendement n^o 1105.

J’en profiterai pour donner l’avis de la commission sur les amendements qui viennent d’être présentés.
La commission spéciale – et son rapporteur – sont très favorables à l’idée de coupler la diminution des intérêts de retard et les plans de règlement. Nous recommandons l’adoption de l’amendement n^o 433 rectifié plutôt que du n^o 106 pour une simple question de rédaction : nous préférons « comptable public » à « service du recouvrement ». Le sous-amendement n^o 1105, quant à lui, est technique : il tend simplement à ajouter la référence à un alinéa.
Nous vous suggérons donc de retirer les amendements n^os 106 et 191 et d’adopter l’amendement n^o 433 rectifié ainsi que le sous-amendement n^o 1105.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 191.

Je vais retirer cet amendement. Il visait exactement le même objectif que les précédents, mais aurait pu constituer presque une position de repli pour l’administration. Je rejoins mes collègues dans leur volonté de tenir compte des difficultés temporaires de paiement de certains contribuables, personne physiques ou morales, qui doivent tout de même pouvoir bénéficier du droit à l’erreur.

(L’amendement n^o 191 est retiré.)

Très bien !

Madame Louwagie, maintenez-vous votre amendement ?

Je le retire, madame la présidente.

(L’amendement n^o 106 est retiré.)

(Le sous-amendement n^o 1105, accepté par le Gouvernement, est adopté.)

(L’amendement n^o 433 rectifié, sous-amendé, accepté par la commission et le Gouvernement, est adopté.)

La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n^o 927.

Ce projet de loi va dans le bon sens puisqu’il a pour ambition d’humaniser une administration parfois trop décriée en lui donnant les moyens de faire preuve d’une certaine clémence envers les administrés de bonne foi. Toutefois, le droit à l’erreur de ces derniers reste très encadré.
La baisse des intérêts de retard pour les contribuables de bonne foi, c’est-à-dire du prix du temps, est louable, mais je regrette que ces intérêts de retard ne soient dus que par les contribuables alors que ce sont eux qui sont les plus susceptibles de souffrir d’une erreur de l’administration quand celle-ci leur fait payer des impôts indus.
Nous parlons d’un texte de justice et d’égalité. On sait que les conséquences d’une telle erreur peuvent être souvent dramatiques pour leurs finances et leur situation personnelle. Il ne serait pas compréhensible, dans un projet de loi qui vise à instaurer un État au service d’une société de confiance, que seule l’administration bénéficie d’un tel dispositif, qui s’apparenterait alors à un privilège. Je ne souhaite pas pénaliser l’administration mais que le Gouvernement remette un rapport sur l’opportunité de la soumettre, elle aussi, au paiement d’intérêts de retard, au même titre que les contribuables.

Quel est l’avis de la commission ?

Avis défavorable car ce que vous proposez existe déjà, monsieur le député : l’administration est elle aussi soumise au paiement d’intérêts de retard en cas de trop-perçu au détriment des administrés – article L. 208 du livre des procédures fiscales. Un rapport sur cette question serait donc inutile. J’ajoute que les chiffres figurent dans le projet annuel de performances de la mission « Remboursements et dégrèvements » et, classés par contentieux fiscal, dans l’excellent rapport sur cette mission de notre collègue Christine Pires Beaune.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

Monsieur Diard, retirez-vous votre amendement ?

La réponse n’est pas tout à fait appropriée, mais je le retire.

Je vous remercie.

(L’amendement n^o 927 est retiré.)

(L’article 3, amendé, est adopté.)

Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n^o 666.

Il est défendu.

(L’amendement n^o 666, repoussé par la commission et le Gouvernement, n’est pas adopté.)

La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n^o 813.

Lorsque l’administration effectue un contrôle au titre du crédit d’impôt recherche – CIR – elle peut être amenée à valider le montant calculé par le contribuable, à le diminuer ou à l’annuler complètement si elle considère que les dépenses de recherche engagées ne sont pas éligibles au dit crédit d’impôt. Dans le cas où l’administration propose de diminuer le montant de la créance, elle engage des discussions contradictoires avec le contribuable concerné, portant sur la part qu’elle considère comme non éligible. Ce faisant, elle bloque le remboursement de la totalité de la créance, y compris de la part dont elle a pourtant validé le montant, ce qui place parfois les entreprises dans des situations de trésorerie difficiles. Cet amendement est le fruit de l’expérience : il propose que l’administration rembourse la proportion de créance validée sans attendre que la discussion avec le contribuable soit totalement finalisée.

Quel est l’avis de la commission ?

Merci, mon cher collègue, pour cette suggestion qui s’éloigne quelque peu du cœur du texte, mais qui m’a tout de même poussé à me pencher sur la question du crédit d’impôt recherche.
Je ne pense pas que votre amendement réponde vraiment à la situation parce qu’en l’occurrence, le montant du CIR est alloué à l’entreprise l’année N+1, sous forme de déduction d’impôt. S’il dépasse le montant de l’imposition de cette année, il est reportable sur les trois années suivantes. Dans la grande majorité des cas, s’il y a un problème, c’est plutôt à l’inverse de ce que vous évoquez : c’est l’entreprise qui a reçu trop d’argent et doit en rendre. Vous visez donc à côté, votre amendement ne correspond pas à la situation réelle des entreprises. En outre, il y a une ambiguïté sur la chronologie du contrôle parce que si celui-ci est en cours, ce qui me semble être votre hypothèse, il est raisonnable que l’administration puisse encore changer d’avis avant de rendre son avis définitif. Sinon, il s’agit d’une procédure de pré-contentieux, qui dure soixante jours et je ne pense pas que ce soit ce que vise votre amendement.
Bref, je comprends l’intention, mais votre dispositif ne me paraît pas opérant au vu du fonctionnement effectif du crédit d’impôt recherche. Avis défavorable.

Quel est l’avis du Gouvernement ?

Même avis.

La parole est à M. Boris Vallaud.

Le crédit d’impôt recherche est certes versé l’année N+1, mais il y a des cas où le contrôle bloque l’intégralité du versement. C’est pourquoi il est simplement proposé de verser la part qui ne fait pas l’objet de discussions, d’un pré-contentieux voire d’un contentieux. Peut-être que cela ne concerne qu’un nombre réduit de situations, mais elles existent. Je ne vois pas ce qu’une telle faculté retirerait à l’administration.

La parole est à M. le rapporteur.

Le crédit d’impôt recherche est versé sous forme de déduction d’impôt. Si son montant dépasse l’impôt dû, il est reporté sur les trois années suivantes. L’entreprise va donc recevoir de l’argent en déduction de ses impôts futurs. En cas de contrôle, je ne vois pas très bien quel serait le trop-perçu que l’administration devrait lui reverser. Je trouvais l’idée intéressante et j’ai sincèrement essayé de regarder s’il y avait un problème. Nous aborderons tout à l’heure la question des rescrits sur le crédit d’impôt recherche, qui est un vrai sujet, mais ce n’est pas le cas ici. Il y a peut-être des cas de trop-perçu de crédit d’impôt recherche, mais ce doit être assez rare. Je pense sincèrement que votre amendement n’est pas opérant et j’en demande le retrait. À défaut, je maintiendrai mon avis défavorable.

La parole est à M. le ministre.

Même si c’est une question extrêmement importante, avec des enjeux considérables pour l’administration et les entreprises et en arrière-plan un discours politique, les amendements concernant le crédit d’impôt recherche n’ont pas vraiment leur place dans ce texte qui ne vise pas la simplification mais, comme nous l’avons dit hier, la reconnaissance du droit à l’erreur et au contrôle. Or, indépendamment des arguments de M. le rapporteur, je constate que l’amendement de M. Vallaud a pour objet de traiter du crédit d’impôt recherche dans une logique de simplification à la fois de l’utilisation des deniers publics, au titre de la bonne gestion, et de la procédure administrative. Il me semble que ce débat relève typiquement du prochain projet de loi de M. Le Maire, qui comportera un volet consacré à la simplification.
Beaucoup d’amendements ont été déposés sur cette question, et je suis sûr qu’elle est passionnante, mais le présent texte ne porte pas sur la simplification. Cela vaut pour le crédit d’impôt recherche comme pour l’agriculture, la petite enfance, l’outre-mer et tous autres domaines qui dépendent de l’action publique.

Mais ça ne vaut pas pour la construction !

Madame la députée, le permis de faire est une des illustrations du principe du droit à l’erreur, pas une simplification en soi.

(L’amendement n^o 813 n’est pas adopté.)

Je suis saisie de deux amendements, n^os 415 et 217, pouvant être soumis à une discussion commune.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 415.

Je souhaite faire accorder un droit à l’erreur aux entreprises et artisans du bâtiment en matière de TVA à taux réduit pour les travaux effectués dans des logements achevés depuis plus de deux ans. En effet, l’application de la TVA à taux réduit nécessite que le client remette à l’entreprise une attestation dûment remplie mentionnant notamment que les locaux d’habitation sont achevés depuis plus de deux ans mais, en pratique, il s’avère que le client peut remettre cette attestation tardivement, postérieurement à la fourniture de la facture, ou commettre involontairement des erreurs dans les mentions, en raison d’une certaine complexité du document. Dans un souci de simplification et de reconnaissance du droit à l’erreur, cet amendement a pour objectif de ne pas remettre en cause le taux réduit de la TVA dans les cas précités.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 217.

Je pourrais reprendre les arguments de ma collègue. Je soulignerai simplement que nous avons là un parfait exemple de situation d’erreur avec des personnes de bonne foi, qui n’entraîne aucun préjudice dans la mesure où la situation peut être régularisée.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?

Défavorable. La doctrine administrative a déjà établi une certaine souplesse en la matière puisqu’elle prévoit que l’attestation est valable si elle est fournie au plus tard à la date de facturation. Mais l’attestation est absolument nécessaire pour bénéficier du taux de TVA, car c’est elle qui le justifie. Je note par ailleurs que l’adverbe « tardivement » employé dans l’exposé sommaire – nous avons eu ce débat sémantique hier – est un peu trop flou pour déterminer la date à laquelle s’appliquerait cette disposition. Je propose de laisser en l’espèce la doctrine administrative telle qu’elle est, avec la souplesse existante.

Mais vous pouvez sous-amender !

(Les amendements n^os 415 et 217, repoussés par le Gouvernement, successivement mis aux voix, ne sont pas adoptés.)

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n^os 33, 37, 88, 206, 340, 736 et 1027.
La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n^o 33.

Il est défendu.

La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n^o 37.

Défendu.

La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n^o 88.

Également défendu.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n^o 206.

Je veux revenir sur un sujet qui m’est particulièrement cher et que nous avons déjà abordé dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances : on m’avait alors demandé de retirer mon amendement. Il s’agit du non-respect des obligations déclaratives prévues dans le cadre du dispositif Dutreil, qui entraîne un certain nombre de difficultés que tout le monde reconnaît. Il faudrait apporter un peu plus de discernement dans sa mise en œuvre afin d’éviter que le défaut de production d’une pièce justificative ne remette en cause le bénéfice du régime de faveur du pacte Dutreil.
En commission, il m’a été demandé de retirer cet amendement au motif que, finalement, il serait probablement examiné dans le cadre du projet de loi à venir « PACTE » – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. En tout cas, ce sujet intéresse l’ensemble du monde économique car il concerne l’ensemble des transmissions d’entreprises. C’est important.

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n^o 340.

Je partage tout ce que vient de dire Mme Louwagie. Je comprends que cette discussion soit renvoyée à l’examen du projet de loi PACTE, mais on peut tout de même avoir un éclairage sur la position de la commission des finances, par votre biais monsieur le rapporteur, et sur celle de la commission des affaires économiques. Il serait aussi intéressant de savoir, monsieur le ministre, si vous êtes ouvert à une discussion de fond sur le sujet ou si tout est fermé.

Je suis toujours ouvert, madame la députée.